text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, odbywającej się w Klubie Garnizonowym Twierdzy Modlin.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Proszę, aby jako pierwsza głos zabrała posłanka Jadwiga Zakrzewska, która była inicjatorką zorganizowania rozpoczętego właśnie wyjazdowego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Szanowni państwo, czujemy się zaszczyceni faktem, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wybrała na miejsce swoich obrad nasze miasto, a mówiąc dokładniej jego część historyczną, jaką stanowi unikalna w skali Europy Twierdza Modlin. Modlin, podobnie jak i inne miasta garnizonowe położone w różnych rejonach kraju, boryka się obecnie z wieloma nader skomplikowanymi problemami, o których już za chwilę będziemy mówili. Już na początku swojego wystąpienia chcę wyrazić wdzięczność prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej za to, iż zechciało zaakceptować propozycję podjęcia na dzisiejszym posiedzeniu budzącej wiele kontrowersji tematyki przekazywania mienia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Cieszę się, że możemy właśnie u nas na Mazowszu, gościć koleżanki i kolegów posłów, przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Skarbu Państwa, a także nader licznie reprezentowanych przedstawicieli Agencji Mienia Wojskowego oraz reprezentantów samorządów terytorialnych. Mam nadzieję, że nasi goście będą się dobrze czuli na tym terenie i że jeszcze niejeden raz zechcą tu powrócić. Po tych kilku słowach wstępnych chciałabym powiedzieć nieco na temat działań, podejmowanych prze lokalne władze oraz samorząd w celu uratowania wspaniałego zabytku, jakim jest Twierdza ze swoimi niepowtarzalnymi wręcz budowlami. Otóż w wyniku wielu starań, na mocy decyzji premiera Rzeczypospolitej Polskiej, minister obrony narodowej w dniu 29 kwietnia 1999 roku powołał międzyresortową komisję, która ma przygotować koncepcję zagospodarowania Twierdzy która, jak to już wspomniałam wcześniej, jest zabytkiem historycznym, będąc jednocześnie unikatową wojskową budowlą obronną. Budowla ta niejako skupia w sobie francuską, rosyjską, polską, a także częściowo niemiecką myśl fortyfikacyjną. Zaraz postaram się nieco szerzej udokumentować to stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Otóż Twierdza, wznoszona przez blisko 150 lat, rozbudowywana i powiększana, jest swojego rodzaju żywym przykładem budownictwa wojskowego, modyfikowanego w zależności od potrzeb obronnych. Bez przesady można powiedzieć, że modlińska twierdza może śmiało konkurować z najwspanialszymi zabytkami, budowlami obronnymi w skali europejskiej w niektórych zaś swoich elementach wręcz ma charakter niepowtarzalny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Twierdza, w swoim obecnym kształcie wręcz wyznacza naszą tradycję i historię wojskowości. Jako zabytek kultury narodowej, jest też dowodem na naszą tożsamość, jest obrazem naszej niełatwej historii. Trzeba powiedzieć jeszcze i to, że wiele z wojskowych obiektów architektonicznych, znajdujących się na jej terenie, wpisanych zostało do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Uważamy, iż unikatowy charakter Twierdzy powinien zostać uwzględniony przy decydowaniu o jej dalszych losach i przeznaczeniu. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że wojsko stacjonujące w Twierdzy Modlin, ma być z niej sukcesywnie wyprowadzane do roku 2001. Zatem bardzo wnikliwie należy rozpatrzyć, jakie mają być dalsze losy obiektu, bacząc na jego wagę kulturową oraz rangę historyczną. Przeznaczenie Twierdzy musi gwarantować, że zostanie zachowany jej dotychczasowy charakter architektoniczny i tradycja historyczna, która spowodowała, że budowla przyoblekała się w swój obecny kształt. Myślę, że jest to problem nie tylko naszego terenu. Mam nadzieję, że obecność tak szacownych gości na czele z pani przewodniczącą Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pozwoli nam na stworzenie dobrego klimatu dla naszych zamierzeń i działań, podejmowanych przez ludzi tutaj właśnie osiadłych, którzy na dobre i na złe związali z Twierdzą swój los. Wierzę, że decyzje, jakie zostaną podjęte w przyszłości, pozwolą na pełne wykorzystanie wiedzy żyjących tu ludzi, na zachowanie wymogów ochrony środowiska i na uszanowanie tradycji historycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Na sali są dzisiaj obecni przedstawiciele samorządów terytorialnych z różnych regionów krajów. Mam zatem nadzieję, że reprezentanci Agencji Mienia Wojskowego wyjaśnią im właśnie wiele wątpliwości i kontrowersji, jakie narosły wokół skomplikowanego problemu przekazywania samorządom wojskowym obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Raz jeszcze pragnę podkreślić, że uczestnictwo parlamentarzystów w wyjazdowym posiedzeniu, zorganizowanym w tym właśnie miejscu, ma duży wymiar społeczny i historyczny. Znany poeta powiedział kiedyś, że aby poznać poezję, trzeba się udać do tego kraju, w którym ona powstała. Choć w naszym działaniu jest więcej prozy niż poezji, myślę, że obecne posiedzenie da w miarę pełny obraz życia w jednym z miast garnizonowych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję z te tak miłe, skierowane do nas słowa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Obecnie, jako pierwszy, głos zabierze burmistrz Nowego Dworu Mazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Szanowni państwo, pani przewodnicząca. Jest mi niezmiernie miło gościć parlamentarzystów w Twierdzy Modlin, o której posłanka Jadwiga Zakrzewska już nieco powiedział w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Otóż ze swojej strony muszę przede wszystkim stwierdzić, że informacje, które docierają zarówno do posłów, jak i do społeczeństwa na temat Modlina w jakiś sposób są nieco zafałszowane. Od razu muszę powiedzieć, iż mam prawo do sformułowania takiego sądu, gdyż w latach 1990–1993 dowodziłem garnizonem, stacjonującym w modlińskiej twierdzy, a zatem poznałem go „od podszewki”. Już wówczas zorientowałem się, że bardzo wiele osób, które bezpośrednio nie zetknęły się z problemem przyszłości Twierdzy, po prostu kwestii tej nie rozumieją i formułują wobec tego dość płytkie sądy oraz opinie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Mając na uwadze ów brak informacji o prawdziwych problemach Twierdzy Modlin, serdecznie chciałbym podziękować pani przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, że zechciała przyjąć nasze zaproszenie i zdecydowała, aby wyjazdowe posiedzenie odbyło się właśnie tutaj. Mam nadzieję, że nie tylko obrady, ale także zwidzenie obiektów mieszczących się na terenie twierdzy, pozwoli ujrzeć ją taką, jaka jest w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Nie jest tajemnicą, że musimy rozstrzygnąć bardzo wiele problemów, które się na siebie nałożyły. Myślę wobec tego, że dyskusja, jaka się odbędzie za chwilę, pozwoli na wielostronne spojrzenie na te właśnie problemy, pozwoli również na sformułowanie wniosków dotyczących dalszych losów tego unikatowego w skali Europy obiektu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Musimy pamiętać o tym, że przez bardzo wiele lat Modlin odbierany był jako miasto garnizonowe, ze wszelkimi tego stanu rzeczy konsekwencjami. Przyznam, że opinia taka była ze wszech miar słuszna.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Modlin - miasto garnizonowe, a właściwie Twierdza Modlin tętniła życiem wojskowym. Oczywiście do pewnego momentu była obiektem zamkniętym i dopiero w latach dziewięćdziesiątych pozbyła się tego statusu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Jedno jest pewne, że nie tylko w Modlinie stacjonowało wojsko. Również w najbliższej okolicy, na przykład w Nowym Dworze Mazowieckim, zlokalizowane były jednostki wojskowe. Inaczej mówiąc, było to miasto garnizonowe, również z zewnątrz otoczone garnizonami.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Mając zatem na uwadze obecne przemiany i przekształcenia, które są udziałem naszej armii, odczuwamy niepewność co do dalszych losów Twierdzy i zamieszkałych w niej ludzi. Muszę powiedzieć, że mimo owej niepewności, o której powiedziałem przed chwilą, nie czekamy na to, aby ktoś podjął za nas decyzję. Wspólnie ze starostwem wystąpiliśmy na przykład o przyznanie samorządowi obiektów pozostałych po wojsku, zlokalizowanych w Nowym Dworze Mazowieckim przy ul. Paderewskiego. W chwili obecnej sprawa ta jest w toku, natomiast nie ma jasności, co da się zrobić z pozostałymi obiektami wojskowymi, znajdującymi się na naszym terenie. Właściwie, na dobrą sprawę, nie wiemy, czy samorządy w ogóle uzyskają jeszcze inne wojskowe kompleksy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Kolejny problem, o którym chciałbym nieco powiedzieć w obecności parlamentarzystów oraz zaproszonych gości, stanowi Mazowiecka Specjalna Strefa Ekonomiczna. Przypominam, że stworzenie strefy miało być lekarstwem dla rejonu północnego Mazowsza i że miało się ono przyczynić do zmniejszenia bezrobocia, które na naszym terenie sięga 15,8%. Strefa taka miała rozwiązać jeszcze bardzo wiele trudnych, dla mieszkańców naszego rejonu spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Wbrew obiegowej opinii aglomeracja warszawska nie zawsze pozytywnie wpływa na kontakt naszego miasta i na jego przyszłość. My, tutaj mieszkający, widzimy, jak do Warszawy odchodzą najlepsi, wykształceni fachowcy, gdzie bez trudu znajdują odpowiednią pracę. Powoli Nowy Dwór przekształca się w jeszcze jedną podmiejską sypialnię. I tak będzie dopóty, dopóki nie będziemy w stanie zaproponować ludziom pracy zgodnie z kierunkiem ich wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Przyznaję, iż mimo powołania międzyresortowej komisji, o której wspomniała posłanka Jadwiga Zakrzewska, nadal uwikłani jesteśmy w różnego rodzaju niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Mówię w ten sposób, gdyż jak nam wszystkim wiadomo, owa komisja pracuje nad koncepcją zagospodarowania Twierdzy Modlin i do końca października ma przedstawić stosowny materiał panu premierowi. Jednak w tym samym czasie zarówno Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i Agencja Mienia Wojskowego, nie bacząc na trwające prace komisji realizują swoje wcześniejsze plany.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Czas mija, Twierdza Modlin coraz bardziej pustoszeje, ubywa wojska i jak mówią niektórzy, nie wiadomo, czy taka garstka żołnierzy, jaka w tej chwili pozostała w koszarach, zdoła się sama obronić. Ten gorzki żart w pełni ilustruje obecną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Jest nader niepokojące, że jeszcze przed zatwierdzeniem prac międzynarodowej komisji, Agencja Mienia Wojskowego poszukuje partnerów do zagospodarowania obiektów pozostałych na terenie Twierdzy Modlin. Przypominam, iż poszukiwania te trwają, mimo że nie jest jeszcze gotowa koncepcja, która jasno określi dalsze losy zabytkowego obiektu. Przy czym od razu chcę wyjaśnić, że koncepcja ta dotyczyć będzie nie tylko samej cytadeli, ale także wszelkich pozostałych obiektów, które łącznie tworzą kompleks, administracyjnie nazwany Twierdzą Modlin.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Nie będzie chyba bezzasadne zasugerowanie, iż na pewnym etapie prac podejmowanych przez międzyresortową komisję powinny zostać zamrożone dotychczasowe działania Agencji Mienia Wojskowego oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Mówię tak, gdyż zdaniem samorządowców, pewne działania, prowadzone przez te dwie instytucje, nie są spójne, co w przyszłości może przysporzyć poważnych kłopotów i komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Wiadomo, że Agencja Mienia Wojskowego została powołana po to, aby jak najkorzystniej zbyć posiadane mienie, natomiast samorządowi przede wszystkim zależy na zachowaniu dotychczasowego charakteru Twierdzy. Ta rozbieżność interesów oraz celów powoduje wiele zatargów i wywołuje niepokój wśród społeczności. Chcielibyśmy też, aby przyszłość Twierdzy Modlin nie była tylko sprawą lokalnego samorządu, ale aby zyskała ona wymiar krajowy. Być może ktoś posądzi mnie o nadmiernie wybujały patriotyzm lokalny, ale takie właśnie jest moje widzenie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Chciałbym też zapewnić panią przewodniczącą, że jeszcze dzisiaj pokażemy parlamentarzystom z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej cała urodę Twierdzy Modlin. Podczas zwiedzania unikatowych obiektów posłowie będą mogli zobaczyć także to, co się dziej z zabytkiem, gdy z bramy „zdjęty” został wartownik. Nasi goście będą się mogli przekonać, że pozostawienie zabytkowych obiektów bez opieki powoduje ich dewastację i postępujące w szybkim tempie zniszczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Myślę, że w sprawie zabytkowego kompleksu obronnego powinno podjąć stosowne działanie nie tylko Ministerstwo Obrony Narodowej, ale także inne resorty.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Tylko wieloaspektowe działania mogą zagwarantować, że Twierdza Modlin zostanie przekazana przyszłym pokoleniom w nienaruszonym kształcie. Istnieją jednak poważne podstawy po temu, aby stwierdzić, że w sytuacji, w której nadal będzie pozostawała bez nadzoru i opieki, ze kilka lat będziemy zmuszeni od nowa wstawiać okna i drzwi, choć w tej chwili znajdują się one w całkiem niezłym stanie. Jeśli tak będzie w rzeczywistości, to wówczas nie tylko pojawią się poważne dodatkowe wydatki, ale także zrodzi się konieczność podjęcia działań konserwatorskich, które pozwolą uzupełnić zdewastowane elementy zabytkowych budynków.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Tą refleksją chciałbym zakończyć swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję panu burmistrzowi. Obecnie głos zabierze starosta nowodworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie. Chciałbym serdecznie powitać wszystkich obecnych na posiedzeniu które odbywa się w naszym powiecie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Na początku podam kilka informacji. Otóż powiat Nowy Dwór Mazowiecki jest powiatem średniej wielkości, liczącym około 75 tys. mieszkańców, żyjących na terenie sześciu gmin. Powiat nasz położony jest w centrum Polski, u zbiegu Bugu, Narwi i Wisły.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Jesteście obecnie państwo w historycznej Twierdzy Modlin, która jest naszą wielką troską i naszym problemem. Innym problemem, z którym musimy się zmagać na co dzień, jest bardzo wysokie bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">W Nowym Dworze Mazowieckim przekracza ono znacznie średnią krajową.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Wojsko, które stacjonowało na naszym terenie, jeszcze do niedawna gwarantowało ludziom zatrudnienie. Jednak w chwili obecnej, z przyczyn strategicznych, jednostki wojskowe z naszego regionu zostały przeniesione w inne miejsce, co spowodowało, że wiele osób straciło grunt pod nogami.