text_structure.xml
39.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi lub wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełElżbietaWitek">W związku z tym, że nie mogła dziś być obecna osoba reprezentująca Klub Prawo i Sprawiedliwość mam prośbę, aby wysłuchać jej na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Nie zmienia to porządku obrad. Uwagę przyjmuję. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Rozpoczniemy więc rozpatrywanie pierwszego punktu porządku, choć z oczywistych względów nie będziemy mogli zakończyć rozpatrywania.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Do punktu pierwszego zgłosił się pan marszałek Stefan Niesiołowski, a punkt brzmi: rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego wypowiedzi posła Stefana Niesiołowskiego w dniu 3 marca 2009 r. na łamach „Dziennika”. Wniosek złożył przewodniczący KP PiS. Zarzuca w nim, że pan marszałek Niesiołowski użył słów: „Natomiast chcę podkreślić, że w Polsce mamy również własną Erikę Steinbach w osobie pani Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk, która wybitnie szkodzi stosunkom polsko-niemieckim i Polsce. Jeśli tak bardzo oburzamy się na Steinbach, to niech PiS zmusi do milczenia jej polski odpowiednik”.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan marszałek Niesiołowski otrzymał to uzasadnienie do wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie pamiętam, ale wydaje mi się, że nie. Wiem jednak, o co chodzi i jestem przygotowany do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Zanim udzielę głosu panu posłowi, chcę zaznaczyć, że w związku z tym, że strona zgłaszająca wniosek nie mogła być obecna, to proponuję wysłuchać wyjaśnień pana marszałka i do tego punktu porządku dziennego powrócimy podczas następnego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Oddaję głos panu marszałkowi Niesiołowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Ze względu na szacunek dla Komisji Etyki Poselskiej zgłosiłem się, choć uważam, że sprawa jest dość bezprzedmiotowa. Nie znajduję żadnego uzasadnienia, aby za tę wypowiedź domagać się sankcji czy w ogóle zajmować się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Podtrzymuję to, co powiedziałem. Pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk buduje swój polityczny wizerunek na konflikcie polsko-niemieckim. Robi dokładnie to, co Erika Steinbach w Niemczech, choć robi w sposób – mówię to z przykrością – bardziej agresywny. Przypomnę plakat, który pani Arciszewska-Mielewczyk kolportowała. Znajdowała się na nim ręka niemiecka nad Polską przebita polskim bagnetem, tylko że widniała na nim data 1939–2005, o ile pamiętam. To sugestia, że nic się nie zmieniło i mamy do czynienia z tą samą agresją ze strony Niemiec, jakby nie było Brandta, Kohla, Genschera, Adenauera i polityka niemiecka jest taka sama. Wiele wypowiedzi pani Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk uważam za wybitnie szkodliwe dla stosunków polsko-niemieckich, co jest symetryczne z działaniami pani Eriki Steinbach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Dodatkowo pan przewodniczący partii Prawo i Sprawiedliwość był uprzejmy nazwać naszą partię, czyli Platformę Obywatelską, partią Eriki Steinbach. Tym samym uniewinnił mnie od tego zarzutu, skoro uznał, że posługiwanie się tym nazwiskiem nie ma charakteru obelżywego. Jest to tylko element politycznej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Oddalam te oskarżenia. Uważam, że pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk zasłużyła na tego typu porównanie. Świadomie, jak tylko może tak tym stosunkom szkodzi. Rozpowszechniała też zdjęcie, o co miała proces w Niemczech, który przegrała, pani Steinbach w mundurze SS. Można pani Steinbach bardzo nie lubić, ale ona nikogo nie zamordowała.