text_structure.xml
49 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Jest to o tyle nietypowe posiedzenie, że zaprosiliśmy dziś prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a przedmiotem naszych rozważań będą dwie kwestie. Jedna z pewnością dotyczy sfery kompetencji obu Komisji, są to wykroczenia drogowe posłów, które trafiają do Komisji Etyki Poselskiej, aby ocenić je pod kątem etycznym, ale też do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wraz z wnioskami o uchylenie immunitetu. Proponuję jednak, aby tą sprawą zająć się w drugiej części posiedzenia, natomiast posiedzenie rozpoczęlibyśmy od dyskusji nad sprawą zaostrzenia języka debaty publicznej w Polsce, a szczególnie w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Wszyscy jesteśmy świadkami zdarzeń i wypowiedzi, które stają się przedmiotem publicznych rozważań na temat skuteczności działania regulaminu Sejmu w zakresie powstrzymywania w takich sytuacjach i karania, a więc oddziaływania na posłów, którzy łamią standardy etyczne. Chciałbym, abyśmy porozmawiali o tym na początku posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Otwieram dyskusję. Jesteśmy w gronie osób, które są posłami kolejne kadencje i mają doświadczenie oraz mądrość, więc liczę na panów zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Jeśli pan przewodniczący zachęca do wypowiedzi, to powiem, że nie wierzę w jakiekolwiek instytucjonalne kary czy krypto kary, które mogłyby skutecznie ograniczyć agresję i nienawiść, używanie określonych słów itd. Po drugie, uważam że jakiekolwiek apele dadzą zerowy skutek, natomiast będą bardzo ładnie brzmieć w przestrzeni publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Tak długo, jak długo metodą na dojście do władzy jednej z partii, której reprezentanta tu nie ma, a szkoda, będzie konflikt, tak długo będziemy mieć do czynienia z tym zjawiskiem, dopóki ta metoda nie zostanie zweryfikowana w wyborach parlamentarnych. Być może nieskuteczność tej metody zostanie pokazana już w wyborach samorządowych, ale powiem szczerze, że w to wątpię.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Wydaje mi się również, że czeka nas dopiero eskalacja tego typu zachowań, że nie jest to jeszcze apogeum. Przekroczyliśmy chyba wszystkie te bariery, których – jak nam się wydawało – nie da się osiągnąć, ale przed nami jeszcze wiele i uważam, że się rozczarujemy, myśląc, że już to co najgorsze osiągnęliśmy. W przyszłości uznamy to za łagodny śpiew skowronka. To moja analiza sytuacji i przewidywania, oby się nie spełniły.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełWacławMartyniuk">Jesteśmy instytucją zaufania publicznego. Sami jesteśmy osobami zaufania publicznego. Jako taka instytucja powinniśmy pokazać na zewnątrz, że próbujemy walczyć z tą plagą zachowań, które dla mnie osobiście niszczą polską demokrację. Nie będę podawać przykładów, mówię o zjawisku i skali tego zjawiska. Musimy pokazać na zewnątrz, co w ramach obowiązującego prawa można zrobić, bo wszystkie propozycje zmierzające do zmiany konstytucji powinniśmy od razu odrzucić jako nieskuteczne, niemające możliwości realizacji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełWacławMartyniuk">Mam propozycję następujących zmian. Pierwsza rzecz, która powinna zostać zmieniona w regulaminie Sejmu, w części dotyczącej Komisji Etyki Poselskiej, była już przeze mnie proponowana wcześniej, ale nie wiem, czy ktoś mi to wybił z głowy, czy też pomysł upadł w Komisji lub na sali sejmowej. Dotyczy to tego, że kary nakładane przez Komisję Etyki Poselskiej po przejściu procesu odwoławczego powinny być w pierwszym dniu następnego posiedzenia Sejmu ogłaszane publicznie przez marszałka Sejmu. Byłaby to jedyna zmiana, którą widziałbym w tym, co robi Komisja Etyki Poselskiej, poza szybkością pracy, ale to już jest wewnętrzna technika pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełWacławMartyniuk">Mam natomiast zupełnie inną propozycję, która w jakiś sposób sięga chyba do instytucji parlamentu przedwojennego. Mam propozycję powołania sądu marszałkowskiego. Rozpatrywałby on najbardziej skrajne przypadki. Mówię o instytucji i czym by się zajmowała, bo nie o technice działania. Gdyby ta myśl została wzięta pod uwagę, wtedy pochylilibyśmy się nad szczegółami.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełWacławMartyniuk">Sąd marszałkowski pracowałby pod przewodnictwem marszałka. Marszałek trzyma pieczę nad powagą Sejmu. Sąd marszałkowski mógłby nakładać na posłów następujące kary: kary pieniężne, zakaz występowania na sali sejmowej przez jakiś okres i zakaz zasiadania w prezydiach wszelkich komisji sejmowych. Jeśli ktoś byłby przewodniczącym czy wiceprzewodniczącym komisji, to po nałożeniu kary marszałkowskiej musiałby zrezygnować z tej funkcji. Jedną z kar mogłoby być też wykluczenie danego posła z komisji, która ma w regulaminie określone, iż z tytułu pracy w niej jest dodatek. Takie kary mógłby nakładać sąd marszałkowski.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełWacławMartyniuk">Do tego miałbym też propozycję, aby wspólnie z mediami nad osobą, która dostała taką karę, stworzyć swoistą anatemę. Powiedziałoby się, że zwracamy się do mediów, aby nie zapraszały takiej osoby do programów, nie przeprowadzały z nią wywiadów itd. Byłby to społeczny odpór, ostracyzm wobec takiej ukaranej osoby.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełWacławMartyniuk">Nie wiem, czy w regulaminie są możliwe kary finansowe, więc jeśli są możliwe, trzeba nad nimi pomyśleć.