text_structure.xml
35.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam serdecznie wszystkich obecnych, witam przede wszystkim stronę rządową. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji będzie rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do nowelizacji prawa karnego o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń (druk nr 3401). Bardzo proszę sprawozdawcę, pana posła Pawła Orłowskiego, o przedstawienie wyniku prac podkomisji nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełPawełOrłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt był gorąco dyskutowany przez podkomisję do nowelizacji prawa karnego. Dysponowaliśmy opinią pana doktora Sakowicza z Biura Analiz Sejmowych. Podkomisja zdecydowała o zmianie brzmienia projektu w drodze poprawki, wprowadzając w art. 60³ tylko dwa paragrafy. Tym samym zrezygnowaliśmy z tzw. recydywy i związanego z nią automatycznego przepadku mienia, co było przewidziane w projekcie w art. 60³ § 3, uznając, że takiego rozwiązania, jak recydywa, nie stosuje się w Kodeksie wykroczeń. Poza tym, byłaby to zbyt daleka ingerencja w prawo własności, ponieważ do przepadku mienia dochodziłoby bez orzeczenia sądu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełPawełOrłowski">Podkomisja zrezygnowała również z przepisu § 2 projektu, który stanowił, iż zakazu handlu nie stosuje się do sprzedaży grzybów, owoców leśnych i płodów rolnych poza administracyjnymi granicami miast. Oczywiście, nie ma takiej intencji, żeby tymi towarami nie handlować w ogóle. Jednakże, przepis ten byłby podejściem czysto kazuistycznym i trudno sobie wyobrazić, jakie jeszcze produkty mogłyby być dopuszczone do handlu, oprócz wymienionych enumeratywnie grzybów, owoców leśnych i płodów rolnych. Ponadto, § 1 co do zasady zakazuje handlu na obszarze zabudowanym poza miejscem do tego wyznaczonym przez właściciela, użytkownika lub zarządcy terenu, co podlega karze grzywny. Stąd też handel wszelkiego rodzaju artykułami, także wspomnianymi produktami spożywczymi, jak i ewentualnie innymi produktami, jest możliwy w miejscach do tego wyznaczonych, jak targowiska czy innych miejsca, które określi samorząd. Uznaliśmy, że największą wiedzę i władztwo na określonym terenie ma samorząd, który jest w stanie bardzo szybko reagować i określać miejsca handlowe.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełPawełOrłowski">Podkomisja miała pewne wątpliwości, gdyż wydawało się z pobieżnej analizy stanu prawnego, zresztą popartej opinią prawną doktora Sakowicza, że jest wiele innych podstaw – m.in. w Kodeksie karnym, w ustawie o drogach publicznych – do nakładania sankcji za nielegalny handel na terenie miast czy wsi. Jednak szczegółowa analiza wskazała, że te podstawy nie we wszystkich przypadkach będą odpowiadały intencji projektodawcy. Chodziło m.in. o sankcje w przypadku handlu bez wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. Jak wiemy jednak, w praktyce handel, którego chcemy zakazać, bardzo często jest prowadzony na podstawie zarejestrowanej działalności gospodarczej i to nie to stanowi problem. Mowa była również o ustawie o drogach publicznych, która umożliwia karanie przestępstwa skutkowego, jakim jest spowodowanie tamowania ruchu. Wykluczyliśmy również tę podstawę, bo w wielu obserwowanych przypadkach trudne byłoby do ustalenia, czy handel prowadzi do tamowania ruchu, bądź też nie tamowałby on ruchu wcale, co nie zmienia faktu, że dalej byłby naganny. Stąd też wzięła się koncepcja, aby to samorząd określał miejsca przeznaczone do handlu, a penalizowany byłby taki handel, niezależnie od jego przedmiotu, który prowadzono by na obszarze zabudowanym, a w miejscu niewyznaczonym przez właściciela itd.