text_structure.xml 72.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAntoniSzymański">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, witam przedstawicieli resortów i instytucji oraz pozostałych zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełAntoniSzymański">Program posiedzenia to odpowiedź na dezyderat nr 15 Komisji Rodziny, skierowany 26 maja 2000 r. do Prezesa Rady Ministrów. A zatem po raz kolejny Komisja będzie rozważała problem działalności sekt, czyli grup psychomanipulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym zaproponować rozszerzenie programu obrad o punkt drugi dotyczący uchwalenia dezyderatu, którego tekst państwo przed chwilą otrzymali, skierowanego do ministra pracy i polityki społecznej w sprawie rodzin zastępczych, rodzin adopcyjnych i rodzinnych domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełAntoniSzymański">Przypomnę, że podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu nasza Komisja obradowała na temat sytuacji rodzin zastępczych i zostało zgłoszonych wiele wniosków. Wobec tego w tym dezyderacie próbujemy określić pewne zadania dla Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w ramach jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełAntoniSzymański">Czy są uwagi do propozycji rozszerzenia programu? Jeżeli nie ma uwag, możemy przystąpić do realizacji i proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Dezyderat nr 15 Komisji Rodziny dotyczył problemu grup psychomanipulacyjnych i wzywał Prezesa Rady Ministrów do podjęcia różnych działań w tym zakresie. Odpowiedzi na ten dezyderat, w imieniu Prezesa Rady Ministrów, udzielił minister spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z ministrami sprawiedliwości, edukacji narodowej i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Przede wszystkim chciałbym przedstawić odpowiedzi na punkty dezyderatu, dotyczące bezpośrednio Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Odpowiedzi na pozostałe punkty dezyderatu przedstawię na podstawie materiałów przygotowanych przez pozostałe resorty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Pierwszy punkt dezyderatu dotyczył powołania centrum informacji o destrukcyjnych grupach psychomanipulacyjnych, współpracującego z Międzyresortowym Zespołem ds. Nowych Ruchów Religijnych. Chcę powiedzieć, że - naszym zdaniem - dezyderat nie określał szczegółowo zadań ani kompetencji postulowanego centrum, co utrudniło zajęcie stanowiska w tej sprawie. Należałoby domniemywać z nazwy owego centrum, że podstawowym jego działaniem miałoby być informowanie organów sądowych i społeczeństwa o zagrożeniach ze strony sekt.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Wydaje nam się, że powołanie tego typu instytucji z takim zakresem zadań nie jest obecnie konieczne. Według szacunkowych danych, w Polsce działa obecnie około 50 pozarządowych ośrodków i punktów informacji o nowych ruchach religijnych i sektach, które głównie zajmują się informacjami o zagrożeniach z ich strony. Tworzenie instytucji państwowej do takich samych zadań nie wydaje się celowe. Tym bardziej że gromadzenie i udzielanie informacji o sektach na potrzeby organów państwa jest jednym z zadań Międzyresortowego Zespołu ds. Nowych Ruchów Religijnych. A zatem za pożądane należy uznać tylko wzmocnienie funkcji informacyjnej Międzyresortowego Zespołu oraz zwiększenie wsparcia merytorycznego i finansowego dla organizacji pozarządowych, zajmujących się informowaniem o sektach. Rozważenia natomiast wymaga koncepcja powołania rządowego centrum, zajmującego się sektami, o dużo szerszym zakresie zadań i kompetencji, niż tylko informowanie o sektach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Tego typu centrum prowadziłoby oprócz działalności informacyjnej także obserwacje sekt w Polsce oraz wypracowałoby metody skutecznego przeciwdziałania i zwalczania zagrożeń z ich strony. Potrzeba powołania takiej instytucji wynikałaby z diagnozy zagrożeń ze strony sekt oraz spójnej polityki państwa wobec tego zjawiska, której wypracowanie leży w kompetencjach Międzyresortowego Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Wydaje się, że na dzień dzisiejszy sprawa powołania centrum o szerokich kompetencjach jest sprawą do dalszej dyskusji. Sytuację komplikuje dodatkowo fakt, że w najbliższym czasie prawdopodobnie ulegnie likwidacji Międzyresortowy Zespół, który uznał, że w zakresie kompetencyjnym wyczerpał już swoją misję. Powstała koncepcja, że na to miejsce zostanie powołany również międzyresortowy zespół, ale ds. grup psychomanipulacyjnych, który będzie miał szerszy zakres działalności i kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Zespół ten, jak z samej nazwy wynika, przestanie się zajmować nowymi ruchami religijnymi czy jakimikolwiek ruchami religijnymi tylko dlatego, że są one nowe lub stare. Zespół zajmie się wypracowaniem polityki państwa wobec grup psychomanipulacyjnych, z których tylko niewielka część ma charakter religijny czy też parareligijny. W skład tego zespołu wejdą przedstawiciele większej liczby resortów niż dotychczas, co zdynamizuje jego pracę i pozwoli wypracować skuteczniejsze metody zwalczania tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Jeśli chodzi o słuszny postulat dotyczący wykorzystywania procedur prawa karnego i cywilnego przeciwko destrukcyjnym działaniom grup psychomanipulacyjnych, to chcę powiedzieć, że jest on trudny do precyzyjnego wykonania, ponieważ czyny karalne, które pozostają w związku z działalnością sekt, nie stanowią kategorii wyodrębnionej w statystykach policyjnych, prokuratorskich i sądowych. Informacje o patologicznych zjawiskach związanych z działalnością sekt, w tym o przestępstwach, nie są przez te organy ani gromadzone, ani porównywane. Związek określonych zdarzeń z oddziaływaniem sekt, nie ma wobec tego charakteru ściśle zdefiniowanego. Wynika to z możliwości popełnienia, z powodów związanych z przynależnością do sekty lub w związku z realizacją jej celów - każdego z przestępstw. W wielu przypadkach, przy nieustalonych sprawcach, nie znamy po prostu motywów działań przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">W okresie kiedy były zbierane informacje na ten temat, nie stwierdzono, aby w związku z działalnością sekt naruszone były wyłącznie ściśle określone przepisy. W związku z działalnością tego typu grup dochodzi do naruszania wielu różnych norm prawnych. W prowadzonych postępowaniach karnych nie stwierdzono również, aby przepisy prawa stały na przeszkodzie prawidłowemu prowadzeniu postępowania. Powodem najczęściej podejmowanych decyzji o umorzeniu postępowania lub odmowie wszczęcia postępowania był brak potwierdzenia okoliczności wynikających z doniesień, czyli przyczyny o charakterze faktycznym. Nie prawo jest złe, jak się wydaje, tylko jego stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">W związku z tym służby podległe MSWiA zostaną, w ramach szkoleń, szczegółowo poinformowane o istniejących procedurach prawnych umożliwiających ściganie sprawców przestępstw, popełnionych z motywów sektowych. Zostaną one także zobowiązane do podejmowania zdecydowanych działań, w przypadkach podejrzenia popełnienia przestępstwa przez członków sekt. Działania te powinny odbywać się w ścisłej współpracy z organizacjami pozarządowymi zajmującymi się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Jeśli chodzi o postulat dotyczący prowadzenia cyklu szkoleń dla sędziów, prokuratorów i policjantów w zakresie problematyki sekt i psychomanipulacji, to zdaniem MSWiA przeszkolenie takie jest absolutnie niezbędne. Dotychczasowe analizy wskazują na brak wiedzy organów ścigania na temat rzeczywistych zagrożeń ze strony sekt oraz metod ich zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Celem szkoleń powinno być zapoznanie ich z obowiązującymi regulacjami prawnymi dotyczącymi sekt i psychomanipulacji, opracowanymi metodami rozpoznawania, wykrywania oraz postępowania dowodowego w tych sprawach, jak również z zakresem i specyfiką prewencji w tym obszarze. Szkolenia powinny umożliwić zapoznanie się z elementami wiedzy na temat ogólnej charakterystyki sekt, ich podziału, specyfiki, zakresu aktywności, kierunków działania oraz analizy najczęściej popełnianych czynów zabronionych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Wiedza