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełWacławMartyniuk">Takie rozwiązania widzę. Myślę, że mogą być skuteczne. Pokazuje to opinii publicznej, że robimy wszystko. Być może nasze koleżanki i koledzy będą mieć też inne pomysły. Ja proponuję zostawić Komisję Etyki Poselskiej z jedną zmianą, że publicznie ogłasza się karę przez nią nałożoną, a Komisja szybko rozpatruje sprawy. Jeśli jest problem z posłem Pałysem, to następnego dnia jest wzywany do Komisji. Jeżeli coś się stało, to wzywa się posła od razu, następnego dnia, a następnie publicznie mówi się, że otrzymał naganę czy upomnienie. Do tego sąd marszałkowski, jako najwyższy do spraw rażących, który pokazuje, że marszałek dba o wizerunek Sejmu i jego godność.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Dziękuję, to bardzo interesujący pomysł, choć mam pewne wątpliwości. Sąd marszałkowski to można powiedzieć jest Prezydium Sejmu. To ono mogłoby taką rolę pełnić. Jest instytucją odwoławczą od decyzji Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Nie mam tego tematu przemyślanego dogłębnie. Sądzę, że w skład sądu powinien wejść przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej oraz przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a także przewodniczący klubu lub koła, którego poseł jest członkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Mam jednak wątpliwość natury konstytucyjnej, czy można ograniczać prawo posła do zasiadania w komisjach, prezydiach komisji, czy można organizować ostracyzm wokół posła. Mam tu zasadnicze wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Proszę, pan przewodniczący Jerzy Budnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyBudnik">W regulaminie Sejmu są już pewne precedensy, tzn. wykluczenie z Komisji Etyki Poselskiej lub z Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich kogoś, kto został ukarany przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyBudnik">Chcę jednak rozpocząć refleksją ogólną. To utopia myśleć, że zaostrzając regulamin, wpłyniemy na obniżenie poziomu agresji w polskiej polityce. W jakimś momencie zetkniemy się z barierą konstytucyjną i każdy będzie się bronić, mówiąc o wolności wypowiedzi, a to co powiedział może być oceniane z różnej perspektywy. Jeden oceniający powie, że nie widzi tu przekroczenia granic etycznych, a drugi uzna, że te granice zostały przekroczone.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJerzyBudnik">Nie znaczy to, że nie mamy szukać na gruncie regulaminu jakichś rozwiązań, które dyscyplinowałyby posłów. Uważam jednak, że jest to bardzo trudne. Być może trzeba zobaczyć, jak funkcjonował kiedyś sąd marszałkowski, jakie miał zadania. Jednak chcę podkreślić, że w trakcie prac nad regulaminem Sejmu wykrystalizował się pogląd, że należy zdejmować z marszałka funkcje, które są ocenne, bo zawsze oceniane są na zewnątrz jako upolitycznienie jego decyzji. Zawsze będą zarzuty, że marszałek nie zachował bezstronności, że jest tu podtekst polityczny. M.in. poseł Martyniuk uważał w trakcie tamtej dyskusji, że kompetencje marszałka należy zmniejszyć.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJerzyBudnik">Jeśli uznać, że sąd marszałkowski to w zasadzie Prezydium Sejmu, to w pewnym momencie przyjdzie przegłosować jakąś decyzję i jest obawa, że decyzje będą podyktowane względami politycznymi. Nie mówię „nie”, bo nie znam historii takiej instytucji. Być może pan mecenas może nam powiedzieć, na czym polegała rola tego sądu w przeszłości.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełJerzyBudnik">Można spróbować wprowadzić kary finansowe, ale przy zachowaniu gradacji, np. dwie-trzy nagany kwalifikowałyby do kary, nie tak od razu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełJerzyBudnik">Uważam jednak, że najważniejsza rola przypada tu stronnictwom politycznym. Z mojego doświadczenia – a przez naszą Komisję przechodziło trochę spraw dyscyplinarnych – wynika, że bardziej niż kar marszałkowskich, obniżenia uposażenia, posłowie boją się kar partyjnych, klubowych. O każdym pośle klub wszystko wie, może dyscyplinować posła, cofając mu rekomendację na stanowiska wybieralne. Można powiedzieć posłowi, że jeżeli się nie opamięta, to nie będzie go na liście wyborczej, bo ludzi używających takiego języka nie chcemy. Nic tak nie dyscyplinuje posłów jak kara partyjna, klubowa. Przekonałem się o tym. O tym, że marszałek obniży uposażenie, nikt nie wie. Podobnie często o upomnieniu lub naganie.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełJerzyBudnik">Pan przewodniczący Martyniuk wraca do swojego pomysłu nagłaśniania. Chciał nawet, abyśmy zapisali to w regulaminie. Uznaliśmy wtedy, że jesteśmy i tak monitorowani przez media i wiedzą one, jakie kary posłowie dostają. Komisja Etyki Poselskiej pracuje przy odsłoniętej kurtynie. Wszyscy wiedzą, jaka sprawa będzie rozpatrywana i jaka decyzja zapadła. Raz na jakiś czas pojawia się to na pasku, oczywiście kiedy dotyczy to znanych posłów.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PosełJerzyBudnik">Myślę, że moglibyśmy wystąpić do stronnictw parlamentarnych, żeby zwróciły większą uwagę na to, w jaki sposób posłowie się wypowiadają. Tu jest klucz.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PosełJerzyBudnik">Pan poseł Martyniuk przywołał przykład posła Pałysa. Klub wiedział o tym, że on ma problemy, w klubie wszystko wiadomo. To jest tak jak ze szkołą, oczekuje się od niej, że załatwi wszystkie problemy wychowawcze, a jeśli nie załatwi ich rodzina, jeśli nie ma współdziałania, to nic się nie zrobi. Tu też muszą współpracować klub i partia polityczna z organami sejmowymi.