text_structure.xml
38.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełCzesławBielecki">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Mamy zaszczyt gościć delegację Komisji Spraw Zagranicznych parlamentu Norwegii z przewodniczącym Komisji panem Einarem Steensnaesem. Witam serdecznie naszych gości. Niektórych znamy z różnych spotkań odbywających się na świecie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałbym prosić pana przewodniczącego o zabranie głosu. Myślę, że pana wypowiedź zapoczątkuje serię pytań i odpowiedzi po stronie norweskiej i polskiej. Zapraszam do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiEinarSteensnaes">Dziękuję za przyjęcie nas w Sejmie. Doceniamy tę możliwość, która została nam dana, to znaczy szansę przyjrzenia się polskiej polityce. Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu jest dokładnie w samym centrum polityki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiEinarSteensnaes">Jesteśmy w trakcie podróży po Europie i oczywiście nie jest to przypadek, że odwiedziliśmy Polskę. Wiemy, że Polska jest niezwykle ważnym krajem w Europie, nie tylko ze względu na swoją wielkość, ale również ze względu na to, że ma tradycję historyczną i kulturową.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiEinarSteensnaes">Polska jest dość blisko naszego kraju - Norwegii. Należy do basenu Morza Bałtyckiego. Jest wiele instytucji, które nas łączą, takich jak Rada Bałtycka NATO. Mamy również podobne powiązania z Unią Europejską. Wiemy, że Polska stara się o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiEinarSteensnaes">Mamy wiele problemów do przedyskutowania. Ustosunkujemy się do kwestii rozwoju politycznego kraju. Poruszymy również problem Rosji. Myślę, że oba nasze kraje zdają sobie sprawę, iż Rosja musi być obecna w dyskusji i omawianiu spraw europejskich.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiEinarSteensnaes">Sądzę, że członkowie obu naszych Komisji powinni przystąpić do zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiEinarSteensnaes">Pozwolą państwo, że przedstawię skład naszej delegacji. Są to w kolejności: Haakon Blankenborg, reprezentujący Partię Pracy, która wchodziła w skład koalicji rządzącej, a od marca br. sprawuje rządy mniejszościowe. Jest to bardzo kompetentny wiceprzewodniczący Komisji. Obok niego siedzi Kjell Magne Bondevik, były premier Norwegii, który przez dwa i pół roku stał na czele koalicji rządzącej. Jest członkiem Chrześcijańskiej Partii Demokratycznej. Johan J. Jakobsen był członkiem już dwóch rządów. W parlamencie jest osobą znaną już od 30 lat. Należy do Partii Środka. Lisbet Rugvtedt należy do Socjalistycznej Partii Lewicy. Lars Sponbeim jest liderem Partii Liberalnej. Był ministrem handlu i przemysłu od 1997 r. do marca 2000 r. Siri Frost Sterri należy do Partii Konserwatywnej. Jan Petersen jest wiceprzewodniczącym Komisji, liderem Partii Konserwatywnej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiEinarSteensnaes">Proszę pana przewodniczącego, żeby zechciał przedstawić członków swojej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławBielecki">Pozwolą państwo, że przedstawię dwóch byłych premierów posła Józefa Oleksego i posła Włodzimierza Cimoszewicza, którzy należą do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, partii będącej obecnie w opozycji. Członkiem Komisji jest także była marszałek Sejmu, posłanka Olga Krzyżanowska z Unii Wolności. Pani posłanka jest wiceprzewodniczącą Komisji. Poseł Longin Pastusiak jest wiceprzewodniczącym Komisji. Jest członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Poseł Tadeusz Iwiński jest również członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Poseł Stefan Niesiołowski jest członkiem rządzącej Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełCzesławBielecki">Należy stwierdzić, że oba nasze kraje zdają sobie sprawę, że Rosja jest krajem, z którym należy się liczyć. Nie chodzi o to, żeby dbać o interesy Rosji, lecz żeby wiedzieć, jak jest zaangażowana w sprawy polityczne. Rosja jest obecnie krajem bardziej przewidywalnym, choć musimy zdawać sobie sprawę, że ciągle dyskusyjny jest stopień tej przewidywalności.