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełPawełOrłowski">Tutaj pojawia się wątpliwość, o której rzetelnie mówię, a o której zapewne panowie legislatorzy również wspomną – sformułowanie „obszar zabudowany” może stwarzać zagrożenie ograniczenia stosowania tego przepisu. Jak wskazują panowie legislatorzy, jest ono określone w ustawie – Prawo o ruchu drogowym i może oznaczać tylko taki obszar, który dotyczy pasa drogowego, co na pewno nie było zgodne z intencją projektodawcy. Nie obejmowałoby to szeregu sytuacji, szczególnie w miastach, gdzie taki handel prowadzony jest na placach i w innych miejscach spacerowych, które nie są drogami.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełPawełOrłowski">Zapewne trzeba będzie się jeszcze nad tym zastanowić, może poprosić również stronę rządową o pomoc w określeniu terenu, na którym handel byłby zakazany. Jest propozycja żeby zamiast „obszaru zabudowanego” znalazło się określenie „granice administracyjne” miasta lub wsi, co byłoby zapewne w większej mierze zgodne z intencją projektodawcy. Aczkolwiek byłoby to bardzo szerokie sformułowanie, wykluczające handel w ścisłym centrum miasta czy też wsi, a takiej intencji projektodawca nie miał. To tyle, jeśli chodzi o wątpliwość, którą należałoby przedyskutować.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełPawełOrłowski">Mam jeszcze tylko jedno zdanie dotyczące § 2. Podkomisja, analizując przy pomocy legislatorów przepisy Kodeksu wykroczeń, wykorzystała to, że jeśli określi to przepis szczególny, to kodeks daje możliwość przepadku towarów. Oczywiście pod pełnym nadzorem, ponieważ przepadek towarów obywałby się w drodze orzeczenia sądowego. Co więcej, inne przepisy kodeksu umożliwiłyby szybką reakcję w przypadku złamania zakazu handlu, poprzez zatrzymanie mienia na czas określony, aż do wydania postawienia przez sąd. To tyle, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Stanisław Rydzoń i pani poseł Małgorzata Sadurska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Sprawozdanie Komisji odbiega rażąco od ustaleń, jakie podjęliśmy jako przedstawiciele klubów, które głosowały za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu. W szczególności Kluby PiS, PSL i SLD ustaliły z przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, posłem Szejnfeldem, iż w sprawozdaniu będzie wyjątek od zakazu na rzecz handlu artykułami spożywczymi. To był warunek wycofania naszych wniosków o odrzucenie projektu. Natomiast tutaj absolutnie nie widzimy tego, co uzgodniliśmy. W takiej sytuacji chcę powiedzieć, że absolutnie nie będę głosował za tym sprawozdaniem, będę przeciw. Z tego co wiem, również Prawo i Sprawiedliwość będzie przeciw, i wydaje mi się, że PSL w osobie posła Kłopotka również. W takiej sytuacji, to sprawozdanie nie ma najmniejszych szans przyjęcia – myślę o sali plenarnej. Już kończę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Mówiłem o tym wcześniej, iż według uzgodnień zakaz ma dotyczyć wyłącznie towarów przemysłowych. Otóż, inicjatywa zmiany tego przepisu Kodeksu wykroczeń wyszła ze strony straży przemysłowych i straży miejskich m.in. z Kołobrzegu, Koszalina i innych miejscowości. Rozmawialiśmy w moim Klubie ze strażami – osobiście rozmawiałem i im chodziło o jedną rzecz. Chodziło o handlowanie artykułami przemysłowym na terenach bardzo ekskluzywnych, np. na terenie bulwarów nadmorskich, głównie przez cudzoziemców lub Polaków, którzy zajmowali te tereny w sposób nielegalny. Przede wszystkim, prawie w 100% chodziło o artykuły przemysłowe.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Umowa z posłem Szejnfledem była taka, że ma być expresis verbis wymienione w nowelizacji, że zakaz nie dotyczy płodów rolnych, kwiatów czy drobnych rzeczy, gdyż po prostu nie ma sensu ścigać tych „wykroczeń”. Natomiast sprawozdanie, które widzę w tej chwili zupełnie o tym nie mówi. Ono jest identyczne z tym, które pani poseł Zdanowska, obecnie prezydent Łodzi, przedstawiła w Sejmie dwa lata temu i zostało ono wtedy odrzucone.