text_structure.xml
14.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Na wstępie powiem, iż prezydium komisji zaproponuje powołanie podkomisji. Porządek dzienny jest państwu znany. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanLityński">W związku z tym przechodzimy do rozpatrywania pkt. 1 porządku dziennego. Problem referuje poseł Józef Gruszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJózefGruszka">Chciałbym przedstawić państwu projekt z druku nr 1997 o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Chodzi o to, by te same uprawnienia otrzymali żołnierze odbywający służbę w grupach budowlanych. W dniu dzisiejszym grupa ta liczy ok. 4 tys. osób. Została ona pominięta w ustawie, na którą się powołujemy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJózefGruszka">Argumentem używanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej było to, że grupy budowlane wchodziły w skład służby wojska polskiego i nie miały represyjnego charakteru. Mogę powołać się na dokumenty, z których wynika, że żołnierze, którzy zostali skierowani do pracy w batalionach budowlanych odbywali służbę w warunkach represyjnych. Posiadam dokument - rozkaz Ministra Obrony Narodowej nr 008 z dnia 21 stycznia 1951 r. podpisany przez Konstantego Rokossowskiego, nakazujący przeznaczenie do zastępczej służby wojskowej poborowych ze środowisk wiejskich, obszarników, kupców, właścicieli przedsiębiorstw zatrudniających siły najemne, właścicieli wiejskich nieruchomości, synów byłych funkcjonariuszy aparatu ucisku reżimu przedwrześniowego. W ten sposób pisano o synach policjantów i innych funkcjonariuszach administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJózefGruszka">To jest fakt, który upewnia nas, że osoby te nie poszły tam z własnej woli, dlatego powołujemy się na ten przepis.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełJózefGruszka">Ja, a także pan poseł Jan Lityński - otrzymaliśmy pismo Rzecznika Praw Obywatelskich, pana Andrzeja Zolla, który uznaje, że osoby te były represjonowane. Mógłbym długo mówić na ten temat, lecz stanowisko rządu jest w tej sprawie znane. Rząd jest przeciwny naszym postulatom.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełJózefGruszka">Sądzę, że Komisja rozważy ten niezmiernie ważny problem. Uważam, że los tych osób ma ogromne znaczenie. Śmiem zauważyć, iż nie pozostało dużo tych osób i nie powinno to być duże obciążenie dla budżetu, a słusznym byłoby zrekompensowanie im poniewierki tamtych lat. Dlatego też ośmielam się prosić, by projekt ten przeznaczono do dalszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełWacławOlak">Chciałem zasygnalizować, że zmiana ustawy dotycząca wynagrodzenia żołnierzy, saperów, którzy rozminowywali kraj w latach 1945–1949 została odrzucona przez Sejm z uwagi na to, że rozszerzała uprawnienia kombatanckie. Nie było zastrzeżeń, co do wynagradzania za trud rozminowywania kraju. Problem ten dotyczył ok. 1.200 osób. Jest to niewielka grupa, którą należałoby także usatysfakcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Jak rozumiem, intencją Komisji jest przekazanie obu projektów do specjalnych podkomisji. Wobec tego powołam się na pisemne stanowisko rządu dotyczące pierwszego z omawianych projektów. Stanowisko to jest z pewnością znane Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Jeżeli chodzi o drugi projekt ustawy, to ograniczę się do zapowiedzenia złożenia przez rząd stanowiska w najbliższym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanLityński">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Nie chcę odnosić się do kwestii merytorycznych, ponieważ będzie na to czas podczas prac podkomisji. Pamiętając jak wyglądały nasze prace nad ostatnią nowelizacją ustawy, chciałabym, aby rząd - przed rozpoczęciem prac podkomisji - przedstawił nam informację o skutkach tej nowelizacji. Jak pamiętamy było wiele wątpliwości dotyczących liczby osób, skutków pieniężnych itd. Uważam, iż byłoby pożyteczne