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">A zatem problemem jest nie tylko przyszłość Twierdzy, jako zabytkowego obiektu, ale także przyszłość mieszkańców tego terenu. Musimy wreszcie odpowiedzieć sobie na pytanie, co należy zrobić, aby dać ludziom, pozbawionym obecnie pracy, szanse na godziwe życie. Aby przybliżyć parlamentarzystom ten problem, przekazaliśmy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej materiał zatytułowany: „Stanowisko samorządowe w sprawie Mazowieckiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej „Technopark-Modlin””. Materiał ten ma charakter raportu, prezentującego stanowisko zainteresowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">W dokumencie tym zamieszczone zostało stanowisko gminy Pomiechówek, Nowy Dwór Mazowiecki, Miasta i Gminy Zakroczym, Związku Powiatów Polskich, Starostwa Powiatowego w Nowym Dworze Mazowieckim, Zarządu Powiatu w Pułtusku, Stowarzyszenia Gmin Mazowieckich oraz Konwentu Powiatów Województwa Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Oczywiście istnienie strefy byłoby doskonałym tłem dla zagospodarowania zabytkowego kompleksu obronnego jakim jest Twierdza Modlin. Musimy sobie zdawać sprawę, że utrzymanie obiektu, zapewnienie jego funkcjonowania, wymaga wyłożenia rocznie około 19 mln zł. Pieniądze te pozwoliłyby na dostateczne zabezpieczenie przed dalszą dewastacją, a także zagwarantowałyby możliwość bardzo skromnego ogrzewania istniejących budynków.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Od razu jednak muszę powiedzieć, że takie rozwiązanie bynajmniej nie jest dla nas satysfakcjonujące. Uważamy bowiem, że Twierdza może tętnić życiem, przy założeniu, że nie zostanie naruszony jej historyczny i architektoniczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Zachowanie dotychczasowego charakteru zabytkowego kompleksu nie jest przeszkodą po temu, aby umieścić właśnie w obrębie Twierdzy ośrodek edukacyjny, czy też stworzyć nader atrakcyjną bazę turystyczną z odpowiednią infrastrukturą.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Uważamy, że funkcjonowanie w naszym rejonie specjalnej strefy ekonomicznej, poza innymi, wymiernymi korzyściami, pozwoliłoby na zdobycie środków finansowych na rewaloryzację unikatowego kompleksu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Na zakończenie chciałbym poinformować, iż na obecnym posiedzeniu reprezentuję także Związek Powiatów Polskich i jako przedstawiciel Związku postaram się także zabrać głos w dyskusji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję panu staroście za wystąpienie. Muszę przy okazji powiedzieć, iż pierwotnie sądziłam, że wstępne wypowiedzi będą miały charakter czysto formalny. Tak się jednak nie stało i od razu udało nam się przejść do problemów o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Zanim udzielę głosu następnemu mówcy, chciałabym podzielić się krótką refleksją, dotyczącą tematyki naszego posiedzenia. Otóż od razu muszę powiedzieć, że nie jesteśmy jednym krajem, który boryka się z zasygnalizowanymi już problemami. Przy czym trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z problemami dwojakiego rodzaju. Problemem numer jeden jest kwestia uwzględnianych relacji pomiędzy samorządem terytorialnym i wojskiem. Jestem bardzo wdzięczna posłance Jadwidze Zakrzewskiej oraz przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej, a także reprezentantom wojska za to, że mogliśmy się dzisiaj spotkać, aby wspólnie zastanowić się nad niebagatelną sprawą, jaką jest los byłych miast garnizonowych po wprowadzeniu reformy samorządowej oraz nad czasami dość kontrowersyjnymi problemami, wynikającymi z przekazywania samorządom mienia wojskowego. W tym kontekście chcę powiedzieć, że przez dziesiątki lat obracaliśmy się w kręgu dość niewłaściwych tradycji, zgodnie z którymi wojsko celowo było izolowane od miejscowej ludności i od lokalnych organów samorządowych. I to właśnie zasadniczy sposób odróżniało nas od tych relacji, które funkcjonowały w państwach Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Oczywiście utrzymywane były formalno-urzędowe kontakty, gdyż w praktyce było to nie do uniknięcia, ale w rzeczywistości w zasadzie panowała pełna izolacja.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Znaliśmy przykłady zupełnie innych relacji ukształtowanych w Holandii, Niemczech czy w Wielkiej Brytanii. U nas jednak istniał sztywny podział na ludność miejscową i stacjonujące w danym regionie wojsko. W takim układzie rodziny wojskowe żyły w poczuciu wyobcowania i praktycznie nikt spoza kręgów wojskowych nie znał ich problemów. Częstokroć opacznie interpretowane było pojęcie tajemnicy wojskowej, co również uniemożliwiało nawiązanie kontaktów z miejscowym wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Zatem obecnie, gdy te złe tradycje mamy już poza sobą, pora zastanowić się nad tym, jak przywrócić rzeczywiste wzajemne zaufanie. Chcielibyśmy na przykład, aby przedstawiciele armii zdali sobie sprawę z faktu, że w samorządach kryją się ogromne rezerwy i możliwości udzielenia poparcia tym inicjatywom, które zrodzą się w wojsku. Z tego też powodu na obecne posiedzenie zaprosiliśmy również przedstawicieli resortu obrony narodowej. Zrobiliśmy to świadomie, choć wiemy, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma coraz mniej wojska. Wszak właśnie MON ma olbrzymią tradycję, dysponuje też pokaźnym bagażem doświadczeń. Nie zawsze były to doświadczenia dobre, to fakt, ale w chwili obecnej mogą być one nader przydatne dla tych miast, które dopiero teraz staną się miastami garnizonowymi.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Należy się wobec tego zastanowić, jak przywrócić wzajemne zaufanie, co zrobić aby wojsko zrozumiało, iż miejscowa ludność ma ogromny interes w tym, aby wzajemne relacje zyskały wymiar racjonalnych kontaktów. Myślę, że resort obronny powinien, nawet mając nie najlepsze doświadczenia, wynikające z funkcjonujących w przeszłości ograniczeń, nabrał jednak zaufania do samorządów i lokalnych społeczności. Odnoszę czasami wrażenie, iż część kłopotów z przekazywaniem mienia wojskowego wynika właśnie z owej zakodowanej przez dziesiątki lat nieufności do cywilów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Szkoda też, aby poszły na marne doświadczenia lokalnych władz z tych miast, które tracą charakter miast garnizonowych. Przesuwanie jednostek wojskowych w inne regiony powoduje, że pozostaje do zagospodarowania nader pokaźne mienie, będące wcześniej w dyspozycji wojska.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosłankaIrenaLipowicz">A zatem kolejnym problemem jest racjonalne zagospodarowanie tych dóbr. Znając wagę tego problemu, w dobie wdrażania reformy terytorialnej, walczyliśmy o wprowadzenie poprawki do ustawy z dnia 13 października 1998 roku - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Poprawka ta miała umożliwić przekazywanie przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomości, na cele związane z wykonywaniem zadań przez administrację publiczną. Przy czym nie można tego przepisu interpretować w sposób zawężający, tak aby poszczególne wnioski rozpatrywać w kontekście ewentualnego przekazywania nieruchomości wyłącznie na siedziby organów samorządowych, czy też organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Zapewniam, iż wprowadzenie tejże poprawki nie miało bynajmniej na celu umożliwienie wzbogacenie się samorządów kosztem Agencji Mienia Wojskowego. Natomiast uregulowanie to pozwala na częściowe zniwelowanie luki, jak powstaje na danym terenie po „wyprowadzeniu” wojska. Po odejściu wojska okazuje się, że wiele osób straciło wieloletnie źródło utrzymania, rodzi się wobec tego poczucie krzywdy i straty.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Tak jest również w przypadku Modlina. Co prawda wojsko sukcesywnie odchodzi, ale przecież twierdza zostaje. Oznacza to, że na miasto spada obowiązek sprawowania administracji nad tak kłopotliwym spadkiem, co budzi sprzeciw. Niejako automatycznie nasuwa się też refleksja, że przecież Modlin mógłby być miastem bez tego ogromnego ciężaru.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosłankaIrenaLipowicz">A zatem, zgodnie z naszym przeświadczeniem, byłe miasta garnizonowe powinny nieodpłatnie otrzymać część nieruchomości pozostałej po wojsku, po to, aby stworzyć nowe miejsca pracy i wyrównać tę stratę, jaką poniosła miejscowa społeczność. Mówię o tym, gdyż do tej pory w zilustrowanych nie ma mowy o żadnych rokowaniach. Po prostu byłe miasto garnizonowe postawione zostaje przed faktem dokonanym.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Cieszę się ogromnie, że w przypadku Modlina mamy do czynienia z wolą ochrony substancji o wartości historycznej, jaką stanowi twierdza, unikalna w swoim kształcie.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Obecnie przechodzę do trzeciego problemu, będącego pochodną strategicznego przenoszenia wojsk, to jest do problemu pozyskiwania nowych miejsc pracy. Myślę, że interesujące w tym względzie będą dotychczasowe doświadczenia samorządów z różnych rejonów kraju. Interesujące byłoby również, aby przedstawiciele wojska zechcieli powiedzieć, w jakim zakresie wojsko może w tym względzie wspierać samorządy i w jakim wymiarze zechce im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Na tym kończę swoją wypowiedź i proszę, aby obecnie zabrał głos przedstawiciel resortu obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Wiadomym jest faktem, iż w obecnej dobie mamy do czynienia z redukcją Sił Zbrojnych RP. W związku z tym sukcesywnie staramy się ograniczać liczbę garnizonów, ponieważ, również w Sejmie, zarzuca się resortowi obrony zbyt wysoki udział wydatków wegetatywnych w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Przechodząc do kolejnej sprawy chcę podzielić się z obecnymi obawami, jakie żywił resort w momencie, gdy zaczął funkcjonować przepis o przekazywaniu samorządom poszczególnych składników mienia wojskowego. Otóż powiem otwarcie, iż obawialiśmy się, że będziemy mieli do czynienia z niekontrolowaną, żywiołową akcją o charakterze roszczeniowym. Taka była pierwsza reakcja na uchwalenie regulacji, o której przed chwilą mówiła pani Irena Lipowicz. Obawialiśmy się, że samorządy masowo przedstawią swoje potrzeby i oczekiwania, a my zostaniemy w związku z tym goli i bosi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Jednak rzeczywistość nie potwierdziła naszych obaw i cały ten proces przekazywania samorządom majątku wojska przebiega dość spokojnie. Została nawet utorowana pewna ścieżka, która niejako uporządkowała akcję przekazywania lokalnym samorządom części majątku armii. Mówiąc w ten sposób mam na myśli przekazywanie nieruchomości na siedziby powiatów. Jest dla nas ważne, iż minister obrony narodowej może przekazać mienie samorządowi, bez oddawania go Agencji Mienia Wojskowego. To w sumie upraszcza całą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Mieliśmy też pewne obawy co do tego, czy Minister Obrony Narodowej i Agencja Mienia Wojskowego poradzą sobie z pewnymi naciskami w wyniku których część mienia byłaby przekazywana samorządom nieodpłatnie. Pamiętać bowiem musimy o tym, że resort obrony dysponuje nader niepokaźnym, w stosunku do potrzeb, budżetem, a pieniądze za przekazywane mienie wpływają właśnie do tegoż budżetu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Przyznam jednak, że i w tym przypadku nasze obawy nie sprawdziły się w praktycznym działaniu, zaś Agencja Mienia Wojskowego w pełni wywiązuje się z przyjętych na siebie powinności. Jednak mimo faktu, iż nie ziściły się nasze pierwotne obawy, nadal obracamy się w kręgu pewnych kłopotów. Otóż chodzi o to, że w sytuacji gdy znowelizowana została ustawa, o której mówiła posłanka Irena Lipowicz, samorządy ostro reagują na każdy ruch czyniony przez nas. Podobnie każe nasze posunięcie wywołuje kontrakcję posłów i senatorów. Nie chcę być gołosłowny. W momencie bowiem, gdy „przeprowadzaliśmy” kilka jednostek do Gliwic, aby je skoszarować w jednym miejscu, co znacznie obniżyłoby koszty ich utrzymania, posypały się na nas gromy. Również na własnym grzbiecie, mówiąc językiem potocznym, dane mi było odczuć skutki przedstawionej decyzji. Realizując ten zamysł napytaliśmy sobie sporo kłopotów w Niepołomicach, czyli miejscu poprzedniego stacjonowania wojska.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Po tych kilku szczegółowych przykładach chciałbym przejść do uwag natury ogólnej. Otóż, wbrew obiegowej opinii, że na skutek reorganizacji armii, z czym wiąże się zmniejszenie liczby jednostek wojskowych, straty ponoszą tylko samorządy lokalne, chcę wyjaśnić, że nie tylko one, gdyż wymierne straty ponosi również wojsko.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Likwidacja poszczególnych jednostek powoduje, że na rynku pracy pozostają bez zatrudnienia ci oficerowie, którzy nie nabyli jeszcze praw do emerytury wojskowej. Jest to dla nas nader poważny problem. W tej sytuacji, oczywiście, nie mając nic przeciwko przekazywaniu samorządom lokalnym części mienia wojskowego, chciałbym zaproponować, aby jednak mienie to mogli również nabywać inwestorzy zagraniczni, którzy zostali zobowiązani do stworzenia na danym terenie określonej liczby miejsc pracy. Tym samym bezrobocie, które staje się w byłych miastach garnizonowych nader dotkliwym problemem, zostałoby częściowo zmniejszone. Myślę, że jest dość zasadna i racjonalna propozycja, a zatem mogę chyba liczyć na poparcie odpowiednich resortów. W kontekście braku miejsc pracy nie mogę bez pewnych oporów zaakceptować decyzji, jaka została podjęta w Olsztynie, gdzie byłe wojskowe kino „Grunwald” przemianowano na filharmonię. Oczywiście nowa siedziba filharmonii jest doskonałym prezentem dla kultury, co też ma określoną wartość społeczną, jednak obraz bezrobocia pozostał w tym mieście w nie zmienionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Obecnie chciałbym nawiązać do pewnej kwestii, którą w swojej wypowiedzi poruszyła posłanka Irena Lipowicz, to jest do pewnej izolacji wojska od lokalnych społeczności. W dobie naszego członkostwa w NATO kwestia ta istotnie powinna zostać rozwiązana, jednak, jak chyba większość obecnych, nie mam przekonania do jednoznacznych rozwiązań odgórnych, gdyż jest to sprawa dość delikatna. Nawiązywanie kontaktów pomiędzy cywilami i armią musi potrwać jakiś czas i wynikać z istotnej wspólnoty interesów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">W tym kontekście chciałbym przypomnieć, iż w program obronności kraju wpisana także została obrona terytoriów, na których wojska mają być w istocie wojskami samorządowymi. Myślę, że należałoby w obecnych uregulowaniach prawnych wprowadzić pewne zmiany, w wyniku których wojewoda i starostowie mieliby prawo powołania rezerwisty na czas trwania klęski żywiołowej. Obrona przed żywiołem własnego terenu byłaby elementem integrującym wojsko z lokalną społecznością. Z tym problemem wiąże się konieczność wprowadzenia w skali kraju jednolitego systemu reagowania kryzysowego i jednolitego, powszechnego narodowego systemu obrony. A tych elementów w istocie w chwili obecnej na próżno szukać.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Ktoś może zapytać, do czego w tym wszystkim potrzebne są nam samorządy. Otóż trzeba pamiętać, że zgodnie ze znowelizowanymi uregulowaniami prawnymi, zadania obronne stają się zarówno zadaniami powiatu, jak i województwa.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Jestem przeświadczony, że dla pełnego zrealizowania tych idei, o których mówiłem nieco wcześniej, niezbędne jest powołanie forum miast garnizonowych. Koncepcja była już przedmiotem dyskusji w Sejmie. Współdziałanie wojska i samorządów nie może mieć znamion wymiany roszczeń i wzajemnych pretensji, musi natomiast mieć charakter istotnych działań, satysfakcjonujących obydwie strony.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Na zakończenie chciałbym powiedzieć jeszcze krótko o dwóch sprawach. Jako przedstawiciel resortu obrony narodowej za istotny uważam problem sportu wyczynowego. Jest to olbrzymie pole dla współpracy realizowanej przez wojsko i samorządy.