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PosełJerzyBudnik">Na koniec powiem jeszcze, że to nie jest tak, jak media podają, nie dramatyzowałbym tak. Mamy zły czas, nastąpiła kumulacja napięć. Jednak oprócz ostatnich kilku miesięcy nie odbiegamy od tego, co dzieje się w innych parlamentach. Nie wiem, skąd nagle ta histeria, że trzeba znaleźć sposoby itd. Debata publiczna ma swoje prawa, ludzie mają różne temperamenty, powiedzmy wprost, że to się naszym wyborcom podoba, gdy nieraz ktoś się stanowczo wypowie. Ludzie tego chcą, żądają, nawet na nas wymuszają. Są różne segmenty wyborców, bo są też wyborcy umiarkowani. Jednak nie jest tak dramatycznie, abyśmy musieli sięgać po ekstremalne środki, co nie znaczy oczywiście, że nie trzeba robić niczego. Rzeczywiście, poszło to dość daleko, ale nie jest to jeszcze stan kryzysowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Mamy ograniczony czas, więc proszę swoje wypowiedzi ograniczyć do 5 minut. Inaczej rozejdziemy się bez żadnej konkluzji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Zgadzam się, że parlament jest miejscem nawet ostrej debaty i nieraz trzeba użyć takiego ostrego języka, żeby we właściwy sposób wyartykułować swoje poglądy. To naturalne. Ale mamy do czynienia z bardziej skomplikowanym zjawiskiem, niż tylko ostre słowa. Mamy do czynienia ze zjawiskiem utrzymywania stanu napięcia poprzez pomówienia, manipulacje i celowe zabiegi, aby w przestrzeni publicznej było takie napięcie. Nie chodzi o to, że ktoś kogoś oskarża, to normalne, że ktoś może nazwać kogoś tak czy inaczej. Chodzi o to, że utrzymuje się od katastrofy smoleńskiej taka sztucznie podtrzymywana debata, poprzez mistyfikacje, różnego rodzaju niewłaściwe oskarżenia, powoływanie zespołów, które niczego nie wyjaśniają i budowanie złego klimatu. Jest pytanie, czy ten klimat można zmienić. Nie mam pewności, czy można, przy pomocy kar pewnie nie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Pan przewodniczący powiedział, że partia polityczna ma instrumenty. Ma, ale często wykorzystuje je w odwrotny sposób, inspirując – choć nie wskazuję konkretnie żadnej osoby ani partii – i zezwalając na działania tzw. harcowników. Jest to z jakiegoś powodu wygodne. Przykład posła z PSL nie jest dobry, bo to tragiczna, smutna sytuacja, a nie przykład, który dla potrzeb naszej dyskusji należy podawać. To prawda, że partia polityczna ma instrumenty, aby wpływać na swoich członków, szczególnie ważny jest argument dotyczący budowy list wyborczych. Jednak partie z różnych powodów tego nie robią. Mało tego, szefowie niektórych partii inspirują swoich członków do harcowania, do przygotowywania gruntu politycznego pod jakiś event. Kij ma bez wątpienia dwa końce.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Komisja Etyki Poselskiej wydała oświadczenie, które trafi do wszystkich posłów, w sprawie języka debaty publicznej i potrzeby naprawy sytuacji, ale ze świadomością, że żadne oświadczenie czy apel nie przyniosą efektów. Wszystkie działania naraz być może przyniosą efekt, ale żadne odrębne nie zmieni rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Proszę, aby wypowiedzi były zwięzłe i abyśmy mogli nasze spotkanie skonkludować.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Żaden sukces nie jest dziełem jednego autora. Zwróciłbym tu uwagę na pewną kwestię. Szczegółowo nie rozwiążemy dziś tych problemów, ale dobrze byłoby, gdybyśmy ustalili kierunek działania. Chcę oprzeć się na myślach posła Martyniuka, który jest doświadczonym parlamentarzystą. Nie wiem, czy sąd marszałkowski może powstać, ale pojawiły się tu pewne kwestie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Uważam, że definitywna kara to kara wymierzona jednostce. Jeśli pokażemy pewien kierunek naganności postępowań lub napiętnowania negatywnych zjawisk, bo np. nie można określić, że osoba ukarana przez Komisję Etyki Poselskiej karą upomnienia czy nagany nie może pełnić funkcji przewodniczącego komisji sejmowej, ale mogą być niepisane ustalenia międzyklubowe, które zostaną nagłośnione, że będziemy oceniać w kategoriach naganności postępowanie komisji lub klubu, gdy nie odwoła przewodniczącego czy wiceprzewodniczącego. Wszyscy posłowie powinni iść w tym kierunku. Podaję to jako przykład.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli będzie się to rozpatrywać w kategoriach naganności upublicznionej, jest to w pewnym sensie zawrócenie rzeki, ma to swój wymiar. Jeśli jednak każdy przyjmie, że będzie piętnować tego, kto przekroczył granicę zasad etyki, ale pod warunkiem, że jest to poseł z innego klubu, to niczego nie zdziałamy. Chcę jeszcze raz podkreślić, że uważam, iż dopiero powszechne działanie, od marszałka i Prezydium Sejmu począwszy, może być skuteczne. Powinniśmy wszyscy wyrazić wolę, że negatywne zjawiska będą powszechnie krytykowane, bo w tej chwili na takich negatywnych zjawiskach niektórzy posłowie podnoszą sobie tylko notowania. Stają się popularni i wyszukują, co by jeszcze zrobić, jaki rekwizyt wziąć w rękę, aby stać się popularnym, aby jeszcze przez pokolenia powtarzali, jaki on był odważny. Te aspekty zauważam w naszym politycznym życiu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Powtarzam to, bo nie byłbym taki spokojny o język agresji w Sejmie. Zauważyłem, że tu często używamy twardego języka wobec siebie nawzajem, ale oskarżenia nie są często poparte faktami, mają się nijak do rzeczywistości. To jest naganne. Takie słowa agresji idą w teren, ludzie ich słuchają. Tu być może ci politycy usiądą za kilka lat do jednego stołu i będą tworzyć nowe koalicje, ale w terenie zostanie zasiane ziarno nieufności. Tam prosty