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełCzesławBielecki">Wiem z licznych dyskusji na forum Zgromadzenia Parlamentarnego NATO i UZE, że mamy podobne punkty widzenia w wielu kwestiach. Nie chcemy należeć do grona państw wyłączonych z dyskusji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełCzesławBielecki">Proszę naszych gości o zabranie głosu w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Sądzę, że powinniśmy omówić kilka kwestii, przede wszystkim nasze wspólne uczestnictwo w NATO oraz europejską politykę bezpieczeństwa i obrony. Myślę, że mamy takie samo podejście do tego niezwykle istotnego tematu. Norwegia jako członek NATO, a zarazem jako kraj nie należący do Unii Europejskiej, jest zaangażowana w kwestię swojego uczestnictwa w europejskiej polityce bezpieczeństwa i obrony.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Jesteśmy częścią Europy. Myślę, że powinniśmy wziąć na siebie część odpowiedzialności za bezpieczeństwo i politykę obrony. Europa nie powinna zrywać kontaktów z USA czy Kanadą. Powinniśmy w atmosferze otwarcia wspólnie dążyć do tych celów. Sądzę, że ten wymiar ponadatlantycki jest niezwykle istotny.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Jednakowo oceniamy sytuację. Na różnych spotkaniach prezentowaliśmy zbliżone stanowiska. Powinniśmy być otwarci i podkreślać to, co łączy pakt atlantycki.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Zdajemy sobie sprawę, że Polska znajduje się w trudnym okresie transformacji. Jest to okres przejściowy ważny nie tylko ze względu na politykę, ale zarazem ogromne wyzwanie, jeśli chodzi o gospodarkę. Musicie poczynić pewne oszczędności i gospodarować pieniędzmi tak, aby wystarczyło ich na różne cele socjalne i na przedsięwzięcia gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Wiem, że są różne poglądy na to, jak ten okres przejściowy ma wyglądać. Oczywiście większa ilość pieniędzy mogłaby zostać przeznaczona na cele obronne. Należy zastanowić się, jak to wpłynie na politykę waszego kraju i na sytuację w kraju, w jaki sposób zareaguje na to opinia publiczna.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Koszty transformacji są bardzo wysokie. Opinia publiczna w Polsce uważa, że członkostwo w Unii Europejskiej jest w interesie waszego kraju. Ponad 50% polskiego społeczeństwa popiera wejście do Unii. W jaki sposób polityka wejścia do Unii Europejskiej byłaby częścią polityki obronnej na skalę ogólnoeuropejską i jak miałaby się do tego polityka wewnętrzna waszego kraju? W jaki sposób wpłynęłoby to na możliwość uzyskania przez Polskę odpowiednich funduszy na rozwój edukacji, transport i opiekę zdrowotną?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałbym udowodnić panu, że nasze podejście jest bardzo pluralistyczne. Proszę o zabranie głosu posła Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">W Polsce był konsens pomiędzy wszystkimi partiami politycznymi w kwestii członkostwa naszego kraju w NATO. W tej sprawie nie było żadnych kontrowersji. Scena polityczna w Polsce nie była podzielona.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Nikt nie sprzeciwia się konieczności zwiększenia wydatków na modernizację armii w celu sprostania wymaganiom i standardom NATO. Osobiście uważam jednak, że przeciętny Polak niekoniecznie rozumie w szczegółach, co to faktycznie oznacza. Wydawanie większej ilości pieniędzy na cele militarne oznacza mniej środków na inne sfery.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym specyficznym elementem polskiej armii jest to, że znajduje się ona wysoko na liście prestiżowych instytucji naszego kraju. Można zatem wnioskować, że Polacy łatwiej zaakceptują przeznaczenie większej ilości środków na modernizację armii.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Potencjalnym obszarem kontrowersji jest debata dotycząca tzw. nowej doktryny NATO. Zastanawiam się, czy w Norwegii odbyła się debata na ten temat. Nie mam informacji, aby debata w tej kwestii odbyła się w jakimkolwiek kraju. Chodzi o powiększenie wpływów NATO w sensie terenów działań NATO.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">W Polsce pojawiły się kontrowersje w kwestii interwencji NATO w Kosowie. Chciałbym szczerze przyznać, że wielka dyskusja jest ciągle przed nami.