text_structure.xml 194 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich naszych prelegentów oraz gości. Dziękuję za liczne przybycie na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMariaSmereczyńska">Rozpoczynając obrady proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, której członkowie brali wraz z nami udział w przygotowaniu dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Witam serdecznie wszystkich. Cieszę się bardzo, że to posiedzenie Komisji Rodziny przy współudziale Komisji Kultury i Środków Przekazu, może odbyć się w parlamencie, że środowiska rodzinne, środowiska społeczne, katolickie i środowiska ludzi dobrej woli, zatroskane o przyszłość młodego pokolenia, o zdrowie i kondycję psychiczną każdego z nas, mogą się tutaj spotkać i dyskutować na temat zagrożenia rodziny przez przemoc i pornografię.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Uważam, że obecnie klimat wokół takiej dyskusji zmienia się, ponieważ coraz bardziej, co potwierdzają różnego rodzaju badania, staje się oczywiste, że takie zjawiska, jak pornografia, przemoc, agresja, brutalizacja życia nie pozostają bez wpływu na człowieka. To jest sprawa poważna i należy próbować temu przeciwdziałać. Są na ten temat różne opinie. Jesteśmy obecnie - według mnie -w okresie samozatrucia liberalnego, co oznacza, jak sformułował to jeden z filozofów, że nadmiar wolności czy zachłyśnięcie się wolnością, która jest pozbawiona odniesienia do prawdy, może być nawet rodzajem zniewolenia, a co najmniej samowoli. Może to doprowadzić do takich sytuacji, których niestety doświadczamy na co dzień na naszych ulicach, w naszych osiedlach, w naszych wioskach, w naszych miasteczkach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Obecność brutalnych scen przemocy, scen obscenicznych w mediach, jak sądzę, również nie pozostaje bez wpływu na ten pejzaż zagrożeń i na zjawiska nasilającej się niestety patologii społecznej, z którą obecnie mamy do czynienia w Polsce. Sądzę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji bogaci naszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Poza sygnałami zagrożeń i patologii pochodzącymi ze środowisk, które już od lat podnosiły konsekwentnie te problemy, ważne jest również teraz wskazanie drogi na przyszłość, ukierunkowanie tego, co można zrobić, aby zmienić tę sytuację na lepszą. Wyrażam przekonanie, że taki będzie owoc tego posiedzenia Komisji Rodziny. Dziękuję prezydium Komisji za to, że takie posiedzenie zostało przygotowane. Komisja Kultury i Środków Przekazu będzie w tej sprawie, jak i w wielu innych związanych z dobrem rodziny, a więc dobrem każdego z nas, podejmowała te tematy, podobnie jak wspólne inicjatywy legislacyjne i wszelkie inne, co chciałbym tu zadeklarować.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełJanMariaJackowski">Chciałbym też poinformować, że w Komisji Kultury i Środków Przekazu pan poseł Tomasz Wełnicki, który jest jednym z prelegentów na dzisiejszym posiedzeniu, przygotowuje koncepcję rozwiązań legislacyjnych, a więc to, co może zrobić parlament tworząc dobre prawo, które będzie dbało o dobro każdego z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Dziękuję panu posłowi i przekazuję przewodnictwo panu posłowi Szymańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Proszę o głos w kwestii formalnej. Chciałbym gorąco zaprotestować przeciw liście ekspertów i gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Na tej liście są osoby, które reprezentują tylko jedną opcję, a więc te, które uważają, że wszelka erotyka jest szkodliwa. Dobrym obyczajem parlamentarnym jest dopuszczanie do głosu i do dyskusji przedstawicieli wszystkich opcji. Sądzę, że o przemocy i o pornografii będziemy jeszcze dyskutować, i chciałbym zgłosić propozycję, aby zaprosić na posiedzenie Komisji Rodziny, może 21 kwietnia br., panią Minę Elhavi, która przyjedzie do Polski z Belgii, a prowadzi politykę prorodzinną, mówiąc państwa językiem, przy czym jest osobą, która zajmuje się czynnie także czymś, co nazywa się przemysłem pornograficznym. Ponieważ mi państwo przeszkadzacie tupiąc nogami zwracam uwagę, że jesteśmy w parlamencie i każdy ma prawo głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Proszę pana posła o skrócenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Proszę mi umożliwić dokończenie mego wystąpienia. Żyjemy w demokratycznym kraju, każdy z nas ma swobodę wypowiedzi i chciałbym zwrócić się do pani przewodniczącej, aby zaprosić panią Minę Elhavi po to, abyśmy mogli naprawdę dyskutować i wymienić różne poglądy, a nie słuchać tylko jednych. Jeśli państwo uważają, że reprezentujecie wartości prawdy, to jaki jest problem, żeby ta prawda starła się z innymi poglądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Panie pośle, proszę o złożenie formalnego wniosku do prezydium Komisji Rodziny w tej sprawie i prezydium się do niego ustosunkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Mam nadzieję, że prezydium zachowa obyczaje demokratyczne i uwzględni mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniSzymański">Wobec oświadczenia pana posła Gadzinowskiego, chciałbym jako członek prezydium wyjaśnić, że nie było żadnych propozycji ani ze strony pana posła Gadzinowskiego, ani ugrupowania, które reprezentuje, w sprawie osób, które należałoby zaprosić na dzisiejsze spotkanie. Nie było żadnych przeszkód, aby zaprosić jeszcze więcej osób, tym bardziej, że wybraliśmy celowo dużą salę obrad, na której jest wiele miejsc, aby rzeczywiście można było ścierać poglądy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAntoniSzymański">Program prac naszej Komisji jest od wielu tygodni znany. Myślę, że pan poseł również akceptował ten program. 4 marca prezydium Komisji zebrało się w tym celu, aby zatwierdzić program dzisiejszego spotkania i były możliwości rozszerzenia listy zaproszonych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAntoniSzymański">Tydzień temu pytałem na posiedzeniu Komisji Rodziny, kto z posłów będzie uczestniczył w dzisiejszym posiedzeniu, i uzyskałem odpowiedź. Jeszcze wówczas była szansa, aby zaprosić dalszych gości. Zarzut pod adresem prezydium Komisji, że dobrało przedstawicieli tylko określonej opcji, jest niestosowny i niezgodny z tym, jak pracuje prezydium i cała nasza Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Ad vocem. Wydawało mi się, że prezydium, reprezentujące wszystkie ugrupowania parlamentarne, zaprosi wszystkie opcje. Taką miałem nadzieję. Zaufałem, ale się zawiodłem i od tej pory będę tego pilnował i przeglądał zawczasu listę gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Dziękuję za tę ocenę. Pan poseł Szymański poprowadzi dalej obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniSzymański">Tematyka dzisiejszego spotkania, która dotyczy problemu pornografii i przemocy w mediach, wydaje się oczywista z punktu widzenia zainteresowań Komisji Rodziny. Każdy z posłów na spotkaniach z wyborcami spotyka się z pytaniami, kiedy parlament uporządkuje i w jaki sposób będzie wpływał na media, aby nie deprawowały naszych dzieci, nie uczyły dzieci i młodzieży przemocy. Chodzi o to, aby nie było takich sytuacji, że posłanie dziecka do sklepu spożywczego po zapałki czy po bułkę łączy się z zetknięciem się dziecka z pornografią i z przemocą.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAntoniSzymański">Wobec tego, że oddziałuje to bardzo mocno na wartości rodzinne, zajęcie się przez Komisję Rodziny tą problematyką jest oczywiste. Posiedzenie Komisji odbywa się dzisiaj w szerszym gronie i cieszymy się z tego, że przedstawiciele różnych organizacji pozarządowych z całego kraju zaszczycili nas swoją obecnością i że będą mogli wypowiedzieć się po wystąpieniach zaproszonych prelegentów. Komisja podejmie prace już za tydzień nad wnioskami, jakie zostaną dzisiaj zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAntoniSzymański">Wyrażam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie będzie ważnym elementem w przeciwdziałaniu czy w walce z tymi mitami, które zostały stworzone. Pierwszy taki mit, upowszechniany bardzo skutecznie w ostatnich latach przez przemysł pornografii i przemocy, polega na tym, że wyraża się pogląd, iż oba te zjawiska nie mają wpływu na postawy ludzi, że przemoc i pornografia nie oddziałują w żaden sposób na ich zachowania. Sądzę, że dzisiaj pokażemy w sposób dowodny, iż jest całkowicie inaczej. Drugi mit dotyczący pornografii głosi, że tego zjawiska nie można zdefiniować. Ma to być jedyne zjawisko z dziedziny spraw społecznych w Polsce, które jest niedefiniowalne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełAntoniSzymański">Wystarczy jednak zajrzeć do komentarza Kodeksu karnego, aby znaleźć tam bardzo precyzyjną definicję pornografii. Trzeci mit polega na twierdzeniu, że pornografia i przemoc w życiu społecznym nie były kiedyś tak szeroko rozpowszechnione, że teraz ta fala przejdzie przez nasz kraj i za jakiś czas przeminie. Dlatego nie należy nic robić, aby wpływać na zmianę obecnej sytuacji. Tymczasem wiemy, że pornografia i przemoc uzależniają i że jeżeli nie będziemy temu przeciwdziałali, nie powróci to samo do normy, a kioski, sklepy i szkoły nie staną się znowu czyste i uwolnione od tego rodzaju treści.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełAntoniSzymański">Mam też nadzieję, że zaczniemy mówić o tych problemach wyraziście i jasno, chociażby tak, jak mówił o tym ostatnio wiceprezydent USA Al Gore do ludzi Hollywoodu. Swoją wypowiedź zakończył następującymi słowami: „Zacznijcie wychowywać naszą młodzież, przestańcie promować kult przemocy i siły. Zbrodnie i jatki z waszych filmów przenoszą się na ulice naszych miast. I to wy w coraz większym stopniu jesteście odpowiedzialni za losy naszych dzieci i naszej młodzieży”. Bardzo proszę panią prof. Krystynę Ostrowską o wygłoszenie pierwszego referatu nt. „Ocena pornografii w aspekcie rozwoju osobowości człowieka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaOstrowska">Chciałabym na wstępie ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Gadzinowskiego i powiedzieć, że ja będę mówić jako psycholog i kryminolog, nie reprezentując żadnej innej opcji poza opcją, jaka wynika z badań naukowych. Będę korzystała z tego, co jest dostępne w podręcznikach psychologii społecznej i kryminologii. Od razu chcę państwu powiedzieć, że będę powoływać się na dostępne również w Polsce prace naukowe, wydawane przez Państwowe Wydawnictwo Naukowe, żeby nie było posądzenia czy podejrzenia, że reprezentuję jedną opcję, która opiera się i odwołuje przede wszystkim do moralnego i osobowego wychowania człowieka. Nauka w tej chwili dostarcza wielu dowodów na to, że przekaz silnie zabarwiony emocjonalnie, ukazujący jeden, wyrwany z kontekstu, z całego obrazu osoby ludzkiej obraz i jedną symbolikę, szkodzi człowiekowi jako człowiekowi, ponieważ go zubaża.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaOstrowska">Najpierw odwołam się do wydanej niedawno w Polsce książki „Inteligencja emocjonalna” Davida Golemana. W książce tej znalazłam następujące stwierdzenie: „Kształcenie charakteru, który określamy w psychologii jako mięsień psychiczny oparty na moralnym prowadzeniu się, jest podstawą społeczeństw demokratycznych”. Dalej w tej książce napisane jest, że „Podłożem tego charakteru, który jest wyznacznikiem obywatela państwa demokratycznego, jest narzucenie sobie pełnej samodyscypliny, życie cnotliwe i - jak twierdzą filozofowie od czasów Arystotelesa - opierające się na samokontroli”. Mówi się tam dalej, że „równie ważnym zwornikiem charakteru jest zdolność do samomotywacji i kierowania sobą - czy to w wykonywaniu prostych prac międzyludzkich, domowych, rodzinnych, czy też w wykonywaniu zawodu, czy też w takim zwykłym rannym wstawaniu”. To jest cytat z tej książki, a nie mój wymysł. Ponadto mówi się, że szczególnie dzieci i młodzież powinny być w domu i w szkole ćwiczone przede wszystkim w podstawowych umiejętnościach emocjonalnych, a chodzi głównie o emocje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrystynaOstrowska">Chcę teraz odnieść się do stwierdzeń m.in. bardzo znanego psychologa społecznego Elliota Aronsohna, który w swojej książce pisze wprost, że nie ma dzisiaj żadnych podstaw do tego, aby uważać, że przedstawiane w środkach masowego przekazu i w innych przekazach różne rodzaje przemocy pornograficznej czy innej spełniają jakąkolwiek funkcję katharsis. Chcę dodać, że raport z 1970 r., przygotowany dla Stanów Zjednoczonych, akcentował właśnie pożytek z pornografii, opierając się na zasadzie katharsis. Ten znany uczony stwierdza, że doświadczenia i badania prowadzone przez 30 lat pracy Alberta Bandury, bardzo wybitnego psychologa społecznego, twórcy teorii uczenia się poprzez modelowanie społeczne, oraz badania kilku innych uczonych, którzy przez wiele lat analizowali związki pomiędzy prezentacją obrazów sytuacji i zachowań społecznych a późniejszym życiem ludzi, dowodzą, że istnieje ścisły związek pomiędzy późniejszą agresją i formami tej agresji a przekazem, który oglądali, gdy mieli 8 i więcej lat.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrystynaOstrowska">Nie ma dzisiaj żadnych podstaw do tego, żeby uważać, że ten przekaz - czy to o charakterze agresji, czy też o charakterze pornograficznym - ma jakąkolwiek wartość katarktyczną, czyli taką, która uwalnia człowieka od napięcia, który ma nie zaspokojoną tę potrzebę. Myślę, że wiąże się to też z tym, nad czym ubolewają dzisiaj psychologowie, że przez długi czas psychologia jako nauka zaniedbała badania nad systemem i nad tworzeniem się połączeń, a także rozwojem sfer emocjonalnych człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrystynaOstrowska">Ostatnie badania dowodzą, że tzw. inteligencja emocjonalna, do której się tu odwoływałam, rządzi się zupełnie innymi prawami. W związku z tym trzeba by było przyjąć, że przekaz, który odwołuje się do sfery emocjonalnej człowieka, wiąże tę sferę emocjonalną i zdaniem tych naukowców, którzy to badali - zarówno neurofizjologów, jak i psychologów - podlega określonym prawom nie racjonalnego, a emocjonalnego funkcjonowania mózgu. Chcę zwrócić państwa uwagę, że to się wiąże ściśle z jakimkolwiek przekazem - czy to o charakterze przemocy, czy o charakterze przekazu obscenicznego, erotycznego, czy jakiegokolwiek fikcyjnego, oderwanego od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrystynaOstrowska">Mówi się, że te obrazy, które są przekazywane i odbierane przez zespół wrażeń emocjonalnych, często opierają się czy są związane z odbiorem konkretnym. Patrzy się na nie jako na takie obrazy, które mają swój konkretny przekaz, przełożony później na repertuar myśli, repertuar reakcji i repertuar przyszłych planowanych działań. I to jest pierwsza przesłanka wynikająca z psychologicznych ustaleń, że nie ma jakiegokolwiek przekazu obojętnego dla człowieka. Dobrze już wiemy, że tak nie jest i że ten przekaz, zwłaszcza bardzo naładowany emocjonalnie, odgrywa bardzo ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KrystynaOstrowska">W trakcie odbioru tych informacji umysł włącza tzw. pamięć selektywną, która jest związana z przeszłymi doświadczeniami, a także z aktualną sytuacją, w której się to dokonuje i wzbudza emocje typowe dla tej sytuacji. Były prowadzone badania i eksperymenty przez wielu uczonych, które wskazywały, że po obejrzeniu filmów pornograficznych o różnym potencjale przemocy studenci uniwersytetów czy college'ów zeznawali potem eksperymentatorowi, że byli skłonni natychmiast działać i reagować, a więc wprowadzić w czyn te bodźce, które zostały im przekazane.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KrystynaOstrowska">To jest związane z drugą tezą, która mówi o funkcjonowaniu przekazu emocjonalnego, tj. o tym, że człowiek, odbierając przekaz o bardzo dużym ładunku emocjonalnym, zanim zacznie myśleć i opracowywać go emocjonalnie, zaczyna go już wprowadzać w czyn. Często jest tak, że to, czego słuchamy albo jako psychologowie kliniczni, albo psychoterapeuci lub też kryminolodzy badając przestępców, jest właśnie tym efektem, o którym jeden z przestępców powiedział: myśmy tylko wprowadzili w czyn to, co nam pokazywano, że jest możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KrystynaOstrowska">Dotyczy to np. seryjnej przestępczości przestępców seksualnych, kiedy to pokazywane pewne naładowane przemocą i gwałtem sceny erotyczne później ten przestępca wprowadzał w czyn. Wiąże się to też z potwierdzoną badaniami tezą, o której mówił Albert Bandura, że człowiek uczy się reagować, zachowywać emocjonalnie, odnosić się do innych ludzi poprzez ten proces modelowania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#KrystynaOstrowska">Często spotykamy się z sugestią może pani lub pan zechciałby się nie wtrącać i pozwolił, żebym ja jako dorosły człowiek mógł oglądać pornografię. Otóż nie ma czegoś takiego, jak uwolnienie się od pewnych reakcji, czy też zachowanie jakiegoś człowieka, które nie ma wpływu na innego człowieka. Występujemy wszyscy w relacjach do drugiego człowieka, jesteśmy modelami zachowań. Jeśli ojciec po kryjomu czy nie po kryjomu przynosi do domu filmy pornograficzne i je ogląda, to nie tylko stwarza okazję dla swojego dziecka, które również chce z tego skorzystać, ale staje się modelem w myśli teorii pewnych zachowań, np. jak odbierać kulturę, jak zdobywać wiedzę o jakichś sprawach itd.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#KrystynaOstrowska">Chcę powiedzieć, że w tych prawidłowościach rządzących naszą percepcją bodźców emocjonalnych jest taka zasada, że te bodźce emocjonalne - choć często są symboliczne, bo ci, co tworzą pornografię, mówią, że to jest tylko obraz, czy to werbalny, czy obraz spostrzeżeniowy - nie są tylko symboliką. Trzeba wiedzieć, że w bodźcach emocjonalnych, jak wykazały badania, my bierzemy tę symbolikę za prawdę, za konkret. To staje się rzeczywistością życia.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#KrystynaOstrowska">Skutki pornografii, które opisane zostały przez klinicystów, przez służby policyjne USA badające seryjnych przestępców na tle seksualnym, czy też przez psychoterapeutów, świadczą o tym, że w miarę korzystania z przekazu pornograficznego mamy odwrażliwienie tej osoby na pewne sfery. Potrzeba coraz więcej bodźców po to, żeby wywołać ten sam efekt zainteresowania albo następuje odwrażliwienie w ten sposób, że pokazane po raz pierwszy pewne treści pornograficzne wzbudzały niechęć, zażenowanie, wstyd, odrazę, natomiast te same przekazy prezentowane kolejny raz tej grupie osób, nie spotykały się już z takim pierwotnym odczuciem emocjonalnym. I chodzi o to, że te ogólne prawidłowości, o których już dzisiaj wiemy, a które dotyczą funkcjonowania ludzkiej emocjonalności, wskazują, że jest to przekładane na przekaz pornograficzny.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#KrystynaOstrowska">Dlaczego „nie” dla pornografii? Właśnie dlatego, że ten przekaz pornograficzny jest przede wszystkim wyizolowanym przekazem o ludzkich relacjach w sferze erotycznej, seksualnej i o przeznaczeniu tej sfery życia ludzkiego i tej właściwości ludzkiej - z tym, że jest ona tu okrojona i pokazywana czasem nie tylko w sposób wulgarny, ale również nieprawdziwy, nierzeczywisty. To, co jest na obrazach pornograficznych, oglądający ją chcą przenosić do normalnego życia i to robią, o czym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#KrystynaOstrowska">To, że nie mamy na to dowodów w polskiej literaturze naukowej, przypisałabym pewnym prawidłowościom, a mianowicie dziwnemu zachowaniu i dziwnej zmowie milczenia naukowców, a także pracowników wymiaru sprawiedliwości i Policji, którzy jak gdyby ignorują te wszystkie informacje, które posiadają na temat związków pomiędzy korzystaniem z pornografii, a np. faktem popełnienia przestępstwa. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#KrystynaOstrowska">Z drugiej strony, można powiedzieć, że dziwny jest brak zainteresowania skutkami negatywnymi pornografii, podczas gdy wszystkie te ustalone przez psychologię społeczną prawidłowości odbioru przekazu i spostrzeżeń emocjonalnych wykorzystywane są bardzo dobrze i powszechnie w przemyśle reklamowym, w przemyśle rozrywkowym, przez producentów pornografii i różnych środków oddziaływania wizualnego. Dzięki temu można sterować ludzkimi uczuciami oraz ich zachowaniem.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#KrystynaOstrowska">Brak jest w Polsce informacji o rzeczywistych rozmiarach pornografii. Ze zdziwieniem dostrzegam, że erotyzacja - ale już na granicy pornografii - zaczyna się już w przedszkolu i w szkole podstawowej. Moja siedmioletnia kuzynka przynosi różne kartki, które teraz dzieci między sobą wymieniają. Na jednych są zwierzątka, a na innych są po prostu rozebrane pary miłosne, wcale nie dzieci, tylko dorośli. I tym zajmują się już małe dzieci.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#KrystynaOstrowska">Na czym polega to zło? Otóż pokazuje się to temu małemu dziecku i od razu kanalizuje się świadomość dziecka na tę jedną sferę życia, podczas gdy sfer życia ludzkiego jest znacznie więcej. Nie ukierunkowuje się zainteresowań ku innym sferom wieloaspektowym czy wielowymiarowym w życiu i charakterze człowieka. Zło pornografii polega na tym właśnie, że kanalizuje - poprzez silne związanie emocji człowieka - tylko na jedną sferę życia, w dodatku pokazaną nieprawdziwie.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#KrystynaOstrowska">Brak jest w Polsce interdyscyplinarnych badań naukowych, które by ujawniły skutki i przyczyny pornografii oraz jej wpływ na rozwój psychiczny i społeczny dzieci. Dlatego korzystamy z wyników badań prowadzonych w innych krajach, głównie z badań amerykańskich, gdzie prowadzono takie badania i pokazano negatywne skutki pornografii. Wiele osób podchodzi sceptycznie do tych badań i nie chce uznać, że są prawdziwe, jednakże w podręcznikach naukowych ich opisy zajmują już sporo miejsca.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#KrystynaOstrowska">Wydana w ubiegłym roku przez PWN książka pt.: „Psychologia rozwoju dziecka” ma kilkustronicowy fragment poświęcony zarówno przemocy, jak i zachowaniom seksualnym dzieci w związku z przekazem obrazów i treści w środkach masowego przekazu. I formułuje się stwierdzenie, że nie ma dzisiaj już żadnej wątpliwości co do tego, iż ten przekaz z ekranu telewizyjnego, z ekranów kinowych, z obrazków docierających do młodego i nie ukształtowanego jeszcze osobowościowo człowieka jest przekazem szkodliwym, ponieważ pokazuje mu tylko takie możliwości relacji międzyludzkich.