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">Ze względu na szacunek dla Komisji nie chcę dalej uzasadniać tej kwestii, uważam panią Arciszewską-Mielewczyk za wybitnie szkodliwą dla stosunków polsko-niemieckich. Dziwię się, że tego rodzaju polityk jest w polskim parlamencie. Niektóre sformułowania i symbole, których używa, świadczą o tym, że to porównanie można uznać za stosunkowo łagodne. W Niemczech przegrała proces za wykorzystywanie wizerunku Eriki Steinbach, pokazując ją w mundurze SS. Jest to osoba niechętna Polsce, ale jednak nie jest zbrodniarzem. Wiele takich zachowań pani Arciszewskiej-Mielewczyk powoduje, że nie widzę powodu, aby tą sprawą nadal się zajmować.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">Zgłaszam więc wniosek do Komisji o oddalenie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Czy są pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełElżbietaWitek">Dziwny jest zwyczaj pana marszałka określania każdego jakimś epitetem czy przydomkiem. Pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk jest senatorem RP. Nie rozumiem, co znaczy stwierdzenie pana marszałka, że zasłużyła sobie na to.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełElżbietaWitek">Czy pan marszałek wie, jakie były opinie na temat wyjazdu pana ministra Władysława Bartoszewskiego, kiedy toczył się spór o Centrum Pojednania Kultur, jakie były komentarze prasowe na temat szkodliwości tej wizyty dla stosunków polsko-niemieckich? Czytałam te artykuły i nie słyszałam, żeby Platforma Obywatelska stosowała podobne określenia wobec pana Bartoszewskiego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełElżbietaWitek">Czy pan sądzi, że porównanie senatora RP do pani Eriki Steinbach jest nic nieznaczącym określeniem? Pani Erika Steinbach nie cieszy się szacunkiem w Polsce. Czy nie uważa pan, że było to jednak zbyt daleko posuniętą nadinterpretacją takie stwierdzenie wobec pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, że było ono krzywdzące i niesprawiedliwe? Wiemy, że od dawna pani senator jest bardzo zaangażowana w spór w sprawie Centrum Pojednania Kultur. Dla niej jest bardzo obraźliwe przyrównywanie jej do Eriki Steinbach. Jeżeli robi to marszałek Sejmu RP na łamach prasy, wobec senatora RP, to czy nie uważa pan, że było to jednak przekroczenie pewnych norm dobrych zachowań?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">W najmniejszym stopniu, nie. Przed chwilą to uzasadniłem. Nie widzę związku pomiędzy wizytą pana prof. Bartoszewskiego a tą dyskusją. Jego wizyta w Niemczech była źle przyjęta, ponieważ została potraktowana jako polska ingerencja w wewnętrzne sprawy Niemiec, ale to zupełnie inna kwestia. Załatwił jednak sprawę, z którą tam pojechał i za to tu spotkał się z podziękowaniami. Pani Erika Steinbach nie jest w radzie Fundacji „Ucieczka Wypędzenie Pojednanie”, która służy budowie centrum w Niemczech. O to chodziło i dlatego ta wizyta była w tym sensie sukcesem. Nie podobała się ona w Niemczech, ale nie chcę oceniać, bo to delikatna kwestia, kiedy przedstawiciel innego państwa jedzie i mówi, kogo mają w tym państwie mianować. Ze względu na autorytet i życiorys prof. Bartoszewskiego uwzględniono jego racje, aczkolwiek w Niemczech reakcje były negatywne, ponieważ twierdzono, że Polska wtrąca się w sprawy Niemiec. Nie widzę jednak związku pomiędzy mną a tamtą sprawą.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Chcę odnieść się do drugiej części wypowiedzi pani przewodniczącej. Pani poseł ma prawo uważać, że obraziłem lub zbyt daleko posunąłem się w tym sformułowaniu, ale w takim razie pan przewodniczący obraził całą naszą partię, mówiąc, że jesteśmy partią Eriki Steinbach. Jest to uprawnione w dyskusji politycznej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk świadomie przyjęła taki wizerunek i wzięła na siebie taką rolę, że podkreśla fikcyjne zagrożenie niemieckie, wymyślone przez nią, służy to jej kampanii politycznej, promowaniu, robi szkodliwe happeningi. O tym mówiłem. Jak można pokazać kogoś w mundurze SS, kogo zamordowała pani Steinbach, jak można pokazać hitlerowską łapę nad Polską? Jest więcej takich przykładów. Powiernictwo Polskie ma być odpowiednikiem pana Pawelki w Prusach, całkowicie marginalnej organizacji, która niczego nie osiąga, przegrywa wszystkie pozwy, psuje stosunki. Po co nam Powiernictwo Polskie? Polskie interesy