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełCzesławBielecki">Proszę pozwolić mi zacytować kilka liczb, które wykażą, jak bardzo jest nam potrzebne poparcie wszystkich członków NATO. Zmniejszyliśmy liczbę oddziałów wojskowych z 220 do 150, czyli o 1/3. Budżet na cele obronne, który spełnia wymagania NATO, wynosi 2,4% PKB. Jest to kwota 3 mld dolarów rocznie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełCzesławBielecki">Pytanie brzmi, w jaki sposób rozdysponować te środki, jak ustalić proporcje, które odpowiadałyby sposobowi myślenia NATO i proporcjom budżetowym obowiązującym w sojuszu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełCzesławBielecki">Zmniejszenie o 1/3 liczby naszych oddziałów może znaleźć odzwierciedlenie również w podziale funduszy. Polskie społeczeństwo jest w okresie transformacji. Wiemy, że procesy intensywnych zmian dokonują się również w armii. Jest problem oficerów wyższej rangi i modernizacji armii, zarówno pod względem szkolenia kadry, jak i ciągłego unowocześniania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Chciałbym prosić wiceprzewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Jana Petersena o rozwinięcie tego wątku. Jest doświadczonym wojskowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiJanPetersen">Chciałbym skomentować dwie sprawy. Pierwsza z nich to inicjatywy na rzecz obrony Europy. Bardzo doceniamy wysiłki, które podejmuje Unia w celu zwiększenia swojego potencjału. Amerykanie pokładają wielkie nadzieje w tym, co będzie się działo w Europie. Chodzi o wdrażanie nowych struktur w Europie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiJanPetersen">Niebezpieczeństwo polega na tym, że 6 krajów, które nie należą do Unii Europejskiej, będzie zepchniętych na margines. Polska i Norwegia miały różne strategie. Polska stara się o członkostwo w Unii Europejskiej, a Norwegia postanowiła pozostać poza Unią. Musimy stawić czoła problemowi, jakim jest pozostanie poza głównym biegiem wydarzeń.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiJanPetersen">Musimy zdawać sobie sprawę, że wkrótce dla Amerykanów Europa będzie Unią Europejską. Będą myśleć o krajach, które są członkami Unii, a nie o tych 6, które są poza Unią, również w kontekście bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiJanPetersen">Druga kwestia, którą chciałbym skomentować, dotyczy nowej doktryny NATO. Na przykładzie kryzysu w Kosowie mogę stwierdzić, że nowa doktryna NATO znajduje poparcie wśród polityków norweskich, od lewicy do prawicy. Interwencja w Kosowie spotkała się z ogromnym poparciem w Norwegii. Wynikało ono również z doświadczeń w Bośni.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiJanPetersen">Z punktu widzenia militarnego interwencja w Kosowie była znacznie trudniejsza. Zdaliśmy sobie z tego sprawę dopiero w trakcie trwania kampanii.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiJanPetersen">Powstaje pytanie, czy będziemy mieć do czynienia z innymi obszarami, takimi jak Kosowo czy cały obszar byłej Jugosławii. Jak ma się do tego nowa doktryna NATO? Niewielu z nas byłoby w stanie wskazać tereny, wobec których można by zastosować nową doktrynę. Jeśli chodzi o Bliski Wschód, niektórzy twierdziliby, że nie jest to obszar, wobec którego można by zastosować nową doktrynę NATO.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiJanPetersen">Myślę, że mielibyśmy dużo trudności ze wskazaniem obszarów, gdzie mogłyby wybuchnąć konflikty i gdzie można by zastosować nową doktrynę NATO. Mamy wystarczającą wiedzę, aby przemyśleć dokładnie naszą postawę i zastanowić się, gdzie można by zastosować nową doktrynę NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym wykorzystać tę okazję i podziękować parlamentarzystom norweskim za wsparcie, jakiego udzielili rządowi polskiemu. Wiem, że w 1997 r. na szczycie w Madrycie, kiedy nie było jasne, które kraje zostaną zaakceptowane jako członkowie NATO, delegacja norweska okazała ogromne poparcie dla polskiej kandydatury. Norwegia cały czas popierała kandydaturę Polski.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełLonginPastusiak">Dostrzegam co najmniej dwie wspólne cechy polityki zagranicznej rządu polskiego i norweskiego. Po pierwsze - oba nasze kraje nie widzą sprzeczności pomiędzy budowaniem silnej koncepcji obrony a stosunkiem Amerykanów do kwestii obronności. Obecność Amerykanów w Europie wcale nie pozostaje w sprzeczności ze wzmacnianiem obronności Europy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełLonginPastusiak">Myślę, że polska obecność w dyskusjach na ten temat jest niezwykle ważna. Sądzę, że kraje, które należą do NATO, a nie są członkami Unii Europejskiej, radzą sobie całkiem dobrze.