text_structure.xml 73.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów i panie sekretarz. Czy do porządku dziennego posiedzenia są uwagi lub propozycje? Nie dostrzegam. Rozumiem, że przyjęliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">W pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej dotyczącego zachowania posła Ryszarda Terleckiego w trakcie spotkania parlamentarzystów z twórcami filmu „Czarny czwartek. Janek Wiśniewski padł” w dniu 23 lutego 2011 r. Jest to kontynuacja rozpatrywania tego wniosku. Witam pana posła Fedorowicza. Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji mieliśmy okazję rozmawiać z panem posłem Ryszardem Terleckim, który przybliżył nam wydarzenia, jakie miały miejsce po tej prelekcji. Komisja zdecydowała o zaproszeniu pana posła na dzisiejsze posiedzenie, aby uzyskać pana stanowisko. Oddaję panu posłowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Pokazy filmów prowadzę od pięciu lat. Film „Czarny czwartek” wzbudził we mnie wielkie emocje ze względu na to, że przeżywałem to wszystko, co widziałem w filmie, podczas wydarzeń w Szczecinie, w których uczestniczyłem. Byłem wtedy aktorem i świadkiem tych wydarzeń. Moja żona była wtedy w ciąży i błagała mnie, żebym tam nie chodził.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzyFedorowicz">Po pokazie wyszedłem właściwie tylko po to, aby przedstawić twórców i podziękować aktorkom, które grały role żony i matki głównego bohatera. Pan poseł Terlecki odebrał mi mikrofon, poprosił o niego. Nie wiedziałem, o co chodzi, ale skoro poseł prosił mnie o mikrofon, dałem mu go. Pan poseł Terlecki powiedział, że nie będą brali udziału w dyskusji, którą prowadzi poseł PO, z szeregów której to partii wywodzi się prezydent, który zaprosił generała Jaruzelskiego. Mówiąc szczerze, pierwszy raz w życiu słyszałem, aby w dyskusję o sztuce wchodziła tak polityka. Powiedziałem to i to, że jestem w emocjach, bo brałem udział w tych wydarzeniach. Któryś z posłów powiedział, że to nieprawda, co mówię. Notabene ten poseł przeprosił mnie potem, bo okazało się, że sprawdził to w moim życiorysie. Przeprosił mnie bardzo grzecznie, nie mam do niego pretensji. O ile się nie mylę, powiedziałem chyba emocjonalnie: „niech te dupki wyjdą”. Nie mogę na 100% stwierdzić, czy właśnie tak. Jest mi bardzo przykro z tego powodu, czego wyraz dałem, kiedy udzielałem wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJerzyFedorowicz">Według mojego rozumienia świata nie powinno się używać zagrywek politycznych, gdy mamy do czynienia ze sztuką, nawet gdy porusza bolesne dla wszystkich tematy. Mogę to powiedzieć, bo sztuką zajmuję się od 45 lat i zwykle udawało mi się, że sztuka, którą wykonywałem i w której uczestniczyłem, miała wpływ na ludzi. Dlatego, będąc człowiekiem emocjonalnym, prawdopodobnie zareagowałem zbyt ostro. Potem usłyszałem, że nie wiadomo, czym się tak burzę, bo przecież to zwykła gra polityczna. Z takimi sformułowaniami się nie zgadzam, ale mówię to tylko do protokołu, ponieważ mnie to zdziwiło.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJerzyFedorowicz">W moim odczuciu został obrażony Prezydent RP, ale możliwe, że był to rodzaj jakiejś politycznej debaty. Wydaje mi się, że tak nie powinno być, ale pozostawiam to ocenie wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę o pytania do pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełElżbietaWitek">Rozumiem, że panowie wyjaśnili sobie te kwestie w rozmowie po tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Pan Terlecki podszedł do mnie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Proponuję, aby najpierw państwo posłowie zadali wszystkie pytania, a następnie oddam panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełElżbietaWitek">Wniosek skierowany do Komisji Etyki Poselskiej jest podpisany przez przewodniczącego Klubu Parlamentarnego PO, który zarzucił w nim panu posłowi Terleckiemu nie to, o czym mówił przed chwilą pan poseł, lecz to, że poseł Terlecki zarzucił prezydentowi zdradę narodową. Takie słowa są we wniosku. Chcę pana zapytać, czy pan poseł Terlecki oskarżył pana prezydenta Komorowskiego o zdradę narodową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełSławomirRybicki">Czy według pana oceny inni uczestnicy tego spotkania mogli poczuć się poirytowani, dotknięci zachowaniem posła Terleckiego? Czy było to traktowane jak normalne zachowanie, czy też wywołało reakcję zdumienia czy oburzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł, jako główny uczestnik tego zajścia, stoi dziś, po kilku miesiącach, na stanowisku, że za to trzeba wyciągnąć wnioski regulaminowe wobec pana posła Terleckiego? Jak z perspektywy czasu ocenia pan tę sytuację? Często emocje biorą górę i dopiero po czasie możemy ocenić zdarzenie właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Chciałbym przytoczyć dokładnie stwierdzenie znajdujące się we wniosku: „Poseł Terlecki podczas swojej wypowiedzi obraził urzędującego Prezydenta RP, zarzucając mu zdradę narodową.”. Proszę, aby był pan uprzejmy do tego się odnieść. Podobnie jak do stwierdzenia pana posła Terleckiego, który w trakcie posiedzenia naszej Komisji powiedział, że użył pan wobec niego obraźliwych stwierdzeń, co bardzo zabolało pana posła Terleckiego. Wyeksponował to w trakcie naszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">W ostatniej sprawie, nie mogę potwierdzić na pewno, że użyto słów, iż pan prezydent jest zdrajcą. Ja usłyszałem pierwszą część wypowiedzi, a więc że nie będą brali udziału w dyskusji, którą prowadzi poseł, z ugrupowania którego wywodzi się pan prezydent Komorowski. Nie pamiętam, czy padło sformułowanie „zdrada narodowa”. Mówię to uczciwie. Nie pamiętam wiele, bo jestem już taki, że gdy czuję niesprawiedliwość, to moje reakcje są bardzo mocne. Nie mogę więc potwierdzić, że takie słowa padły. Moje emocje wywołały te słowa, które cytowałem i które usłyszałem. W moim pojęciu polityk jakiejkolwiek opcji, a ja zawsze się tak zachowywałem, choć nigdy nie byłem zapraszany przez pana prezydenta Kaczyńskiego, a nawet odmawiał on przyjazdu do naszego miasta, ale nigdy nie pozwoliłem sobie na jakąkolwiek negatywną opinię o panu prezydencie, zawsze zwracałem się do każdego prezydenta RP w odpowiedni sposób, chociaż nie zawsze odpowiadał mi ich światopogląd. To mój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzyFedorowicz">Zachowanie niektórych osób było okropne, bo jeśli ktoś zarzuca mi, że to nieprawda, gdy chodzi o rzeczy dla mnie oczywiste, to nie czuję się jak w parlamencie, ale jak wśród ludzi nie z mojej sfery. Mogę zrozumieć emocje, ponieważ film bardzo je wzbudzał. Ale nie mogę zrozumieć, że ktoś poważny, jak poseł Terlecki, to robi. Pytałem go potem, dlaczego to mi zrobił, dlaczego nie wysłał innego posła, żeby to powiedział. Obaj jesteśmy z Krakowa, znam jego życiorys, pomagałem wiele, mamy stare porachunki, zawsze czułem się potrzebny. Przeprosił mnie, potem ze śmiechem powiedział: „Fedor, czemu się pienisz, nic takiego się nie stało”. Dla mnie się zdarzyło, ale mi szybko przechodzi i zmieniam swoją ocenę w stosunku do ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJerzyFedorowicz">Obecni na sali twórcy byli zbulwersowani takimi słowami. Mój przyjaciel Michał Lorenc powiedział potem, że nigdy w życiu w czymś takim nie brał udziału, choć wielokrotnie uczestniczył w takich dyskusjach, ponieważ do wielu filmów napisał muzykę. Przez moment myślał, że to może jest moja wina, ale na koniec powiedział, że takich sytuacji nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJerzyFedorowicz">Z pozycji czasu oceniam, że to miejsce, w którym się znajdujemy, myślę też o mojej winie, powinno być miejscem zachowania kulturalnego, nawet w ostrej debacie politycznej. Taki rodzaj wystąpień publicznych preferuję. Powinniśmy na to zwracać uwagę na przyszłość. Jesteśmy na świeczniku. Na różnych forach rozpętała się burza po obu stronach. Zdarzyło mi się to pierwszy raz. Nie jestem chorowity, ale zrobiło mi się słabo, podali mi wodę, bo czegoś takiego nigdy w życiu nie usłyszałem, a brałem udział w tysiącach zdarzeń artystycznych. Grałem w „Dziadach”, we wszystkich przedstawieniach Wajdy, przechodziłem przez różne fazy. Potem mi wszystko mija.