przekazywana podczas tych szkoleń powinna umożliwić właściwe wypełnianie zadań wynikających z zagrożenia ze strony sekt, takich jak określanie ofiar popełnianych czynów, ich sprawców, wykrywania i wykazywania istnienia związków pomiędzy konkretnymi czynami a działalnością danej sekty lub stosowaną psychomanipulacją. A także przeprowadzania działań dochodzeniowo-śledczych w zakresie przesłuchań oraz postępowań dowodowych mających na celu uzyskiwanie informacji na temat elementów ideologicznych danej sekty, często irracjonalnych, jak również rozszyfrowanie odmiennego języka sekty. Ponadto, w związku ze wzrastającym zainteresowaniem problematyką sekt i psychomanipulacją, istotne jest posiadanie umiejętności odróżnienia czynów popełnianych przez sprawców nie mających jakiegokolwiek związku z funkcjonowaniem sekt, którzy w celu zdezorientowania organów ścigania pozostawiają na miejscu zdarzenia insygnia, emblematy i elementy kultowe danej grupy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Dotychczas w ramach szkoleń funkcjonariuszy policji przeprowadzona została m.in. krajowa narada roboczo-instruktażowa dotycząca problematyki sekt, zorganizowana w 1999 r. przez Biuro Koordynacji Służb Kryminalnych Komendy Głównej Policji. Problematyka sekt i psychomanipulacji podejmowana była również w trakcie przeprowadzanych szkoleń różnych pionów komend wojewódzkich Policji w Polsce, czego przykładem jest małopolskie szkolenie policjantów pionu kryminalnego w październiku 1999 r. Działania te będą kontynuowane i rozwijane w ramach ogólnopolskiego programu szkoleń policjantów na temat sekt, który zostanie opracowany w IV kwartale br.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofWiktor">Jeśli chodzi o zagadnienia związane z opracowaniem przez Ministerstwo Edukacji Narodowej programu szkoleń psychologów, pedagogów i nauczycieli, jak również dotyczące umieszczenia problematyki zagrożeń psychomanipulacją w programach edukacyjnych szkół - to chciałem prosić przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej o przedstawienie tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniSzymański">Przechodzimy do dyskusji i zadawania pytań. Bardzo proszę o zgłoszenia. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaKrystynaCencek">Mam kilka pytań do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli chodzi o Centrum Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej MEN, to z materiału wynika, że we współpracy z organizacjami pozarządowymi miało rozpocząć się szkolenie dotyczące zapobiegania i przeciwdziałania zagrożeniom ze strony grup psychomanipulacyjnych i negatywnych subkultur młodzieżowych. W związku z tym chcę zapytać, ile i w jakich województwach zostało przeszkolonej kadry ze szkół i z placówek wychowawczych oraz czy również duchowni zostali przeszkoleni? Poza tym prosiłabym o rozszerzenie informacji na temat przestępczości z obszaru tzw. ciemnej liczby.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosłankaKrystynaCencek">Interesuje mnie jeszcze jedno zagadnienie. Z odpowiedzi na nasz dezyderat wynika, że działania będą kontynuowane i rozwijane w ramach ogólnopolskiego programu szkoleń policjantów na temat sekt, który zostanie opracowany w IV kwartale br. Wobec tego chciałabym się dowiedzieć, co już zrobiono, bo chodzi o IV kwartał roku 2000. Prosiłabym o bliższe wyjaśnienie tej sprawy, ponieważ odpowiedź jest z 18 lipca 2000 r., a mnie interesuje realizacja zapowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Do przedstawicieli rządu mam kilka pytań problemowych. Prosiłbym o zdefiniowanie, co państwo rozumiecie pod pojęciem sekty czy grupy psychomanipulacyjnej, bo póki co obracamy się w kręgu własnych wyobrażeń i brakuje nam konkretów. W jaki sposób odróżniacie państwo wśród tych grup ruchy wyznaniowe od typowych sekt, których działanie destrukcyjne oddziałuje zarówno na obywateli, jak i na całe państwo?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Wydaje mi się, że pomijamy istotny problem, że wiele sekt ma charakter czysto wyznaniowy. Czy rząd chce sobie przypisać taką rolę, żeby móc ingerować w sprawy wyznaniowe ruchów religijnych w państwie? Myślę, że działalność sekt o charakterze wyznaniowym jest odpowiedzią na niespełnienie przez obecne ruchy religijne pewnych oczekiwań, głównie ludzi młodych. Odpowiedź na te oczekiwania jest zawarta w propozycjach związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Ostatnie pytanie - jeżeli uznajemy sekty za szkodliwe dla państwa i dla obywateli, to jakie instrumenty prawne - zdaniem rządu - powinny być stworzone, zarówno w zapisach prawnych, jak i organizacyjnych, aby takim zjawiskom przeciwdziałać? Z tym wiąże się drugie pytanie. Co przeszkadza dzisiaj zdefiniować określone grupy, które uważa się za przestępcze, czyli sekty, którymi państwo chcecie się interesować i z nimi walczyć? Dlaczego nie podejmuje się skutecznej działalności, a tylko informacyjną i propagandową? Dlaczego nie działa się, jeżeli te sekty czy grupy psychomanipulacyjne uznaje się za wrogie wobec państwa i dla obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Czy są jakieś możliwości, żeby otrzymać informacje dotyczące wszystkich bieżąco rejestrowanych ruchów religijnych, a nawet stowarzyszeń i fundacji? To pozwoliłoby nam zorientować się, które z tych organizacji są w pewnym sensie podejrzane czy nie budzące zaufania. Z takim właśnie pytaniem zetknęłam się kiedyś w gronie osób z komisji spraw rodzinnych urzędu wojewódzkiego. Stwierdzono, że nie wszystkie rejestrowane organizacje są objęte specjalnym spisem i dlatego trudno się zorientować, jakiego typu są to organizacje. Chodzi o to, żeby była prowadzona dokładna ewidencja wszystkich rejestrowanych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym również zadać dwa pytania. Mówił pan o tym, że misja Międzyresortowego Zespołu ds. Nowych Ruchów Religijnych kończy się już i wobec tego przestanie on istnieć, natomiast w to miejsce powstanie inny zespół, również międzyresortowy, ale o innej nazwie, który będzie zajmował się problematyką psychomanipulacji. Jakie to ma znaczenie, czy to jest tylko zmiana szyldu i czy również przedstawiciele pokrewnych resortów będą zaproszeni do współpracy?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAntoniSzymański">Drugie pytanie dotyczy działalności wydziału, który zajmuje się tą problematyką. Ile osób jest tam zatrudnionych i czym one zajmują się na co dzień? Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam pytanie dotyczące tego zagadnienia w kontekście pracy naszej Komisji. Zagadnienie to odnosi się do oceny konkretnego przepisu w nowym Kodeksie karnym. Przypomnę, że nasze wielogodzinne prace koncentrowały się na propozycjach, począwszy od wprowadzenia nowego artykułu aż po zmianę sformułowań obecnie istniejącego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełTadeuszCymański">W uzasadnieniu do obecnej nowelizacji Kodeksu karnego jest propozycja zmiany art. 191. Nie chodzi mi o zmianę karalności, czyli tzw. widełek kar, ale o wprowadzenie do tego przepisu terminu psychomanipulacji. W uzasadnieniu minister Lech Kaczyński mówi, żeby określenie samego pojęcia - a o to toczyły się boje i na ten temat wypowiadały się znakomitości polskiego prawa - pozostawić wykładni Sądu Najwyższego i doktrynie. To oznacza pewną formę kapitulacji wobec zamysłu wprowadzenia definicji działania psychomanipulacyjnego. Pytanie: jaka była rola w tym państwa zespołu i jak oceniacie tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełTadeuszCymański">Druga sprawa, rozumiem intencję powołania tego zespołu i wprowadzenie przedstawicieli nowych resortów. Myślę, że chodzi tu o techniki operacyjne i skoncentrowanie się na działaniu tych sekt, których działanie jest mniej widoczne, ale groźne i dla państwa bardziej brzemienne w skutki. Przykładem może tu być działanie Kościoła Scjentologów w Niemczech i Francji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełTadeuszCymański">Nawiązuję tu do wypowiedzi pana posła Jacka Kasprzyka, który mówił o możliwościach rozróżniania. Chciałbym jednak podkreślić, że jest to sprawa delikatna, bo zarzut o ingerencję w sferę wyznaniową zawsze może się pojawić. Stąd też może się wydawać brak postępu w pracach naszej Komisji. Jest propozycja nowelizacji kodeksu, która - mam nadzieję - znajdzie się w końcowym efekcie prac.