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Ostatnią już sprawą, którą chciałem poruszyć, jest prowadzenie przez wojsko zadań z dziedziny kultury. Otóż trzeba wreszcie przyjąć do wiadomości, że klub garnizonowy wcale nie musi być obiektem zamkniętym, również wojsko nie musi być zamknięte w koszarach. Posłanka Jadwiga Zakrzewska zna tę problematykę od podszewki, angażowała się w nią zresztą nie od dziś. Myślę, że zilustrowane przykłady świadczą o tym, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej będzie mogła podjąć stosowane działania, bowiem problemów jest moc.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie. Muszę jednak powiedzieć, że dwie nader istotne, poruszone przez pana kwestie, to jest problem zintegrowania wojska z lokalnymi społecznościami oraz kompetencje wojewodów i starostów w zakresie obronności, nie są przedmiotem naszego obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Przypominam, iż Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej cały czas oczekuje na rządowy projekt ustawy regulującej tę ostatnią kwestię. Muszę też powiedzieć, że owo oczekiwanie nosi już znamiona pewnego zniecierpliwienia, gdyż brak rządowego projektu hamuje prace podkomisji. Będę bardzo wdzięczna panu ministrowi, jeżeli zechce nam konkretnie powiedzieć, kiedy będziemy mogli rozpocząć prace nad tymże projektem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Proszę wybaczyć, panie ministrze, ale naprawdę nie trzeba przypominać, ani posłom sejmowej komisji, ani też przedstawicielom lokalnych samorządów, o tym, że zagraniczni inwestorzy powinni swoim działaniem przyczyniać do zwiększenia na danym terenie liczby miejsc pracy, tak aby mogli podjąć ją również ci oficerowie, którzy nie nabyli przed zlikwidowaniem garnizonu prawa do wojskowej emerytury. Są to dla samorządowców sprawy tak oczywiste, że mogą się poczuć urażeni taką właśnie wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Chciałabym też, przekazać jeszcze jedną uwagę. Otóż, jednak nie przeceniałbym wagi forum miast garnizonowych. Byłoby to na pewno pożyteczna wymian doświadczeń, ale nie rozwiązałaby tych problemów, o których dzisiaj dyskutujemy. W sumie jednak nie chodzi o to aby przedstawiciele tych miast spotkali się i podzielili gorzkimi uwagami na temat, jak wygląda miasto opuszczone przez wojsko, pozostawione samo sobie z olbrzymimi kłopotami.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Jestem też odmiennego niż mój przedmówca zdania na temat skuteczności działań, podejmowanych przez Agencję Mienia Wojskowego. Przypominam, iż do dnia 20 września tego roku do Agencji Mienia wojskowego wpłynęło 80 wniosków do organów administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego, o przekazanie nieruchomości. Wśród tych wniosków 22 wpłynęły jeszcze przed wejściem w życie ustawy z dnia 13 października 1998 roku, natomiast 58 już po wejściu w życie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosłankaIrenaLipowicz">W materiale przygotowanym przez Ministerstwo Skarbu czytamy, że spośród owych 80 wniosków 10 nie zostało zrealizowanych, ze względu na stanowisko Agencji odmawiające nieodpłatnego przekazania nieruchomości na inne cele niż siedziby organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosłankaIrenaLipowicz">I właśnie ta odmowa budzi nasz poważny niepokój, gdyż nie można przekazywania mienia wojskowego samorządom traktować jako wymiany roszczeń. Uważamy wręcz, że w ogóle nie powinno się myśleć takimi właśnie kategoriami. Przy przekazywaniu mienia samorządom nigdy nie powinno padać słowo „roszczenia”. Chodzi bowiem o to, że samorządy nie stawiają jakichś warunków wojsku, a po prostu dla obopólnego dobra chcą współpracować z wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Po tych, dość krytycznych uwagach, dziękuję resortowi obrony za przedstawienie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Proszę o następne zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pani przewodnicząca, żadną miarą nie mogę się zgodzić z zaprezentowaną przez panią tezą o braku współpracy pomiędzy jednostkami wojskowymi a lokalnymi społecznościami. Być może po prostu współpracy tej nie było widać w wielkich aglomeracjach, jednak w miejscowościach mniejszych, w których jednostka wojskowa była znaczącym elementem codzienności, było zupełnie inaczej. Otóż jestem mieszkańcem Elbląga, to jest miasta garnizonowego, w którym jednostki wojskowe stacjonowały nie od kilkudziesięciu, ale od kilkuset lat. I właśnie w tym moim mieście rodzinnym zawsze realizowana była współpracy lokalnych władz z wojskiem. Oczywiści w różnych latach różnie się ona układała, ale na ogół nie było jakichś załamań.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Chcę też powiedzieć, że tradycyjnie już wojsko uczestniczyło we wszystkich akcjach inicjowanych przez miasto, co przez lokalną społeczność było odbierane jako zupełnie naturalne działanie, a nie jakaś jednorazowa akcja. Wojsko, na równi z cywilami, tradycyjnie już brało udział we wszystkich uroczystościach państwowych i publicznych, było też obecne na imprezach kulturalnych organizowanych przez miasto.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Mogę nawet powiedzieć, że właśnie wojsko przyczyniało się do rozwoju miasta i że było, jest i będzie czynnikiem miastotwórczym. Zresztą wszystkie samorządy i społeczności lokalne doskonale o tym wiedzą. Każda społeczność lokalna, widząc o zagrożeniu wycofania wojska, wszelkimi siłami zabiega o to, aby jednak jednostka pozostała na swoim dotychczasowym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Obecnie chciałbym powiedzieć kilka słów na temat problemów, związanych z przekazywaniem nieruchomości, pozostających w dyspozycji wojska, na rzecz samorządów. W tym kontekście chcę przypomnieć, że byłem autorem wniosku o wprowadzenie takiego właśnie rozwiązania. Przy czym chodziło mi wyłącznie o przekazywanie przez resort obrony lub Agencję Mienia Wojskowego majątku wojska bezpośrednio samorządom. Natomiast nie interesowało mnie przekazywanie tegoż mienia administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Otóż chcę powiedzieć, że po zapoznaniu się z wykazem wystąpień organów administracji rządowej i samorządowej do Agencji Mienia Wojskowego o przekazanie nieruchomości, muszę stwierdzić, iż wojsko nader niechętnie „dzieli się” z samorządami swoim mieniem. Natomiast zdecydowana większość pozytywnie rozpatrzonych wniosków dotyczy administracji rządowej. Samorządom najczęściej proponuje się przejęcie nieruchomości w drodze umowy kupna-sprzedaży za wynegocjowaną cenę. Jest to formuła, która widnieje nieomal pod każdym ze zgłoszonych przez samorządy wniosków.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Aby w pełni uwypuklić ten problem, muszę powiedzieć, ze znalazłem tylko dwa pozytywnie rozpatrzone wnioski administracji samorządowej. Jeden z tych wniosków zgłoszony został przez miasto Orneta, które otrzymało od wojska teren pod budowę drogi.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">W takiej sytuacji obawiam się, że idea ustawy uchwalonej przez Sejm absolutnie nie została przyjęta ani przez Ministerstwo Obrony Narodowej ani, tym bardziej, przez Agencję Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">W takim stanie rzeczy informacja przekazana przez pana ministra tylko zaciemnia rzeczywisty obraz sytuacji, gdyż fakty świadczą o czym innym. Uważam też pomysł, aby sprzedawać wojskowe obiekty inwestorom zagranicznym, za co najmniej nietrafiony.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie ministrze, po raz pierwszy dane mi było dzisiaj usłyszeć o czymś takim jak forum miast garnizonowych, choć sam, jak to już wcześniej zaznaczyłem, jestem od wielu lat mieszkańcem miast o takim właśnie charakterze. Myślę jednak, że Elbląg niewiele stracił z powodów tej niewiedzy, gdyż powołanie tego typu forum wydaje mi się nie najszczęśliwszą koncepcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Proszę państwa, jeżeli Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie znajdzie żadnego innego sposobu, aby rozwikłać obecną sytuację, to wówczas pozostanie jej jeszcze droga legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">W kontekście wypowiedzi posła Witolda Dziewałtowskiego chciałabym przypomnieć, że była jeszcze bardziej radykalna wersja poprawki dotyczącej przekazywania mienia samorządom. W tejże wersji mówiło się o automatycznym przejmowaniu przez samorządy mienia wojskowego. Przypominam też, iż propozycja ta została odrzucona na wniosek posła Jerzego Szmajdzińskiego, natomiast wniosek zgłoszony przez posła Witolda Dziewałtowskiego miał charakter kompromisowy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Mówię o tym wszystkim tylko po to, aby przypomnieć, jak wyglądała droga do wprowadzenia poprawki, decydującej o sposobie przekazywania samorządom mienia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Mam nadzieję, że wszystkie nasze wątpliwości, dotyczące przekazywania mienia wojskowego, już za chwilę rozwieje prezes Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Ad vocem, Czuję się zobowiązany do wniesienia prawnego sprostowania. Otóż chcę przypomnieć, że owa radykalna poprawka, o której mówiła przed chwilą pani przewodnicząca, odrzucona została nie na wniosek posła Jerzego Szmajdzińskiego, a na wniosek ministra - posła Janusza Onyszkiewicza. Odbyło się to w ten sposób, że pan minister, wobec walnego zgromadzenia Senatu, zgłosił votum separatum wobec tej poprawki. I właśnie na wniosek ministra Janusza Onyszkiewicza Senat zaproponował zmianę regulacji. A zatem, przypominam raz jeszcze, wniosek ten zgłosił minister Janusz Onyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Proszę, aby obecnie głos zabrał prezes Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Przypadło mi niełatwe zadanie, bowiem do chwili obecnej padło bardzo wiele różnorodnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Na wstępie jednak chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Witolda Dziewałtowskiego i stanowczo sprzeciwić się opinii, jaką tu zaprezentował na temat przekazywania mienia lokalnym samorządom.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Ponieważ ponoszę osobistą odpowiedzialność za przekazywanie mienia, gotów jestem podać się do dymisji, jeśli pan poseł zdoła wykazać nieczytelność zestawienia, na które się powoływał. W tym kontekście chcę poinformować obecnych, że Agencja pieczołowicie analizowała wszystkie wnioski, które do niej wpłynęły, a więc nie może być mowy o jakiejś niechęci w zakresie przekazywania majątku lokalnym samorządom. Zestawienie wniosków, które nadesłane zostały do Agencji, odbiega od dokumentów przygotowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz przez Ministerstwo Skarbu. Z tych dwóch dokumentów wynika, że wnioskodawcy często mylą Agencję Mienia Wojskowego z Wojskową Agencją Mieszkaniową. Chcę też przypomnieć, że Agencja Mienia Wojskowego funkcjonuje od niedawna i do tej pory nie ma żadnej „czarnej karty”, nie ma też się z czego tłumaczyć. Jednak, jak wykazuje dotychczasowe doświadczenie, mylenie tych dwóch osób prawnych jest dość powszechne, również wśród przedstawicieli lokalnych samorządów. Bywa i tak, że jakiś samorząd występuje do ministra obrony narodowej, myśląc że tym samym jego wniosek trafi do Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Od razu zatem chcę wyjaśnić, że Agencja jest odrębną osobą prawną i nie może rozpatrywać wniosków adresowanych do kierownictwa resortu obrony narodowej. Myślę, że przy okazji dzisiejszego posiedzenia warto powrócić do genezy powstania Agencji Mienia Wojskowego. Otóż Agencja powstała na mocy ustawy z roku 1996, przy miażdżącej przewadze posłów opowiadających się za jej powołaniem. Wszystkie kluby poselskie były za powołaniem Agencji, a tym samym za uchwaleniem ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. O ile dobrze pamiętam, spośród 33 posłów znajdujących się na sali tylko 9 posłów było przeciwnych wdrożeniu tej propozycji. Chcę przypomnieć jeszcze i to, że regulacje zawarte w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego nie zostały nigdy podważone.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">W tym kontekście muszę powiedzieć, że art. 72 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, w pewnym sensie jest sprzeczny z przepisami zawartymi w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego. Dokładnie chodzi o to, że przepis zawarty w wymienionym artykule raz jeszcze dzieli mienie, które już zostało podzielone. Dzieje się tak dlatego, że w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego mówi się o tym, że beneficja wypracowane na mieniu wojskowym, zasilają budżet ministra obrony narodowej. Jest to istota tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Z kolei, regulacje zawarte w ustawie Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną nie skasowały regulacji ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, natomiast wprowadziły dość dziwny i nader nieprecyzyjny zapis o możliwości przekazywania mienia na potrzeby samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Bardzo przepraszam, panie prezesie, ale chcę przypomnieć, że mówimy o obowiązującym prawie, a zatem proszę, aby pan nie określał obowiązujących regulacji mianem dziwnego i nieprecyzyjnego przepisu. Jeśli będziemy dyskutować w takiej konwencji, to wówczas nigdy nie dojdziemy do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Tak już jest w naszej rzeczywistości, że wszelkiego rodzaju agencje oceniane są niezwykle krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Myślę wobec tego, że szkoda czasu na tego rodzaju wyjaśnienia i proponuję, abyśmy rozpoczęli rozmowę o konkretach, na które wszyscy czekamy. Chcę też przypomnieć, że to bardzo energiczny lobbing agencji spowodował, że ów przepis został przyjęty w tak dziwnym i nieprecyzyjnym kształcie. Natomiast to, co proponowaliśmy pierwotnie, było bardzo precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Pani przewodnicząca, do tej chwili z sali nie padły pod adresem Agencji żadne konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję, panie prezesie, za to wyjaśnienie. Chyba jednak miałam prawo sądzić, że problem Agencji w wymiarze ogólnym jest posłom znany w wystarczającym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Natomiast chcę przypomnieć, że osobiście postawiłam konkretne pytanie, czy tak jest w istocie, że Agencja Mienia Wojskowego odmawia przekazania obiektów w sytuacji, gdy nie są one przeznaczone wyłącznie na siedziby organów samorządowych. Skoro nie uzyskałam odpowiedzi na to pytanie, myślę, że zasadne będzie oddanie głosu przedstawicielom samorządów, mając nadzieję, że uzyskam satysfakcjonujące wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Chcę powiedzieć, że w materiale, jaki dostaliśmy przed dzisiejszym posiedzeniem, nie ma informacji o tym, że starostwo powiatowe w Nowym Dworze Mazowieckim wystąpiło o przyznanie obiektu na zaspokojenie swoich potrzeb lokalowych. Oczywiście obowiązująca procedura zezwala na takie wystąpienie, ale za pośrednictwem wojewody. A zatem jeszcze w listopadzie, niemal bezpośrednio po wyborach samorządowych, wystąpiliśmy do wojewody w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Starania o przyznanie nam budynku, sklasyfikowanego jako mienie wojskowe, rozpoczęliśmy z tego względu że do tej pory starostwo nowodworskie nie ma własnej siedziby i mieści się pod jednym dachem z urzędem miasta, gdzie dysponuje lokum o powierzchni 300 metrów kwadratowych. To praktycznie uniemożliwia sprawne realizowanie samorządowych zadań. Oczywiście nie chodziło nam tylko o siedzibę dla starostwa, chcieliśmy także uzyskać jakieś godziwe pomieszczenia dla policji i archiwum, a także dla jeszcze innych instytucji powiatowych. Jednak ten nasz wniosek nie został uwzględniony w wykazie dołączonym do przekazanego nam materiału.