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#KrystynaOstrowska">Warto się zastanowić, jakie relacje są prezentowane w takich przekazach. Nie będę państwu opisywać takich zeszycików, które kiedyś wychodziły pod hasłem „Humor szkolny”, gdzie pokazywano obrazki, również aktów seksualnych ze zwierzętami, gdzie zamieszczano wulgarne opisy relacji między kobietą a mężczyzną, czy też zbiorowych scen pomiędzy kobietami i mężczyznami. Wydawano to wszystko pod hasłem „Humor szkolny”.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#KrystynaOstrowska">Ten przekaz z punktu widzenia psychologii rozwojowej, psychologii osobowości, która domaga się uwzględnienia określonych wymiarów, jeśli chcemy kształtować osobowość człowieka i jego charakter jako jądro tej osobowości, musi uwzględniać zarówno wymiar społeczny człowieka, jak i wymiar religijny i moralny człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#KrystynaOstrowska">Jeśli w jakimkolwiek przekazie wyizoluje się jeden tylko aspekt, i to ten biologiczno-społeczny, bo tak patrzymy dzisiaj na sferę życia seksualnego człowieka, jest to niepełny obraz, ponieważ jest on bardzo mocno związany z aspektem moralnym i bardzo mocno związany z odniesieniem do sfery religijnej człowieka, do jego sfery duchowej. Jeżeli pokazujemy tylko ten aspekt biologiczno-społeczny, to oczywiście okaleczamy tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#KrystynaOstrowska">Tu należałoby stosować taką samą profilaktykę, jaką stosuje się do wszystkich innych elementów szkodzących rozwojowi osobowości, a więc taką, jaką stosuje się przeciw przestępczości, przeciw alkoholizmowi, przeciw nikotynizmowi i przeciw narkomanii. Trzeba zastosować profilaktykę trzypoziomową: po pierwsze - profilaktykę opartą na rzetelnym wychowaniu, po drugie - tam, gdzie występuje zalew pornografii, usunąć po prostu te czynniki szkodzące, po trzecie - wprowadzać pozytywne wzorce pokazujące piękno ludzkich związków między kobietą i mężczyzną z wykorzystaniem tego ogromnego daru, dzięki któremu człowiek może okazać drugiemu miłość i może powołać do życia nowego człowieka. Tyle mam do powiedzenia jako psycholog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniSzymański">Bardzo dziękuję. Żałuję, że mogliśmy przeznaczyć na wypowiedź pani profesor tylko 20 minut, ale taki jest tok naszego dzisiejszego spotkania. Dziękuję za opinię, jaką pani profesor przygotowała, wraz z materiałami uzupełniającymi. Wszyscy otrzymaliśmy je w teczkach i będziemy mogli je studiować. Jest to tym bardziej ważne, że na te tematy, o których dzisiaj rozmawiamy, jest niewiele publikacji. Wielka praca, jaką pani profesor wykonała, tym bardziej nas cieszy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę o zabranie głosu pana senatora dra Jana Szafrańca z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat „Społeczna reakcja na przemoc i pornografię w mediach”. Jednocześnie chciałbym panu senatorowi podziękować za dostarczenie nam materiału, jaki wszyscy państwo otrzymaliście. Są to relacje z kilku konferencji, które pan senator Szafraniec organizował w różnych miejscach. Każdy z nas będzie mógł wykorzystywać ten materiał w swoich środowiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Treść mojego wystąpienia została państwu dostarczona na piśmie. Nie będę więc powtarzał tego, co tam zawarłem. Podzielę się z państwem jedynie refleksjami, które są uszczegółowione w tym materiale. Mam mówić o społecznej reakcji na przemoc i pornografię. Okazuje się, że ta społeczna reakcja potęguje się wraz ze wzrostem emisji takich scen w środkach audiowizualnych, przy czym nie są to wyłącznie protesty pojedynczych osób, bo to stosowano dotychczas, ale pojawiają się protesty zorganizowane przez różnego rodzaju stowarzyszenia i grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Wystąpienia te są przede wszystkim werbalizowane przez Stowarzyszenie Ochrony Radiosłuchacza i Telewidza, którego powołania jestem inicjatorem, protesty są także artykułowane przez samorządy terytorialne, że wymienię tu tylko nazwy miast: Rzeszów, Wrocław, Bielsko-Biała, Toruń, Kielce, Zamość, Łódź, Lublin, Tczew, Białystok, Gniezno, Jelenia Góra. Protesty takie wyrażają organizacje społeczne, takie, jak Stowarzyszenie „Rodzina Katyńska” i Związek Sybiraków, Unia Laikatu Katolickiego z Częstochowy, Liga Kobiet Polskich z Elbląga, Koło Emerytów i Rencistów NSZZ „Solidarność” w Krakowie-Podgórzu, Stowarzyszenie Przyjaciół Wilna, Ziemi Wileńskiej, Nowogródzkiej i Polesia „Świteź”, Koło Środowiskowe „Mścisław” Okręgu Warszawskiego, Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Głos zabierają także środowiska odpowiedzialne za wychowanie młodego pokolenia, np. Ogólnopolskie Forum na Rzecz Dziecka, Stowarzyszenie Akademickiej Młodzieży Katolickiej, Towarzystwo Przyjaciół Akademii Życia, Ruch Przeciw Złu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Protesty te dotyczą scen, filmów, emisji zawierających treści nieobyczajne, demoralizujące i antywychowawcze. Treści te zawarte są pod pozornie niewinnymi pojęciami, powszechnie już dzisiaj używanymi - takimi, jak śmiała erotyka, ostra erotyka, nietypowa erotyka, sztuka erotyczna, igraszki psychologiczno-erotyczne, czy wreszcie ostatnio wprowadzone pojęcia: erotopornografia czy erotografia. Dlatego tak chętnie używane są teraz te pojęcia, zwłaszcza erotografia, ponieważ nie są wymienione w odpowiednich paragrafach Kodeksu karnego. Pod tymi pozornie niewinnymi pojęciami kryją się treści i obrazy nieobyczajne, demoralizujące, antywychowawcze i deprawujące. Dlaczego są to obrazy nieobyczajne? Dlatego, że odrywają seksualność od miłości, marginalizują miłość. Nieważna jest miłość, ważne jest, żeby było wam ze sobą dobrze - taka jest porada pewnej pani doktór w kolorowym piśmie młodzieżowym. Są to obrazy demoralizujące, bo odrywają seksualność od małżeństwa, czyniąc to ostatnie zwykłym układem. Są one antywychowawcze, bo odrywają seksualność od prokreacji, która zostaje zanegowana poprzez aborcję i poprzez promocję tzw. „wolnych kobiet” uśmiercających własne macierzyństwo. Są to obrazy deprawujące, bo odrywające wierność od małżeństwa i traktujące wierność jako relikt i skamielinę. Przesłania te, niezależnie od tego, jakimi ozdobami pojęciowymi będziemy je przystrajać, są bardzo groźne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Nadawcy prezentujący w telewizji tego typu treści dziwią się, że mogą znaleźć się w kolizji z zapisami ustawowymi, a autorów listów protestujących posądza się często wręcz o obsesyjność i przewrażliwienie. Stąd też w dniu dzisiejszym pozwalam sobie złożyć mój projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, polegający na nowelizacji art. 18, który w dotychczasowym zapisie brzmi: „Audycje, które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży, nie mogą być rozpowszechniane między godz. 6.00 rano a godz. 23.00”. Wobec tego, że ustawa nie definiuje dokładnie przedmiotu zakazu ani też nie wskazuje na warunki, jakie należałoby spełnić przy prezentowaniu tego typu audycji, pozwoliłem sobie na uszczegółowienie przedmiotu zakazu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Chcę jeszcze państwu powiedzieć, że art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji został znowelizowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i w formie projektu rządowego trafił do sejmowej komisji, ale został w nowym brzmieniu zliberalizowany. Liberalizacja polega na tym, że treści, które mogą być rozpowszechniane, a mogą być groźne dla fizycznego, psychicznego i emocjonalnego rozwoju dzieci i młodzieży, w projekcie rządowym, znajdującym się już w sejmowej komisji, mogą być nadawane między 6.00 rano a 21.00, oczywiście w programach kodowanych. Sądzę, że sejmowa komisja, mając na względzie rzeczywiste dobro dzieci i młodzieży, nie przychyli się do tego rodzaju zapisu. Ja natomiast, uszczegóławiając ten przedmiot zakazu, zaproponowałem nowelizację art. 18 ust. 3 w taki sposób, aby nadać mu treść: „Audycje, reklamy i inne przekazy, które mogą zagrażać fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży, w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorJanSzafraniec">1. ukazujące brutalność i przemoc, a zwłaszcza zawierające sceny znęcania się, dręczenia lub inne sceny okrutne,</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorJanSzafraniec">2. zawierające zachowania naruszające normy obyczajowe, zwroty, słowa i gesty wulgarne,</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorJanSzafraniec">3. drastycznie naruszające obyczajowość poprzez pornografię, prowadzące do jedynie przedmiotowego traktowania człowieka, pozbawione wrażliwości ludzkiej i uwłaczające jego godności,</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorJanSzafraniec">4. upowszechniające metody i instruktaż działań przestępczych, nie mogą być rozpowszechniane między godz. 6.00 rano a godz. 23.00”.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorJanSzafraniec">Chcę poinformować, że ten projekt zyskał już społeczną aprobatę. Otrzymałem wiele listów popierających tego typu zapis ustawowy. Stowarzyszenie Ochrony Radiosłuchacza i Telewidza, Towarzystwo Przyjaciół Akademii Życia im. prof. Juliana Aleksandrowicza, a także spontaniczny Ruch Przeciw Złu, zapoczątkowany przez pana Marka Kotańskiego, zdecydowanie poparły ten zapis. W liście skierowanym do mnie zarówno pani Lucyna Winnicka, jak i pan Marek Kotański, popierając mój projekt, piszą znamienne słowa: „W wyniku spontaniczności odzewu społeczeństwa w stosunku do prowadzonej akcji zbierania podpisów w tej sprawie, mamy prawo sądzić, że jesteśmy wyrazicielami ogromnej większości telewidzów polskich. W telewizji szwajcarskiej jeden otrzymany list uważa się za wyraz opinii tysiąca telewidzów. Jeśli przyjąć taki przelicznik, to 10 tys. podpisów, które już zebraliśmy, wciąż napływają nowe, jest to wola 10 mln ludzi i trzeba się z nią liczyć”.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorJanSzafraniec">Chciałbym państwu podziękować za uwagę, a jednocześnie przekazać mój projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji na ręce pani przewodniczącej z nieśmiałą nadzieją, że może państwo złożą pod tym projektem swoje podpisy, co wzmocni moją argumentację jaką będę się dzisiaj posługiwał na posiedzeniu, na którym ten projekt będzie rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniSzymański">Dziękuję panu senatorowi i uważam, że można mieć śmiało nadzieję, iż posłowie naszej Komisji będą ten projekt popierać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę o zabranie głosu panią dr Dorotę Kornas-Bielę, pracownika naukowego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, kierownika podyplomowego studium przygotowania do życia w rodzinie. Temat wystąpienia: „Przemoc i pornografia - zagrożeniem rozwoju osobowości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Temat mojego wystąpienia: „Przemoc i pornografia - zagrożeniem rozwoju osobowości” jest właściwie uzupełnieniem wystąpienia pani prof. Ostrowskiej, ponieważ występuję tu również jako psycholog.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">W materiale, który państwo otrzymaliście, dokonałam na początku pewnego rozróżnienia, o którym teraz chciałabym tylko wspomnieć. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że pojęcie przemocy nie jest równoznaczne z pojęciem agresji, że bardzo często przemoc ma znacznie szersze znaczenie, dlatego iż nie zawsze jest ona rzeczywiście agresją fizyczną, czy też emocjonalną, natomiast ma ona na celu wywarcie wpływu, ma na celu manipulację drugim człowiekiem, ma na celu zmianę jego zachowań, ma na celu wywarcie presji na drugiego człowieka, chociaż właściwie nie jest działaniem agresywnym. W związku z tym, kiedy mówimy o przemocy, mówimy o zjawisku znacznie szerszym i znacznie bardziej destrukcyjnym niż wtedy, kiedy tylko mówimy o agresji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Drugie rozróżnienie, o którym - jak sądzę - też trzeba tutaj wspomnieć wtedy, kiedy tak wiele mówi się o przemocy w rodzinie, to jest rozróżnienie pomiędzy przemocą a dyscyplinowaniem dziecka i stosowaniem pewnych form przymusu oraz pewnych form kar, które są nieuniknione i właściwie konieczne w wychowaniu dziecka. Dorośli są bardzo często wręcz zobowiązani do tego, żeby ze względu na dobro dziecka stosować różne formy przymusu. Chciałabym, abyśmy to również bardzo wyraźnie odróżniali i rozgraniczali. Kiedy mówimy o przemocy, to najczęściej mamy na myśli różne jej rodzaje. W literaturze dzieli się przemoc ze względu na stopień nasilenia tego złego traktowania dziecka na przemoc, która ma pewne formy łagodniejsze, jak krzywdzenie emocjonalne czy zaniedbanie dziecka, oraz na przemoc bardziej gwałtowną, jaką jest przemoc fizyczna bądź przemoc seksualna.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Skutki wszystkich czterech rodzajów przemocy, tzn. zarówno zaniedbania dziecka i krzywdzenia emocjonalnego, jak i przemocy fizycznej czy seksualnej, są bardzo podobne. W materiale, który państwo otrzymali, dokonałam analizy na podstawie literatury, a nie chcąc być posądzana o jakąś koncesyjność, sięgnęłam do systemu informacji komputerowej i właściwie z kilku tysięcy czasopism, tzn. artykułów na temat wpływu przemocy i wpływu pornografii na osobowość dzieci, wydobyłam te, które wskazują na konsekwencje. Są to konsekwencje z jednej strony bezpośrednie, a z drugiej strony odległe, tzn. skutkujące właściwie w całym życiu - w życiu dorosłym kogoś, kto doznał tego rodzaju przemocy w dzieciństwie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Podzieliłam te skutki na niespecyficzne, tzn. te, które wynikają z każdego rodzaju przemocy, a także skutki specyficzne, charakterystyczne już tylko dla każdego z tych rodzajów przemocy. Nie będę tego szczegółowo omawiać. Chcę tylko powiedzieć, że chodzi tu o coś, co wynika z pytania: czy w takim razie trzeba być ofiarą przemocy, aby doznać tych szkodliwych skutków dla rozwoju fizycznego i psychicznego, czy też nie? Co to znaczy być ofiarą przemocy?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Literatura psychologiczna bardzo wyraźnie to precyzuje, że konsekwencje psychologiczne przemocy dotyczą nie tylko tych osób, które były bezpośrednio ofiarami, ale odnoszą się również do tych osób, które były obserwatorami, które były biernymi uczestnikami zaistniałych albo też pokazywanych sytuacji. Zarówno wyniki badań psychologicznych, jak i opracowane przez diagnostykę w psychologii klinicznej, pozwalają nam zidentyfikować taki zespół zaburzeń zdrowia psychicznego nie tylko u tych osób, które przeżyły jakąś przemoc grożącą ich zdrowiu czy życiu, ale również u tych, które były obserwatorami i biernie uczestniczyły, a przemoc dotyczyła osób dla nich znaczących albo osób, z którymi się identyfikowała.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Problem w przekazie telewizyjnym polega na tym, że dzieci i młodzież mają silną tendencję do tego, aby identyfikować się z przedstawionym bohaterem albo z wizerunkiem postaci prezentowanej w obrazie czasopisma czy filmu, w grze komputerowej. W związku z tym poprzez ten mechanizm psychologiczny identyfikacji, a potem imitacji i naśladownictwa można być jednocześnie pośrednio ofiarą dokonywanych gwałtów, dokonywanej przemocy - czy to fizycznej, czy seksualnej, czy emocjonalnej. Środki masowego przekazu, jak prasa, telewizja, film, a teraz zwłaszcza sieć komputerowa, która w sposób nie kontrolowany wkracza do naszych domów, są potężnymi środkami wychowawczymi. Gdy omawia się wpływ tych środków masowego przekazu na psychikę dzieci i młodzieży, to przede wszystkim akcentuje się to, że wpływ ten jest dlatego tak silny, że jest wpływem osobowym i to niezależnie od tego, czy są to kreskówki, czy nie i niezależnie od tego, czy jest to osoba, której obraz bardzo daleko odbiega od realnego obrazu, czy też sytuacja jest daleka od realnej rzeczywistości, czy też nie. Stopień realności i prawdziwości tej sytuacji nie ma wpływu na jej modelowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Faktycznie jest tak, że dzieci tak współprzeżywają emocjonalnie tę sytuację, że te osoby z przekazu stają się jakby konkretnymi osobami z ich życia i to staje się realną rzeczywistością dziecka. Takie potężne oddziaływanie tych środków odbywa się jakby trzema drogami.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Po pierwsze, te przekazy ogromnie angażują zainteresowanie dziecka, pochłaniają jego czas, który mogłoby ono spożytkować na inne rodzaje aktywności, jak rozwój zainteresowań, aktywność ruchową czy zdobywanie dodatkowej wiedzy itd. To powoduje m.in., że dzieci stają się wręcz zniewolonymi nałogowcami szukania różnych obrazów i treści w sieci komputerowej, siedzenia godzinami przed telewizorem.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Badania OBOP z 1996 r. pokazują, że 70 proc. dzieci w Polsce patrzy trzy godziny dziennie, a ponad jedna trzecia - powyżej czterech godzin dziennie w obraz telewizyjny. Wpływ telewizji jest rzeczywiście ogromny, chociażby tylko przez ilość czasu, jaką dziecko na to poświęca. W rezultacie to dziecko w tym czasie nie robi wszystkiego tego, co powinno robić.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Jest jeszcze druga kwestia sposobu korzystania z telewizji, bo kształtuje to pewien styl traktowania życia i styl spędzania czasu oraz realizowania siebie w świecie. Jest to sposób bierny i bardzo łatwy, a więc dostarczanie sobie przyjemnych bodźców w tej bardzo wygodnej formie, i wytwarza się określony styl życia. Kiedy uczę się reagować na zasadzie bodziec - reakcja, uczę się nie myśleć, a tylko spostrzegać, uczę się właściwie odbierać rzeczywistość na zasadzie jedynie recepcji - bez aktywnego zaangażowania. To jest powodem wytwarzania się łatwizny życiowej, a jednocześnie dążenia do przyjemności, do maksymalizacji satysfakcji, która przychodzi bardzo łatwo.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Trzecia kwestia dotyczy przekazywanych treści. Tutaj dochodzimy do tego, że w telewizji jest wiele scen związanych z przemocą, a nie chodzi tu tylko o przemoc fizyczną czy seksualną. Badania psychologiczne teraz szczególnie wyraźnie ujawniają ogromną szkodliwość przemocy emocjonalnej tam, gdzie dziecko spotyka się z różnymi formami i wzorami zachowań, kiedy się człowieka poniża, wykorzystuje, wyśmiewa, zawstydza, kiedy się zdradza jego tajemnice itd. To też jest przemoc, której bardzo często nie zauważamy, a dziecko uczy się tych niewłaściwych relacji międzyludzkich. Gdy mówimy, że przekazywane treści są niewłaściwe z punktu widzenia rozwoju dziecka, to jednocześnie mają one tak potężny wpływ, właśnie dlatego że działają wielokanałowo, zwłaszcza w telewizji czy w grach komputerowych, ponieważ działają na dwa najważniejsze receptory, a mianowicie na wzrok i słuch jednocześnie. Jest to działanie skumulowane, spójne i spotęgowane dlatego właśnie, że działa na wzrok i słuch. W gruncie rzeczy wszystkie inne zmysły są u człowieka znacznie mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">To wielokanałowe, spójne i bombardujące jednocześnie działanie ma wpływ na sferę poznawczą, na sferę emocjonalną i na sferę tzw. dążeniową. W związku z tym przemoc, która jest prezentowana w prasie, w filmach, w telewizji, w sieciach komputerowych ma właśnie tego typu negatywne działanie.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Gdy mówimy o oddziaływaniu na sferę poznawczą, to przede wszystkim myślimy o tym, że w środkach masowego przekazu jest jakby nadprezentacja zachowań, które w życiu zdarzają się bardzo rzadko, a więc z jednej strony przemocy fizycznej i przemocy słownej, a także wszelkiego rodzaju patologii społecznych, łącznie z patologiami seksualnymi, z różnymi zachowaniami dewiacyjnymi. Jeżeli są one często pokazywane, to rodzą tendencję do wytworzenia w świadomości dzieci i młodzieży poczucia, że to jest norma, że taki jest świat i że mass media pokazują rzeczywistość w tym świecie, obrazują realność. To zaczyna powszechnieć i zaczyna być w świadomości dziecka normą bycia w świecie i rozumienia świata oraz poznawania go.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Poza tym, że wypacza się w ten sposób wiedzę dziecka o świecie i jego stosunek do świata, jest także problem oddziaływania na emocje. Ponieważ znowu jest taką prawidłowością psychologiczną to, że im częściej człowiek spotyka się z jakimiś sytuacjami, które wywołują określoną reakcję emocjonalną, tym bardziej ten bodziec przestaje być bodźcem wywołującym tę reakcję.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">W związku z tym z jednej strony następuje zjawisko tzw. desentyzacji, czyli odwrażliwienia, odczulenia i stajemy się wtedy coraz mniej wrażliwi na dany bodziec, a więc obrazy przemocy budzą w nas coraz to mniejszy sprzeciw, coraz łatwiej godzimy się z tym, że one są właśnie normalne. Ponadto coraz częściej nie reagujemy poprzez identyfikację z ofiarą, przestajemy współczuć ofierze, przestajemy empatycznie wczuwać się w jej sytuację i np. starać się ją przed tym ochronić. Jednocześnie ma to wpływ na to, że stajemy się bardziej niewrażliwi na różnego typu sytuacje ochrony ofiary, obrony krzywdzonego czy kogoś, kto jest źle traktowany w otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Ta desentyzacja, tzn. zahamowanie reakcji emocjonalnych, w życiu realnym jest bardzo niebezpieczna, bo czyni z człowieka psychopatę. On wie czasami, co jest dobre i złe, ale w ogóle niczego nie odczuwa i, co najgorsze, nie ma poczucia winy. Dzieje się tak w związku z tym, że tak wiele wzorców tego typu zachowań zostało mu przekazanych jako normalne.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Brak poczucia winy i brak reakcji emocjonalnych jest typowy dla cech psychopatycznych. Efekt jest taki przez nasilanie tego rodzaju przekazów przemocy w mass mediach, że właściwie cała generacja dzieci i młodzieży jest wychowywana właśnie w takich warunkach, które sprzyjają występowaniu cech psychopatycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Chciałabym jeszcze wspomnieć, że nie tylko oddziałuje się tutaj na sferę poznawczą, dostarczając wypaczonej wiedzy o świecie i oddziałując na emocje, które coraz to bardziej bledną, ale jednocześnie oddziałuje się na sferę motywacyjno-dążeniową, na sferę naszych działań. A oddziałuje się przez to, że dziecko - jak już wspomniałam - identyfikuje się bardziej z agresorem niż z ofiarą, ponieważ agresor prezentuje zachowania nagradzane, wzmacniane pozytywnie. Są to często pozytywni bohaterowie. To oni prezentują te wartości, które dziecko ceni: siłę, dominację, władzę, spryt, różnego typu sprawności. Te cenione wartości, dostrzegane w agresorze lub w tym, który dokonuje przemocy, łatwo przez dziecko są przyswajane jako własne. Ten, kto stosuje przemoc, staje się ideałem zachowania, a więc w związku z tym wzorcem do naśladowania. Tu jest właśnie miejsce na ten mechanizm psychologiczny, jakim jest modelowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Bardzo często mówimy o tym, że wzorce pokazywane w telewizji są tymi, które modelują zachowanie i stanowią pewien instruktaż, aktywizują do podobnych działań.