człowiek zieje nienawiścią wobec drugiego człowieka za jego poglądy. Zastanówmy się, co stąd idzie w teren i jak w negatywny sposób kształtuje się mentalność społeczna. Nieważne kto z jakiej formacji pochodzi, to Sejm bierze za to odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jesteśmy nieprzypadkowo instytucją o jednych z najniższych notowań w Polsce. Nie uczyniliśmy tego my, tu siedzący, ale osoby z pierwszych stron gazet, które próbują kogoś oskarżać bezpodstawnie. Krytyka i prawda powinny iść w parze. Krytyka poparta prawdą powinna być wypowiedziana publicznie, prosto w oczy, ale jeśli krytyka nie jest poparta prawdą, to jest to okłamywanie społeczeństwa, a kłamstwo jest po prostu przestępstwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Zgodzę się z panem i mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, że niebezpieczna jest tendencja i zjawisko, które przenosi się w przestrzeń publiczną poza parlament. To jest naprawdę groźne, a zjawisko się nasila.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Chciałbym odnieść się do stwierdzenia pana marszałka dotyczącego kłamstwa, posiłkując się za chwilę przykładem. Mówi się, że aby wyprostować kłamstwo, potrzeba dziesięciu prawd. Przykład naszego kolegi, śp. Wiesława Wody, którego przywołała imiennie jedna z gazet, pisząc, że pobiera należności z tytułu emerytury, podczas gdy miał on jeszcze kilka lat do emerytury. Starał się on to sprostować i dokumentować, ale nie było żadnego efektu. Mówię o tym dlatego, że uważam, iż marszałek Sejmu ma powinność zajmowania stanowiska obronnego względem posłów, którzy zostali fałszywie oskarżeni o takie czy inne czyny. Podałem tylko jeden przykład.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełHenrykGołębiewski">Uważam, że nie powinniśmy wywoływać pewnych przedsięwzięć, które wymienił pan poseł Martyniuk, zapożyczając przykład z II Rzeczpospolitej, bo ktoś powiedział – choć wcale mnie to nie uspokaja – że to co się teraz dzieje w Sejmie w stosunku do tego, co działo się przed wojną, to jest to przedszkole. Jest oczywisty sygnał, że coś trzeba z tym zrobić. Póki co odpowiada mi bardzo forma prezentowania np. kary nagany, czyli najwyższej kary Komisji Etyki Poselskiej, na forum Sejmu. Nie chodzi tylko o medialność, ale o świadomość innych posłów, że marszałek publicznie informuje, że Komisja Etyki Poselskiej ukarała konkretną osobę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełHenrykGołębiewski">Jestem członkiem Komisji Etyki Poselskiej od kilku miesięcy, więc mogę podać przykłady diametralnie różnych zachowań posłów, jeśli chodzi o przekroczenie przepisów ruchu drogowego. Jeśli poseł jest publicznie znany, to policja nie podejmuje próby ukarania go mandatem, bo ma immunitet. Są też tacy posłowie, którzy machają legitymacją poselską przy zatrzymaniu. Wszyscy jesteśmy kierowcami i zdarza się nam przekroczyć przepisy. Jeśli ktoś z nas chce zapłacić mandat, to policja nie przyjmuje tego i śle informacje do Komisji. Co z tym zrobić?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełHenrykGołębiewski">Stąd propozycja spotkania się z kolegami z Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, aby o tym mówić, aby rozwiązywać takie sprawy. Te sytuacje możemy stosunkowo prosto rozwiązać. Byłbym rzecznikiem takiej etapowości na zasadzie akcentów wychowawczych. Inna jest sytuacja, gdy ktoś gra przed nami bohatera i uważa, że nic złego nie zrobił, a my doszukujemy się czegoś.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełHenrykGołębiewski">Nie fetyszyzowałbym możliwości klubu. Wprost przeciwnie, była o tym mowa, kary, które otrzymują posłowie, w naszym przekonaniu słusznie, przez klub są czasami oceniane przeciwnie. Nie należy więc oczekiwać określonej reakcji klubu.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełHenrykGołębiewski">Sumując, uważam, że do zrealizowania jest propozycja ogłaszania przez marszałka Sejmu decyzji o nałożeniu najwyższej kary przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Na wstępie mówiłem, że przyczyną naszego spotkania pierwotnie były kwestie przekraczania przepisów drogowych i do tego wrócimy w drugiej części. Co do roli marszałka w obronie godności Sejmu, problemem jest prawo prasowe, które jest tak skonstruowane, że trudno reagować na brak sprostowań. Redakcje dość umiejętnie wykorzystują tę słabość prawa prasowego, aby wymigiwać się od prostowania oczywistej nieprawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Zdaję sobie sprawę z tego, że marszałka zawsze i wszędzie trzeba brać w obronę, bez względu na to, jaki jest marszałek, a mieliśmy szalenie różnych marszałków. Jednak marszałek ma instrumenty, których boi się wykorzystywać. Może na określony czas cofnąć akredytację. Mówiło się to różnym marszałkom wielokrotnie, ale urok mediów i możliwość zrobienia w prasie z marszałkiem wszystkiego, bardzo skutecznie ograniczają chęć marszałka do walki o dobre imię Sejmu i posłów przede wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Czy w tej części ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, ad vocem zgłasza się pan przewodniczący, a potem poproszę pana mecenasa, aby odniósł się do naszych rozważań, oceniając, co według pana wstępnej oceny jest zgodne z przepisami prawa, co jest realne, a wtedy zaproponuję pewne rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyBudnik">Nie jest to ad vocem, mam tylko propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">W takim razie to za chwilę, a teraz prosimy o komentarz pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">Zastrzegam, że te propozycje oceniam