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJerzyFedorowicz">Przyznaję, że powiedziałem takie słowo „dupki”, bardzo brzydkich słów nie używam. Widziałem różne prowokacyjne gesty w moim kierunku, nie chcę o tym mówić, bo niektórzy to moi koledzy, ale rzeczywiście to powiedziałem. Nie ma dla mnie żadnego usprawiedliwienia, poza tym może, że na co dzień pracuję z trudną młodzieżą, więc może mój organizm zachował się w sposób nieodpowiedzialny, za co przepraszam i poniosę konsekwencje, jeśli trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Mówiąc o karze, to wniosek dotyczy pana posła Terleckiego. Pana poprosiliśmy tylko o przedstawienie informacji wyjaśniających pewne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełElżbietaWitek">Chciałam porozmawiać z panem posłem od strony etyczno-moralnej. W demokratycznym świecie zdarza się, że ludzie protestują i protesty te mogą być w różnej formie, a mówimy tu o emocjach, ponieważ film dotyczył zdarzeń, w których pan generał Jaruzelski odgrywał swoją niechlubną rolę i pamiętamy tamte czasy, uczestniczyliśmy w nich po tej drugiej stronie, a teraz nagle generał Jaruzelski jest zapraszany do Pałacu Prezydenckiego jako ekspert do spraw wschodnich, więc czy nie uważa pan, że ludzie pamiętający tamte czasy, którzy przeszli swoją gehennę, stracili bliskich, spotykają się po wielu latach z taką sytuacją, tak reagują? Nie protestowali przeciwko temu filmowi, nie przeciwko temu, że pan organizował pokaz, lecz była to okazja do zamanifestowania poglądu, że nie zgadzają się na to, bo pamiętają tamte czasy, a teraz nagle w demokratycznym państwie prezydent mojego kraju zaprasza Jaruzelskiego i jest on jego doradcą. Czy pan dopuszcza od strony etyczno-moralnej taką formę protestu? Czy naprawdę nie była ona dozwolona, czy była aż tak straszna, że zasługuje na takie potępienie?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełElżbietaWitek">Pan poseł Terlecki był oburzony tym wnioskiem. Powiedział, że użył sformułowania „prezydent”, ale nie powiedział nazwiska, a już na pewno nie powiedział o zdradzie narodowej. To moja filozoficzno-moralna dywagacja, ale w tym kontekście wydaje się zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Proszę pana posła o odniesie się do wypowiedzi pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Czy pani poseł była na pokazie tego filmu? Nie była pani. Odnosząc się do pani wypowiedzi, jest to sprawa patrzenia na politykę i na świat. Należałem do grona ludzi, którzy walczyli w stanie wojennym i wcześniej. Byłem styropianowcem, była „Solidarność”. Przeszedłem wszystkie te zdarzenia, jak większość z nas. Nie mogę przejść do porządku dziennego nad tym, że w czasie sporu o postawy generała Jaruzelskiego połowa Polaków wypowiada się tak, a druga inaczej. Polityka to nie gra dla dzieci, które ponoszą emocje w trakcie filmu i wykonują ruchy mające publiczne odniesienie. Ludzie wiedzą, że jestem emocjonalny, więc różni działają tak, aby wyprowadzić mnie z równowagi, ale nie daję się na to nabrać, radzę sobie z tym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyFedorowicz">Rozumiem, że opozycja protestowała przeciwko temu, zdziwienie wyrażano z różnych stron, jednak jestem w bilateralnej grupie polsko-rosyjskiej, może będę mieć też funkcję w tej grupie, i uważam, że wysłuchanie człowieka, który wie wszystko od 50 lat o stronie rosyjskiej, bez względu na to, kim jest, jest ważne dla polityka i tego zdania nie zmienię. Uważam, że miejsce prezentacji sztuki nie jest miejscem na tego typu demonstracje. Odbyły się już dyskusje na ten temat, do tej pory wiszą na stronach internetowych, były prowadzone w Internecie, w telewizji. Są znakiem gry politycznej partii, które się nie zgadzają z naszym prezydentem. Ja podzielam opinię tej części polityków, którzy mówią, że należy słuchać wszystkich stron. To jest mądrość polityczna. Historyczne oceny oddaje się historykom i sądom. Jeśli sąd nie może podjąć decyzji, to znaczy, że sprawa nie jest taka prosta. Nie jestem mądrzejszy od wybitnych historyków i sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełSławomirRybicki">Czy późniejsze zachowanie posła Terleckiego, upływ czasu od tego wydarzenia może skłonić pana posła do refleksji, że odstąpiłby pan z chęcią od tego wniosku, czy też podtrzymałby pan go stanowczo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Prywatnie bardzo lubię pana Terleckiego. Świetnie się znamy, znam jego ojca, znam jego problemy życiowe. Nie mam do niego żadnego żalu. Zachował się w stosunku do mnie bardzo grzecznie, podaliśmy sobie ręce. Gdyby tu w grę nie wchodziła sprawa prezydenta Komorowskiego, to nie wnosiłbym z mojej strony uwag. Jednak w tej sprawie pozostawiam opinię Wysokiej Komisji. Z mojej strony wszystko przeszło, ale wniosek dotyczył nie mnie, lecz pana prezydenta. Też byłem winny, bo w emocjach powiedziałem brzydkie słowa. Gdyby to ode mnie zależało, to nie wnosiłbym o ukaranie pana Terleckiego, a w każdym razie nie za to, że to ja zostałem potraktowany w nieelegancki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Wielokrotnie uczestniczyłem w tych spotkaniach filmowych, bardzo sobie je cenię. Uczestniczyłem w nich od początku, gdy zainicjowała je śp. pani wicemarszałek Krystyna Bochenek. Pamiętam kontrowersje, które miały miejsce w trakcie niektórych dyskusji. Mogę przywołać dyskusje z udziałem pana posła Kutza, jako reżysera, ale nigdy nie dostrzegłem sytuacji, która jest tu przedstawiona. Pozwolę sobie wyrazić inny pogląd, że przesłanka do takiego zachowania jest pochodną zaproszenia byłego prezydenta, generała Wojciecha Jaruzelskiego przez prezydenta Komorowskiego to – jak powiedział pan poseł Fedorowicz – koresponduje z moim odbiorem. Nie była to zależność, bo gdybyśmy starali się to łączyć, tłumacząc takie zachowanie, moglibyśmy pójść w specyficzną dysputę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to w imieniu Komisji dziękuję panu posłowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Jakie są państwa propozycje dotyczące decyzji Komisji w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełElżbietaWitek">Podtrzymuję moją propozycję, którą przedstawiłam na poprzednim posiedzeniu Komisji, aby nie karać pana posła Terleckiego. Po wysłuchaniu wyjaśnień panów posłów Terleckiego i Fedorowicza, który nie był jednak wnioskodawcą, ponieważ wniosek złożył Klub PO, wiemy, że to bardzo mocne oskarżenie o zdradę narodową nie padło. Stwierdził to pan poseł Terlecki, pan poseł Fedorowicz powiedział, że nie może tego potwierdzić, bo nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełElżbietaWitek">Jestem w grupie tych 50%, o których mówił pan poseł Fedorowicz, i mam do tego prawo, podobnie jak ci, którzy uważają, że nic się nie stało podczas stanu wojennego. Uważam jednocześnie, że są różne formy, które jednym mogą się podobać, a innym nie. Sądzę, że nie była to jakaś karygodna forma protestu. Po tylu latach upiory przeszłości wracają. Są ludzie, którzy mają prawo to tak odczuwać, ja też odczuwam to podobnie. Nie potwierdzają się słowa, które pan przewodniczący Tomczykiewicz umieścił we wniosku. Panowie posłowie, jak wynikało z obu wypowiedzi, darzą się wzajemnie szacunkiem, podali sobie ręce, przeprosili się. Myślę więc, że po wysłuchaniu obu stron należy wniosek skierować do zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełSławomirRybicki">Odnosząc się do wypowiedzi pani poseł, powiem na początek, że jestem po tej samej stronie 50%, które uważają, że generał Jaruzelski jest symbolem reżimu i wielu zbrodni, które miały miejsce w PRL. Jednak dziś nie rozstrzygamy winy lub braku winy generała Jaruzelskiego, lecz sprawę zachowania posła na Sejm, który zachował się w sposób przyjęty przez zdecydowaną większość uczestników spotkania jako niegodny posła, w sposób, który wywołał skandal, oburzenie i zakłócił wydarzenie artystyczne. To jest przedmiotem rozważań Komisji, a