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Gdy mówimy o rokowaniach związanych z przemocą, trzeba powiedzieć to, o czym pani prof. Ostrowska wspomniała, a ja chcę to potwierdzić. Faktycznie w badaniach psychologicznych z lat 60. i początku lat 70. była taka teoria o tej katarktycznej i ucieczkowej funkcji mass mediów i prezentacji tam agresji, tzn., że przez patrzenie na tego typu obrazy człowiek może przynajmniej przenieść własną tłumioną agresję i w fantazji się rozładować, że może na tę prezentowaną ofiarę przenieść swoje uczucia złe i negatywne, a w związku z tym będzie w realnym życiu spokojny i łagodny jak baranek. Istotnie, tego typu wyniki badań psychologicznych były prezentowane, ale teraz mamy inną sytuację, bo wówczas informografia i przemoc w mass mediach były znacznie mniej nasilone.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Wyniki tych badań były później często cytowane. Ostatnie 20-lecie pokazuje wyraźnie, że taka funkcja katarktyczna przemocy w mass mediach nie istnieje, a wręcz odwrotnie: poprzez tego typu obrazy i przekazy dziecko szuka kozła ofiarnego do rozładowania napięć i ma tendencję do ucieczki w fantazję od realnej rzeczywistości. Dziecko uczy się tych wygórowanych oczekiwań wobec rzeczywistości, a ponieważ rzeczywistość nie dorównuje tym obrazom, które są prezentowane, występuje rozgoryczenie do innych, np. do kobiet czy do mężczyzn, a w związku z tym zwrot w kierunku tendencji homoseksualnych albo też niezadowolenie z życia i nasilenie różnego typu depresji, czy też prób samobójczych.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Chciałabym jeszcze kilka słów powiedzieć o pornografii. Myślę, że wyraźnie trzeba rozróżnić erotykę od pornografii.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Podstawowa różnica polega na tym, że w erotyzmie szuka się ludzkiej osobowości, a w pornografii jest nastawienie na podniecenie seksualne i na ciało, a nie na obecność drugiego człowieka. Poza tym w erotyce jest nastawienie na doświadczanie przyjemności we dwoje, natomiast w pornografii szuka się zaspokojenia własnej przyjemności; w erotyce jest nastawienie na szukanie ducha kobiety, na kontakt z duszą kobiety, a w pornografii jest przede wszystkim kontakt z ciałem kobiety, zwłaszcza z jej genitaliami.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Erotyka stymuluje kontakt z osobą, natomiast pornografia wręcz odwrotnie: odciąga człowieka od osoby i uczy zaspokajania tylko własnych potrzeb seksualnych, bez osoby. Osoby są niepotrzebne, natomiast potrzebny jest obrazek, potrzebne jest zdjęcie, potrzebny jest film. Jest oczywiście jeszcze wiele innych różnic między erotyką a pornografią. Chciałabym podkreślić, że mówimy tu także o erotyce, która zawiera obrazy przemocy i która ma znamiona pornografii, ale i o pornografii jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">W materiale, który państwo otrzymaliście, wymieniam w kilku punktach to, co stanowi pornografię. Jest ona sama w sobie formą przemocy, a to, że nie prowadzi się w Polsce badań na temat wpływu pornografii na osobowość dzieci i młodzieży, nie znaczy, że tego wpływu nie ma. To, że pornografia jest formą przemocy, wynika stąd, że zawsze wykorzystuje ona człowieka do celów komercyjnych, czyli poprzez jej znamię, jakim jest komercjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Ponadto drugą cechą pornografii jest partializacja, tzn., że zawsze pokazuje ona człowieka przede wszystkim z punktu widzenia jednego tylko aspektu, eksponując części ciała głównie w jakichś czynnościach seksualnych, a w związku z tym jest także przemocą wobec kobiet, bo to właśnie ciało kobiety jest najczęściej wykorzystywane do tych celów.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Płeć żeńska w pornografii pokazywana jest w określony sposób, aby tworzyć schemat kobiety, która staje się ofiarą, kobiety biernej, uległej, kobiety, która prowokuje i która jest taką Ewą, która kusi, kobiety, która nawet kiedy się broni, to tak naprawdę chce, kobiety, która ma w sobie cechy masochistyczne i to lubi i która w gruncie rzeczy, jeśli się broni, to potem przeżywa zadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">W pornografii zakłada się, że kobietom sprawia to przyjemność, i nawet gdy mówią „nie”, to w istocie chcą. Jest to taki schemat kobiety, który potocznie funkcjonuje i jest bardzo wspierany przez pornografię. Czyni to ogromną krzywdę kobietom, bo przez to one same, dziewczęta, patrząc na tego rodzaju programy, jakby akceptują taki właśnie ideał kobiety, która tak, a nie inaczej, powinna funkcjonować w relacjach z mężczyznami.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Natomiast ideałem mężczyzny jest taki „macho”, a więc ktoś, kto jest sprawny seksualnie i kto dominuje nad kobietą, a przede wszystkim dąży do zaspokojenia swoich potrzeb związanych z wykorzystaniem kobiety w celu dostarczenia sobie przyjemności.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Pokazanie tego rodzaju nieprawdziwych relacji heteroseksualnych i takich, które instrumentalizują kobietę i pokazują ją, czy też ciało kobiety tylko z jednego punktu widzenia, jest pewną przemocą na świadomości. Jeżeli jest to kierowane do dzieci i młodzieży, jest to szczególna przemoc, dlatego że wykorzystuje się ich brak doświadczenia i brak mechanizmów obronnych oraz brak umiejętności powiedzenia „nie”, czy też zabezpieczenia się przed tego typu wpływami. Jest to w rzeczywistości wykorzystywanie ich braku dojrzałości, jest to gwałt na ich psychice, na ich umyśle i na ich sercu.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Pornografia jest dlatego bardzo często przemocą, bo sama wykorzystuje dzieci i młodocianych do tego, aby stawały się ofiarą pornografii, ponieważ wykorzystuje się je do tworzenia materiałów pornograficznych. Jest to wówczas niewątpliwie przemoc. Poza tym tak szeroko dostępna pornografia w mass mediach również jest przemocą seksualną, w tym sensie, że kojarzy przemoc seksualną z gwałtem, z czego nie zawsze zdajemy sobie sprawę. Chodzi tu o szczególną formę ataku, kontaktu fizycznego - z tym, że ktoś został do czegoś przymuszony w sensie fizycznym. Kiedy mówimy o przemocy seksualnej, bardzo wyraźnie odróżnia się tę przemoc, która ma charakter prezentowania czegoś przy danej osobie, która sobie tego nie życzy, a dziecko nie wie, czy może sobie życzyć, czy nie, nie wie, czy to jest dla niego dobre, czy złe, a więc jest to działanie na jego szkodę, kiedy ono nie ma świadomości tej szkody. Jest to działanie np. w formie rozmów o charakterze seksualnym, czy też pokazywanie mu jakichś obrazów lub opisywanie spraw dotyczących dziedziny seksualnej. I stąd wynika np. niebezpieczeństwo prowadzenia edukacji seksualnej, która również może być formą przemocy seksualnej wobec dzieci.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Pornografia, ale również jakiekolwiek opisywanie, rozmowy, prezentowanie dzieciom treści lub obrazów o charakterze seksualnym jest dokonywaniem wobec nich przemocy. Myślę, że jest to o tyle niebezpieczne, że każda taka przemoc i doświadczenie tego typu przemocy niestety z jednej strony rodzi u odbiorcy tendencję do tego, by być ofiarą następnych form przemocy, a z drugiej strony rodzi również tendencje do tego, by być agresorem, tzn. jednocześnie upowszechnia się zachowania związane z tym, że ten, który doznał przemocy, staje się sam człowiekiem, który przemocy dokonuje. Przemoc rodzi przemoc i jest to społeczne dziedziczenie, które występuje zarówno w rodzinie, jak i w relacjach tego przekazu osobowego, chociaż pośredniego, w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#PrzedstawicielkaKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegodrDorotaKornasBiela">Sądzę, że gdybyśmy o tym tutaj dzisiaj nie mówili, to w jakiś sposób bralibyśmy udział w tym, czym jest pornografia, a więc jakąś formą struktur zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAntoniSzymański">Dziękuję bardzo. Opinię pani doktor otrzymaliśmy i jest ona powielona, tak że każdy z nas zapozna się z tą poszerzoną wypowiedzią. Żałuję, że mogliśmy słuchać tylko przez 20 minut pani Doroty. Trzy wypowiedzi, których już wysłuchaliśmy, doskonale nadają się do tego, aby przełamywać mity, o których mówiłem, że pornografia i przemoc nie szkodzą, że nie można pornografii określić. Każda z tych wypowiedzi bardzo mocno przełamuje ten mur zmowy milczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAntoniSzymański">W tej chwili zabrać miał głos pan red. Bernard Margueritte, ale niestety zwrócił się do nas, aby państwa wszystkich serdecznie przeprosić i serdecznie pozdrowić. Gdy mieliśmy już wydrukowane zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie okazało się, że został zaproszony do Nantes, gdzie w dniu dzisiejszym odbywa się bardzo podobne spotkanie. Różnica polega tylko na tym, że tam organizują je społeczne organizacje i nie ma tam prawdopodobnie parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAntoniSzymański">Pan Bernard Margueritte wygłasza tam podobny referat, jak ten, który zgłosił do nas i który, już wydrukowany, mamy w naszych teczkach. Cieszy nas również to, że ten problem jest odczuwany i widziany także we Francji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełAntoniSzymański">Z tekstu pana redaktora wynika, że w USA, w Europie Zachodniej bardzo skutecznie wiele tych problemów udaje się rozwiązać. Być może, będzie to przykładem dla nas. Zrezygnujemy z odczytania wypowiedzi pana redaktora Margueritte, dlatego że każdy z nas ją posiada.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę teraz o wypowiedź pana mecenasa Andrzeja Gierecha na temat: „Legalizacja pornografii w nowym Kodeksie karnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MecenasAndrzejGierech">Tytułem przypomnienia chciałem powiedzieć, że dotychczasowy Kodeks karny z 1969 r. w art. 173, wzorem Kodeksu karnego z 1932 roku, uznawał za przestępstwo rozpowszechnianie pornografii w każdej postaci.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MecenasAndrzejGierech">Nowy Kodeks karny w zasadzie odstąpił od kryminalizacji rozpowszechniania pornografii, chyba że dotyczy to tzw. twardej pornografii, a więc z udziałem dzieci do lat 15, zwierzęcia lub z użyciem przemocy. Nowy Kodeks karny w art. 202 penalizuje jedynie takie czyny, które polegają na prezentowaniu treści pornograficznych wtedy, gdy wykonywana jest ona publicznie i to w taki sposób, że odbywa się wbrew woli odbiorcy. A więc nowy Kodeks karny odwraca jak gdyby porządek rzeczy, porządek prawny zapisany w dotychczasowym Kodeksie karnym. W przypadku niepublicznego, czyli prywatnego demonstrowania tych treści pornograficznych z prawno-karnego punktu widzenia będzie to dla odbiorcy bez znaczenia, nawet jeśli dotyczyłoby dziecka w wieku do 15 lat. W ten sposób rozpowszechnianie pornografii zyskuje jak gdyby przyzwolenie społeczne. Konsumpcja pornografii staje się jak gdyby wzorem, czymś normalnym i zwykłym. Wyjątkiem staje się jedynie sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MecenasAndrzejGierech">Stało się tak oczywiście nie tylko z powodu zmiany jednego przepisu dotyczącego pornografii, ale na skutek znacznie głębszych przyczyn. Rodzajowym przedmiotem ochrony prawnokarnej w Kodeksie karnym z 1969 r. była jeszcze w tych sprawach wartość ogólnospołeczna, jaką jest moralność i obyczajowość dotycząca właśnie tych kwestii seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MecenasAndrzejGierech">Natomiast nowy Kodeks karny w sposób zdecydowany i jasny zrywa z tego typu rozumieniem przedmiotu rodzajowej ochrony karnej, natomiast wprowadza zupełnie coś innego. Legislatorzy twierdzą, że w tych sprawach mówienie o dobru ogólnospołecznym, o moralności jest po prostu nieporozumieniem i anachronizmem. Tak twierdzą legislatorzy tego segmentu nowego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MecenasAndrzejGierech">Nowy Kodeks karny odstępuje więc od dobra ogólnospołecznego, a bierze w obronę dobro indywidualne, tj. wolność seksualną. Efektem tego jest w ramach tzw. samostanowienia seksualnego dokonanie w pewnym stopniu legalizacji pornografii. Legalizacja pornografii jest skutkiem odejścia od tego, że moralność i obyczajowość seksualna mogą być rodzajowym przedmiotem ochrony prawno-karnej. Gdy zapytamy, jak do tego doszło, odpowiedź nie będzie taka prosta. Pozwolicie państwo, że wyrażę kilka refleksji na ten temat. Prawnicy rzymscy znają definicję prawa, gdzie mówi się, że ius est ars boni et aequi, czyli prawo jest sztuką uprawiania tego, co dobre i słuszne. Dobro, słuszność, sprawiedliwość były to fundamenty wyznaczające horyzont tamtego prawa. Świadczy to przede wszystkim o wielkiej jak na tamte czasy formacji filozoficznej i etycznej ówczesnych prawników.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MecenasAndrzejGierech">Jeszcze w Średniowieczu, a nawet w dobie Oświecenia powiązanie prawa z filozofią, z etyką było czymś oczywistym, normalnym i naturalnym. Przypomnijmy, że filozofowie nawet jeszcze w czasach Hegla rozprawiali i o naturze ludzkiej, i o dobru, o szczęściu, o istocie człowieczeństwa i człowieka, ale także o małżeństwie, o prawie rodzinnym, o winie i karze, o karze śmierci - i to się przeplatało.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MecenasAndrzejGierech">Przecież nie kto inny, jak sam Hegel napisał dzieło pt. „Filozofia prawa”, a więc było to jakby połączenie tych dwóch kierunków. Dopiero druga połowa XIX w. i początek XX w. poprzez doktrynę pozytywizmu prawniczego doprowadziły do tego rozdarcia prawa i filozofii, prawa i etyki. Wiązało się to i z agnostycyzmem, i z odejściem od tego, żeby uznać, że jest możliwa obudowa filozoficzna takich pojęć, jak sprawiedliwość, prawość, słuszność.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MecenasAndrzejGierech">Skoro to nie było, zdaniem doktryny pozytywizmu, możliwe, skoro prawnicy mają się tymi tematami nie zajmować, pozostaje kwestia czy istotą sprawy, istotą działalności prawniczej ma być odpowiedź na pytanie, co jest legalne. W ten sposób prawo zostaje oderwane w zasadzie od filozofii, a przez dociekanie i pogłębianie tej kategorii, jaką jest legalność, prawo zostaje wplecione - chcąc, nie chcąc - w strukturę władzy, przynajmniej w sensie doktrynalnym.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MecenasAndrzejGierech">Karierę zaczynają robić takie pojęcia, jak polityka kryminalna, polityka karania. Władza i polityka to się zaczyna tutaj przeplatać w kontekście prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MecenasAndrzejGierech">Szczytowym osiągnięciem tej szkoły i zarazem jej absolutną kompromitacją była doktryna marksistowska. Mówiąc z pewnym uproszczeniem, ale absolutnie tutaj niczego nie przekłamując, przypomnijmy sobie, że według tej doktryny prawo to była wola klasy panującej podniesiona do rangi ustawy. W tej sytuacji filozofia prawa, nawet jako przedmiot, znika z przedmiotów uniwersyteckich.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MecenasAndrzejGierech">Filozofię prawa zastępuje wtedy przedmiot, który się nazywa - teoria państwa i prawa, który ma odpowiadać przede wszystkim na pytania o budowę normy prawnej, o rodzaje wykładni prawa, o zasady logicznego myślenia prawniczego itd. Prawo przestaje być sztuką uprawiania tego, co dobre i sprawiedliwe, a staje się narzędziem polityki, zaś etyka zostaje zredukowana do ideologii.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MecenasAndrzejGierech">Filozofia zostaje zredukowana do polityki, a polityka do partyjności. Takie były przecież założenia leninowskiego naukowego światopoglądu. Czy w tej sytuacji, a odnosi się to do nas wszystkich prawników, można mówić o prawidłowo ukształtowanej na uniwersytecie formacji filozoficznej i etycznej? Było jej tyle, ile każdy z nas zdołał wynieść ze swojego domu i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MecenasAndrzejGierech">Wracając do kwestii funkcji prawa, przypomnijmy sobie, że skoro prawo miała to być wola klasy panującej, jest oczywiste, że w okresach, kiedy ta walka klasowa ulegała zaostrzeniu, jak np. w latach 50. albo ostatnio, gdy socjalizmu należało bronić jak niepodległości, to polityka karania i prawo musiały być bezkompromisowe, twarde i represyjne. To jesz zrozumiałe, że takie ono wtedy było. Nic dziwnego, że marksistowska teoria walki klas doprowadziła w okresie ostatniego 40-lecia w paru rzutach do nadzwyczajnej represyjności polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MecenasAndrzejGierech">Pan prof. Lech Falandysz jako przykład tej represyjności podaje, że gdy w roku 1970 było w Polsce niecałe 71 tys. więźniów, to w roku 1980 liczba ta wynosi już 105 tys., a w roku 1986 aż 120 tys. więźniów. To lokowało nas w samej czołówce Europy.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MecenasAndrzejGierech">W tej sytuacji zauważalnym i zrozumiałym staje się ferment w środowiskach otwartych i pragmatycznych wśród polskich prawników, szczególnie w środowiskach uniwersyteckich domagających się odwrotu od tej polityki represyjności. Płynęły wówczas głosy i memoriały nawołujące do radykalnej reformy prawa karnego, do liberalizacji polityki karania. W rezultacie powołana została Komisja Kodyfikacyjna, jednak stan wojenny prace te przerwał i spowodował, że ten represyjny stan prawny trwał jeszcze bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MecenasAndrzejGierech">Toteż w pamiętnym roku 1989, otwierającym przecież jakby na nowo niepodległość, konflikt między obowiązującym nadal prawem socjalistycznym a nowym systemem wartości był coraz wyraźniejszy i dotkliwszy. Prawo totalitarne chroniło przecież przede wszystkim swój system, swoją ideologię, państwowy aparat przemocy. Dobra jednostkowe podporządkowane były interesom klasowym i partyjnym.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#MecenasAndrzejGierech">Piewca rewolucji mówił przecież, że jednostka - zerem, jednostka - bzdurą. W naszej rzeczywistości ta aksjologia socjalistyczna stawała się coraz wyraźniej zabytkiem historii. Świat prawniczy, a przynajmniej znacząca jego część, przeżywając ten głód wolności, mając w pamięci obowiązujące w wolnym świecie powszechne prawa człowieka, musiała przeciwstawić się temu, co uosabiało stare prawo, a więc totalitaryzmowi i klasowości. Musiała przeciwstawić temu wolność i prawa jednostki.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#MecenasAndrzejGierech">Wydaje mi się, że była to zupełnie zrozumiała antyteza jak gdyby tego starego porządku prawnego. Każdy, kto nie chciał utożsamiać się z totalitaryzmem, z totalitarnym prawem socjalistycznym, musiał opowiedzieć się za wolnością i prawem dla jednostki. To wydawało się być jedyną drogą do normalności. W tej atmosferze powrotu do normalności, powrotu do Europy przebiegały prace nad nowym Kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#MecenasAndrzejGierech">Prace te zostały uwieńczone sukcesem w postaci gotowych trzech wielkich kodyfikacji prawa, uchwalonych ostatecznie w czerwcu 1997 r. Uważam tę pracę za wielki sukces Komisji Kodyfikacyjnej i w ogóle świata prawniczego. Zerwano przecież z marksistowską ideologią, z ideologizacją prawa, z jego represyjnością. Ośmielę się powiedzieć, że była to jednak praca nie pozbawiona wad.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#MecenasAndrzejGierech">Przywołany już przeze mnie prof. Lech Falandysz, chwaląc w pewnym szkicu pt. „Nowe prawo karne - powrót do normalności” nowy Kodeks karny, pisze, nawiązując do znanej logicznej reguły podwójnego zaprzeczenia, że „jeżeli przyjąć, że w okresie PRL zakwestionowano z przyczyn ideologicznych poprzednie przedwojenne prawo, czyli w gruncie rzeczy Kodeks karny z 1932 r., a z kolei obecna kodyfikacja odrzuca Kodeks karny PRL, oznacza to, że znowu wróciliśmy na tę samą przedwojenną drogę normalności”.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#MecenasAndrzejGierech">Przytaczam tę wypowiedź z uwagi na to, że jest to wypowiedź ze środowiska, które miało wpływ na tworzenie nowego Kodeksu karnego. Z taką argumentacją i z taką konkluzją nie można się jednak zgodzić. Kodeks karny z 1932 roku, który był w opinii światowej jednym z najwybitniejszych dzieł europejskiej myśli prawniczej, próbował jeszcze traktować prawo jako sztukę uprawiania tego, co słuszne i dobre - ius est ars boni et aequi.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#MecenasAndrzejGierech">Reguła podwójnego zaprzeczenia na tym przykładzie się nie sprawdza. Owszem, w stosunku do prawa PRL odstąpiono od celów polityki kryminalnej, jakie wtedy wyznawano, odstąpiono od szczegółowej ochrony socjalistycznej własności społecznej, w sposób nowoczesny próbuje się rozwiązać problem winy i kary. W sferze ideologicznej, aksjologicznej cele socjalistyczne zastąpiono celami dogmatycznie wyrażonego sztywnego liberalizmu. W pewnych fragmentach nowego Kodeksu karnego nowy liberalizm jest wręcz sztandarem, jest jakby celem samym w sobie. I o tych fragmentach nowego Kodeksu karnego dzisiaj tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#MecenasAndrzejGierech">O tych segmentach autorzy tej części nowego Kodeksu karnego mówią w ten sposób: „Doktryna liberalna, którą dzisiaj realizujemy w dziedzinie prawa karnego, sprowadza się do niczego więcej, jak do jasności reguł gry społecznej, do jasnego rozdzielenia tego, co jest zakazane, od tego, co jest dozwolone”. Powiedzmy sobie wprost, że nie ma czegoś takiego, jak czyste prawo.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#MecenasAndrzejGierech">Każde prawo, a prawo karne w szczególności, ma jakąś wizję człowieka i związany z nią system wartości. Zwróćmy uwagę, że to rozdzielenie nie ma dotyczyć tego, co dobre, od tego, co złe, ale właśnie w tym pozytywistycznym ujęciu - tego co dozwolone, czyli legalne, od tego, co zakazane. Mówi się, że prawo karne zawsze było narzędziem polityki społecznej - a więc znowu się to powtarza - którą realizowano przez politykę kryminalną, a ta zawsze była polityką pragmatycznych celów. Ta wypowiedź potwierdza zarzut, że w pewnych częściach nowe prawo karne nie zburzyło istoty prawa totalitarnego, tj. instrumentalnego traktowania prawa, a zatem i instrumentalnego widzenia człowieka. Czy to jest przykład powrotu do normalności, o którym mówił prof. Falandysz? Śmiem w to wątpić.