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełTadeuszCymański">Konkludując, chciałbym zapytać, czy nie byłoby lepiej, gdyby zmiana formy pracy Zespołu Międzyresortowego miała charakter bardziej oficjalny. Mam na myśli podsumowanie prac naszej podkomisji w formie konferencji poświęconej temu zagadnieniu, a także wypracowanie stanowiska, które wzmocniłoby lobbing na rzecz wprowadzenia tego zagadnienia do Kodeksu karnego. Widzę taką szansę, chociaż to nie będzie łatwe, ale jednocześnie chcę podkreślić, że propozycja jest bardzo skromna, a sygnał czytelny.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełTadeuszCymański">Popieram również pytania pani posłanki Krystyny Cencek odnośnie liczby szkoleń. Myślę, że chociaż łączy się to z pieniędzmi i fatygą, bo sędziów mamy kilka tysięcy, to są one konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę pana Krzysztofa Wiktora o udzielenie odpowiedzi na zgłaszane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Jeśli chodzi o sprawy, które poruszył pan poseł Tadeusz Cymański oraz nowelizację art. 191 Kodeksu karnego, czyli wprowadzenie karalności działań o charakterze psychomanipulacyjnym - to chcę powiedzieć, że ten projekt powstał w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jak państwo wiedzą, był on przygotowywany bardzo szybko przez ministra sprawiedliwości. Nie braliśmy udziału w pracach przygotowawczych i dowiedzieliśmy się po fakcie, że taka nowelizacja będzie proponowana, co nie znaczy, że się jej sprzeciwiamy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Reasumując, projekt nowelizacji tego artykułu nie był przedmiotem uzgodnień Międzyresortowego Zespołu ds. Nowych Ruchów Religijnych, ani nie wyszedł z MSWiA. Jeśli chodzi o Międzyresortowy Zespół, to jego przewodniczący rzeczywiście stwierdził, że wypełnił on swoją misję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Chcę powiedzieć - i będzie to też częściowo odpowiedź na wątpliwości pana posła Jacka Kasprzyka o naruszanie wolności religijnych w Polsce - że takie zarzuty od kilku lat się pojawiają. Wychodząc im naprzeciw odchodzimy od wyznaczania zakresu naszych działań kwalifikacjami religijnymi. Oznacza to, że administracja państwowa nie interesowała się i nie będzie się interesować poglądami religijnymi obywateli Polski. Nas interesują działania, które naruszają prawo i zasady współżycia społecznego. Te działania podejmowane są w sposób specyficzny i określane są jako psychomanipulacja. Co do zakresu i znaczenia tego terminu spierali się specjaliści, psychologowie i psychiatrzy. Natomiast metoda działania, którą posługują się określone grupy, polega na wykorzystywaniu ich działalności religijnej do stosowania ukrytej działalności, którą nazywamy psychomanipulacją.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Te grupy nie dlatego są w kręgu zainteresowań administracji państwowej, że są to grupy religijne, tylko dlatego, że są to grupy, które wykorzystują w sposób bezwzględny swoich członków i ich rodziny. Tłumacząc to, co my nazywamy grupą psychomanipulacyjną, odwołam się do wyjaśnień zawartych w naszym materiale, który został państwu przedstawiony. Wynika z nich, że jest to grupa, stosująca określone techniki psychomanipulacji, która narusza prawo i zasady współżycia społecznego oraz wykorzystuje swoich członków. Często zagraża też państwu i porządkowi publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Nie jest to definicja o charakterze prawnym, a definicja o charakterze roboczym. Pozwala nam ona w sposób ogólny pokazać, dlaczego w ogóle się tym problemem zajmujemy. Jest to też odpowiedź na pytanie, dlaczego likwidujemy Międzyresortowy Zespół ds. Nowych Ruchów Religijnych. Właśnie dlatego, że nie będziemy zajmować się wyłącznie ruchami religijnymi, tylko z tego powodu, że są one nowe. Dla nas nie ma znaczenia, że ktoś w jakiejś miejscowości w Polsce powołał stowarzyszenie religijne czy kościół. Takie działanie nie rodzi żadnego sprzeciwu ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Zaczyna nas to interesować, kiedy otrzymamy informacje, że ów kościół X wykorzystuje w sposób bezwzględny swoich członków np. poprzez zmuszanie ich do darmowej pracy lub do przepisywania majątków na własność tego kościoła lub jego przywódcy. Z psychomanipulacją mamy również do czynienie, kiedy ten kościół organizuje zajęcia dla młodzieży wbrew woli ich rodziców lub opiekunów prawnych. Szyldem na ogół jest kościół, natomiast równie dobrze kurs językowy może się okazać psychomanipulacją, ponieważ kryje się za nim bezwzględne wykorzystywanie uczestników. Może to być po prostu metoda na wciągnięcie do pewnej działalności. Nie widzę zagrożeń dla wolności religijnych przy takim ustawieniu problemu grup psychomanipulacyjnych czy sekt.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Jeśli chodzi o projektowany zespół międzyresortowy ds. grup psychomanipulacyjnych - to projekt Prezesa Rady Ministrów jest obecnie w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Jego zapisy nie są jeszcze znane do końca, więc trudno mi się na ten temat wypowiadać. Mogę tylko powiedzieć, że ów zespół międzyresortowy będzie miał dużo szerszy zakres działania i znajdą się w nim przedstawiciele służb, które powinny być zaprezentowane, a w dotychczasowym składzie zespołu ich nie było. Chodzi o służby zajmujące się bezpieczeństwem państwa i porządkiem publicznym, a zatem będą to przedstawiciele: Ministerstwa Finansów, Głównego Urzędu Ceł, Głównego Inspektoratu Celnego, Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej, czyli ludzie zajmujący się obszarami, które dotychczas były nie do uchwycenia w działalności sekt. Trudno mi powiedzieć, kiedy ten międzyresortowy zespół rozpocznie działalność, bo uzgodnienia są w toku.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Co do sprawy poruszonej przez pana przewodniczącego na temat wydziału w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji - to, rzeczywiście powstał w naszym ministerstwie projekt utworzeniu wydziału, który poza obsługą tego międzyresortowego zespołu, będzie się zajmował problemem grup psychomanipulacyjnych w kontekście ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Ten wydział jeszcze nie funkcjonuje w strukturze MSWiA, ale w najbliższych dniach będą w tym zakresie podjęte decyzje przez kierownictwo ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Jeśli chodzi o zakres i kompetencje tego wydziału, to z projektu wynika, że zajmie się on obserwowaniem działalności grup psychomanipulacyjnych, za pomocą ogólnie dostępnych metod, jak też analizą zebranych danych. Zbieranie informacji nie będzie się odbywało metodami operacyjnymi, tylko metodami, którymi posługujemy się na co dzień, czyli informacje będą zbierane z ogólnie dostępnych źródeł. Mogą to być rejestry państwowe, materiały własne tych grup itd.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Chcę powiedzieć, że wiele grup wręcz zgłasza się do nas, żeby przedstawić własne materiały i proponuje, żeby się im przyjrzeć i przekonać się, że nie są grupami psychomanipulacyjnymi. Starają się udowodnić, że są normalnym stowarzyszeniem czy związkiem wyznaniowym i nic niewłaściwego w ich działaniu nie ma. Tak więc głównym zadaniem tego wydziału będzie obserwowanie oraz wypracowywanie metody działań organów państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani posłanki Barbary Frączek dotyczące listy sekt - to mamy nadzieję, że ten wydział, który powstanie, stworzy coś takiego, co na roboczo nazwaliśmy bazą danych o tego typu grupach. Informacje tam zawarte stworzą jakby katalog grup czy ich fasadowych organizacji, które mogłyby wejść w zakres naszego zainteresowania. Natomiast informacje o oficjalnie zarejestrowanych związkach wyznaniowych w Polsce istnieją i rejestr kościołów jest jawny, każdy może mieć do niego dostęp, bo znajduje się on w Departamencie Wyznań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">O odpowiedź na pytania dotyczące szkoleń nauczycieli chciałbym prosić pana Marka Sawickiego z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Natomiast na temat szkoleń policjantów w IV kwartale ubiegłego roku, odpowiedzi