wstępnie, na gorąco. Jak państwo wiedzą, etyka jest taką dziedziną, która wymyka się spod regulacji prawnych, więc ciężko jest mówić o przepisach, które przyniosłyby skutek, którego państwo oczekują. Mogę tylko odnosić się do procedur i ich usprawnienia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorTomaszOsiński">Padły tu konkretne propozycje i do nich się odniosę. Pan poseł Martyniuk mówił o możliwości podawania do publicznej wiadomości Sejmowi kar nałożonych przez Komisję Etyki Poselskiej. Uważam, że ten pomysł idzie w dobrym kierunku. Przypominam, że już dzisiaj te kary są publikowane w Systemie Informacyjnym Sejmu, a także w Kronice sejmowej. Nie jest unormowane w regulaminie Sejmu i być może jest to swego rodzaju ułomnością. Może warto w samym regulaminie wskazać, że kara będzie opublikowana w Systemie Informacyjnym Sejmu, natomiast mamy już kary orzekane przez Prezydium Sejmu, które są podawane do wiadomości Sejmowi. Myślę, że także w tym kierunku można przygotować zmiany w regulaminie w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#LegislatorTomaszOsiński">Druga propozycja dotyczyła sądu marszałkowskiego. Przyznam, że nie znam doświadczeń przedwojennych w tym względzie. Musiałbym zagłębić się w dokumentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Nie jestem pewien, że tak działał sąd, słyszałem tylko o tym. Mówiłem, że byłoby to skuteczne rozwiązanie w bulwersujących sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">Pozostaje pytanie, czym sąd marszałkowski miałby się różnić od Komisji Etyki Poselskiej. Jak rozumiem Komisja została powołana, aby tymi sprawami się zajmowała i wszelkie kompetencje w tym zakresie posiada. Można się zastanowić, i jest to możliwe, nad wykluczaniem posłów z zajmowania określonych funkcji w Sejmie i komisjach sejmowych, bo już precedens, jak wspomniał pan poseł Budnik, jest. Nie widzę powodu, aby precedensu nie przenieść na wszystkie komisje.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorTomaszOsiński">Stanowczo sprzeciwiłbym się natomiast pomysłowi zakazu zabierania głosu na posiedzeniach plenarnych Sejmu. Wydaje się, że jest to za daleko idący pomysł. Wkracza to w istotę bycia posłem. Ze względów konstytucyjnych w te rozwiązania nie szedłbym.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#LegislatorTomaszOsiński">Co do ostracyzmu i dogadywania się z mediami nie wypowiadam się, ponieważ to kwestia umów politycznych.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#LegislatorTomaszOsiński">Zwracam także uwagę na istnienie takiej instytucji jak kodeks dobrych praktyk, który jest stosowany przez różne środowiska. Określone podmioty dogadują się, stwarzając regulacje, które nie mają charakteru prawnego, ale wiążą je moralnie. Jest to sprawa pewnego zobowiązania publicznego, które np. partie przyjmują medialnie i z tego są również medialnie rozliczane. Jest to aspekt pozaprawny, pozaregulaminowy.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#LegislatorTomaszOsiński">Przed posiedzeniem rozmawialiśmy z panem przewodniczącym o wiązaniu istniejących już dziś kar z karami pieniężnymi. Taki wariant również można by rozważać, stopniując te kary w stosunku do tego, co jest dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#LegislatorTomaszOsiński">Niewątpliwie elementem, który był tu podnoszony, jest szybkość działania. Nie da się tego zapisać, dziś też jest możliwość podejmowania szybkiego działania, nie ma przepisów, które by to uniemożliwiały. Można nakładać obowiązek niezwłocznego rozpatrywania określonych spraw, ale jest to nieostry przepis, można go wykorzystać jak i kiedy się chce.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#LegislatorTomaszOsiński">Są to moje wstępne przemyślenia co do szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Chciałbym przedstawić pewną propozycję dalszego postępowania. Marszałek Sejmu zaprosił mnie jutro na Konwent Seniorów, na którym chciałbym przedstawić jakieś propozycje dalszych działań Komisji Etyki Poselskiej i być może Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chciałbym, abyśmy o tym porozmawiali. Wydaje mi się celowe, aby powiedzieć tam, iż warto pomyśleć nad powołaniem nieformalnego, a być może jakoś umocowanego, zespołu składającego się z przedstawicieli wszystkich klubów i kół poselskich, który w okresie trzech tygodni, do kolejnego posiedzenia Sejmu przy udziale ekspertów lub zaproszonych posłów popracowałby nad tymi propozycjami, które pojawiają się w dyskusjach. Wypracowałby jakąś koncepcję zmian w regulaminie, które mogłyby być przedmiotem rozważań naszych dwóch Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Mając taką propozycję, którą może firmować grupa posłów, klub, Komisja, moglibyśmy w podkomisji wspólnej Komisji Etyki Poselskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich podjąć poważną pracę z udziałem legislatorów. Czy uważają panowie, że taki kierunek działania jest celowy i sensowny?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyBudnik">Mam propozycję, abyśmy w Biurze Analiz Sejmowych zamówili ekspertyzę na temat katalogu kar w innych parlamentach. Być może jest on bogatszy, a kary są skuteczniejsze. Dlaczego wyważać otwarte drzwi, być może inni już tę drogę przeszli. Myślę szczególnie o demokracjach utrwalonych. Mając tę ekspertyzę, możemy porozmawiać jeszcze raz i być może skopiujemy niektóre rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Zamówimy wszystkie możliwe ekspertyzy, ale niezależnie od tego warto prace uruchomić niezwłocznie. Nie widzę w tym niczego złego, a słyszę od szefów innych klubów, że warto, aby w tym okresie wydelegowani posłowie z doświadczeniem parlamentarnym usiedli i mając do dyspozycji ekspertyzy, legislatorów popracowali nad propozycjami, które byłyby przedmiotem oficjalnych prac. Czy jest to dobry kierunek, czy w ogóle przestajemy o tym myśleć? Przyznam, że rozmawiałem z posłem Napieralskim i innymi osobami i wszyscy uważają, że w tym kierunku warto by pójść.