nie to, czy generał Jaruzelski jest bardziej czy mniej winny. Dlatego uważam, że Komisja powinna zwrócić uwagę posłowi Terleckiemu za zachowanie, które zakłóciło poważne przedsięwzięcie artystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełElżbietaWitek">Wiem, że przedmiotem nie jest postępowanie generała Jaruzelskiego, ale chodzi o kontekst. Po drugie, nie było to na sali sejmowej, nie było to wydarzenie parlamentarne. Na pokaz filmu mogli wejść także nieparlamentarzyści. W sformułowaniach nie było niczego obraźliwego. Była to forma protestu, ale moim zdaniem była to forma dopuszczalna w tym kontekście. Wiemy, czego ten film dotyczy. O emocjach mówił też pan poseł Fedorowicz. Nie możemy pominąć tego kontekstu. Chodziło o zaprotestowanie, że osoba, która jest odpowiedzialna za śmierć wielu ludzi, za stan wojenny, dziś jest doradcą do spraw wschodnich. To może się komuś podobać, pewnie jest taka grupa osób. Proponuję jednak, abyśmy rozpatrywali tę sprawę w kontekście, abyśmy mieli go na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełElżbietaWitek">Podtrzymuję mój wniosek o skierowanie do zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełSławomirRybicki">Zaprotestuję, ponieważ generał Jaruzelski nie jest doradcą prezydenta do spraw wschodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wydaje mi się, że słowa wypowiedziane nie w każdej sytuacji mają takie samo znaczenie. W tym miejscu akurat nie powinny one paść. Można określić je jako brak elegancji w relacjach między ludźmi, ale patrząc na tę sprawę, prowadziłbym ją do pojednania, do porozumienia obu stron. Pan poseł Fedorowicz jest wrażliwą osobą, to artystyczna dusza. Zabolało go w tym miejscu, a był prowadzącym spotkanie i spowodował wyświetlenie tego filmu w Sejmie, kiedy padły takie słowa. Uderzyły w niego bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pytałem pana posła Fedorowicza o ocenę z perspektywy czasu, gdy ostygły emocje. Myślę, że z takich sytuacji powinniśmy wyciągać wnioski, powinniśmy szukać drogi środka. Z mojego punktu widzenia jest to o tyle bardziej bolesne, że obie osoby wywodzą się z tego samego środowiska, stali w tamtym czasie po tej samej stronie. Dzisiaj należałoby zapytać, co się stało, że Komisja musi rozstrzygać zachowanie się tych osób. Ci ludzie pochodzą z ruchu oporu, mają bardziej nadszarpnięte nerwy, nie mogą spojrzeć na te sprawy z chłodnym osądem. To zrozumiałe. Szukam rozwiązania, jak pomóc w takiej sprawie, czy warto pogłębiać deficyt zaufania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W tym przypadku najlepsze jest podanie sobie ręki. Nie byłem w ruchu oporu i z bólem patrzę, jak drogi tych ludzi wyrastających z tych samych korzeni rozchodzą się, jak stają po skrajnych stronach. Namawiałbym Komisję do skorzystania z możliwości niekarania w tym przypadku. To może pogłębić problem. Będę głosował za tym, aby nie karać, ale żeby poseł Terlecki zrozumiał, dlaczego tak się stało. Chciałbym, aby jeszcze raz podał rękę posłowi Fedorowiczowi. Nie czuję się upoważniony, aby namawiać ich do tego, bo są to ludzie o wysokim poziomie intelektualnym, to najwyższy poziom intelektu w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełElżbietaWitek">Może dlatego, że są ludźmi inteligentnymi, podali sobie ręce zaraz po tym. Pan poseł Fedorowicz powiedział, że były przeprosiny, podanie rąk i pan poseł Terlecki zachował się porządnie. Nie czekał, aby Komisja Etyki Poselskiej zwróciła się do niego, stało się to wcześniej, co pan poseł Fedorowicz podkreślił dziś dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Cenię sobie taką formułę, która pojawiła się pod koniec dyskusji, że jest to sprawa pomiędzy panem posłem Fedorowiczem a panem posłem Terleckim. Uważam, że tego wniosku nie można sprowadzać do tego dualizmu. W związku z tym, jak sygnalizowałem wcześniej, jest to dla mnie zaskakujące, bo to szczególne wydarzenie, które odbywa się w gmachu Sejmu, w którym uczestniczyli artyści, twórcy filmu, więc twierdzę, że to nie jest tylko kwestia obu panów posłów, ma szerszy kontekst. Gdyby było to na sali sejmowej, miałbym inny pogląd na tę kwestię. W pewnym momencie pan poseł Fedorowicz spytał nawet, czy on ma być ukarany, ale to inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Nie jestem rzecznikiem łączenia tej sprawy z osądem pana prezydenta generała Jaruzelskiego. Mam świadomość wielkiego nieszczęścia, które nastąpiło w wyniku stanu wojennego, ale niech to osądzi historia. Nie można dokonywać takiej interpretacji, że poseł zrobił dobrze, bo to wynikało z tej wcześniejszej sytuacji. Uważam, że pan poseł Terlecki zrobił źle, to było niepotrzebne, ale pragnąłbym, aby państwo posłowie to zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Czy są jeszcze inne uwagi? Jeśli nie ma, poddaję pod głosowanie dwa złożone wnioski. Pierwszy złożyła pani poseł Elżbieta Witek, dotyczy przesłania wniosku do zasobów Komisji. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Witek? Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Za było 2 posłów, przeciwko było także 2 posłów. Wniosek nie uzyskał większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Poddaję więc pod głosowanie wniosek pana posła Rybickiego o zwrócenie uwagi panu posłowi Terleckiemu na niewłaściwość zachowania. Uzasadnienie jest zawarte we wniosku Klubu PO. Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Za było 2 posłów, przeciwko był 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty. Komisja zwraca uwagę panu posłowi Terleckiemu, jak wskazano we wniosku, za naruszenie art. 2 pkt 4 i art. 6, zasady poszanowania godności innych osób i dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełElżbietaWitek">Godność czyjej osoby naruszył pan poseł Terlecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Nie chcę imiennie przywoływać tych osób, ale obecność wielu osób, które zetknęły się z takim stwierdzeniem, skłania do takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełSławomirRybicki">Tę zasadę trzeba czytać łącznie – jest to zasada poszanowania godności innych osób i dbałości o dobre imię Sejmu. Według mnie została naruszona zasada dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełElżbietaWitek">Pragnę zaprotestować. To dla mnie coś niebywałego. To się nie odbyło w Sejmie, ale w hotelu sejmowym, po południu, na emisję filmu mógł przyjść każdy. Nie widzę tu powodu do zastosowania tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełSławomirRybicki">Poseł jest posłem w Sejmie i poza Sejmem, po godzinach pracy. Dbałość o dobre imię Sejmu to nie tylko zachowania wewnątrz budynków sejmowych, ale także na zewnątrz. Godność Sejmu nie jest czymś zamkniętym w gmachu, ma znacznie szerszy kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Dodam, że spotkanie nie odbyło się w hotelu sejmowym, lecz w Sali Konferencyjnej w Nowym Domu Poselskim, w której odbywają się posiedzenia komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, a więc kontynuacji rozpatrywania wniosku Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczącego wypowiedzi posła Adama Hofmana z dnia 29 marca 2011 r. na antenie stacji TVN24. Podczas poprzedniego posiedzenia wniosek w imieniu Klubu przedstawił pan poseł Paweł Olszewski. Zdecydowaliśmy, aby na dzisiejsze posiedzenie poprosić ponownie pana posła Hofmana. Proszę sprawdzić, czy pan poseł przyszedł. Pan poseł Hofman jest nieobecny. Proponuję więc, abyśmy przeszli do punktu trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełSławomirRybicki">Czy mamy usprawiedliwienie nieobecności pana posła Hofmana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełSławomirRybicki">Jest to druga nieobecność pana posła. Pierwsza była usprawiedliwiona, jak pamiętam. Ta nie jest. Mam pytanie, czy dajemy panu posłowi jeszcze jedną szansę, czy raczej powinniśmy przejść do dyskusji nad uchwałą Komisji? Nie widzę racjonalnych przesłanek tego, aby po raz trzeci spotykać się w tej sprawie. Gdyby było usprawiedliwienie dzisiejszej nieobecności, Komisja miałaby podstawy do przeniesienia rozpatrzenia wniosku na kolejne posiedzenie. Takiego usprawiedliwienia nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Pan poseł był proszony na 12.40. Jest godzina 13.15. Być może pan poseł Hofman był, ale przedłużyło się rozpatrywanie punktu pierwszego. Wyjaśnimy przyczynę nieobecności. Jeśli nieobecność była podyktowana zasadnymi przesłankami, to proponuję, aby jeszcze raz poprosić pana posła Hofmana na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełSławomirRybicki">Nie ma przesłanki, aby usprawiedliwić nieobecność pana posła. Usprawiedliwienie nieobecności byłoby taką przesłanką. Zdarzało się w przeszłości, że usprawiedliwienia powodowały kolejne przesunięcia terminu, ale w tym przypadku nie ma materialnego śladu, że poseł był.