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#MecenasAndrzejGierech">Pozostając jeszcze przy tym segmencie nowego prawa karnego, z uzasadnienia do niego dowiadujemy się, iż dziś odwoływanie się w prawie karnym do takich pozaprawnych systemów normatywnych, jak system moralny, system obyczajowy czy system kulturowy, byłoby jasnym anachronizmem prowadzącym do totalitaryzmu prawnego. Okazuje się, że dla niektórych części nowego Kodeksu karnego moralność i obyczajowość pełnią funkcje jak gdyby takiego dziecięcego straszaka w rodzaju: boicie się czarnego luda? I nowy Kodeks karny odpowiada: boimy się.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#MecenasAndrzejGierech">W tej sytuacji zrozumiałe stają się tezy do rozdziału XXV traktującego o przestępstwach seksualnych, w tym również oczywiście pornografii. Dowiadujemy się tu, że moralność czy tzw. obyczajowość płciowa, bo tak się pisze, rozumiana jako dobro prawne, czyli tak, jak w poprzednich kodeksach karnych, ustąpić dzisiaj musi miejsca bardziej zindywidualizowanemu dobru, jakim jest integralność i wolność jednostki. I takie są w zasadzie doktrynalne przyczyny legalizacji pornografii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#MecenasAndrzejGierech">Czy można powiedzieć, że - tak, jak nie raz słyszymy - był to jak gdyby pewien rodzaj spisku wymierzonego w cnotę narodu? Myślę, że taki wniosek byłby ze wszech miar pozbawiony racji. Po prostu chęć udowodnienia, że zerwane zostały więzi ze starym systemem socjalistycznym, z jego doktryną, stymulowała wręcz poszukiwanie syntezy dla totalitaryzmu. I w tym sensie dostrzegam także pewną cząstkę dobra w tej fascynacji liberalizmem. Liberałowie zdają się krzyczeć: nigdy więcej totalitaryzmu! I na to jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#MecenasAndrzejGierech">Jednak tęsknota za wolnością i nagłe jej odzyskanie postawiły nas wszystkich w sytuacji podobnej do tej, w jakiej na pewno znajdowałby się żwawy młodzieniec, nagle pozbawiony swojego surowego i znienawidzonego opiekuna. Jego sytuacja i nasza była niełatwa, zwłaszcza pierwszy okres zagospodarowywania wolności był niesłychanie trudny. Było to zachłyśnięcie się wolnością.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#MecenasAndrzejGierech">Czy naprawdę wszyscy byliśmy wtedy dojrzali na miarę tego czasu? Nie będę tu czynił pewnych osobistych refleksji, bo nie ma na to czasu. Właśnie w tym okresie powstawały zręby tych trzech nowych kodyfikacji prawa. Błędy, jakie ja znajduję i o których starałem się tu mówić, są więc błędami młodej demokracji, dla której wolność jednostki była wszystkim, była tabu, była niemal jakby absolutem. A przecież demokracja nie jest systemem, który pozwalałby ludowi na wszystko, czego tylko zapragnie i czego tylko się domaga. Nie na tym polega demokracja.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#MecenasAndrzejGierech">Demokracja jest takim systemem, który w oparciu o zasadę równości praw zapewnia wszystkim możliwość wpływania i kontroli nad decyzjami władz wszelkich szczebli. Demokracja do lamusa historii wcale nie przenosi takich systemów normatywnych, jak system moralny, system obyczajowy czy kulturowy, który miał rzekomo prowadzić do totalitaryzmu prawnego. Wobec tego czy miał uzasadniać taką rewolucyjną i wręcz bardzo niebezpieczną zmianę, która została zapisana w nowym Kodeksie karnym? Przeciwnie. Standardy międzynarodowe stwierdzają, że każda jednostka ma wobec wspólnoty obowiązki, bo tylko w niej możliwy jest swobodny i pełny rozwój osobowości.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#MecenasAndrzejGierech">W korzystaniu ze wszystkich praw i wolności każdy podlega takim ograniczeniom, które są określone przez prawo w celu zapewnienia należytego uznania i poszanowania praw i wolności innych jednostek oraz zaspokojenia słusznych wymagań moralności, porządku publicznego i powszechnego dobrobytu w społeczeństwie demokratycznym. To jest in extenso przytoczony art. 29 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka jeszcze z 1948 roku.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#MecenasAndrzejGierech">Podobnie o koniecznych ograniczeniach praw i wolności indywidualnych w celu ochrony porządku publicznego, moralności publicznej i praw osób trzecich społeczność międzynarodowa wypowiedziała się w takich dokumentach, jak Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych z 1966 roku (art. 18), Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 1952 roku (art. 10) i wreszcie Konwencja Praw Dziecka z 1989 roku. Chcę tu zwrócić szczególną uwagę na to, że za dziecko w konwencji uznawana jest każda istota ludzka, każdy człowiek w wieku poniżej lat 18. Szczególnie ta ostatnia konwencja, obok wypowiadanych tam również tych standardów, o których wcześniej mówiłem, a które prowadzą do ograniczeń, zawiera jeszcze kilka dodatkowych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#MecenasAndrzejGierech">Przywołam tu art. 17, który mówi o środkach masowego przekazu i o ochronie dzieci przed materiałami dla nich szkodliwymi, a dziecko jest to człowiek do 18 lat. Jak to pogodzić z zapisem nowego Kodeksu karnego zezwalającym na propagowanie i prezentowanie treści pornograficznych dzieciom w wieku od lat 15? Ten okres między 15 a 18 rokiem życia dziecka tu ucieka. Art. 34 Konwencji Praw Dziecka zobowiązuje państwa - strony Konwencji do ochrony dziecka, czyli człowieka do lat 18, przed wszelkimi formami nadużyć seksualnych, w tym wykorzystywania ich do produkcji materiałów fotograficznych. Jest to w całkowitej sprzeczności z zapisem nowego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#MecenasAndrzejGierech">Niektóre z przepisów dokumentów międzynarodowych zostały wręcz w całości inkorporowane do nowej polskiej konstytucji, jak np. przepisy mówiące o godności człowieka, o ochronie rodziny, o prawie rodziców do wychowywania dzieci, o obowiązku ochrony dziecka przed demoralizacją. Bez względu jednak na to, czy te przepisy zostały inkorporowane do konstytucji, czy nie, te dokumenty międzynarodowe są wiążące i te przepisy, moim zdaniem, są wystarczającą podstawą, aby w naszych warunkach, a więc w polskich realiach społecznych, kulturalnych i moralnych uznać, że rzeczywiście jest potrzeba i są prawne możliwości i obowiązek powrotu do normalności, a więc do tych rozwiązań prawnych, którymi się chlubiliśmy, czyli do Kodeksu karnego z 1932 roku. Wówczas obecny rozdział XXV Kodeksu karnego dotyczyłby ochrony dobra ogólnospołecznego, a nie indywidualnej wolności seksualnej. Jego tytuł mógłby brzmieć np. „Przestępstwa przeciwko moralności i obyczajowości seksualnej”, podobnie jak w Kodeksie karnym z 1969 roku. Gdyby taki był rodzajowy przedmiot ochrony prawno-karnej, rozpowszechnianie pornografii, zgodnie z postulatem powrotu do normalności, a więc jak w obecnym art. 173 Kodeksu karnego, pozostawałoby przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniSzymański">Dziękuję za wystąpienie panu mecenasowi Gierechowi. Zachęcam państwa do przeczytania książeczki, którą pan mecenas napisał pt.: „Powrót z Kainowej doliny”. Tam szerzej podejmowany jest ten temat, na który dzisiaj przeznaczyliśmy tylko 25 minut. Państwo macie opinię pana mecenasa dołączoną do materiałów, które wszyscy dostali. Proszę teraz o wypowiedź pana Marka Jurka, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Temat wystąpienia brzmi: „Zakaz pornografii jako zagadnienie ustrojowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Dziś bardzo dużo mówimy, zwłaszcza w okresie rządów gabinetu prof. Buzka, o reformie ustrojowej. Uważam, że jest tu pewna nietrafność semantyczna, dlatego że ze względu na sytuację naszego kraju, na moment historyczny, jaki przeżywamy od kilku lat, należałoby raczej mówić o budowie niepodległego państwa, o budowie nowego państwa, ale chcę tu zwrócić uwagę nie na słowa „reforma ustrojowa”, ale na samo pojęcie ustroju. O czym właściwie mówimy, kiedy mówimy o ustroju państwa?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Za nietrafne uważam redukowanie tego pojęcia „ustrój państwowy” wyłącznie do określenia wzajemnych relacji władz publicznych, np. takiego zagadnienia, czy weto prezydenckie, może być przez parlament odrzucone większością kwalifikowaną 67 proc. głosów poselskich. Są to niewątpliwie bardzo ważne gwarancje ustrojowe, ale są to pewne techniczne sposoby realizowania celów ustrojowych, np. ciągłości polityki państwa, kontroli procesu ustawodawczego czy demokratycznego charakteru tego procesu. Natomiast nie do tego należy redukować sam ustrój państwowy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Musimy odróżniać techniczne formy realizowania celów ustrojowych od samych celów ustrojowych. Cele ustrojowe, zasady ustroju - to na przykład to, jakie miejsce rodzina jako podmiot życia społecznego i gospodarczego zajmuje w polityce podatkowej, a nie to, w jaki sposób ekonomiczne prawa rodziny jako podmiotu życia gospodarczego będą uznawane za państwo. Celem ustrojowym może być ochrona bezpieczeństwa społecznego, ochrona bezpieczeństwa ulic, natomiast nie jest rozwiązaniem ściśle ustrojowym to, czy chuligaństwo będzie zwalczane przez policję lokalną, czy przez Policję państwową. Rozwiązaniem ustrojowym tak naprawdę jest to, jaki zakres kontroli w stosunku np. do zjawisk patologicznych, awanturnictwa ulicznego prawo karne przyznaje organom państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Kwestią ustrojową drugorzędną jest to, w jaki sposób będzie zorganizowana kontrola publiczna w stosunku do poszczególnych szczebli systemu edukacyjnego. Zasadniczą kwestią ustrojową jest natomiast to, jaki system wychowawczy, jaki model wiedzy, jaki zakres wiedzy będą przekazywać polskie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Krótko mówiąc, zasadnicze rozwiązania ustrojowe to te, które wprowadzają istotne jakościowe zmiany w życiu społecznym. Natomiast cały bardzo ważny zakres spraw związanych ze sprawnością realizowania zasad ustrojowych ma znaczenie wtórne, chociaż ważne z punktu widzenia tego, czy ład społeczny jest postulatem moralnym, postulatem ideowym, czy jest rzeczywistym faktem, który jest gwarantowany przez system prawny działający w danym państwie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Bardzo często stosuje się teraz takie liberalne przeciwstawienie, według którego zakazy społeczne, np. zakazy prawne, traktowane są jako antyteza, jako przeciwieństwo praw i wolności jednostki. Takie ujęcie jest podwójnie fałszywe - o czym za chwilę powiem kilka słów - dlatego że tak naprawdę zakazy prawne, podobnie jak zakazy społeczne przejawiające się np. w dezaprobacie społecznej pewnych działań i nagannej ich oceny moralnej, podwójnie wiążą się z prawami i wolnościami jednostki czy całego społeczeństwa korzystającego z demokratycznych instytucji. Nie ma praw bez zakazów. Zakazy nie są przeciwstawne, ale komplementarne, uzupełniające w stosunku do praw.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Z jednej strony, zakazy społeczne wiążą się bezpośrednio z dobrem wspólnym, z tymi składnikami życia społecznego, które powinny być powszechnie dostępne, których powszechna dostępność świadczy o ładzie społecznym, np. z takimi, jak możliwość uzyskania sprawiedliwego wyroku sądu, a więc rządy prawa i sprawiedliwość jako zasada życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Jako składniki dobra wspólnego właśnie zakazy wskazują na to, jakie wartości dla danego społeczeństwa są najwyższe. Mówię tu o zakazach w podwójnym znaczeniu: zarówno o zakazach prawnych, jak i o zakazach moralno-społecznych ujawniających się w formie dezaprobaty pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Możemy o tych wartościach najwyższych mówić w tym sensie, że są sakralne, chociaż niewyłącznie, a nawet w mniejszym stopniu miałbym na myśli w dzisiejszym społeczeństwie wartości w ścisłym tego słowa znaczeniu religijne, dlatego że zjawisko istnienia pewnych wartości, które się uznaje za społecznie lub wręcz prawnie nietykalne, nie ogranicza się tylko do społeczeństw tradycyjnych, które ujmowały w ten sposób zakaz bluźnierstwa przeciwko Bogu, przeciwko religii. Społeczeństwo współczesne, społeczeństwo w pełni liberalne albo społeczeństwo, gdzie wartości tradycyjne mieszają się czy łączą się z wartościami liberalnymi, też zna swoje zakazy, też zna swoje nienaruszalne wartości.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Dam państwu przykład skrajny. Takim skrajnym negatywnym przykładem sakralizacji pewnych wartości jest słynna formuła jednego z przywódców Rewolucji Francuskiej, Saint-Justa, który powiedział, że „nie ma wolności dla wrogów wolności”. W zasadzie wszyscy bylibyśmy skłonni się z tym zgodzić, bo jeżeli ktoś zamierza odebrać wolność innym ludziom, jeżeli prowadzi w tym celu działalność wywrotową w stosunku do zasady wolności jednostkowej jako jednej z podstaw społeczeństwa, to jest oczywiste, że państwo powinno się przeciwstawić takiej działalności wywrotowej. Jednak kiedy Saint-Just formułował tę zasadę i kiedy ta zasada zaczynała działać, to nie chodziło o normę moralności politycznej, odnoszącą się do reakcji państwa w sytuacjach skrajnych, w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa publicznego, wolności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">To była w istocie zwykła norma prawna, która pewne poglądy, pewne postawy, a szczególnie postawy katolickie i gwarancje wolności Kościoła definiowała jako sprzeczne z wolnością, jako dogmatyzm, ciemnogród itd. Poglądy tego typu nie mogą być podmiotem gwarancji wolności. W tym sensie ten dogmat, że „nie ma wolności dla wrogów wolności” był uzasadnieniem konstytucji cywilnej kraju, która wtedy stała się dla Francji oparciem dla wielkiej przemocy, wojny domowej itd. Przypominam to tylko dlatego, żeby pokazać państwu, iż każde społeczeństwo uznaje jakieś wartości najwyższe.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Przypomnijmy sobie, jaką niedawno w Polsce reakcję wywołał np. program Wojciecha Cejrowskiego „WC kwadrans”, program w istocie w ogromnym zakresie interwencyjny, który niezależnie od dyskusji na temat jego formy, ujawniał - co jest zasadniczą funkcją dziennikarstwa i mediów - wiele zjawisk patologicznych. Reakcje negatywne, jakie ze strony części opinii publicznej ten program wywołał, pokazują, iż uważano, że narusza on pewne istotne wartości, które przynajmniej jako przedmiot propagowania nie powinny być dopuszczane dla dobra porządku społecznego. Skończyło się iście cenzorską decyzją i usunięciem tego programu.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Można podać wiele przykładów, które wszyscy doskonale znamy. Jest na przykład pojęcie poprawności politycznej, a więc właśnie przekonania o tym, że istnieją zjawiska, których bądź moralnie, bądź prawnie nawet w społeczeństwie liberalnym nie można tolerować. To nietolerancja nie powinna nas jednak gorszyć, chociaż możemy się z nią nie zgadzać, uważać, że często jest niesprawiedliwa, dlatego że ujawnia ona przekonania o tym, że w każdym społeczeństwie są pewne wartości bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Jeżeli państwo pozwolicie, przytoczę jeszcze jedną dygresję historyczną. Generał de Gaulle wygłosił w czasie wojny 6-dniowej swoje słynne przemówienie o polityce Francji wobec konfliktu bliskowschodniego i użył w stosunku do narodu żydowskiego określenia: „naród o skłonnościach do dominacji, naród wybrany”. Wówczas Raymond Dareaux, klasyk myśli liberalnej powiedział, że nie podejmie z tym dyskusji, ale potępia jednoznacznie takie określenie, dlatego że dyskusja na temat tego rodzaju poglądów uprawomocniałaby te poglądy. Tego typu poglądy nie mogą być dyskutowane. Jak państwo widzicie, nawet liberalizm uznaje wiele zasad, które powinny być nie tylko przedmiotem prawnych zakazów, jeżeli chodzi o ich propagowanie, ale również powinny być społecznie bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Uchwalona w ubiegłym roku konstytucja w art. 13 zakazuje działalności partii politycznych propagujących totalitarne formy władzy, nienawiść rasową i narodowościową, przemoc polityczną. Charakterystyczne jest to, że w tym wyliczeniu podstaw życia społecznego zabrakło np. zakazu działalności partii, które propagowały niechęć czy wrogość wobec instytucji rodziny albo religii. Możemy twierdzić, że jest to zagadnienie teoretyczne, ale zagadnienie rasizmu też jest w Polsce teoretyczne. W każdym razie, jeżeli będziemy w Polsce widzieli incydenty świadczące o tym, że marginalnie występują postawy rasistowskie, to znajdziemy jeszcze więcej incydentów świadczących o tym, że występują postawy wrogie wobec rodziny.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Nie chcę zwracać uwagi na to charakterystyczne pominięcie, świadczące o wyborze pewnego systemu wartości wpisanego w tę konstytucję, ale chcę tylko zwrócić uwagę, że ta konstytucja, którą - w pełni kwalifikując jej orientację aksjologiczną - można określić jako socjalliberalną, wyraźnie odwołuje się do zakazów społecznych jako gwarancji zachowania proklamowanych przez siebie praw. W tej konstytucji znajduje się m.in. bardzo jasne stwierdzenie - nie takie wprawdzie, że cenzura jest niedopuszczalna i zakazana, ale wiąże się to z gwarancją wolności słowa. Zakaz jest komplementarny w stosunku do prawa do wolności, zakaz zabrania gwałcenia tego prawa i w ten sposób gwarantuje to prawo. Uznaje to nawet w swoich aktach prawnych, w swojej świadomości współczesny liberalizm czy socjalliberalizm.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Zakazy prawne wiążą się nie tylko ze wspólnym dobrem, ale wiążą się także ze sprawami indywidualnymi. Ten fakt również uznaje świadomość liberalna. Jeżeli taką kanoniczną zasadą liberalizmu jest, że granice wolności jednego człowieka wyznacza wolność innego człowieka, to właśnie mamy do czynienia z takim przekonaniem, że po to, żeby zagwarantować wolności wszystkich w sytuacjach skrajnych, w sytuacjach patologicznych, musi się pojawić zakaz naruszania tych wolności.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Prawa i zakazy w sposób oczywisty podlegają ocenie z punktu widzenia sprawiedliwości. Istnieją sprawiedliwe i niesprawiedliwe ustawy, istnieją nadużycia władzy, istnieją nadużycia wolności. W tym miejscu chcę wykazać, że samo pojęcie zakazu w żaden sposób nie jest sprzeczne z pojęciami praw jednostki, z pojęciami swobód demokratycznych, z praktyką współczesnych demokracji. Nie ma wolności indywidualnej bez zakazu gwałtu, nie ma praw politycznych bez zakazu naruszania tych praw przez władzę publiczną. Każdemu prawu musi towarzyszyć chroniący go zakaz. Kto nie uznaje potrzeby tych zakazów, ten tak naprawdę chce wydać społeczeństwa, a szczególnie jednostki najsłabsze, na łup współczesnych możnych i cofnąć rozwój cywilizacji zachodniej do etapu przedpaństwowego barbarzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Dlaczego uważamy, że właśnie pornografia powinna być przedmiotem takich zakazów publicznych? Po pierwsze dlatego, że pornografia obraża naturę ludzką podważając szacunek dla ludzkiej płciowości, społeczne poczucie wstydu, szacunek dla małżeństwa i rodziny jako miejsca, gdzie istnieje płciowość i intymność człowieka jako ochrona wychowawcza dzieci. Sprzeciw wobec pornografii nie jest żadnym purytanizmem.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Kościół pierwotny bardzo wysoko podnosił, co widać w całej Ewangelii, godność stanu żołnierskiego, uznawał prawomocność służby wojskowej. Ojcowie Kościoła uznawali prawomocność walki w pewnych sytuacjach, moralną wartość męstwa. To wszystko nie sprzeciwiało się temu, że jedną z praktyk społeczeństwa pogańskiego, najbardziej wówczas piętnowanych, były walki gladiatorów, bo czym innym jest konieczność osobistego udziału w walce, czym innym jest walka poddana jakimś regułom moralnym, a czym innym jest czynienie z walki dwóch ludzi na śmierć i życie zabawy dla mas. To są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Relacja między płciowością człowieka, radością z płciowości człowieka, fizycznym aspektem miłości, miłością fizyczną jako składnikiem małżeństwa a pornografią jest właśnie taka, jak między walką a czynieniem sobie z tego zabawy.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Pornografia wyrządza straszliwe szkody zarówno swoim konsumentom, jak i producentom. Bardzo trafnie jeden z moich przedmówców wskazał, że ofiarą pornografii padają najsłabsi. Zobaczymy skąd się rekrutują kobiety służące do pornografii w wielu krajach, gdzie są tzw. zagłębia seksualne. Są one w najbiedniejszych krajach świata. Wykorzystuje się do tego celu imigrantów, kobiety marginesu społecznego, prostytutki. Pornografia to jest przemoc w stosunku do słabych, których często do tego zmusza ich sytuacja ekonomiczna albo też brak barier psychomoralnych, które broniłyby tych ludzi przed wejściem na taką drogę.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Oczywiście pornografia jest także złem, o czym mówili już przedmówcy, dla jej odbiorców. Krótko mówiąc, pornografia, jak już zostało powiedziane, jest jedną ze struktur zła, tak jak to nazywa Ojciec Święty. Jest to jedna ze struktur zła, która wyrządza krzywdę wszystkim ludziom, którzy są nią dotknięci. Pornografia jest również zagrożeniem dla demokratycznego państwa jako takiego, gdy pojawia się w państwie demokratycznym, szczególnie w warunkach współczesnego liberalizmu, gdzie w coraz większym stopniu demokracja przestaje być polem starcia poglądów, a staje się polem starcia interesów.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Każda działalność gospodarcza może być przedmiotem lobbingu. I lobby pornograficzne jest takim aktywnym lobby, które we własnym interesie będzie walczyć o tzw. prawo do legalnej propagandy, prawo do legalnego prezentowania swojej legalnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Weźmy pod uwagę bardzo niebezpieczny dogmat liberalizmu: „co nie jest zakazane, jest dozwolone”. Zdrowy rozsądek podpowiada, że co nie jest zakazane jest po prostu nie zakazane, przy czym bardzo często zasługuje na dezaprobatę, a dozwolone jest w takim zakresie, w jakim jest dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Wiemy, że skrajny liberalizm czyni dzisiaj z pornografii jeden ze wskaźników wolności słowa. Właśnie mija rok, jak nasze społeczeństwo padło ofiarą takiej brutalnej przemocy ze strony tych współczesnych możnych, którzy mają pieniądze i chcąc je pomnożyć, mogą sobie kpić z wrażliwości ludzi. Zbliża się Wielki Tydzień i przypomnijmy, że rok temu, też w czasie Wielkiego Tygodnia, rozwieszono w naszych miastach wielkie billboardy reklamujące film będący właśnie takim manifestem zwolenników pornografii: „Skandalista Larry Flint”. Pan senator Jan Szafraniec protestował przeciw temu prawnie.