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełLonginPastusiak">Pamiętam, że w lutym br. parlament norweski zorganizował konferencję 6 krajów, które są członkami Unii Zachodnioeuropejskiej, a nie są państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Strona polska i norweska były zgodne co do tego, jaka powinna być treść deklaracji. Myślę, że współpraca na tym polu jest wzorcowa.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie dotyczące konsensu w Polsce w kwestii członkostwa w NATO i w Unii Europejskiej. Poparcie dla integracji Polski z Unią Europejską jest niższe niż dla członkostwa naszego kraju w NATO. Trudno jest uzyskać zaproszenie, aby zostać członkiem NATO, natomiast łatwiej jest wdrożyć wymagania. Jeśli chodzi o Unię Europejską, jest dokładnie odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Chciałabym wspomnieć o wsparciu polskiego rządu dla Norwegii w kwestii uczestnictwa w Radzie Bezpieczeństwa i podziękować za nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiSiriFrostSterri">Chciałam nawiązać do pytania, które dotyczyło przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Wydaje się, że stopień poparcia polskiego społeczeństwa dla integracji z Unią Europejską nieco osłabł. Jakie są powody takiego nastawienia? Czy wynika to z komplikacji, które towarzyszą procesowi negocjacji o członkostwo?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiSiriFrostSterri">Wiemy, że większość polityczna w Polsce popiera ten kierunek polityki zagranicznej waszego kraju. Czy Polska zamierza przeprowadzić referendum w kwestii członkostwa w Unii Europejskiej, czy też decyzja o przystąpieniu do Unii będzie podjęta w samym parlamencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełCzesławBielecki">Zgadzamy się w kwestii członkostwa Polski w Unii Europejskiej, ale na poziomie zasad, pryncypiów. Chcemy być członkiem Unii Europejskiej. Pojawia się pytanie, kiedy to nastąpi, bo termin jest ciągle odkładany. Istotne jest także, na jakim poziomie odbędą się decydujące negocjacje, na jakim poziomie szczegółowości się zakończą.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełCzesławBielecki">Czy będziemy spierać się o szczegóły, czy chodzi o prawdziwą reunifikację Unii Europejskiej na podstawie wspólnej wizji gospodarczo-politycznej? Oczywiście przyjmujemy fakt, że są różne kręgi i tempa tego procesu. Nie chcemy fanatyzmu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełCzesławBielecki">Bruksela nie tyle pogłębia dyskusje, ile rozbija ją na wiele różnych szczegółowych problemów. Między nami a biurokracją europejską istnieje pewna intelektualna luka. Na pierwszym etapie naszych dążeń do członkostwa w Unii Europejskiej przyjęliśmy i zaakceptowaliśmy fakt, iż chcemy uczestniczyć w tym ekskluzywnym klubie i że będziemy musieli za to zapłacić.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełCzesławBielecki">Nie do przyjęcia jest, że druga strona nie dostrzega, iż jest to proces. Procesu nie sposób rozpocząć, jeżeli co roku opinia publiczna w Polsce otrzymuje nowe informacje na temat pewnych problemów i szczegółów, które komplikują proces integracji.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełCzesławBielecki">Polskie społeczeństwo, w odróżnieniu od społeczeństwa zachodniego jest znacznie bardziej elastyczne. Szybkie jest tempo, w jakim przyjmujemy acquis communautaire. Dokonujemy głębokich reform systemowych. Jest pewna luka pomiędzy tym, co chcemy robić, a tym, że druga strona koncentruje się na szczegółach.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PosełCzesławBielecki">Oczywiście 120 tys. stron acquis communautaire cieszy się naszym poparciem, ale są sprawy różnej wagi. Rolnictwo jest dla nas i dla innych krajów pewnym wyzwaniem. Trzeba pamiętać jednak, że w Polsce nie mamy 2 mln rolników. Rolnicy, którzy produkują na rynek, nie są już tak liczni.