PPC / ppc

text_structure.xml 132 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełCzesławBielecki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad został państwu doręczony. Proponuję, żeby porządek został rozszerzony o przyjęcie sprawozdania podkomisji ds. rozpatrzenia poselskiego projektu uchwały - Posłanie Sejmu RP do narodu białoruskiego (druk nr 780). Otrzymali państwo sprawozdanie podkomisji w postaci jednolitego tekstu projektu. Następnym punktem byłoby przyjęcie dezyderatu w sprawie ustanowienia pełnomocnika rządu ds. odszkodowań dla Polaków represjonowanych przez III Rzeszę. Projekt dezyderatu także państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełCzesławBielecki">Czy ktoś jest przeciwny rozszerzeniu porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełCzesławBielecki">Przechodzimy do pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie uwięzienia przez władze Chińskiej Republiki Ludowej działaczy opozycji demokratycznej. Ten projekt został skierowany do pierwszego czytania w naszej Komisji przez marszałka Sejmu 5 stycznia 1999 r. z zaleceniem przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na posiedzeniu Sejmu w dniach 20–22 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełCzesławBielecki">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu. Proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mam zaszczyt przedstawić państwu projekt uchwały w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Uważamy, że Sejm powinien podjąć uchwałę o następującej treści: „Sejm RP wyraża głębokie oburzenie z powodu skazania przez władze Chińskiej Republiki Ludowej na kary kilkunastoletniego więzienia działaczy opozycji demokratycznej Xu Wengli, Wang Youcai, Qin Yongmin, Zhang Shanguang i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uważamy to za jaskrawy przykład łamania przez władze ChRL praw człowieka i obywatela oraz konwencji międzynarodowych podpisanych i ratyfikowanych także przez to państwo. Działania te zostały podjęte przez władze chińskie w kilka dni po uroczyście obchodzonej na całym świecie 50. rocznicy podpisania Powszechnej deklaracji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Sejm RP wzywa władze ChRL do zaprzestania represji i jak najszybszego uwolnienia skazanych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Sejm RP wzywa władze ChRL do położenia kresu represjom i prześladowaniom w Tybecie oraz do podjęcia rozmów z Dalajlamą na temat pokojowego rozwiązania problemu Tybetu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Sejm RP zwraca się do całej społeczności międzynarodowej o solidarność z więzionymi za przekonania i działanie na rzecz przywrócenia im wolności”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przedstawię teraz uzasadnienie: „Władze Chińskiej Republiki Ludowej aresztowały, a następnie skazały na wyroki kilkunastoletniego więzienia wielu działaczy chińskiej opozycji demokratycznej. Od dłuższego czasu trwają prześladowania o charakterze narodowym i religijnym mieszkańców Tybetu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Dzieje się to wszystko w roku uroczyście obchodzonej na całym świecie 50. rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">10 grudnia 1998 r. Sejm RP w przyjętej uchwale w 50. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka wyraził uznanie wszystkim ludziom, którzy inspirowani treścią deklaracji walczyli i walczą nadal o przestrzeganie praw człowieka na wszystkich kontynentach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Polska, która niedawno wyzwoliła się spod panowania systemu totalitarnego, ma prawo i moralne zobowiązanie, by domagać się respektowania praw człowieka i obywatela przez władze wszystkich państw”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uważamy, że Polska jest szczególnie wyczulona na łamanie praw człowieka i obywatela na całym świecie. Powinna być także wyczulona na to, co dzieje się w Chińskiej Republice Ludowej. Powinniśmy szybko zareagować na drastyczne łamanie praw człowieka w Chinach. Sądzimy, że na następnym posiedzeniu Sejmu powinno dojść do przyjęcia uchwały przedstawionej przez Klub Parlamentarny Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławBielecki">Proszę o przedstawienie krótkiego komentarza przez pana ministra Janusza Stańczyka. Chciałbym, żeby mieli państwo orientację, jak ma się projekt tej uchwały Sejmu do polityki zagranicznej Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">Zacznę od przypomnienia oświadczenia ministra spraw zagranicznych z 20 grudnia ub.r. Treść tego oświadczenia była następująca:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">„Jesteśmy głęboko zaniepokojeni serią surowych represji w Chinach, wymierzonych przeciwko działaczom demokratycznym. Kolejne wyroki, wydane w różnych miastach, skazujące na kary kilkunastu lat więzienia przedstawicieli ruchu demokratycznego, sprawiają wrażenie zamierzonej akcji, sprzecznej z duchem otwarcia i konstruktywnego dialogu międzynarodowego z udziałem Chin w doniosłych kwestiach praw człowieka. Te drastyczne działania są tym bardziej zaskakujące dla opinii polskiej i międzynarodowej, że nastąpiły w kilka dni po uroczyście obchodzonej na całym świecie 50. rocznicy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka oraz wkrótce po podpisaniu przez Chińską Republikę Ludową Międzynarodowego paktu praw obywatelskich i politycznych. Mając w żywej pamięci swe historyczne doświadczenia, Polska w pełni solidaryzuje się ze stanowiskiem w tej sprawie zajętym przez ministrów spraw zagranicznych 15 państw Unii Europejskiej. Przyłączamy się do żądań uwolnienia skazanych działaczy”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">Chciałbym podkreślić, że istnieje zasadnicza zbieżność między tekstem tego oświadczenia oraz projektem uchwały Sejmu. Nie może budzić zdziwienia, że w tej sytuacji minister spraw zagranicznych nie zgłasza żadnych zastrzeżeń do tekstu projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">Chciałbym jednak przedstawić dwie uwagi szczegółowe oraz wątpliwość. Wątpliwość dotyczy włączenia do tekstu uchwały problemu zasadniczo odmiennego od stanu przestrzegania praw człowieka i obywatela w Chińskiej Republice Ludowej. W przedostatnim akapicie poruszono problem Tybetu. Nie jestem pewien, czy połączenie tych spraw w jednej uchwale jest szczęśliwym rozwiązaniem. Każdy z tych elementów osobno nie budzi wątpliwości co do racji podjęcia inicjatywy uchwałodawczej. Jednak zestawienie tych dwóch elementów w jednym dokumencie nie jest pomysłem fortunnym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">W ramach uwag szczegółowych chciałbym odnieść się do drugiego akapitu projektu uchwały, w którym wspomniano o podpisaniu Powszechnej deklaracji praw człowieka. Jest to sformułowanie nieścisłe, gdyż Powszechna deklaracja praw człowieka była uchwalona w formie rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Nie miało miejsca podpisywanie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">W zdaniu pierwszym drugiego akapitu jest mowa o konwencjach międzynarodowych podpisanych i ratyfikowanych przez Chińską Republikę Ludową. Należy pamiętać o tym, że generalnie standardy praw człowieka w sprawach będących przedmiotem uchwały, wyznaczają Międzynarodowe pakty praw człowieka i obywatela. Chińska Republika Ludowa zaledwie te pakty podpisała, w tym ich część polityczną dopiero kilkanaście tygodni temu. Chińska Republika Ludowa nie jest związana tymi konwencjami. Jest jednak związana prawem międzynarodowym, które jest odzwierciedlone w tych paktach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">Przeważająca opinia, którą podziela także rząd, mówi o tym, że pakty praw człowieka tylko wyznaczają standardy i odzwierciedlają to, co wynika z prawa międzynarodowego. Można podjąć próbę znalezienia lepszego zapisu niż „podpisywanie i ratyfikowanie konwencji międzynarodowych”. Chińska Republika Ludowa ma zobowiązania w stosunku do innych fundamentalnych dokumentów prawa międzynarodowego, regulujących ochronę praw człowieka, a szczególnie do 4 konwencji o zakazie dyskryminacji rasowej, zakazie dyskryminacji wobec kobiet, zakazie tortur oraz konwencji o ludobójstwie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">Moim zdaniem, lepiej i precyzyjniej byłoby napisać w pierwszym zdaniu drugiego akapitu o łamaniu przez władze Chińskiej Republiki Ludowej praw człowieka i obywatela chronionych prawem międzynarodowym, uznanym także przez to państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy chcieliby państwo zadać pytania przedstawicielom wnioskodawców? Przypominam, że debata w sprawie ogólnych zasad projektu odbędzie się w następnej części naszych prac nad projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszIwiński">W tej sprawie Unia Wolności opublikowała własne oświadczenie, m.in. w Kronice Sejmowej 23 grudnia 1998 r. Przedstawiony projekt uchwały stanowi rozwinięcie tego oświadczenia. W projekcie pojawił się jednak nowy element, gdyż we wcześniejszym oświadczeniu nie odnoszono się do sprawy Tybetu. W projekcie uchwały znalazło się zdanie na ten temat. Pan minister wskazał, że nie jest to stosowne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie chcę sądzić, że powodem rozszerzenia treści uchwały był wywiad z Dalajlamą, opublikowany na łamach gazety blisko związanej z Unią Wolności. Chciałbym zapytać, o powód poszerzenia zakresu wcześniejszego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Najpierw zadam pytanie. Po zakończeniu serii pytań, zgłoszę wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Pan minister przytoczył tekst oświadczenia ministra spraw zagranicznych, czyli rządu polskiego, w tej samej sprawie. Oznacza to, że Polska zajęła już stanowisko w sprawie, o której mówi projekt uchwały, zgłoszony przez Unię Wolności. Stanowisko rządu to stanowisko Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełWłodzimierzKonarski">W związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego wnioskodawcy uważają, że oprócz stanowiska rządu potrzebne jest dodatkowo stanowisko Sejmu w tej samej sprawie? Treść tych dokumentów jest zbliżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełCzesławBielecki">Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pierwsze pytanie dotyczyło poszerzenia treści uchwały o zagadnienie Tybetu. Stało się tak dlatego, że w Tybecie od dłuższego czasu trwają represje, co budzi zaniepokojenie na całym świecie. Ta sytuacja budzi nie tylko nasze zaniepokojenie, ale wszystkich tych, którzy opowiadają się za przestrzeganiem praw człowieka i protestują przeciwko ich naruszaniu. Problemy dotyczące Tybetu występują już od dłuższego czasu, przeciwko czemu już wielokrotnie protestowaliśmy. Jest to nowy element, który - naszym zdaniem - ściśle łączy się z polityką władz chińskich prowadzoną na terytorium całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uważamy, że te sprawy należy łączyć, wbrew temu, co powiedział pan minister. Uważamy, że sprawa Tybetu i sprawa przestrzegania praw człowieka w całych Chinach są nierozerwalne. Te sprawy należy poruszać przy każdej możliwości. Unia Wolności uważa, że jest to praktycznie jedna sprawa, która dotyczy przestrzegania praw człowieka w Chińskiej Republice Ludowej. Właśnie z tego powodu poszerzyliśmy projekt o jedno - naszym zdaniem - bardzo istotne zdanie. Chcemy, żeby ten zapis znalazł się w projekcie, który będzie przedmiotem debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uważamy, że Sejm jest najwyższym organem naszego kraju, który także powinien wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie. W ten sposób wzmocnione zostanie stanowisko Polski na arenie międzynarodowej. Stanie się tak, jeśli Sejm Rzeczypospolitej - najwyższy jej organ uchwałodawczy - reprezentanci wybrani w powszechnych i demokratycznych wyborach wypowiedzą się jednoznacznie protestując przeciwko temu, co od dłuższego czasu dzieje się w Chińskiej Republice Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Naszym zdaniem, ta uchwała jest bardzo potrzebna. Będzie wzmacniała i uwypuklała to, że Polsce bardzo na tej sprawie zależy. Polska pamięta, co jeszcze niedawno działo się w naszym kraju. Polska ma zobowiązania moralne i etyczne na arenie międzynarodowej. Polska pamięta o tym, że kiedy u nas łamane były prawa człowieka, wiele narodów i parlamentów z całego świata wypowiadało się na ten temat. Dzisiaj my także powinniśmy wypowiedzieć się w tej sprawie, jako Sejm RP.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uważamy, że nie wystarczy stanowisko ministra spraw zagranicznych. Nie wystarczy stanowisko tylko jednej partii - Unii Wolności, która 23 grudnia 1998 r. podjęła w tej sprawie stosowną uchwałę. Uważamy za konieczne podjęcie uchwały przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Chciałbym także odnieść się do uwag przedstawionych przez pana ministra. Podtrzymujemy propozycję, aby w uchwale znajdowało się zdanie mówiące o nieprzestrzeganiu praw człowieka wobec mieszkańców Tybetu. Składam wniosek o pozostawieniu tego zdania w projekcie. Nie widzimy sprzeczności, jakie miałby powodować ten zapis. Są to rzeczywiście dwa zagadnienia, które łączy nieprzestrzeganie praw człowieka w Chińskiej Republice Ludowej. Jest dla nas bardzo ważne, aby to zdanie znalazło się w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pan minister zgłosił także zastrzeżenia do brzmienia dwóch zdań. Jesteśmy skłonni zmienić zapis mówiący o podpisaniu przez Chiny Powszechnej deklaracji praw człowieka i zastąpić je uchwaleniem tej deklaracji. Pierwsze zdanie w drugim akapicie otrzymałoby brzmienie: „Uważamy to za jaskrawy przykład łamania przez władze ChRL praw człowieka i obywatela chronionych prawem uznanym także przez to państwo”. Taką zmianę możemy zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławBielecki">Otwieram debatę w sprawie ogólnych zasad projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefOleksy">Chciałbym zadać jeszcze pytanie. Czy poseł Jerzy Wierchowicz mógłby powiedzieć, parlamenty których krajów podjęły już uchwały w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie znam takich parlamentów. Nie widzę jednak przeszkód, żeby polski parlament był pierwszym organem uchwałodawczym, który podjąłby taką inicjatywę. Myślę, że byłby to bardzo dobry sygnał, świadczący o tym, że jesteśmy wrażliwi i wyczuleni na łamanie praw człowieka. Uważam, że byłoby bardzo piękne, gdyby Sejm RP wypowiedział się w tej sprawie jako pierwszy. Byłoby to bardzo chwalebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełCzesławBielecki">Zamykam możliwość zadawania dalszych pytań. Przechodzimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, który