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Ponadto nie chcielibyśmy popaść w konflikt z urzędem miasta, który jeszcze wcześniej, zanim zaczęła funkcjonować Agencja Mienia Wojskowego, wystąpił o przyznanie mienia, które wówczas było mieniem Skarbu Państwa, na potrzeby wymienionych przeze mnie instytucji. A zatem wytworzyła się dość niezręczna sytuacja, która wymaga obecnie uregulowania. Myślę, że w sytuacji, gdy w Nowym Dworze Mazowieckim jest wiele wojskowych opustoszałych obiektów, byłoby absurdem wznoszenie nowych gmachów na potrzeby starostwa oraz różnorakich instytucji powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Chcę powiedzieć jeszcze i to, że nasze, samorządowe wnioski, wynikają także z troski o budżet państwa. W Polsce jest wiele obiektów nie tylko wojskowych, ale także pozostałych po różnego rodzaju „instytucjach bunkrowych”, które po odpowiedniej adaptacji z powodzeniem mogą służyć lokalnym społecznościom.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Znam przykłady rozwiązań polegających na tym, że Agencja Mienia Wojskowego, co prawda zgodziła się na przekazanie jakiegoś obiektu, ale zastrzegała pozostawienie sobie pewnej jego części i postawiła określone warunki finansowe, jakie miały być spełnione przy finalizowaniu transakcji. Mówię o tym dlatego, gdyż uważam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powinna dysponować pełną, rzetelną informacją o rzeczywistej sytuacji, nie zaś dlatego, aby pan prezes Agencji podawał się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StarostaNowegoDworuMazowieckiegoAdamJanas">Chcę też powiedzieć, iż mamy zamiar współpracować z Agencją Mienia Wojskowego i myślę, że mamy niezbędne po temu dane. Wszyscy doskonale wiedzą o tym, że mieszkańcy bacznie przyglądają się naszej działalności i na równi z nami dbają o to, aby każdy obiekt znajdujący się na naszym terenie, został zagospodarowany w najlepszy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Bardzo się cieszę, że w dzisiejszym posiedzeniu bierze udział wiceminister obrony narodowej, gdyż jestem przeświadczona, iż nareszcie doszliśmy do sedna problemu. Nie ma chyba lepszego przykładu dokumentującego obecną sytuację w zakresie przekazywania mienia ponad ten, który zilustrował przed chwilą pan starosta.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Tu, na tym terenie, jak w lustrze odbijają się wszystkie problemy, z jakimi zmagają się samorządy, funkcjonujące w byłych miastach garnizonowych. Myślę, że zarówno Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i Agencja Mienia Wojskowego w pełni zainteresowane są tym, aby samorząd mógł podjąć stosowne działania. Jest rzeczą ewidentną, że w takiej sytuacji starostwo może otrzymać większą nieruchomość, gdyż i tak będzie pracowało nad zagospodarowaniem pozostałego po wojsku mienia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Zatem, skoro starostwo prawie przed rokiem złożyło wniosek o przekazanie powojskowych obiektów i do tej pory sprawa ta nie doczekała się finału, chciałabym się dowiedzieć, czy pan prezes Agencji widzi jakieś przeszkody w podjęciu ostatecznej decyzji, ma mocy której wojskowe obiekty przekazane zostałyby starostwu w Nowym Dworze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosłankaIrenaLipowicz">W tym kontekście mam jednak pewne wątpliwości, czy wszystko odbędzie się bez przeszkód, gdyż pan prezes w swoim wystąpieniu stwierdził między innymi, że Agencja widzi swoją rolę w przysparzaniu środków budżetowych Ministerstwu Obrony Narodowej. Przyznam, że jest to słuszne stwierdzenie, ale też trzeba pamiętać i o tym, że samorząd w żadnym wypadku nie jest wrogiem Agencji. Przecież to nie chodzi o to, aby uszczuplić środki Ministerstwa Obrony Narodowej, gdyż w rzeczywistości środki te i tak wrócą do Agencji poprzez zagospodarowanie przekazanego samorządowi mienia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Obecnie oddaję głos panu przewodniczącemu posłowi Tadeuszowi Wronie, prosząc jednocześnie o formułowanie dalszych pytań do prezesa Agencji Mienia Wojskowego oraz do wiceministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszWrona">Myślę, że nie możemy dopuszczać do takiego sposobu myślenia, jaki zarysował się na tej sali, a polegającego na tym, iż samorządowcy stanowią jedną stronę wśród osób zainteresowanych dyskutowanym obecnie problemem, z drugiej zaś znajduje się Ministerstwo Obrony Narodowej z różnymi swoimi agencjami i agendami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełTadeuszWrona">W moim przekonaniu taki sposób myślenia jest doskonałym przykładem na istnienie nadal Polski resortowej. Wówczas gdy działamy osobno, nie za bardzo nas interesuje, czy nasze działanie jest działaniem dla wspólnego dobra, czy też dla dobra naszego, to jest dla dobra którejś z wymienionych wcześniej stron.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełTadeuszWrona">Wydaje mi się, że sensem wdrażania reformy administracyjnej w państwie jest poszukiwanie możliwości współpracy wszędzie tam, gdzie takich możliwości do tej pory nie było. Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zależy na współdziałaniu z tymi resortami, które zawsze pozostaną poza zasięgiem samorządu, bo tak po prostu być musi i tak też być powinno w dobrze zorganizowanym państwie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełTadeuszWrona">W związku z tym mało istotne wydaje mi się, czy omawiany problem należy do Agencji Mienia Wojskowego czy też od Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, lub też bezpośrednio do Ministerstwa Obrony Narodowej. Wszak kwestią najważniejszą jest jak najlepsze wykorzystanie majątku narodowego, który do tej pory niszczeje i ulega stałej dewastacji. Naprawdę mało jest ważne, któremu szefowi podlega mienie. Natomiast ważne jest, że starosta nie ma gdzie prowadzić swojej działalności, choć starostwo działa już ponad 9 miesięcy. W takiej sytuacji nie może ono w pełni realizować swoich zadań. Tym samym nie może spełnić społecznych oczekiwań, a przecież właśnie po to wprowadzona została cała ta reforma.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełTadeuszWrona">Z wymienionych względów apeluję o to, aby na tej sali nikt się nie obrażał na nikogo. Zawsze można się pomylić w swojej wypowiedzi, zawsze jakąś kwestię można przedstawić mało czytelnie i niezbyt precyzyjnie. Jeżeli wiemy już, o co nam chodzi i mamy dobrą wolę, to starajmy się sukcesywnie rozwiązać te problemy, od których aż się roi wokół nas.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełTadeuszWrona">Przecież zanim rozpoczęła swoją działalność Agencja Mienia Wojskowego mieliśmy do czynienia z tymi samymi, co dzisiaj, problemami. Jako prezydent jednego z miast i sekretarz Związku Miast Polskich już znacznie wcześniej otrzymywałem informację, że w jakiejś miejscowości niszczeją obiekty opuszczone przez wojsko, jednak okręg wojskowy nie chce przekazać tego obiektu na rzecz miasta i nie ma zamiaru rozmawiać w tej sprawie z samorządem, nie chce zatem rozmawiać z gospodarzem tego terenu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełTadeuszWrona">A zatem wówczas, gdy postała już Agencja Mienia Wojskowego, wydawało się, że sprawy pójdą ku lepszemu, gdyż wreszcie pojawił się partner do konkretnych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełTadeuszWrona">Jest zrozumiałe, że burmistrzowie szukają rozwiązań trudnych problemów, jakie pojawiły się w kontekście narastającego bezrobocia i możliwości pozyskiwania nowych miejsc pracy. A zatem powojskowe obiekty stały się w wielu przypadkach wielką nadzieją samorządów i lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełTadeuszWrona">W obecnej sytuacji trzeba czynić wszystko, aby znaleźli się gospodarze dla opuszczonych przez wojsko obiektów, którzy podejmą trud ich zagospodarowania. A tak naprawdę, to owych gospodarzy wcale nie trzeba daleko szukać, wszak są burmistrzowie i starostwie, którzy wręcz ubiegają się o otrzymanie dóbr pozostałych po wojsku.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełTadeuszWrona">Pierwsze kroki władz centralnych powinny być kierowane nie do inwestorów zagranicznych, ale właśnie do władz lokalnych. Tylko samorządowcy, wspólnie z radnymi, potrafią najcelniej określić miejscowe potrzeby i najracjonalniej zagospodarować to mienie, które pozostało po wojsku. Dopiero następne kroki powinny być kierowane dalej, na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełTadeuszWrona">Wydaje mi się, że wszyscy przedstawiciele administracji rządowej w Polsce powinni wiedzieć, kto jest faktycznym gospodarzem w Polsce. A gospodarzem tym jest burmistrz, starosta powiatowy oraz marszałek województwa. I właśnie oni powinni być partnerami do rozmów oraz negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełTadeuszWrona">Tą uwagą chciałbym zakończyć swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję posłowi Tadeuszowi Wronie za tak przejrzyste zilustrowanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Obecnie głos zabierze burmistrz Nowego Dworu Mazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Chciałbym stwierdzić, iż to, co przed chwilą powiedział poseł Tadeusz Wrona, najbardziej trafia w sposób myślenia samorządowców. Czasami zastanawiam się, czy nie powinniśmy wystąpić o zwrot utraconych przez miasto dochodów z tej racji, że opuszczone przez wojsko obiekty popadają w ruinę i są dewastowane. Taka sytuacja, bez żadnych właściwie zmian, utrzymuje się już od wielu lat. W razie zainteresowania posłów sytuacją w Nowym Dworze Mazowieckim, mogę służyć konkretnymi przykładami i adresami niszczejących nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Jeden z panów posłów powiedział nieco wcześniej, że wojsko stanowi bardzo dynamiczny czynnik miastotwórczy. Oczywiście zgadzam się z tą tezą, która jednak jest prawdziwa tylko w tej sytuacji, gdy wojsko to rzeczywiści stacjonuje w mieście. Gdyby na naszym terenie nadal było wojsko, w ogóle nie zajmowalibyśmy się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Nasza lokalna społeczność nie może pojąć tego, że Twierdza Modlin, unikalna w skali Europy, nie może być zagospodarowana z tego prozaicznego powodu, że po prostu nie ma na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Kolejny problem, który należy rozstrzygnąć, polega na tym, kto w istocie ma zagospodarować pozostałe na naszym terenie obiekty. Nie chcę raz jeszcze powtarzać w tym kontekście, że właśnie samorządy mogłyby odegrać wielką rolę w rewaloryzacji pozostawionego dobytku. Powiem wobec tego tylko tyle, że nasz partner, czyli Agencja Mienia Wojskowego reprezentuje stanowisko, które niezupełnie zbieżne jest z naszymi potrzebami i oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Przyznam, iż poseł Witold Dziewałtowski miał rację mówiąc, że w miastach garnizonowych tradycyjnie realizowana była współpraca władz lokalnych z wojskiem. Pamiętać jednak trzeba o tym, że nie była to współpraca, jakiej należało oczekiwać. Przypomnę, że w ciągu minionych pięciu lat w Twierdzy Modlin nie zrobiono niczego ze strony samorządu. Stało się tak dlatego, że praktycznie samorząd ma związane ręce. Przypomnę też, że jeszcze jako dowódca garnizonu czyniłem starania o przekazanie miastu drogi pozostającej w gestii wojska. Koncepcja ta jednak nie doczekała się finału, gdyż wojsko nie wyraziło na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Mieszkańcy Nowego Dworu Mazowieckiego pytają mnie jako burmistrza, co mają z tego, że opłacają podatki, skoro rośnie bezrobocie, a obok stoi popadająca w ruinę Twierdza. I mają rację, gdyż zgodnie z ustawą o finansach publicznych, nie możemy tutaj inwestować, choć administracyjnie Twierdza stanowi część miasta.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Dzieje się tak dlatego, że w planie zagospodarowania przestrzennego Twierdza została sklasyfikowana jako obiekt specjalny, a zatem samorządom nic do niej. Do chwili obecnej gospodarzem Twierdzy jest dowódca garnizonu, który nie ma pieniędzy dosłownie na nic, nawet na szalenie pilne remonty dróg.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Z kolei społeczeństwo wymaga od samorządu tego, aby powstały wreszcie drogi z prawdziwego zdarzenia i aby zabytkowy obiekt został właściwie zagospodarowany i racjonalnie eksploatowany.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o szkodach, jakie powstały w świadomości lokalnych społeczności, żyjących w tak odizolowanych obiektach, jak Twierdza Modlin.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">W tym kontekście śmiem twierdzić, że demokracja przyszła do wojska o wiele później z tego względu, że społeczność wojskowa, w więc również mieszkańcy Twierdzy, rządziła się innymi, niż w cywilu, prawami. Tutaj odmienny, niż w otwartym społeczeństwie był tryb przydziału mieszkań, zaś człowiekiem, odpowiedzialnym za zabezpieczenie wszelkich potrzeb mieszkańców był dowódca garnizonu.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">Natomiast w obecnej sytuacji, gdy ludzie w znacznej mierze pozostawieni zostali sami sobie, ratunku szukają w roszczeniowej postawie i stale domagają się zorganizowanego życia, do jakiego przywykli wówczas, gdy Twierdza tętniła życiem. Stale spotykamy się z licznymi pytaniami, dlaczego jakość życia uległa tak znacznemu pogorszeniu. Na te pytania możemy odpowiedzieć w jeden sposób: po prostu nie mamy pieniędzy na inwestowanie w potrzeby Twierdzy. W podobnie trudnej sytuacji znalazł się także dowódca garnizonu, który w przedstawionych warunkach również nie może odpowiedzieć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#BurmistrzNowegoDworuMazowieckiegoJanŻmijewski">I tą refleksją chciałbym zakończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję panu burmistrzowi Nowego Dworu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Obecnie proszę o zabranie głosu burmistrza Bornego-Sulinowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">W swoim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na problemy występujące w tych miejscowościach, w których stacjonowały wojska radzieckie. Otóż przejmowanie majątku, pozostałego po stacjonujących wojskach radzieckich rozpoczęło się jeszcze przed powołaniem Agencji Mienia Wojskowego i choć, jak rozumiem, dzisiejsza dyskusja przede wszystkim dotyczy relacji, jakie ukształtowały się pomiędzy Agencją Mienia Wojskowego a samorządami lokalnymi, myślę, że warto również poświęcić nieco czasu i uwagi zasygnalizowanej przeze mnie na wstępie problematyce.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Uważam, iż dzieje się bardzo dobrze, że proces konwersji byłych baz radzieckich realizowany jest w tak znacznym zakresie. Problem ten dotyczy zresztą nie tylko Polski, również w innych państwach likwidowane są sukcesywnie bazy pozostałe po wojsku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">W roku 1993, a więc już przed sześcioma laty, nasze samorządy przejęły poradzieckie mienie wojskowe, które, mówiąc najogólniej, znajdowało się w bardzo złym stanie. Bazy wojskowe szczególnie zlokalizowane były w Polsce północnej oraz zachodniej i administracyjnie mieściły się w granicach województw położonych w wymienionych rejonach kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Od razu muszę powiedzieć, iż znajdowałem się w nieco innej sytuacji niż obecny tu pan burmistrz Nowego Dworu Mazowieckiego, który wcześniej zarządzał modlińskim garnizonem, a zatem „od podszewki” znał wszystkie uwarunkowania i problemy, z jakimi musiał się zmierzyć. Natomiast ja objąłem we władanie zupełnie obcy teren, który był wyłączony spod jurysdykcji Rzeczypospolitej Polskiej przez 47 lat. Teren ten zlokalizowany jest na olbrzymim obszarze, liczącym 18 tys. ha, na którym znajduje się też samo miasto Borne-Sulinowo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Po pięciu latach od przejęcia przez samorząd mienia poradzieckiego w Bornem-Sulinowie mieszka już 3,5 tys. osób. W tymże mieście funkcjonuje obecnie już ponad 300 podmiotów gospodarczych. Dobrze też radzą sobie tutejsze spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Nie chcę, aby moja wypowiedź była odebrana przez obecnych jako autoreklama, ale w sytuacji, gdy tak wiele mówi się o bezrobociu nękającym byłe miasta garnizonowe, czuję się w obowiązku powiedzieć, iż w Bornem-Sulinowie w ciągu pięciu lat bezrobocie spadło z 36% do 16%.