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełSławomirRybicki">Wnoszę, aby Komisja zajęła się dzisiaj tą sprawą i zakończyła ją na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Poddaję wniosek pana posła pod głosowanie. Kto jest za rozpatrzeniem tego wniosku dzisiaj, pod nieobecność pana posła Adama Hofmana? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Za był 1 poseł, przeciw był 1 poseł, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Wniosek nie uzyskał poparcia większości, więc po raz trzeci poprosimy pana posła Hofmana na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku Klubu Parlamentarnego PO dotyczącego wypowiedzi poseł Beaty Kempy na posiedzeniu Sejmu RP w dniu 1 kwietnia 2011 r. Kontynuujemy rozpatrzenie tego wniosku. Na poprzednim posiedzeniu pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska przedstawiła stanowisko Klubu w tej sprawie. Proszę poprosić panią poseł Kempę na salę.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">W imieniu członków Komisji Etyki Poselskiej witam panią poseł. Rozpatrujemy wniosek Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej dotyczący wypowiedzi pani poseł na posiedzeniu Sejmu RP w dniu 1 kwietnia 2011 r. We wniosku odniesiono się do pani stwierdzenia pod adresem ministra sprawiedliwości Krzysztofa Kwiatkowskiego: „Którą mafię pan dzisiaj poparł?”. Miało to miejsce na posiedzeniu Sejmu w dniu 1 kwietnia 2011 r. Dodam, że we wniosku napisano, iż tego rodzaju pytanie sugeruje podmiotom przysłuchującym się debacie, że minister sprawiedliwości nie tylko przy obecnych pracach nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii popiera mafię, ale również że w przeszłości minister działał na rzecz mafii.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Proszę panią poseł o odniesienie się do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBeataKempa">Myślę, że wnioskodawcy zbyt szeroko potraktowali tę kwestię, wychodząc poza zakres, o którym była mowa. Po pierwsze, materia, nad którą procedowaliśmy, była bardzo szczególna. Była ona dość szczegółowo omawiana na posiedzeniu Komisji i niestety tam również przedstawiciele rządu nie do końca byli pewni, czy te przepisy idą w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełBeataKempa">To była i jest bardzo kontrowersyjna ustawa, ponieważ wcześniej – pozwolę sobie na szerszy kontekst – pracowaliśmy nad ustawą o zakazie handlu i obrotu dopalaczami. Tam Wysoka Izba zakazała całkowicie posiadania czegoś takiego, czym jest dopalacz. Trzeba powiedzieć jasno, że środki niedozwolone rozprowadza mafia, i to nie tylko polskie mafie, ale też zagraniczne. Są to kartele narkotykowe, to bardzo poważny problem. Skoro w sensie formalnoprawnym dopalacze zostały całkowicie zakazane, mieliśmy spore wątpliwości, dlaczego w określonym zakresie, na własny użytek zostają dozwolone narkotyki, nawet bez rozróżnienia na twarde i miękkie, przy założeniu, że w ustawie nie ma dokładnego określenia, jaka ilość stanowi niewielką ilość na własny użytek. To był bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełBeataKempa">Chcę powiedzieć jasno, że absolutnie nie miałam na celu obrażenie pana ministra Kwiatkowskiego. Debata była bardzo emocjonalna. Jest to jeden z nielicznych ministrów w obecnym rządzie, którego pracę bardzo sobie cenię. Nie sądzę, aby pan minister Kwiatkowski się obraził. Tym niemniej czeka nas rozmowa z panem ministrem, ponieważ ze środowisk przestępczych przychodzą sygnały, że jedna strona jest zadowolona, że jest ta legalizacja, pozwolenie przez państwo posiadania jakiejś ilości narkotyków na własny użytek, a druga strona nie. Nie ukrywajmy, że te dwie strony walczą o rynek. Zakazując handlu dopalaczami, powodujemy, że wchodzą narkotyki. Zakazując handlu narkotykami, a pozwalając na posiadanie dopalaczy na własny użytek, sprawiamy, że wchodzi na rynek strona związana z dopalaczami. Taka dyskusja odbywała się na sali sejmowej. Teraz wszyscy posłowie, nie tylko pan minister, powinniśmy zobaczyć, jaką podjęliśmy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełBeataKempa">Zajmowałam się tym tematem w sposób szczególny, ponieważ przez 15 lat pracowałam z osobami, które m.in. nadużywały narkotyków, miały ten problem. Osobiście oglądałam tragedie bardzo młodych ludzi. Z niektórymi z nich utrzymuję do dziś kontakt, są to osoby, które wyszły z nałogu. Apelowały one do mnie, że gdyby mogły, jako osoby wcześniej stojące nad grobem, zwrócić się do Wysokiej Izby, to na pewno by to zrobiły. Każde przyzwolenie państwa to okazja dla młodych ludzi do brania, nie zdając sobie w tym młodym wieku sprawy z tego, że to może tak bardzo szkodzić, tak uzależniać.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełBeataKempa">Powtarzam, nie miałam na celu obrazić, zniesławić czy skrzywdzić pana ministra Kwiatkowskiego. To nie było moim celem. Chodziło o uświadomienie, jako osoba, która miała wcześniej kontakt z tymi bardzo skrzywdzonymi młodymi ludźmi, bo tak to pojmuję, że teraz też tak się stanie. Mamy doświadczenia holenderskie. Pan minister je znał, podobnie jak pani pełnomocnik, ustanowiona jeszcze kiedyś przeze mnie, która jest osobą bardzo dobrze przygotowaną merytorycznie, a która na posiedzeniu Komisji powiedziała, że jest to jednak legalizacja, jakbyśmy na to nie patrzyli. Sprawa jest niezmiernie poważna. Chodzi o życie i zdrowie małoletnich. Najbardziej dotknie to i już zaczyna dotykać gimnazja. Tam małe dzieci uzależnia się w taki sposób, że pierwszą i drugą działkę dostają za darmo, następną muszą sprzedać, bo zaczynają się uzależniać. Sprzedają ją kolejnemu dziecku. Handlarze dadzą dziecku dwie działki, po czym wróci ono po kolejne dwie działki. Tak ten proceder wygląda.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełBeataKempa">W Holandii okazało się, że te zliberalizowane przepisy doprowadziły do niesamowitego uzależnienia, a przede wszystkim koszty leczenia osób uzależnionych rosną i są niebotyczne, a leczenie jest nieskuteczne. Miałam jedną minutę na wypowiedź, w takim czasie nie można rozwinąć swojej wypowiedzi. To niedobre. Zbyt dużo tragedii ludzkich związanych z narkotykami obserwowałam przez te 15 lat, a najbardziej bolało to, że próbowano społeczeństwu zwrócić uwagę, co jest nieprawdą, że za posiadanie narkotyków osoby, które złapano po raz pierwszy, szły do więzienia. To nieprawda. Statystyki pokazują, że te wyroki były w zawieszeniu, a bezwzględny wyrok pozbawienia wolności wobec takich osób zarządzany był wtedy, jeśli te osoby wokół tego popełniły inne przestępstwo, np. pobiły kogoś dotkliwie, dopuściły się kradzieży znacznego mienia lub był to rozbój. Wtedy rzeczywiście sąd rozważał zastosowanie kary bezwzględnej. Praktyka orzecznicza pokazywała nawet, że w wielu przypadkach wobec tych młodych osób stosowano karę ograniczenia wolności z obowiązkiem odpracowywania nieodpłatnie kary na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełBeataKempa">Byłam poruszona taką próbą interpretacji po to, aby uzasadnić ten projekt ustawy. Jako matka i osoba współpracująca przez 15 lat z tymi, którzy starali się, aby ci ludzie wyszli z nałogu, po prostu się na to nie godzę.