udzieli inspektor z Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekSawicki">Jeżeli chodzi o szkolenie nauczycieli, to w ubiegłym roku MEN zwróciło się z wielopunktowym zapytaniem do kuratorów oświaty, których prosiliśmy o udzielenie odpowiedzi na temat przeprowadzonych szkoleń dla nauczycieli, pedagogów, psychologów, a także dla rodziców w zakresie problematyki psychomanipulacji. Informacje, które otrzymaliśmy, niestety nie zawierała konkretnych danych liczbowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekSawicki">W związku z tym nie możemy określić, ilu faktycznie nauczycieli zostało przeszkolonych. Wiemy natomiast, że tego typu szkolenia odbywały się i ważną rolę odgrywały tu organizacje pozarządowe, które specjalizują się w tej problematyce. Zajmowały się tym także poradnie psychologiczno-pedagogiczne resortu edukacji, które doskonale orientują się w problematyce profilaktyki. Podstawy profilaktyki, niezależnie od zagrożeń, którym ma ona przeciwdziałać, czy to będzie psychomanipulacja, zapobieganie przestępczości, narkomanii czy alkoholizmowi - są wspólne i mamy odpowiednich specjalistów, którzy w tym uczestniczą. Angażują się w to także organy prowadzące szkoły i placówki wychowawcze, a więc gminy i powiaty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekSawicki">Nawiązując do pewnego fragmentu odpowiedzi na dezyderat, trzeba powiedzieć, że była tam zapowiedź, że we wrześniu zostanie zorganizowane przez Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej MEN szkolenie dla edukatorów. Niestety, to szkolenie ze względów finansowych nie mogło się odbyć chociaż było już przygotowane. Tego typu szkolenie pociąga za sobą koszty i w ramach wydatków MEN ponownie znalazło się w projekcie budżetu. Centrum Metodyczne ponownie przygotowało projekt, z tym że już nieco rozszerzony, ponieważ chcemy dodatkowo zorganizować kurs kwalifikacyjny oraz kurs przygotowujący do pracy edukatorskiej w zakresie profilaktyki społecznej, ze szczególnym uwzględnieniem zapobiegania i przeciwdziałania psychomanipulacji oraz negatywnym wpływom subkultur młodzieżowych. Rozszerzamy to o subkultury młodzieżowe, ponieważ docierają do nas informacje, że oprócz grup psychomanipulacyjnych, również subkultury są dla młodzieży dotkliwym problemem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekSawicki">W takim kursie wszędzie uczestniczyło po 3–4 przedstawicieli wytypowanych przez każde kuratorium oświaty. Osoby te po ukończeniu szkolenia nabędą odpowiednie kwalifikacje i będą miały uprawnienia do przeprowadzania szkoleń metodą kaskadową. Jeżeli będziemy mieli wyszkolonych 40–50 edukatorów, to będą oni w dalszym etapie szkolić nauczycieli, pedagogów, psychologów, a także rodziców, co w tym przypadku jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekSawicki">Chciałbym zwrócić również uwagę na publikację, którą wydaliśmy w ubiegłym roku. Ponieważ nie wystarczyło nam pieniędzy na zorganizowanie szkolenia, więc nieco mniejszym kosztem wydaliśmy książkę pt. „Sekty - przedmiot fascynacji i zagrożeń”. Ta publikacja, mająca charakter poradnika, z jednej strony wyjaśnia problematykę psychomanipulacji, z drugiej zawiera konkretne wskazania dla nauczycieli i osób, które mogą organizować działania profilaktyczne, jak też dla dyrektorów szkół, którzy taką działalność mogą organizować.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekSawicki">Ta książka dotarła do wszystkich bibliotek pedagogicznych w kraju, do wszystkich poradni psychologiczno-pedagogicznych i do szkół, w których wystąpiły zagrożenia. Nakład nie był zbyt duży, bo tylko 5 tys. egzemplarzy, natomiast jesteśmy przygotowani do wznowienia, uzupełnionego o bardzo interesujący materiał uzyskany z Ministerstwa Sprawiedliwości. Dotyczy on prawnych aspektów przeciwdziałania grupom stosującym psychomanipulacje.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekSawicki">Wspomniałem o wystąpieniu ministra edukacji narodowej do kuratorów o przesłanie informacji na temat skali zagrożenia dzieci i młodzieży przez grupy psychomanipulacyjne. Dzięki temu uzyskaliśmy jasny obraz sytuacji i wiemy, że na terenie szkół i placówek oświatowych odnotowano w ubiegłym roku łącznie 160 przypadków psychomanipulacji. Nie jest to dużo, bo statystycznie wypada 10 przypadków na województwo. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje tzw. ciemna liczba, tzn. liczba przypadków nierejestrowanych. Ustalona niewielka liczba wcale nie oznacza, że nie jest to problem, który powinien być dostrzegany przez MEN. Jest wręcz przeciwnie, wszelkie nasze działania zmierzają do tego, żeby zapobiegać teraz gdy rejestrujemy jeszcze niewiele przypadków. W tej chwili jest to prostsze, potem, gdy problem narośnie trzeba będzie wdrażać poważniejsze działania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekSawicki">Zależy nam przede wszystkim na przygotowaniu kadr, które mogłyby na terenie poszczególnych województw prowadzić doskonalenie nauczycieli, tak aby w każdej szkole znalazł się choć jeden nauczyciel, który będzie pełnomocnikiem dyrektora ds. zagrożeń ze strony grup psychomanipulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekSawicki">Taki jest nasz główny cel w tym rok i mam nadzieję, że zaplanowane na niego wydatki będą mogły być zrealizowane, tym bardziej że projekt szkolenia jest już gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielKomendyGłównejPolicjiBogusławTamtała">Chciałbym nieco rozszerzyć wypowiedź pana Krzysztofa Wiktora, jeśli chodzi o sposób monitorowania działalności sekt w Polsce. Chcę zwrócić uwagę na wypowiedź pana ministra Biernackiego, z której wynika, że w ciągu 8 lat prowadzonych było średnio w roku zaledwie 6 spraw przeciw sektom. Policja prowadzi różne sprawy dotyczące wykroczeń lub przestępstw popełnianych przez poszczególnych członków sekt, ale, jak było tu już powiedziane, nie prowadzimy osobnej statystyki, tego typu spraw, tak samo jak nie wyodrębniamy np. spraw przeciw prostytucji itd. Te sprawy są normalnie traktowane, jak każde inne przestępstwo i są zapisywane jako kolejne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielKomendyGłównejPolicjiBogusławTamtała">Nie zajmujemy się sektami ze względu na to, że prowadzą one działalność kultową. W ogóle nie rozpracowujemy sekt, co do których nie mamy podejrzeń, że prowadzą działalność przestępczą. Natomiast staramy się wiedzieć i zlokalizować, że w danym województwie określona sekta rozpoczęła swoją działalność. Ustalamy, że zajmuje jakiś budynek, ale jeżeli nie stanowi zagrożenia dla miejscowej ludności, bo nie wyłudza, nie kradnie, nie bije, to nie prowadzimy permanentnego rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielKomendyGłównejPolicjiBogusławTamtała">W IV kwartale ubiegłego roku nie było specjalnego szkolenia, dlatego że w 1999 r., jak mówił pan Krzysztof Wiktor, zorganizowaliśmy takie szkolenie dla policjantów z najniższego szczebla, tzn. dla tych, którzy bezpośrednio zajmują się tymi zagadnieniami. Dokładnie przedstawiono tam, jak ta sprawa wygląda w Polsce i co należy robić. Po naradzie i zgłoszeniu wniosków przez poszczególne osoby, przygotowana została informacja z zadaniami dla wszystkich jednostek terenowych. Co pewien czas przypominamy o potrzebie prowadzenia takich działań.