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Tak dynamiczny rozwój miejscowości, która wszystko rozpoczynała od zera, umożliwiła nam ustawa, uchwalona przez Sejm w czerwcu 1994 roku, o zagospodarowaniu mienia poradzieckiego. Przypominam, iż regulacje prawne tej ustawy pozwoliły na zwalnianie z podatku dochodowego, a także z podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Takich miejscowości jak Borne-Sulinowo oczywiście było więcej. Ogółem, w ramach specjalnego programu, do pełnomocnika rządu wpłynęły przez minione 5 lat 324 wnioski, z których 180 zostało pozytywnie rozpatrzonych. Konsekwencją zaś pozytywnego rozpatrzenia jakiegoś wniosku jest dofinansowanie racjonalnie uzasadnionego programu zagospodarowania terenów przejętych po wojskach radzieckich. Natomiast 144 wnioski zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">W chwili obecnej na terenie całej Polski są realizowane 53 zadania inwestycyjne. Wśród tych zadań przeważają te, które związane są z rekultywacją zniszczonych i zdegradowanych terenów. Rosjanie, niestety, nie należeli do tych nacji, które przejawiają troskę o stan środowiska naturalnego. W związku z tym pierwsze identyfikacje szkód ekologicznych były wręcz szokujące. Na szczęście, w praktyce okazało się, że pierwotne dane były nieco przeszacowane. Ogółem, w ciągu 5 lat, wydatkowano z budżetu państwa 100 mln zł, na potrzeby tych wszystkich miejscowości, które przejęły powojskowe mienie pozostałe po radzieckiej armii. Środki te zostały przeznaczone na rozpoczęcie niezbędnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Z kolei rekultywacja zdegradowanego środowiska pochłonęła 50 mln zł. Pieniądze te pochodziły z resortu ochrony środowiska oraz z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Chcę powiedzieć, że nie było to jakieś jednorazowe działanie, gdyż aby prace rekultywacyjne dały oczekiwane efekty, muszą być prowadzone przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Miejscowości, w których uprzednio stacjonowały wojska radzieckie, korzystały nie tylko ze środków budżetowych państwa. Pieniądze pochodziły także z kas samorządowych oraz od prywatnych inwestorów, którzy byli zainteresowani inwestowaniem na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Już wspomniałem o tym, że przywrócenie pełnej wartości zdegradowanym terenom wymaga wielu, wielu lat. Niestety, szumnie nazwany program wieloletni, kończy się już w tym roku. W związku z tym minister Jerzy Stępień, który do czerwca br. był pełnomocnikiem rządu do spraw mienia poradzieckiego, wystąpił do zwierzchników kilku resortów z propozycją przekształcenia programu wieloletniego w strategiczny program rządowy. Niestety wniosek ten nie został przyjęty w kontekście uchwalonego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Oznacza to, że już od stycznia nie będzie środków finansowych na zagospodarowanie mienia poradzieckiego. Samorządowcy, którzy przejęli mienia poradzieckie, wiedzą już o tym od tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Uważam, że stało się bardzo źle, gdyż środki, w gruncie rzeczy wręcz śladowe w skali całego budżetu państwa, były bardzo skutecznym instrumentem, stymulującym rozwój przejętych terenów. Dzięki otrzymywanym pieniądzom miejscowości przejęte w ramach przekazywania mienia poradzieckiego tworzą nader potrzebne miejsca pracy, przyczyniając się tym samym nie tylko do gospodarczego awansu terenu, ale także do poprawy bytu mieszkańców. Chciałbym obecnie wprowadzić jeszcze jeden motyw, który moim zdaniem może mieć niebagatelne znaczenie dla zagospodarowywanych obecnie terenów. Otóż od pewnego czasu podejmowane są różnorakie działania, których efektem, ma być połączenie środków przeznaczonych na zagospodarowanie mienia poradzieckiego, ze środkami kierowanymi na restrukturyzację przemysłu wydobywczego.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#BurmistrzBornegoSulinowaJacekChrzanowski">Kończąc, chciałbym zaakcentować, iż dla sprawnego i racjonalnego realizowania programu zagospodarowywania tzw. mienia poradzieckiego. niezbędne są pieniądze. To truizm, ale nawet najlepsze chęci w wielkie doświadczenie nie zastąpią środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję panu burmistrzowi za wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMaciejJankowski">W swojej wypowiedzi chciałbym odnieść się do relacji pomiędzy Agencją Mienia Wojskowego a samorządami. Otóż z materiału, jaki otrzymaliśmy przed dzisiejszym posiedzeniem, wynika, iż na 80 wniosków o przekazania mienia wojskowego aż 62 pochodzi od samorządów. W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż w przeważającej liczbie swoich odpowiedzi, udzielonych samorządom, Agencja Mienia Wojskowego proponuje tymże samorządom sprzedaż obiektów wojskowych, w drodze negocjacji, w trakcie których ma być ustalona cena sprzedaży. Przy czym należy pamiętać, że samorządy częstokroć występują o przekazanie im mienia na cele oświatowe lub też społeczne. Oznacza to, że obiekty te miałby w znacznej mierze służyć osobom, które poprzednio pracowały w wojsku i pozostały w wojskowych mieszkaniach. Wśród tych ludzi jest pokaźna liczba wojskowych emerytów i rencistów. Osoby te znajdują się obecnie w dość skomplikowanej sytuacji życiowej i nie umieją sobie poradzić. Wobec tego nie rozumiem polityki Agencji, która za wszelką cenę chce sprzedać obiekty, nie biorąc pod uwagę możliwości nieodpłatnego ich przekazania. Wszak w tych przypadkach wchodzi w grę byt tych ludzi, którzy przez bardzo wiele lat byli związani z wojskiem. Cena, jaką niejednokrotnie proponuje Agencja, jest dla samorządów bardzo znacznym wydatkiem. Niekiedy samorządy, będąc niejako w sytuacji przymusowej, kupują jakiś obiekt, ale później nie są go w stanie należycie wyremontować i wyposażyć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMaciejJankowski">Jestem przeświadczony o tym, że samorządy powinny korzystać z nieodpłatnego przekazywania obiektów, będących w gestii Agencji Mienia Wojskowego, nie tylko wówczas, gdy obiekty te planują przeznaczyć na siedziby urzędów. Jak wykazuje dotychczasowe doświadczenie, jest jeszcze wiele sytuacji, w których zasada ta również powinna być stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuje panu posłowi. Proszę, aby obecnie głos zabrał wiceminister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Tadeusza Wrony, który stwierdził, iż samorządy oraz Agencja Mienia Wojskowego patrzą na siebie w sposób dość nieprzyjazny. Tak nie jest, czemu w istocie przeczą dotychczasowe posunięcia Agencji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Chciałbym też, na kanwie dotychczasowych wypowiedzi, wyjaśnić że wojsko nie jest i nie powinno być partnerem do zagospodarowywania czegokolwiek. Wojsko jest od tego, aby strzelać i podpisywać wydatki budżetu państwa. Natomiast wszystko to, co wiąże się z dochodem, przychodem oraz zyskiem, musi być zlokalizowane poza wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Inną kwestią, poruszoną również przez posła Tadeusza Wrony, była kwestia wojsk obrony terytorialnej, czyli inaczej mówiąc „wojska powiatowego”. Zdajemy sobie sprawę, że nie będzie to łatwe zadanie dla samorządów wówczas, gdy przekazane im zostaną zadania z zakresu obronności państwa. Dyskutując o obronie terytorialnej, cały czas trzeba pamiętać o tym, że możliwości budżetu państwa są dość ograniczone. Mówię o tym, gdyż nasze wojsko w chwili obecnej jest najtańszym wojskiem w Europie, a dzieje się tak dlatego, że z góry zakłada brak środków mobilnych. Czuję się także zobowiązany do tego, aby wyjaśnić, że filharmonia w Olsztynie prowadzi również działalność na rzecz wojska, a zatem przekazanie wojskowego obiektu tej placówce kulturalnej nie było błędnym posunięciem.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Osobną kwestią jest natomiast usytuowanie Agencji Mienia Wojskowego. Osobiście ubolewam, że Agencja nie jest podporządkowania Ministerstwu Obrony Narodowej, gdyż takie rozwiązanie znacznie uprościłoby wiele spraw i wyeliminowałoby liczne problemy, jakie obecnie rysują się w kontekście funkcjonowania tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Przy okazji chciałbym też zwrócić uwagę na usytuowanie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, która w moim przekonaniu stała się swojego rodzaju wyrokiem wydanym na Wojsko Polskie. Trzeba bowiem zdawać sobie sprawę z faktu, że w obecnym stanie rzeczy minister obrony narodowej praktycznie stracił uprawnienia do zajmowania się podstawowym działem polityki społecznej, realizowanej w wojsku, jakim jest mieszkalnictwo.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Muszę też powiedzieć, że osobiście jestem wrogiem Agencji Mieszkaniowej, jako odrębnej instytucji, mającej osobowość prawną, Chodzi bowiem przede wszystkim o to, że nikt ani w Sejmie, ani w rządzie przy powoływaniu do życia tej Agencji, nie pomyślał o zabezpieczeniu kapitałowym zasobów mieszkaniowych wojska w przyszłości. Powinien przecież być jakiś fundusz kapitałowy w banku, powinny też zostać ustalone zasady kredytowania wojskowych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">W obecnej sytuacji pracujemy nad pewnym rozwiązaniem, w myśl którego zasoby mieszkaniowe powróciłby w gestię garnizonów. Mam nadzieję że po przyjęciu takiego właśnie rozwiązania skończą się bardzo dziwne historie, wynikające z decyzji podejmowanych przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Na przykład w Szczecinie prezydent miasta zdecydował o podwyżce niektórych opłat czynszowych. Wobec tego Agencja krocząco podnosi wysokość tych opłat. W efekcie tego działania, w kontekście socjalnym mamy w Szczecinie najdroższy garnizon w Polsce. Dochodzą do mnie sygnały, że kadra wojskowa wręcz nie wytrzymuje zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Chciałbym też wyjaśnić, że nie jest tak, że Agencja Mienia Wojskowego w uporczywy sposób zwleka z przekazywaniem wojskowych obiektów. Często bowiem bywa i tak, że wojskowi dowódcy, nauczeni przykrymi doświadczeniami, opóźniają tok podejmowanych decyzji. Były przecież takie wypadki, że samorząd, który otrzymał klub garnizonowy, zrobił dobry interes, ogłaszając przetarg na otwarcie lokalu gastronomicznego.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Przechodząc do kolejnej kwestii, która wpłynęła podczas dyskusji, muszę stwierdzić, iż w pełni zgadzam się z uwagą, iż nie powinno być Polski resortowej, nie oznacza to jednak, że nie powinno być żadnej dyskusji, dotyczącej wzajemnych interesów wojska i społeczności cywilnej. Myślę, że to wszystko jest jeszcze przed nami i że jeszcze wiele spraw wymaga „dogrania”. To są naprawdę bardzo poważne problemy, a zatem należy nad nimi dyskutować, wysłuchując racji obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Myślę, że sytuacja dojrzała już do tego, aby wprowadzić strukturalne rozwiązania, regulujące zasady podległości Agencji Mienia Wojskowego, a także roli obydwu ministrów, to znaczy ministra obrony narodowej oraz ministra skarbu. Trzeba też ustalić relacje wojsko - samorządy. Jeśli zadania obronne powrócą do samorządów, to wówczas nie będziemy sobie stawiać zarzutów o wysuwaniu wzajemnych roszczeń. Uważam, iż zbudowanie właściwych struktur, o których przed chwilą mówiłem, pozwoli na rzeczywiste prowadzenie współpracy pomiędzy wojskiem i samorządami.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Tą uwagą kończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Barzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Muszę powiedzieć, że po wysłuchaniu dyskusji na temat funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego nasunęła mi się pewna refleksja, wynikająca z moich osobistych doświadczeń. Otóż chcę przypomnieć, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z którą miałem do czynienia, w istocie niczego nie zrestrukturyzowała, ani też nie zmodernizowała. Oczywiście Agencja ta sprzedała to, co było do sprzedania, natomiast nie przekazała tego, co było do przekazania tworzącym się gminom. W efekcie, wiele obiektów pozostających bez gospodarza zostało bezpowrotnie zmarnowanych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Myślę, że właśnie teraz, gdy sukcesywnie wdrażana jest reforma administracyjna, należy uprościć procedury przekazywania samorządom mienia powojskowego, gdyż inaczej powielać będziemy popełnione wcześniej błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję posłowi Jerzemu Barzowskiemu. Obecnie głos zabierze poseł Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMirosławSekuła">W swojej wypowiedzi chciałbym podać jeden z przykładów przekształcenia mienia wojskowego w mienie cywilne. Od razu chcę powiedzieć, iż jest to pozytywny ze wszech miar przykład.