są chronione przez kolejne rządy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk świadomie stroi się w piórka patriotyzmu i szkodzi stosunkom polsko-niemieckim. Jest postacią marginalną w Polsce, podobnie jak pani Steinbach w Niemczech. To my nadajemy znaczenia pani Steinbach, w Niemczech go raczej nie ma. Ja tak uważam, Komisja może mieć oczywiście swoje zdanie. Podałem dwa skrajne przykłady, które uzasadniają mój sąd. Porównanie do Eriki Steinbach to nie jest ciężka obelga, jest deputowaną, choć szkodzi stosunkom polsko-niemieckim. Równie szkodzi im pani Arciszewska-Mielewczyk. Mamy tu symetrię i to upoważniło mnie do porównania. Nie jest to przyrównywanie do zbrodniarza, pani Steinbach szkodzi tylko w obszarze politycznym. Nigdy nie posunąłbym się do aluzji do hitleryzmu, a pani Arciszewska-Mielewczyk robi to nieustannie. Stawia znak równości między demokratycznymi Niemcami a Niemcami hitlerowskimi. Mówi o roszczeniach, o zaborze.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">Podtrzymuję moją opinię. Nie powtarzam tego sformułowania, użyte było podczas polemiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełElżbietaWitek">Z całym szacunkiem dla pana marszałka, ale nawet w tej wypowiedzi użył pan kolejnych kilku niezbyt fortunnych określeń. Mówi pan, że senator RP stroi się w piórka patriotyzmu. Jak rozumiem chodzi o udawanie patriotyzmu. Jest pan nieuprawniony do takiego stwierdzenia. Poza tym stwierdził pan, że pani senator Arciszewska-Mielewczyk to marginalna postać. Proszę wskazać, kiedy i gdzie pani senator popsuła stosunki polsko-niemieckie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie jest ich w stanie popsuć w takim stopniu właśnie, dlatego że jest postacią marginalną. Przegrała jednak proces w niemieckim sądzie o mundur SS. Ten przykład wystarczy. Pani Arciszewska mało znaczy, aby mogła doprowadzić do kryzysu dyplomatycznego, podobnie jak pani Steinbach nie jest w stanie popsuć stosunków polsko-niemieckich, bo jest na to za słaba. Jednak ich działania tym stosunkom szkodzą. W tym sensie mówię o postaci marginalnej, że nie są to poglądy powszechnie podzielane.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk żywi się wręcz tymi sprawami, proszę przypomnieć sobie problem miejscowości Narty. Wypowiadała się też w tej kwestii, robiąc aluzje do zagrożenia polskiej własności, polskiej obecności na ziemiach zachodnich. Mówi o tym ustawicznie, podnosi kwestie rzekomego zagrożenia niemieckiego dla polskich interesów, które nie istnieje. Fakt, że nie wpływa to na szerszy wymiar tych stosunków wynika z faktu, że jest ona jedna i jest postacią skrajną.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Pani poseł może mieć własne zdanie, ale ja nie dostrzegam w swojej wypowiedzi przesady. Wytłumaczyłem, co znaczy, że jest postacią marginalną. Jej poglądy nie są powszechne. Jest to trochę czepianie się, szukanie dziury w całym. Wydaje mi się, że wystarczająco szeroko uzasadniłem, o co mam pretensję do pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk. Ustawicznie tworzy wrażenie jakiegoś niemieckiego zagrożenia i robi to w taki sposób, że stosunkom polsko-niemieckim nie pomaga. W przypadku „Widocznego Znaku” stworzyła ona też tezę, że Niemcy chcą zmienić historię i że ta fundacja ma szerzyć taką wizję historii, iż Niemcy zostali wypędzeni przez Polaków, że nie było niemieckich wypędzeń, że jest tylko krzywda niemiecka. To całkowita nieprawda. Nawet pani Steinbach tak nie mówi, ponieważ twierdzi – co starannie prześledziłem – że pierwsze wypędzenia były ze strony Hitlera, że wypędzenia niemieckie były reakcją na zbrodnie hitlerowskie popełniane w Polsce. Pani Arciszewska-Mielewczyk nie chce tego dostrzec i uważa, że fundacja będzie służyć zmianie wizji historii w taki sposób, że tylko są ofiary niemieckie, co jest nieprawdą.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Podaję te przykłady, aby wskazać, że fałszuje ona historię w duchu jakiejś recydywy hitleryzmu czy agresji niemieckiej. To chyba wystarczający zarzut.