dotyczy spraw proceduralnych. Rozumiem, że mogę to zrobić w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Komisja może w tej sprawie postąpić w dwojaki sposób. Możemy rozpocząć dyskusję, w której będziemy przedstawiali różnorodne poglądy i zgłaszali poprawki. Faktycznie przystąpilibyśmy do wspólnego redagowania tekstu projektu uchwały. Z doświadczenia wiadomo, że nie zawsze przynosi to dobre skutki. Dyskusja na ten temat jest potrzebna. Świadczy o tym wystąpienie pana ministra, który powiedział, że niektóre sformułowania projektu należałoby poddać szczegółowej analizie i uzgodnić je, być może po wysłuchaniu dodatkowych opinii ekspertów. Uważam, że uzgodnienie tekstu projektu na forum Komisji będzie trudne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Istnieje druga możliwość. Możemy postąpić tak samo, jak w przypadku uchwały dotyczącej sytuacji na Białorusi. Możemy odbyć pierwsze czytanie projektu i przekazać projekt do podkomisji, która go rozpatrzy. Mogłaby to być podkomisja w składzie, który rozpatrywał uchwałę dotyczącą Białorusi. Byłoby to najprostsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Na forum podkomisji można wymienić wszystkie niezbędne uwagi i dokonać szczegółowej analizy tekstu. Podkomisja może zaprezentować na posiedzeniu Komisji pogląd na wyższym poziomie zgodności. W takiej sytuacji dyskusja plenarna jest łatwiejsza. Myślę, że nie ma żadnego powodu, żebyśmy nie mieli postąpić tak samo jak w przypadku uchwały dotyczącej Białorusi. Zgłaszam w tej sprawie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego wniosku? Być może ktoś chciałby zgłosić kontrwniosek? Mamy w tej chwili dwie możliwości. Możemy przystąpić do rozpatrzenia projektu uchwały w Komisji i po krótkiej debacie poddać ten projekt pod głosowanie jeszcze na tym posiedzeniu. Możemy także skierować ten projekt do podkomisji, zgodnie z wnioskiem posła Włodzimierza Konarskiego, i przewlec sprawę. Zgłoszony wniosek dotyczy rozpatrywania projektu uch-wały w Komisji. Na razie odbywamy pierwsze czytanie projektu, po którym musimy skierować go do Komisji. W tej chwili jesteśmy w trakcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełCzesławBielecki">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji przed zakończeniem pierwszego czytania projektu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefOleksy">Chciałbym zaproponować wykreślenie z projektu akapitu dotyczącego Tybetu. W tej sprawie nie wydarzyło się nic nadzwyczajnego poza wywiadem redaktora Adama Michnika z Dalajlamą. Nie wiem, dlaczego polski parlament miałby nagle zajmować stanowisko w sprawie, która jest znana od lat i dyskutowana na całym świecie. Wszystkie stanowiska i oceny są dobrze znane. Nie powinniśmy podejmować uchwały łączącej te dwie sprawy. Wiążą się one tylko w części, a mają różny wymiar polityczny i międzynarodowy. Proponuję, żeby uchwała dotyczyła obrony praw człowieka i wypowiedzi w tej sprawie, bez poruszania kwestii Tybetu. Nie widzę okoliczności, które miałyby nas do tego skłaniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełCzesławBielecki">Rozumiem, że jest to właśnie wniosek dotyczący ogólnych zasad projektu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wziąć udział w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Zacznę od stwierdzenia, że w treści tej uchwały nic mi nie przeszkadza. Uważam, że w sposób krytyczny odnosi się ona do tego, co na krytykę zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Stało się tak, że po raz drugi w krótkim czasie dyskutujemy o zajęciu przez Sejm stanowiska w kwestiach dotyczących przede wszystkim praw człowieka i wolności politycznych w innym kraju. Zastanawiam się, czy nie jest to dobra okazja do tego, żebyśmy podyskutowali o koncepcji dotyczących naszych reakcji i zachowań w tego typu przypadkach. Czy mamy się zająć sprawą chińską tylko dlatego, że w tej sprawie podjęta została inicjatywa? Poprzednio zajmowaliśmy się sprawą Białorusi tylko dlatego, że została zgłoszona w tej sprawie inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Może mamy pełniejsze wyobrażenie na temat roli, jaką w tego typu sytuacjach ma odgrywać nasza Komisja i Sejm. Czy jedynym wyróżnikiem przypadków, którymi się zajmujemy, są sytuacje zawierające silny ładunek moralny i etyczny? Na pewno jest to wspólnym mianownikiem dla obu ostatnio omawianych przypadków. W obu przypadkach mamy do czynienia z sytuacjami zasługującymi na potępienie. Jeśli tak, dlaczego nie zajmujemy się innymi przypadkami na świecie, które zasługują na podobną reakcję. Dotyczy to wszelkich kategorii, zarówno etycznych, jak humanitarnych i politycznych. Niedawno przeglądałem ostatnie wydanie corocznego raportu na temat respektowania praw politycznych i wolności obywatelskich na świecie. Zainteresowany byłem ocenami Polski, krajów sąsiedzkich, a także sytuacją na świecie. Stwierdziłem - co łatwo jest sprawdzić - że sytuacja w Chinach oceniana jest w podobny sposób jak sytuacja w innych 15 lub 20 krajach na świecie. Co sprawia, że zajmujemy się sytuacją w Chinach, a nie zajmujemy się sytuacją w innych krajach? Zaznaczam, że słusznie zajmujemy się sytuacją w Chinach.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Mówimy przecież o pewnych zachowaniach mających wymiar polityczny. Czy ograniczymy się tylko do rozważań natury moralnej i etycznej? Bez wątpienia są one bardzo ważne i mają charakter zasadniczy. Czy w związku z tym pominiemy wszelkie inne elementy czegoś, co można by było określić jako interes naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam sobie bardzo charakterystyczny przebieg wizyty prezydenta Clintona w Chinach. Wizyta ta miała na celu pośrednie wspieranie firmy Boeing, która miała sprzedać Chinom 120 lub 150 samolotów. Prezydent Clinton był niebywale ostrożny w wypowiedziach dotyczących respektowania praw człowieka w Chinach. Zwracam uwagę, że dotyczy to państwa, którego stanowisko - ze względu na jego supermocarstwowy charakter - mogłoby mieć nieco większy praktyczny wpływ na bieg wydarzeń w Chinach niż stanowisko takiego kraju, jakim jest Polska. Na pewno bardzo byśmy tego chcieli, ale nie jesteśmy supermocarstwem. Obawiam się, że nasze stanowisko nie wywoła w Chinach nawet wzruszenia ramionami.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Chyba takie pytania powinniśmy sobie postawić. Takie działania są bardzo szlachetne, a z etycznego punktu widzenia bezdyskusyjnie słuszne i prawidłowe. Powinniśmy jednak mieć pewne wyobrażenie o tym, jak powinniśmy się zachowywać w tego rodzaju przypadkach i co chcemy osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy są dalsze zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym sformułować kilka syntetycznych uwag, kontynuując wypowiedź mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Sądzę, że nikt z nas nie zaprzeczy, iż w Chinach łamane są prawa człowieka. Ta sprawa nie jest przedmiotem sporu. Mamy jednak do czynienia z kilkoma kwestiami natury techniczno-organizacyjnej, a także filozoficznej, dotyczącymi tego, co dzieje się w innych kręgach kulturowo-cywilizacyjnych. Mówię o tym jako człowiek, który przez wiele lat zajmował się naukowo m.in. sprawami Azji. Te problemy nie mogą być pojmowane w sposób zredukowany do modelu działania łoża Prokrusta.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Musimy działać w taki sposób, żeby nie deprecjonować oświadczeń Sejmu. Być może wiele z tych oświadczeń powinno być przyjmowanych przez Komisję Spraw Zagranicznych, a nie przez Sejm. Może w stosunku do oświadczeń należałoby wprowadzić stopniowanie. W ważnych kwestiach powinien wypowiadać się cały Sejm, a w sprawach mniej ważnych mogłaby wypowiadać się Komisja. Dotyczy to zresztą nie tylko spraw mniej ważnych, ale także innych kwestii, o których ze względów taktycznych powinna wypowiadać się Komisja.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Uderza mnie selektywność podejścia przy tego typu uchwałach. Przeglądam raporty wydawane co rok przez Amnesty International. Mogę powiedzieć, że np. w 1995 r. wskazano wiele innych krajów, np. Indie czy Turcję, które były znacznie gorzej oceniane niż Chiny. Nie wypowiadamy się jednak w sprawach Kurdów, w sprawach Indonezji i Timoru Wschodniego. Nie mówimy o Birmie, w której dyktatura jest przerażająca. Nie zajmujemy się problemami Iranu. Nagle wypowiadamy się w sprawie Chin. Można powiedzieć, że istnieje tendencja do częstego wypowiadania się w sprawach dotyczącego tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Chcę powiedzieć, że nasza selektywność często wynika z nieznajomości sytuacji wewnętrznej danego kraju. Regularnie wypowiadamy się o sytuacji w Tybecie, podczas gdy położenie Ujgurów - mniejszości muzułmańskiej - jest zdecydowanie gorsze. Represje wobec Ujgurów są zdecydowanie silniejsze niż w stosunku do Tybetańczyków.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Pozostawiam na uboczu dyskusję na temat azjatyckiej koncepcji praw człowieka i jej relacji z koncepcją europejską, gdyż istnieje obszerna literatura na ten temat. Nie będę się na ten temat wypowiadać. Ta sprawa była tematem wielu konferencji i książek. Musimy jednak o tym pamiętać, stając na gruncie międzynarodowych standardów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Jest paradoksalne, że często pod pręgierz stawia się kraje, w których następuje stopniowy postęp w zakresie praw człowieka. Może ten postęp jest zbyt powolny. Jeśli spojrzymy na Chiny, możemy powiedzieć, że w ostatnich latach widoczny jest wyraźny postęp. Powstaje pytanie o to, czy nasze działania mają pomagać tym procesom, czy mają je hamować?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełTadeuszIwiński">Zakończę moją wypowiedź cytatem z dopiero niedawno opublikowanego przez Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk i Towarzystwo Azji i Pacyfiku tomu poświęconego sprawom Azji i Pacyfiku, w tym praw człowieka. Zacytuję jedno zdanie z tekstu napisanego przez prof. Krzysztofa Gawlikowskiego, który - moim zdaniem - w chwili obecnej jest najlepszym specjalistą od tych spraw w Polsce. W pełni zgadzam się z następującym twierdzeniem: „Uleganie stereotypom totalnych potępień, a niedocenianie dokonującego się postępu w tej sferze, wbrew intencjom obrońców praw człowieka może prowadzić do osłabiania wysiłków poprawy istniejącego stanu, jeśli i tak są one niedoceniane. Wiadomo, że wprowadzenie z dnia na dzień standardów zachodnich, jest zupełnie nierealne”.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie chciałbym, żeby sprawdziła teza sformułowana przez Ralfa Darendorfa - że wiek XXI może być wiekiem powrotu do systemów autorytarnych, a odejściem od systemów demokratycznych. Mam nadzieję, że Darendorf myli się.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełTadeuszIwiński">Pamiętając o naruszaniu praw człowieka w Chinach, musimy być bardzo roztropni przy przygotowywaniu na ten temat różnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełCzesławBielecki">Teraz udzielę sobie głosu. Tradycyjnie będę mówił bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełCzesławBielecki">Zgłaszam wniosek, żeby poddać pod głosowanie projekt uchwały zgłoszony przez Unię Wolności w ramach pierwszego czytania. Ten wniosek chciałbym umotywować następująco. Na pewno niepokojące jest to, o czym mówił poseł Włodzimierz Cimoszewicz, że Sejm mógłby zajmować się sprawami wszystkich narodów świata i wszystkich problemów, którym te narody muszą sprostać. Faktem jest jednak, że ani nasza Komisja, ani Sejm nie zajmują się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełCzesławBielecki">Nie mogę sobie wyobrazić, żeby akademicka dyskusja o ogólnych zasadach przyjmowania lub wykluczania spraw innych narodów z obrad naszej Komisji, mogła nas do czegokolwiek doprowadzić. Nie sądzę, żebyśmy mogli takie zasady sformułować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełCzesławBielecki">Polska była dla wielu znaczących krajów świata krajem egzotycznym, w czasie gdy rozpoczął się u nas wielki zryw wolnościowy. Pomimo że te kraje często nie bardzo orientowały się, gdzie leży Polska na mapie świata, kraje te były z nami solidarne i wspierały nasze wysiłki. Bardzo cieszy nas rozwój Chin, gdyż jest to największy i najbardziej zaludniony kraj świata. W związku z tym nie jest to taki sam kraj, jak każdy inny. Nie można powiedzieć, że problemy Chin są równoległe z problemami Ujgurów. Wiem o tym, że jest to naród żyjący w Chinach.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełCzesławBielecki">Chodzi po prostu o to, że to, co dzieje się w Chinach wobec Tybetu i wobec Ujgurów nie jest problemem, nad którym Polska może przejść do porządku. Jest to fantastycznie rozwijający się kraj, który wybrał pewną drogę swojej transformacji. Jest to inna droga niż ta, którą my wybraliśmy. Na pewno jest to wynikiem kulturowych uwarunkowań i obciążeń. Wiemy o tym, że rozumienie interesu publicznego w relacji do jednostki jest inne w Chinach i ich kulturze niż w kulturze zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełCzesławBielecki">Chiny tak daleko zaszły w kierunku różnych naszych standardów, choćby społeczno-gospodarczych, że powinno nas to niepokoić. Właśnie z tego powodu zgłaszam kontrwniosek. Po zakończeniu debaty poddam go pod głosowanie wraz z wnioskiem zgłoszonym przez posła Włodzimierza Konarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełLonginPastusiak">Od pewnego czasu obserwuję bardzo niepokojące zjawisko. Mówiłem już o tym na posiedzeniu prezydium naszej Komisji. O tym problemie mówił w swoim wystąpieniu także poseł Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełLonginPastusiak">Obserwuję wzrost w porządku obrad Sejmu liczby uchwał o charakterze rocznicowym i reakcji na różne wydarzenia wewnętrzne i zagraniczne. Uważam, że tego typu uchwały odciągają nas od problemów zasadniczych, w tym od wypełniania głównej funkcji Sejmu, jaką jest stanowienie prawa. Powoduje to, że nie mamy czasu na prace nad poważnymi ustawami i reformami. W związku z tym dokumenty są niedopracowane, gdyż nie starcza czasu, żeby dokładnie je przedyskutować. Ciągle nowelizujemy dopiero co przyjęte ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełLonginPastusiak">Moim zdaniem, jest to zjawisko bardzo niekorzystne, które wymaga zahamowania. Należałoby zastanowić się nad kryteriami spraw, które będą przedstawiane w uchwałach będących reakcją na konkretne wydarzenia bieżące. Niewątpliwie parlament powinien reagować uchwałami na wydarzenia, jednak musi podejmować takie uchwały selektywnie, w sprawach o fundamentalnym znaczeniu. Na pewno prawa człowieka należą do spraw o znaczeniu fundamentalnym. Chcę jednak przypomnieć, że Sejm zajął już stanowisko w tej sprawie w uchwale z okazji 50. rocznicy przyjęcia Powszechnej deklaracji praw człowieka. W tej uchwale Sejm wyraził uznanie wszystkim ludziom, którzy inspirowani treścią deklaracji walczyli i walczą nadal o przestrzeganie praw człowieka na wszystkich kontyngentach. Można powiedzieć, że w sprawie walki o prawa człowieka Sejm zajął już stanowisko. Dotyczyło ono wszystkich kontynentów, a więc także Chin.