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMirosławSekuła">Otóż w Zabrzu, w roku 1992, a więc już dość wcześnie, po wyprowadzeniu z tego miasta dwóch jednostek wojskowych, obydwa tereny dawnych jednostek przekazane zostały miastu. W chwili obecnej na jednym z przekazanych terenów mieści się Wydział Organizacji i Zarządzania Politechniki Śląskiej. Politechnika objęła ten obiekt po zaadaptowaniu i wyremontowaniu go przez miasto. Natomiast na terenie drugiej jednostki znalazło siedzibę około 40 małych podmiotów gospodarczych, odgrywających rolę inkubatora przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełMirosławSekuła">Z perspektywy kilku lat mogę stwierdzić, że takie rozwiązanie było nader racjonalne i przynosi regionowi wymierne korzyści. Powiem więcej, wydaje mi się, że powołanie Agencji Mienia Wojskowego było swojego rodzaju zakłóceniem zupełnie nieźle zrealizowanego wcześniej procesu przekazywania majątku wojska w ręce cywilów. Nie chciałbym, aby ta uwaga została niewłaściwie odebrana, gdyż osobiście wcale nie uważam Agencji za niepotrzebną, myślę natomiast, że cała zawiłość polega na niewłaściwym rozłożeniu akcentów. Dokładnie mówiąc, chodzi mi o to, iż zupełnie niepotrzebnie obciążono Agencję obowiązkami realizowania działalności o charakterze komercyjnym. Moim zdaniem można by uniknąć wielu problemów oraz napięć w sytuacji, w której główny akcent zostałby położony na rozsądne zagospodarowanie przekazywanych obiektów, nie zaś na pozyskiwanie środków finansowych przeznaczonych następnie na wspomożenia wojska. Jestem jednak przekonany, że dochody wypracowane przez Agencję Mienia Wojskowego nie są tak znaczne, aby mogły wpłynąć na poprawę kondycji finansowej naszej armii. Natomiast znacznie lepszym sposobem wykorzystania mienia o charakterze ogólnospołecznym, jakim jest mienie powojskowe, byłoby jak najrozsądniejsze zagospodarowanie tego mienia tak, aby w przyszłości przynosiło dochód narodowy lub zaspokajało pilne potrzeby natury społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję posłowi Mirosławowi Sekule za zaprezentowane uwagi. Obecnie zabierze głos przedstawiciel samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WójtgminyWieliszewEdwardTrojanowski">Gmina Wieliszew, którą tu reprezentuję, graniczy z miastem Nowy Dwór Mazowiecki. W Wieliszewie pełnię funkcję wójta, ponadto jestem także członkiem zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WójtgminyWieliszewEdwardTrojanowski">Na terenie mojej gminy zlokalizowane są dwie jednostki wojskowe i nie słyszałem do tej pory, aby któraś z nich była zagrożona likwidacją. Gdyby pojawiła się taka propozycja, uderzyłaby ona w nasze wspólne interesy i powiązania, gdyż samorząd Wieliszewa ściśle współpracuje z obydwoma jednostkami. Współpraca ta realizowana jest między innymi na płaszczyźnie gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WójtgminyWieliszewEdwardTrojanowski">W takiej sytuacji nie będę mówił o wzajemnych relacjach pomiędzy samorządem a Agencją Mienia Wojskowego, ale o współpracy pomiędzy samorządem a resorem obrony narodowej. Przykładem podejmowanie wspólnych działań było rozpoczęcie przez jednostkę stacjonującą w Janówku prac modernizacyjnych, niezbędnych dla zapewnienia dalszego funkcjonowania miejscowej oczyszczalni ścieków. Przy czym chcę od razu zaznaczyć, że oczyszczalnia ta „obsługuje” również wymienioną jednostkę wojskową. Samorząd Wieliszew włączył się do prac modernizacyjnych, co było szczególnie istotne, gdyż w pobliżu Janówka mieszczą się trzy duże wsie, które oczekują na skanalizowanie. Gmina podpisała stosowne porozumienie, na mocy którego obydwie strony po połowie miały ponosić koszty modernizacji i rozbudowy oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WójtgminyWieliszewEdwardTrojanowski">Jednak po pewnym czasie doszliśmy wspólnie do wniosku, że lepiej będzie, gdy gmina zajmie się oczyszczalnią ścieków, wojsko zaś zostanie przy realizowaniu zadań obronnych. Wobec tego wprowadziliśmy korektę do pierwotnych ustaleń. W tej sytuacji wystąpiliśmy o przekazanie gminie modernizowanej obecnie oczyszczalni ścieków. I do tego momentu wszystko szło zgodnie z przyjętymi ustaleniami. Jedna już wkrótce dowódca jednostki stwierdził, że przekazując gminie oczyszczalnię, „wywianował” ją również w grunt, na którym znajduje się ten obiekt i zdecydował, że od momentu przekazania gminie oczyszczalni wojsko przestaje partycypować w kosztach modernizacji. Resort obrony, a dokładnie sam minister, potwierdził słuszność tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WójtgminyWieliszewEdwardTrojanowski">Wytworzyła się zatem nader niezręczna sytuacja, gdyż wojsko co prawda, przekazało nam nieodpłatnie część swojego majątku, ale strona obdarowana, czyli gmina Wieliszew, musi dopłacić do tego interesu pokaźne kwoty, gdyż oczyszczalnia ścieków znajdowała się u progu śmierci technicznej. Mimo że nasza pierwsza interwencja spaliła się na panewce, nie zamierzamy zrezygnować z kolejnych i niebawem chcemy zwrócić się do posłanki Jadwigi Zakrzewskiej, aby ponownie zajęła się tą sprawą. Nie możemy się zgodzić z obecnym stanem rzeczy, gdyż łamie on zasady wcześniej podpisanego porozumienia, w którym była mowa o solidarnym podziale kosztów modernizacji doszczętnie wyeksploatowanego obiektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuje panu wójtowi. Proszę o następne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezydentLegnicyIgnacyBochenek">W swoim wystąpieniu chciałbym poruszyć problemy nurtujące w ostatnim czasie miasta garnizonowe, do których należy również Legnica. W tym kontekście czuje się zobowiązany do tego, aby odnieść się zarówno do wypowiedzi prezesa Agencji Mienia Wojskowego, jak i do głosu wiceministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezydentLegnicyIgnacyBochenek">Proszę państwa, należy pamiętać o tym, że Legnica w połowie zajęta była przez wojska radzieckie. Opuszczające Polskę wojska pozostawiły pory majątek, było to ponad 1200 obiektów mieszkalnych i ponad 700 budynków o innym charakterze. Po wyjściu wojsk 64% tego majątku przekazano gminie. Do dzisiaj gmina aż w 92% pieczołowicie zagospodarowała to mienie. Jednak część tego majątku przekazana została na potrzeby wojska. To nie było trudne do praktycznego zrealizowania, gdyż częstokroć wojska polskie i radzieckie sąsiadowały ze sobą. I tak właśnie było również w Legnicy, gdzie najpierw nasze wojsko otrzymało budynek sztabowy, później zaś koszary i lotniska.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprezydentLegnicyIgnacyBochenek">Wszystko byłoby dobrze, gdyby wojsko, które dostało mienie poradzieckie, postarało się choćby o zabezpieczenie uzyskanych dóbr. Tak się jednak nie stało, a mienie, pozostawione bez nadzoru i ochrony, sukcesywnie było dewastowane i rozkradane. Jeśli ktoś sądzi, że coś się do tej pory zmieniło, to jest w błędzie, zniszczenie postępuje nadal.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprezydentLegnicyIgnacyBochenek">Ponieważ sytuacja ta trwa już dość długo, a nic nie wskazuje na to, że ktoś ochroni resztki majątku przed zniszczeniem, wystąpiliśmy przed dwoma laty o przekazanie na rzecz gminy tego majątku, który pozostawał w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego. Jednak sprawy tej nie udało nam się pozytywnie załatwić, gdyż Agencja obiekty, o które gmina się ubiegała, a raczej ich ruiny wyceniła na przeszło 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiceprezydentLegnicyIgnacyBochenek">Chciałbym też powiedzieć o drugiej sprawie, która się wiąże z wojskiem i nastręcza samorządowi legnickiemu wiele problemów. Otóż chodzi o to, że praktycznie wojsko zostało „wyprowadzone” z Legnicy, gdyż centrum Szkolenia Wojsk przeniesione zostało do Zegrza, natomiast do Legnicy wprowadzona została jednostka o tak małej liczebności, iż jeden żołnierz może mieszkać w pięciu pokojach.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiceprezydentLegnicyIgnacyBochenek">Mimo tak olbrzymich rezerw, mienia nadal nie przekazuje się samorządom, choć nikt o nie nie dba i z dnia na dzień traci swoja wartość.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WiceprezydentLegnicyIgnacyBochenek">Kolejną sprawą pozostaje nadal zagospodarowanie tzw. mienia poradzieckiego, o czym już wcześniej mówił burmistrz Bornego-Sulinowa. Jeśli gminy, które przejęły to mienie, w przyszłym roku nie otrzymają choćby bardzo skromnych środków na zagospodarowanie przejętego majątku, to wówczas ugną się pod ciężarem powinności.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WiceprezydentLegnicyIgnacyBochenek">Ani czas, ani pora po temu, aby przypominać w jakim stanie dane było przejmować gminom mienie poradzieckie, gdyż jest to sprawa powszechnie znana, trzeba jednak zdawać sobie sprawę z faktu, o czym też zresztą wspominał burmistrz Bornego, że rekultywacja ziemi i przywracanie obiektom walorów użytkowych muszą trwać kilka ładnych lat. Pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze, tak można najkrócej scharakteryzować potrzeby tych samorządów, które stały się gospodarzami mienia poradzieckiego. Obawy o to, co będzie w roku przyszłym, spędzają nam sen z powiek. Zastanawiam się częstokroć, skąd mamy wziąć 100 mln zł, bo tyle trzeba jeszcze wyłożyć na pełną rekultywację lotniska poradzieckiego i położonego wokół niego terenu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WiceprezydentLegnicyIgnacyBochenek">Chcę stwierdzić, iż wycofanie się rządu z programu strategicznego po prostu jest dla nas, samorządowców, ciosem w plecy. Nie potrafimy sami poradzić sobie z tym problemem, choć lwią część naszych dochodów przeznaczamy na rewaloryzację majątku pozostawionego przez wojska radzieckie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WiceprezydentLegnicyIgnacyBochenek">W tej trudnej sytuacji na domiar złego nader opornie idzie przekazywanie gminom mienia w tych miejscowościach, z których w ostatnich latach „wyprowadza” się nasze wojsko, choć gminy i tak ponoszą koszty zagospodarowania tych terenów, na których znajdują się militarne obiekty. Wszak to nie kto inny, jak gmina ma obowiązek opracowywać plany zagospodarowania przestrzennego i przygotować mapy geodezyjne. A to wszystko sporo kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WiceprezydentLegnicyIgnacyBochenek">Tyle uwag chciałem wnieść do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję panu prezydentowi Legnicy za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Obecnie głos zabierze poseł Marian Blecharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarianaBlecharczyk">Na tle dotychczasowej dyskusji chciałbym wnieść jeszcze kilka uwag. Otóż na wstępie chcę powiedzieć, iż pewien niepokój budzi materiał przekazany posłom, sygnowany przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, Jacka Ambroziaka. Otóż chodzi o to, że na mocy art. 72 ustawy z dnia 13 października 1998 roku - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, zobowiązuje się Agencję Mienia Wojskowego do przekazywania wojewodzie lub właściwemu organowi jednostki samorządu terytorialnego, w drodze umowy, nieruchomości będące własnością skarbu państwa, na cele związane z wykonywaniem przez te organy zadań administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMarianaBlecharczyk">Nieruchomości, których pozyskaniem na inne cele zainteresowane są organa samorządowe, mogą być przekazywane tym organom przez Agencję Mienia Wojskowego na podstawie przepisu art. 23 ust. 2 ustawy z dnia 30 maja 1996 roku o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego. Oznacza to że na mocy wymienionych aktów prawnych przekazywanie mienia odbywa się w trybie bezprzetargowym, w drodze kupna - sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMarianaBlecharczyk">W kontekście przytoczonych regulacji prawnych we wspomnianym materiale czytamy: „Należy zaznaczyć, że w odniesieniu do obu wymienionych przepisów ustawodawca nie nałożył obowiązku do nieodpłatnego przekazywania nieruchomości Skarbu Państwa z zasobu Agencji Mienia Wojskowego wojewodzie i organom samorządu terytorialnego. Wynika to bowiem z ustawowych obowiązków Agencji, której głównym celem jest komercyjne zagospodarowanie mienia zbędnego i czasowo nie wykorzystywanego przez jednostki organizacyjne resortu obrony narodowej i zasilanie uzyskanymi z tego tytułu środkami finansowymi budżetu MON na inwestycje Sił Zbrojnych RP”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełMarianaBlecharczyk">Nie trzeba głębszej analizy aby stwierdzić, iż obecny stan prawny powoduje pewne rozmijanie się oczekiwań samorządów z koncepcją funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego. Z jednej strony samorządy liczą na nieodpłatne uzyskanie majątku pozostałego po wojsku, z drugiej zaś Agencja, zobowiązana ustawowym przepisem, powinna zabiegać o zyski.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełMarianaBlecharczyk">Myślę, że w kontekście wypowiedzi przedstawicieli samorządów, którzy dokumentowali swoje potrzeby w dziedzinie pozyskiwania mienia powojskowego, należałoby nieco jaśniej sprecyzować obecnie obowiązujące regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełMarianaBlecharczyk">Mam też pewne wątpliwości dotyczące cytowanej już ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego. Myślę, że trzeba by rozważyć, czy środki finansowe, uzyskiwane ze sprzedaży mienia powojskowego, rzeczywiście powinny trafiać do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, czy też powinny być redystrybuowane na zagospodarowanie, wespół z samorządami, tegoż mienia. Jak powiedział przed chwila przedstawiciel Legnicy, na zrekultywowanie terenów lotniska, pozostawionego przez wojska radzieckie, trzeba wydatkować 100 mln zł, a więc jest to olbrzymia suma. Z drugiej strony wpływy do budżetu MON ze sprzedaży mienia chyba nie stanowią w tym budżecie aż tak znacznej pozycji, aby pozwoliły na poważne inwestowanie w Siły Zbrojne RP. Sądzę, że kwestię tę trzeba skrupulatnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełMarianaBlecharczyk">Jestem przeświadczony, że środki na modernizację Sił Zbrojnych powinny pochodzić z budżetu centralnego, natomiast Agencja Mienia Wojskowego winna faktycznie stać się podmiotem, po prostu prowadzącym obrót nieruchomościami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełMarianaBlecharczyk">Trudno mi też pogodzić z faktem, że wartość mienia ustalana jest wedle dość niejasnych kryteriów i częstokroć cena, jaką oferuje Agencja, odbiega od rzeczywistej wartości rynkowej sprzedawanego obiektu. O tym zresztą mówił już dzisiaj jeden z przedstawicieli samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję posłowi Marianowi Blecharczykowi. Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Gargaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejGargaś">Szanowni państwo, ponieważ na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuję także Komisję Obrony, moja wypowiedź zabrzmi w nieco odmiennym tonie. Otóż rozważając kontrowersyjne na pozór zasady funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego, trzeba mieć na uwadze olbrzymie potrzeby naszej armii w kontekście jej zbrojenia oraz modernizacji. Występujący przede mną poseł Marian Blecharczyk zasugerował, aby naszą armię modernizować i dozbrajać z pieniędzy pochodzących z budżetu centralnego. Myślę, że jednak nie jest to dobra koncepcja, gdyż występowanie o większe środki na ten cel już od kilku lat ma charakter przysłowiowego wołania na puszczy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAndrzejGargaś">A pamiętać trzeba i o tym, że zanim wyposażymy naszą armię w nowoczesny sprzęt bojowy, najpierw musimy zmodernizować, zakłady zbrojeniowe. Unowocześnienie wyposażenia Sił Zbrojnych RP jest wymogiem postawionym przez NATO, a zatem nawet na pozór niewielkie wpływy, pochodzące od Agencji Mienia Wojskowego, mogą jednak, wbrew prezentowanym tu opiniom, odegrać pewną rolę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAndrzejGargaś">Agencja Mienia Wojskowego posiada bardzo duży i atrakcyjny majątek, to prawda, ale też pamiętać należy i o tym, że majątek ten trzeba utrzymywać, co pociąga za sobą znaczne koszty. Agencja musi też zagospodarować kilka lotnisk, których nie da się zbyć.