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielKomendyGłównejPolicjiBogusławTamtała">W przyszłym roku mamy zorganizować taką naradę pracowników wydziałów kryminalnych ze wszystkich komend wojewódzkich, na której będę mówił o tym zagadnieniu i przypominał o konieczności prowadzenia takiego rozpoznania. Ze względów oczywistych dotychczas zawężaliśmy nasze działania tylko do działalności przestępczej, a ponieważ nie funkcjonują jeszcze przepisy o psychomanipulacji, tych zagadnień nie poruszaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaKrystynaCencek">Pamiętam, że dwa lata temu zaczęliśmy się zajmować tzw. grupami psychomanipulacyjnymi i myślałam, że coś w tej sprawie zostanie zrobione, a tymczasem wyniki działań są negatywne. Po dwóch latach, mam takie odczucia - że teraz są to tylko działania „pod publiczkę”, żeby wyglądało, że w Polsce coś się w tej kwestii robi. Tymczasem okazuje się, że żaden program nie jest realizowany. Tłumaczymy to brakiem pieniędzy, ale nie jest to dobre tłumaczenie, bo zakres działań można poszerzyć i uwzględnić go w ramach własnych obowiązków. Trzeba szczerze powiedzieć, że nie wiemy, jak się za to zabrać. Istotne jest to, że nie ma określeń prawnych, czym jest sekta, a czym grupa psychomanipulacyjna. W związku z tym podtrzymuję stwierdzenie, że nasze działania są tylko „pod publikę”. Niezrozumiałe jest dla mnie to, co pan przed chwilą powiedział, że w IV kwartale nie zostało zorganizowane szkolenie. Jeżeli w materiale przygotowanym w lipcu ubiegłego roku, stwierdza się, że takie szkolenie zostanie zorganizowane, tzn. że pieniądze musiały być na to przewidziane. Podejrzewam więc, że tak naprawdę nic się w tym zakresie nie robi, a tylko wypisuje usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosłankaKrystynaCencek">Uważam, że po tych wypowiedziach, mam prawo tak to oceniać. Myślę, że większość posłów sądzi podobnie. Chcę również wyrazić swoje niezadowolenie z pracy naszej Komisji, która - jak widać - żadnych efektów nie przynosi. Mam wrażenie, że takie posiedzenia to tylko zmarnowany nasz czas i panów również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Problem zaczyna się już w szkołach średnich, powstaje zatem pytanie, czy w programie nauczania, takie przedmioty jak wiedza o świecie, wiedza o Polsce współczesnej, nie są traktowane po macoszemu?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zdobędzie się na stworzenie realnego programu nauczania młodego człowieka takiego, który będzie mówił o życiu pozaszkolnym, jak również będzie uczył korzystania z praw obywatelskich. Tego szkoła generalnie nie uczy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Wszelkiego rodzaju pogadanki i kursonarady w ośrodkach wypoczynkowych dla pedagogów, sędziów, prokuratorów to po prostu wydawanie pieniędzy i śmieszna działalność.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Mam też pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, na ile działalność takiego zespołu, który ma powstać, jest poważnym zagrożeniem dla swobód obywatelskich, próbą wykorzystania sytuacji do pewnych manipulacji? Jak również wykorzystanie służb policyjnych do tej działalności, która może się źle kojarzyć lub nawet źle kończyć. Jest to typowa działalność trochę prowokacyjna, trochę policyjna, a skierowana przeciwko obywatelowi. Źle się dzieje w państwie, jeżeli obywatel jest już tak wystraszony, że szuka instytucji, w których wcześniej usprawiedliwia się, że nie jest złodziejem. Jest to oczywiście problem bardzo delikatny, nie chcę go generalizować, zwracam jedynie uwagę na zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Chcę zadać jedno ważne pytanie, ale najpierw chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana Jacka Kasprzyka. Panie pośle, szkoła nie jest w stanie nauczyć ucznia zachowania i na ulicy, i w domu, i w życiu, ponieważ byłoby to bardzo sztuczne. Teoretyzowanie, jak się zachować na ulicy lub w domu jest naprawdę nieskuteczną formą edukacji. Tego każdy uczy się w praktyce, od rodziców, od tych, którzy są na ulicy, od pana posła, z tego, co czyta w gazetach. To jest ta edukacja. Ona niestety nie jest najlepsza i nie daje najlepszych wzorców. W każdym razie tego obowiązku nie można zrzucać na szkołę, bo to byłoby teoretyzowanie. Czy młody człowiek, gdyby był przygotowany przez szkołę do tego, jak zachowywać się w życiu, byłby w stanie obronić się przed sektą? Otóż, nie byłby w stanie, ponieważ sekta dysponuje takimi instrumentami i taką umiejętnością pokonywania oporów człowieka, że osoba nieprzygotowana i nieznająca mechanizmów jej działania, nie może się przed nią obronić. To samo dotyczy mediów i ich sugestywnej siły. Nie wszystko zatem można zrzucić na szkołę. Co ma zrobić rodzic, jeśli ma podejrzenie, że jakiś kurs, czy też szkoła popołudniowa jest w gruncie rzeczy sektą? Do kogo ma się on zwrócić? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź, ponieważ gdy przychodzą do mnie ludzie z takimi niepokojami, to muszę wiedzieć, dokąd ich skierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszLewandowski">Pani posłanka Urszula Wachowska już się odniosła do wypowiedzi posła Jacka Kasprzyka, ale ja również chciałbym coś dodać. Ze zdziwieniem wysłuchałem tych demagogicznych uwag, ponieważ dotychczas znałem pana posła, jako osobę mówiącą o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełTadeuszLewandowski">Podkomisja do spraw grup psychomanipulacyjnych wielokrotnie na posiedzeniach omawiała tę problematykę, pan poseł w swojej wypowiedzi zaatakował nas wszystkich i wszystko, co dotychczas było robione. Dlatego ze zdziwieniem chciałem to skonkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszCymański">Czuję, że powinienem teraz zabrać głos, skoro padły takie sformułowania, bo one są nie tylko mylące, ale świadczą o nieznajomości tego, co podkomisja usiłowała zrobić.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełTadeuszCymański">Nie można w sposób odpowiedzialny mówić, że w innych krajach system działa i dlatego powinien być przeniesiony na nasz grunt, a wówczas wszystko będzie dobrze. To jest nieprawda. Gościliśmy na posiedzeniu podkomisji poważnych ludzi i poznawaliśmy doświadczenia wielu krajów oraz tłumaczenia konkretnych aktów prawnych np. z Francji i Niemiec. Był u nas pan Alain Vivien, który prezentował francuskie doświadczenia. Wynikają z nich bardzo jednoznaczne wnioski. To nie jest problem prawa, bo kraje o bardzo wysokich standardach demokratycznych nie poradziły sobie z tym zagadnieniem i nie zdefiniowały, w którym miejscu kończy się religia, a zaczyna sekta. Nic nie zastąpi ludzi, ich kultury, etyki i pewnej świadomości. Również we Francji zjawisko sekt i psychomanipulacji nie pojawiło się nagle. Sytuacja zmieniała się powoli, o ile przed 10 laty było 400 spraw na wokandzie, z czego kilka jedynie uzyskało finał, o tyle dziś praktyka, świadomość i patrzenie na ten problem w sądownictwie jest całkiem inne. Nie można więc w taki sposób się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełTadeuszCymański">Ta sprawa, której się bardzo obawiałem, zdaje się teraz potwierdzać. Nie wiem, czy dzieje się tak z uwagi na zbliżające się wybory, ale chyba usprawiedliwiony jest taki pogląd, że Akcja Wyborcza Solidarność nie zyskała na tym zagadnieniu, a wręcz przeciwnie. Zostaliśmy ośmieszeni, dość skutecznie zresztą. Ludziom trzeba pracy i chleba, a nie takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełTadeuszCymański">Temat, który dziś podjęliśmy jest bardzo specyficzny, trudny i mało popularny. Powiedzenie, że zostało to sformułowane i podjęte przez Komisję Rodziny, cytuję: „pod publiczkę”, jest krzywdzące. Na posiedzenia podkomisji zapraszaliśmy różne autorytety. Przypomnę, że ekspertem podkomisji był prof. Tadeusz Hanausek. Mamy również bogate materiały do wykorzystania, ale przyznać muszę, że wszyscy podchodzili do sprawy psychomanipulacji z dużą ostrożnością. Porażką, zarówno moją - jako rodzica, jak i kościoła, szkoły i innych autorytetów jest fakt, że dziś młodzi ludzie bardzo chętnie sięgają po narkotyki. Nie ma dobrej prywatki bez tzw. marychy, nie ma dobrych egzaminów bez amfetaminy i nie ma dobrego party w kręgach biznesu bez kokainy. Taką mamy dziś rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym, żebyśmy powiedzieli sobie uczciwie, czy jako posłowie w kończącej się kadencji mamy czyste sumienia? Jaki był wkład polskiego parlamentu w to, że przy udziale państwa, w polskich mediach, jest lansowany całkiem nieodpowiedzialny styl życia. Młodzież nie ma autorytetów, nie ma wartości i to jest zagrożenie. Myślę, że w tym względzie jesteśmy bardzo obciążeni i trzeba o tym mówić publicznie. Co zrobiliśmy dotychczas, żeby lansować odpowiedzialny styl życia?