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Jeszcze tylko odniosę się jednego szczegółu, gdyż na pierwszy rzut oka widzę tu pewną niekonsekwencję. Używa się słów „kto handluje”, a nie jest napisane dalej czym handluje: artykułem, towarem, płodem rolnym. Druga rzecz, to nie wszyscy sprzedający handlują, ponieważ dla mnie handlowanie polega na sformalizowanym działaniu, zarejestrowaniu się itd. Chłop, rolnik czy ogrodnik, który nie ma działalności gospodarczej i działa w oparciu o ustawę o podatku rolnym i generalnie jest rolnikiem niezarejestrowanym nie handluje, on po prostu sprzedaje. W związku z tym, nie można w sprawozdaniu używać słowa „handlować”.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełStanisławRydzoń">To jest tylko tyle na wstępie. Reasumując, uważam, że w tym brzmieniu to sprawozdanie nie uzyska poparcia mojego i mojego klubu, ponieważ inna była umowa z przewodniczącym Szejnfeldem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze. Panie pośle, ja nie wiem, jak się pan umawiał z panem Szejnfeldem. Natomiast pan poseł Szejnfeld to nie jest Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach. Chciałbym panu tylko tyle powiedzieć. Myśmy się po prostu nad tym projektem zastanawiali, także pod kątem konstytucyjności, niech pan na to zwróci uwagę. Ale to już jest następny problem. Także powoływanie się na posła Szejfelda jest jakimś nieporozumieniem. Gospodarzem tego projektu w tej chwili jesteśmy my, jako Komisja. Dobrze, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Oczywiście, panie przewodniczący. Zgadza się, że jesteśmy gospodarzem tego projektu, ale Komisja sama w sobie nie ma siły przeprowadzenia tego projektu w Sejmie. Większość parlamentarna do poparcia tego projektu też jest ważna. Jakieś tam uzgodnienie między klubami dla przyjęcia każdego projektu jest też bardzo istotne. Ja też w takim charakterze i w takim brzmieniu tego projektu nie zaakceptuję, dlatego będę chciała zgłosić poprawkę, ale o tym za chwilę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">Chciałabym zapytać o jedną rzecz reprezentantów rządu. Pamiętam dyskusję, na temat pierwotnego projektu w pierwszym czytaniu i tam minister, który reprezentował stronę rządową powiedział, że kara przepadku mienia nie będzie mogła być skutecznie realizowania w przypadku, gdy § 1 będzie nakładał tylko karę grzywny. Pamiętam to doskonale, bo jeszcze sprawdzałam, że przepis ten byłby skutecznie realizowany gdyby np. była orzekana kara aresztu. W przypadku grzywny nie prowadzi się ewidencji nakładanych kar, więc nie będzie to skutecznie realizowane. Chcę zapytać stronę rządową, czy tak jest faktycznie?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełMałgorzataSadurska">Natomiast chciałabym złożyć poprawkę, która – mam nadzieję – wychodzi naprzeciw naszym uzgodnieniom i postulatom z pierwszego czytania oraz intencjom, które przyświecały projektodawcom, czyli ukrócenia nielegalnej sprzedaży, zwłaszcza w miejscowościach turystycznych. Proponuję poprawkę o takim brzmieniu: „§ 1. Kto sprzedaje towary poza miejsce do tego przeznaczonym, podlega karze grzywny. § 2. Przepisów § 2 nie stosuje się do sprzedaży grzybów, owoców leśnych, płodów rolnych (i dopisałabym jeszcze rękodzieła) i rękodzieła. § 3. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1 można orzec przepadek towarów przeznaczonych do handlu, choćby nie stanowiły własności sprawcy.”