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełLonginPastusiak">Przedstawiony projekt uchwały ma pewne słabości, o których mówił pan minister. Zgadzam się ze zgłoszonymi zastrzeżeniami. Uważam, że wniosek o przyjęcie wobec tego projektu podobnej procedury, jaką Komisja przyjęła wobec uchwały dotyczącej Białorusi, jest w pełni uzasadniony. Chodzi przecież o przyjęcie dobrego tekstu, który będzie wyrażał rzeczywiste stanowisko Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełLonginPastusiak">Uważam, że w sprawach bieżących znacznie większe znaczenie ma stanowisko rządu niż parlamentu, zwłaszcza jeśli nie dotyczy ono parlamentarzystów bądź parlamentów. W tej sprawie rząd zajął już stanowisko. Swoje stanowisko przedstawili także ministrowie spraw zagranicznych krajów Unii Europejskiej. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy parlamenty 15 krajów Unii Europejskiej przyjęły w tej sprawie uchwały? Czy zajęły podobne stanowisko jak ministrowie spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełCzesławBielecki">Proszę pana ministra o krótką odpowiedź, gdyż mam następne zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie mam na ten temat informacji. Odpowiedź na to pytanie zostanie przedstawione na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chciałbym, żebyśmy przede wszystkim zastanowili się nad efektem, który chcemy osiągnąć. Bardzo bliskie jest mi angażowanie się w obronę osób represjonowanych. Robiłem to już wiele lat temu w ramach akcji prowadzonych przez Amnesty International. W podejmowanych przez tę organizację działaniach obowiązywała pewna zasada. Chodziło o to, żeby pisząc listy do różnych dyktatorów z prośbą o zwolnienie więźniów sumienia, zachowywać uprzejmy ton i starać się ich nie drażnić, aby nie zaszkodzić tym więźniom, lecz im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">W czasie dyskusji słusznie zauważono, że nie jesteśmy mocarstwem, w związku z czym nie jesteśmy w stanie wywrzeć na Chiny żadnej presji. Dysproporcje między Polską a Chinami są wystarczające, żeby nie było takiej możliwości. Jedyne, co możemy zrobić, to wywieranie nacisku moralnego. Należy jednak zapewnić sobie życzliwość czytającego. Rozumiem, że naszym głównym celem nie jest ogłoszenie światu, że dzielni parlamentarzyści z Polski zdobyli się na odwagę potępienia złej potęgi chińskiej. Raczej kierujemy się sympatią dla więźniów, którym chcemy pomóc. Jeśli chcemy się kierować solidarnością wobec tych osób, starajmy się im naprawdę pomóc, a nie tylko demonstrować nasze przekonania i wolę pomocy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Proponuję, żebyśmy dla osiągnięcia tego celu skrócili uchwałę o fragment dotyczący Tybetu. Sądzę, że władze w Pekinie przyzwyczaiły się już do upomnień związanych z więźniami politycznymi. Wiele oświadczeń i osobistych próśb polityków zachodnich odnosiło taki skutek, że więźniowie zostawali uwolnieni. Nie sądzę jednak, że w wyniku uchwały Sejmu RP, Chiny choć trochę zbliżą się do podjęcia rozmów z Dalajlamą na temat integralności terytorialnej Chińskiej Republiki Ludowej. Uważam, że zawarcie takiego zapisu w naszej uchwale może oddalić moment uwolnienia więźniów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Demonstracja naszych intencji w sprawie dążeń Tybetu może tylko zaszkodzić więźniom. Jeśli naprawdę chcemy im pomóc, należy wykreślić z uchwały jedno zdanie. Chcę, żeby taka uchwała została przyjęta. Byłoby dobrze, gdyby została przyjęta z pełną odpowiedzialnością i jednomyślnie. Uważam, że nie ma nikogo, kto głosowałby przeciwko uchwale w sprawie zwolnienia więźniów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Zgłaszam wniosek w sprawie wykreślenia tego zdania, przyłączając się do opinii, że pozostała treść uchwały nie budzi kontrowersji, w związku z czym może zostać przyjęta przez Komisję na dzisiejszym posiedzeniu. Nawet, jeśli przyjmiemy taką koncepcję, że w pewnej mierze polska polityka zagraniczna jest prowadzona przy pomocy uchwał Sejmu, co nie jest zbyt fortunne, byłoby dobrze, żeby tego typu posunięcia były koordynowane z przedsięwzięciami podejmowanymi przez polską dyplomację.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">W związku z tym oczekiwałbym, że pan minister powie nam, czy i w jakim duchu polska dyplomacja wypowiadała się w sprawach Tybetu. Myślę, że możemy popełnić niezręczność idąc dalej niż chciałoby powiedzieć Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Muszę nie zgodzić się z pewnym fragmentem wypowiedzi posła Tadeusza Iwińskiego, chociaż nie wiem, czy myślał w taki sposób, w jaki odebrałem tę wypowiedź. Niezależnie od literatury zajmującej się sporami o kulturowe rozumienie praw człowieka nie można stanąć na innym stanowisku niż wyrażającym uniwersalny charakter praw człowieka. Gdybyśmy dopuścili myśl, że podstawowe prawa człowieka w Chinach ze względu na azjatycką kulturę mogą nie być szanowane, podczas gdy w Europie muszą być szanowane, weszlibyśmy na bardzo niebezpieczną drogę. Mam na myśli uniwersalny charakter tych praw człowieka, które zostały zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Toczą się dalsze dyskusje nad tym, co należy rozumieć pod pojęciem praw człowieka. Prawa zdefiniowane w Powszechnej deklaracji praw człowieka nie powinny budzić wątpliwości. Walczyć o prawa człowieka należy wszędzie. Jednak w Chinach mamy do czynienia z dość demonstracyjnym naruszaniem praw człowieka w ostatnim czasie oraz ich kwestionowaniem. Dzieje się to w dość istotnym momencie walki o prawa człowieka. Chodzi przecież o to, żeby nie zamykać w więzieniu ludzi, którzy chcą się organizować w odmienny sposób. W Chinach pojawiły się zaczątki odmiennego organizowania się sił politycznych, za co ludzie są represjonowani.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Wydaje się, że zabranie głosu w tej sprawie jest w tym momencie bardzo istotne. Nie porównywałbym tej uchwały do wizyty prezydenta Clintona w Chinach. Nie uchwalamy przecież zaleceń dla przedstawiciela naszego rządu mówiąc, że ma być mniej lub bardziej rozważny. Jeśli mielibyśmy dopuścić jakieś porównania, na miejscu byłyby wypowiedzi Kongresu Amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Wydaje mi się, że mamy prawo, a nawet obowiązek, wypowiadania się w tych sprawach ze względu na naszą najnowszą historię. Głos polski w tych sprawach jest ważny. Uważam, że uchwała powinna być przyjęta możliwie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Nie uważam, że Sejm powinien działać tak samo jak inne parlamenty. Nie zgadzam się z tym, że milcząco akceptuje się rozwój gospodarczy Chin przy jednoczesnym łamaniu praw człowieka. Wszyscy starają się o jak najlepsze kontakty związane z rozwojem gospodarczym Chin. Natomiast wszyscy przymykają oczy na łamanie praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarianPiłka">Chciałbym wypowiedzieć się w sprawie kryteriów podejmowania uchwał dotyczących różnych kwestii. Niektórzy posłowie pytali, ile parlamentów podjęło tego typu uchwały, a także czy państwa zachodnie zabierały w tej sprawie głos. Myślę, że są to pytania nie na miejscu. Jesteśmy państwem suwerennym. Jeśli gdzieś dochodzi do rażącego naruszenia praw człowieka, powinniśmy na to reagować.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarianPiłka">Mówiono, że Chiny są wielkim państwem. Z tego mogłoby wynikać, że powinniśmy zabierać głos tylko wtedy, gdy prawa człowieka naruszane są w państwach mniejszych od Polski. Taki sposób myślenia nie jest właściwy. Uważam, że uchwała w sprawie aresztowań w Chinach powinna zostać podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Popieram propozycję zgłoszoną przez pana przewodniczącego z dwóch powodów. Coś nas po prostu do tego zobowiązuje. Przez pokolenia walczyliśmy o nasze prawa narodowe oraz o prawa człowieka. Pomagali nam różni ludzie na całym świecie. Pojęcie Polski było związane z walką o jakieś prawa - narodowe, społeczne i indywidualne. Sądzę, że powinniśmy tego bronić. Niech Polska nadal kojarzy się z taką walką.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">To, że Polska zabiera głos w sprawach Wschodu, nasza aktywność w tym zakresie, liczy się. Może nie tyle dotyczy to Dalekiego Wschodu. Chciałbym być bardzo ostrożny z mówieniem o naszym wpływie na kraje Dalekiego Wschodu. Powinniśmy jednak zabierać głos także w sprawach chińskich, arabskich czy indyjskich. Oznacza to, że będziemy także zabierać głos w sprawach białoruskich, ukraińskich, rosyjskich i innych krajów sąsiedzkich. Oznacza to także, że będziemy bronić pewnych wartości, orientacji i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jestem większym pesymistą niż poseł Tadeusz Mazowiecki, jeśli chodzi o uniwersalność naszych spraw. Przytoczę słynną wy-powiedź premiera Muhadira z Malajazji, który stwierdził, że wartości europejsko-amerykańskie są bardzo ważnymi i cennymi wartościami europejsko-amerykańskimi, a wartości islamskie są wartościami ogólnoludzkimi. Jest to ważna sprawa, gdyż chodzi tam także o podstawową relację społeczności do jednostki. W cywilizacji islamskiej i w cywilizacji chińskiej te relacje wyglądają inaczej niż w Europie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jestem przekonany, że przez dziesięciolecia będzie przed nami stało wyzwanie związane z promowaniem naszej wizji. Nie wiem, czy jest to najlepsza wizja. Na pewno będzie ona podlegać jakimś korektom. Jednak ta wizja jest cennym dorobkiem. Wcale nie jestem przekonany, że wizja chińska ma przed sobą większą przyszłość. W miarę rozwoju gospodarczego i społecznego będziemy promować wartości związane z ludzkimi prawami osobowymi, które są zawarte w chrześcijaństwie, a także w dorobku laicystycznym naszego kręgu cywilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Zgadzam się z posłem Józefem Oleksym oraz posłem Piotrem Ikonowiczem, że potrzeba jest pewna ostrożność. Niekoniecznie powinna ona wynikać z obawy o nasz eksport, choć nie możemy o tym zapominać, gdyż istnieje problem relacji handlowych z Chinami. Nie sądzę jednak, żeby był to najważniejszy motyw. Uważam, że motywy dotyczące walki o prawa człowieka są ważniejsze. Z całą ostrożnością i powściągliwością przyznawałbym rację tym motywom.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Zasada dotycząca niedrażnienia partnerów i przeciwników oraz niezałatwiania spraw na siłę, powinna być brana pod uwagę. Przy całej sympatii dla Tybetańczyków i Dalajlamy, którego znam osobiście i bardzo szanuję, sądzę, że zapis w sprawie Tybetu nie jest konieczny. W chwili obecnej represje wobec konkretnych działaczy, którzy rozpoczynają walkę o swobodę działania politycznego, jest sprawą bardzo żywo odbieraną na całym świecie. Na pewno jest ważne, czy władze polityczne, dany kraj, parlament lub organizacja międzynarodowa zajmuje w tej sprawie stanowisko, czy nie. Jest to sprawa bardzo aktualna.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">W tej sprawie można się nie wypowiadać. Jeśli jednak mamy się wypowiedzieć, należy zrobić to od razu i w tej właśnie sprawie. Nie chcę rozpoczynać dyskusji o tym, czy lepsza jest sytuacja Tybetańczyków, czy Ujgurów i w ilu innych krajach ludzie są prześladowani oraz naruszane są ich prawa. Uważam, że zapis dotyczący Tybetu nie jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Uważam, że powinniśmy podjąć w tej sprawie decyzję. Nie sądzę, żeby potrzebne było powoływanie podkomisji, gdyż sprawa jest wystarczająco jasna. Mamy pewne zobowiązania, zgodnie z którymi powinniśmy podjąć decyzję. Ograniczmy jednak zakres uchwały do osób ostatnio represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszIwiński">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Tadeusza Mazowieckiego chcę stwierdzić, że mówiąc o innym podejściu do praw człowieka w kulturach Azji, miałem na myśli to, że tam prawa jednostki nie mają pierwszeństwa przed potrzebami i prawami zbiorowości. Nie chodziło o moje stanowisko w tej sprawie, o to, czy takie podejście popieram. Stwierdziłem to, jako istniejący fakt.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Stoimy na gruncie uniwersalności praw człowieka. Jednak tamtejsze społeczeństwa i rządy podchodzą do tej sprawy inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełCzesławBielecki">Na tym zamykam debatę. Stwierdzam, że zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełCzesławBielecki">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały w Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proponuję, żeby jako pierwszy wypowiedział się przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Chciałbym wypowiedzieć się w dwóch sprawach. Jestem przeciwny wnioskowi zgłoszonemu przez posła Włodzimierza Konarskiego o powołanie podkomisji. Z dyskusji wynika, że wszyscy posłowie są zgodni co do celowości podjęcia uchwały. Nie było także większych zastrzeżeń do tekstu uchwały. Kontrowersje wzbudziło tylko jedno zdanie dotyczące Tybetu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Projekt uchwały został przygotowany w związku z wydarzeniami, które ostatnio miały miejsce w Chinach. Nastąpiła kolejna fala masowych aresztowań dysydentów. Jest bardzo ważne, żebyśmy zareagowali na te wydarzenia szybko w taki sposób, jak zaproponowali wnioskodawcy. Zwracam uwagę, że istotna jest kwestia czasu. Nie powinniśmy odwlekać podjęcia uchwały, co oznaczałoby przyjęcie wniosku posła Włodzimierza Konarskiego. Sądzę, że ten wniosek nie znalazł poparcia wśród członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wypowiem się jeszcze na temat zdania dotyczącego łamania praw człowieka w Tybecie. Zaniepokoiła mnie wypowiedź posła Józefa Oleksego, który powiedział, że w tej sprawie nic nowego się nie stało. Chcę powiedzieć, że właśnie w tej sprawie coś się dzieje, i to z dnia na dzień. W Tybecie nadal trwają ewidentne działania władz chińskich, które mają charakter eksterminacji narodu tybetańskiego. Codziennie dochodzi tam do łamania praw człowieka i obywatela. Jest dla mnie istotne, żeby przy każdej okazji łączyć sprawę łamania praw człowieka w Chinach z tym, co dzieje się w Tybecie, który wchodzi w skład Chin. Dlatego wnioskodawcy uważają, że to zdanie powinno znaleźć się w uchwale. W całości popieram uchwałę w brzmieniu przedstawionym w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefOleksy">Wydaje mi się, że pan poseł spłycił moją wypowiedź. Chcę zwrócić uwagę na to, że w projekcie uchwały jest mowa o represjach i prześladowaniach w Tybecie, a także wezwanie do podjęcia rozmów z Dalajlamą na temat pokojowego rozwiązania problemów. Pierwsza część tego zapisu dotyczy problemu poruszonego w całej uchwale. Natomiast podjęcie rozmów z Dalajlamą to sprawa zupełnie inna. Nie wiem, dlaczego Sejm Rzeczypospolitej miałby nakazywać podjęcie rozmów mających na celu rozwiązanie problemów terytorialnych Tybetu. Na pewno nie dotyczy to praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie nakazujemy tego. Wzywamy tylko do takiego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałbym w tej chwili poddać pod głosowanie wnioski, który zostały zgłoszone w czasie dyskusji. Jako pierwszy zostanie poddany pod głosowanie wniosek formalny, zgłoszony przez posła Włodzimierza Konarskiego, dotyczący skierowania projektu uchwały do podkomisji i powołania podkomisji. Następnie rozpatrzymy kontrwniosek, który zgłosiłem. Jest to propozycja rozpatrzenia projektu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełCzesławBielecki">Jeśli drugi wniosek uzyska większość, przystąpimy do rozpatrzenia poprawek. Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja zaakceptowała zaproponowany sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełCzesławBielecki">Poddaję pod głosowanie wniosek dotyczący skierowania projektu uchwały do rozpatrzenia w podkomisji. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełCzesławBielecki">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 9 posłów było przeciwnych. Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełCzesławBielecki">W tej sytuacji kontynuujemy pracę nad projektem uchwały. Proszę o zgłaszanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Proponowałem już wcześniej wykreślenie z uchwały przedostatniego zdania, które dotyczy Tybetu. To zdanie nie pasuje do tematyki poruszanej w pozostałej części uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełCzesławBielecki">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Poprawkę można poddać pod głosowanie wtedy, gdy będziemy pewni, że wnioskodawca nie jest skłonny do jej przyjęcia. Jeśli wnioskodawca wyrazi zgodę na proponowaną zmianę, nie musimy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełCzesławBielecki">W swojej wypowiedzi poseł Jerzy Wierchowicz nie zgodził się na taką zmianę. Dla formalności zapytam raz jeszcze. Czy pan poseł zgadza się na przyjęcie tej poprawki? Nie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełCzesławBielecki">W związku z tym muszę poddać ją pod głosowanie. Czy ktoś z państwa ma inne propozycje w tej sprawie? Możliwe jest np. usunięcie tylko końcowej części tego akapitu. W tym zdaniu poruszana jest kwestia represji w Tybecie i rozmów z Dalajlamą w sprawie pokojowego rozwiązania problemu Tybetu. Rozumiem, że nie ma w tej sprawie innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełCzesławBielecki">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Piotra Ikonowicza, dotyczącej wykreślenia przedostatniego zdania?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełCzesławBielecki">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, 5 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełCzesławBielecki">Czy są propozycje innych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełLonginPastusiak">W czasie dyskusji zgłaszane były inne zastrzeżenia do treści uchwały. Pan minister mówił o pewnych uchybieniach formalnych. Rozumiem, że wnioskodawca wyraził zgodę na przyjęcie odpowiednich zmian w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełCzesławBielecki">Wnioskodawca wprowadził autopoprawki do tekstu projektu, które były związane z tymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełCzesławBielecki">Poddam pod głosowanie cały projekt uchwały. Zgodnie z decyzją Komisji, zdanie dotyczące Tybetu zostało wykreślone z projektu. Rozumiem, że poseł Jerzy Wierchowicz będzie mógł zgłosić w tej sprawie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJózefOleksy">Chciałbym zapytać, po co rozpatrujemy ten projekt? Sprawa mogła być od razu rozpatrywana na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Czy z Komisji ma wyjść przedyskutowany i przegłosowany projekt Komisji, czy też nadal będzie to autorski projekt wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełCzesławBielecki">Jest to problem proceduralny. Przyznam, że nie jestem w stanie rozstrzygnąć tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełCzesławBielecki">Proszę, żeby przedstawiciel wnioskodawców odczytał projekt uchwały w wersji przyjętej przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uważam, że po przyjęciu przez Komisję będzie to projekt komisyjny. Komisja zarekomenduje Sejmowi przyjęcie uchwały w przyjętym brzmieniu. Komisja przyjęła następujące brzmienie projektu:</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">„Sejm Rzeczypospsolitej Polskiej wyraża głębokie oburzenie z powodu skazania przez władze Chińskiej Republiki Ludowej na kary kilkunastoletniego więzienia działaczy opozycji demokratycznej Xu Wengli, Wang Youcai, Qin Yongmin, Zhang Shanguang i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uważamy to za jaskrawy przykład łamania przez władze ChRL praw człowieka i obywatela chronionych prawem międzynarodowym uznanych także przez to państwo. Działania te zostały podjęte przez władze chińskie w kilka dni po uroczyście obchodzonej na całym świecie 50. rocznicy podpisania Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Sejm RP wzywa władze ChRL do zaprzestania represji i jak najszybszego uwolnienia skazanych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Sejm RP zwraca się do całej społeczności międzynarodowej o solidarność z więzionymi za przekonania i działanie na rzecz przywrócenia im wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełCzesławBielecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełCzesławBielecki">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały z autopoprawkami i poprawką przyjętą przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Chciałbym zadać pytanie posłowi Jerzemu Wierchowiczowi. Czy na posiedzeniu Sejmu będą wnoszone jakieś poprawki lub wnioski mniejszości do tego projektu? Wydaje mi się, że przy tego typu uchwałach powinniśmy unikać kontrowersji. Wydaje mi się, że nonsensem byłoby odbywanie na posiedzeniu Sejmu dyskusji na temat Tybetu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Możemy zgodzić się na rozpatrzenie następnej poprawki, która dotyczyłaby zapisu o represjach w Tybecie, albo zgodzić się na przyjęcie projektu w obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Uważam, że regulamin Sejmu określa to w sposób precyzyjny. Mamy do czynienia z uchwałą, która jest rozpatrywana tylko w dwóch czytaniach. W związku z tym w czasie drugiego czytania projektu nie jest możliwe zgłaszanie poprawek. Jeśli z Komisji nie wyjdzie projekt z wnioskiem mniejszości - tylko w takiej formie można zmienić projekt w drugim czytaniu - Sejm będzie rozpatrywał tylko projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić w tej sprawie wniosek mniejszości? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Zwracam uwagę, że trzeba będzie poprawić zdanie zamieszczone w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCzesławBielecki">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełCzesławBielecki">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełCzesławBielecki">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Zgłaszam kandydaturę posła Andrzeja Wielowieyskiego. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełCzesławBielecki">Kto z państwa jest za powierzeniem posłowi Andrzejowi Wielowieyskiemu funkcji sprawozdawcy tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełCzesławBielecki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posła Andrzeja Wielowieyskiego na sprawozdawcę projektu uchwały w sprawie uwięzienia przez władze Chińskiej Republiki Ludowej działaczy opozycji demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełCzesławBielecki">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, która zajmowała się poselskim projektem uchwały - Posłanie Sejmu RP do narodu białoruskiego. Projekt został skierowany do Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania przez marszałka Sejmu w dniu 15 grudnia 1998 r. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie projektu w dniu 5 stycznia br. i skierowała projekt do szczegółowego rozpatrzenia w podkomisji. W skład podkomisji weszli posłowie: Olga Krzyżanowska, Aleksander Łuczak, Tadeusz Iwiński i Stefan Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełCzesławBielecki">Na posiedzeniu odbytym 8 stycznia br. rozpatrzyła projekt i przygotowała sprawozdanie, który wszyscy otrzymali. Proszę posła Tadeusza Iwińskiego o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Mam nadzieję, że tekst sprawozdania mają państwo przed sobą. Muszę powiedzieć, że w czasie posiedzenia podkomisji powstały różnice zdań. Generalnie uważam, że projekt w obecnym brzmieniu jest możliwy do przyjęcia, w przeciwieństwie do tekstu, który był przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym jednak we własnym imieniu - gdyż nie mam do tego upoważnienia podkomisji - zgłosić jedną poprawkę. Byłbym wdzięczny za poparcie tej poprawki. Jeśli nie uzyska ona większości, zgłoszę w tej sprawie wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełTadeuszIwiński">W drugim akapicie projektu uchwały znajduje się zdanie: „Kierujemy wyrazy głębokiej sympatii i szacunku do demokratycznej opozycji na Białorusi...”. Uważam, że to zdanie powinno otrzymać brzmienie: „Kierujemy wyrazy głębokiej sympatii i szacunku do wszystkich sił demokratycznych na Białorusi”. Uważam, że jest to szersze potraktowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Dyskusja w podkomisji dotyczyła m.in. tego, czy powinno to być posłanie do narodu białoruskiego, czy też do społeczeństwa. W ten sposób uwzględnilibyśmy to, że na Białorusi istnieją duże mniejszości narodowe, w tym mniejszość polska i rosyjska. Dyskusja dotyczyła także zapisania w uchwale ostatniego zdania o brzmieniu: „Zasyłamy serdeczne pozdrowienia i wyrazy poparcia dla narodu białoruskiego”. Moim zdaniem, jest to raczej zdanie, które może znaleźć się w telegramie gratulacyjnym, a nie w uchwale Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Od razu państwu powiem, że byłem przeciwny temu, żeby ostatnie zdanie znalazło się w uchwale. Uważałem także, że należy skierować tę uchwałę do społeczeństwa, a nie do narodu. Nadmienię, że sprawa ta została wyjaśniona w pierwszym zdaniu uchwały, które mówi o tym, że posłanie skierowane jest do narodu białoruskiego, do wszystkich mieszkańców Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Przedkładam państwu tekst sprawozdania podkomisji. Sądzę, że poseł Aleksander Łuczak byłby skłonny do poparcia propozycji dotyczącej zmiany treści drugiego akapitu. Uważam, że Komisja powinna zastanowić się także nad celowością utrzymania w treści uchwały ostatniego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełLonginPastusiak">W zasadzie poseł Tadeusz Iwiński przedstawił już propozycję, o której chciałem powiedzieć. Zwrócę uwagę, że wyraz „zasyłamy” jest niezbyt zręczny. Jest to forma familiarna. Na pewno lepszym wyrazem jest „przekazujemy”. Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby zrezygnowanie z tego zdania. Wtedy ostatnie zdanie uchwały brzmiałoby: „Istnienie demokratycznej, suwerennej i stabilnej Białorusi leży w interesie Europy”. Byłby to bardzo mocny akcent końcowy tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Treść uchwały odpowiada mi w całości. Wydaje mi się jednak, że w jednym zdaniu dokonano daleko idącego skrótu myślowego, przez co powstał błąd logiczny. To zdanie dotyczy rozmów między władzą a opozycją. Brzmi ono: „Mogłyby one ułatwić wyjście Białorusi ze stanu międzynarodowej samoizolacji”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAntoniKobielusz">Samoizolacja oznacza, że Białoruś sama izoluje się od społeczności międzynarodowej. Natomiast sytuacja jest inna. To społeczność międzynarodowa izoluje Białoruś, co jest spowodowane przyczynami występującymi na Białorusi. Zjawiska występujące na Białorusi stwarzają taką sytuację, że społeczność międzynarodowa nie chce z Białorusią współpracować.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełAntoniKobielusz">Uważam, że intencja związana z tym zapisem jest dobra. Jednak pod względem logicznym zdanie to nie jest dobrze skonstruowane. Obecny zapis może być rozumiany w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełAntoniKobielusz">Można zrezygnować z wyrazu „samoizolacja”. Można także napisać: „Mogłyby one skutecznie przeciwdziałać samoizolacji Białorusi na arenie międzynarodowej”. Można także przenieść wyraz „samoizolacja” w pobliże wyrazu „Białoruś”, żeby było wiadomo, iż chodzi tu o samoizolację Białorusi. Wolałbym jednak, żeby ten wyraz nie był w ogóle użyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełCzesławBielecki">Sądzę, że to zdanie można przeredagować. Mogłoby ono otrzymać brzmienie: „Mogłyby one ułatwić wyjście Białorusi ze stanu międzynarodowej izolacji, na którą sama się skazuje”. Chyba właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełCzesławBielecki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Tym razem także jestem skłonny poprzeć propozycję pana przewodniczącego. Nie zgadzam się z wypowiedzią posła Antoniego Kobielusza. Powinno się podkreślać, że sytuacja międzynarodowa Białorusi jest wyrazem woli, która jest dość świadoma. Większość społeczeństwa białoruskiego zaakceptowała prezydenta Łukaszenkę wraz z jego propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">W związku z tym zapis o samoizolacji nie jest fałszywy. Propozycja posła Czesława Bieleckiego sprawia, że ten zapis jest wyraźniejszy. Jasno powiedziano, że w wyniku tego, co dzieje się na Białorusi i co Białorusini akceptują, następuje międzynarodowa izolacja. To zdanie można poprawić. Należy zgodzić się z tym, że w pewnym sensie Białorusini godzą się na samoizolację. Jestem skłonny zaakceptować propozycję, żeby wyrazy sympatii i szacunku były kierowane do demokratycznej opozycji. Jeśli zostanie sformułowany wniosek, żeby powiedzieć o wszystkich siłach demokratycznych, jednak z wyjątkiem zupełnych oportunistów, można go przyjąć. Można powiedzieć, że od organizacji i środowisk prawicowych aż po wielu komunistów, osoby chcące działać w sposób demokratyczny są przeciwne Łukaszence. W związku z tym powiedzenie o wszystkich siłach demokratycznych nie będzie fałszywe. Możemy także mówić o demokratycznej opozycji, gdyż składa się ona z szerokiego spektrum - od przedstawicieli prawicy aż do komunistów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chciałbym bronić ostatniego zdania. Możemy zastąpić niezbyt zręczny wyraz „zasyłamy” wyrazem „przekazujemy”. Należy jednak stwierdzić, że Białorusini cierpią pomimo swojej biernej zgody. Cierpią materialnie i moralnie. Boleśnie odczuwają to, że są izolowani. Dlatego należy zawrzeć w posłaniu wyrazy poparcia dla Białorusi albo dla narodu Białorusi. Tu także można dokonać zmiany. Zgadzam się z uwagą, że to sformułowanie należałoby doprecyzować. Zgłaszam propozycję, żeby posłanie było skierowane do narodu Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">My także używamy pojęcia „naród polski”, chociaż w Polsce mieszkają również Białorusini, Ukraińcy i Niemcy. Możemy chyba bez obaw mówić o narodzie Białorusi. Chyba jest to lepsze określenie niż społeczeństwo. Chodzi przecież o podkreślenie, że jest to państwo i że na państwowości białoruskiej wszystkim zależy. Uważam, że to zdanie powinno otrzymać brzmienie: „Przesyłamy serdeczne pozdrowienia i wyrazy poparcia dla Narodu Białorusi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Pierwsza część ostatniego zdania uchwały jest dość banalna, ale możliwa do przyjęcia. Po prostu przesyłamy pozdrowienia. Jednak w drugiej części tego zdania jest mowa o wyrazach poparcia. Poparcie powinno czegoś dotyczyć, dążeń, planów lub celów. Nie bardzo rozumiem, co ma oznaczać poparcie dla narodu białoruskiego. Gdybyśmy popierali dążenia narodu białoruskiego do zachowania niezależności Białorusi lub do demokracji, można to napisać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Jednak znając sytuację na Białorusi mam wątpliwości, czy w chwili obecnej możemy mówić o dążeniu całego narodu białoruskiego, a nawet jego większości do osiągnięcia tych ważnych celów. Na pewno powinniśmy wspierać naród białoruski, gdyby wykazywał takie dążenia. Uważam, że to sformułowanie jest puste.