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Jest to skazywanie ludzi na życie w sytuacji, w której nawet powołując się na zakazy prawne, nie mogą przeciwstawiać się pornografii oddziałującej na ich życie, na sposób reagowania na ich poglądy, jeżeli są to poglądy wyznające takie wartości, jak szacunek dla skromności, jak wierność małżeńska, jak wstyd jako osłona dla tej wartości, jaką jest płciowość człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Z drugiej strony, te sytuacje wystawiają ich dzieci na oddziaływanie bodźców, które może tylko powstrzymać z największym wysiłkiem działalność wychowawcza w rodzinie. Wiemy, w jak wielkim stopniu w nowoczesnym społeczeństwie pracujących kobiet i wielogodzinnie pracujących ojców dziecko jest skazane na oddziaływanie pozarodzinnych czynników społecznych, wychowawczych, informacyjnych. Skazywanie ludzi na życie w takich warunkach jest właśnie wtedy, gdy protesty prawne są bezsilne. Jest to jedna z najdramatyczniejszych form przemocy, jakich dzisiaj doświadcza nasz naród.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Legalizacja pornografii w Polsce dokonała się na długo przed ubiegłoroczną zmianą Kodeksu karnego, o której mówił pan mecenas Gierech. Faktycznie nastąpiła ok. roku 1989, kiedy to praktycznie bez oporów - powiedzmy sobie to otwarcie, a mówię to jako uczestnik ówczesnych prac parlamentarnych - nawet ze strony prawicy, nasze kioski zaroiły się od pism i kaset propagujących rozwiązłość i bezwstyd. Mówię o tym braku oporu, bo sam pamiętam, jak wówczas tak małej solidarności doświadczali ludzie, którzy często samotnie przeciwstawiali się tym zjawiskom, czy też żądali reakcji ze strony wymiaru sprawiedliwości, ze strony prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Wielkim nadużyciem byłoby natomiast twierdzenie, że te zmiany społeczne dokonały się dlatego, że chciało ich społeczeństwo. Nie twierdzę, że one nie mają swoich amatorów, nie twierdzę, że nie istnieją patologie społeczne, bo zaprzeczałbym faktom, przeciwko którym właśnie chcemy protestować. Gdy traktujemy społeczeństwo jako całość, gdy słyszymy różne poglądy i starcia tych poglądów, twierdzenie, że społeczeństwo tego chciało, jest ewidentnym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Inny przykład skrajny. Na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu przeprowadzono badania nad społecznym pojęciem tego enigmatycznego słowa „pornografia”. Co Polacy rozumieją pod słowem „pornografia”? Okazało się, że znaczna większość naszych rodaków wyraźnie jako pornograficzne, a więc przestępcze kwalifikuje takie prezentacje, jak seks grupowy, jak akty homoseksualne, np. między kobietami. A wiemy dobrze, że tego rodzaju sceny stanowią podstawowy składnik tzw. filmów erotycznych, prezentowanych w większości stacji telewizyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Niestety, muszę stwierdzić, że tutaj w faktycznej legalizacji pornografii, legalizacji przez zaniechanie stosowania obowiązującego prawa bierze także udział Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - organ konstytucyjny, w którym biorę udział.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Zwracanie przez senatora Szafrańca i przeze mnie uwagi na konieczność reakcji na podstawie art. 18 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, że nie możemy dopuszczać do tego, aby w telewizji były propagowane postawy i poglądy sprzeczne z moralnością, nie wywołało żadnych reakcji. Jedyną normą, nad którą Rada chciała dyskutować - a powtarzam, że nie jest to tylko jedna norma w obowiązującym prawie - była norma broniąca warunków wychowania młodzieży i zakazująca emisji programów antywychowawczych po godz. 23.00.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Jest to tylko jedna z norm prawa wizualnego w Polsce, dlatego że w gruncie rzeczy mówi ona o tym, że po godz. 23.00 można w Polsce emitować programy, które ze względu na swoją drastyczność nie powinny być oglądane przez dzieci. Oczywiście, nie mogą to być programy propagujące postawy i poglądy niemoralne, dlatego że tego typu treści według obowiązującego prawa w ogóle nie można propagować, niezależnie od rodzaju medium i niezależnie od pory. Społeczeństwo musi się troszczyć o postawy, jakie kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Sprawiedliwość wymaga, iżbym dodał, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zakazała jednak rozprowadzania w sieciach kablowych całych programów o charakterze pornograficznym, czy też deklarujących się jako erotyczne, a także gwałtownie zareagowała na ich emisję w porach niestosownych.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Natomiast jeżeli chodzi o samą obecność pornografii w telewizji, dominowało stanowisko redukcjonistyczne, eliminujące ten przepis prawa, który cytowałem i zamykające oczy na fakt, że taki przepis istnieje albo zajmując stanowisko relatywistyczne, że właściwie nie wiadomo, co to jest pornografia.</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Skrajnym przykładem tolerancji i legalizacji - przez zaniechanie stosowania prawa - pornografii i parapornografii w Polsce jest bezkarność pisma „Nie”. To pismo w sposób prowokacyjny nadaje charakter publiczny najbardziej wulgarnemu mówieniu o sprawach płci. Często pod przysłowiową budką z piwem nie usłyszy się takiego języka, jaki jest używany w tym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Trudno się jednak dziwić tej tolerancji, jeżeli kilka dni temu usłyszeliśmy, jak przywódca opozycji parlamentarnej, która jeszcze do niedawna była większością rządową, epatował znowu opinię publiczną swoim, za przeproszeniem, genitalnym poczuciem humoru. Reaguję na to, bo pora, aby ktoś na to zareagował. Nie mam przyjemności wysłuchiwać takich uwag we wszystkich dziennikach o każdej porze, chociaż podobno nie jest to partia skrajna.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Jeżeli ktokolwiek z obecnych tutaj kolegów klubowych polityka, o którym mówię, poczułby się dotknięty, proszę tego nie brać do siebie. To naprawdę nie odnosi się do całego środowiska, natomiast myślę, że opinia publiczna ma prawo oczekiwać, iż tego typu deklaracje o tym, kto jest impotentem, a kto jest „potentny”, spotkają się przede wszystkim z reakcją w środowisku własnym ludzi, którzy tego typu język wprowadzają na forum publiczne. Proszę więc tego nie brać do siebie, a raczej zareagować wobec tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Efektem tych wszystkich faktycznych zmian prawnych stała się zmiana klimatu w szkołach, wprowadzenie do szkół instruktażu seksualnego. Po to, abyśmy pozostawali na gruncie faktów, przypomnę, jaką wściekłość wywołał jeden z odcinków programu Wojciecha Cejrowskiego, kiedy ujawnił on, jakie ćwiczenia z bananem i prezerwatywą proponuje się młodzieży w szkołach. Ta wściekłość nie dotyczyła tych ćwiczeń, ale tego, że Cejrowski to pokazał i że poprosił osobę, która tego typu zajęcia do szkoły wprowadzała, aby sama pokazała, jak to się robi, skoro nie znajduje w tym niczego sprzecznego z poczuciem wstydu.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">To wszystko zmniejszyło dezaprobatę dla zjawisk patologicznych, zmieniło standardy przyzwoitości w mediach i w filmie. Jeżeli dzisiaj podczas obrad Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mówi się i przedstawia się nawet ekspertyzy, że pornografią jest tylko to, co angażuje w obraz sceny seksualnej zwierzęta lub dzieci, jest to właśnie dowód na zmianę standardów przez znieczulenie. Ta legalizacja de facto pornografii, to tolerancja dla czegoś, co jest prawem zakazane, doprowadziła do tego, że te standardy uległy zmianie i że dziś, już w bardzo wąskim zakresie, żądamy tego, żeby prawo było przestrzegane. Mówię w tym przypadku o prawie audiowizualnym, które na szczęście zawiera inne sformułowania niż ogólne prawo karne, które cytował pan mecenas Gierech.</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Wszystko to dzieje się w sytuacji i towarzyszy sytuacji, w której w naszym kraju postępuje kryzys małżeństwa i rodziny. Ilustrują to takie fakty, jak coraz mniej urodzeń, coraz mniej zawieranych małżeństw, coraz więcej rozwodów, coraz więcej przestępstw wśród młodzieży i - co gorsza - coraz więcej przestępstw coraz bardziej drastycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.42" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Święty Wincenty Ć Paulo to był nie tylko święty katolicki, ale i wielki wychowawca polityków, a niektórzy mówią, że także wielki polityk, dlatego że był wychowawcą króla Ludwika Sprawiedliwego, za którego panowania Francja zaczęła budować swoją granicę zachodnią i gwarantować równowagę europejską, która istnieje po dziś dzień. Był też wychowawcą królowej Anglii Henrietty. Święty Wincenty Ć Paulo mówił, że zło tolerowane się szerzy. On to mówił, a my dzisiaj widzimy, jak to zło tolerowane się szerzy.</u>
          <u xml:id="u-21.43" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Niektórzy twierdzą, że sam zakaz produkcji i rozpowszechniania pornografii niewiele zmieni. Uważam, że osoby, które tak twierdzą mają trochę racji, ale tylko trochę, dlatego że zakaz pornografii nie jest elementem ustroju państwa zmierzającym do ochrony takich wartości, jak warunki wychowawcze młodzieży, jak szacunek dla wierności małżeńskiej, jak szacunek dla płciowości człowieka, jak uznanie - zgodne zresztą z obowiązującym Kodeksem cywilnym, który utrudnia rozwody - że wierność małżeńska, trwałość rodziny są wartością. Jeżeli nie będzie to elementem akcji ustawodawczej państwa, zmierzającej w tym kierunku, to rzeczywiście można powiedzieć, że sam zakaz pornografii wiele nie zmieni, ale mimo wszystko trochę zmieni, bo choćby nazwie zło złem. Oczywiście, sam zakaz pornografii, jeżeli nie będzie egzekwowany przez wymiar sprawiedliwości, też niewiele zmieni. Jednak ci, którzy mówią, że sam zakaz pornografii niewiele zmieni, powinni - moim zdaniem - dokonać uczciwej opcji i ujawnić głębsze motywy swoich poglądów, dlatego że trzeba albo zakwestionować prawomocność, sprawiedliwość zakazu pornografii, albo należy twierdzić, że produkcja i prezentowanie pornografii stanowią normalny składnik wyrażania wolności, przedstawiania swojej osobowości czy poglądów.</u>
          <u xml:id="u-21.44" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Jeżeli uważamy, że jest to zjawisko patologiczne, ludzie, którzy twierdzą, że sam zakaz pornografii niewiele zmieni, powinni - obok zakazu pornografii - upomnieć się o inne równoległe działania państwa na rzecz poszanowania godności natury ludzkiej, małżeństwa, rodziny, np. w dziedzinie wychowania czy polityki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-21.45" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Zakaz pornografii ma swoje znaczenie moralne, ale nie wynika z oderwanej normy moralnej. Nie chodzi o to, aby zakazane było to, co zakazane. Nie chodzi o to, aby było coś zakazane, dlatego że nas to gorszy, a ludzi dorosłych, jak wiadomo, niewiele rzeczy gorszy, szczególnie ludzi, którzy nie boją się przeciwstawiać złu, bo po prostu je znają. Celem zakazu pornografii jest ochrona konkretnych dóbr społecznych, dóbr, za które odpowiada społeczeństwo: wychowanie, małżeństwo, rodzina, zdrowie społeczne. Oczywiście, wartości te wspierać trzeba przez cały system działań społecznych w dziedzinie systemu szkolnego, wychowania, polityki społecznej, prawa podatkowego, wreszcie przez stosowanie prawa przez wymiar sprawiedliwości. Niemniej jednak zakaz pornografii jest zagadnieniem pierwszoplanowym, bardzo wyraźnym i koniecznym jako składnik polityki na rzecz tego rodzaju wartości, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-21.46" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Bez tego zakazu nie będzie możliwe przywrócenie ładu moralnego w państwie we wszystkim, co dotyczy wspierania rodziny, jako podstawowej wspólnoty społecznej, we wszystkim, co dotyczy ochrony małżeństwa jako podstawowej instytucji społecznej nie tylko w społeczeństwie, ale też jako podstawowego składnika konstytuującego państwo i wspierającego państwo w wypełnianiu jego zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAntoniSzymański">Bardzo dziękuję panu Markowi Jurkowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAntoniSzymański">Kolejny referent pan poseł Tomasz Wełnicki, członek Komisji Kultury i Środków Przekazu, miał przedstawić wypowiedź na temat „Jak ograniczyć przemoc i pornografię w mediach - propozycję zmian w ustawodawstwie”. Tekst pana posła Wełnickiego wszyscy otrzymali. Ponieważ trwa właśnie ważne posiedzenie podkomisji kultury i pan poseł Wełnicki musi w nim uczestniczyć i brać udział w głosowaniach, być może będzie mógł zaprezentować nam później tezy swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAntoniSzymański">Wznawiamy obrady Komisji Rodziny. Prosimy o wypowiedzi i zgłaszanie wniosków i propozycji, które rozpatrzy nasza Komisja na następnym posiedzeniu, aby ustalić, w jakim kierunku powinny zmierzać działania, żeby chronić nasze rodziny, nasze społeczeństwo, chronić ludzi przed pornografią i przemocą w mediach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAntoniSzymański">Pierwszy zapisał się do głosu pan poseł Gadzinowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Żyjemy jeszcze w wolnym kraju i każdy ma prawo do swoich poglądów na pornografię i erotykę, chociaż tutaj reprezentowana była tylko jedna opcja i trudno mówić o dyskusji. Nie bądźmy też obłudni. Dzisiejsze spotkanie jest taką przygrywką, tworzy klimat do wprowadzenia w naszym kraju klerykalnej cenzury przy pomocy znowelizowanego Kodeksu karnego. Zaczniemy od erotyki, od tropienia „Świerszczyków”, a potem zakażemy miłości lesbijskiej, bo tu już taki postulat zgłaszano, miłości, która jest delikatna i piękna. Przypominam, że znajdujemy się w parlamencie. Ja powiem swoje i każdy ma do tego prawo. Ja nikomu nie przeszkadzałem, powinniśmy zachować pewne minimum kultury.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Mówiłem o miłości lesbijskiej, która jest delikatna. Potem pod hasłem walki z pornografią, co postulował tu pan Marek Jurek, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, rozprawimy się z tygodnikiem „Nie”, z opozycyjnym, politycznym tygodnikiem, albowiem opcja reprezentowana przez państwa dziwnym trafem nie może sobie z tym tygodnikiem poradzić. Dziwię się temu, bo przecież państwo twierdzicie, że reprezentujecie wartości, że reprezentujecie prawdę, a macie dostęp do mediów. Wobec tego, jaki jest problem, aby przekonać społeczeństwo, żeby odrzuciło to pismo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">Wystarczy trochę się wysilić, a wy chcecie walczyć z opozycyjnym tygodnikiem przy pomocy policyjnej pałki, Kodeksu karnego, przy pomocy represyjnego państwa. W końcu może dojść do tego, że niecenzuralny okaże się przywódca opozycji Miller, ponieważ jest w niektórych wypowiedziach nieprzyzwoity.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełPiotrGadzinowski">Uważam, że w telewizji publicznej powinien występować Cejrowski i powinien występować Miller, ponieważ reprezentują oni różne grupy opinii publicznej. Jestem przeciwny cenzurowaniu tych wypowiedzi. Tu okazuje się jednak, że jest wolność dla zwolenników „naszej opcji”, a nie ma wolności dla jej przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełPiotrGadzinowski">Posłowie AWS, wspomagani - o ironio losu - Unią Wolności, mogą przegłosować w parlamencie wszystko, nawet zakaz pornografii, ale przecież państwo doskonale wiecie, że pornografii nie da się usunąć, że 25 proc. dzieci w wieku 8–12 lat obserwuje sceny stosunku seksualnego na żywo. Obserwują, dlatego że mają fatalne warunki mieszkaniowe, że żyją w nędzy, że żyją często w rodzinach patologicznych. Często te akty płciowe odbywają się na ich oczach. Czy państwo chcecie zakazać tych aktów? Jakżeż to możliwe?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełPiotrGadzinowski">Gdyby poważnie i ortodoksyjnie traktować to, co postulujecie, to należałoby zapytać, czy państwo byli w katedrze sandomierskiej, w tym przecudnym kościele. Jeśli państwo tam nie byli, zachęcam do jego odwiedzenia. Jest tam cykl obrazów przedstawiających męczeństwo świętych. Jeżeli państwo przyłożyliby do tych dzieł sztuki te kategorie przemocy czy nawet seksualności, to należałoby zakazać wstępu do katedry sandomierskiej między godz. 9 rano a 23.00. Na tych obrazach jest bowiem przemoc, a nawet sadomachizm. Przemoc i erotyzm są związane nierozerwalnie z naszym życiem.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełPiotrGadzinowski">Można twierdzić, że oglądanie pornografii powoduje przestępstwa, że chłopcy, którzy obejrzą „Świerszczyki”, zgwałcą swoje koleżanki. Jeśli państwo uważacie, że pornografia jest tak rozpowszechniona, to naprawdę należy podziwiać nasze społeczeństwo, które ma tak szeroki, zdaniem państwa, dostęp do pornografii, że tak mało jest proporcjonalnie do tego przestępstw. Gdyby była to taka prosta zależność, to po prostu dziewczynki byłyby gwałcone regularnie i co chwila.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełPiotrGadzinowski">Państwo doskonale wiecie, że przemoc, zbrodnie nie rodzą się z oglądania „Świerszczyków” czy aktów płciowych, że powodem przemocy, zwłaszcza wśród dzieci, jest przede wszystkim brak miłości w rodzinie. I dziwię się, że poświęcamy tak dużo uwagi sprawie, która jest tylko słabym tego odbiciem, a pewne kwestie, które miały zostać załatwione, np. podatki prorodzinne, nie są wprowadzane. Marnotrawimy więc czas. Przepraszam, że muszę opuścić to spotkanie, ale z wielką uwagą przeczytam wszystkie państwa wypowiedzi, które będą w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzJaniak">Może pan poseł Gadzinowski byłby łaskaw jeszcze chwilę posiedzieć z nami, bo na gorąco chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi, którą, gwałcąc tę salę, pan zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKazimierzJaniak">Zacznę od ostatniego zdania pańskiej wypowiedzi i troski o politykę prorodzinną i podatki prorodzinne, bo nie kto inny, jak właśnie pańskie ugrupowanie i koalicja SLD-PSL przez 4 lata nie podniosła tego postulatu, który był zgłaszany przez „Solidarność”. Nie chciano w ogóle na ten temat rozmawiać i stąd są w tej materii zaszłości i opóźnienia, które akurat w chwili obecnej nie mogą obciążać tego parlamentu, gdyż jeśli chodzi o prawo podatkowe, to ma pan świadomość, że Sejm nie był w stanie tego wykonać do dnia 30 listopada. Ta sprawa na pewno w tym parlamencie zostanie podniesiona i doczekamy się podatku prorodzinnego, który uwzględni liczbę osób będących na utrzymaniu rodziny. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKazimierzJaniak">W związku z drugą kwestią, którą pan podnosił, że niby nie ma tutaj tolerancji, chciałbym podkreślić, że jednak - tak, jak wynikało to z przedstawionych referatów - zarówno przemoc, jak i pornografia, które są prezentowane we wszelakich mediach, mają ze sobą bardzo ścisły związek. Myślę, że wiele krajów demokratycznych Europy Zachodniej, a przede wszystkim USA, jeśli chodzi o dostęp do pornografii, ma system wydzielania i reglamentowania takich materiałów. Byłem w Stanach Zjednoczonych, byłem również w niektórych krajach Europy Zachodniej. Oczywiście, w USA jest to traktowane bardziej restrykcyjnie; nie było możliwości w miejscach publicznych dostępu do kiosków i oglądania, chociażby przez szyby, materiałów pornograficznych. Jakie to ma skutki, to radziłbym panu posłowi prześledzić na podstawie badań, jak to oddziałuje na młodzież szkolną, co podnoszone jest nie tylko przez polskich naukowców, ale i naukowców światowych. Myślę, że nie czas, aby to udowadniać. Pan będzie miał na pewno możliwość skorzystania z tych opracowań, które są w bibliotekach uniwersyteckich i w opracowaniach sejmowych. Jeśli pan o nie poprosi, to je pan otrzyma. Dziwię się panu, że pan na tej sali kwestionuje miłość rodziców, którzy żyją w różnych warunkach. Stan ubóstwa polskich rodzin nie jest skutkiem lat transformacji, ale zaszłości, którą odziedziczyliśmy po tamtym systemie, a dzisiaj musimy spłacać zadłużenie. Prawie jedna czwarta obciążenia tegorocznego budżetu jest skutkiem dawniej zaciągniętych pożyczek. Tę miłość rodziców nazywa się miłością pornograficzną. Jest to po prostu obelga dla prawdziwej miłości rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKazimierzJaniak">Jeśli chodzi o pana tygodnik „Nie”, to myślę, że każde pismo powinno posługiwać się jednak językiem polskim, bo jest on dziedzictwem kultury, o które należy dbać, i powinniśmy się takim językiem jako Polacy posługiwać na co dzień. Natomiast te wszystkie wulgaryzmy, które występują, powinny być eliminowane dla dobra kultury narodowej. I nie jest to cenzura. Oczywiście, musimy mieć świadomość, że nie można pozostawić bez echa tych faktów, które nie będą mogły podlegać ocenie karno-sądowej z tego względu, że konsekwencje, jakie niosą dla rozwoju nowego pokolenia i dla rozwoju więzi rodzinnych, są daleko idące w swojej patologii i w kosztach społecznych, które my musimy potem ponosić i płacić jako podatnicy. Dlatego opowiadamy się za tym, aby te rozwiązania dotyczące Kodeksu karnego i ograniczanie tych zjawisk miały miejsce. Chciałbym przypomnieć, że jako reprezentant Akcji Wyborczej „Solidarność” mam do tego pełne prawo, ponieważ o tym mówiliśmy w naszym programie wyborczym, który uzyskał zdecydowane poparcie wśród wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielorganizacjiProFamiliaJacekKrzystek">Zaproszeni przez Komisję Rodziny dyskutujemy dzisiaj nad tą formą przemocy, jaką jest pornografia. Chciałbym wprowadzić do tej dyskusji coś, czego nie mówiono wcześniej. Dyrektoriat liberalizmu, czy też demoliberalizmu postarał się, aby stworzyć sobie nową fobię, której jesteśmy biorcami od wielu już miesięcy. Mam na myśli akcję szeroko reklamowaną i wszystkim chyba znaną pt. „Przemoc w rodzinie”. Charakterystyczna hałaśliwość i natężenie tej akcji, użyte środki, a także autorzy, którzy dali jej twarze, każą powątpiewać, przynajmniej mnie, w prawdziwość tych intencji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielorganizacjiProFamiliaJacekKrzystek">Piewcy liberalizmu i tolerancji wymyślili sobie, że trzeba po raz kolejny obrzydzić rodzinę jako instytucję społeczną naszej młodzieży, a chciałoby się powiedzieć wprost, że również Polakom, bo nie wiem, czy tego rodzaju dziwne akcje prowadzone są w tzw. szerokim świecie, na który tak lubią powoływać się liberałowie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielorganizacjiProFamiliaJacekKrzystek">Jak w wielu przypadkach, tak i tutaj, analizując problem rodziny i to, co się za tym kryje, chciałoby się nie traktować tego wyłącznie w kategoriach, jakie nam dzisiaj się preparuje, wypaczając znaczenie pewnych słów, ale sięgnąć do źródłosłowu naszego języka. Bogactwo języka polskiego przychodzi nam tu w sukurs, bo rodzina to jest ta komórka rodząca, tylko powstaje pytanie, czy rzeczywiście rodząca zło? I na tym polega chyba fałszywość preparowania tej całej akcji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielorganizacjiProFamiliaJacekKrzystek">Jeżeli za sprawą tej akcji - notabene była o niej mowa kilka dni temu na spotkaniu z pełnomocnikiem rządu do spraw rodziny panem Kaperą - staliby jedynie teoretycy, wykładowcy i praktycy tzw. społeczeństwa otwartego, no to trudno.