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełTadeuszCymański">Są audycje telewizyjne, w których młodzi, inteligentni ludzie ujawniają, do czego doprowadziła ich grupa psychomanipulacyjna lub sekta. Audycje te prezentuje głównie telewizja regionalna, w której więcej znajduję programów o rodzinie i większa jest za nie odpowiedzialność. Myślę, że krytyczne opinie, które dziś są wygłaszane, zostaną zweryfikowane przez rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę państwa, rozszerzyliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia i chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali. Musimy jeszcze podsumować naszą dzisiejszą dyskusję, przyjąć wnioski, a potem przejść do drugiego punktu. Dlatego prosiłbym o krótkie, syntetyczne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełCzesławRyszka">Chciałbym przedstawić ogólną refleksję - jako społeczeństwo jesteśmy ofiarą prowokacyjnej akcji i wysłuchujemy, jak wygłaszane są tezy o absolutnej wolności. Na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu nie rozpatrywaliśmy punktu dotyczącego wystawy w „Zachęcie”, o nazistach i figurze papieża, ponieważ zarzucano nam, że znowu dążymy do państwa wyznaniowego. Pytam się więc, czy państwem wyznaniowym są Niemcy, Francja, gdzie zabroniono występu Mansona? U nas nie tylko nie zabroniono, ale w wypowiedziach polityków Unii Wolności i SLD słyszymy, że wprawdzie jest to paskudztwo, ale niech młodzież wybiera. Przekreślone zostały wszystkie wartości ludzkie, jakie tylko cywilizacja chrześcijańska posiada.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełCzesławRyszka">Takie wypowiedzi, jak posła Jacka Kasprzyka świadczą o tym, że Polacy mają chorą, poronioną i rozdwojoną wyobraźnię. Dopóki taki wydział nie zacznie działać i nie zacznie opiniować takich zjawisk jak sekty, jako negatywne, będziemy chorym społeczeństwem. Musi być taka komórka, która będzie opiniować i wskazywać, że coś jest gorszące i niezdrowe. Dopiero wówczas będziemy społeczeństwem zdrowym, jeśli będziemy mogli przyjąć taki werdykt ze spokojem, a nie mówić, że to jest jakaś manipulacja i ograniczenie swobód obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zawsze myślę o tym, żeby nikim nie manipulować, a tylko odróżniać co jest ważne i nie utrudniać innym życia. Próbuję odróżnić działalność pewnych grup, jako wyzwania cywilizacyjne, od tego, co naprawdę jest groźne i niebezpieczne zarówno dla ludzi, jak i dla państwa. Zdaję sobie sprawę, że z pewnym wyzwaniem cywilizacyjnym trudno jest skutecznie walczyć drogą administracyjną. Z drugiej jednak strony widzę nieudolność w walce z tym, co naprawdę jest groźne. Skoro mamy już o tym rozmawiać, to trzeba podjąć decyzję, która tę dyskusję nam ułatwi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Swoją wypowiedź formułuję na podstawie materiału przedstawionego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Na 4 stronie tej informacji wyraźnie jest napisane, że „w systemie prawnym i realizacji tego prawa jest wszystko w porządku”. Natomiast w dalszej części materiału jest podejrzenie, że może ktoś tym prawem manipuluje. Jeżeli czytamy: „W prowadzonych postępowaniach karnych nie stwierdzono, aby przepisy utrudniały ich prawidłowe przeprowadzenie...”, a potem się mówi o jakichś „ciemnych liczbach”, to jednak rodzą się pytania. Dalej czytamy: „Obowiązujące przepisy prawa karnego i materialnego, jak i procesowego zawierające dostateczne instrumenty zwalczania niepożądanych społecznie przejawów działania grup psychomanipulacyjnych o charakterze destrukcyjnym”. Pytam więc, co im zezwala na działanie, skoro prawo jest wystarczająco skuteczne, aby je eliminować. Pytam prowadzącego, co się dzieje, co pozwala, aby te grupy funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Co do kwestii szkoły, to nie występowałem przeciwko szkole, nie oczerniałem nauczycieli, powiedziałem tylko o pewnym mechanizmie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Otrzymałem dziś zaproszenie na konferencję „Psychologia wobec prawdy i fałszu”. Piękny tytuł, z pewnością prezentowane będą tam wspaniałe rzeczy, chętnie wezmę w niej udział.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Powiedziałem, że nie należy szkolić nauczycieli - zabierając im pieniądze - tylko po to, żeby ich przeszkolić i dać im 20 zł podwyżki. Jeśli będę chciał wziąć udział w tej konferencji, to muszę zapłacić za pobyt i wyżywienie. Który więc student przyjdzie, żeby bez wyżywienia i noclegu zapłacić za wysłuchanie dyskusji 70 zł? W zaproszeniu wyraźnie jest napisane - „studenci - uczestnictwo bez noclegu i wyżywienia za okazaniem legitymacji - 70 zł”.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Skoro studentów mamy szkolić przeciwko sektom, wyjaśniać pewne rzeczy, a jednocześnie każemy zapłacić 70 zł, żeby mądrych ludzi mówiących o mądrych sprawach mogli posłuchać, to chyba coś jest nie w porządku. Mam tylko jeden wniosek, żeby w naszym dezyderacie zawrzeć propozycję utworzenia programu wychowania społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym odnieść się do ostatniej kwestii poruszonej przez pana posła Jacka Kasprzyka. Mamy zaproszenie na konferencję, a tego typu spotkań w Polsce odbywa się bardzo wiele. Komisja czasami jest informowana o tych konferencjach. Cieszy nas, że o tym się mówi w rozmaitych miejscach i że dostęp do tego typu spotkań, sympozjów, kursów jest coraz większy, jest po prostu faktem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAntoniSzymański">Pojawił się zarzut i pytanie, po co się spotykamy, po co mówimy i co z tego wynika. Plan pracy Komisji zatwierdza sama Komisja. Chciałem przypomnieć, że kiedy temat dziś omawiany pojawił się w planie pracy, nikt nie oponował, cała Komisja opowiedziała się za tym, żeby tę problematykę kontynuować. Jakie są tego efekty? Pragnę przypomnieć, że dziś spotykamy się nie po raz pierwszy, wiele kwestii, łącznie ze szczegółowym rozróżnieniem, co to jest psychomanipulacja, sekta, która niesie zagrożenia, było wyjaśniane na poprzednich posiedzeniach. Dyskutowaliśmy nad projektem raportu, a potem nad raportem, który jako Komisja zaopiniowaliśmy pozytywnie. Myślę, że jest w pewnym sensie zasługą Komisji, że ta problematyka w sposób spokojny inspiruje Ministerstwo Edukacji Narodowej i MSWiA. Jeśli przedyskutowaliśmy kwestię i wnosiliśmy o to, żeby powołać centrum informacji, może to nie jest realizowane dokładnie tak, jak sformułowaliśmy w dezyderacie, jednak MSWiA widzi potrzebę utworzenia takiego wydziału, to przedstawione działania MSWiA są realizacją wniosków z naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełAntoniSzymański">Najpoważniejsza sprawa, którą zawsze podkreślaliśmy, przy kwestii zagrożeń psychomanipulacją i groźnymi sektami, to kwestia świadomości i w tej sprawie należy zrobić jak najwięcej. Nasze zwracanie się do samorządów i do Ministerstwa Edukacji Narodowej, o podejmowanie takich programów dało efekt, może w zakresie jeszcze niewystarczającym, ale jednak większym niż kilka lat temu. Stąd mówienie, że nie wydarzyło się tu nic pozytywnego, jest nieprawdą, nie mówiąc już o tym, że naszą inicjatywą jest, aby w projekcie Kodeksu karnego znalazło się pojęcie przestępstwa psychomanipulacji. Będziemy o tym dyskutować jeszcze w Sejmie, ale inicjatywa Komisji już się pojawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Pan poseł Jacek Kasprzyk poruszył wiele tematów zarówno ważnych, jak i mniej ważnych. Zacznę może od uwagi ogólnej, że po kilku latach zajmowania się problemami psychomanipulacji pokazaliśmy jednoznacznie, że zajmujemy się nimi w sposób odpowiedzialny. Zarzuty o tworzeniu nowoczesnej inkwizycji są absolutnie nieuzasadnione; nasza działalność nie spotkała się do tej pory z takimi zarzutami. Wbrew temu, co mówił pan poseł, nie uzasadniamy swego istnienia za wszelką cenę, gdyż gdybyśmy chcieli, moglibyśmy podać co najmniej kilkanaście bardzo barwnych przykładów, pokazujących jak ważny jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Staramy się tonować nastroje, czasami wbrew opinii publicznej, której sygnały również do nas dochodzą. Badania opinii publicznej są jednoznaczne - 90 proc. ankietowanych uważa problem sekt za jeden z ważniejszych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Pan poseł poruszył ważny problem usytuowania w MSWiA specjalnej komórki. Istotą problemu jest, żeby w resorcie znanym w przeszłości z działań przeciwko ludziom wierzącym i Kościołowi nie doprowadzić ponownie do takiej sytuacji, tylko w stosunku do innych wyznań czy ruchów religijnych. Potwierdzam, że wszystkie działające w Polsce kościoły i związki wyznaniowe o uregulowanej sytuacji prawnej wyraziły poparcie dla idei utworzenia specjalnej jednostki MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Wszystkie kościoły i związki wyznaniowe