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PosełCzesławBielecki">W kwestiach szczegółowych Unia Europejska koncentruje się na nieaktualnych statystykach, które stwarzają fałszywy obraz rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PosełCzesławBielecki">Nasz kapitalizm jest ciągle w fazie tworzenia się. Nasz stosunek do biurokracji brukselskiej na pewno będzie utrudniony ze względu na nadmierną regulację polskiego rynku. Powinniśmy na ten temat rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PosełCzesławBielecki">Wiemy, że w Unii Europejskiej są też zupełnie bezużyteczne regulacje. Myślę, że zarówno o kwestiach ogólnych, jak i o szczegółowych, możemy mówić na tym samym szczeblu, choćby ze względu na charakter Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie możemy zrzucać winy na Brukselę, na biurokrację w Unii Europejskiej. Powinniśmy sami się uczyć. Brak współpracy pomiędzy rządami ma wpływ na opóźnienie procesu integracji. Cel jest wspólny, ale metody dochodzenia do celu mogą być różne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Powinniśmy brać pod uwagę fakty. Zgodnie z ostatnimi badaniami opinii publicznej 25% społeczeństwa polskiego jest przeciwko członkostwu w Unii Europejskiej. Ponad 50% społeczeństwa popiera integrację z Unią. Jest duża grupa osób wahających się.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełTadeuszIwiński">W Polsce będą odbywać się wkrótce wybory lokalne i oczywiście członkostwo w Unii Europejskiej będzie jedną ze spraw poruszanych w trakcie kampanii przedwyborczej. Niektóre partie próbują wykorzystywać do celów politycznych kwestię członkostwa Polski w Unii. Na pewno nie są to siły, które mają na uwadze polską rację stanu.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełTadeuszIwiński">W dyskusji, jaka odbywa się w Polsce na temat przystąpienia naszego kraju do Unii Europejskiej, często wspomina się o przypadku norweskim. Jest wiele podobieństw między naszymi krajami. W obu krajach władzę sprawuje rząd mniejszościowy.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Oczywiście nie mamy możliwości poradzenia sobie w świecie bez Unii Europejskiej. Nie mamy ani gazu ziemnego, ani wielkiej floty. Z geopolitycznego punktu widzenia nie leży w naszym interesie, aby pozostawać na marginesie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Jarosław Iwaszkiewicz, jeden z najwybitniejszych polskich poetów, mówił, że Polacy są zbyt inteligentni, by nie wykorzystać swojej pozycji geopolitycznej. Zastanawiam się nad tym, czy jesteśmy na tyle inteligentni, by wykorzystać tę pozycję.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Ogromne nadzieje wiążemy z członkostwem w Unii Europejskiej. Na pewno będziemy przygotowywać się do tego, by wejść do struktur unijnych w 2003 r. Jest to trudny cel. Spokojnie oceniając sytuację, można przyjąć, że Polska wejdzie do Unii ok. 2005 r. Powinniśmy robić wszystko co w naszej mocy, aby ten proces wspierać.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełTadeuszIwiński">Społeczeństwo polskie ma ogromne oczekiwania w związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. W ostatnich latach koszty naszych przygotowań do członkostwa są zdecydowanie wyższe niż korzyści. Otrzymujemy środki z funduszy preakcesyjnych w kwocie ok. 1 mln euro rocznie. Po wejściu do Unii Europejskiej uzyskamy ok. 9 mln euro. Polskie społeczeństwo zaczyna być rozczarowane perspektywą członkostwa.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PosełTadeuszIwiński">Przewodniczący Czesław Bielecki ma rację, mówiąc, że jesteśmy rozczarowani procesem negocjacji. Jesteśmy świadomi, że dyskusje o wewnętrznej reformie Unii zastępują dyskusję o rozszerzeniu Unii. Nie widzę możliwości, aby proces negocjacji zakończył się zgodnie z wcześniejszym harmonogramem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiHaakonBlankenborg">Norwegia nie jest członkiem Unii Europejskiej, choć uczestniczy w rynku wewnętrznym Unii. Odczuliśmy wiele efektów polityki strukturalnej. Norwegia ponosi pewne konsekwencje, zwłaszcza rynkowe.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiHaakonBlankenborg">Istotna jest kwestia przyszłości Polski, jeśli wasz kraj nie zostałby członkiem Unii Europejskiej lub gdyby okres oczekiwania był naprawdę długi. Czy przewidywalibyście państwo te same efekty strukturalne np. dla polskiego rolnictwa w przypadku braku członkostwa w Unii? Czy restrukturyzacja polskiego rolnictwa jest wyłącznie konsekwencją ambicji europejskich, czy jest to proces niezależny?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiHaakonBlankenborg">Chciałbym powrócić do kwestii nowej doktryny obronnej NATO. Norwegia i Polska posiadają długą tradycję, jeśli chodzi o wspólną politykę obronną. Mam na myśli choćby okres II wojny światowej i poparcie Polski dla wyzwolenia Norwegii. Norweski parlament był pierwszym, który ratyfikował protokół akcesyjny Polski do NATO.