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełBeataKempa">Jeszcze jedna kwestia dotycząca grup przestępczych, które zajmują się dystrybucją narkotyków. Potocznie nazywa się je mafią. Są to duże, zorganizowane grupy przestępcze, które mają kontakt z kartelami narkotykowymi. Dlatego wszyscy głosujący za tą ustawą posłowie powinni wiedzieć jak najwięcej. Ja także nie znam się na wszystkim i np. w sprawie energetyki jądrowej idę za głosem tych, którzy znają się na tym i nie wnikam w szczegóły. Tak samo w tym przypadku nie wnikano w szczegóły i ufano osobom, które prowadzą ustawę. To oczywiste. Moje pytanie było po to, aby przed podjęciem decyzji zwrócić uwagę na bardzo poważny problem, który ma skutkować dla wszystkich, a szczególnie chronić trzeba za wszelką cenę te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełBeataKempa">Rozmawiałam z wieloma rodzicami osób, które wyszły z nałogu, utrzymuję z nimi kontakt. Ci, którzy nie wyszli z nałogu, nie żyją w większości, nałóg okazał się silniejszy. Rodzice ci podkreślali, że pierwsze złapanie dziecka z narkotykami to taki pierwszy sygnał i ta część rodziców świadomych, którzy wiedzieli, że trzeba szybko działać, aby uchronić dziecko przed degradacją, wiedzieli, że sprawa posiadania nie może być bezkarna. Praktyka orzecznicza pokazywała, że przy pierwszym zatrzymaniu za posiadanie nie nakładano wyroku więzienia. Stąd taki kontekst mojego rozumowania, proszę, aby Komisja go przyjęła. Chciałam zwrócić uwagę, bo zdaję sobie sprawę, że minister odpowiada za pewną ustawę, ale prowadzą pracę departamenty. Na pewno porozmawiam jeszcze o tym z panem ministrem, jako wiceprzewodnicząca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wiem, że dziś niewiele da się już zrobić. Przyjdzie czas na poprawienie tej ustawy, teraz należy dokładnie obserwować statystyki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełBeataKempa">Tak naprawdę nie mamy dobrego systemu pomocy tym dzieciom. Po prostu nie ma na to pieniędzy. Obawiam się, że jeśli z jednej strony będzie takie dopuszczenie – zdania są tu podzielone, ale ci, którzy zajmują się uzależnionymi dziećmi, wiedzą, że ten przepływ będzie szeroki – a z drugiej strony nie będzie pieniędzy, aby pomagać dzieciom i ich rodzicom, szczególnie w małych miastach, a tam dostęp do terapeuty jest praktycznie zerowy, choć organizacje pozarządowe robią, co mogą, ale to wciąż za mało w porównaniu ze skalą problemu, która nas czeka, to wszystko oznaczać będzie tragedie ludzkie, a mafia będzie się cieszyć, bo będzie miała zbyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Dziękuję. O głos poprosił pan poseł Sławomir Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełSławomirRybicki">Było to bardzo interesujące wystąpienie pokazujące pewien punkt widzenia na problem narkomanii. Sądzę, że ten głos przebijał na posiedzeniach komisji sejmowych. Każdy z nas może wziąć udział w pracach nad ustawą, może zabrać głos w debacie na sali plenarnej podczas wystąpień klubowych. Wydaje mi się, że takie wystąpienie byłego wiceministra sprawiedliwości byłoby bardzo dobrze odebrane, ponieważ ma on merytoryczną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełSławomirRybicki">Jednak my dzisiaj nie dyskutujemy o tym, jaki jest pani punkt widzenia na tę ustawę, lecz o tym, że były wiceminister sprawiedliwości zarzuca ministrowi sprawiedliwości, stawiając pytanie z tezą – nie pyta „czy”, ale „którą mafię pan dzisiaj poparł?”. Nie powinno się tak formułować pytania do nikogo, a szczególnie do ministra sprawiedliwości, który stoi na straży przestrzegania praworządności i z założenia walczy z mafią.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełSławomirRybicki">Pozwolę sobie odczytać fragment protokołu z poprzedniego posiedzenia, z wystąpienia pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, bo we wniosku Klubu nie zostały przytoczone wszystkie cytaty, które można uznać za niewłaściwe. „W moim przekonaniu parlament jest miejscem sporu, to naturalne, ale jest też podmiotem wyznaczającym pewne standardy takiego sporu. Tak jak się sprzeczamy, tak wzorce te upowszechniają się. Poseł z racji pełnionej funkcji, z racji zaufania, jakim darzą go wyborcy, jest zobowiązany do szczególnej dbałości o zachowanie i język. Sprawa dotyczy debaty nad ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii. Pani poseł Beata Kempa powiedziała to, pozwolę sobie przedstawić to w rozszerzonej wersji, gdyż we wniosku zawarliśmy tylko kwintesencję wypowiedzi. Był to zabieg celowy i zmierzający do dezawuowania ministra sprawiedliwości, jak też innych, mniejsza o nazwiska. »Panie ministrze, chcę panu zadać jedno proste pytanie i proszę na nie odpowiedzieć: która mafia dziś wygrała – narkotykowa czy dopalaczowi? Której poszliście na rękę, panie ministrze?«”. To fragment długiej wypowiedzi, można się z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełSławomirRybicki">Takie pytania zawierają tezę i gdyby nie padły z ust byłej wiceminister sprawiedliwości, to może inny byłby ich ciężar gatunkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBeataKempa">To, czy było to świadome i celowe, to subiektywne odczucie pani poseł Katarasińskiej lub kogoś, kto ten wniosek podpisał. Powiedziałam, że nie miałam na celu obrazić pana ministra. Jest to szczere stwierdzenie. Myślę, że gdyby pan minister Kwiatkowski poczuł się obrażony, to jesteśmy w kontakcie i pewnie swobodnie by mi to powiedział. Niczego takiego od niego nie usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełBeataKempa">Nie było to celowe i świadome, to odczucie moich przeciwników politycznych i to mnie nie dziwi. Mówimy o bardzo konkretnej ustawie dotyczącej narkotyków. Kto sprzedaje narkotyki? Możemy je kupić w aptece? Nie. Kto sprzedaje dopalacze? Dziś nie może nikt, a więc ktoś, kto tego dokonuje, jest przestępcą. Podobnie sprawa wygląda z narkotykami. Wszyscy wiemy, w jaki sposób to się odbywa, wiemy, że są mafie zarządzające tym procederem, więc zapytałam o to w kontekście wcześniejszej decyzji o zakazie rozprowadzania i posiadania dopalaczy, dlaczego w równym stopniu nie traktujemy tych, którzy dystrybuują narkotyki. Taki był sens mojego pytania, nie było jego celem obrażanie ministra Kwiatkowskiego. Gdybym była na miejscu pana ministra, na pewno ważyłabym to, czy czasami nie jest tak, że na tej nowelizacji ktoś zyskuje. Abstrahuję od poglądów na ten temat, mogą być różne, z tym się zgodzę. Różne są też poglądy ekspertów. Jednak twardo trzeba postawić sprawę, kto zajmuje się dystrybucją narkotyków. Ważne jest, aby na tę ustawę spojrzeć także z tego punktu widzenia, a nie tylko przez pryzmat naszych poglądów na temat uzależniania się i karania za tę małą ilość. To wywód na pograniczu pedagogiki i medycyny, a ja patrzę na to z punktu widzenia zwalczania przestępczości. Większość osób, które potrafią z tej strony popatrzeć na ten problem, musi przyznać, że skoro coś jest dozwolone i po części można tym handlować, bo można mieć na własny użytek, a z drugiej strony nie można mieć dopalaczy, to naszym zdaniem, dla zachowania równości, obie rzeczy powinny być zakazane. Stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełBeataKempa">Powiem więcej. Te pytania zadają sobie dzisiaj posłowie: czy wszyscy nie zostaliśmy zupełnie nieświadomie wprowadzeni w grę. Nie mogłam wejść głębiej w ten temat z uwagi na brak czasu, ale chciałam Wysokiej Izbie zadać pytanie, czy nie jesteśmy czasami nieświadomie wprowadzani w jakąś grę. Nie zarzucam tego panu ministrowi Kwiatkowskiemu. Znając panią pełnomocnik do spraw rozwiązywania problemów, znając jej podejście – inne niż moje, bo nie pozwoliłam wtedy, aby ustawodawstwo poszło w tym kierunku, uważam, że mimo iż zwyciężyła taka doktryna, należy na to jeszcze spojrzeć pod kątem tego, kto będzie z tego czerpał zyski.