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełAndrzejGargaś">A zatem są to elementy, które również należy uwzględnić oceniając obecne zasady funkcjonowania tej instytucji. Dodać jeszcze należy, iż Agencja dysponuje majątkiem, który został jej przez wojsko przekazany, ale w przyszłości zostanie odebrany, co też rodzi określone konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełAndrzejGargaś">Z materiału przygotowanego przez Ministerstwo Skarbu, na który między innymi powoływał się poseł Marian Blecharczyk, wynika, że przynajmniej w kilku przypadkach Agencja Mienia Wojskowego doszła jednak, w takiej czy inne formie, do porozumienia. Myślę, że trzeba, aby zarówno Agencja, jak i samorządy indywidualnie oceniały niektóre sprawy. Inne wszak uwarunkowania są w Twierdzy Modlin, w której obecnie obradujemy, inne natomiast w wielu miastach garnizonowych, które opuściło wojsko. Nie da się identycznie załatwić tych wszystkich wniosków, które wpływają do Agencji od samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję, panie pośle. Proszę o kolejne zgłaszanie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PełnomocnikpowiatunowodworskiegodosprawrealizacjiprojektówMazowieckiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejTechnoparkModlinJanuszOcipka">Szanowni państwo, w swojej wypowiedzi chciałbym powrócić do problemu specjalnej strefy ekonomicznej. W tym kontekście jasno rysuje się pewna niespójność w dziedzinie działań podejmowanych przez rząd i przez samorządy. Polega ona na odmienne ocenie wagi tego instrumentu ekonomicznego i roli, jaką mógłby on odegrać w rozwoju gospodarczym naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PełnomocnikpowiatunowodworskiegodosprawrealizacjiprojektówMazowieckiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejTechnoparkModlinJanuszOcipka">Naszym zdaniem ustanowienie Mazowieckiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej w roku 1997 z olbrzymim powodzeniem wieńczyło wieloletnie starania gmin i wszystkich byłych województw mazowieckich i spełniało oczekiwania lokalnych społeczności. Jednak patrzeniu z zewnątrz na strefę cały czas towarzyszyła pewna stereotypowość, polegająca na ocenianiu problemów Mazowsza przez pryzmat możliwości i potencjału Warszawy. A przecież nie może chyba być bardziej mylącej oceny, gdyż region mazowiecki reprezentuje nie tylko największy potencjał ludzki i ekonomiczny w kraju, ale zawiera w sobie olbrzymie dysproporcje rozwojowe i cywilizacyjne. Wystarczy minąć rogatki Warszawy, by opuścić strefę realnego rozwoju z 3–4% bezrobociem i wjechać na obszar wieloletnich zapóźnień rozwojowych oraz bezrobocia sięgającego 20%. Założenia programowe mazowieckiej strefy ekonomicznej przewidują, że w okresie jej funkcjonowania powstanie w naszym rejonie, obejmującym lotnisko międzynarodowe, około 25–30 tys. nowych miejsc pracy w produkcji i usługach finalnych generuje 3–5 miejsc pracy w najbliższym otoczeniu. A zatem jesteśmy głęboko przeświadczeni o tym, że Mazowsze nie może utracić jednego w całym regionie specjalnego instrumentu ekonomicznego, służącego restrukturyzacji regionu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Nie należy zapominać o tym, że region czeka bardzo trudny proces restrukturyzacji rolnictwa. Szacuje się, że w jego wyniku przybędzie około 200 tys. bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PełnomocnikpowiatunowodworskiegodosprawrealizacjiprojektówMazowieckiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejTechnoparkModlinJanuszOcipka">Mimo niewątpliwych korzyści dla regionu, istnieje wielkie prawdopodobieństwo, iż instrument, jakim jest specjalna strefa ekonomiczna, już wkrótce się wyczerpie, gdyż Ministerstwo Skarbu Państwa zwróciło się o rozwiązanie strefy. Stało się to zgodnie z ustaleniami panów wiceministrów - Ambroziaka i Donocika.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PełnomocnikpowiatunowodworskiegodosprawrealizacjiprojektówMazowieckiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejTechnoparkModlinJanuszOcipka">W tej sytuacji chciałbym się dowiedzieć, dlaczego przy podejmowaniu tej decyzji nie zasięgnięto opinii samorządów i dlaczego nie zaproponowano żadnego rozwiązania alternatywnego. Nie możemy pogodzić się z tym, aby pozbawiając nas konkretnego instrumentu ekonomicznego, rząd nie dał regionowi niczego w zamian.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PełnomocnikpowiatunowodworskiegodosprawrealizacjiprojektówMazowieckiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejTechnoparkModlinJanuszOcipka">Na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję za wystąpienie panu Ocipce. Obecnie głos zabierze Krzysztof Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Po wysłuchaniu dyskusji nie bardzo stał się dla mnie jasny sens naszego spotkania. Obawiam się, że jego istotą jest po prostu dojście do kilku oczywistych konstatacji, co pozwoli następnie na optymistyczne stwierdzenie, że oto udało się osiągnąć pewien postęp.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Na tle tak sformułowanej opinii chciałbym przedstawić kilka uwag, które mogą wzburzyć naszych partnerów, reprezentujących resort obrony narodowej. Być może uwagi te, w ocenie innych, zbyt daleko będą wybiegały w przyszłość, ale wychodzę z założenia, że samorząd terytorialny jest trwałą instytucją państwa demokratycznego, nie podlegającą likwidacji w dającym się przewidzieć czasie. Takiej opinii, niestety, nie potrafiłbym sformułować w odniesieniu do Agencji Mienia Wojskowego. Tak się składa, że należę do mniejszości na tej sali, która pamięta debatę o ustawie wprowadzającej Agencję. Pamiętam zaciekły spór, jaki wiedliśmy wówczas o charakter Agencji i o cel jej powołania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Nie ukrywam, że zwyciężyło wtedy stanowisko fiskalne. Z tego też powodu Agencja Mienia Wojskowego pomyślana została jako proteza systemu budżetowego, a dokładniej, jako źródło zasilania finansowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Rozwiązanie to od samego początku skażone było pewnego rodzaju dysfunkcjonalizmem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełKrzysztofJanik">To nie jest jedyna agencja, która działa w naszym kraju, gdyż jest ich znacznie więcej. Powoływanie różnego rodzaju agencji nie jest bynajmniej objawem zdrowia naszego państwa, przypomina mi bowiem próby zapudrowania pryszczy, bez ich usunięcia. W każdym razie Agencja Mienia Wojskowego, podobnie jak i inne protezy tego typu, funkcjonuje coraz gorzej i trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że pieniądze, które pozyskujemy tą drogą, mają coraz mniejsze znaczenie w budżecie państwa, koszty zaś pozyskiwania tychże pieniędzy są zbliżone do normalnego funkcjonowania budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełKrzysztofJanik">Myślę, zatem, pani przewodnicząca, że trzeba by wrócić do wspomnianej debaty i raz jeszcze bacznie przyjrzeć się ustawie o Agencji Mienia Wojskowego, w tym także przepisom, które są związane z wprowadzaniem nowego ustroju państwowego. Jest to niezbędne z tego względu, że pole działania Agencji stale ulega pomniejszeniu. Do chwili obecnej to, co było do sprzedania, już zostało sprzedane, i to jak uczą przykłady podawane przez prasę, nie zawsze w sposób w pełni profesjonalny. Natomiast to, co zostało do zbycia, powinno być przedmiotem zainteresowania z punktu widzenia celowości społecznej. Przy czym w tym kontekście powinny być analizowane zarówno głosy samorządów lokalnych, jak i samej Agencji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełKrzysztofJanik">Nie wiem na przykład, co Agencja ma zamiar zrobić z tym zabytkowym obiektem, w którym w tej chwili obradujemy. Być może możliwym do przyjęcia rozwiązaniem byłaby jednak specjalna strefa ekonomiczna, albo też zmiana formuły inwestycji centralnych. Dla mnie jednak nie ulega żadnej wątpliwości, że obiekty, które pozostały do sprzedania, prędzej czy później muszą trafić do podmiotów władzy publicznej, czyli do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełKrzysztofJanik">W przestawionych uwarunkowaniach sugerowałbym wspólne spotkanie z prezydium Komisji Obrony Narodowej, bądź też podjęcie takich eksperckich prac analitycznych, które pozwoliłby odpowiedzieć na pytanie, jak z punktu widzenia interesów państwa jako całości, oraz interesów władzy publicznej, w najbliższej przyszłości będzie się kształtować zasada funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że pewna część mienia wojskowego w coraz mniejszym stopniu będzie potrzebna wojsku do realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełKrzysztofJanik">Jest wielkim nieszczęściem, że w naszym kraju wojsko zajmuje się czymś więcej niż tylko obronnością, Jestem przeświadczony, że obecny stan tymczasowości powinniśmy powoli kończyć. Parlamentarzyści powinni wiedzieć, jak będą się kształtowały przemiany w wojsku i jaki to będzie miało wpływ na lokalne społeczności. Samorządy bardzo bulwersuje fakt, iż nie mają pewności co do tego, czy są rzeczywiście gospodarzami własnego terenu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełKrzysztofJanik">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję panu posłowi. Obecnie głos zabierze poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełTadeuszWrona">Jeśli są pewne wątpliwości co do sensu naszego spotkania, to być może rozwieje je przytoczenie fragmentu pewnych uzgodnień, podjętych przez starostę jednego z powiatów i Agencję Mienia Wojskowego. W jednym z punktów tych uzgodnień jest zapis następującej treści: „Przedstawiciele Agencji Mienia Wojskowego stwierdzają, że zadaniem Agencji jest pozyskiwanie środków ze sprzedaży mienia wojskowego, a zatem Agencja jest zainteresowana uzyskaniem jak najwyższej ceny”. Po tej formule Agencja przedstawia cenę, jaką chciałaby uzyskać za sprzedawany obiekt.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełTadeuszWrona">A zatem sądzę, że trzeba by nawiązać do tego, co niedawno powiedział poseł Mirosław Sekuła, iż w koncepcji funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego źle zostały rozłożone poszczególne akcenty. Jeśli Agencja będzie proponowała wielce wygórowane ceny, nieadekwatne do wartości rynkowej, to starosta po prostu może kupić jakiś budynek od prywatnego właściciela po cenach obowiązujących na wolnym rynku. Czym w takiej sytuacji różni się Agencja Mienia Wojskowego, która zagospodarowała mienie państwowe, od komercyjnego obrotu nieruchomościami, realizowanego na rynku?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełTadeuszWrona">Wobec tego bardzo dobrze się stało, że już na najbliższym posiedzeniu Komisji Wspólnej, w skład której wchodzą przedstawiciele rządu i środowisk samorządowych, problem ten zostanie przedyskutowany. Chyba nadszedł już najwyższy czas po temu, aby wreszcie rozwiązać tę kwestię wielce bulwersującą samorządowców. Bardzo się cieszę, że również poseł Krzysztof Janik widzi wagę tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję za te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Obecnie głos zabierze prezes Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Bardzo satysfakcjonuje mnie wypowiedź posła Krzysztofa Janika, że Agencja Mienia Wojskowego ma charakter fiskalny. Dla informacji chcę powiedzieć, iż to Rada Ministrów corocznie zatwierdza plan finansowy Agencji, z którego następnie skrupulatnie jesteśmy rozliczani. I to właśnie zdecydowanie określa charakter naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Muszę powiedzieć, iż w naszym działaniu ograniczamy się do bardzo precyzyjnego czytania ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Natomiast nie ma w naszej działalności miejsca na interpretację o charakterze dowolnym, a zwłaszcza na opieranie naszych działań na przekonaniu, iż samorządy lokalne potrzebują pieniędzy na realizowanie ważnych zadań i w związku z tym ubiegają się o nieodpłatne przekazanie jakiegoś obiektu, niezbędnego dla właściwego wypełnienia tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Jako prywatna osoba jestem gotów zgodzić się z takim właśnie stanowiskiem, natomiast jako prezes Agencji jestem bardzo ściśle i rygorystycznie rozliczany z przestrzegania regulacji zawartych w tych ustawach, które określają zasady naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Ponieważ, jak to określono, jesteśmy protezą i swojego rodzaju organem do zasilania budżetu MON na wydatki związane z restrukturyzacją naszej armii, a dokładnie z prowadzeniem procesu dostosowawczego do struktur NATO, z czego jesteśmy rozliczani, prezentujemy określone stanowisko w negocjacjach prowadzonych z samorządami. Obecnie chciałbym odpowiedzieć na pytanie postawione przez posła Tadeusza Wronę, jaka jest różnica pomiędzy naszą propozycją zbycia samorządowi określonej nieruchomości, a transakcją zawartą na wolnym rynku. Otóż cała rzecz polega na tym, że w przypadku kupowania przez samorządy obiektów od Agencji nie mamy do czynienia z procedurą przetargów publicznych. Chcę też powiedzieć, iż bardzo często oferujemy ceny daleko odbiegające od wycen sporządzonych przez rzeczoznawców majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Przechodzę obecnie do kolejnej kwestii. Otóż jeden z dyskutantów podawał w wątpliwość istnienie przejrzystych kryteriów wyceny majątku sprzedawanego przez Agencję. Spieszę zatem z wyjaśnieniem, że kryteria te nie tylko istnieją, ale ponadto są bardzo proste, gdyż ceny ustalają biegli rzeczoznawcy, uprawnieni do wyceny nieruchomości. Jeżeli naszą ofertę formułujemy pod adresem samorządu, to zazwyczaj proponujemy cenę niższą od tej, którą podał biegły rzeczoznawca. Zdarzyło nam się oferować poszczególne obiekty za 20, 25 i 50% ustalonej wartości.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Oczywiście cały czas szukamy jakiegoś konsensusu, gdyż oprócz problemu społecznego, jaki wiąże się z zagospodarowaniem mienia, jest jeszcze wcale niebagatelny problem finansowy. A pamiętać trzeba, że cały czas związani jesteśmy bardzo ścisłymi regulacjami prawnymi. Jak to już powiedziałem wcześniej, jesteśmy skrupulatnie rozliczani z naszych poczynań, a zatem nie ma miejsca na jakąkolwiek dowolność.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Obecnie pokrótce postaram się ustosunkować do konkretnych spraw, które zostały poruszone w poszczególnych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">I tak poseł Maciej Jankowski ze Zgorzelca pytał, dlaczego nie przekazujemy nieodpłatnie budynków w byłych garnizonach wojskowych. Otóż dążymy do tego, aby choć niewielką część wartości tych obiektów przywrócić Ministerstwu Obrony Narodowej na takich zasadach, jak to formułuje ustawa o Agencji. Tak że, wbrew pozorom, nasze propozycje mają nader łagodny charakter. Ponadto cały czas szukamy wspomnianego wcześniej konsensusu. Muszę powiedzieć że bardzo często go znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">W zestawieniu wniosków, które przedstawiła Agencja posłom, znajdowało się wiele takich, które dotyczyły obiektów nie będących w posiadaniu Agencji, lub też były w jej gestii tylko przez bardzo krótki okres.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">A zatem te właśnie obiekty nie mogły być brane pod uwagę. Jest jednak cały szereg przykładów, że mimo istniejących ograniczeń ustawowych, udało nam się dojść z samorządami do porozumienia. Takim znakomitym przykładem jest transakcja zawarta z samorządem Warszawy-Centrum. Co prawda obniżenie ceny w stosunku do wyliczeń biegłego rzeczoznawcy nie wchodziło w grę, ale też samorząd na eksploatacji kupionego budynku zarobi wielokrotnie więcej, niż nam zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Czyli, jak wykazują dotychczasowe doświadczenia, są możliwości stworzenia takiej sytuacji, że na obrocie byłą nieruchomością wojskową, która jako obiekt wojskowy miała niską wartość rynkową, po zmianie planu zagospodarowania samorząd może zarobić wielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Przy takim obrocie sprawy i wilk jest syty, i owca cała, gdyż MON za wojskową nieruchomość dostaje jakieś pieniądze, samorząd zaś za ten sam obiekt zyskuje wielokrotnie więcej, po wprowadzeniu planu zagospodarowania przestrzennego. Tak na przykład było w przypadku sprzedania gminie Centrum obiektu przy Moście Gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Jeśli ktoś z obecnych miałby jeszcze jakieś konkretne pytania lub wątpliwości, chętnie udzielimy wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję za tak szczegółowe wyjaśnienia. Proszę o zabranie głosu wiceministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Szanowni państwo, byłbym bardzo wdzięczny za holistyczne podejście do omawianej problematyki, to jest za nieoddzielanie kwestii Agencji Mienia Wojskowego do problemów, jakie wynikają z funkcjonowania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. To tylko taka uwaga o charakterze wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Chciałbym teraz powiedzieć, iż planuje się zwiększenie wpływów z Agencji Mienia Wojskowego do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. To, co kupujemy dla lepszego uzbrojenia naszego wojska, jest niezbędne dla sprostania wymogom stawianym przez NATO. I tak za wszelką cenę musimy jak najszybciej zakupić radiostację dla batalionów, gdyż w tej chwili nasza armia jest w większości „ślepa” i „głucha”. W tym kontekście wpływy z Agencji, mimo że stanowią niewielki udział procentowy w ogólnym budżecie resortu obrony są dla nas niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Przechodzę obecnie do kolejnej kwestii, która była przedmiotem zainteresowania dyskutantów. Otóż, jeżeli chcemy rzetelnie przeanalizować obecne problemy, musimy powrócić do swojego rodzaju zaszłości. Chcę w tym kontekście przypomnieć, iż u schyłku stanu wojennego zaczęto zmniejszać budżet wojska i tendencja ta utrzymywała się przez kolejne lata. Działanie to odcisnęło trwałe piętno na obecnej kondycji naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Innym elementem, który złożył się na obecny obraz naszej armii, jest zdekapitalizowana w 60% infrastruktura.