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiHaakonBlankenborg">Oczywiście prowadzimy w parlamencie norweskim debatę na temat koncepcji obronnej. Poprzedni minister spraw zagranicznych złożył raport do parlamentu, który również był przedmiotem debaty. Trudno było znaleźć punkty sporne. W przypadku interwencji w Kosowie zajęliśmy jednoznaczne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiHaakonBlankenborg">Prawie jednogłośnie przyjęto koncepcję strategiczną. Wynika to m.in. z faktu, że nie jest to dokument wiążący, jakim jest traktat waszyngtoński. Jest to aktualizacja analizy bieżącej sytuacji w Europie i wyzwań, które przed nami w Europie stoją.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiHaakonBlankenborg">Moim zdaniem interwencja w Kosowie nie jest konsekwencją nowej doktryny NATO. Działania na Bałkanach mają swoją wewnętrzną logikę. NATO ma historyczne doświadczenia na Bałkanach. Mam na myśli akcję w Bośni. Interwencja w Kosowie była nawiązaniem do poprzednich doświadczeń bałkańskich.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiHaakonBlankenborg">Nie ma rozbieżności pomiędzy wzięciem spraw w swoje ręce w Europie a utrzymywaniem więzi transatlantyckich. Wiemy, że w Europie są sposoby działania odmienne niż sposoby działania NATO. Francja nieco różni się od innych krajów Unii Europejskiej. Powinniśmy być tego świadomi i szczerze tę kwestię rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiHaakonBlankenborg">Polska i Norwegia mają wspólny interes, aby nie wprowadzać podziału między Ameryką a Europą. Wszyscy jesteśmy zaangażowani w utrzymywanie tych kontaktów, bo zależy od tego bezpieczeństwo Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiKjellNagneBondevik">Jeśli chodzi o debatę w Polsce dotyczącą członkostwa w Unii Europejskiej, rozumiem, że koncentruje się ona na kwestiach związanych z rolnictwem, ochroną środowiska, restrukturyzacją niektórych gałęzi przemysłu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiKjellNagneBondevik">W jakim stopniu debata społeczna koncentruje się na politycznym aspekcie członkostwa w Unii, na samym procesie integracji ze strukturami europejskimi, w kontekście przyszłego modelu rozwoju Unii Europejskiej? Mam na myśli koncepcję ministra spraw zagranicznych J. Fischera, dotyczącą Europy federacyjnej. Mówi się o stanach zjednoczonych Europy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiKjellNagneBondevik">Czy w Polsce dyskutuje się na temat wspólnego obszaru walutowego, wspólnego obszaru gospodarczego? Jest to dla nas dość interesująca kwestia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychparlamentuNorwegiiKjellNagneBondevik">Dyskusję na te tematy powinny prowadzić nie tylko państwa członkowskie Unii. Sądzę, że konferencja międzyrządowa Unii Europejskiej także będzie odnosić się do kwestii rozwoju struktur unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Sądzę, że powinniśmy poświęcić część dyskusji kwestii pozycji Rosji w Europie i naszych stosunków z Rosją, zarówno ekonomicznych, jak i politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełCzesławBielecki">Rozpoczęliśmy nowy okres w stosunkach między Polską i Rosją. Zależało nam na utrzymywaniu stosunków z Rosją. Zaprosiliśmy do Polski rosyjskich parlamentarzystów. Mieliśmy możliwość wymiany opinii. Sądzę, że możemy powiedzieć, iż jest to początek nowego okresu wzajemnych kontaktów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełCzesławBielecki">Zamknęliśmy epokę nie tylko resentymentów, ale również bardzo złych stosunków. Rosjanie nie chcieli zamknąć kwestii Katynia. Uniemożliwiali nam pożegnanie się z przeszłością. Na szczęście udało nam się jednak rozliczyć z historią i spojrzeć w przyszłość. Stopniowo następuje zbliżenie i odnowienie stosunków. Podobny proces dokonał się między Francją i Niemcami. Jest on niezwykle trudny i skomplikowany.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełCzesławBielecki">Musimy odpowiedzieć na pytanie dotyczące dyskusji o przyszłości Unii Europejskiej. Nie mamy obecnie dobrej pozycji, jeśli chodzi o udział w dyskusji na temat transformacji Unii. Nie wierzymy w stany zjednoczone Europy, kiedy widzimy, w jaki sposób prowadzi się dyskusję i jakie kwestie są na porządku dziennym. Jest to wizja nierealistyczna. Chodzi o to, żeby rozważać różne koncepcje przyszłej Europy. Wizja funkcjonowania tej Europy jest absolutnie niezbędna.