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełBeataKempa">Pan minister nie odpowiedział mi na to pytanie i nie czynię mu z tego zarzutu. Chciałam, aby dało mu to do myślenia, że wszyscy mogliśmy być wprowadzeni w jakąś niepotrzebną grę. Jeśli chodzi o dystrybutorów narkotyków, to tak naprawdę oni się cieszą dzisiaj, że umożliwiliśmy im szeroki transfer. Przy takim otwarciu furtki błyskawicznie znajdą drogę. Nie miałam na celu świadomego obrażania pana ministra. Jeśli poczułby się obrażony, pierwsza bym go przeprosiła. Powtarzam, że jest to jeden z nielicznych ministrów, co do którego poglądów w wielu kierunkach się nie zgadzam, ale też w wielu się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Uzupełnię, że wniosek przedłożył w imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej jego przewodniczący Krzysztof Tomczykiewicz, ale upoważnioną do reprezentowania Klubu na naszym posiedzeniu była pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełSławomirRybicki">Uciekamy od głównego wątku, od istoty problemu, którym się zajmujemy. Powtarzam, że nie zajmujemy się kwestią przeciwdziałania narkomanii. Naszym celem jest dyskusja, czy język debaty publicznej w tym przypadku był taki, że nie powinien zdarzyć się w Sejmie. Nie mówimy tu o jakości ustawy, mamy prawo do ocen. Pani poseł zna się świetnie na tych sprawach, ale tu rozmawiamy o tym, czy wypowiedź taka była dopuszczalna w debacie publicznej, czy też nie. Czy oczekiwała pani odpowiedzi ministra sprawiedliwości na pytanie, którą mafię popiera? Minister nie odpowiedział na to pytanie, bo to pytanie według mnie nie powinno paść w takiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBeataKempa">Gdyby ta debata dotyczyła jakichś procedur prawa cywilnego z zakresu prawa wieczystego użytkowania, to nie rozmawialibyśmy o mafiach. Jednak ustawa narkotykowa dotyczy szczególnej patologii, dlatego używanie pewnych słów jest jak najbardziej wskazane. Gdybym powiedziała, że rząd to mafia, to sama dobrowolnie poddałabym się karze. Natomiast w sytuacji, gdy rozmawiamy o ustawie, która dotyczy takich zjawisk, używanie terminologii z zakresu takiej ustawy jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełBeataKempa">Oczekiwałam od pana ministra odpowiedzi, że przyjrzą się tej sprawie, skonfrontują to z ustawą dopalaczową, oceniając, czy jest tu równość wobec przepisów konstytucji w tym zakresie itd. Spodziewałam się krótkiego wywodu prawniczego, a nie tego, jakie poglądy w tym zakresie ma pan minister. Wiem tylko, jaką ustawę dopuścił i jakich miał przedstawicieli rządu. Używanie w wypowiedzi terminologii z zakresu ustawy, jeśli weźmiemy pod uwagę terminy z zakresu kryminologii, gdzie te grupy zorganizowane nazywamy mafią, jest chyba oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Ciekawie pani rozwinęła tę kwestię, jednak my nie chcemy koncentrować się na dualizmie odczuć co do ustawy, lecz na stwierdzeniu zawartym we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełElżbietaWitek">Zgadzając się z panem posłem Rybickim, że należy przejść do meritum, chcę zadać krótkie pytanie wynikające wprost z tego, co znalazło się we wniosku i z tego, co powiedziała pani poseł Śledzińska-Katarasińska. Proszę też o krótką odpowiedź. Pani poseł Śledzińska-Katarasińska powiedziała, że pani wypowiedź był to zabieg celowy i zmierzający wprost do dezawuowania ministra sprawiedliwości czy też innych. Proszę powiedzieć, czy był to celowy zabieg zmierzający do obrażenia ministra i dezawuowania jego działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełElżbietaWitek">Mamy tu słowo przeciwko słowu. Nie mam powodów, żeby nie wierzyć pani poseł, zwłaszcza że pani poseł zna się na tej dziedzinie. Przypomnijmy sobie, że nie była to wypowiedź w imieniu Klubu, lecz wypowiedź w trakcie zadawania pytań. Czy pamięta pani, jaki był czas na zadanie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBeataKempa">Jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełElżbietaWitek">Była to jedna minuta przy tak poważnej debacie. Każdy z nas, chcąc się zmieścić w jednej minucie, musi wybierać, co powiedzieć. Przysłuchiwałam się tamtej dyskusji i ja rozumiem skrót myślowy mieszczący się w zakresie ustawy, którą się zajmowaliśmy. Zapewne gdybyśmy zajmowali się inną ustawą, porównania byłyby inne, aby w ostatnim momencie zwrócić jeszcze uwagę na szkodliwość tej ustawy. Ja też jestem w grupie osób, które uważają tę ustawę za szkodliwą.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełElżbietaWitek">Spróbuję rozwinąć tę pani myśl w sposób, w jaki ja ją zrozumiałam, więc proszę potwierdzić lub zaprzeczyć, czy to miała pani na uwadze. Czy gdyby było więcej czasu, można by zapytać pana ministra, dlaczego pan minister i rząd popiera tę ustawę, skoro pozwala ona mafii na działanie w środowisku osób próbujących narkotyków i dlaczego tą ustawą mamy pójść mafii na rękę? Wszyscy doskonale wiemy, że dystrybucją narkotyków zajmuje się mafia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełElżbietaWitek">Ostatnie pytanie. Czy dotarło do pani poseł, że pan minister Kwiatkowski po tej wypowiedzi poczuł się osobiście urażony? Czy miał pretensje, czy komentował to gdzieś? Czy dotarły do pani takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBeataKempa">Gdybym miała więcej czasu na wypowiedź w dyskusji nad tak ważną ustawą, wtedy tę wypowiedź rozwinęłabym na pewno w takim kierunku. Pan minister nie bywał na posiedzeniach Komisji, co jest oczywiste. Nie znał całego kontekstu dyskusji, którą przeprowadziliśmy na posiedzeniach Komisji i na sali sejmowej. Żałowałam potem nawet, że zabrakło czasu, bo planowałam udać się do pana ministra z tą sprawą, aby przedyskutować to pod kątem przestępczości. Zabrakło mi czasu z przyczyn osobistych, ponieważ zmarł mi ojciec i na krótko przed głosowaniami nad tą ustawą nie byłam w stanie załatwić tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełBeataKempa">Chciałam przekazać w tej wypowiedzi to, co powiedziała pani. Chciałam spróbować jeszcze coś zrobić. Moje intencje były czyste, bo prosiłam o wycofanie projektu, a nie o głosowanie nad nim. To nie przekreślało tej ustawy. Chciałam, żeby wrócić i jeszcze raz się zastanowić. Miałam jeszcze jedną propozycję, żeby wprowadzić jasno sprawę ograniczenia wolności, czyli złagodzić, ale jednak zostawić odpowiedzialność. Gdyby było więcej czasu, nie byłby to ten skrót myślowy, który na pewno nie jest dobry i może w tej emocjonalnej debacie dawać pole do różnych interpretacji, ale nie było moim zamiarem obrażanie kogoś.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełBeataKempa">Pan minister Kwiatkowski ma numery telefonów komórkowych do przewodniczącego i wszystkich wiceprzewodniczących Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mógł w każdej chwili zadzwonić i powiedzieć, że mu się to nie podobało – naruszyło moje dobre imię itp. Na pewno przeprosiłabym go, gdyby taka sytuacja miała miejsce. Powtarzam, że jest to jeden z nielicznych ministrów, o których mam dość dobre zdanie. Rozumiem pana przewodniczącego Tomczykiewicza i panią poseł Katarasińską, brak szczególnej atencji w stosunku do mnie całej formacji, ale to nie znaczy, że w tej ważnej sprawie wrócimy na pewno do sporu wokół ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Pani wypowiedź na wstępie zawierała stwierdzenie, które pani powtórzyła – że nie chciała pani urazić pana ministra, podkreślając że go pani ceni. Stwierdziła pani, że gdyby zadzwonił i powiedział, że czuł się urażony tym stwierdzeniem, to pani przeprosiłaby go. Zadam pani pytanie, czy to stwierdzenie, że pan minister mógł się czuć urażony nie skłoniło pani w ciągu półtora miesiąca do odwrotnego działania, czyli do zwrócenia się do pana ministra z prośbą o krótkie spotkanie i wyjaśnienie, że nie miała pani zamiaru obrazić kogokolwiek? Brzmienie tego zdania jest szczególne, a zwłaszcza w ustach pani poseł, osoby, która jako kurator sądowy przez wiele lat zajmowała się takimi sprawami i była sekretarzem stanu zajmującym się tym w resorcie sprawiedliwości. Czy uważa pani, że takie stwierdzenie zostało wypowiedziane niepotrzebnie, czy patrząc z perspektywy minionych tygodni unikałaby pani teraz takiego stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBeataKempa">Oczywiście, gdybym miała wtedy więcej czasu, rozwinęłabym ten wątek, wskazując dlaczego w ogóle używam słowa „mafia”. Na pewno nie użyłabym skrótu myślowego. Myślę, że będzie jeszcze okazja do rozmowy z panem ministrem, chociażby