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">W opłakanym stanie znajdują się żołnierskie stołówki i kuchenne zaplecza. W takiej sytuacji, jedne co, możemy robić po kontrolach sanepidu, jest zamykanie stołówek. Wobec tego coraz powszechniejszym zjawiskiem staje się wożenie posiłków z jednej do drugiej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Na ten temat w MON przygotowaliśmy raport, który wkrótce przekażemy posłance Jadwidze Zakrzewskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Aby przybliżyć parlamentarzystom stan budżetu resortu obrony, wystarczy powiedzieć, iż Śląski Okręg Wojskowy, który stanowi połowę „wojskowej Polski”, otrzymuje zaledwie jedną trzecią środków niezbędnych na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Obecnie chciałbym powiedzieć kilka słów na temat Modlina, w którym obradujemy. Otóż dla przypomnienia chcę powiedzieć, iż ten obiekt wojskowy został właściwie „wykończony” jeszcze za rządów Edwarda Rozrzutnego. Wtedy to właśnie rozpoczęto budowę warszawskiego Ursynowa, choć wszystkie koncepcje architektoniczne dokumentowały, że jedynym kierunkiem rozwojowym Warszawy powinien być kierunek Nowy Dwór Mazowiecki. Przecież wokół stolicy kolejno mamy Kampinos, sochaczewskie gleby pyliste, mady wiślane, lasy celestynowskie i dopiero w kierunku Legionowo - Nowy Dwór Mazowiecki - Modlin rozpoczyna się strefa nieurodzajnych piasków. Mimo licznych zapowiedzi nie powstało w tym rejonie lotnisko, zagrożona została strefa ekologiczna itd. co ogólnie bardzo negatywnie rokuje o przyszłości Twierdzy Modlin. Ale cóż, tak się stało i wszelkimi siłami trzeba obecnie szukać wyjścia z przedstawionej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Na zakończenie chciałbym skomentować wypowiedź pana posła Tadeusza Wrony. Otóż, tak jak to pan poseł powiedział, obowiązująca do chwili obecnej ustawo o Agencji Mienia Wojskowego po prostu wymusza maksymalizację zysków. Z tego bowiem jest rozliczany prezes Agencji.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Natomiast nie mogę zgodzić się z tezą, że korzystniejsze dla interesu państwa byłoby wniesienie środków Agencji do samorządów, z przeznaczeniem ich na podtrzymanie pewnych procedur gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Wysoka Komisjo, dyskutując o problemie Agencji Mienia Wojskowego, nie możemy zapominać o tym, że NATO nie jest tylko układem neipodległościowo-militarnym, ale że jest to jedyny układ, który zapewnia naszej ojczyźnie dostęp do cywilizacji postindustrialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Panie ministrze, nas nie trzeba przekonywać do oczywistych racji. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nigdy nie wypowiadała przeciwko przystąpieniu Polski do NATO. A więc w tym względzie nie ma żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż jeżeli rzeczywiście chcielibyśmy konsekwentnie trzymać się ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, to wówczas bezprzedmiotowa byłaby dyskusja o tym, że odrzucono niektóre wnioski o przekazanie mienia, złożone przez samorządy. Można przecież ograniczyć się do bezdusznego, „resortowego” myślenia i po prostu powiedzieć, że samorządy oraz ich interesy i potrzeby w ogóle nas nie powinny obchodzić. Przecież wszystko można wydzierżawić, sprzedać lub też użyczyć, ale wyłącznie za pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Tak jednak nie jest, o czym świadczy sposób rozpatrywania wniosków składanych przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Częstokroć wręcz opowiadamy się za nieodpłatnym oddaniem samorządowi jakiegoś obiektu, choć w istocie nie mamy bezpośredniego wpływu na decyzje podejmowane przez prezesa Agencji. Nie można też potępiać Agencji i przypisywać jej bezduszność wobec samorządów, gdyż taka opinia byłaby i nieprawdziwa i wysoce krzywdząca.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Jest jeszcze jedna kwestia, o której trzeba powiedzieć przy okazji dzisiaj rozpatrywanych problemów. Otóż każdy, kto przeczyta ustawę o samorządzie wojewódzkim i powiatowym, będzie wiedział, że samorządy mają wielką liczbę zadań, a zatem trzeba by określić, które z tych zadań mają charakter priorytetowy i dopiero następnie ewentualnie zadecydować o nieodpłatnym przekazaniu mienia, niezbędnego dla realizacji pierwszoplanowych zadań. Trzeba też mieć, na względzie wewnętrzny opór dowódców jednostek wojskowych, którzy wahają się z przekazaniem jakiegoś obiektu, nie wiedząc, czy samorząd istotnie wykorzysta go na realizację priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Oczywiście możemy wziąć listę wniosków sporządzonych przez samorządy i jednym ruchem przekazać wojskowe mienie, bo przecież we wnioskach tych mówi się o konieczności uzyskania nowego pomieszczenia na przedszkole, ważny urząd, czy też jeszcze jakieś inne cele. Można i tak postąpić, ale chyba wszyscy zdają sobie sprawę, iż byłoby to działanie pochopne i nierozważne.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Zatem, jeżeli w grę wchodziłyby jakieś zmiany legislacyjne w obwiązujących aktach prawnych, to wówczas, moim zdaniem, należałoby określić hierarchię ważności samorządowych zadań. To znacznie ułatwiłoby podejmowanie decyzji o nieodpłatnym przekazywaniu wojskowego majątku. Boję się jednak, że w zapale poprawiania tego, co jest, może umknąć uwadze ustawodawców dobro Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Chcę też wyjaśnić, że wbrew temu, co powiedział jeden z dyskutantów, zdecydowanie jesteśmy za przyłączeniem zadań obronnych do samorządów, a więc tym samym i do wojska. Przecież celem programu, uchwalonego przez koalicję, jest przyłączenie samorządów do systemu obronnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WiceministerobronynarodowejRobertLipko">Zapewniam, iż nie mamy placetu prawnego ani merytorycznego na walkę z samorządem terytorialnym, gdyż jest to nasz główny organizator zaplecza militarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zwłaszcza ostatnie stwierdzenie, że celem resortu obrony nie jest walka z samorządem, nader kojąco wpływa na obecny samorząd.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Obecnie postaram się podsumować zakończoną właśnie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Przede wszystkim chciałabym ustosunkować się do wypowiedzi posła Krzysztofa Janika. Otóż na przekornie wyrażoną przez pana posła wątpliwość, czy nasze spotkanie ma sens, mogę tylko odpowiedzieć: panie przewodniczący, po wspólnych ośmiu latach obecności w parlamencie, podczas których nasze stanowiska były nader od siebie odległe, po raz pierwszy mogę powiedzieć, iż z wypowiedzią pana posła zgadzam się w 100%.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Czuję się też zobowiązana zareagować na apel wiceministra obrony narodowej o holistyczne ujęcie problemu. W tym celu na moment przejdę do języka teorii praw administracyjnego i powiem, że nasze obrady wykazują, iż Agencja Mienia Wojskowego, jako jednostka administracji specjalnej, podporządkowana Ministerstwu Obrony Narodowej, została umieszczona w strukturze państwa w sposób, którego cel jest konkurencyjny z celem formułowanym przez konstytucję ustawodawcy wobec samorządu terytorialnego. Maksymalizacja zysku i pozyskiwanie tego zysku dla MON nie pozwalają Agencji na uwzględnienie szerszych zadań społecznych. Przy czym te zadania, które samorząd wykazał, mają charakter konstytucyjny. Konstytucja zaś jest taką ustawą, której podlegają wszystkie inne.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Pozycja samorządu terytorialnego i to, co czasami bywa określane jako roszczenia, wynika więc wprost z konstytucji. W tych uwarunkowaniach można mówić o dwóch wyjściach. Uważam, że można by porównać koszty działania i organizacji Agencji z siedemdziesięcioma milionami zysku, który przyniosła, oraz z kosztami społecznymi otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Po przeprowadzeniu zilustrowanych porównań warto by zastanowić się, czy nie nadszedł czas likwidacji Agencji, która, z czym wszyscy się zgodzą, miała charakter protezy, wówczas gdy nie było jeszcze powiatów i województw. Przyznam bowiem, że częstokroć zadania wojskowe przerastały siły i przekraczały możliwości gmin, a zatem proteza ta była niezbędna w ściśle określonych warunkach. Teraz natomiast, gdy wprowadzona został reforma administracyjna, Agencja traci rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Można też skorzystać z innego rozwiązania i podporządkować Agencję, bez jej likwidacji, samorządowi terytorialnemu. Myślę, że byłoby to logiczne rozstrzygnięcie. Jednak zanim zostałoby ono przyjęte, należałoby się dobrze zastanowić, jakie w istocie mają być cele działania Agencji, gdyż zostały one zaprojektowane w taki sposób, że noszą obecnie znamiona sprzeczności. Musimy zatem jednoznacznie orzec, czy Agencja ma obowiązek zagospodarowywać mienie wojskowe, na to co prawda wskazywałaby jej nazwa, ale praktyka wykazuje, że Agencja nie podejmuje w tym względzie działania. Wiemy bowiem, że głównym celem działania Agencji Mienia Wojskowego jest pozyskiwanie środków finansowych dla Ministerstwa Obrony Narodowej, co jest oczywiście celem usprawiedliwionym.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Jednocześnie obecna struktura Agencji powoduje tak liczne konflikty z samorządem, że koszty społeczne przerastają wytyczony cel. I to właśnie jest moja odpowiedz na apel pana ministra o holistyczne podejście do problemu będącego przedmiotem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Obecnie chciałabym przejść do konkretnych przykładów. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, iż z naszych obrad wynika. że w zakresie przekazywania mienia powojskowego stale jeszcze panuje strach i niezrozumienie. Wszyscy mamy za mało pieniędzy, zbyt małymi środkami dysponują zarówno samorządy, jak i wojsko. Oczywiście wszyscy kochamy naszą armię i wiemy, że zasługuje na jak najwięcej. Jednak trzeba się zastanowić, czy ten sposób finansowania wojska nie okazał się ślepym zaułkiem, tak jak i strefa ekonomiczna, która ponadto też była protezą, dobrą za te ciężkie czasy, kiedy poza gminą nie było pozostałych szczebli samorządu. Rozumiem, że miejscowa społeczność włożyła bardzo wiele wysiłku w zorganizowanie strefy, ale w obecnej sytuacji mogę tylko wyrazić współczucie, że ktoś „wpuścił” lokalne władze w ten ślepy zaułek. Zdaję sobie sprawę, że wówczas, gdy samorządy składały się tylko z gmin, powstanie strefy ekonomicznej mogło się wydawać korzystne.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Szczególnie podobała mi się ta wypowiedz, w której padło stwierdzenie, że pobliska Warszawa działa w rejonie Modlina na zasadzie pompy ssącej, a zatem rozwój tego regionu trzeba by połączyć z koncepcją rozwoju Warszawy. Dopiero wówczas Nowy Dwór Mazowiecki i okolice przestałyby odgrywać rolę podmiejskiej sypialni.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PosłankaIrenaLipowicz">W tych okolicznościach przykład podany przez prezesa Agencji Mienia Wojskowego, o korzystnej dla samorządu Warszawy-Centrum transakcji, może budzić wśród samorządowców tylko gorzki śmiech. Wiadomo bowiem, że jest to przykład absolutnie jednostkowy, gdyż nie ma w całej Polsce drugiej gminy tak zasobnej jak Warszawa - Centrum.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Aby udokumentować tryb działania Agencji, należy zacytować pkt 27, zawarty w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Brzmi on w sposób następujący: „Dyrektor generalny Urzędu Wojewódzkiego w Łodzi zwraca się o przesłanie wykazu nieruchomości, zlokalizowanych na terenie województwa łódzkiego, z uwzględnieniem nowego podziału administracyjnego kraju, będących w dyspozycji Agencji, celem przekazania zgodnie z art. 72 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną”.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Na wniosek ten Agencja odpowiedziała, że zainteresowana jednostka samorządu sama zgłasza potrzeby i wskazuje te obiekty, które mogłyby służyć jej celom.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Mówiąc językiem potocznym, odpowiedź, taka oznacza: odczepcie się od nas, nie powiemy, które obiekty wchodzą w grę, bo jest to nasza tajemnica handlowa. Przyznam, że z ekonomicznego punktu widzenia Agencja zachowała się tak jak jakaś spółka, którą ktoś pyta o te informacje. Natomiast z punktu widzenia samorządu woj. łódzkiego jest to bardzo poważny problem. Uważam, że przekazanie województwu wykazu nieruchomości znacznie skróciłoby całą, skomplikowaną procedurę zagospodarowania mienia powojskowego.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Chciałabym, dziękując posłance Jadwidze Zakrzewskiej, która była organizatorką obecnego posiedzenia, powiedzieć, że rzadko mieliśmy tak skoncentrowane, prowadzące do wspólnych wniosków, obrady.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Po wysłuchaniu dzisiejszej dyskusji, powinniśmy czuć się zobowiązani do wspierania wszelkich sposobów pozyskiwania dla wojska środków z budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Przecież w kontekście omawianej problematyki mamy już poza sobą sporo złych doświadczeń. Jak sobie przypominam, Huta „Katowice” prowadziła zakrojony na szeroką skalę tucz trzody chlewnej dla pracowników, z kolei, co odkryliśmy z niejakim zdumieniem, PKP miała w Polsce więzienia. Zakłady karne PKP służyły do tego, aby więźniowie budowali tory.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Były to czasy, kiedy woj. katowickie odpowiadało za realizację planu społeczno-gospodarczego kraju. Huta „Katowice” zobowiązana była na przykład do tego, aby dbać o mieszkania, przedszkola, szkoły żłobki i tucz trzody chlewnej. Zatem nie można się dziwić, że miała takie, a nie inne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PosłankaIrenaLipowicz">W obecnej sytuacji, gdy z wielkimi oporami przekazywane są nieruchomości opuszczone przez wojsko, samorządy popadają w zdenerwowanie, gdyż zdają sobie sprawę, że mogłyby racjonalnie, z pożytkiem dla lokalnych społeczności, zagospodarować pozostawione przez wojsko obiekty.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Na zakończenie proponuję, aby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zainteresowała się tym, co robi wspomniany już dzisiaj międzyresortowy zespół. Myślę, że w tym celu należałoby najpierw zwołać posiedzenie prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Chciałabym podziękować naszym gospodarzom, którzy dali nam sposobność do odbycia tak znakomitych obrad, które doprowadziły do bardzo konkretnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję wszystkim obecnym. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>