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji mówiono także o zdaniu dotyczącym kierowania wyrazów głębokiej sympatii i szacunku do demokratycznej opozycji Białorusi. Wydaje mi się, że w oficjalnym stanowisku organu władzy państwowej, jakim jest parlament, nie jest najbardziej stosowne i dyplomatyczne udzielanie poparcia opozycji w innym kraju, a zwłaszcza w kraju sąsiednim. Chodzi mi tu o użycie wyrazu „opozycja”.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Chyba że chcą państwo świadomie wykonać gest wskazujący na to, że jesteśmy zdecydowani wchodzić - żeby nie powiedzieć wtrącać się - w sprawy wewnętrzne innego kraju. Nie ma co do tego dyskusji, że powinniśmy występować przeciwko takim działaniom, które lekceważą mandat parlamentarzystów. Możemy wyrażać zaniepokojenie autorytarnymi tendencjami w innym kraju, zwłaszcza w kraju sąsiednim. Sądzę jednak, że osiągniemy ten sam cel nie ryzykując dyplomatycznej niezręczności, gdy chcemy powiedzieć, komu wyrażamy szacunek, a komu nie, jeśli powiemy, że wyrażamy sympatię i szacunek dla sił demokratycznych w innym państwie. Myślę, że można te dwa zdania połączyć mówiąc: „Kierujemy wyrazy głębokiego szacunku i poparcia dla sił demokratycznych na Białorusi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarianPiłka">Sądzę, że posłanie tego typu powinno wyrażać poparcie w trzech sprawach. Pierwszą z nich jest odrodzenie narodowe na Białorusi. Chyba nie jest to sprawa kontrowersyjna. Drugą sprawą jest przywrócenie demokracji, a trzecią utrzymanie suwerennego charakteru państwa. Te trzy zasadnicze sprawy powinny być jasno przedstawione w naszym posłaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMarianPiłka">Mam duże opory do wyrażania głębokiej sympatii dla opozycji białoruskiej, dlatego że wśród opozycji są środowiska zdecydowanie antypolskie, a także środowiska komunistyczne. Myślę, że fałszywy byłby zapis, w którym wyrażałbym głęboką sympatię dla tego typu środowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełCzesławBielecki">W tej chwili należałoby przedstawiać propozycje konkretnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałbym zgłosić jedną poprawkę i przychylić się do pozostałych. Wydaje mi się, że zdanie: „Solidaryzujemy się z wszystkimi represjonowanymi za przekonania na Białorusi” powinno być uzupełnione wyrazami: „za wolnościowe działania i przekonania”. Najpoważniejsze represje spotkały na Białorusi grupę, która w Polsce egzystuje legalnie w liczbie 2 mln osób, czyli prywatnych przedsiębiorców. Na Białorusi atakuje się te osoby w sposób niezwykle perfidny, i to na masową skalę. Nie widzę powodu, dla którego to posłanie miałoby być skierowane wyłącznie do potencjalnych lub faktycznych więźniów sumienia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałbym poprzeć formułę przedstawioną przez posła Tadeusza Iwińskiego, gdyż godzi ona wątpliwości zgłoszone przez posła Mariana Piłkę i przez posła Tadeusza Iwińskiego. Jeśli powiemy o wszystkich demokratycznych siłach na Białorusi, każdy będzie mógł się domyślić, że chodzi o takie siły, które są mu bliskie. Nie ma ryzyka, że dojdzie do takiej interpretacji, z którą ktoś mógłby się nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełCzesławBielecki">Już wcześniej mówiłem o poprawce, w wyniku której zmianie uległoby zdanie mówiące o samoizolacji Białorusi. Proponuję, aby to zdanie otrzymało brzmienie: „Mogłyby one ułatwić wyjście Białorusi ze stanu międzynarodowej izolacji, na którą sama się skazuje”.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełCzesławBielecki">Wydaje mi się, że ostatnie zdanie, które dla jednych jest mdłe, a dla innych pozbawione dopełnienia, najprościej będzie skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Andrzeja Wielowieyskiego. W związku z rozwojem sytuacji na Białorusi, w Europie Zachodniej a także w Stanach Zjednoczonych powstał dylemat związany z dalszym sposobem prowadzenia polityki wobec tego kraju. Prowadzenie polityki izolowania Białorusi grozi tym, że Białoruś będzie skazana na bliskie więzi z Rosją, czego Zachód chciałby uniknąć. Można także prowadzić politykę zaangażowania i w jakiś sposób oddziaływać na Białoruś. Dylemat w tej sprawie istnieje nadal.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełLonginPastusiak">Minister Bronisław Geremek wypowiedział się jednoznacznie, że w ramach prowadzonej przez Polskę polityki, Białoruś nie będzie izolowana. W ten sposób została otwarta możliwość oddziaływania na Białoruś. Jest to ważne ze względu na bliskie sąsiedztwo oraz na obecność na Białorusi grupy Polaków. Wydaje mi się, że w tej sytuacji lepiej byłoby zlikwidować przedrostek „samo” i pozostawić wyraz „izolacja”. Można także przyjąć poprawkę, którą zgłosił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełCzesławBielecki">Proszę pana posła Maria Piłkę o przedstawienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarianPiłka">Proponuję, aby zamiast zdania rozpoczynającego się od wyrazów: „Kierujemy wyrazy głębokiej sympatii i szacunku do demokratycznej opozycji...” zapisać: „Sejm RP z zainteresowaniem obserwuje odrodzenie narodowe na Białorusi. Polska jest żywotnie zainteresowana przywróceniem instytucji demokratycznych i umocnieniem suwerenności państwa białoruskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy są jakieś wątpliwości w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chcę państwu powiedzieć, że podkomisja jednoznacznie opowiedziała się przeciwko używania pojęcia „odrodzenie narodowe”. Jest to pojęcie bardzo kontrowersyjne, gdyż wprowadza wątek nacjonalistyczny. To pojęcie wiąże się z wielkimi błędami popełnionymi przez Białoruski Front Narodowy w pierwszej fazie niepodległości. Takie było stanowisko podkomisji. W pierwotnej wersji projektu było odwołanie do tego pojęcia. Uznaliśmy zdecydowanie, że takie odwołanie należy usunąć z projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarianPiłka">Wielokrotnie wypowiadałem się krytycznie o antypolskich akcentach w działalności Białoruskiego Frontu Narodowego. Uważam jednak, że nie należy utożsamiać Białoruskiego Frontu Narodowego z odrodzeniem narodowym Białorusi. To są zupełnie różne sprawy. Jeżeli chcemy, żeby Białoruś była krajem niepodległym, musi w niej następować proces odrodzenia narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełLonginPastusiak">Mam pewne zastrzeżenia do użycia wyrazu „odrodzenie”. Użycie tego wyrazu sugeruje, że kraj był już kiedyś niepodległy, a później odrodził się. Tak stało się w Polsce, która odrodziła się po okresie rozbiorów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełLonginPastusiak">Białoruś nigdy nie była krajem niepodległym. W związku z tym użycie wyrazu „odrodzenie” jest niewłaściwe z powodów etymologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Redagowanie uchwały bez posiadania zapisanego tekstu jest dosyć ryzykowne. Wydaje mi się, że zauważyłem pewną niezręczność stylistyczną, gdyż w tym samym zdaniu dwukrotnie jest mowa o zainteresowaniu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Poza tym, co ma oznaczać, że Polska z zainteresowaniem obserwuje odrodzenie narodowe Białorusi? Pomijam w tej chwili problem dotyczący pojęcia „odrodzenie narodowe”. Chodzi mi o określenie „z zainteresowaniem obserwuje”. Czy jest to zjawisko pogodowe? Czy mamy do tego pozytywny lub negatywny stosunek? Co ma oznaczać stwierdzenie w uchwale, że obserwujemy coś z zainteresowaniem?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Zwracam uwagę, że ta propozycja likwiduje dość istotne stwierdzenia. Mówimy, że z zainteresowaniem obserwujemy odrodzenie narodowe, ale rezygnujemy z wyrażenia poparcia dla demokratycznych sił na Białorusi. Jaki to ma sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarianPiłka">W związku z tym chciałbym zgłosić autopoprawkę. Zmiana otrzymałaby brzmienie: „Polska jest żywotnie zainteresowana przywróceniem instytucji demokratycznych i umocnieniem suwerenności państwa białoruskiego i tożsamości narodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełCzesławBielecki">Chcę zwrócić uwagę posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu, że jako jedyny obecny reprezentant podkomisji zreferował w dużym stopniu swoje własne poprawki. W związku z tym nie powinno budzić zdziwienia, że w tej chwili padają nowe propozycje z sali.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełCzesławBielecki">Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby poseł Marian Piłka przedstawił ostateczną propozycję swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarianPiłka">„Polska jest żywotnie zainteresowana przywróceniem instytucji demokratycznych, umocnieniem suwerenności państwa białoruskiego i tożsamości narodowej”. Na Białorusi istniały instytucje demokratyczne, zanim Łukaszenka został prezydentem. To zdanie zastąpiłoby zdanie „Kierujemy wyrazy głębokiej sympatii i szacunku do demokratycznej opozycji na Białorusi - patriotów zatroskanych o przyszłość swojego narodu oraz przestrzeganie praw człowieka i budowę sprawiedliwego i efektywnego systemu ekonomicznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełCzesławBielecki">Proszę, żeby skracali państwo swoje wypowiedzi. Proponuję, żebyśmy bezpośrednio po zakończeniu wypowiedzi przystąpili do głosowania nad poprawkami. Będzie to najbardziej sprawny sposób dochodzenia do ostatecznej treści uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Sądzę, że można uwzględnić poprawkę zgłoszoną przez posła Mariana Piłkę. Jest to dobry zapis, zwłaszcza w odniesieniu do tożsamości narodowej. To zdanie mogłoby zastąpić ostatnie zdania w przedostatnim akapicie: „Polska pragnie nadal utrzymywać dobrosąsiedzkie stosunki z Białorusią. Istnienie demokratycznej, suwerennej i stabilnej Białorusi leży w interesie Europy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełCzesławBielecki">Opowiadam się za tym, żeby zdanie zaproponowane przez posła Mariana Piłkę zostało zapisane po zdaniu „Polska pragnie nadal utrzymywać dobrosąsiedzkie stosunki z Białorusią”. Po zdaniu zaproponowanym przez pana posła następowałoby zdanie: „Istnienie demokratycznej, suwerennej i stabilnej Białorusi leży w interesie Europy”, które kończyłoby uchwałę. Czy pan poseł wyraża na to zgodę? Proszę o dostarczenie tej poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Proponuję, żeby najpierw poddał pan pod głosowanie poprawkę, którą zgłosiłem. Przypomnę, że dotyczyła ona zastąpienia wyrazów: „do demokratycznej opozycji na Białorusi” wyrazami: „do wszystkich sił demokratycznych na Białorusi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałbym przedstawić państwu wersję uchwały, którą udało mi się zapisać na podstawie dotychczasowych wypowiedzi. Moim zdaniem, zgłaszane propozycje nie były ze sobą sprzeczne. Uchwała otrzymałaby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełCzesławBielecki">„Posłanie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Narodu Białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełCzesławBielecki">Świadomi odpowiedzialności za dalsze losy naszego sąsiedztwa zwracamy się z posłaniem do Narodu Białoruskiego, do wszystkich mieszkańców Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełCzesławBielecki">Nasze narody łączy wspólna walka w czasie wojen i powstań, wspólni bohaterowie i twórcy kultury oraz wspólna niewola.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełCzesławBielecki">Kierujemy wyrazy głębokiej sympatii i szacunku do wszystkich demokratycznych sił na Białorusi - patriotów zatroskanych o przyszłość swojego narodu oraz przestrzeganie praw człowieka i budowę sprawiedliwego systemu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełCzesławBielecki">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej udziela moralnego poparcia deputowanym do Rady Najwyższej Republiki Białorusi XIII kadencji, którym uniemożliwia się wykonywanie ich mandatu. Wielu z nich jest poddawanych różnorodnym represjom, łącznie z uwięzieniem. Domagamy się uwolnienia z więzień deputowanych Andrieja Klimowa i Władimira Kudymowa. Solidaryzujemy się z wszystkimi represjonowanymi za przekonania na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełCzesławBielecki">Jesteśmy przeświadczeni, że szansą na rozwiązanie istniejących problemów są rozmowy między władzą a opozycją. Mogłyby one ułatwić wyjście Białorusi ze stanu międzynarodowej izolacji, na którą sama się skazuje.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełCzesławBielecki">Integrująca się ze strukturami euroatlantyckimi Polska pragnie nadal utrzymywać dobrosąsiedzkie stosunki z Białorusią. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej obserwuje odrodzenie narodowe na Białorusi. Polska jest żywotnie zainteresowana przywróceniem instytucji demokratycznych, umocnieniem tożsamości narodowej i suwerenności państwa białoruskiego. Istnienie demokratycznej, suwerennej i stabilnej Białorusi leży w interesie Europy”.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełCzesławBielecki">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub zastrzeżenia do tekstu, który przeczytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Mogę powiedzieć, że jest to niezły tekst. Jedyne zastrzeżenie dotyczy zdania: „Sejm RP obserwuje odrodzenie narodowe...”. Co to znaczy, że Sejm obserwuje? Nie wiem, czy takie stwierdzenie jest w ogóle potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełCzesławBielecki">Raz jeszcze przeczytam ostatni akapit. „Integrująca się ze strukturami euroatlantyckimi Polska pragnie nadal utrzymywać dobrosąsiedzkie stosunki z Białorusią. Polska jest żywotnie zainteresowana przywróceniem instytucji demokratycznych i umocnieniem tożsamości narodowej i suwerenności państwa białoruskiego. Istnienie demokratycznej, suwerennej i stabilnej Białorusi leży w interesie Europy”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełCzesławBielecki">Pan minister Janusz Stańczyk wstrzymał się od zabierania głosu w tej debacie. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji o projekcie uchwały w formie tekstu jednolitego wraz z poprawkami? Treść projektu przed chwilą państwu odczytałem. Stwierdzam, że projekt został przyjęty jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełLonginPastusiak">Mam jeszcze jedną uwagę. Ten problem przedstawiałem państwu wcześniej. Aresztowanie deputowanych Klimowa i Kudymowa miało miejsce już dość dawno. W związku z tym powinniśmy poprosić Ministerstwo Spraw Zagranicznych o sprawdzenie, czy nadal przebywają w areszcie. Chodzi mi o to, żeby nie było powodu do ośmieszenia tej uchwały w związku z tym, że zostaną w niej wymienione nazwiska osób, które są już na wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełCzesławBielecki">Mamy pewien problem, gdyż posłanka Olga Krzyżanowska nie może pełnić funkcji sprawozdawcy. W związku z tym zapytam, kto z państwa mógłby zostać sprawozdawcą tej uchwały? Czy poseł Tadeusz Iwiński wyraża na to zgodę? Tak.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełCzesławBielecki">Kto z państwa jest za powierzeniem posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu funkcji sprawozdawcy Komisji? Stwierdzam, że pan poseł został wybrany na sprawozdawcę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełCzesławBielecki">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad. Zajmiemy się rozpatrzeniem opinii Komisji w sprawie odszkodowań dla Polaków represjonowanych przez III Rzeszę. Tekst projektu opinii otrzymali państwo wraz z materiałami na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełCzesławBielecki">Na sali nie ma żadnego z członków podkomisji, którzy zajmowali się przygotowaniem tekstu tej opinii. W związku z tym poproszę posła Longina Pastusiaka o przedstawienie krótkiej historii powstawania tego tekstu. Przypomnę, że wnioskodawcą w tej sprawie był poseł Mirosław Podsiadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełLonginPastusiak">Nie byłem członkiem zespołu, który redagował tekst opinii. W tej sprawie odbyło się bardzo długie posiedzenie prezydium Komisji, z udziałem posła Mirosława Podsiadło oraz prezesa Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. W efekcie odbytej dyskusji powstała opinia nr 15, którą wszyscy otrzymali. Chyba nie ma sensu, żebym ją czytał.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełLonginPastusiak">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym zgłosić moje osobiste uwagi o charakterze redakcyjnym. Odnoszą się one do akapitu rozpoczynającego się od zdania: „Komisja uważa, że wszystkie podmioty niemieckie, które czerpały zyski z pracy zatrudnionych przymusowo w przemyśle, rolnictwie i innych sektorach powinny podjąć się wypłat należnych odszkodowań...”. Moim zdaniem, ten zapis jest stylistycznie niezręczny. Można podjąć wypłatę, a nie podjąć się wypłaty. Jest to złe formułowanie stylistyczne.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełLonginPastusiak">Od razu zgłoszę projekt poprawki, która ma charakter stylistyczny i upraszcza zapis. Ten akapit powinien otrzymać następujące brzmienie: „Komisja uważa, że wszystkie podmioty niemieckie, które czerpały zyski z pracy zatrudnionych przymusowo w przemyśle, rolnictwie i innych sektorach, powinny wypłacić należne odszkodowania i tym samym zadośćuczynić pokrzywdzonym za straty moralne i zdrowotne”. Moim zdaniem, jest to zapis krótszy i bardziej zwarty, oddający sens, o który chodziło wnioskodawcom.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełLonginPastusiak">Druga uwaga ma także charakter stylistyczny. Dotyczy zdania w przedostatnim akapicie o brzmieniu: „Komisja podkreśla, że ze względów humanitarnych, wiążących się ze stanem zdrowia i wiekiem poszkodowanych, sprawa ta powinna być uregulowana jak najszybciej, obejmując wszystkie kategorie poszkodowanych”. Uważam, że określenie „wszystkie kategorie” w stosunku do ludzi nie jest zbyt zręczne. Proponuję zmienić wyrazy „wszystkie kategorie poszkodowanych” na „wszystkich poszkodowanych”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełLonginPastusiak">Proponuję, żeby na temat tej opinii wypowiedzieli się przedstawiciele wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełCzesławBielecki">Proszę o krótką wypowiedź posła Mirosława Podsiadło, jako przedstawiciela wnioskodawców, następnie pana ministra Janusza Stańczyka, a później pana prezesa Jana Parysa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMirosławPodsiadło">Chciałbym poprzeć propozycje, zgłoszone przez posła Longina Pastusiaka. Chciałbym wyrazić państwu podziękowania za to, że po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat ta sprawa jest rozpatrywana w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">W okresie powojennym ofiary prześladowań nazistowskich traktowane były przez Republikę Federalną Niemiec w nierówny i niesprawiedliwy sposób. Nadal są w taki sposób traktowane, szczególnie z powodu zamieszkiwania w Europie Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Pomimo oczywistego naruszenia przez Niemcy prawa międzynarodowego, a w szczególności konwencji haskiej z 1907 r., w uchwalonym w Republice Federalnej Niemiec począwszy od lat 50. specjalnym ustawodawstwie dla ofiar narodowo-socjalistycznych prześladowań, praca przymusowa w III Rzeszy nie stanowi samoistnego tytułu prawnego do odszkodowania. Ofiary prześladowań nazistowskich w Europie Środkowej i Wschodniej otrzymały symboliczne świadczenia od Niemiec dopiero po 1990 r. Wiele ofiar nie dożyło do tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Rząd RP zawarł w 1991 r. umowę z rządem RFN w sprawie utworzenia Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Na mocy tej umowy rząd RFN przeznaczył - jako gest humanitarny - 500 mln DM dla żyjących w Polsce ofiar prześladowań nazistowskich. Umowa ta zastrzegła jednak wyraźnie, że nie narusza praw poszczególnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Po objęciu władzy przez rząd kanclerza Schroedera RFN dąży do zamknięcia kwestii prześladowań nazistowskich w drodze dodatkowych świadczeń dla ofiar. Wydaje się jednak, że mamy tu do czynienia z podejściem menedżerskim, które pomija ważne aspekty polityczne tego zagadnienia, a w szczególności nie uwzględnia delikatnej tkanki stosunków polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Przy planowaniu dodatkowych wypłat niedopuszczalne jest dokonywanie podziału wśród ofiar, w tym na byłych pracowników przymusowych i inne ofiary prześladowań. Nie można także dokonywać podziału w grupie ofiar pracy przymusowej, np. na więźniów obozów i pracowników cywilnych, a w tej grupie na pracowników zatrudnionych przymusowo w rolnictwie. Niedopuszczalne wydają się w szczególności próby wyłączenia niektórych kategorii ofiar z dodatkowych świadczeń lub nieuzasadnione różnice w wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Nie budzi natomiast wątpliwości zasada zróżnicowania świadczeń w zależności od rodzaju i czasu prześladowania, charakteru wykonywanej przymusowo pracy i jej warunków. Problematyczna okazać się może próba zredukowania kwestii dodatkowych świadczeń do ofiar żydowskich i postrzegania ofiar przez pryzmat prześladowania rasowego. Dobrze wiadomo, że wśród pracowników przymusowych znaczną część stanowili nie Żydzi.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Obecne działania rządu Republiki Federalnej Niemiec mogą wywołać nastroje antyżydowskie w Europie Środkowej i Wschodniej. Niepokojącym zjawiskiem jest to, że rząd RFN nie konsultuje się w tej sprawie z rządem polskim, nawet nieformalnie. Trwają natomiast intensywne konsultacje w tej sprawie między rządem RFN a rządami USA i Izraela. W rozmowy zostały włączone organizacje reprezentujące diasporę żydowską.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Rząd RP negatywnie ocenia dotychczasowy brak odpowiedzi urzędu kanclerskiego na list ministra Wiesława Walendziaka, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, do pana Bodo Hombacha, szefa urzędu kanclerskiego i ministra stanu do specjalnych poruczeń, który został przekazany 24 grudnia ub.r. Brak konsultacji rządu niemieckiego z rządem polskim może doprowadzić do nowych, zupełnie niepotrzebnych zadrażnień.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Ze względu na społeczny zasięg tego problemu, kwestie dodatkowych wypłat dla ofiar prześladowań nazistowskich, może okazać się niespodziewanie kwestią zapalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprezesFundacjiPolskoNiemieckiePojednaniedrJanParys">W imieniu Fundacji chciałbym powiedzieć, że publiczne zajęcie stanowiska w tej sprawie jest potrzebne. W pełni popieramy stanowisko przedstawione w opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WiceprezesFundacjiPolskoNiemieckiePojednaniedrJanParys">Chciałbym zauważyć, że 27 stycznia jest w Niemczech obchodzony jako dzień ofiar nazizmu. Dlatego ważne jest, żeby stanowisko w tej sprawie zostało zajęte publicznie przed końcem miesiąca. Naszym zdaniem, polskie ofiary były dyskryminowane przez wiele lat po wojnie. Wspomnę o tym, że polskie ofiary nie zostały objęte federalną ustawą o odszkodowania. Bardzo często stawia się za wzór stosunki niemiecko-francuskie. Warto wtedy pamiętać o tym, że Polska nie ma z Niemcami takiej umowy o odszkodowania, jaką ma Francja. Uważamy, że w tej sprawie najwłaściwsze byłoby podejście symetryczne.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WiceprezesFundacjiPolskoNiemieckiePojednaniedrJanParys">Z aprobatą przyjęliśmy projekt zgłoszony przez Frakcję Zielonych w listopadzie 1997 r., dotyczący stworzenia federalnej fundacji, która przeznaczyłaby ok. 10 tys. DM dla każdej ofiary wojny. Z wielkim szacunkiem traktujemy inicjatywę firmy Volkswagen, która nie czekając na międzynarodowe naciski sama zaczęła wypłacać odszkodowania w wysokości 10 tys. DM na osobę.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WiceprezesFundacjiPolskoNiemieckiePojednaniedrJanParys">Widzimy, że wśród niemieckich polityków i kół przemysłowych są osoby, które rozumieją tę problematykę, jej wagę i potrzebę nowego podejścia. Chcielibyśmy zgłosić postulat dotyczący archiwów. Apelujemy o to, żeby wszystkie archiwa z lat 1939–1945 - bez względu na to, czy są to archiwa federalne, czy archiwa landów, archiwa biur policyjnych, meldunkowych, ubezpieczeniowych i archiwa fabryk - zostały otwarte. Uważamy, że archiwa z lat wojny nie mogą być zamykane pod żadnym pretekstem, w tym pod pretekstem ochrony danych osobowych. Jest to pomoc w ukrywaniu zbrodni hitlerowskich. Ukrywanie zbrodni jest ich usprawiedliwianiem.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WiceprezesFundacjiPolskoNiemieckiePojednaniedrJanParys">W imię pojednania ze stroną niemiecką, w obliczu zbliżającej się 60. rocznicy wybuchu wojny, zgłaszamy te postulaty. Nie są one skierowane przeciw Niemcom, lecz przeciw hitlerowskiej przeszłości. Zgłaszamy je po to, żeby nastąpiło pogodzenie i żeby przezwyciężyć złe wspomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełCzesławBielecki">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMarianPiłka">Mam zasadnicze wątpliwości dotyczące projektu opinii. Trzeba jasno powiedzieć, że to nie przedsiębiorstwa niemieckie dokonywały aresztowań polskich pracowników i ich wywozu do Niemiec. Robiło to państwo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełMarianPiłka">W związku z tym uważam, że apel do przedsiębiorstw niemieckich o wypłacanie odszkodowań dla przymusowych pracowników, nie jest wystarczający. Trzeba pamiętać o tym, że robotnicy byli wywożeni na roboty przymusowe, nie tylko do wielkich przedsiębiorstw przemysłowych, ale także do gospodarstw rolnych. Było co najmniej kilkaset tys. takich osób. Nic nie może zwolnić państwa niemieckiego z odpowiedzialności za wywóz obywateli polskich na roboty przymusowe. Uważam, że ta sprawa musi być uregulowana nie tylko przez przedsiębiorstwa niemieckie, ale także przez państwo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełMarianPiłka">Nasz zasadniczy postulat powinien być taki, żeby rozciągnąć dobrodziejstwa ustawy o odszkodowaniach z 1952 r. także na obywateli polskich. Ta ustawa mówi o prawie do odszkodowań obywateli z krajów Europy Zachodniej. Jednym czynnikiem, który spowodował, że ta ustawa nie objęła robotników przymusowych z Europy Środkowej i Wschodniej, była żelazna kurtyna.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełMarianPiłka">Po 10 latach od zburzenia muru berlińskiego nie ma żadnych powodów, dla których ustawa z 1952 r. nie miałaby zostać rozciągnięta na obywateli Polski, a także innych państw Europy Środkowej i Wschodniej. Z tego powodu jestem zwolennikiem zmiany charakteru tej opinii. Uważam, że ta opinia nie jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełCzesławBielecki">Poproszę pana ministra o komentarz do tej wypowiedzi. Chcę zaznaczyć, że w opinii wyraźnie jest mowa o dwóch sprawach. Jedna sprawa to roszczenia o odszkodowania. Druga sprawa to działalność państwa wobec innego państwa. Nie są to działania mogące się zastąpić. Są to działania od siebie niezależne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Mówiąc o tym, co możemy przedstawić stronie niemieckiej, musimy pamiętać o dwóch ważnych wydarzeniach. Pierwsze z nich zrzeczenie się reparacji wojennych, czyli odszkodowań, na poziomie państwowym. Znane jest oświadczenie w tej sprawie z 1953 r., które nigdy nie zostało zakwestionowane. Ponadto zawarta została umowa „Kastrup-Żabiński”, która w inny sposób ograniczała naszą swobodę występowania w tej sprawie do partnera niemieckiego. Problemy poruszone przez prezesa Fundacji mieszczą się przede wszystkim w tych płaszczyznach. Występowanie w tych sprawach jest prawnie niemożliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMarianPiłka">Państwo polskie nie jest w stanie zrzec się odszkodowań dla pracowników przymusowych. W związku z tym uważam, że zrzeczenie się reparacji wojennych, dokonane przez stalinowski rząd niesuwerennego państwa nie ma właściwości prawnych. Natomiast umowa podpisana w 1991 r. przez ministra Żabińskiego nie może obejmować obywateli polskich, którzy byli wywożeni na przymusowe roboty.