. Składam taką poprawkę, panie przewodniczący. Czy zebrać trzy podpisy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Jeden wystarczy. Proszę państwa, może na samym wstępie powiem, dlaczego używamy zwrotu „kto handluje”, a nie „kto sprzedaje”. Problem jest taki, że „sprzedawać” to musi być świadczenie za pieniądze. „Handlować” może oznaczać również handel zamienny i jest to szersze pojęcie. Możemy sobie na przykład wyobrazić, że ktoś skupuje szmaty albo makulaturę i daje w zamian swoje towary. To już nie jest sprzedaż i wtedy by się pod to pojęcie nie kwalifikowało. Dlatego pojęcie „handlować” jest pojęciem szerszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czy to jest pojęcie kodeksowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Tak, to znaczy jest to pojęcie z prawa cywilnego. „Handluje” czyli „obraca”, a nie „sprzedaje”. Umowa sprzedaży jest jedną z umów cywilnoprawnych, a handel to jest szerokie pojęcie. Dobrze, ale to jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Druga sprawa, na którą chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę, to w przepisie stanowimy „poza miejscem wyznaczonym przez właściciela, użytkownika bądź zarządcę terenu”. Jeżeli spółdzielnia ma swoje osiedle i na swoim terenie godzi się, żeby uprawiany był handel, to ona wyznacza teren jako właściciel, bo ona jest gospodarzem tego terenu. Jeżeli na jej terenie prowadzi się handel, to ona wyznacza ten teren i do niej handlujący musi się zwrócić. Jeżeli on nie wyznaczy, to ani gmina, ani powiat, ani żadna władza nie ma nic do powiedzenia w tym zakresie. Pytanie do właściciela gruntu to jest część świętego prawa własności, a również prawa użytkownika i zarządcy. To jest pytanie do tego, który tym terenem zawiaduje i jest to naturalne, że muszę zapytać czy on godzi się na to. A jeśli on mi powie, że godzi się na to, żebym w tym miejscu prowadził handel, to sprawa jest załatwiona. To taka uwaga na marginesie. Pan poseł Grzegorz Karpiński, chciałby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tak, dziękuję, panie przewodniczący. Mam pewną wątpliwość. Na ile przepis zaprojektowany przez podkomisję rozwiązuje problem handlu na obszarach, na których z punktu widzenia ładu przestrzennego taki handel nie powinien się odbywać? Państwo projektujecie normę, która każe za to, że brak jest zgody właściciela, użytkownika lub zarządcy terenu. Dodając element proponowany przez PiS i SLD, jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, że oto przyjeżdża rolnik na ulicę Marszałkowską i będzie handlował ziemniakami, mając zgodę właściciela terenu, bo przecież nie wszystkie grunty w centrach miast należą do podmiotów publicznych. Czy mam rozumieć, że taka osoba nie będzie podlegała karze, bo przedstawi dokument od właściciela gruntu, że ma zgodę na postawienie przyczepy i handel ziemniakami? Mam wrażenie, że taki cel chcemy osiągnąć przez projektowaną normę.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jeśli dobrze pamiętam, prosiłbym ewentualnie o wsparcie ze strony panów legislatorów, kiedy byłem jeszcze radnym w Mieście Toruniu, to rada Miasta Torunia podjęła uchwałę – nie pamiętam na podstawie jakiej ustawy – gdzie wyznaczyła obszary, na których dozwolony jest handel i w jakiej formie. Tam, gdzie zależało nam na zachowaniu ładu przestrzennego, określiliśmy dodatkowe wymogi – jakie kolory, jakie budki itp. Dla mnie norma, która tu jest wprowadzona wywraca całą tę filozofię, na podstawie której rada podjęła decyzję. Moim zdaniem rodzi to dodatkowy kłopot.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze, a teraz na pytanie zadam pytanie. Czy gmina miała uprawnienie, żeby ustalić miejsce do handlowania, które nie jest w jej władztwie? Rozumiem, że na terenach gminnych może to ustalać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Jeśli można, to cała dyskusja nie polega na tym, czy gmina ma prawo czy gmina nie ma prawa, bo najczęściej samorządy gminne regulowały uchwałami miejsca wyznaczone do handlu. Natomiast wnioskodawcom zależało tak naprawdę tylko na jednym przepisie – na sankcji przepadku mienia. Oni uważają, że jeżeli nawet ktoś handluje i policja czy straż miejska nakłada na niego mandat, to on jest w stanie ten mandat zapłacić. To problemu w miastach turystycznych czy uzdrowiskowych nie rozwiązuje. Oni po prostu chcieli stworzyć możliwość orzekania o przepadku mienia, a chodziło tu głównie o handel towarami przemysłowymi, np. na bulwarach przymorskich. Projektodawcy uważali, że przepadek mienia będzie jedyną karą dla osób, które nielegalnie handlują.