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełSławomirRybicki">Nawiązując do sprawy Nart, a zajmowałem się tą sprawą w Sejmie, chcę podkreślić, że nie jest to kwestia złej lub dobrej woli osób, które roszczą sobie prawo do nieruchomości, lecz to sprawa zaniedbań rządu i samorządu polskiego, ponieważ samorząd nie ujawnił tej własności w księgach wieczystych, tym samym stwarzając zainteresowanym obywatelom niemieckim o korzeniach polskich możliwość roszczenia sobie praw w sposób nieuprawniony. To nie jest kwestia natury politycznej, lecz czysto prawnej. Używanie tej sprawy w działalności politycznej, publicznej jest dalece nieuprawnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Mam pytanie. Czy ktoś jest w stanie potwierdzić, że był taki plakat, na którym polski żołnierz przebija bagnetem niemiecką rękę ze swastyką, podpisany datą 1939–2007 czy 2008?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Ja widziałem ten plakat, zresztą pani Arciszewska-Mielewczyk tego nie kwestionuje. Mogę odszukać i przynieść ten plakat, ale proszę zapytać panią senator, ona nie kwestionuje tego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełSławomirRybicki">Mam uwagę natury proceduralnej. To na wnioskodawcy powinien ciążyć obowiązek udowodnienia zasadności wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękujemy panu marszałkowi za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że wnioskodawca jest nieobecny, a pani poseł Elżbieta Witek w imieniu wnioskodawców złożyła wniosek, aby na następnym posiedzeniu Komisji wysłuchać wnioskodawców, proponuję przełożyć rozpatrywanie tego punktu na kolejne nasze spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Przyjmuję propozycję pana przewodniczącego, aby przełożyć rozpatrywanie tego wniosku, natomiast mam przeświadczenie, że sprawa dotyczy pewnych ocen politycznych. Każdy polityk i każde ugrupowanie, czego jesteśmy dowodem, mają prawo do takich porównań i oceny sytuacji. Uważam, że nie jest to materia, którą Komisja powinna się zajmować. Możemy się zgadzać lub nie zgadzać z taką oceną działalności poszczególnych ugrupowań czy polityków, ale wydaje się, że nie mamy do czynienia z obraźliwą tezą. Polityk tak ocenił, my możemy się z tym nie zgadzać lub się zgadzać, ale nie jest to materia, w której nasza Komisja jest kompetentna się wypowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem tę opinię. Skoro jednak ten punkt przyjęliśmy do porządku obrad i rozpoczęliśmy jego rozpatrywanie, to wysłuchamy obu stron i podejmiemy dyskusję nad stanowiskiem w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełElżbietaWitek">Chcę przypomnieć, że nie tak dawno mieliśmy kilka takich spraw, jedną z udziałem pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Jeden z polityków PiS w dyskusji politycznej przyrównał pana marszałka do jednej z mało pozytywnych postaci naszych wschodnich sąsiadów. Wtedy ukaraliśmy tego posła, uznaliśmy, że nie ma prawa do takich porównań. Sięgnę do protokołów i przyniosę je na następne spotkanie. Zwracam zawsze uwagę na fakt, że w dyskusji politycznej można stosować różne porównania i za każdym razem, gdy polityk PiS stawał po tej stronie, uznawaliśmy, że nie ma do tego prawa i Komisja karała taką postawę. Tu uważam, że pani Erika Steinbach jest postacią bardzo skrajną i porównanie senatora RP do tej postaci jest dla niej bardzo obraźliwe. Jednak wrócimy do tego, gdy wypowiedzą się wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełElżbietaWitek">Często oceniamy tu wypowiedzi polityczne wynikające z dyskusji, oceny polityków mogą być różne, ale poddajemy je naszej ocenie i są wnioski o ukaranie posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Nie oprotestowuję wniosku, aby wysłuchać także drugą stronę, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk. Pozwoliłam sobie jedynie zwrócić uwagę na to, że rozpatrywana materia dotyczy pewnych ocen politycznych. Nie jest bez znaczenia, kto do kogo porówna. Mamy wolność, mogą powstawać rozmaite partie poza np. faszystowskimi, jest to konstytucyjne wykluczenie. Nie jest bez znaczenia, do kogo się porównuje.