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielorganizacjiProFamiliaJacekKrzystek">Natomiast stanowczo sprzeciwiałbym się włączaniu w tę akcję czynników państwowych, państwowotwórczych, mediów publicznych, jak również czynników ustawodawczych. I stąd mój adres do Komisji Rodziny, aby od tej akcji, a nawet, mówiąc szerzej, od tych zjawisk wyraźnie się zdystansować. Odnoszę bowiem wrażenie, słuchając wystąpienia bardzo przeze mnie cenionej pani dr Kornas-Biela, że i jej jakby się ta akcja podobała. Pani doktor stwierdziła, że w ostatnim czasie mówi się dużo o przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielorganizacjiProFamiliaJacekKrzystek">To pornografia i erotyka - nie dałbym tutaj o jakieś wysublimowane rozróżnienia, jakich się podejmowali niektórzy przedmówcy - to właśnie pornografia przenosi na łono rodziny przemoc, rodzi ją i zwielokratnia, a nie to, że zupa została nieco przesolona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SędziaSąduNajwyższegoBronisławCzech">Prezentowana w referatach wizja człowieka i hierarchia wartości jest mi bardzo bliska, by nie powiedzieć - moja własna. Podzielam przy tym zdanie pana posła Gadzinowskiego, że byłoby dobrze, aby na takiej konferencji, jak dzisiejsza, były zaprezentowane w referatach także poglądy odmienne. Przyjmuję jednak wyjaśnienia, jakich udzielili w tej sprawie pani przewodnicząca i pan wiceprzewodniczący. Poza tym chciałbym stwierdzić, że aktywność posła Gadzinowskiego sama w jakiś sposób wypełniła tę lukę, o której mówił. Natomiast to, co powiedział przed chwilą, traktuję jako wypowiedź z okazji 1 kwietnia, tyle że zaprezentowaną nieco wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SędziaSąduNajwyższegoBronisławCzech">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. U Platona w jego „Państwie” znajdujemy takie zdanie: „Lepiej mieć dobrych sędziów niż dobre ustawy. Dobry sędzia nawet przy złych ustawach potrafi zrobić wiele dobrego, zły sędzia potrafi wykorzystać nawet dobre ustawy”. Cytuję z pamięci, ale taki jest sens tego stwierdzenia Platona. Oczywiście, najlepiej byłoby mieć i dobre ustawy, i dobrych sędziów. Proszę mnie źle nie zrozumieć; nie twierdzę, że mamy złych sędziów, natomiast mówię o tym dlatego, że pod tym określeniem Platona „sędzia” należałoby rozumieć wszystkich stosujących prawo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SędziaSąduNajwyższegoBronisławCzech">Mówi się o hierarchii wartości. Otóż w społeczeństwie przyjmowana jest pewna hierarchia wartości, aczkolwiek nie jest to tylko jedna z możliwych hierarchii. Konkretny człowiek, w tym i stosujący prawo, np. sędzia, ma swoją własną hierarchię wartości i w końcu jest pewna hierarchia wartości zakodowana w prawie. Często jest tak, że wszystkie te trzy hierarchie wartości wcale nie są ze sobą zgodne. Powstaje wówczas problem, jaką to hierarchią wartości powinien się kierować stosujący prawo, np. sędzia. Oczywiście, powinien się kierować hierarchią, na której jest oparty przepis prawa, ma bowiem stosować prawo. Natomiast sędzia jest tylko człowiekiem i naturalnie na wykładnię prawa, chociaż są to skomplikowane mechanizmy, ma także wpływ jego osobisty pogląd. Wspominam o tym, dlatego że w sprawach o pornografię zwykle jest powoływany biegły. Oczywiście, sąd jest najwyższym biegłym i on ocenia opinię biegłego, co jest, a co nie jest pornografią, czy też, co nie zawiera treści pornograficznych, a co je zawiera. Należałoby jednak zadbać - i to jest wniosek praktyczny - aby tymi biegłymi byli także specjaliści prezentujący wizję człowieka i system wartości podobny do tego, jaki tu został zaprezentowany. Wówczas sąd będzie miał do czynienia z opinią trochę inną, niż się to stereotypowo zdarza. Listę biegłych sądowych prowadzi prezes sądu wojewódzkiego i on decyduje o tym, kogo na taką listę wpisać, przy czym wymagane są tam odpowiednie kwalifikacje. Decyzja prezesa sądu wojewódzkiego jest decyzją administracyjną, zaskarżalną do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Biegłym może być osoba nie wpisana na listę biegłych sądowych, o ile sąd dopuści ją w takim charakterze do rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SędziaSąduNajwyższegoBronisławCzech">Z tą przyjmowaną hierarchią wartości wiąże się kwestia następna. Jaka jest skala zgłoszeń do organów ścigania o popełnieniu przestępstwa pornografii? Otóż do sądów trafia bardzo mało spraw tego typu. Gdybyśmy przyjęli, że takich zgłoszeń jest znaczna ilość, to warto wiedzieć co dzieje się wówczas z postępowaniami w tych sprawach przed organami ścigania. Ile jest umorzeń, z jakich przyczyn itd. W tym przedmiocie mogłoby udzielić informacji Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SędziaSąduNajwyższegoBronisławCzech">Co robić, aby w społeczeństwie przeważał rozsądny i odpowiadający godności człowieka system wartości? Pomijam to, co powiedziano na ten temat w referatach. Proponuję, aby te wypowiedzi w całości albo w pewnych częściach, które tu zostały zaprezentowane w formie referatów, upowszechnić w prasie codziennej i w periodykach. Poza tym pytam: dlaczego w kioskach sprzedających prasę nie można kupić ilustrowanych dobrych katolickich tygodników - takich, jak np. „Droga” czy „List”? Dlaczego w Programie I Polskiego Radia, który sobie wysoko cenię od lat, nie słyszałem jeszcze w nadawanym tam przeglądzie prasy nawet wzmianki o „Naszym Dzienniku”? Nie wymagam od redaktorów Programu I Polskiego Radia, aby to były wzmianki pozytywne, ale niech one będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Czy w związku z wypowiedzią pana sędziego powiedzieć o jednej sprawie, która mnie interesuje, a kiedy zwracałem się do prawników, nie byli w stanie udzielić mi odpowiedzi na moje pytanie. Korzystając z obecności pana sędziego pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Otóż międzynarodowa konwencja w sprawie zwalczania obiegu i handlu wydawnictwami pornograficznymi została podpisana w 1910 r. i była ratyfikowana przez Polskę w 1923 r. Art. 1 tej konwencji brzmi następująco: „Za czyn karalny uważa się sporządzenie lub przechowywanie pism, rysunków, rycin, malowideł, druków, wizerunków, afiszów, emblematów, fotografii, filmów kinematograficznych lub innych pornograficznych przedmiotów w celu handlowania nimi lub rozpowszechniania lub publicznego ich wystawiania”. Pytam: czy ta konwencja została przez rząd polski uchylona i w tej chwili nie obowiązuje, czy też obowiązuje w dalszym ciągu? Gdyby obowiązywała nadal oznaczałoby to, że nowelizacja Kodeksu karnego dotycząca art. 176 jest niezgodna z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SędziaSąduNajwyższegoBronisławCzech">Nie wiem, czy Polska jest związana postanowieniami tej konwencji; należałoby to sprawdzić, bo od jej ratyfikacji upłynęło bardzo wiele lat. Nie wiem, czy jest ona nadal wiążąca dla Polski. Gdyby była wiążąca, to należałoby powiedzieć, że w hierarchii źródeł prawa według obecnej konwencji miałaby ona pierwszeństwo przed ustawami zwykłymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanRulewski">Niezmiernie trudno włączyć się do dyskusji, która zwłaszcza po wystąpieniu pana posła Gadzinowskiego przypomina przestrzeń między tekstem a huśtawką, a więc bardzo szeroką. Najpierw chcę zapewnić nieobecnego teraz posła Gadzinowskiego - ale sądzę, że są tu jego przyjaciele lub zwolennicy - że demokracja nie zamierza walczyć przy pomocy zakazów, a tym bardziej aresztów, bo nie ma ani takiej możliwości, ani takiej woli. Gdyby taka wola, to gdzieś by ją wyjawiono.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanRulewski">Jeżeli z tygodnikiem „Nie” prowadzi się polemiki, i to bynajmniej nie tylko na tej sali, to nie dlatego, że taki tygodnik się ukazuje i że kieruje nim red. Urban, tylko dlatego że w tym piśmie występują przejawy, które przynajmniej w przekonaniu pewnej części społeczeństwa naruszają zasady obyczajności, a zasady obyczajności są też elementem demokracji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanRulewski">Demokracja to nie są tylko wybory, to nie tylko określony sposób kształtowania władz, ale również pewien klimat, na który składa się poczucie moralności i obyczaje. Powiem szczerze, że godzę się na takie zjawisko naruszania obyczajności, ale problem jest większy, ponieważ pismo „Nie” nie reprezentuje żadnego programu, a prawdą jest, że skupia ludzi, którzy zbankrutowali politycznie i moralnie i którzy w tej chwili w procesach pewnego dekadentyzmu znajdują swoją szansę dotrwania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJanRulewski">Jeśli zamknięto im furtkę czy drogę przed wydobyciem się z tego dnia, to jest oczywiste, że ludzie ci pozostają, a nawet cofają się w swoich pozycjach właśnie w kierunku upadku i nihilizmu, które reprezentuje to pismo. Trzeba przyznać, że tych ludzi było bardzo wielu, bo przynajmniej 6 mln ludzi należało kiedyś do partii, która - jak się okazało - pozostawiła testament bankructwa i upadku.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJanRulewski">Nasza dyskusja jest dyskusją o moralności i dotyczy nie tylko rodziny, ale i państwa. Niemoralne i nieobyczajne życie jest również przeliczane na konkretne straty państwa. Taki stan państwa, w którym są głębokie konflikty moralne, powoduje, że służby nastawione na sterowanie procesami demokratycznymi i ich pilnowanie zajmują się marginesami, które gdzie indziej zostały już rozstrzygnięte. Wówczas też uwaga społeczeństwa i młodzieży nie jest skupiona na najważniejszych procesach, ale na sprawach powierzchniowych i emocjonalnych, a nie racjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJanRulewski">Nasze państwo, niestety, jest takie, ale polemizowałbym z panem Jurkiem, że przyczyną tego jest liberalizm. Liberalizm, jak sam to wykazał, jest systemem, który nosi w sobie pewien optymizm życiowy, ale ustala także określone zakazy. W naszym państwie niestety bardziej hołduje się takiej zbitce różnych pojęć, co nazwałbym rozpustą liberalną. W związku z tym importuje się do nas wszystko, co najwygodniejsze, co najłatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJanRulewski">Liberalizm ma przynajmniej trzy filary, ale pierwszy i główny to jest własność i ta własność pozwala m.in. na to, aby tworzyć własne systemy moralne. Człowiek wolny ma prawo w oparciu o własność tworzyć własny system moralny, ale podkreślam, że chodzi o system, a systemem nie jest brak systemu, brak jakiegokolwiek logicznego ukształtowania postępowania. I tak się dzieje w Polsce. W naszej dyskusji jakby biegamy od huśtawki do testu i nie wiemy dokładnie, czy pornografia, czy przemoc jest czymś, co nam przynależy jako dane człowiekowi prawo, czy też jest to wyraźny objaw zła, które przynosi straty.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełJanRulewski">Świat liberalny już dawno rozstrzygnął te wątpliwości poprzez wydawanie wielu konwencji, czy też wielu praw bardzo surowych. Sprawa gwałtu, bardzo łagodnie traktowana w naszym Kodeksie karnym, w państwie najbardziej liberalnym, w USA, uznawana jest za czyn szczególnie niebezpieczny i traktowana jest niemal tak, jak zbrodnia zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełJanRulewski">Państwo liberalne wszędzie tam, gdzie występuje naruszanie wolności czy integralności, okazuje się bardzo surowe, surowsze niż jakiekolwiek państwo elastyczne. Uważam, że liberalizm może być jakimś ułatwieniem dla procesów ochrony państwa przed naruszaniem zasad praworządności czy obyczajowości.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełJanRulewski">Zastanawiamy się w dyskusji, czy pornografia rodzi przemoc. Pornografia w moim przekonaniu może nie zmierza do przemocy ani jej nie wywołuje wprost, ale tworzy pewien rynek potrzeb. Definicje zostały tu już przedstawione, ale chyba się państwo zgodzą z tym, że każdemu działaniu kulturalnego człowieka powinna towarzyszyć akcja ograniczania się. Tam, gdzie człowiek się nie ogranicza, zaczyna być zwierzęciem. Także w zakresie stosunków między obojgiem płci człowiek powinien się ograniczać, natomiast zjawisko pornografii tworzą dodatkowy rynek usług i popyt na te usługi.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełJanRulewski">Pod koniec naszego wieku występuje szczególny rynek usług i popyt na dzieci, na usługi seksualne z dziećmi. Dlatego właśnie świat liberalny, a nie lewicowy, wydał tę Konwencję Kopenhaską, w której stwierdza się, że jest to dziś największe zagrożenie, a chodzi o seksualne wykorzystywanie dzieci, dokonywanie na nich aktu przemocy, i to szczególnej, bo dzieci nie są zorientowane, jakie skutki to powoduje teraz, a w szczególności na przyszłość. Liczba przestępstw w tym zakresie rośnie. Dlatego potrzebne są tu energiczne działania, zwłaszcza że wykorzystywanie seksualne dzieci przejawia się w dwóch formach: w formie komercyjnej, najgroźniejszej, a jest to np. wywożenie chłopców do Berlina, i w formie też bardzo groźnej, bo w rodzinie. To nie jest ewidencjonowane, ponieważ dziecko nie wie, że to jest ciężkie przestępstwo, i tego nigdzie nie zgłasza. Chytrość działania tych, którzy poszukują nowego rynku uciech, jest tak wielka, że trudna do odkrycia.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełJanRulewski">W związku z tym narastającym zjawiskiem przemocy, mającym swoje źródło w pornografii, mamy też inne zjawisko, że prawo niestety na ten temat mało mówi, a milczy, jeśli chodzi o praktykę, bo są trudności z ujawnianiem tych przestępstw. Z dyskusji wynika, że konieczne jest podjęcie wielu działań. Należy przede wszystkim przyspieszyć realizację rezolucji przeciwko seksualnemu wykorzystywaniu dzieci. Termin wprowadzenia tej rezolucji określono na rok 2001, ale dziś mamy do czynienia z nasilaniem się tych zjawisk i przyspieszenie jest potrzebne. Zgodziliśmy się co do roli mediów, które kształtują świadomość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełJanRulewski">Powinna nastąpić nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, aby przyznać Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nowe uprawnienia stosowania jeszcze innych kar i dodatkowych sankcji nakładanych na nadawców niestosownych programów. Dotychczas stosuje się tylko karę pozbawiania licencji, co przeważnie jest trudne i nie zawsze skuteczne. Natomiast różne kary dodatkowe, także pieniężne, mogłyby sprzyjać temu przeciwdziałaniu pornografii w mediach.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PosełJanRulewski">Proszę zauważyć, że nie chodzi tu tylko o programy, ale także reklamy i filmy reklamowe, w których wykorzystuje się coraz częściej różne brutalne sceny i akty. Chodzi o zwabianie widza lub czytelnika za wszelką cenę i wszelkimi sposobami i dotarcie do jego podświadomości. Taka maksymalna ekspresja przy użyciu np. scen gwałtu i przemocy służy do wyłączania możliwości racjonalnej oceny reklamy. Uważam, iż w ustawie powinno być zapisane, że nie można używać scen gwałtownych, ekstremalnych do reklamowania towarów lub usług.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PosełJanRulewski">Trzeba zadbać o to, aby rozszerzyć przepisy Kodeksu karnego dotyczące przestępstw przeciw obyczajności. Stosowane obecnie rozwiązania są złe - mówił o tym pan mecenas Gierech - nie rozgraniczają działań wobec dorosłego osobnika od działań stosowanych wobec dzieci. Przestępstwa przeciw obyczajności wobec dzieci powinny być potraktowane w inny sposób. Konieczne jest stosowanie kar dodatkowych, bo sędziowie stają często wobec dylematu, czy orzec karę ograniczenia wolności, czy też karę grzywny, czego na ogół się boją, a nie ma innych kar, niekoniecznie finansowych.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PosełJanRulewski">Dziedziną, która - poza pornografią - rodzi przemoc i różne dewiacje, jest narkomania i wszelkie formy nikotynizmu i alkoholizmu. Niestety, w tym zakresie także zauważamy regres. Nie można jednakowo karać osoby, która proponuje narkotyki osobnikowi dorosłemu, i osoby, która podaje narkotyki dziecku w szkole. I tu potrzebne są również zmiany w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Do senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu wpłynęło bardzo wiele listów, próśb i monitów w sprawie tego, co dzieje się zarówno w telewizji publicznej, jak i w telewizji komercyjnej. Podczas ostatniego posiedzenia Komisji podjęliśmy w tej sprawie bardzo poważne rozmowy z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z prezesem TV SA i dyrektorami programów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">Jednym z zasadniczych problemów, na które zwracają uwagę nasi wyborcy, są fakty popularyzowania przemocy i pornografii oraz tego, co się określa ogólnym hasłem „nieobyczajności”. Gdy zabierali głos przedstawiciele telewizji, mówili przeważnie, że sprawa właściwie dotyczy tego, że tzw. oglądalność programów, czyli chęć wyrażana przez telewidzów, zmusza ich do emitowania tego typu przekazów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorKrystynaCzuba">Ten fetysz oglądalności programowej jest czymś tak niezwykle niebezpiecznym, że jeżeli telewizja, zwłaszcza publiczna, na którą płacimy, będzie miała tylko ten jeden probierz, to nie ma mowy o tym, aby w jakiejś nawet minimalnej mierze zachować zasady etyki i tego, co jest u podstaw przekazu telewizyjnego, a więc uczenia ludzi patrzenia na rzeczywistość i na świat.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorKrystynaCzuba">Komisja, którą kieruję, zdecydowała zająć w tej sprawie bardzo jasne i poważne stanowisko negatywne wobec programów telewizyjnych i w najbliższym czasie na kolejnym posiedzeniu Komisji zostaną przyjęte odpowiednie sformułowania i przekazane środkom przekazu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorKrystynaCzuba">Jestem bardzo wdzięczna tym wszystkim, którzy przygotowali nasze dzisiejsze spotkanie. Sądzę, że jeszcze do niedawna byłoby ono w tej formie niemożliwe. O jego odbyciu zdecydowała nie tylko nasza obecność w Sejmie, ale i świadomość społeczna. Jest to dobry znak, że możemy wspólnie debatować nad tym, co ma być naszą troską o wspólne dobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuKobietKatolickichMariaWilczek">Referaty, których wysłuchaliśmy, a także dyskusja wskazują na to, że konieczne jest kompleksowe działanie na rzecz wstrzymania negatywnych oddziaływań i zagrożeń wynikających z pornografii.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuKobietKatolickichMariaWilczek">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii, a przede wszystkim na brak dostatecznej świadomości społecznej, czym jest pornografia. Usłyszeliśmy tu wspaniałe słowa naukowców, natomiast w powszechnej świadomości społecznej bardzo często pornografia postrzegana jest jako taka mała, przyjemna, nieszkodliwa zabawa i takie przekonanie panuje w wielu, zdawałoby się, normalnych rodzinach. To wszystko trzeba odkłamać przy pomocy naukowców, psychologów, lekarzy, tj. tych wszystkich, którzy mogą dać argumenty na to, że to nie jest przyjemna zabawa, tylko jest to zagrożenie bytu duchowego narodu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuKobietKatolickichMariaWilczek">Chciałabym przekazać apel do naukowców, a jednocześnie apel do mediów, aby zorganizować stałą akcję prasową, trwającą „non stop”, aby to, co jest groźne, można było przekazać i odkłamać w świadomości społecznej. Równocześnie zjawisko pornografii jest lekceważone w domach. Zostały przeprowadzone badania na Uniwersytecie Jagiellońskim dotyczące używania niewłaściwych, wulgarnych wyrazów. Wykonane na próbce 700 dzieci badania dowiodły, że wszystkie te dzieci znały brzydkie wyrazy i wszystkie te dzieci poznały te słowa w domu rodzinnym. Mało tego, poznały te słowa w domu rodzinnym i równocześnie poznały głębokie zakłamanie własnych rodzin, kiedy im się tego nie pozwalało mówić, natomiast postrzegały to jako sposób bycia ludzi dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuKobietKatolickichMariaWilczek">Tak samo dzieje się w przypadku pornografii w wielkiej liczbie domów. Wideokasety są chowane; dorośli je oglądają, a dzieciom nie pozwalają i wiadomo, jaki jest tego skutek.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuKobietKatolickichMariaWilczek">Uważam, że trzeba uświadomić rodziców, trzeba uświadomić pedagogów, a więc tych, którzy wychowują, ażeby i oni powiedzieli „stop” dla pornografii w swoim życiu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuKobietKatolickichMariaWilczek">Druga sprawa - to włączenie do spraw wychowania i przeciwstawiania się pornografii samego młodego pokolenia. Nie próbujmy robić wszystkiego zawsze dla nich bez nich. Trzeba by pomyśleć, jakie podejmować akcje, kogo do nich angażować i w jaki sposób. Wiadomo, że powinny być w to zaangażowane organizacje harcerskie, młodzieżowe organizacje katolickie, ale nie tylko. Wspólnie z pedagogami, wspólnie z gronem rodziców i z samorządami szkolnymi trzeba się zastanowić, jak powinna na terenie poszczególnych szkół wyglądać walka z pornografią.