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">Stąd było moje pytanie do strony rządowej – czy jeżeli jest orzekana kara grzywny, to czy może być później orzekany przepadek mienia? Czy jest to dziś umieszczane w ewidencji? Pamiętam wypowiedź ministra, ale nie pamiętam którego, który mówił, że w przypadku grzywny nie może być później orzekany przepadek mienia. Można to odszukać w sprawozdaniu sejmowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Tak jest. Natomiast, chodzi o to, żeby była tam przewidziana recydywa. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos, bo potem będę udzielał głosu stronie rządowej i legislatorom? Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełPawełOrłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja również znam apele i intencje władz samorządowych, ich organów wykonawczych czy samych straży miejskich i nie zawsze polegały one tylko i wyłącznie na zakazie handlu towarami przemysłowymi. Oczywiście, w praktyce jest to największym problemem, bo najczęściej pojawia się handel artykułami przemysłowymi. Jednak my, projektując przepis nie możemy też nie przewidywać jego skutków. Przykład masowej sprzedaży ziemniaków przy ul. Marszałkowskiej, wydawałoby się absurdalny, ale jest skądinąd całkiem możliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mieszkam przy ulicy Marszałkowskiej od pięciu lat i tylko kwiatami i owocami się handluje.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełPawełOrłowski">Przepraszam, panie pośle, ale jeśli zezwolimy na handel grzybami, owocami leśnymi i płodami rolnymi, to dajemy również możliwość masowej sprzedaży płodów rolnych, czyli np. ziemniaków. To, że to nie występuje dzisiaj nie daje nam prawa do takiego określania przepisów, aby taką możliwość stwarzać. Tak jak pojawiła się w ostatnich latach masowa sprzedaż towarów przemysłowych w miejscach przestrzeni publicznej przeznaczonej do wypoczynku, tak może się pojawić bardziej masowa sprzedaż produktów spożywczych. Pamiętam jeszcze sprzedaż mięsa na gazecie, która tutaj akurat jest kazuistycznie zakazana, nie tak wcale dawno w centrum Warszawy. Byłbym tutaj ostrożny. Może taka działalność się pojawić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełPawełOrłowski">Kolejna sprawa, to odniósłbym się do tego, co mówił pan przewodniczący o handlu. Nam też chodziło o to, że sformułowanie „handluje” wskazuje w większej mierze na działalność ciągłą, stałą, o charakterze komercyjnym, a nie jednostkową sprzedaż. Jest tu zawarta intencja ustawodawcy, że chodzi o ciągłą, stałą sprzedaż o dużym nasileniu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełPawełOrłowski">Co do uwagi pani poseł na temat orzekania przepadku mienia, to była taka wątpliwość, ale przy pierwotnym brzmieniu projektu. Stanowił on, że jeżeli sprawca był uprzednio karany za wykroczenie, to niejako z automatu orzeka się przepadek mienia. To nie byłoby możliwe, bo mandaty rzeczywiście nie są rejestrowane w Krajowym Rejestrze Karnym. Jeśli dajemy samą podstawę do orzeczenia przepadku mienia, to zależy to od decyzji sądu. Zakładam, że w wypadku, kiedy czynność handlowania jest powtarzalna i osoba kilkukrotnie była ukarana mandatem, to wnioskodawca może we wniosku do sądu o przepadek mienia wskazać, że ta osoba była już karana.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze. Jesteśmy już spóźnieni, bo zaczęły się obrady podkomisji. Bardzo proszę, panie dyrektorze… To za chwileczkę. Nie widziałem zgłoszenia, ale dobrze. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławPięta">Zgłaszałem się. Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam zasadnicze wątpliwości, co do tej nowelizacji. Nie uważam, żeby ona była aż tak bardzo potrzebna. Natomiast, bez poprawki zaproponowanej przez panią poseł Sadurską ona w ogóle nie ma sensu. To jest przepis, który uderzy w najbiedniejszych ludzi, którzy handlują jakimiś tam drobiazgami i z tego nie ma większej szkody. Naprawdę nie wydaję mi się, żeby było jakieś specjalne zagrożenie uruchomieniem hurtowego handlu kartoflami przy ulicy Marszałkowskiej. Szanowni państwo, zajmijmy się „Zbychem”, zajmijmy się „Mirem”, zajmijmy się nowym senatorem, czy tym, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wyrzucono w błoto 30 tys. euro na jakieś głupkowate komiksy, a zostawmy już w spokoju starsze panie sprzedające pietruszkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze, słucham pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościTomaszSzafrański">Proszę państwa, w zakresie recydywy, tylko skazanie na karę aresztu jest ujawniane w Krajowym Rejestrze Karnym, a więc tylko wtedy moglibyśmy ustalić poprzednią karalność, która byłaby warunkiem do orzeczenia przepadku. W obecnej wersji projektu przepadek jest fakultatywny, a więc zakres zastosowaniu tego przepisu będzie bezpośrednio zależny jedynie od aktywności organów uprawnionych do prowadzenia postępowania wyjaśniającego. To znaczy, że od tego, ile one dokonają zajęć, a o ilu sądy orzekną, tyle przedmiotów przejdzie ostatecznie na rzecz Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościTomaszSzafrański">Pamiętajmy, że w sytuacji, gdy przedmioty pochodzące z wykroczenia bądź będące narzędziem do popełnienia wykroczenia mogą być objęte przepadkiem, to przepisy Kodeksu wykroczeń przewidują sposób zabezpieczenia tych przedmiotów. To obejmuje także zajęcie tymczasowe podlegające kontroli sądowej. Oczywiście, sądy będą musiały tego rodzaju zajęcia tymczasowe zatwierdzać albo ich odmawiać – wtedy przedmioty będą zwalniane. Jeżeli przepadek nastąpi na rzecz Skarbu Państwa, to egzekucja będzie prowadzona przez urząd skarbowy. Takie są konsekwencje tych przepisów i trzeba mieć tego świadomość.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościTomaszSzafrański">Co do kwestii pojęcia „handel” i „sprzedaż”. Prawdą jest, że rzeczywiście w Kodeksie wykroczeń nie występują sformułowania „handel” czy „kto handluje”. Rozumiem zarówno wątpliwości co do tego pojęcia, jak i wyjaśnienia pana przewodniczącego Kozdronia, że ma to na celu szerokie objęcie wszelkich odmian obrotu, także barteru, który może występować, zwłaszcza na takich quasi-targowiskach. Natomiast, z pojęciem „handlu” wiąże się taka asocjacja, że chodzi o powtarzalność pewnej czynności. Czy jednakowoż ustawienie się w sposób zorganizowany ze stoiskiem, gdzie wyraźnie chcemy prowadzić sprzedaż nie mieściłoby się w tym pojęciu? Wydaje się, że nie budzi to wątpliwości, iż jest to jednak prowadzenie handlu, bo nie jest to sprzedaż zupełnie incydentalna czy jednorazowa. Natomiast przyznam, to też kwestia do rozważenia. Oczywiście, barter to argument poważny, choć jest pytanie o skalę zjawiska. Jak często zdarza się tego rodzaju wymiana? Pewnie się zdarza.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościTomaszSzafrański">Można by oczywiście rozważać alternatywne sformułowanie, zamiast „kto sprzedaje towary” to „kto prowadzi sprzedaż” – jeżeli oczywiście „handel” pozostawimy na chwilę poza polem widzenia. Pierwotnie było „kto sprzedaje towary”, a pamiętam problemy z takim sformułowaniem przy stosowaniu przepisów np. ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Zawsze, żeby wykazać sprawcę, który rozprowadzał nielegalne oprogramowanie czy płyty audio trzeba było wykazać nie tylko, że miał on stoisko, ale również, że przyłapano go na czynności sprzedaży – „kto sprzedaje”, a nie „kto wystawia na sprzedaż”. Dlatego „kto prowadzi sprzedaż” byłoby takim wyjściem na przedpole, bo oczywiste, że ustawienie stoiska z towarami, a często również z cenami, jest już prowadzeniem sprzedaży, choćby jeszcze do konkretnej czynności sprzedaży w rozumieniu prawa cywilnego nie doszło.