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełMarianPiłka">W związku z tym postuluję, żeby rząd polski podjął negocjacje z rządem niemieckim w sprawie rozszerzenia dobrodziejstw ustawy z 1952 r. na obywateli Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełLonginPastusiak">Myślę, że zastrzeżenia zgłoszone przez posła Mariana Piłkę są tylko częściowo uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełLonginPastusiak">W czwartym akapicie opinii Komisja zaadresowała swoje postulaty do wszystkich pod-miotów niemieckich, a więc nie tylko do przedsiębiorców. Zastanówmy się, o jakie podmioty tu chodzi. Takimi podmiotami były osoby indywidualne, a więc np. bauer. O tym pan wspomniał. Były to także przedsiębiorstwa i instytucje państwowe. Kiedy wywożono ludzi np. do kopania rowów przeciwczołgowych, jak stało się z moimi rodzicami, robiła to instytucja państwowa. Mamy tu do czynienia z trzema rodzajami podmiotów. Do wszystkich adresowana jest ta opinia.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełLonginPastusiak">Uważam, że druga propozycja, wzywająca rząd do podjęcia działań, powinna być przedmiotem dezyderatu Komisji. Przygotowany został także projekt dezyderatu, w którym tę propozycję można zamieścić. Nie mylmy opinii z dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym zapytać pana ministra, jaki jest stosunek rządu do niedawnego wniosku Polskiego Związku Byłych Więźniów Politycznych hitlerowskich więzień i obozów koncentracyjnych, zrzeszających ponad 20 tys. osób, o nowe odszkodowania dla ofiar represji w wysokości 2,5 mld DM. Ten wniosek dotyczył osób, które przebywały w więzieniach, a także robotników przymusowych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Należy wziąć pod uwagę to, że przedwczoraj rząd niemiecki wstępnie odrzucił te roszczenia. Związek zapowiedział, że wystąpi z powództwem wobec 15 głównych firm niemieckich, które korzystały z pracy przymusowej w czasie II wojny światowej, z roszczeniami na kwotę 7,5–9 mld DM. Czy można przewidywać, jakie będzie stanowisko rządu polskiego? Jakie jest w tej chwili, a jakie będzie, gdy to powództwo zostanie powtórzone przy zmianie jego charakteru i zwiększeniu kwoty roszczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Nie budzi zdziwienia fakt, że urząd kanclerski odrzucił roszczenia będące w sensie prawnym petycją związku. Była to po prostu prośba skierowana do urzędu kanclerskiego w sprawie uzyskania pewnych świadczeń. Sądzimy, że właściwszą drogą byłoby skierowanie tej sprawy na drogę sądową w celu uzyskania w ten sposób świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Należy jednak pamiętać o rozróżnieniu, któremu hołduje praktyka sądów i prawo materialne Republiki Federalnej Niemiec. Istnieje rozróżnienie między możliwością uzyskania świadczenia ze strony podmiotu prywatnego oraz ze strony podmiotu publicznego. Istnieje możliwość prawna uzyskania świadczenia od pierwszego z tych podmiotów. W obecnym stanie prawnym wykluczone jest uzyskanie świadczenia od drugiego z tych podmiotów. Oczekujemy, że te wnioski zostaną zamienione na pozwy sądowe i złożone w sądach niemieckich. Z ciekawością będziemy się przyglądali temu procesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Jakie będzie stanowisko rządu polskiego, w momencie gdy takie wnioski zostaną złożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Jeli wnioski zostaną złożone, rozpocznie się bieg proceduralny. Będzie się toczyła sprawa, w której zapadnie jakieś rozstrzygnięcie. Rząd polski nie będzie interweniował w tych sprawach, nie będzie uczestnikiem postępowania. Z całą pewnością nasze przedstawicielstwa dyplomatyczne będą służyć pomocą prawną osobom uwikłanym w taki spór.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Przypomnę jednak, że po zakończeniu toku postępowania, Polska nie jest w stanie podjąć tzw. opieki dyplomatycznej, czyli przejąć tych roszczeń po wyczerpaniu drogi sądowej w trybie indywidualnym i przedstawić ich państwu niemieckiemu. Tego właśnie dotyczyło zrzeczenie w umowie „Kastrup-Żabiński”. Tego prawnie nie możemy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMarianPiłka">Chciałbym raz jeszcze odnieść się do akapitu, w którym jest mowa o wszystkich podmiotach niemieckich. Myślę, że nic nie zwalnia państwa niemieckiego z obowiązku odszkodowania. W opinii powinno być wyraźnie zaznaczone, że państwo niemieckie ponosi pełną moralną, polityczną i prawną odpowiedzialność za wywóz obywateli polskich na roboty przymusowe. Jestem przekonany, że tylko w ten sposób sformułowana opinia może być przez Komisję zaakceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełLonginPastusiak">Prosiłbym o przedstawienie konkretnych propozycji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesFundacjidrJanParys">Z pełnym zrozumieniem słucham wypowiedzi posła Mariana Piłki. Pragnę stwierdzić, że nasza Fundacja zawsze preferowała drogę dialogu i rokowań międzyrządowych. Uważamy, że wejście na drogę procesów sądowych jest rozwiązaniem ostatecznym, które zawsze może stanowić obciążenie dla stosunków bilateralnych. Wejście na drogę sądową oznacza, że w drodze rokowań politycznych nie udało się wiele osiągnąć. W zasadzie oznacza to impas w stosunkach międzyrządowych, przynajmniej w odniesieniu do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiceprezesFundacjidrJanParys">Warto przypomnieć, że w III Rzeszy pracowało 3 mln Polaków. Pracowali oni za połowę wynagrodzenia, jakie należało się wtedy robotników niemieckim. Polscy robotnicy przepracowali łącznie 20 mld godzin. Taki był wkład polskiej siły roboczej w gospodarkę niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WiceprezesFundacjidrJanParys">Nie może być tak, że rząd niemiecki umyje ręce i przerzuci cały ciężar wypłaty - zadośćuczynienia byłym niewolnikom na przedsiębiorstwa. Uważamy, że państwo niemieckie powinno wziąć na siebie obowiązek zorganizowana fundacji federalnej. Nie twierdzę, że rząd ma zapłacić. Trzeba jednak uniknąć sytuacji, w której byłe ofiary byłyby petentami u swoich dawnych przedsiębiorców, czyli prześladowców.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WiceprezesFundacjidrJanParys">Wyobrażamy sobie, że rząd federalny nałoży na przedsiębiorców obowiązek przekazania odpowiednich środków na fundację federalną, która zajmie się przekazaniem ich do Polski, gdzie zostaną podzielone. Życzliwość rządu federalnego w tej sprawie polegałaby - naszym zdaniem - na tym, że pozwoliłby zaliczać przedsiębiorcom datki na fundację federalną, w koszty funkcjonowania firmy. Wypłata środków przez te przedsiębiorstwa byłaby po prostu zwrotem zawłaszczonego kiedyś wynagrodzenia. Naszym zdaniem, istnieją przesłanki, żeby te środki były zaliczane w koszty działania przedsiębiorstwa. Dzięki temu budżet państwa nie byłby obciążony wypłatami bezpośrednio, jednak zgodziłby się na ulgi podatkowe z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełLonginPastusiak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełLonginPastusiak">W związku z tym chciałbym zadać dwa pytania. Nie wiem, czy była już mowa o terminie prekluzyjnym. Sądzę, że warto tę sprawę wyjaśnić, żeby członkowie Komisji wiedzieli, dlaczego podejmujemy pośpieszne działania.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełLonginPastusiak">W tej sferze działa kilka różnych organizacji. Niektórzy z państwa mogli wysłuchać wywiadu z panem Kozłowskim, który jest przewodniczącym Polskiego Związku Byłych Więźniów Politycznych Hitlerowskich Więzień i Obozów Koncentracyjnych. Ta organizacja także zabiega o odszkodowania. Chciałbym zapytać, jak się układa współpraca między różnymi organizacjami działającymi w tej samej sferze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMirosławPodsiadło">Na początku maja upływa termin, w którym można składać wnioski o prawne rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełMirosławPodsiadło">W tej chwili istnieje ponad 130 organizacji kombatanckich. Jest to bardzo rozproszone środowisko. Jedną z nich jest organizacja reprezentowana przez pana przewodniczącego Kozłowskiego. W tej organizacji jest zrzeszonych ok. 21 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełMirosławPodsiadło">Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, które reprezentuję, do niedawna zrzeszało ok. 1,1 mln osób. Z prowadzonej przez nas ewidencji wynika, że w połowie 1998 r. ok. połowy naszych członków zmarło. Można powiedzieć, że sytuacja jest dramatyczna. Co roku umiera ok. 100–120 tys. naszych członków.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełMirosławPodsiadło">W związku z tym składam gorącą prośbę do Komisji i Sejmu o szybkie i zdecydowane działania. Szybkie działanie w sprawie przyjęcia opinii było spowodowane właśnie tymi względami.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełMirosławPodsiadło">Drugie pytanie dotyczyło współpracy. Działamy w sposób skoordynowany. Nie ma między nami antagonizmów, z wyjątkiem jednej organizacji, którą jest Stowarzyszenie Ofiar Wojny. Nie chcę tej sprawy szerzej komentować. Ta organizacja znana jest z różnych niesławnych poczynań, m.in. jest to sprawa żwirowiska w Oświęcimiu. Na ten temat wypowiadam się bardzo niechętnie. Uważam, że nieporozumieniem konstytucyjnym jest to, że ona istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełCzesławBielecki">Poseł Marian Piłka zgłosił na piśmie wniosek o wprowadzenie do opinii zapisu: „Państwo niemieckie ponosi pełną odpowiedzialność za organizację pracy niewolniczej w czasie II wojny światowej. Dlatego też państwo niemieckie winno rozszerzyć dobrodziejstwa ustawy o odszkodowaniach z 1952 r. na obywateli Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełCzesławBielecki">Proszę pana ministra o wyjaśnienie, czy - z punktu widzenia prawa międzynarodowego - taki zapis możemy zamieścić w naszej opinii? Czy nie powstaną w ten sposób jakieś sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">W tej sprawie są wątpliwości. Raz jeszcze powtórzę, że jako państwo i jego organy państwowe - a dotyczy to również Sejmu - nie możemy skorzystać z płaszczyzny, o której mówi pan poseł Marian Piłka.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Uważam, że mogą zostać zaspokojone do tej pory nie zaspokojone roszczenia dotyczące pracy przymusowej. Nie były one objęte wcześniejszymi zrzeczeniami. Państwo polskie nie może w drodze opieki dyplomatycznej przejąć tych roszczeń, jeśli nie zostaną zaspokojone przez niemiecki system sądowy. Może jednak te roszczenia wspomagać w trakcie ich rozpatrywania. Zamierzamy to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarianPiłka">Uważam, że rząd polski może wystąpić do rządu niemieckiego z inicjatywą negocjacji w sprawie rozszerzenia dobrodziejstw ustawy z 1952 r. na wszystkich pracowników przymusowych, którzy byli obywatelami Polski. Rząd polski powinien wystąpić z inicjatywą, żeby rząd niemiecki nie ograniczał się tylko do jakiejś formy jałmużny dla polskich pracowników przymusowych. Polacy powinni być traktowani w podobny sposób jak obywatele państw zachodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Sądzę, że zgadzamy się co do tego, że w ramach obowiązującego porządku prawnego będziemy zapewniać jak najlepszą ochronę praw obywateli polskich w związku z podejmowanymi inicjatywami. Proszę pamiętać, że obywatele Polski biorą udział w procesach, które toczą się w tej chwili w Stanach Zjednoczonych. Nie mówiono o tym wcześniej, ale jest to sprawa znana. Pisała na ten temat prasa. W imieniu byłych pracowników przymusowych - dawców pracy niewolniczej - zostały złożone pozwy przeciwko korporacjom niemieckim reprezentowanym w Stanach Zjednoczonych przez filie lub inne podmioty prawa gospodarczego. Mają one charakter właściwy dla systemu amerykańskiego - są to tzw. pozwy zbiorowe, które dotyczą wszystkich zainteresowanych podmiotów, mających takie same cechy prawne.