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyBudnik">Jest takie zapotrzebowanie społeczne i musimy na nie odpowiedzieć. Gdybyśmy nie robili nic, zostalibyśmy źle odebrani.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałbym być lojalny wobec naszego zespołu. Jestem dość mocno przekonany do instytucji sądu marszałkowskiego. Usytuowanie marszałka jako organu jest takie, że stoi on na straży godności Sejmu. Najważniejsze jest postrzeganie nas, jako instytucji, wśród społeczeństwa. Wewnętrznie jestem przekonany, iż sytuacja dojrzała do tego, żeby w skrajnych przypadkach marszałek był instytucją, która ma instrumenty, by stać na straży godności Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Te pomysły trafiałyby do tego zespołu. Parlament może to zrobić, jeśli będzie wola wszystkich klubów. Do tego potrzeba porozumienia w poprzek sił politycznych. Gdyby była zgoda wszystkich klubów i kół na powołanie tego zespołu, wiele osób mogłoby zespół utworzyć. Nie byłby on zamknięty, miałby mandat liderów politycznych. Podjąłby on próbę rozmowy i zapisania tego, co jest możliwe. Musi to być kompromis, nie będzie tam głosowań i pokazywania, kto jest silniejszy. To ma być konsensus sił politycznych reprezentowanych w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Czy mogę taką propozycję przedstawić na Konwencie Seniorów? Nie słyszę sprzeciwu. Czy są inne głosy w dyskusji w tym punkcie? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Przechodzimy do dyskusji w punkcie drugim. Chodzi o napływające do Komisji Etyki Poselskiej oraz do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wnioski przekazywane przez marszałka Sejmu o rozpatrzenie pism Policji i Straży Miejskiej dotyczących wykroczeń drogowych posłów. Do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich są to wnioski o uchylenie immunitetu w tych sprawach. Powinniśmy zastanowić się, jaki kierunek działań przyjąć.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">W praktyce Komisji Etyki Poselskiej był chyba jeden czy dwa przypadki merytorycznego rozpatrywania takiego wniosku. Praktyką naszej Komisji było ubolewanie, ale nie rozpatrywanie. To jednak ułamek w morzu wniosków. Był to kiedyś przypadek pani poseł Nowiny-Konopczyny oraz przypadek posła Kurskiego, który konwojował się do Warszawy. Z reguły kończyło się to na pisemnym wyjaśnieniu lub odkładaniu sprawy, ponieważ nie wiedzieliśmy, na ile policja mogła udokumentować, czy nie było złośliwości itd. Generalnie te sprawy nie były przedmiotem zainteresowania, ale skoro trafiają do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z wnioskiem o uchylenie immunitetu, to my w Komisji Etyki Poselskiej musimy przyjąć jednolity tryb postępowania w tych sprawach. Nie możemy twierdzić, że nie ma sprawy, skoro mają one taki wymiar.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Proszę panów o głos w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyBudnik">Jest to bardzo trudna sprawa. Trafiła do nas z inicjatywą poprzedniego pana marszałka o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Pan marszałek Komorowski proponował, aby wprowadzić takie zapisy, które pozwalałyby na przyjęcie mandatu, co byłoby równoznaczne z wyrażeniem zgody na uchylenie immunitetu w zakresie tego wykroczenia drogowego. Odbyła się nawet pierwsza dyskusja nad założeniami i nie ukrywam, że opinie były głównie krytyczne. Zarzucano tu brak symetrii w stosunku do innych grup, które korzystają z immunitetu. Propozycja została potem uzupełniona przez pana marszałka, ale oczywiście jest to decyzja polityczna, czy naruszamy prawa np. prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzyBudnik">Była też sprawa zdefiniowania przedmiotu. W propozycji pana marszałka mowa była tylko o wykroczeniach drogowych, ale katalog wykroczeń jest szerszy. Było to m.in. przedmiotem krytyki. Tu są wykroczenia drogowe, a zaraz zaczną się wykroczenia porządkowe i ludzie się przestraszyli. Nie ukrywam, że głównie ci z opozycji, także poseł z PSL nie był chyba pozytywnie nastawiony. Była opinia, że idziemy trochę za daleko.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełJerzyBudnik">Jest więc projekt, który nie uzyskał akceptacji w naszej Komisji. Możemy oczywiście do tego wrócić. W konkluzji tego pierwszego spotkania próbowaliśmy jeszcze w rozmowach z zaproszonym na prezydium Komisji panem ministrem Rapackim i zastępcą komendanta głównego Policji raz jeszcze sprawdzić, czy na gruncie obecnych przepisów istnieje możliwość karania mandatem posła. Oni twierdzą, że nie. Zwróciliśmy się o ekspertyzę do naszych prawników i oni też uważają, że nie. Mamy opinię BAS na ten temat. Zapewne pan mecenas także powie, że na gruncie obecnego prawa nie da się tego załatwić.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełJerzyBudnik">Nie wpływa to dobrze na opinię o Sejmie, że posłowie, gdy otrzymują informację od pana marszałka, że wpłynął wniosek o uchylenie immunitetu w takiej sprawie, nie przynoszą natychmiast zgody, tylko czekają i mówią, że będą się bronić. Są to sytuacje kłopotliwe.