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełCzesławBielecki">Na co dzień jesteśmy zaangażowani w spory i negocjacje z Unią Europejską. Nie jesteśmy w dobrej sytuacji, by dyskutować i rozważać różne wizje przyszłej Europy. W Polsce jest konsens, że Unia Europejska powinna być strukturą zbudowaną z poszczególnych krajów.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełCzesławBielecki">Rok 1989 to początek suwerenności Polski. Nie możemy pozbawiać się części suwerenności bez uprzedniej wnikliwej dyskusji. Zdajemy sobie sprawę, jakie jest stanowisko Francji w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełCzesławBielecki">Nie jesteśmy wyłącznie obserwatorami, ponieważ jesteśmy zaangażowani w grę, której rezultat jest niepewny.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Poparcie polskiego społeczeństwa dla idei członkostwa w Unii Europejskiej jest niższe niż dla wejścia do NATO. Jeśli chodzi o oficjalne deklaracje, wszystko wydaje się w porządku. Jeśli jednak wnikliwie rozpatruje się tę kwestię, pojawiają się rozbieżności.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Polskie Stronnictwo Ludowe jest partią najsilniej przejawiającą eurosceptycyzm. Inne partie używają może innych sformułowań, ale również bywają eurosceptyczne. Społeczeństwo polskie domaga się, aby rozmowy z Brukselą były prowadzone z godnością.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Tak naprawdę nie było debaty nawiązującej do wypowiedzi J. Fischera. Pojawiły się komentarze polityków i dziennikarzy, ale odbyło się to zbyt pośpiesznie. Spowodowało wiele nieporozumień. W przypadku kraju, który niedawno odzyskał suwerenność, jest to niezwykle delikatna kwestia. Mówienie o pogłębieniu integracji europejskiej, o dzieleniu władzy i suwerenności z innymi instytucjami europejskimi, może budzić kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Istnieją oczywiście pewne różnice, wyrażane zwłaszcza, jeśli chodzi o wspólną politykę Europy. Mam nadzieję, że Polska będzie mogła zaproponować Europejczykom nowe pomysły w kwestii wspólnej przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełLonginPastusiak">Dla nas jest niezwykle istotne, żeby wiedzieć, do jakiej Unii wstąpimy. W tej chwili nie jest to jasne. Unia Europejska jeszcze nie zdefiniowała swojej pozycji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełLonginPastusiak">Czy będzie to Unia Europejska narodów, regionów, stanów, federacji czy konfederacji? Nie ma jeszcze odpowiedzi na to pytanie. Jest to bardzo delikatna kwestia również dla nas, ponieważ nie jesteśmy jeszcze członkami Unii Europejskiej. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy zajmowali jakiekolwiek stanowisko, zanim staniemy się pełnymi członkami Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełLonginPastusiak">Istnieje dokument polskiego rządu przedstawiony przez Bronisława Geremka w Brukseli, wyjaśniający stanowisko polskiego rządu w kwestii struktur Unii Europejskiej. O ile wiem, dokument ten nie został przedstawiony polskiemu społeczeństwu i nie był dyskutowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Chciałbym wypowiedzieć opinię dotyczącą stosunków z Rosją. Oczywiste jest, że Rosja powinna być uwzględniona w sieci europejskiej w specyficzny sposób. Rosja w najbliższym czasie nie będzie członkiem Unii Europejskiej. Trzeba jednak uwzględnić ten kraj we współpracy europejskiej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Jest to kraj ważny z punktu widzenia ekonomicznego, a także istotny dla stabilności politycznej w Europie. Rosja uczestniczy w różnych organizacjach światowych. Rola tego kraju jest uwzględniona w polityce bezpieczeństwa. Rosjanie są obecni w operacjach na Morzu Bałtyckim.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Polska pozostaje w specyficznych relacjach z Rosją, jeśli chodzi o gospodarkę i politykę. Jesteście sąsiadami. Rosja ma na pewno znaczący wpływ na waszą politykę. Jaka jest obecnie strategia polityki zagranicznej w stosunku do Rosji?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Wiemy, że Polska jest zaniepokojona sprawą dostaw gazu z Rosji. Istnieje umowa między Polską i Norwegią dotycząca dostaw gazu z Norwegii do Polski. Obecnie omawiany jest przebieg gazociągu. Prosiłbym o komentarz na ten temat.