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościTomaszSzafrański">Była jeszcze wątpliwość o pojęcie „obszaru zabudowanego w granicach administracyjnych miasta”. Szanowni państwo, wątpliwości są uzasadnione. „Obszar zabudowany” to jest pojęcie, które rzeczywiście zrelacjonowane jest z przepisami odnoszącymi się do ruchu drogowego, porządku w ruchu drogowym czy ruchu komunikacyjnym. Z drugiej strony celem projektu jest powołanie typu bezprawia, które będzie umiejscowione w rozdziale Kodeksu wykroczeń grupującym przepisy przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu. Tym bardziej wątpliwość może budzić to, czy akurat posłużenie się pojęciem „obszaru zabudowanego” jest tutaj słuszne. Po drugie, czy byłoby to dobrze odczytywane przez osobę, której stawialibyśmy zarzut. Nie jest powiedziane, że każda osoba odczytywałaby „obszar zabudowany” w rozumieniu tego przepisu przez pryzmat „obszaru zabudowanego” jak postrzega to kierowca. Innymi słowy, czy na pewno przez to pojęcie chcemy się odwoływać do definicji normatywnej, która jest zawarta w ustawie – Prawo o ruchu drogowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nawet na wsi nie można by wtedy handlować.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSTomaszSzafrański">Dokładnie. Ktoś może powoływać się na fakt, że on nigdy nie wpadłby na to, że ta drużka pod lasem to jest obszar zabudowany: – „Może to jest obszar zabudowany, ale ja nie mam samochodu, nie jeżdżę i nigdy nie sądziłem, że to jest obszar zabudowany”. To trzeba uwzględnić pod kątem możliwości podnoszenia okoliczności kwestionujących świadomość sprawcy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSTomaszSzafrański">Co do „granic administracyjnych”, to pamiętam, że była taka wersja tego projektu, w której użyto sformułowania „poza granicami administracyjnymi miast”. Przyznam, że jako podmiot wypracowujący stanowisko rządu, przy generalnie przychylnym stanowisku dla takiej regulacji, mieliśmy co do tego wątpliwości. Dlaczego granice administracyjne miasta, a nie np. miejscowości? Gdzie przebiega ta cenzura? Czy „miasto” jest użyte w sposób przemyślany i w jakim rozumieniu – czy miejscowość mająca prawa miejskie czy „miasto” w rozumieniu jednej z ustaw prawa administracyjnego? Podtrzymujemy te wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSTomaszSzafrański">Ostatnia kwestia to powrót do wersji projektu zawierającego koncepcję „miejsca wyznaczonego przez właściciela, użytkownika lub zarządcę terenu”. Prosiłbym o uprzejme rozważenie – oczywiście, rząd tutaj zupełnie w charakterze doradczym się wypowiada – poszukiwania dookreślenia terenu na jakim handel ma być zakazany. Być może należałoby po prostu wskazać na teren należący do gminy, bo o to chyba głównie chodzi. Przecież nie chodzi o to, żebyśmy odbierali posesjonatowi z ulicy Marszałkowskiej możliwość udostępniania obszaru swojej posesji np. na sprzedaż kwiatów. Oczywiście, to jest tylko luźna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Jeszcze wysłuchamy Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, my w zasadzie nie mamy nic do dodania. Wszystkie argumenty zostały podniesione. Myśmy zgłaszali wcześniej te same wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze. Tak? Bardzo proszę, pan poseł ma wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chciałbym złożyć wniosek formalny. Wydaje mi się, że jest potrzeba uchwalenia tego przepisu, ale całe nieszczęście polega na tym, że np. ja nie biorę udziału w posiedzeniach podkomisji do nowelizacji prawa karnego, która się tym zajmowała. Byłem zainteresowany występowanie w imieniu Klubu na posiedzeniu tej podkomisji. Wydaje się, że jest szansa dopracowana się jakiegoś projektu, bo i rząd ma tu ciekawe propozycje. Proponuję, żebyśmy wrócili sprawę do podkomisji i zajęli się nią jeszcze raz. Nie ma pilnej potrzeby, żeby ten projekt już teraz znalazł się na sali plenarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">To znaczy, że pan wnosi, żeby odroczyć prace?