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PosełJerzyBudnik">W najbliższych dniach mamy otrzymać kolejne stanowisko Komendy Głównej Policji, ale nie spodziewam się niczego nowego, choć pan minister Rapacki deklarował dobrą wolę, rozumiejąc że nie można angażować całego aparatu państwa, żeby nałożyć na posła mandat w wysokości 200 zł. To karykatura. Ale z drugiej strony próba zmiany ustawy w tym zakresie rodzi problemy szersze. Jest pat – propozycja pana marszałka nie zyskała akceptacji Komisji, prawdę mówiąc zostałem sam, bo czułem się zobowiązany bronić tego pomysłu, ale bezskutecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Istota tego problemu polega na konserwatyzmie naszych prawników, ponieważ ja uparcie twierdzę, iż art. 104 ust. 5 Konstytucji RP mówi dla mnie w sposób wyraźny, że w każdej chwili mogę zrzec się immunitetu w tej części, która mnie dotyczy, czyli w przypadku przekroczenia szybkości, przejechania na czerwonym świetle itd.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Podaje przykład, na który nikt nie potrafi mi odpowiedzieć – jaka jest różnica między posłem Martyniukiem, którego „złapał” fotoradar i do domu przyszedł mandat na 200–500 zł i 5 punktów a tym samym posłem Martyniukiem, którego w tym samym miejscu złapie policja za przekroczenie dokładnie o tyle samo prędkości dozwoloną, podczas gdy policjant mówi: nie, znam pana z telewizji, pan ma immunitet i zostaje uruchamiana cała machina państwa. Dlatego twierdzę, że jest możliwość na bazie konstytucji zdecydowania, że ja mówię, iż zrzekam się immunitetu w tej sprawie. Jednak konserwatyzm legislatorów przeważa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Zacząłbym od słynnej odpowiedzi Sokratesa na pytanie ucznia, czy ma się żenić, czy nie. Powiedział on, że cokolwiek uczyni, będzie żałować. Kombinowanie przy immunitecie jest bardzo niebezpieczne. Pokazała to próba dyskusji nad propozycją marszałka Komorowskiego w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Immunitet jest ważny, a że niestety niektórzy wykorzystują go w nieodpowiednich sytuacjach, to widać, że nie da się tak zapisać, aby w pewnych sytuacjach immunitet działał, a w przypadku pewnych wykroczeń nie działał. My tego nie zmienimy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziś zdziwiło mnie, że można było zobaczyć na zdjęciu w gazecie policjantów stojących przy samochodzie pani posłanki. Daje to do myślenia nad przypadkowością. Zrobiła rzeczywiście rzecz naganną jak rozmawianie przez telefon komórkowy w czasie jazdy, ale nie jest to sprawa rzadko spotykana. Obawiam się, że Sokrates mówił mądrze, bo cokolwiek zrobilibyśmy w kwestii immunitetu, to zaufanie społeczeństwa do parlamentu z tego powodu nie wzrośnie ani nie spadnie. Są to działania, na które nikt nie zwróci uwagi. Tymczasem bycie w opozycji może narażać na pewne niedogodności. Mam pewne przykłady, ale nie mam dowodów, więc nie podam ich, ale powiem, że szkoda, że radni nie mają immunitetu, bo gdy pewien komitet wyborczy wystawił kandydata na burmistrza małej gminy, to nagle okazało się, że z własnej inicjatywy z tego samego komitetu trzy osoby nagle zrezygnowały z kandydowania do rady powiatu, a wszystkie trzy osoby są pracownikami instytucji związanej z samorządem. W życiu nie da się udowodnić, że aktualny burmistrz rozmawiał, zmusił, szantażował.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">Wracając na grunt sejmowy, kombinowanie z immunitetem obróci się tylko przeciwko pracy parlamentarnej. Immunitetem w sytuacji kolegi sprzed tygodnia się nie obroni. Nie obroni się także kolega, który posiada bardzo charakterystyczny głos, który mówi do kamery wprost, że tego pana nie zna. Obawiam się, że zna i to od 5 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Przywołam konkretny przykład: w ciągu niespełna półtora miesiąca jeden z posłów w obszarze zabudowanym, gdzie dozwolona jest prędkość do 50km/h, dwa razy przekroczył prędkość. Skłania to do zastanowienia się, że coś z tym trzeba zrobić. Nie byłbym zwolennikiem określenia, że kombinujemy przy immunitecie. To ma bardzo negatywny wydźwięk. Nie jest to tylko sprawa tych dwóch strażników czy policjantów, lecz można określić to mianem lekceważenia.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełHenrykGołębiewski">Wydaje mi się, że może ten zespół, o którym mówił pan przewodniczący, powinien również tym problemem się zająć. Być może zespół mógłby się zastanowić nad tym problemem. Jeśli poseł dwa razy przekracza sporo prędkość w ciągu miesiąca, to może dla jego dobra warto zareagować, żeby nie zdarzyło się nieszczęście. Nie chodzi tylko o niego, ale też o innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Mamy 460 posłów, to są pojedyncze przypadki, natomiast rozważamy to w charakterze naganności. Uważam, że powinniśmy tak to rozważać. Ja natomiast utożsamiam się z obawami posła Urbaniaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Chcę przypomnieć panom posłom, że w Sejmie jest projekt zmian w konstytucji, który również ma dotyczyć immunitetu poselskiego. Można więc założyć, że w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji RP oraz projektów ustaw z nimi związanych będą trwać prace nad immunitetem, co w jakiś sposób przesuwa ciężar odpowiedzialności z naszych Komisji na tamtą Komisję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Czy mogę prosić pana mecenasa o skomentowanie naszych rozważań.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">Nie chciałbym komentować państwa wypowiedzi, szczególnie postawiony niespodziewanie w roli konserwatysty przez pana posła Martyniuka. Sprawa immunitetu jest oczywiście kwestią polityczną, jak też kwestią prawną związaną z prawem konstytucyjnym. Jeśli chodzi o konstytucyjny punkt widzenia, to immunitet przynależy nie tyle posłowi, co Sejmowi, chroni Sejm, a nie każdego posła indywidualnie. Immunitet nie jest na dobre czasy, ale na złe. W dobrych czasach wydaje się śmieszny i niepotrzebny, ale w złych przydaje się.