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Obawiam się, a żyjemy w czasach nieustannej kampanii wyborczej, że za chwilę wpłynie wniosek Platformy Obywatelskiej z powodu tego, że PiS porównał PO do partii Eriki Steinbach. Czy mamy wszystkich karać? Komisja ma prawo rozpatrzyć wniosek i oddalić go.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zmierzać do zakończenia dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełSławomirRybicki">Kończąc, chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że nie chodzi o porównanie działalności senatora RP z osobą, która reprezentuje jakąś organizację, tylko pokazano na zasadzie porównania osoby reprezentujące z jednej strony powiernictwo pruskie a z drugiej strony powiernictwo polskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Rozpatrywanie tego punktu będziemy kontynuować podczas następnego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">W następnym punkcie mamy rozpatrzenie wniosku posła Arkadiusza Mularczyka dotyczącego zachowania posła Mirosława Drzewieckiego w dniu 3 kwietnia 2009 r. Nie ma strony zgłaszającej wniosek. Zaproszenia zostały dostarczone do obu panów posłów. Za chwilę ma być pan minister Drzewiecki.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam zatem krótką przerwę.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam posiedzenie Komisji. Rozpoczynamy rozpatrywanie drugiego punktu porządku dziennego. Wnioskodawca, pan poseł Arkadiusz Mularczyk nie zgłosił się, dlatego w pełni nie będziemy mogli rozpatrzyć tej sprawy. Zgłosił się pan poseł Mirosław Drzewiecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Jest ze mną pan Zbigniew Ćwiąkalski, jako pełnomocnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Jednak regulamin Komisji nie przewiduje takiej możliwości. Pan mecenas może oczywiście pozostać na posiedzeniu jako słuchacz, bez prawa głosu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodząc do wniosku posła Arkadiusza Mularczyka, zgłasza on wniosek o rozpatrzenie przez Komisję Etyki Poselskiej zachowania pana posła Mirosława Drzewieckiego podczas 39. posiedzenia Sejmu w dniu 3 kwietnia 2009 r. „Wspomniany poseł, podczas dyskusji w trakcie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Programu wieloletniego – Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, w momencie, gdy schodziłem z mównicy nazwał mnie prostakiem.”.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Co pan poseł Drzewiecki ma w tej sprawie do powiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Faktycznie było tak, że pan poseł Mularczyk w swoim wystąpieniu pięciokrotnie zwracał się do premiera Rzeczypospolitej, siedzącego na miejscu dla premiera per „panie przewodniczący”, nawiązując do wydarzenia, które miało miejsce tydzień wcześniej, gdy jeden z posłów PiS, być może słusznie, zwrócił uwagę, że pana przewodniczącego Kaczyńskiego należy honorować, zwracając się do niego per „panie premierze”, a nie „panie przewodniczący”. Uznałem, że tego typu prowokacyjne zwracanie się do urzędującego premiera świadczy o tym, że jest to prostackie zachowanie. Powiedziałem więc, że tak, jak zwraca się do premiera pan poseł Mularczyk to prostactwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę powtórzyć, jak pan poseł zwracał się do pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Pięciokrotnie powtórzył zwrot „panie przewodniczący” w ciągu krótkiego wystąpienia, lekceważąc fakt, iż zwraca się do urzędującego premiera i siedzącego na miejscu prezesa Rady Ministrów w Sejmie. Uważam, że to był nietakt i świadczy o złej woli. Nigdy nie zwróciłbym się do urzędującego prezydenta RP, mimo że go znam 19 lat, per „ty”, „panie prezesie NIK” itp. Tytuł prezydenta jest rzeczą świętą. Premier urzędujący jest premierem. Uznaję, że jest to dziczą polityczną, gdy jest transmisja telewizyjna robić coś, co ma dokuczyć i pokazać, że nie szanuje się i nie uznaje osoby na tym stanowisku. Ja uznaję wyroki sądów, bo uważam, że skoro sąd podejmuje taką czy inną decyzję, to mogę się z nią nie zgadzać, ale nie komentuję tego.