przy okazji prac nad ustawą o ustroju sądów powszechnych, która będzie wymagała poważnej rozmowy. Unikam spotkań, które miałyby na celu wywieranie wpływu, choć pan minister nie jest już prokuratorem generalnym, więc sytuacja jest lepsza. Jeśli będzie taka okazja, na pewno zapytam pana ministra, czy czuje się urażony i nie ma problemu, abym go przeprosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Czy pani dostrzega po upływie tych kilku tygodni, że to sformułowanie nie powinno zostać wypowiedziane przez panią? Jest pani osobą, która była wiceministrem sprawiedliwości. To dla mnie szczególna kwestia. W moim odczuciu, jeśli mówi pani, że nie chciała urazić ministra Kwiatkowskiego, a pan minister jest przedstawicielem rządu, to czy nie czuje pani swoistego dyskomfortu z tego powodu, że takie stwierdzenie padło? Ma pani wiedzę na temat omawiany podczas tamtego posiedzenia Sejmu. Zdania na temat ustawy są bardzo podzielone. Zapożyczając wzorce, moglibyśmy stworzyć rozwiązania, które u nas będą niewłaściwe. Np. o godzinie 16.00 pod dworzec w Amsterdamie podjeżdżał autobus, czekała już kolejka i ludzie otrzymywali odpowiednią dawkę narkotyków. Nie rozwijajmy jednak tego tematu, bo nie jest przedmiotem naszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełElżbietaWitek">Zdarzało się wiele razy na posiedzeniach komisji lub Sejmu, że gdy któryś z posłów wypowiedział ostre słowa pod adresem ministra, to reakcja była natychmiastowa. Widać było, że minister domagał się przekazania mu głosu i często ostro mówił, co o tym uważa. Stąd było moje pytanie, że w tym przypadku pan minister Kwiatkowski był na sali, a takiej reakcji nie było. Pytałam, czy potem pan minister miał okazję podczas posiedzenia Komisji lub w innych okolicznościach zamanifestować, że poczuł się urażony tą wypowiedzią? Niejednokrotnie widziałam, jak ministrowie reagowali od razu, gdy uważali, że poseł zbyt ostro wypowiedział się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Są różne charaktery, jedni reagują natychmiast, inni nie. Staram się wczuć w konkretną sytuację i mnie skłoniłoby to do wyjaśnienia w nieodległym czasie tego, o czym pani poseł tu mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBeataKempa">Myślę, że pan minister Kwiatkowski, nie reagując od razu, nie artykułując wobec mnie pretensji, dobrze zrozumiał to, co powiedziałam. Dyskutowaliśmy w kategoriach prawno-karnych, używając terminologii związanej z meritum tej ustawy. Nie chodziło o stwierdzenie, o nazwanie kogoś w określony sposób. Gdyby tak było, mogłoby to być powodem nawet do wszczęcia postępowania. To oczywiste. To zależy od subiektywnego odczucia pana ministra. Powtarzam, że moim celem nie było absolutnie obrażenie. Gdyby posłowie mieli chociaż 3 minuty na wypowiedź, to moglibyśmy bez używania skrótów myślowych, przy użyciu terminologii związanej z ustawą wypowiedzieć się merytorycznie. Jeśli ktoś nie wchodzi w meritum, być może odniesie takie wrażenie, ale nie było to moim celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Dziękuję w imieniu Komisji za przybycie i wyjaśnienie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Otwieram dyskusję. Proszę o propozycje stanowiska Komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełSławomirRybicki">Wnoszę o ukaranie pani poseł Beaty Kempy karą nagany za złamanie co najmniej dwóch zasad etyki poselskiej, jednej wymienionej we wniosku, czyli zasady poszanowania godności innych osób i dbałości o dobre imię Sejmu, drugą jest zaś zasada rzetelności. Nie przekonują mnie wyjaśnienia, że w krótkiej wypowiedzi musiała użyć takich środków wyrazu, aby przebić się do świadomości i wrażliwości rządu i posłów, ponieważ dobrze wiemy, że w debacie istnieją dłuższe formy wypowiedzi i pani poseł mogła w imieniu Klubu w kompetentny sposób, dbając o jakość języka publicznego, zająć stanowisko w tej sprawie. Czas nie jest argumentem usprawiedliwiającym formę pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełSławomirRybicki">Oczekiwanie, że minister zareaguje, jak to bywa w dyskusji na sali plenarnej, w tym konkretnym przypadku jest chyba nieuprawnione. Czego oczekiwalibyśmy? Że minister wyjdzie na mównicę i powie, że nie współpracuje z żadną mafią, że jej nie popiera? Jak to miałoby się do dbałości o jakość debaty? Czy minister ma używać takiego samego języka jak pani poseł Beata Kempa? Uważam, że zaprezentowała język debaty, który nie mieści się w kanonach. W związku z tym uważam, że panią poseł należy ukarać karą nagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełElżbietaWitek">Stawiam wniosek przeciwny, czyli wniosek o przekazanie do zasobów Komisji. Gdybyśmy opierali się tylko na wnioskach stron, które kierują je do Komisji Etyki Poselskiej, to mielibyśmy niepełny obraz. Po to spotykamy się z obiema stronami, aby mieć pełny obraz, aby dopytać o pewne fakty. Dziś pytaliśmy o wiele kwestii, poprzednio pani poseł Śledzińska-Katarasińska miała też swobodę wypowiedzi. Wiemy więc znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełElżbietaWitek">Do mnie trafiają argumenty pani poseł Beaty Kempy. Uważam za nadużycie ze strony pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej stwierdzenie, że wypowiedź pani poseł Beaty Kempy była świadomym i celowym zdezawuowaniem pana ministra. Tego nikt z nas nie jest w stanie wiedzieć, nikt nie siedzi w głowie drugiego człowieka. Możemy wierzyć posłowi lub nie. To była insynuacja ze strony pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej. Pani poseł Beata Kempa wyraźnie kilkakrotnie powiedziała, że absolutnie nie było to jej celem i zamiarem, wyraziła swoją pozytywną opinię na temat pana ministra. Odpowiadając panu posłowi Rybickiemu, pani poseł Kempa nie była w stanie wyrazić stanowiska Klubu, bo była to seria pytań, a szczególnie jeden z marszałków bardzo pilnuje czasu jednej minuty i trudno w pełni wypowiedzieć się na taki temat. Często skróty myślowe i użyta terminologia odnoszą się do treści omawianej ustawy. Po tych obszernych wyjaśnieniach pani poseł Beaty Kempy uważam, że byłoby nieporozumieniem karanie jej, a już szczególnie karą nagany. Tego nie byłabym w stanie zrozumieć. Musiałabym się odnieść do wielu wcześniejszych wypowiedzi, znacznie gorszych w treści, gdy przeprowadzaliśmy z posłami rozmowę bez większego skutku.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełElżbietaWitek">Na jeszcze jedną sprawę chcę zwrócić uwagę. Jest to wypowiedź posła opozycji w demokratycznym państwie. Opozycja ma prawo do swobodnej wypowiedzi, a nigdzie nie jest tak, żeby opozycja zgadzała się z rządem. Znacznie mocniejsze słowa padają w parlamencie brytyjskim, włoskim czy francuskim, a nie spotkałam się z tym, żeby taki skrót myślowy, który nie był oskarżeniem pana ministra, nie powiedziano, że pan minister sprzyja mafii czy jest mafiosem, był tylko skrótem myślowym. Stawiam więc wniosek przeciwny, czyli aby po wysłuchaniu wyjaśnień skierować sprawę do zasobów, zwłaszcza że pani poseł Beata Kempa powiedziała wyraźnie, że jeśli będzie mieć okazję spotkać się z panem ministrem, którego szanuje, z pewnością nie będzie problemu, żeby powiedzieć, iż nie to miała na myśli i chodziło o zwrócenie uwagi na ustawę, która jest kontrowersyjna i wzbudza emocje nie tylko wśród parlamentarzystów, ale przede wszystkim wśród szerokiej opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełSławomirRybicki">Pytanie: którą mafię pan dzisiaj poparł, nie jest pytaniem „czy”, lecz „którą”. Uwaga ta kierowana jest do ministra sprawiedliwości, który z mocy konstytucji stoi na straży praworządności. Dlatego ma to taki szczególny wydźwięk i wymiar. Stąd propozycja nagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełElżbietaWitek">Muszę więc przypomnieć, że widziałam reakcję pana ministra Kwiatkowskiego na posiedzeniu Komisji, na którym padło słowo „zaprzaństwo”. Natychmiast zareagował. Tu, na sali sejmowej nie było reakcji. Skoro nie było tu reakcji, a była to debata publiczna, pokazywana w telewizji, przy pełnej sali, to myślę, że pan minister Kwiatkowski zrozumiał, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełSławomirRybicki">Rozumiem, dlaczego nie było reakcji – trudno aby minister potwierdzał, że współpracuje lub popiera którąś mafię. Rolą Komisji jest ocena tej sytuacji i decyzja, czy język, jakiego użyła pani Kempa, mieści się w standardach etycznych, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełElżbietaWitek">Pan minister mógł zareagować, mógł poprosić marszałka, zaprotestować, wyjść na mównicę, jak to miało miejsce wiele razy. Mógł powiedzieć, że czuje się urażony itd. Myślę, że jest na tyle inteligentny, że widział, co oznacza ten skrót myślowy. Nie widzę w tym obrażenia ministra. Nie nazwano ministra słowem, które byłoby dla niego obraźliwe. To było inaczej sformułowane pytanie: dlaczego przyjmujemy tę ustawę, skoro mafia na tym skorzysta?