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Chciałbym podkreślić, że jesteśmy zaniepokojeni tym, iż na kanwie tych wydarzeń podejmuje się kontakty w celu wytworzenia systemu świadczeń. Wydaje nam się, że może to doprowadzić do zawężenia tego systemu i wykluczenia jako beneficjentów obywateli naszego kraju, a takie innych krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Temu będziemy się przeciwstawiali. Oceniam, że w chwili obecnej jest to sprawa najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarianPiłka">Uważam, że odszkodowania od poszczególnych firm to inna kwestia. Trzeba pamiętać o tym, że to państwo niemieckie organizowało wywóz ludzi na przymusowe roboty. W związku z tym państwo polskie nie może przejść do porządku nad tym, że państwo niemieckie nadal jest odpowiedzialne za organizację pracy niewolniczej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMarianPiłka">Jeżeli chcemy pojednania polsko-niemieckiego, nie możemy zaakceptować tak rażących różnic w traktowaniu obywateli Polski i obywateli państw zachodnich. Uważam, że rząd polski powinien podjąć negocjacje związane z rozszerzeniem zakresu działania ustawy o odszkodowania także na obywateli Polski. Jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu. Nie powinniśmy usprawiedliwiać państwa niemieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełCzesławBielecki">Chcę przedstawić państwu pewną propozycję, która może uprościć naszą debatę. Jeśli poseł Marian Piłka wyrazi zgodę, tekst przedstawiany w poprawce wejdzie w całości do dezyderatu, który Komisja skieruje do Rady Ministrów. W toku obrad prezydium Komisji zdecydowaliśmy, że byłoby najlepiej, gdyby opinia Komisji była nacechowana duchem stanowczości, ale także dialogu. Treść opinii stałaby się treścią listu, który jako przewodniczący Komisji skieruję do przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełCzesławBielecki">Chodzi nam o to, żeby nie była to wymiana oświadczeń, lecz dialog. Uważam, że zgłoszony wniosek powinien znaleźć się w dezyderacie skierowanym do rządu. Czy pan poseł wyraża na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarianPiłka">Zgodzę się na to rozwiązanie, jeśli w dezyderacie znajdzie się jasno sformułowany postulat, zobowiązujący rząd do podjęcia negocjacji na temat rozszerzenia dobrodziejstw ustawy z 1952 r. na obywateli polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji dotyczącej opinii? Sądzę, że moglibyśmy przyjąć opinię i przystąpić do rozpatrzenia projektu dezyderatu, pamiętając o tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Chcę zaproponować nadanie nowego brzmienia zdaniu: „Komisja uważa, że wszystkie podmioty niemieckie, które czerpały zyski...” itd. Proponuję, aby to zdanie otrzymało brzmienie: „Komisja uważa, że nie tylko wszystkie podmioty niemieckie, które czerpały zyski z pracy zatrudnionych przymusowo w przemyśle, rolnictwie i innych sektorach gospodarki, ale również państwo niemieckie jako przedsiębiorca i koordynator tych działań, powinny wypłacić należne odszkodowania i zadośćuczynić za straty moralne i zdrowotne wobec obywateli Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Można zresztą zastąpić wyraz „koordynator” wyrazem „organizator”. Być może należy tę propozycję dopracować pod względem redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarianPiłka">Nie chodzi tu tylko o straty moralne i zdrowotne, ale także o przymusową pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym zadać pytanie, chociaż nie bardzo wiem, do kogo mógłbym je skierować. W dyskusji używane są dwa pojęcia. Mówimy o pracy niewolniczej oraz o pracy przymusowej. Czy są to tożsame określenia? Jeśli nie, proszę o wyjaśnienie, na czym polega różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMirosławPodsiadło">W terminologii międzynarodowej używane jest pojęcie „praca niewolnicza”. Takie pojęcie było użyte w uchwale Trybunału Norymberskiego, w której wyraźnie mówi się o pracy niewolniczej. Należy zaznaczyć, że te sprawy nie ulegają przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełMirosławPodsiadło">Natomiast w języku potocznym mówi się o pracy przymusowej. Dyskutowaliśmy na ten temat z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Termin „praca niewolnicza” został uznany za trafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat opinii Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Chciałbym dodać, że było to bardzo trafne pytanie. Operując tymi dwoma pojęciami próbuje się uzyskać efekt wyłączający wiele kategorii pracowników przymusowych.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Generalnie sytuacja wygląda tak jak powiedział poseł Mirosław Podsiadło. Wyrok Trybunału Norymberskiego mówił o pracy niewolniczej. Natomiast inne - późniejsze - dokumenty prawa międzynarodowego mówią szerzej o pracy przymusowej. Uważa się, że najszerszą kategorią jest praca przymusowa, natomiast praca niewolnicza jest szczególną i kwalifikowaną postacią pracy przymusowej. Za pracę niewolniczą uważana jest praca, która polegała na wyeksploatowaniu człowieka skazanego na śmierć do takiego stanu, żeby umarł w trakcie pracy. Zdarzało się także, że następowała eksterminacja tych ludzi, gdy nie mogli już świadczyć pracy. Tak określana jest praca niewolnicza.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">W ramach pracy przymusowej świadczone były inne formy pracy niedobrowolnej, o lżejszym reżimie i innym charakterze. Często również - tak było w przypadku niektórych polskich pracowników przymusowych - taka praca była w części opłacana, chociaż nie wypłacano takich stawek jak pracownikom niemieckim. Pobierano także drakońskie opłaty za wyżywienie i mieszkanie w warunkach urągających wszelkim normom cywilizacyjnym. W przypadku polskich pracowników nakładany był jeszcze specjalny, dyskryminujący podatek.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">W chwili obecnej wraca się do takiego rozróżnienia pracy. Naszym zdaniem, chodzi o to, żeby w ewentualnych rozwiązaniach, o których się mówi, wykluczyć szerszą kategorię, a ograniczyć system świadczeń do pracy niewolniczej. Z takim rozróżnieniem nie zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Mówiłem już o tym, że uznajemy wartość argumentów, które mówią o różnym charakterze pracy przymusowej i niewolniczej. W związku z tym zgadzamy się, że świadczenia mogą być zróżnicowane. Chcemy, żeby rozwiązania były podejmowane w odniesieniu do jak najszerszej kategorii osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał wziąć udział w dyskusji nad projektem opinii nr 15? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełCzesławBielecki">Przypomnę państwu poprawki zgłoszone w trakcie dyskusji. Proponuję przyjąć, że głosowanie nad tą opinią odbędzie się na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełCzesławBielecki">Poseł Longin Pastusiak wniósł poprawki do tego samego akapitu, do którego zgłosił poprawkę poseł Marian Sołtysiewicz. Ten akapit miałby otrzymać następujące brzmienie: „Komisja uważa, że nie tylko wszystkie podmioty niemieckie, które czerpały zyski z pracy zatrudnionych przymusowo w przemyśle, rolnictwie i innych sektorach, ale również państwo niemieckie jako przedsiębiorca i organizator tych działań, powinny wypłacić należne odszkodowania i zadośćuczynić za straty moralne i zdrowotne”. Jest to jedyna zmiana dotycząca opinii, jeżeli przejmiemy, że poprawka zgłoszona przez posła Mariana Piłkę za jego zgodą zostanie uwzględniona w projekcie dezyderatu, który za chwilę rozpatrzymy. Czy ktoś jest przeciwny tej zmianie? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana został przyjęta. Projekt opinii wraz z tą zmianą zostanie poddany pod głosowanie na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełCzesławBielecki">Została zgłoszona zmiana redakcyjna dotycząca przedostatniego akapitu, który otrzymałby brzmienie: „Komisja podkreśla, że ze względów humanitarnych, wiążących się ze stanem zdrowia i wiekiem poszkodowanych, sprawa ta powinna być uregulowana jak najszybciej, obejmując wszystkich poszkodowanych”. Rozumiem, że ta propozycja nie budzi żadnych wątpliwości. Raz jeszcze przypomnę, że treść opinii stanie się treścią listu, który skieruję do Bundestagu.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełCzesławBielecki">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad, którym jest rozpatrzenie dezyderatu nr 3. Od razu zgłoszę autopoprawki, aby uniknąć zbędnych dyskusji. Do tekstu zostanie dołączona treść poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Piłkę. Ponadto proponuję dodanie w ostatnim akapicie po wyrazie „ustanowić” wyrazów „na czas wykonywania tej misji”. Chodzi o to, żeby nikomu się nie wydawało, iż chcemy powołać pełnomocnika o tak wysokiej randze na stałe.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełCzesławBielecki">Przedstawię państwu treść dezyderatu wraz ze zmianami: „Komisja Spraw Zagranicznych na posiedzeniu w dniu 12 stycznia 1999 r. przyjęła opinię w sprawie odszkodowań dla Polaków represjonowanych przez III Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełCzesławBielecki">Komisja Spraw Zagranicznych uważa, że sprawa odszkodowań powinna zostać uregulowana jak najszybciej, m.in. ze względów humanitarnych, wiążących się ze stanem zdrowia i wiekiem represjonowanych i zwraca się do rządu Rzeczypospoliej Polskiej o podjęcie rozmów z rządem Republiki Federalnej Niemiec w tej sprawie. Państwo niemieckie ponosi bowiem pełną odpowiedzialność za organizację pracy niewolniczej w czasie II wojny światowej. Dlatego też państwo niemieckie powinno rozszerzyć dobrodziejstwa ustawy o odszkodowaniach z 1952 r. na obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełCzesławBielecki">Komisja Spraw Zagranicznych postuluje, aby w obecnym składzie rządu ustanowić na czas wykonywania tej misji pełnomocnika ds. odszkodowań dla Polaków represjonowanych przez III Rzeszę”. Tak wygląda treść dezyderatu z poprawkami wniesionymi przez posłów: Mariana Piłkę, Longina Pastusiaka i Czesława Bieleckiego. Czy ktoś z państwa ma uwagi do treści dezyderatu? Pytanie to kieruję w szczególności do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełLonginPastusiak">Chodziłoby zwłaszcza o stosunek pana ministra do postulatu dotyczącego powołania pełnomocnika rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">W tej sprawie moje stanowisko jest zdecydowanie negatywne. Uważamy, że sprawa może być prowadzona przez właściwy resort, przy wykorzystaniu istniejącego aparatu urzędniczego. Tą sprawą powinno zająć się Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełLonginPastusiak">Być może nie chodziłoby nam o powołanie nowego urzędu, ale wyznaczenie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych osoby kompetentnej, która koordynowałaby działania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Jest to kwestia formalna. Ustawy o Radzie Ministrów oraz o zakresie obowiązków ministrów przesądzają, że pełnomocnik może być tylko pełnomocnikiem rządu w randze sekretarza lub podsekretarza stanu. Nie ma innej formuły. Dlatego właśnie widzę tu pewną trudność. W przypadku powołania pełnomocnika ta problematyka zostałaby usytuowana poza ministrem spraw zagranicznych. Uważam, że jest to wada tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełCzesławBielecki">Chcę zabrać głos w dyskusji. Muszę przyznać, że przemawiają do mnie argumenty przedstawione przez pana ministra. Jest złym zwyczajem, że gdy nie można rozwiązać jakiegoś problemu, powołuje się zespół lub osobę, która ma się nim zająć.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełCzesławBielecki">Można powiedzieć, że interesujący nas problem leży na styku Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chodziło nam o to, żeby ktoś za tę sprawę personalnie odpowiadał. Interesuje nas to, żeby sprawa nie krążyła między urzędami, które będą twierdzić, że nie leży ona w ich kompetencjach. Sprawa dotyczy tych dwóch instytucji.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełCzesławBielecki">Czy ktoś z państwa ma propozycję rozwiązania, które rozwiązałoby te wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełLonginPastusiak">Należy stwierdzić, że status Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych jest inny niż status Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ponieważ sprawa dotyczy stosunków między rządami, wolałbym, żeby znalazła się w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy możliwe byłoby powołanie pełnomocnika ministra spraw zagranicznych zamiast pełnomocnika rządu? Wtedy nie będzie to przedmiotem konsultacji i decyzji premiera. Sprawa znajdzie się w kompetencjach ministra spraw zagranicznych. Czy taka formuła byłaby możliwa do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Uważam, że jest to dobry pomysł. Nie jestem jednak pewien, co powiedziałby na ten temat prawnik konstytucjonalista. Mówiłem już państwu o tym, że w ustawie sztywno została określona sprawa pełnomocnika rządu. Milczenie ustawy o innym rodzaju pełnomocnictw każe domniemywać, że taka możliwość jest wyłączona. W tradycji ministra spraw zagranicznych leżało powoływanie pełnomocników do realizacji różnych zadań doraźnych. Jednak z chwilą wejścia w życie ustawy o Radzie Ministrów ta praktyka ustała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarianPiłka">Postulowałbym pozostawienie tego zapisu w dezyderacie. Powołanie specjalnego pełnomocnika rządu ds. związanych z realizacją odszkodowań podkreśla znaczenie tej kwestii w polityce rządu. Jeśli spojrzymy na problem z tego punktu widzenia, wydaje się, że ustanowienie pełnomocnika rządu na czas pełnienia misji ma swoje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMirosławPodsiadło">Mam świadomość, że problemy, które czekają nas po uchwaleniu przez Komisję opinii i dezyderatu, są bardzo złożone. Tymi sprawami zajmujemy się praktycznie na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMirosławPodsiadło">Bardzo państwa proszę o przyjęcie propozycji zgłoszonych przez posła Mariana Piłkę. Chcemy rozmawiać z kompetentnym przedstawicielem rządu. Powinien to być jeden przedstawiciel. Na pewno najbardziej kompetentne w tych sprawach jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Nie mam w tej sprawie nowej propozycji. Chciałbym podtrzymać sformułowanie zawarte w dezyderacie. Rozumiem stanowisko strony rządowej. Jednak Komisja ma w tej sprawie inne stanowisko, które przedstawia rządowi. Jeśli rząd nie przyjmie tej propozycji, będzie musiał sprawę wyjaśnić. Uważam, że tę propozycję powinniśmy przedstawić rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełCzesławBielecki">Nie możemy krytykować powoływania skomplikowanych ciał, które rząd tworzy na styku z polityką zagraniczną, a jednocześnie postulować stworzenie stanowiska, które nie jest przypisane kompetencyjnie. Przypomnę debatę na temat sytuacji między Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, Ministerstwem Spraw Zagranicznych i biurami radców handlowych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełCzesławBielecki">Uważam, że po wypowiedzi pana ministra, w dezyderacie powinien znaleźć się zapis wskazujący na przyporządkowanie pełnomocnika do resortu spraw zagranicznych. W innym przypadku oznaczałoby to, że między Ministerstwem Spraw Zagranicznych a Urzędem ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych powstaje jakiś urząd. Chyba bardziej chodzi nam o to, żeby była to osoba z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, odpowiedzialna za ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chodzi nam o to, żeby taki pełnomocnik funkcjonował w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Problem jednak dotyczy rangi, w jakiej ma być powołany ten pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełCzesławBielecki">W związku z tym proponuję, aby ostatnie zdanie dezyderatu otrzymało brzmienie: „Komisja Spraw Zagranicznych postuluje, aby ustanowić na czas wykonywania tej misji pełnomocnika ds. odszkodowań dla Polaków represjonowanych przez III Rzeszę”. Skreślamy wyrazy „w obecnym składzie rządu”. Rząd sam zdecyduje, gdzie i w jakiej randze powoła pełnomocnika. Mówiąc o pełnomocniku w obecnym składzie rządu sugerujemy powołanie kolejnego ministra.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełCzesławBielecki">Rozumiem, że na tym zakończyliśmy dyskusję. Zarówno projekt opinii, jak i dezyderatu poddam pod głosowanie na następnym posiedzeniu Komisji. Od razu zaapeluję do państwa, żeby w tej sprawie nie prowadzić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełCzesławBielecki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełCzesławBielecki">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>