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Pan poseł Mularczyk jest adwokatem, a zachowuje się tak, jakby opuścił trzy semestry na Wydziale Prawa i czegoś się nie nauczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Czy są pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełSławomirRybicki">Czy zachowanie pana posła Mularczyka można nazwać zachowaniem niekulturalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Tak. Jesteśmy na „ty”, więc nie zwracałem się do niego „panie pośle”. Uważam, że było to prostackie zachowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełSławomirRybicki">Pytam o to, ponieważ encyklopedia Wikipedia, podając znaczenie słowa „prostacki”, definiuje, że jest to osoba zachowująca się w sposób niekulturalny, chamski.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Czytałem tę definicję zaraz po tym, gdy pan poseł Mularczyk zdecydował się obwieścić światu, że taka wymiana zdań między kolegami nastąpiła. Jest to zapewne jakaś taktyka. Jego działanie miało na celu obniżenie autorytetu urzędującego premiera. Nie mam żadnych wątpliwości, że była to jedyna motywacja pana posła Mularczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełElżbietaWitek">Nie wiem, kogo pan minister ma na myśli, mówiąc o dziczy politycznej. Nie wiem, czy do tej dziczy politycznej nie zaliczyłby pan takiego zachowania urzędującego ministra na sali plenarnej w czasie obrad Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Powiedziałem to na ucho.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełElżbietaWitek">Nie, wiele osób to słyszało. Poruszenie było od razu. Nawet nie słysząc tego, co pan powiedział, ale widząc tylko pana emocje i sposób zwracania się, od razu wiadomo było, że to było coś niesympatycznego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełElżbietaWitek">Rozumiem, że mógł pan tak przyjąć wypowiedź pana posła Mularczyka, ale wskazał pan też, z czego ona wynikała. Niektórzy zwracają uwagę na to, że do poprzednich marszałków, np. do pana marszałka Józefa Zycha obecny marszałek zwraca się „panie marszałku”. To zupełnie naturalne, także w komisjach do byłych ministrów mówi się „panie ministrze”. Ta wypowiedź pana posła Mularczyka wynikała też z tego, o czym pan mówił wcześniej, a więc tytułowanie „panie przewodniczący” byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełElżbietaWitek">Czy widzi pan różnicę pomiędzy obraźliwością sformułowania „panie przewodniczący”, choć mogło to pana dotknąć, gdyż jest to aktualnie urzędujący premier, co rozumiem, a wypowiedzianym przez ministra na sali sejmowej słów „ty prostaku”?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Powiedziałem: „Zachowujesz się jak prostak”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełElżbietaWitek">Podczas wielu posiedzeń komisji zwracam uwagę, że jest różnica między zachowaniem a określeniem człowieka i cieszę się, że to zostało dostrzeżone. Mógł pan to załatwić poza salą plenarną, panie ministrze, skoro panowie się znają. Wtedy byłby zupełnie inny efekt. Było to jednak powiedziane na sali plenarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Nie powiedziałem tego do mikrofonu. Bardzo często spotykamy się z panem posłem Arkadiuszem Mularczykiem, bo mieszkamy obok siebie i często rozmawiamy ze sobą, wracając do pokoi. Wydaje mi się, że było to nadzwyczaj niestosowne.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Mam 53 lata i jestem piątą kadencję w Sejmie, przyznam, że nigdy nie zdarzyło mi się bywać na Komisji Etyki Poselskiej, a w tej kadencji jestem już drugi raz. Mam poczucie, że pan poseł Mularczyk, jako młodszy poseł, jeździ na łyżwach po lodzie bez bandy i przekracza standardy, które nigdy nie były w Sejmie najwyższe, różne rzeczy się tu zdarzały, ale pan poseł Mularczyk jest człowiekiem zaślepionym i zachowuje się nie tak, jak trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełElżbietaWitek">Wracając do kwestii dziczy politycznej i obniżenia poziomu dyskusji politycznej oraz stwierdzenia, że te słowa godzą w rangę urzędu, to czy pana kolegę, posła Palikota też nazwałby pan tak publicznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">W wielu wypadkach tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełElżbietaWitek">Jest to obniżenie poziomu debaty publicznej i zachowania karygodne, znacznie gorsze, obniżające ewidentnie rangę urzędu prezydenta, a znajdują jakieś usprawiedliwienie. Natomiast słowa pana posła Mularczyka, choć nie były obraźliwe, okazało się, że można zakwalifikować jako dzicz polityczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Pani poseł chcę powiedzieć, że mamy różne standardy, jeśli chodzi o oceny pewnych rzeczy. Wielokrotnie także publicznie wypowiadałem się, że poseł Palikot często przekracza granice, uznając, że Polska jest wolnym krajem i każdy może mówić, co chce. Robi to na własny rachunek. Przyjmuję to do wiadomości, ale się z tym nie zgadzam, nie podzielam wielu opinii i sposobów zachowania posła Palikota. Jednak gdybym miał oceniać zachowania, czego nie chcę robić, powiedziałbym, że poseł Palikot robi to z większą inteligencją i polotem, niż poseł Mularczyk, który jest lekko zamulony.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę uściślić jedno. W uzasadnieniu jest napisane, że w momencie schodzenia z mównicy nazwał pan posła Mularczyka prostakiem. Jak dokładnie brzmiały słowa, które pan wypowiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Pan poseł Mularczyk podszedł do premiera, który siedział w pierwszej ławie rządowej, na miejscu dla premiera RP. Ja siedziałem za panem premierem. Powiedział coś, nie ma znaczenia co, ale był to jakiś komentarz do wypowiedzi pana posła Mularczyka. Ja powiedziałem wtedy „Zachowujesz się jak prostak”. Podtrzymuję tę opinię bez względu na to, czy jest to poseł Mularczyk, czy inny poseł z innego klubu, także mojego. Intencją pana posła Mularczyka, zwracającego się do urzędującego premiera per „panie przewodniczący”, nie było to, że zapomniał, iż jest premierem, lecz podkreślenie obniżenia znaczenia i rangi pana premiera, a takich rzeczy nie wolno robić. Ja nigdy, powtarzam, nie zrobiłbym tego, dopóki pan Lech Kaczyński, którego znam prawie 20 lat, bo dopóki jest prezydentem nigdy publicznie nie zwróciłbym się do niego per „ty” czy inaczej, nie obniżałbym jego rangi. To jest mój prezydent.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są inne pytania? Nie słyszę. Dziękuję panu i informuję, że ten punkt porządku dokończymy na następnym posiedzeniu Komisji, po wysłuchaniu wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMirosławDrzewiecki">Dziękuję. Do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy w sprawach różnych są jakieś wnioski? Jeśli nie ma, to informuję, że rozpoczęte punkty porządku dziennego rozpatrzymy na posiedzeniu w dniu 20 maja.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do rozpatrzenia spraw, które wpłynęły do Komisji. Musimy zdecydować, czy Komisja się nimi zajmie. Pan poseł Abramowicz zgłasza skargę na zachowanie pani Julii Pitery, która wypowiadając się na jego temat wykazała się nieścisłością. Jakie jest zdanie Komisji na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełSławomirRybicki">Prosiłbym o zwrócenie się do pani minister o wyjaśnienia na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełElżbietaWitek">Ta sprawa jest podobna do sprawy dotyczącej pana posła Kłopotka i tego, czy wolno mu udzielić interwencji. Uważam, że należy rozpatrzyć tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Tego nie neguję. Przystąpimy do głosowania. Kto jest za wprowadzenie tej sprawy do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Za głosowało 3 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Następna sprawa. Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych zgłasza wniosek o zajęcie się sprawą posła Jarosława Urbaniaka z uwagi na naruszenie przez niego art. 2 pkt 3 i 5 zasad etyki poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełSławomirRybicki">Uważam, że jest to sprawa do rozstrzygnięcia na drodze cywilnoprawnej. To nie pierwsza sprawa związana ze SKOK. Proponuję skierować tę sprawę do archiwum. SKOK ma możliwość wykorzystania innej drogi prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Chodzi o nierzetelną wypowiedź, w której pan poseł zarzucił Towarzystwu niemożność wywiązania się ze swoich zobowiązań w zakresie zabezpieczenia depozytów członków SKOK, podczas gdy w rzeczywistości TUW ze swoich obowiązków w tym zakresie jest w stanie się wywiązać. Jest to krytyka działalności w pewnym obszarze.