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełElżbietaWitek">Pytałam panią poseł Śledzińską-Katarasińską, czy ta ustawa będzie sprzyjać mafii, czy też nie? Czy mafia będzie się z tego cieszyć, czy nie? To moja ocena i uważam, że po tych wyjaśnieniach mamy jasny obraz. Nie chodzi tylko o to, co jest napisane we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełElżbietaWitek">Jeszcze raz wnoszę o przekazanie wniosku do zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełSławomirRybicki">Dla Komisji Etyki Poselskiej nie ma znaczenia, czy minister poczuł się urażony, czy też nie. Chodzi o to, że został naruszony język debaty publicznej i te zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Przed podaniem obu wniosków pod głosowanie powiem, że w moim przekonaniu sformułowanie, które znalazło się w uzasadnieniu wniosku Klubu PO, jest bardzo niewłaściwe. Jednak po to prosimy posłów o wyjaśnienie, jak odbierają swoją wypowiedź. Jeszcze raz powiem, że nie czekając na telefon pana ministra i stwierdzenie, czy się obraził, a odebrałem wypowiedź pani poseł Kempy, że dziś by tego już nie powiedziała i nie chciała urazić, to chcę podkreślić, że jest to nową wartością, która w kontekście tej sprawy zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Rybickiego o ukaranie poseł Beaty Kempy karą nagany? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Za był 1 poseł, przeciw był 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Wniosek nie uzyskał poparcia większości członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Przystępujemy więc do głosowania nad wnioskiem pani poseł Witek o skierowanie sprawy do zasobów. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Za był 1 poseł, przeciw był 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Wniosek nie uzyskał poparcia większości członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełSławomirRybicki">Wobec nieprzyjęcia obu wniosków składam kolejny wniosek o udzielenie pani poseł Beacie Kempie upomnienia za wypowiedź będącą przedmiotem wniosku, z takim samym uzasadnieniem jak w przypadku mojego pierwszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Kto jest za przyjęciem wniosku o udzielenie pani poseł Kempie upomnienia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Za był 1 poseł, przeciw był 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Wniosek nie uzyskał poparcia większości członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełSławomirRybicki">Uważam, że zachowanie pani poseł Kempy było naganne, dlatego nie uzyskawszy poparcia dla wniosków o udzielenie nagany i upomnienia, wnoszę o zwrócenie pani poseł uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Kto jest za zwróceniem uwagi pani poseł Beacie Kempie? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Za był 1 poseł, przeciw był 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Wniosek nie uzyskał poparcia większości członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Sprawa nie została rozstrzygnięta. W takim wypadku wniosek Klubu PO trafia do zasobów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełSławomirRybicki">Proponuję jednak, aby dalsze procedowanie nad tym wnioskiem przenieść na kolejne posiedzenie Komisji, gdy skład Komisji będzie poszerzony. Może to ułatwi nam podjęcie decyzji. W tej chwili jest pat. Nie możemy przyjąć żadnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełElżbietaWitek">Stawiam wniosek przeciwny, odwołując się do słów pana przewodniczącego sprzed chwili. Sprawa nie jest rozstrzygnięta. Przechodzi do zasobów jako nierozstrzygnięta i jeśli ktoś będzie chciał kiedyś wrócić do tej sprawy, to na wniosek będziemy mogli to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Czy możemy przyjąć wniosek pana posła Rybickiego, żeby do tej sprawy wrócić na następnym posiedzeniu Komisji? Wydaje się, że sprawa trafia do zasobów jako nierozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Przechodzimy do rozstrzygnięcia wniosków, które trafiły do Komisji. Pierwszy z nich to wystąpienie do naszej Komisji związane z posiedzeniem Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, w którym brał udział Robert Oppenheim, który na liście obecności napisał tylko nazwisko, nie przedstawił instytucji, jaką reprezentuje. Nie podpisał się także. Jest więc zarzut, że pan Robert Oppenheim, jako doradca pana ministra Szejnfelda, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, działa jako lobbysta, reprezentując branżę budowlaną. Został skierowany też wniosek do pani minister Julii Pitery, żeby zainteresowała się tym problemem. Odniesienie się pani minister do tego wniosku jest takie, że podejmie ona działania w celu wyjaśnienia sprawy. W związku z tym chciałbym zaproponować, abyśmy zwrócili się z zapytaniem do pani minister Julii Pitery o etap, na jakim jest jej analiza, a po odpowiedzi wrócilibyśmy do tej sprawy. Rozumiem, że nadrzędność badania sprawy przez panią minister jest tu argumentem.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Czy jest inna propozycja w tej sprawie? Nie słyszę. Mój wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Mamy także wniosek podpisany przez panie poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską, Marzenę Okłę-Drenowicz oraz pana posła Ireneusza Rasia i panią Różę Thun dotyczący wypowiedzi pana posła Zbigniewa Girzyńskiego, która miała miejsce 18 kwietnia br. w programie „Gość poranny”. Proponuję, abyśmy poprosili na następne posiedzenie pana posła Girzyńskiego oraz panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Kto jest za rozpatrzeniem tego wniosku na kolejnym posiedzeniu Komisji? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Za było 2 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Kolejny wniosek skierował poseł Marek Suski, który czuje się urażony wypowiedzią pana premiera, posła Donalda Tuska, która miała miejsce 27 kwietnia br. podczas debaty dotyczącej wotum nieufności dla ministra Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełSławomirRybicki">Uważam, że ten wniosek należy oddalić, ponieważ słowa „arogancja” czy „ignorancja” nie są sformułowaniami, które w debacie publicznej byłyby obraźliwe. Wnoszę o przekazanie tego wniosku do zasobów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełElżbietaWitek">Składam wniosek przeciwny. Wnoszę, aby jednak panów poprosić, bo w przypadku pana posła Terleckiego mówiliśmy o elegancji czy braku elegancji i został on ukarany. Tu padają z ust premiera takie słowa. Wnoszę, aby tą sprawą się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Mamy dwa wnioski. Proponuję, abyśmy przegłosowali wniosek pani poseł Witek o zajęcie się tą sprawą podczas kolejnego posiedzenia. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Za był 1 poseł, przeciwko było 2 posłów. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Na zakończenie mam jeszcze informację, że pan poseł Mirosław Pawlak skierował do Komisji pismo z wyjaśnieniami dotyczącymi wniosku wspólnoty mieszkaniowej. Przyjmujemy te wyjaśnienia. Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Czy są inne sprawy do omówienia? Nie słyszę. Wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczącyposełHenrykGołębiewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>