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#LegislatorTomaszOsiński">Odnosząc się do tego, o czym mówił pan przewodniczący Budnik, propozycja marszałkowska została przygotowana przez służby prawne Kancelarii Sejmu, które otrzymały zadanie przygotowania rozwiązań odpowiadających na zapotrzebowanie posłów. Propozycja nie spotkała się z poparciem ze strony posłów i tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. Takie rozwiązania widzieliśmy, aczkolwiek widzieliśmy też ich ułomności, o których zresztą pan poseł Budnik mówił. Jest to kwestia wyboru politycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Pozostaje jednak problem, co Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich ma robić z takimi wnioskami. Jest to problem otwarty, na który odpowiedzi tu nie znajdziemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyBudnik">Jeżeli w najbliższych tygodniach nie będzie szans na załatwienie tego w inny sposób, będziemy musieli zwołać kolejne posiedzenie, bo mówię szczerze, że nie widzę możliwości innego zaopiniowania tych wniosków jak tylko rekomendacja uchylenia immunitetu. To się nie obroni inaczej na zewnątrz. Skoro pan przewodniczący będzie jutro na Konwencie Seniorów, to proponuję podjąć ten temat. Nie ukrywam, że zostaliśmy wrzuceni na głęboką wodę, zostaliśmy sami z tym problemem. Radziliśmy sobie – spotkanie z ministrem, ekspertyzy itd., ale wsparcie ze strony pana marszałka byłoby wskazane, bo być może rozmowa na wyższym szczeblu, czyli pana marszałka z panem ministrem Millerem doprowadziłaby przynajmniej do przyjęcia jakiejś wykładni na najbliższe miesiące.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyBudnik">Jest trochę przypadków płacenia przez posłów mandatów, choć nikt się do tego nie przyznaje. Niektórzy posłowie nie są rozpoznawani, płacą mandat i temat się kończy. Wiem, że nie jestem rozpoznawany w całej Polsce, ale jestem w swoim regionie. Problem istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan poseł Martyniuk podkreśla rozpoznawalność i związane z nią zachowanie policjantów. Jeśli mnie pamięć nie myli, to jeden z posłów, w sprawie którego wniosek o uchylenie immunitetu trafił do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, był bardzo zdziwiony, ponieważ o wykroczeniu nic nie wiedział. Był to chyba fotoradar, nie poinformowano go w ogóle o wykroczeniu, a policja od razu skierowała wniosek do Sejmu, bez wezwania do zapłaty. Może to być drobnym argumentem w naszej dyskusji, aby zastanowić się, jaki jest sens tego procederu. Nie zauważyłem, aby gdzie indziej dyskutowano o immunitecie sędziów czy prokuratorów w tym kontekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Naszym zadaniem jest również obrona posłów. Jeśli mówimy o sprawach drogowych, to warto zauważyć, że często z powodu prac remontowych na drodze stoi znak ograniczenia prędkości, budowa zostaje zakończona, a znak pozostaje. Policja przestrzega tego, a jest to wprowadzanie kierowców w błąd. Jeśli ktoś tamtędy jeździ, widzi, że droga jest naprawiona. Zamiast poszerzać jezdnie, na drogach maluje się różnego typu pasy, stawia się wysepki z wysokimi krawężnikami i nikt w tej kwestii nie interweniuje. Są to właśnie przyczyny wypadków. Najlepszym sposobem zmniejszenia liczby wypadków jest poszerzenie drogi o dodatkowy pas do wyprzedzania. Czy na ten temat dyskutują ci, którzy egzekwują prawo drogowe z tymi, którzy tworzą takie wypadkogenne sytuacje? Jestem użytkownikiem drogi i często zauważam takie anomalia.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W Warszawie stawia się mnóstwo słupków i znaków uniemożliwiających parkowanie, a przecież należy iść w tym kierunku, aby ludziom ułatwiać życie. Zadaniem posłów jest przypominanie o tym każdej administracji, która odpowiada za te społeczności. W Warszawie maluje się buspasy i nikogo nie obchodzi, że zatruwa się Warszawiaków, bo wszystko stoi. Z jednej strony mówi się o ekologii, a z drugiej strony zwiększa się emisję ołowiu. Wiele rzeczy jest niespójnych i na ten temat nie mówimy, tylko podporządkowujemy się ślepo komuś, kto ustala rygory. Obyśmy nie zagnali się w ślepą ulicę, z której nie będzie powrotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyBudnik">Chcę jeszcze na koniec przypomnieć, że gdzieś utknęła jeszcze jedna inicjatywa marszałka, którą warto by uwzględnić w pracach naszych dwóch Komisji. Chodzi o oświadczenia majątkowe. Te propozycje marszałka były sensowne i chcę przypomnieć, że umówiliśmy się, że inicjatywa wyjdzie z waszej Komisji i dobrze byłoby zacząć nową kadencję z nowym oświadczeniem. Przyznają panowie, że nie powinno w nim być wyceny, lecz opis nieruchomości. Prosiłbym, aby Komisja podjęła taką inicjatywę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Jest to załącznik do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wymagający normalnej procedury legislacyjnej. To słuszna uwaga, ta sprawa powinna być przedmiotem rozważań nie tylko Komisji Etyki Poselskiej, ale także Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Dziękuję za udział w dyskusji. Wszystkich uczestników dzisiejszego spotkania i tych nieobecnych poinformuję, jakie będą ustalenia Konwentu Seniorów. Rozumiem, że mam państwa legitymację do przedstawienia przebiegu dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirRybicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>