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuKobietKatolickichMariaWilczek">Nie będzie właściwej walki z pornografią, jeżeli nie będzie właściwych wychowawców w domu. Polityka prorodzinna, o której tu mówiono, to również jest sprawa korzystania z właściwych kompetentnych wychowawców, aby nie było takiej sytuacji, że mamy dzieci samotne w luksusowej oprawie, samotne w oprawie biedy i samotne z rodzin patologicznych. Do tej całej akcji trzeba włączyć prawników, lekarzy - to musi być jeden wspólnie opracowany program działań na rzecz zwalczania pornografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Z uwagą wysłuchałam referatów i dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Padło tu stwierdzenie, że pornografia wyrządza straszliwe szkody zarówno jej konsumentom, jak i jej producentom. Ojciec Święty Jan Paweł II określa pornografię jako jedną ze struktur zła. Odniosłam wrażenie, że pan poseł Gadzinowski nie chciał zrozumieć tego sedna sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Naszym obowiązkiem jest uchronić dzieci i młodzież przed pornografią, m.in. przed tzw. teletoksynami, ponieważ dzieci nie mają wyrobionych mechanizmów odpornościowych, a więc w konsekwencji są podatne na naśladownictwo i identyfikację. Uważam, że milcząc dajemy przyzwolenie na szerzenie się pornografii. Jako poseł podpisuję się pod proponowanymi przez pana senatora Szafrańca sugestiami w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickicharchidiecezjiwrocławskiejTeresaIzworska">Na początku przytoczę słowa Ojca Świętego, ale mówię je z pamięci i nie wiem, czy je dokładnie powtórzę. Ojciec Święty kiedyś powiedział na Jasnej Górze: „Naród ginie, gdy znieprawia swojego ducha; naród rośnie, gdy duch jego coraz bardziej się oczyszcza”. Pornografia i przemoc na pewno się łączą w jedno i to jest właśnie niszczenie ducha narodu. Jest to może jeszcze gorsze niż to, co miało miejsce w czasie zaborów czy w czasie wojny, kiedy walczono z człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickicharchidiecezjiwrocławskiejTeresaIzworska">Tu chodzi o tę tkankę. Wiadomo, jaki jest nasz duch. Jeden z panów zabierających głos zarzucił nam, że nie jesteśmy dość aktywni w obronie swoich przekonań. Nie mamy się czego wstydzić; naród polski jest narodem katolickim. Uczę w szkole i widzę ile dzieci w szkole podstawowej bierze udział w lekcjach religii.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickicharchidiecezjiwrocławskiejTeresaIzworska">Uczę w szkole średniej i wiem, że niektórzy odchodzą od wiary, niemniej jednak nadal pozostajemy narodem katolickim. My jako rodzice - sama jestem matką i mam pięcioro dzieci - mamy prawo do wychowywania swoich dzieci. Szkoła i wszystkie instytucje pomocnicze muszą spełniać rolę służebną wobec rodziców. Podobnie jak inne instytucje, prasa, radio i telewizja muszą szanować nasze światopogląd, naszą tradycję narodową, naszą tradycję katolicką, czego nie przestrzega się już od dłuższego czasu w mediach.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickicharchidiecezjiwrocławskiejTeresaIzworska">Pan poseł Gadzinowski powiedział, że nie ma to żadnego wpływu na ludzi. Być może, większość z państwa zna wywiad z Amerykaninem, który został zasądzony za zamordowanie ok. stu kobiet. On sięgnął po pornografię w wieku 12 lat, gdy w USA pornografia była powszechnie dostępna. Zbrodniarz ten został skazany, ale zostawił testament, w którym pisze, że nie wystarczy potępienie jego zbrodni, jeżeli my, dorośli, będziemy nadal obojętnie przechodzili obok kiosków pornograficznych, w których sprzedaje się pisma rodzące takich zboczeńców. To dorośli są za to odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickicharchidiecezjiwrocławskiejTeresaIzworska">Ktoś tu już powiedział, że u nas wiele danych się ukrywa, nie sięga się do statystyk biur kryminalnych. Okazuje się, że ci, którzy gwałcą, wcześniej zapoznali się z pornografią i to właśnie pornografia miała taki wpływ, że zniszczyła tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickicharchidiecezjiwrocławskiejTeresaIzworska">Tak się składa, że to właśnie w mojej parafii we Wrocławiu, o czym państwo słyszeliście, dwie dziewczynki zamordowały swoją koleżankę. Mieszkam nieopodal tego miejsca. Te dziewczynki są też w pewnym sensie ofiarami przemocy. Są teraz w jakimś zakładzie poprawczym, ale do końca życia zostanie w nich ten ślad. Czy one będą mogły być kiedyś normalnymi matkami, założyć normalne rodziny? Ktoś te dziewczynki zdeprawował, że popełniły aż taki zbrodniczy czyn. Dlatego tak ważne jest zjednoczenie naszych wszystkich środowisk.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickicharchidiecezjiwrocławskiejTeresaIzworska">Chciałabym jeszcze poruszyć sprawę prasy katolickiej i prasy młodzieżowej. Jako Stowarzyszenie Rodzin Katolickich w tym roku po raz pierwszy wspólnie z wychowawcami katolickimi włączyliśmy się w targi Edukacyjne, które odbywają się we Wrocławiu razem z promocją prasy katolickiej. Byłam bardzo mile zaskoczona dużym zainteresowaniem prasą katolicką, którą rozdawaliśmy za darmo. Nieco mniejsze było zainteresowanie książkami, bo trzeba je było kupić. Ta popularyzacja przyniosła dobre rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickicharchidiecezjiwrocławskiejTeresaIzworska">Mówi się dużo o demokracji, a ta demokracja powinna chronić przede wszystkim najmłodszych i najsłabszych, bo tylko wtedy będzie można mówić o demokracji. Zakończę też słowami Ojca Świętego, który powiedział, że nasza młodzież jest naprawdę wspaniała i wartościowa, potrzebuje tylko dobrych przewodników - czy to będą nauczyciele, wychowawcy i wszyscy, którzy tworzą kulturę dla tych młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRodzinKatolickichdiecezjiłowickiejStanisławDziekoński">Chciałbym państwu postawić pytanie: co to są mass media i czy szkoła należy też do mass mediów? Ja na to pytanie odpowiadam, że tak, należy. Stawiam to pytanie tylko dlatego, że jedynie pan Marek Jurek mówił o problemie szkoły i to raczej na marginesie. Pozostali mówcy jakby zapomnieli o możliwościach oddziaływania szkoły. Powtórzę może to, o czym mówiła pani prof. Ostrowska, że szkoła łączy w sobie przymus administracyjny, psychologiczny, moralny, ale jest również jak gdyby miejscem sprzedaży bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRodzinKatolickichdiecezjiłowickiejStanisławDziekoński">Moc osobistego oddziaływania nauczyciela na ucznia, połączona z autorytetem, a także z obrazem, dźwiękiem, ruchem i emocjami ze strony nauczyciela, powoduje, że jest to środek masowego przekazu, bo w końcu codziennie miliony dzieci słuchają tego, co się do nich mówi w szkole. Dlatego apeluję, abyśmy w naszych określeniach pornografii nie pominęli tego, co się prezentuje w szkole, bo słowo przekazywane w szkole też może być pornografią. Na przykład zamalowywanie członka męskiego jest czynnością pornograficzną.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRodzinKatolickichdiecezjiłowickiejStanisławDziekoński">Pana Gadzinowskiego kocham miłością chrześcijańską, bo gdybym kochał go według jego zasad, to pewnie bym go zgwałcił. Do zwolenników tolerancji powiem jak inżynier, bo jestem inżynierem, że dla mnie jako inżyniera tolerancja to są granice i tolerancję mogę tylko w pewnych granicach stosować wobec swoich przeciwników politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym teraz prosić o wypowiedź panią dr Kornas-Bielę, w związku z tym, że gdy wypowiadał się pan Jacek Krzystek, odnosił się po części do wypowiedzi pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DrDorotaKornasBiela">Zostałam chyba źle zrozumiana. Wiele mówi się teraz o przemocy w rodzinie i bardzo często rozumie się tę przemoc tak bardzo szeroko, że nakłania się rodziców do wychowywania dzieci bez stresów, tj. takiego, aby dzieciom nie formułować żadnych zakazów i żadnych nakazów, bo każdy zakaz i nakaz jest przemocą wobec dziecka, łamaniem jego woli, naruszaniem jego intymności i sekretów. Chciałam odciąć się od takiego rozumienia przemocy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DrDorotaKornasBiela">Czym innym jest przemoc, a czym innym jest przymus i karanie, które jest stosowane w wychowaniu i dyscyplinowaniu zachowań dziecka. Przymus jest formą wychowywania, a rodzice są wręcz do tego zobowiązani, żeby dziecko uchronić przed szkodą, stosując przymus, ale wtedy nie jest on przemocą. To chciałam tu odróżnić.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DrDorotaKornasBiela">Natomiast przemoc kojarzy się nam z billboardami. Dla mnie z psychologicznego punktu widzenia jest niezrozumiałe, dlaczego w ten sposób walczy się z przemocą. Z badań psychologicznych wynika, że jeżeli jakaś osoba czy jakaś sytuacja zostaje skojarzona z dokonaną przemocą, z dokonaną agresją, np. płaczem po agresji czy też pokazywaniem swoich ran i siniaków albo też prezentowaniem noża czy innego narzędzia zbrodni, to wtedy wobec tej osoby - często w stosunku do kobiet, w stosunku do dzieci - rodzi się właśnie agresja.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DrDorotaKornasBiela">Badania psychologiczne dowodzą, że nawet w bardzo neutralnych sytuacjach, jeżeli mamy dwie osoby obok siebie, a między nimi tylko położy się np. ostre narzędzie, to agresja u obserwatorów tego typu sytuacji wzrasta, rodzą się uczucia złości, gniewu, agresji, nienawiści i tendencja do podejmowania zachowań agresywnych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DrDorotaKornasBiela">Nie jest tak, że te billboardy wywołują współczucie i litość oraz empatię, a raczej wywołują, zwłaszcza u osób, które mają już pewien wyższy poziom agresji, nasilenie się tej agresji. Musimy pamiętać o tym, że dorosły jest w stanie odczytać symbolikę przekazu, natomiast dzieci, zwłaszcza te, które nie umieją czytać - i dzieci starsze również - tego nie potrafią; do nich przemawia przede wszystkim obraz, a jeżeli na obrazie jest np. sylwetka pobitej kobiety, to znaczy, że tak należy traktować kobiety. To jest wyraźny wzorzec, co należy robić z kobietami, do czego one służą. To nie powstrzymuje agresji, a wywołuje agresję.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DrDorotaKornasBiela">Druga kwestia odnosi się do wypowiedzi pana posła Rulewskiego oraz mojego przedmówcy. Chciałabym wyraźnie stwierdzić, że w swojej wypowiedzi starałam się pokazać, że pornografia jest już przemocą, i właśnie dlatego, że chcemy walczyć z przemocą seksualną, musimy walczyć z pornografią, ponieważ również formą przemocy seksualnej jest pokazywanie scen seksualnych, pokazywanie intymnych części ciała, prowadzenie rozmów na tematy seksualne wtedy, kiedy odbiorca tego sobie nie życzy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DrDorotaKornasBiela">Wtedy, gdy pornografia jest powszechnie dostępna w mass mediach, nie jesteśmy w stanie przed tym uchronić odbiorcę. Pornografia trafia do widza niezależnie od jego woli. Odbiorca nie wie, co go czeka, gdy ogląda program lub czyta pismo, i nie może się zabezpieczyć i nie może zapobiec temu, w czym uczestniczy. Szczególnie trudna jest sytuacja dziecka, które nie wie, jakie szkody czyni to w jego psychice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechZawadzki">Chciałbym w imieniu społecznych grup zmagających się od roku z pornografią, podziękować posłom za zajęcie się tą tematyką. Myśmy od początku zdawali sobie sprawę z tego, że tu, w parlamencie, zapadną ostateczne decyzje, a to, co my robimy, może być tylko wsparciem ostatecznego załatwienia problemu. Uważam, że warto byłoby zaprosić na posiedzenie Komisji panią prokurator generalną i prezesa Sądu Najwyższego. Jest to konieczne w związku z przypadkami, z jakimi się zetknęliśmy zgłaszając zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Wydaje mi się, że liczba tych wystąpień i zawiadomień była wystarczająca i dostatecznie głośno było w tej sprawie, aby prokuratorzy, którzy chcieliby czy też czuliby się zobowiązani do wzięcia tych spraw w swoje ręce, zajęli się nimi. Te głupoty, jakie wypisywali prokuratorzy odmawiając nam zajęcia się tymi sprawami, urągają powadze i profesjonalizmowi naszego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechZawadzki">Na przykład pani prokurator odpowiada nam, że według niej pornografię należy podzielić na twardą i miękką, a w Kodeksie mowa jest tylko o pornografii i mówi nam, iż występujemy przeciw temu, co nie jest twardą pornografią, wobec czego nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechZawadzki">W innym przypadku pani prokurator próbuje sama definiować pojęcie pornografii stwierdzając, że według niej pornografią są stosunki homoseksualne. Dostarczyliśmy wówczas pisemko, w którym jest dużo różnych scen do wyboru i do koloru, ale wtedy pani prokurator nie odpowiedziała nam na takie zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Nie wiem, co można powiedzieć na temat profesjonalizmu tych ludzi, którzy zajmują stanowiska prokuratorskie. Proszę mi wierzyć, że zaskarżając materiały wybieraliśmy tylko najbardziej drastyczne. Gdy pierwszy raz usiadłem przed stertą pism erotyczno-pornograficznych, to wybraliśmy z tego zaledwie 10%, które uznaliśmy za szczególnie szkodliwe, bo jest tam wszystko, co odpowiada każdej definicji pornografii.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WojciechZawadzki">Do tej pory, poza prokuraturą, nie udało się nam spotkać człowieka, który widział te pisma i który by powiedział, że to nie jest pornografia. Tylko prokuratorzy odpowiadali w jakiś bzdurny sposób, że oni nie widzą w tym żadnej pornografii. Nawet osoby, które były przeciwnikami naszego sposobu działania, nie kwestionowały tego, co zaskarżaliśmy. Dlatego uważam, że jest zasadne zaproszenie przedstawicieli Sądu Najwyższego i Prokuratury Generalnej, aby przyjrzeć się tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniSzymański">Są na sali przedstawiciele Prokuratury Generalnej i Sądu Najwyższego i będziemy zastanawiali się nad tym, aby wywrzeć skuteczny nacisk na sposób traktowania i rozstrzygania o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzicówzŁodziKarolChołdzyński">Moja wypowiedź będzie się wiązała z tym, o czym mówił przedmówca. Nasze Stowarzyszenie złożyło w swoim czasie wniosek do prokuratury w Warszawie o wszczęcie postępowania przeciwko wydawnictwu i działaczom „Lambda”, którzy upowszechniali wśród młodzieży szkolnej pornograficzną broszurkę zachęcającą chłopców do homoseksualizmu - ze szczegółowym instruktażem i zdjęciami. Biegły seksuolog na zlecenie prokuratury łódzkiej ocenił tę broszurkę w następujący sposób: „Jej treść jest zdecydowanie szkodliwa w związku z tym jej wydźwięk jest bez wątpienia pornograficzny”. Prokuratura w Warszawie umorzyła śledztwo z takim uzasadnieniem: „Na wykładnię pojęcia pornografii ma również decydujący wpływ odczucie społeczne. Aktualnie pojęcie pornografii zostało bardzo zawężone właśnie z punktu widzenia społecznej wrażliwości. Na porządku dziennym spotyka się książki z opisem scen erotycznych, prawie w każdym filmie można obejrzeć nagie ciało oraz sceny erotyczne. Akty kobiece wykorzystuje się w wielu wydawnictwach, w reklamie itp. Prezentowane tam teksty, sceny i zdjęcia są znacznie bardziej ostre od tych, które zamieszczono w ulotce „Zakochani chłopcy”. Nie powoduje to jednak żadnych kampanii protestu ze strony zgorszonych grup społecznych, organizacji politycznych czy związków wyznaniowych. Nikt nie domaga się wszczynania postępowania przygotowawczego z art. 173 par. 2 Kodeksu karnego. Mając na uwadze powyższe, postanowiono umorzyć dochodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzicówzŁodziKarolChołdzyński">Podpisała pani prokurator wojewódzka Krystyna Kowalska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzicówzŁodziKarolChołdzyński">Jestem ciekaw, jakie uzasadnienie do umorzenia sprawy o rozpowszechnianie pornografii dałaby pani prokurator, gdyby była obecna na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWaldemarSikora">Reprezentuję Rzeszowskie Porozumienie przeciw Pornografii, jako jego przewodniczący. Powiedziano tu już tak dużo, że nie ośmielam się jeszcze dodatkowo uzasadniać poparcia dla tego, o czym tu była mowa. Wiadomo, że trzeba pornografii przeciwdziałać. Powiedziano też wiele o działaniach, jakie były podejmowane w ub.r. przez wiele stowarzyszeń, grup, które organizowały walkę przeciw pornografii. Krótko powiem o działaniach podjętych w Rzeszowie. One koncentrowały się na trzech płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWaldemarSikora">Pierwsza płaszczyzna, to było działanie w kierunku przekonania ogółu naszego społeczeństwa, naszych rodaków, że pornografia jest wielkim złem. Wystosowaliśmy apel, w którym użyliśmy argumentów uzasadniających szkodliwość skutków pornografii oraz argumentów typu naruszania naszej wiary. Akcja ta znalazła szeroki oddźwięk. Blisko 20 tys. osób poparło nasze działania, a skutkiem tego było zebranie blisko 30 tys. podpisów pod protestem przeciwko legalizacji pornografii w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełWaldemarSikora">Drugą płaszczyzną działania było prowadzenie akcji uświadamiającej wśród sprzedawców, kolporterów i wszystkich tych osób, które są odpowiedzialne za rozpowszechnianie pornografii. Napotkaliśmy tu duże trudności, ale nasze grupy dotarły do wielu kiosków i sprzedawców, co wywołało odpowiednie skutki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełWaldemarSikora">Trzecią płaszczyzną było podjęcie kroków prawnych. W pierwszym etapie zwróciliśmy się do prokuratury, aby podjęła działania z urzędu, dlatego że art. 173 Kodeksu karnego przewiduje, iż czyny tam wymienione zagrożone są sankcjami karnymi i nie wymaga to składania wniosków osób poszkodowanych. Prokuratura może podejmować tu działania z urzędu. To jednak nie przyniosło żadnego efektu. Nie doszło do rozpraw sądowych, ponieważ wszystkie prokuratury odmawiały wszczęcia postępowania. Prokuratura rzeszowska wahała się i nie wiedziała, jak postąpić. Wreszcie przygotowano wnioski o ściganie wydawców, natomiast nie stwierdzono, aby ponosiły tu jakąś odpowiedzialność firmy kolportażowe, głównie „Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełWaldemarSikora">Te działania trzeba oczywiście nadal prowadzić na tych wszystkich płaszczyznach, o których mówiłem. Ważne jest jednak stworzenie takiego prawa, które dałoby podstawę do podejmowania dalszych działań przez nasze środowiska. Jest teraz znacznie lepsza atmosfera do podejmowania takich akcji, jest wola polityczna zwycięzców w wyborach parlamentarnych - przede wszystkim AWS - aby rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełWaldemarSikora">Obecnie na spotkaniach z prokuratorami mówię im, że teraz mogą już spokojnie działać na podstawie art. 173 Kodeksu karnego, dlatego że jest poparcie społeczne dla takich działań. Uważam, że środki przekazu powinny nam w tym pomóc. Jednym z zadań telewizji i radia publicznego jest to, aby służyły umacnianiu rodziny, a nie niszczeniu rodziny i wobec tego powinny podjąć akcję przeciwko pornografii. Powinniśmy wzywać środki masowego przekazu do tego, żeby działały zgodnie z przepisami prawa i ustawami.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełWaldemarSikora">Mamy już przygotowany projekt zmian w Kodeksie karnym i w najbliższym czasie będzie on mógł być po dyskusjach i uściśleniach wprowadzony na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzinKatolickichdiecezjilubelskiejWitoldStępień">Chcę wyrazić wielkie zadowolenie z faktu, że dzisiejsze spotkanie odbywa się w Sejmie i w tak odpowiedzialnym gremium. Przeżywamy jakiś szczególny moment w historii naszego narodu, zbliża się koniec XX wieku. Wyszliśmy z niewoli totalitaryzmu i powstaje pytanie, jak budować, na jakich podwalinach tworzyć zręby moralne i prawne naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzinKatolickichdiecezjilubelskiejWitoldStępień">W najbliższych dwóch latach będziemy podsumowywali to 100-lecie i całe 1000-lecie w szerszym kontekście historycznym. Ten bilans nie jest najlepszy. Dlatego bardzo słusznie jest stawianie pytań, jak i na czym budować naszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzinKatolickichdiecezjilubelskiejWitoldStępień">Dzisiejsza dyskusja, poza jednym głosem, który odbiegał od reszty i nie zawierał elementów odpowiedzialności, świadczy nie tylko o głębokim zatroskaniu - i to nie tylko strony katolickiej - o dobro naszych dzieci i wnuków. Bardzo ważne jest to, aby wartości, które zostały tu dzisiaj podkreślone, znalazły właściwy wyraz i właściwą formę prawną i stały się fundamentem naszego wchodzenia w XXI wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRodzinKatolickichdiecezjipoznańskiejMariaŁączkowska">Chcę kilka słów powiedzieć jako socjolog rodziny. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, co tylko przewinęło się w wystąpieniu pana Marka Jurka. Koncetrujemy naszą uwagę na problemach brutalnych, na przemocy, na pornografii, natomiast trochę nam umknęła - pan Marek Jurek zwrócił na to uwagę - taka kwestia, jak perwersylizm moralny w naszej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRodzinKatolickichdiecezjipoznańskiejMariaŁączkowska">Chcę zwrócić uwagę na dwa programy, które mają charakter programów publicznych. Treści, które są w nich przekazywane, zasługują na bardzo dokładne przyjrzenie się im oraz zastanowienie się nad tym, jakim celom mają służyć. Niech ta moja uwaga będzie zachętą do podejmowania następnej dyskusji wtedy, kiedy znajdziemy jakieś konkretne rozwiązania dotyczące pornografii i dotyczące przemocy w mediach. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRodzinKatolickichdiecezjipoznańskiejMariaŁączkowska">Przechodząc do drugiej sprawy, proszę mi wybaczyć, że dokonam może jakiegoś takiego podsumowania, ale taka jest może „dewiacja socjologów”. Gdy znalazłam się na tej sali, z ogromną radością i zadowoleniem patrzyłam na to nasze zgromadzenie. Okazuje się, że stanowimy jako obrońcy pewnych wartości w naszym kraju naprawdę znaczącą siłę. Proszę sobie uświadomić, że było właściwie tylko jedno wystąpienie pana Gadzinowskiego, które było wtedy, kiedy byli na sali przedstawiciele mediów, co doskonale rozumiemy. Wiemy, jakie są motywy takich zachowań. Były także inne osoby, które nie myślą tak, jak my, ale proszę zwrócić uwagę, że nie podjęły one z nami rzeczowej dyskusji. Ograniczyło się to tylko do demagogicznej tyrady posła Gadzinowskiego, natomiast inne osoby wyszły. Myślę, że po prostu zabrakło im argumentów przeciwko naszym uargumentowanym propozycjom rozwiązywania niektórych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesSpołecznegoKomitetuzwalczaniaPornografiiwKrakowieAdamMarkowski">Nasz Społeczny Komitet Zwalczania Pornografii działa już od dwóch lat. Ostatnio podsumowaliśmy naszą działalność i pani przewodniczącej Komisji przekazałem raport na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesSpołecznegoKomitetuzwalczaniaPornografiiwKrakowieAdamMarkowski">Tak jak wszyscy, dołączam się do słów uznania dla organizatorów dzisiejszego naszego spotkania. Już rok temu uczestniczyłem tutaj w takim spotkaniu i też było wówczas tyle osób. Mam nadzieję, że teraz będą jakieś skutki prawne naszych rozważań, bo wówczas nawet nie zdążono spisać tego, co powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesSpołecznegoKomitetuzwalczaniaPornografiiwKrakowieAdamMarkowski">Mamy często spotkania z nauczycielami, z młodzieżą i wiemy, że poziom świadomości społecznej w sprawach, o których mówimy, nie jest jeszcze zadowalający, o czym wspominała już pani z Polskiego Związku Kobiet Katolickich. Również w kręgach duszpasterstwa nie docenia się wagi tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesSpołecznegoKomitetuzwalczaniaPornografiiwKrakowieAdamMarkowski">My, którzy działamy w terenowych organizacjach zwalczania pornografii wiemy, że możemy mieć jakieś oparcie w sejmowej Komisji Rodziny, bo do tej pory byliśmy zdani tylko na własne siły. Na terenie Krakowa trudno nam było znaleźć prawnika, który by chciał z nami pracować. Nie mogliśmy nikogo pozyskać, nawet ze Stowarzyszenia Prawników Katolickich. Jest to bardzo smutne i również świadczy o stanie świadomości i nie musimy się tutaj oszukiwać. Sądzę, że powinniśmy dążyć do tego, aby wzorem Polskiej Federacji Ruchów w Obronie Życia powołać federację organizacji przeciwstawiających się pornografii. Konieczne jest zebranie wszystkich grup inicjujących, aby nadać im większą dynamikę i siłę.