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Jaką rolę odgrywa Rosja w polityce polskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprzewodniczącyHaakonBlankenborg">Jeszcze jedna kwestia dotycząca Unii Europejskiej. Czasem słyszy się opinie, że powinniśmy czekać, żeby przekonać się, w jakim kierunku będzie zmierzać Unia Europejska. Jest to jeden z podstawowych problemów. W Unii Europejskiej unikalna jest jej dynamika. Unia znajduje się w procesie zmian. Musimy za nimi podążać.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WiceprzewodniczącyHaakonBlankenborg">Norwegia jest bardzo zaangażowana we współpracę w ramach NATO. Warto również przyjrzeć się naszej współpracy z Rosją. Współpraca transatlantycka i europejska jest czynnikiem warunkującym naszą kooperację z Rosją. Chodzi o to, żeby zrównoważyć pewne rozdźwięki. Powinniśmy użyć dostępnych narzędzi, aby promować współpracę z Rosją w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WiceprzewodniczącyHaakonBlankenborg">Doświadczenia Norwegii z ostatnich miesięcy wskazują, że mogłoby pojawić się ożywienie we współpracy norwesko-rosyjskiej i we współpracy Rosji z innymi krajami. W Rosji jest teraz większe otwarcie na współpracę z innymi państwami. Trzeba nieustannie obserwować zmiany, jakie dokonują się w Rosji i w jakim kierunku podąża ten kraj.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełCzesławBielecki">Potrzebujemy Rosji przewidywalnej, która będzie w stanie przeprowadzić odpowiednie reformy dla postępu gospodarczego. Współpraca w dziedzinie ochrony środowiska, gospodarki i obrony jest bardzo ważna. Jeśli Rosji nie uda się przeprowadzić odpowiednich reform w dziedzinie gospodarki, będzie to poważny problem dla Europy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełCzesławBielecki">Jeśli prezydentowi Rosji uda się otworzyć gospodarkę rosyjską na inwestycje, będzie to pozytywny sygnał.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełCzesławBielecki">Chodzi o dialog z Rosją, który byłby realistyczny. Nie musimy „uszczęśliwiać” Rosji. Wiemy, jakie są cele tego kraju. Wiemy, jakie ma tradycje. Zdajemy sobie sprawę, do jakiego stopnia Rosjanie są panami sytuacji.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełCzesławBielecki">Dwa dni temu wróciliśmy z Chin. Władze Chin wiedzą, jakich użyć instrumentów, aby rozwijać swój kraj.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełCzesławBielecki">Zdajemy sobie sprawę, że punkt widzenia Norwegii i Polski w kwestii Rosji jest odmienny, niż punkt widzenia banku w Nowym Jorku. Powinniśmy doprowadzić do tego, żeby Rosja była krajem bardziej bezpiecznym. Nie możemy jednak ulegać iluzjom. Nie można uznawać mistyfikacji za postęp.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PosełCzesławBielecki">Wszyscy zastanawiają się, jak będzie wyglądać Rosja za 10–15 lat. Na pewno będzie miała gospodarkę gorzej rozwiniętą niż Chiny i reżim autorytarny. To jest kierunek, w jakim prowadzi kraj prezydent W. Putin.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PosełCzesławBielecki">Teraz jest chwila, aby przekonać Rosję, że jesteśmy gotowi do prowadzenia dialogu. Jest dobry moment, aby poszerzyć Unię Europejską i NATO, ponieważ w przyszłości Rosja będzie silniejsza i trudniej będzie prowadzić z nią rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Potrzebujemy stabilnej i przewidywalnej Rosji. Najgorszym rozwiązaniem byłaby kolejna „wielka smuta”. Jeśli chodzi o polską perspektywę, mamy oczywiście bardzo długą historię złych stosunków z Rosją i ze Związkiem Radzieckim.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Powinniśmy unikać myślenia o stosunkach z Rosją tylko w kontekście jej polityki imperialistycznej. Musimy walczyć z takimi stereotypami, które ugruntowały się w Polsce przez dziesięciolecia.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Priorytetem Polski jest orientacja euroatlantycka. Powinniśmy jednak utrzymywać dobre stosunki z Rosją, Ukrainą, Litwą.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Niepokojące jest to, że obroty handlowe między naszymi krajami są bardzo niskie. Brakuje współpracy ekonomicznej i naukowej. Powinniśmy w przyszłości sprostać temu wyzwaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyEinarSteensnaes">Myślę, że nasze spotkanie było niezwykle interesujące. Dziękuję za wnikliwe komentarze i oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełCzesławBielecki">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>