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie, żeby wrócić sprawę do podkomisji. Prośba byłaby również o to, żeby zawiadomić o posiedzeniu np. mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze, bardzo proszę. Jestem bardzo zdziwiony, bo pani poseł Sadurska też ma takie…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Nie mogłam brać udziału w posiedzeniu podkomisji. Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem, ale z ramienia PiS był pan poseł Hoc, który bardzo optował za tym rozwiązaniem. Dzisiaj przychodzę, a wy bijecie to w czambuł. Ja już po prostu zaczynam głupieć. Przecież chodziło na o to, żeby wypracować wspólny kompromis. PiS mówi: – „tak, inaczej to nas nie urządza, tylko tak ma być”. Dobrze. Przychodzą dzisiaj: – „nie, poprawki!”.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Przepraszam, panie przewodniczący!</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, pan ma taką zdolność do lekkiej przesady, z całym szacunkiem. Pan poseł Hoc nie jest członkiem podkomisji do nowelizacji prawa karnego i nie reprezentował klubu parlamentarnego. Reprezentował siebie, jako posła i proszę to wziąć pod uwagę. Teraz, ja jestem członkiem Nadzwyczajnej Komisji i przedstawiam stanowisko swojego Klubu i myślę, że tę dyskusję możemy w tym punkcie zakończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jeszcze jedno zdanie tylko. Problem polega na tym, że w Klubie Platforma Obywatelska najprawdopodobniej nie ma przepływu informacji. Otóż, po pierwszym czytaniu w Sejmie, gdzie wszystkie kluby za wyjątkiem Platformy – przedstawiciel PO występujący w tej sprawie po krytyce uciekł z sali – tzn. PiS, PSL i SLD…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Momencik, już kończę…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Bo pan się lubi powtarzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chcę powiedzieć, że wszystkie kluby rozmawiały z posłem Szejnfeldem, który reprezentował wówczas stanowisko Platformy i uzgodniono określone podejście do sprawy. To dzisiejsze sprawozdanie, już mówiłem o tym, jest po prostu powrotem do tego, co było przedmiotem pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze, a ja panie pośle, zadam tylko pytanie, jako posłowi z dużym stażem, który występuje przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jak się będzie miała ta pańska propozycja do przepisu o zasadzie swobody działalności gospodarczej, kiedy będzie pan wyłączał pewne dziedziny? Artykuły przemysłowe nie, ale kartoflami, pietruszką i innymi możesz handlować. Jak to się ma do zasady równości i zasady swobody działalności gospodarczej? W tym momencie dojdziemy do paranoi.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie, z tego względu, że można w § 1 pozytywnie ująć podstawowe artykuły, o jakie nam chodzi, i w jakich rozmiarach. Wtedy § 2 o charakterze negatywnym, o którym pani poseł powiedziała, nie będzie potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze, wobec tego proponuję, żeby rzeczywiście wrócić to jeszcze raz do podkomisji. Rozumiem, że pan poseł Rydzoń i pani poseł Sadurska będą uczestniczyć wtedy w tym posiedzeniu i spróbujemy jeszcze raz znaleźć jakiś kompromis.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, naprawdę postaramy się dojść do wypracowania tego, o co nam chodzi. Chodzi o to, żeby to przegłosować, bo projekt nie ma szans przejść przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przegłosujmy cofnięcie tego do podkomisji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przy 8 głosach za, jednogłośnie przyjęliśmy wniosek.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>