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Jestem przeciwko rozpatrywaniu tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W dniu 13 marca ja, jako pełniąca funkcję przewodniczącej Komisji Etyki Poselskiej, zwróciłam się z prośbą do pana posła Jarosława Urbaniaka o pisemne zajęcie stanowiska wobec załączonego tekstu. Czy pan poseł jakoś zareagował na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Nie mamy takiego stanowiska pana posła. Pozostawiam tę sprawę bez zakwalifikowania jej dzisiaj, w oczekiwaniu na stanowisko pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, pismo zostało przekazane panu posłowi prawie 2 miesiące temu. Miał czas na zapoznanie się ze sprawą i ustosunkowanie się do niej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełSławomirRybicki">Zgłaszam wniosek o przekazanie tej sprawy do zasobów Komisji. Być może kiedyś do niej wrócimy, ale jest ona ewidentnie materiałem na powództwo cywilnoprawne. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że pan poseł mówił mi już kiedyś, że w ogóle nie otrzymał pisma w tej sprawie. Wie, że coś się dzieje, ale nie wie co.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Może w takim razie jeszcze raz poprośmy pana posła o odniesienie się do tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę sekretariat o wysłanie ponaglenia do pana posła Urbaniaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Proponuję, aby panu posłowi przypomnieć, że zwróciliśmy się do niego o pisemne zajęcie stanowiska i załączyć kopię tego pisma, wskazując, że termin upłynął w dniu 20 marca.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Tak zrobimy.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Kolejna sprawa – wniosek Kancelarii Radcy Prawnego Piotra Rogowskiego w sprawie posła Jacka Kurskiego. Dotyczy to prawomocnego wyroku, w którym poseł został zobowiązany do opublikowania oświadczenia i tego nie zrobił. Poseł Jacek Kurski przedstawia wyjaśnienie z prośbą wstrzymania wykonalności wyroku, ponieważ sąd apelacyjny nie doręczył jeszcze pisemnego uzasadnienia wyroku i gdy tylko to nastąpi – jak pisze – złoży skargę kasacyjną do Sądu Najwyższego. Jak widać, nie zostały wyczerpane jeszcze procedury odwoławcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełSławomirRybicki">Jest to sprawa z września 2008 r. Proponuję, abyśmy zwrócili się do posła Kurskiego z pytaniem, czy wniósł o kasację wyroku. Sprawę trzeba więc odłożyć do czasu uzyskania odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Zwracaliśmy się już do pana posła Kurskiego, ale odpowiedzi nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Skoro posłowie mówią, że nie dostają lub nie odnoszą się do naszych pism, a mamy przekonanie, że pan poseł Kurski otrzymał pismo i nie odniósł się do niego w żaden sposób, to uważam, że przy najbliższym spotkaniu trzeba zapytać pana posła, co powoduje taką zwłokę czy nieuszanowanie próśb Komisji. Wówczas będziemy mogli wyciągnąć z tego jakieś wnioski.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Proponuję więc spotkać się z panem posłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest więc za włączeniem do porządku obrad Komisji rozpatrzenia tej sprawy?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Za głosowało 3 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Sekretariat przekazał państwu sprawy, które będziemy rozpatrywać na następnym posiedzeniu Komisji. Jak widać, posłowie dbają, aby Komisja Etyki Poselskiej nie cierpiała z powodu braku zajęć. Wniosek posła Suskiego zakwalifikowaliśmy do rozpatrzenia na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczącyposełFranciszekJerzyStefaniuk">Wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>