w Polsce, począwszy od kościoła katolickiego, poprzez kościoły zrzeszone w Polskiej Radzie Ekumenicznej do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, uważają powołanie wydziału cywilnego w MSWiA za uzasadnione. Oczywiście kościoły w Polskiej Radzie Ekumenicznej, jak również Kościół Adwentystów wyrażają obawy, tak jak pan poseł, aby nie przeobraziło się to w zagrożenie dla wolności religijnej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Wszyscy jednak potwierdzają, że ten problem istnieje. Według mojej wiedzy, w skali kraju jest coraz więcej ekumenicznych inicjatyw pomocy ofiarom sekt. Tworzone są ośrodki informacji o sektach. Przedstawiciele Kościoła Zielonoświątkowego tworzą własny ośrodek informacyjny o sektach. Działają bardzo aktywnie w tym zakresie w Internecie. Nie są to duchowni katoliccy ani działacze kółek parafialnych tylko to pastorzy Kościoła Zielonoświątkowego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Duża liczba społecznych ośrodków informacji o sektach na Zachodzie, to organizacje tworzone przez protestantów, a w Stanach Zjednoczonych - przez organizacje żydowskie. Są tam bardzo silne organizacje żydowskie, które zajmują się przestrzeganiem i pomocą dla ofiar sekt. Brzmi to paradoksalnie, ale tak jest rzeczywiście. Nie są to żadni fanatycy religijni. Nie dajemy się wciągnąć w jakiekolwiek prowokacje, żadne inkwizycje, jesteśmy usytuowani w części cywilnej MSWiA. Nie możemy nic więcej zrobić ponad to, co może urzędnik w innym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Jeżeli są potrzebne działania policyjne, to prosimy policję, żeby się tym zajęła. My tylko możemy zasygnalizować problem. Wydaje mi się, że to jest istota problemu. Jeżeli powstanie miejsce, do którego będzie można przyjść, zadzwonić lub napisać i uzyska się tam kompetentną odpowiedź, pozbawioną jakiejkolwiek ideologii, to wydaje się, że będzie dobrze. Taka placówka będzie usytuowana w cywilnej części Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nadzór nad nią sprawować będzie podsekretarz stanu, sekretarz stanu lub sam minister. Nie wydaje mi się, żeby były możliwe jakieś wynaturzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Pan poseł powiedział, że źle się dzieje w kraju, w którym przedstawiciele kościołów muszą tłumaczyć, że nie są „wielbłądami”. Ja uważam, że dobrze się dzieje w takim kraju, w którym przedstawiciele kościołów przychodzą ze swoimi problemami co MSWiA. Wyrażają oni swego rodzaju wotum zaufania dla organów państwa, w tym przypadku dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Sytuacja jest bowiem bardziej skomplikowana niż przedstawił to pan poseł. Na poziomie centralnym, czyli tym, który reprezentuję, praktycznie nie istnieją ze strony jakichkolwiek kościołów zarzuty naruszania wolności religijnej.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Nie poruszam tu kwestii religii czy rewindykacji mienia, są to kwestie zupełnie innego rodzaju. Natomiast na poziomie lokalnym, na poziomie samorządów terytorialnych takie zarzuty się pojawiają. Wielokrotnie przedstawiciele małych zborów, np. lokalnych wspólnot protestanckich, przychodzą i mówią, że są poszkodowani, że czują się obywatelami drugiej kategorii. Jeżeli wiem, że jest to kościół, który absolutnie nie zasługuje na miano sekty, to reaguję i pouczam władze lokalne, że chyba przesadzają w działaniach antysektowych. Zdarzały się takie przypadki, że przedstawiciele policji chodzili na nabożeństwa mniejszościowych kościołów i związków wyznaniowych, bo był sygnał, że należy rozpracowywać sekty. To było nieporozumienie, ale po to powstanie nasz wydział, żeby takie właśnie nieporozumienia się nie zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Pan poseł Jacek Kasprzyk sugerował, żeby przenosić zagraniczne rozwiązania do Polski. Nie polecałbym tego. Jeżeli przeniesiemy wprost model francuski, co trudno byłoby mi uzasadnić, to zapewniam, że będzie to nowa świecka inkwizycja. Jeśli przeniesiemy model grecki, wówczas będziemy mieli klasyczną inkwizycję. W przypadku modelu szwedzkiego, byłoby to coś jeszcze innego.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Każdy kraj wypracowuje własne rozwiązania. W tym zakresie my też musimy mieć własne rozwiązania, zgodne z naszym porządkiem prawnym, z polską konstytucją, a także zgodnie z naszą tradycją i zwyczajami. W naszym kraju jest tradycja tolerancji religijnej i my musimy na ten aspekt kłaść ogromny nacisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę państwa, zwracam uwagę, że mamy jeszcze drugi punkt porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Zgodziliśmy się wszyscy, że powinien on zostać rozpatrzony. W związku z tym chciałbym przejść do problemu dezyderatu, który jest bardzo ważny. Tym bardziej że autor projektu, pan poseł Jan Rulewski musi nas wkrótce opuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanRulewski">Temat, który omawiamy, jest ciekawy dla wielu posłów i obecnych gości. Sądzę, że należy doprowadzić naszą dyskusję do końca, aby wyczerpać temat. Ofiarą tej dyskusji nie może być drugi temat, dlatego składam wniosek, aby ten drugi temat przełożyć na kolejne posiedzenie, na przykład w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym zatem zapytać, czy będą wnioski o zmianę dezyderatu? Będą. Pozostaje nam jedynie możliwość kontynuowania dzisiejszej dyskusji, a drugi punkt porządku przenosimy na jutro. Powracamy do dyskusji, proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Rozmawiamy o bardzo ważnym problemie i nie chciałbym, żeby wypowiedź, która być może nie jest zgodna z opinią większości, została potraktowana jako wypowiedź broniąca sekt lub przeciwdziałająca ich zwalczaniu. Takie odniosłem wrażenie z niektórych państwa wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Mam dobre rozeznanie w problematyce sekt, ponieważ mam stały kontakt z jedną ze znanych osób zajmujących się sektami, panem R. Nowakiem, mieszkańcem mojego miasta. Często rozmawiam z nim na ten temat. Moim dążeniem było rozpoznanie tego, co jest bardzo niebezpieczne. Intencja moja jest bardzo prosta - stwierdzić, co dzieje się w państwie polskim, że funkcjonują grupy przestępcze, trudne do zidentyfikowania, a prowadzą swoją działalność, w wyniku której ludzie tracą życie, zdrowie i poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Z jednej strony, w materiale ministra spraw wewnętrznych i administracji znajduję informację, z której wynika, że mamy wszystkie instrumenty prawne służące do zwalczania takich działań. Z drugiej strony społeczeństwo informowane jest o zabójstwach w wyniku działalności sekt, o porwaniach, o wymuszeniach dokonywanych przez sekty lub znajduje informacje, które mówią, że w wyniku ich działalności zagrożony jest byt społeczny i państwowy. Denerwuje mnie nie to, że ktoś założy sobie związek wyznaniowy, lecz brak poczucia bezpieczeństwa. Bez względu na to, czy noszę legitymację koloru żółtego, zielonego, czy pomarańczowego chciałbym, aby moje dzieci mogły bezpiecznie chodzić po ulicach naszych miast.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Skoro mam możliwość rozmawiania z urzędnikami, którzy podejmują decyzje, reprezentują pewne organizacje i instytucje, to mam prawo zadać pytanie - co się dzieje, że jest taki stan rzeczy? Co przeszkadza policji w skutecznym funkcjonowaniu? Co przeszkadza prokuraturze, wymiarowi sprawiedliwości, skoro takie zjawisko - zagrażające życiu, zdrowiu i bezpieczeństwu obywateli - istnieje? Moja prowokacyjna wypowiedź wynika z chęci uzyskania informacji - czy jest zagrożenie, czy go nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniSzymański">Myślę, że to sprostowanie było bardzo potrzebne. Proszę teraz pana Marka Sawickiego z Ministerstwa Edukacji Narodowej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielMENMarekSawicki">Chciałem wyjaśnić, że Ministerstwo Edukacji Narodowej absolutnie nie wyważa otwartych drzwi. Doskonale wiemy, jakie są osiągnięcia innych państw, które starają się przeciwdziałać temu problemowi. Wykorzystujemy te doświadczenia w pewnym zakresie, ale nie jest możliwe bezpośrednie przeniesienie ich wszystkich na nasz grunt.