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesSpołecznegoKomitetuzwalczaniaPornografiiwKrakowieAdamMarkowski">My działamy w ścisłym porozumieniu z samorządem Krakowa. W naszym Komitecie bierze udział dwóch wiceprzewodniczących Rady Miasta Krakowa i dzięki temu udało się doprowadzić do tego, że wszystkie regulaminy placów targowych i targowisk mają napis, iż nie wolno tam sprzedawać ani książek, ani czasopism, ani kaset czy materiałów, które sprzedaje się w seks-shopach. Na tej podstawie, na drodze prawnej możemy możemy kontrolować i interweniować i to robimy. Dotyczy to także giełdy książek i kaset wideo. Dlatego mówię, aby współpracę w tej dziedzinie opierać o samorząd, bo niektórzy z działaczy samorządowych chcą być ponownie radnymi i zależy im na tym. Jeśli nie pomogą, to nie będą przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrezesSpołecznegoKomitetuzwalczaniaPornografiiwKrakowieAdamMarkowski">Nikt tu nie podniósł takiego problemu, że z doświadczenia naszych działań wynika, iż wiele osób zrzekłoby się sprzedawania pism pornograficznych, ale „Ruch” wywiera na nich presję. Pisaliśmy w tej sprawie do dyrekcji przedsiębiorstwa „Ruch”, ale ona tego nie przyjmuje do wiadomości. Mam takie pismo potwierdzające, że pracownik „Ruchu”, jeśli odmówi sprzedawania czasopism pornograficznych, jest zwalniany. To trzeba przełamać.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrezesSpołecznegoKomitetuzwalczaniaPornografiiwKrakowieAdamMarkowski">Podobnie jak lekarz może odmówić dokonania aborcji, tak samo trzeba doprowadzić do tego, żeby pracownik kiosku „Ruch” mógł nie sprzedawać takich czasopism, aby nie uczestniczyć w deprawacji. Pisaliśmy o tym do Krajowej Komisji „Solidarności”, ale nie mamy, niestety, żadnej odpowiedzi. Nasi przeciwnicy działają perfidnie. Zorganizowaliśmy na wiosnę w Krakowie konferencję prasową, na której zaatakowałem RMF i czarnoskórego prezentera Bryana Scotta za to, że prowadził audycje demoralizujące. Użyłem sformułowania, iż doszło do tego, że w wolnej Rzeczypospolitej Murzyn edukuje nasze dzieci. Zostałem w związku z tym oskarżony o rasizm. Wszystkie krakowskie gazety przez dwa dni drukowały moje nazwisko, a także „Gazeta Wyborcza”. Na szczęście prokuratura nie podjęła tego oskarżenia, ale namawiano mnie, abym składał wyjaśnienia. Nie uległem jednak tej presji, bo nasza siła powinna polegać na tym, że my jesteśmy pewni tego, co robimy. Mnie strasznie niepokoiły głosy, które tu państwo wypowiadają, jakbyście mieli kompleks pana Gadzinowskiego. To nie jest poziom do dyskusji z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAntoniSzymański">W związku z wypowiedzią pana Markowskiego chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, chociaż robię to od początku naszego spotkania, że w ramach prac Komisji Rodziny jest to pierwszy krok. Za tydzień spotkamy się, aby zastanawiać się nad wnioskami z tej konferencji. Ze wszystkimi głosami będziemy zapoznawali się raz jeszcze. Oczekujemy na listy od państwa, a także od innych osób, które są zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAntoniSzymański">Zapewniamy, a mogę to powiedzieć w imieniu pani przewodniczącej i swoim, a także całej Komisji, że będzie to w ramach naszej pracy bardzo istotny problem. Będziemy chcieli pokazać, że posunęliśmy się o kilka kroków do przodu w tej sprawie i jest zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekRadda">Popieram pana Markowskiego. Za pół roku będą wybory samorządowe i my musimy wejść w te samorządy. Chodzi o to, aby nie tylko z nimi współpracować, ale być tam fizycznie i brać sprawy w swoje ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielKatolickiegoStowarzyszeniaCivitasChristianaJolantaKucharska">Pan Marek Jurek zwrócił uwagę na tego typu fakt, że bardzo często w dyskusjach używamy pojęcia, iż reformujemy system i tworzymy w ramach tego systemu jakieś prawa i normy. Wydaje mi się, że bardzo zasadna jest jego uwaga, że my tworzymy nowy system i tworzymy normy, tworzymy prawo, na bazie którego kreujemy życie naszego społeczeństwa, naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielKatolickiegoStowarzyszeniaCivitasChristianaJolantaKucharska">Wiemy, jaką rolę spełniają media w świadomości człowieka. Media, poza wszelkimi swoimi funkcjami, również nas edukują, kształtują naszą świadomość, a zatem współtworzą nowy system. Dlatego tak niezwykle ważna jest ta dzisiejsza dyskusja o wszechobecności pornografii w mediach i o erotyzacji mediów. Czym jest pornografia dla człowieka, słyszeliśmy w wielu wypowiedziach. Szczególnie dużo zła czyni w kształtowaniu nowego obrazu kobiety. Chciałam się wycofać z tego stwierdzenia, ale sądzę, że nie muszę tego robić. W założeniach liberalizmu dogmatycznego, w założeniach lewicowych jest ukształtowanie powszechnej świadomości nowego obrazu człowieka i przemodelowania pojęcia rodziny.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielKatolickiegoStowarzyszeniaCivitasChristianaJolantaKucharska">Jaki wpływ ma pornografia na świadomość człowieka? Posłużę się przykładem. Wiemy, że media zamieszczają ogłoszenia stręczycielskie. Chodzi mi tutaj o ogłoszenie reklamujące wszelkiego rodzaju agencje towarzyskie. Protestowałam przeciwko temu w liście do prasy miejscowej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzedstawicielKatolickiegoStowarzyszeniaCivitasChristianaJolantaKucharska">Oto w Radomiu, w którym mieszkam, doszło do tego, że urzędnik administracji państwowej, dyrektor Wojewódzkiego Urzędu Pracy w wystąpieniu publicznym, odnoszącym się do rosnącego bezrobocia kobiet, powiedział, że przecież panie mogą przyjąć pracę w agencjach towarzyskich, bo tam brakuje pracowników i że agencje towarzyskie płacą podatki, a więc mają jakąś osobowość prawną i mają prawo zgłaszać zapotrzebowanie na pracowników do swoich biur.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzedstawicielKatolickiegoStowarzyszeniaCivitasChristianaJolantaKucharska">Powstało straszne zamieszanie, zgłoszono wiele protestów. Ten człowiek już nie jest dyrektorem Wojewódzkiego Urzędu Pracy, ale tylko dlatego, że zmieniła się koalicja rządząca, że zmienił się parlament, chociaż po jego odwołaniu posłanki i obecne członkinie Parlamentarnej Grupy Kobiet broniły tego człowieka mówiąc, że był to tylko żart z jego strony, co każdemu może się przytrafić.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzedstawicielKatolickiegoStowarzyszeniaCivitasChristianaJolantaKucharska">Mówię o tym dlatego, aby wykazać, jak bardzo można zdegradować i zdeprawować pojęcie wolności i jak pornografia może uprzedmiotowić człowieka.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzedstawicielKatolickiegoStowarzyszeniaCivitasChristianaJolantaKucharska">Nie możemy nie powrócić do tego, o czym mówił na początku pan Krzystek, to znaczy do tego programu przeciw przemocy w rodzinie „wyrównać szanse”, kreującemu w mediach taki obraz, że oto rodzina jest takim miejscem, gdzie panuje największa przemoc, molestowanie seksualne, demoralizacja. Zarówno w tym programie przeciw przemocy „Wyrównać szanse”, jak i w programie działania na rzecz kobiet do roku 2000 były zawarte zalecenia, skierowane do mediów publicznych, zakazu finansowania audycji przedstawiających tradycyjny obraz kobiety i rodziny. Trzeba by jakoś zrewidować te programy, bo sam fakt funkcjonowania tych programów jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzedstawicielKatolickiegoStowarzyszeniaCivitasChristianaJolantaKucharska">Mam przy sobie ten program przeciw przemocy „Wyrównać szanse” i przytoczę tylko taki krótki cytat z tego programu: „Nie bez wpływu na postawy i zachowania społeczne jest również propagowany przez Kościół katolicki hierarchiczny model rodziny, z dominującą rolą mężczyzny wobec kobiety, męża wobec żony, rodziców wobec dzieci. Wszystko w imię interesu rodziny, a nie dobra każdego z jej członków. Choć kościół zdaje sobie sprawę ze sprzeczności, które istnieją w tym modelu, nie wypracował innego. Jest to spostrzeżenie najbardziej smutne i pozwalające mieć poważne obawy co do przyszłości rozwoju społecznego Polski. Szeroka akceptacja przemocy jako metody rozwiązywania konfliktów, dochodzenia własnych racji i wychowania”. Otóż nie, my nie zgadzamy się na przemoc, nawet tę przemoc, którą reprezentowały wobec nas struktury państwa i przedstawiciele aparatu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Mówimy o programie przeciw przemocy, ale spora grupa osób nie wie, jaka jest obecna sytuacja w związku z tym programem. Pan minister Kapera został odwołany na nadzwyczajne spotkanie z panem premierem i dlatego nie ma go z nami w tej chwili. Otóż realizacja tego programu została wstrzymana, a nie tak, jak podawała prasa, że został on zlikwidowany. Spowodowano dokonanie rewizji stanu finansów tego programu, jak to się zwykle dzieje w urzędach po zmianie władzy. Ponadto dokonano rewizji programowej założeń tego programu. Jest to prowadzone w porozumieniu z osobą, która odpowiada za to z ramienia ONZ. Została przekształcona rada programowa tego programu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMariaSmereczyńska">Było wiele zastrzeżeń co treści tego programu. One napływały, ale nigdy nie były brane pod uwagę. Przekształcona rada programowa spowoduje, że program będzie taki, jaki być powinien. Został on poszerzony o sprawy dotyczące młodzieży, czego nie było w tym programie. Myślę, że osoby bardzo kompetentne w randze profesorów, które powołane zostały do przygotowania zmian w tym programie, wkrótce przedstawią jego nowelizację. Po zakończeniu kontroli finansowej i po uzupełnieniu programu tym, z czym wystąpi rada programowa, będzie on nadal realizowany.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełMariaSmereczyńska">Pewne prace w ramach tego programu były podjęte, z których teraz nie można się wycofać, ale jakby nie z tego powodu zostaje on wznowiony. Stanie się on teraz rzeczywiście programem przeciwko przemocy, upodmiotawiającym rodzinę i zabezpieczającym rodzinę przed skutkami przemocy. To trochę długo trwa i zapewne stąd wynika ten wyrażony tu niepokój. Nie wszystkie środki przekazu informują, na jakim etapie są te prace. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAntoniSzymański">Zbliżamy się do końca naszego spotkania, ale są jeszcze zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOchronyRadiosłuchaczaiTelewidzaBogusławNiziński">Chcę się ustosunkować do pytań zadanych tu przez pana senatora Szafrańca, mianowicie o obowiązywanie tych międzynarodowych konwencji. Otóż odpowiadam, że Polska nie wypowiedziała tych międzynarodowych konwencji, to znaczy z 1910 r. o zwalczaniu obiegu wydawnictwami pornograficznymi, która była ratyfikowana w 1922 r., ani też nie wypowiedziała konwencji z 1923 r. o zwalczaniu obiegu i handlu wydawnictwami pornograficznymi, ratyfikowanej w 1927 r. z pewnymi zmianami dokonanymi w 1951 r.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOchronyRadiosłuchaczaiTelewidzaBogusławNiziński">Obowiązywanie tych konwencji niewiele zmienia istotę rzeczy, dlatego że w międzyczasie od 1910 r. i od 1923 r. wiele się w świecie zmieniło. Przede wszystkim zmieniły się oceny społeczne tego zjawiska, jakim jest pornografia. A więc nie tu należy szukać rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOchronyRadiosłuchaczaiTelewidzaBogusławNiziński">Zaryzykuję stwierdzenie, że nie trzeba tego także szukać w zapisie ustawowym. Zgłaszano propozycje w sprawie zmiany art. 202 Kodeksu karnego. Zaryzykuję twierdzenie, że nawet zablokowanie tego przepisu też nie przyniesie rezultatów, gdyż powrót do obecnie obowiązującego art. 173 par. 1 czy nawet do art. 214 Kodeksu karnego z 1932 r. nie pomoże sprawie. Należy widzieć tę sprawę trochę inaczej, jak to interpretują organy stosujące prawo i zapis ustawowy?Bardzo boję się, że zależy to od wielu czynników, bo nawet i ten obecnie proponowany art. 202 nie jest do końca taki zły i nawet zastąpienie go najwspanialszym zapisem przy złej woli organu stosującego prawo niewiele zmieni.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOchronyRadiosłuchaczaiTelewidzaBogusławNiziński">Tutaj dotykam kwestii, o której mówił pan poseł Rulewski. Nie ulega wątpliwości, że pornografia jest złem, że pornografia jest naszym wrogiem jako społeczeństwa i że całe nasze społeczeństwo musi z nią walczyć, a w szczególności struktury powołane do jej zwalczania. Chodzi mi tu o sądy. Wiem, że w skali roku nie ma więcej jak kilka skazań z tytułu uprawiania pornografii.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOchronyRadiosłuchaczaiTelewidzaBogusławNiziński">Pan poseł Rulewski mówił o strukturze skazań. Proszę państwa, nie tu szukajmy odpowiedzi. Proszę zbadać i to postuluję, co dzieje się z tymi zawiadomieniami o przestępstwie pornografii, jakie są statystyki policyjne. Tam jest to pierwsze ogniwo walki z pornografią. Proszę sprawdzić, ile tam wpłynęło zawiadomień o przestępstwie, co się z tymi zawiadomieniami stało, ile przekazano organom ścigania, to znaczy prokuratorom i jaki jest los tych zawiadomień? Jeżeli państwo myślicie, że sądy tu pomogą, to odpowiedź jest prosta - sądy zajmują się tylko takimi sprawami, które wpływają wraz z aktami oskarżenia. Zaproszenie tutaj I Prezesa Sądu Najwyższego niewiele pomoże. W ostatnich latach od 1987 r. Sąd Najwyższy dwukrotnie miał okazję zająć się zagadnieniem pornografii. W 1987 r. Izba Wojskowa Sądu Najwyższego wypowiedziała się na temat rozpowszechniania pornografii przez większą grupę osób. Nie będę podawał tu szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOchronyRadiosłuchaczaiTelewidzaBogusławNiziński">Drugi problem dotyczy zarządu Kinematografii, który dał placet na wprowadzenie do publicznej wypożyczalni filmów erotycznych z nadrukiem „Wolno rozpowszechniać”. Powstał problem, czy ten, kto rozprowadza filmy z takim nadrukiem, odpowiada karnie za ich rozpowszechnianie. Dlatego proponuję, aby nie pozostawać poza kontrolą zarządu Kinematografii, a przede wszystkim rozliczyć struktury policji i prokuratury z tego, co stało się z zawiadomieniami o przestępstwie pornografii, bo do sądów docierają te sprawy tylko śladowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćwTelewizjiPolskiejWincentyKoman">Myśmy jako pracownicy telewizji dostrzegli zagrożenie wynikające z przemocy i agresji prezentowanej na antenie, co jest niezgodne z naszą ustawą określającą zasady, jakim powinien odpowiadać program. Zawarte to jest w art. 21 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćwTelewizjiPolskiejWincentyKoman">Jesteśmy ustawowo zobowiązani do służenia zwalczaniu patologii społecznych. Do opiniowania programów zostały powołane rady programowe, które istnieją przy zakładzie głównym i oddziałach terenowych telewizji w Polsce. Powołaliśmy też komisję do spraw przestrzegania ustawy, która stwierdziła, że nie ma żadnej uchwały rady programowej określającej program - zarówno w zakładzie głównym, jak i w oddziałach terenowych telewizji. W związku z tym skierowaliśmy pismo do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o odwołanie rad programowych, na co otrzymaliśmy odpowiedź, że rad programowych nie można odwołać w całości, można odwołać tylko poszczególnych ich członków. Z tego co jest nam wiadome, żaden członek nie został odwołany z rad programowych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćwTelewizjiPolskiejWincentyKoman">Pracujemy nadal nad tym i prosimy państwa o spowodowanie, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wniosła przy okazji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji poprawkę, która umożliwiałaby odwoływanie rady programowej, czy też wprowadzenia do rady programowej chociażby jednego reprezentanta pracowników. Może dzięki temu byłoby większe przełożenie na to, co robi rada programowa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzedstawicielKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćwTelewizjiPolskiejWincentyKoman">Dysponuję opracowaniem OBOP dotyczącym zagrożenia wynikającego z emitowanych scen brutalności. Z tych sondaży wynika, że przekazywanie nieuczciwych i nierzetelnych osób piastujących wysokie stanowiska państwowe w 73% również przyczynia się do wzrostu brutalności. W związku z tym, że sytuacja nie ulega zmianie, w jednym z kolejnych pism do prezesa TV S.A. napisaliśmy, że programy poświęcane przyczynom rozkładu rodzin i powstawania patologii społecznych, udanych prób walki z negatywnymi zjawiskami stanowią tylko marginalny składnik programu, jakim telewizja publiczna wypełnia czas antenowy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzedstawicielKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćwTelewizjiPolskiejWincentyKoman">Liczne grono współpracowników i etatowych dziennikarzy telewizji nie zna przepisów ustawy o radiofonii i telewizji i działa w przekonaniu, że jedynym obowiązkiem telewizji publicznej jest uatrakcyjnianie programu w sposób, jaki czynią to telewizje komercyjne. Zgodziłbym się z wypowiedzią pana Marka Jurka, że nasza demokracja polega nie na ścieraniu się poglądów, ale na ścieraniu się interesów. Gdyby rada programowa działała normalnie, nie byłoby podstaw do dyskusji o patologiach i o programach, których w telewizji nie ma, a powinny być i wzmacniać więzi rodzinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAntoniSzymański">Raz jeszcze zachęcam do tego, aby pisać do naszej Komisji wnioski z uzasadnieniem lub bez o tym, czym powinniśmy się zająć. Gdyby nasza konferencja trwała dwa dni, to też głosów bardzo ważnych byłoby jeszcze ciągle wiele. jeszcze udzielam głosu dwóm paniom zgłoszonym do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichArchidiecezjiWarszawskiejDanutaChojnacka">Reprezentuję Stowarzyszenie Rodzin Katolickich i Warszawskie Porozu-mienie Samorządowe przeciw pornografii. Jestem radną warszawską i z tym problemem borykamy się od kilku lat, przez całą kadencję samorządu. Chciałam zwrócić uwagę na jeden aspekt, który był tu może niezbyt jasno artykułowany w przypadku Kodeksu karnego. Chodzi o to, że nie tyle surowość, co nieuchronność poniesienia kary przynosi efekty, i ten aspekt powinien być tu dostrzeżony.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichArchidiecezjiWarszawskiejDanutaChojnacka">Jako reprezentantka rodzin katolickich, a więc rzeszy kilkudziesięciu tysięcy rodzin, chciałabym odczytać trzyzdaniowy apel kierowany do państwa, aby jeszcze raz wyartykułować prawo do wolności rodziców wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichArchidiecezjiWarszawskiejDanutaChojnacka">Mówiono o różnych wolnościach i o tym, że różne grupy społeczne mają prawo do głoszenia i demonstrowania swoich dewiacji jako wolności. Nasz apel - rodziców - do parlamentarzystów Rzeczypospolitej brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichArchidiecezjiWarszawskiejDanutaChojnacka">„Tysiące rodziców apelują do parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej o stworzenie ram prawnych dla istnienia przestrzeni wolnej od przemocy, w tym przemocy pornografii. Nasza wolność jest ograniczona ekspansją pornografii i innych form przemocy, m.in. w mediach. Nasza wolność jako obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, jako rodziców i wychowawców. Żądamy praw dla nas, rodziców pragnących wychować nasze dzieci na dobrych obywateli i odpowiedzialnych ludzi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzinKatolickichzŁodziMarianBudner">Wyrażam krótki apel do Komisji Rodziny i do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o lepsze uświadomienie społeczeństwu zagrożeń dla rodziny. Hasło rodziny i polityki prorodzinnej było naczelnym hasłem, które utorowało drogę do zwycięstwa AWS w wyborach. Nie chodzi tu o przyznanie jakiegoś czasu antenowego w późnych godzinach wieczornych, chodzi o dotarcie do szerokich rzesz społeczeństwa, a to widzę przez możliwość wykorzystania czasu reklamowego w najlepszych godzinach oglądalności.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzinKatolickichzŁodziMarianBudner">Chodzi o to, aby w sposób zwięzły i profesjonalny, jak robi się to w reklamach, uświadamiać te zagrożenia dla rodziny, jakie występują w naszym życiu. Sądzę, że to można wyegzekwować od publicznej telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Chciałabym zapewnić państwa, że naszym celem jest wspomaganie rodziny. Powstała w Sejmie podkomisja, złożona z przedstawicieli różnych komisji sejmowych i różnych klubów parlamentarnych, która ma się zająć szczegółowo - nazwijmy to - eksperymentem, jaki zainicjowano w Radomiu pod kryptonimem „Małolat” czy „Wagarowicz”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełUrszulaWachowska">Chcielibyśmy spojrzeć na to znacznie szerzej i wskazać okoliczności, jakie generalnie sprzyjają demoralizacji młodzieży, nazwać te okoliczności i wystąpić z wnioskiem, aby wszystkie te okoliczności usunąć z życia publicznego. Chodzi właśnie o to, aby nie tylko karać skutki, ale żeby usunąć przyczyny zła, którego świadkami jesteśmy teraz. Przepraszam, że nazwałam to i wyjaśniłam tak krótko, ale chciałam tylko zasygnalizować, że istnieje wśród nas wielka wola działania w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę o dokonanie zamknięcia naszej konferencji panią przewodniczą Smereczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Chciałabym serdecznie podziękować wszystkim za przybycie, a przede wszystkim osobom, które sygnalizowały i wprowadziły nas bardziej szczegółowo w problemy, jakie chcielibyśmy omówić. Chciałabym jeszcze raz zaapelować o to, abyśmy otrzymali od państwa dodatkowe pisemne uwagi jako głosy w naszej dyskusji. 20 marca Komisja Rodziny będzie jeszcze raz obradowała na ten temat, analizując wszystkie wnioski z naszego dzisiejszego posiedzenia. Chcielibyśmy, aby to zaowocowało wypracowaniem stanowiska naszej Komisji oraz zainicjowaniem takich zmian prawnych, które zabezpieczą nasz wolność przed pornografią, przed przemocą. Dziękuję wszystkim bardzo za przybycie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>