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielMENMarekSawicki">Problem grup stosujących psychomanipulację jest trudny do rozwiązania, zwłaszcza w państwie demokratycznym. Granice, których przekraczać nie można, sprawiają, że jest to problem tak istotny i tak trudny do rozwiązywania. Jeśli chodzi o zarzut pod adresem ministra edukacji, że w odpowiedzi na dezyderat Komisji napisaliśmy o planowanych działaniach w zakresie szkolnictwa wyższego, to chciałbym zwrócić uwagę, że taki postulat znajduje się w dezyderacie nr 15 Komisji. Ministerstwo Edukacji Narodowej uznało, że pewne działania podejmowane być muszą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielMENMarekSawicki">Chciałem również zauważyć, że w roku 1999 minister edukacji zobowiązał wszystkie szkoły do realizowania programów wychowawczych. Program taki sporządzony jest na podstawie diagnozy społeczności szkolnej. Jest to program oddziaływań wychowawczych i profilaktycznych. Nigdy nie jest on programem zamkniętym, ewoluuje w zależności od tego, jakie konkretne zagrożenia występują w szkole. Jeżeli pojawia się tam problem psychomanipulacji, to program jest rozszerzany o konkretny moduł działań związanych z zapobieganiem temu zagrożeniu. Po to jednak, by nauczyciele mogli to robić, niezbędne są szkolenia, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielMENMarekSawicki">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Jacka Kasprzyka, że szkoła powinna między innymi uczyć myślenia, to zgadzam się z tym twierdzeniem. Jednak trzeba mieć na uwadze fakt, że szkoła musi funkcjonować na zasadzie pomocniczości. Administracja oświatowa musi też pamiętać o tym, że szkoła wspomaga rodzinę, ale tylko wspomaga, a nie zastępuje. Nieliczne placówki są powołane do zastępowania funkcji rodziny, ale są to placówki w systemie pomocy społecznej. My musimy wspomagać funkcję rodziny, ale podstawowym punktem odniesienia zawsze musi pozostawać rodzina, w zgodzie z którą program dydaktyczny jest realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Rozumiem, że należy tworzyć programy, ale przychodzi taki moment, że coś się w życiu weryfikuje. Oprócz edukacji jest jeszcze wychowanie. Resort edukacji ma nadzieje i ambicje na skuteczną walkę z narkomanią, alkoholizmem wśród młodzieży szkolnej, a życie jest brutalne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Obok mojego biura poselskiego znajduje się szkoła średnia, w której uczniowie od dłuższego czasu palą papierosy przed wejściem do szkoły. Pytałem nauczycieli, dlaczego na to pozwalają? Usłyszałem odpowiedź, że zakaz wywołuje kłótnie z rodzicami. Pytam więc, co z ustawą o zakazie używania tytoniu w miejscach publicznych, a takim miejscem jest szkoła. Dlaczego nauczyciele nie korzystają z instrumentu prawnego?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Istnieją przypadki, wcale nie jednostkowe, że resort i samorządy nie mogą poradzić sobie z gronem pedagogicznym czy kadrą dyrektorską. To są problemy, o których możemy mówić w sposób realny, wzajemnie się nie obrażając i nie denerwując. Wyeliminujmy pewne zjawiska i mechanizmy, a nie zgłaszajmy pretensji do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#UrzędzieWojewódzkimwOlsztynieMarekPładowski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Jacka Kasprzyka na temat organizacji i działalności społecznej. Właśnie w terenie organizacje pozarządowe robią najwięcej w zakresie zwalczania sekt. Nie ma tam mowy o walce z sektami, ale działania te trzeba docenić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#UrzędzieWojewódzkimwOlsztynieMarekPładowski">Bardzo się cieszę, że w dezyderacie rola tych organizacji została podkreślona i można się spodziewać ze strony państwa większej pomocy. Mam dość częsty kontakt z tymi organizacjami i potwierdzam, że mają one wielkie oczekiwania co do zespołu, o którym mówił pan Krzysztof Wiktor. Bardzo się cieszę, że taki zespół powstanie. Potrzebna jest bowiem ogólnopolska baza informacyjna i pomoc sądowa. Nie da się od tego ostatecznie uciec, dlatego będę bronił za wszelką cenę propozycji utworzenia nowego i rozszerzonego zespołu. Mam również prośbę do przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Oganizacje często czują się pomijane w tworzeniu różnych programów profilaktycznych czy przeciwdziałaniu różnym grupom na terenie szkół. Ludzie ci pracują od lat w tej dziedzinie i znają sprawy. W związku z powyższym jest prośba, aby na terenie konkretnego województwa kuratoria nawiązały bliższy kontakt z organizacjami pozarządowymi. Zauważalna jest pewna dwutorowość, jedna organizacja na danym terenie robi akcję, która jest powielana przez kuratorium czy inny resort. Wszyscy robią to samo, ale oddzielnie, a mogliby owocnie współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Odpowiadając na pytanie pana posła Jacka Kasprzyka - dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze - przedstawię przykład. Na całym świecie działa organizacja o charakterze religijnym, jest również w Polsce, została ona oficjalnie zarejestrowana, ma osobowość prawną, swoją doktrynę, statut i władze. Organizacja ta powołała fundację charytatywną, której założycielami są osoby fizyczne powiązane z tym kościołem. Fundacja ta otrzymuje środki z zagranicy i pomaga domom dziecka. W Warszawie organizuje mikołajki, święta, urodziny itd.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Tak się dziwnie składa, że po wyjściu z domu dziecka pełnoletni wychowankowie trafiają do tego kościoła i stają się wiernymi jego wyznawcami. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, że dyrekcje domów dziecka nie zdają sobie sprawy, że ta właśnie organizacja z siedzibą w Stanach Zjednoczonych znana jest z czynów przestępczych poza granicami Polski. W środowisku warszawskim skargi na działalność tego kościoła są najliczniej odnotowywane w ośrodkach informacyjnych. To jest moja odpowiedź na pytanie pana posła. Nie ma bowiem przestępstwa, nikt też nie może powiedzieć, że są jakiekolwiek problemy z tą sektą, a jednak dzieją się wielkie ludzkie dramaty. Są one tym trudniejsze, że nikt nie może udowodnić, że ludzie ci są zmuszani, manipulowani. Nie robią nic, co jest w kodeksach, a mimo to jest to poważny problem. Ofiara nie skarży się, że została oszukana, bo nie zdaje sobie z tego sprawy, ona jest po prostu szczęśliwa. Natomiast uskarża się rodzina, często firma, w której ta osoba pracuje. Oto inny przykład z Warszawy - z dużej agencji konsultingowej wynoszono dane personalne pracowników, w celu dalszego werbunku. Można powiedzieć, że tutaj nastąpiło naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych, przepisów wewnętrznych tej dużej międzynarodowej firmy. Przepisy są, ale w procesie bardzo trudno jest cokolwiek udowodnić. Powstaje zatem pytanie, czy nie powinno być tak, że grupa ludzi na podstawie materiałów zagranicznych i polskich rozpocznie badania i doprowadzi do ujawnienia, że dana fundacja jest powiązana z określonym kościołem. Efektem tej pracy będzie sporządzona notatka dla ministra, a ten podejmie określone działania. Czy to jest inkwizycja? Nie, to nie jest inkwizycja. To był jeden z przykładów pokazujących, o czym my dyskutujemy i nad czym pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniSzymański">Była jeszcze prośba posłanki Urszuli Wachowskiej o odpowiedź na jej pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Co zrobić, jeśli rodzina zorientowała się, iż jeden z jej członków prawdopodobnie jest zaangażowany w sektę? Do kogo się zwrócić, jak reagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielMSWiAKrzysztofWiktor">Mam nadzieję, że powstanie w MSWiA ta komórka ds. psychomanipulacji, do której będzie można się zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Chciałbym zwrócić się do prezydium Komisji z prośbą o zamówienie materiału, który będzie analizą działania psychologicznego reklamy. Chodzi mi zwłaszcza o działanie na podświadomość. Jest to prawnie zabronione, ale docierają do mnie sygnały, że w reklamach występuje manipulacja podświadomością. Myślę, że warto byłoby zająć się tym problemem, zwłaszcza że nie wszyscy obywatele mają tego świadomość. Warto byłoby więc przeanalizować, czy w Polsce, w systemie medialnym - jest stosowane działanie na podświadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAntoniSzymański">Na tym zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>