zobaczyć wyniki nowelizacji. Szczególnie interesuje mnie liczba wniosków, liczba wdów, gdyż to może dać nam lepsze rozeznanie co do oceny skutków finansowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Wydaje mi się, iż będzie to pomocne w pracach podkomisji i pozwalam sobie wystąpić z taką prośbą do przedstawicieli rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Jeżeli rząd mógłby w dniu dzisiejszym odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Ewy Tomaszewskiej, to bardzo chętnie tego wysłucham, natomiast nie sądzę, iż brak odpowiedzi w dniu dzisiejszym mógłby wstrzymać tok prac nad proponowanymi zmianami.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Uważam, iż wnioskodawcy ograniczyli swoje projekty do minimum, by nie spowodować obciążeń budżetu państwa. Sądzę, iż podane dane szacunkowe, są na tyle małe, iż możemy je przyjąć i skierować projekt do rozpatrzenia przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanRulewski">Nie mam nic przeciwko powołaniu podkomisji. Jedynie chciałbym wyrazić troskę, o której mówiła pani posłanka Ewa Tomaszewska, dotyczącą danych szacunkowych. Nie da się mówić o szacunku wydatków, jeżeli nie weźmie się pod uwagę, czy w trakcie prac meritum sprawy nie ulegnie rozszerzeniu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanRulewski">Należy pamiętać, że w latach 1950–1960 były zupełnie inne realia oraz inne warunki ustrojowe, lecz istniało coś takiego jak Obrona Terytorialna Kraju skierowana na prace budowlane. Kierowano się wtedy względami społecznymi. Sądzono, iż „idioci nie powinni pójść do wojska tylko do OTK”, rzeczywiście było tak, iż ludzie o niższym statusie społecznym byli kierowani do Obroty Terytorialnej Kraju, gdzie nie broniono kraju tylko wykonywano prace budowlane, kolejowe.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanRulewski">Ktoś mógłby stwierdzić, iż nie była to Rzeczpospolita, lecz przypominam, iż dopiero w 1966 r. armia polska stała się w miarę suwerenna. Może się zdarzyć, iż te osoby zwrócą się o ujęcie ich ustawą, a szacunek kosztów może wzrosnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Nie prosiłam o szacunek kosztów, ponieważ zależy to od wszystkich danych, natomiast prosiłam o efekt pewnego monitoringu dotyczący wprowadzenia nowelizacji ustawy. Chodziło mi o rozszerzenie odszkodowań na wdowy i dodatkowe lata do 1956 r. Miałam także na myśli jednorazowe wypłaty dla uranowców. Chodzi mi o koszt tego, co już wprowadziliśmy, gdyż pozwoliłoby nam to lepiej ocenić dalsze skutki. Wówczas przewidywano dosyć rozbieżnie te liczby, dlatego byłabym ciekawa, jak to naprawdę wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KierownikJacekTaylor">Według mojej informacji, prognoza rządu ziściła się. Według wnioskodawców liczba żołnierzy - górników miała być niska, lecz niestety, okazało się, że jest ich niespełna 50 tys. Będziemy mogli dysponować danymi dopiero z końcem roku. Są to dane Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KierownikJacekTaylor">Jeżeli chodzi o drugi z tych projektów, to zaznaczam, że projekt ustawy milczy o sposobie obliczania tych osób. Ostatni wiersz uzasadnienia projektu podaje wyliczenia arytmetyczne, które po głębokim namyśle można rozszyfrować jako zawierające prognozę, iż liczba tych osób ma wynosić 1000–1200. Nie wiem, jak tak nikła liczba osób mogła rozminować 189 tys. dróg i kolei, 1.973 obiekty fabryczne, 300 tys. hektarów lasów, łąk, pól. Liczba tych osób jest na pewno większa. Przy tego rodzaju definicji, jaką zawiera projekt ustawy można spodziewać się niesłychanej łatwości w osiągnięciu tego rodzaju świadczenia. Mam tutaj na myśli Kodeks postępowania administracyjnego. Sądzę, iż elementarna odpowiedzialność za państwo powinna nakazywać krytyczne przyglądanie się tego rodzaju projektom.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KierownikJacekTaylor">Ze swej strony rząd postara się nadrobić braki. Dopiero po przeprowadzeniu skomplikowanych badań archiwalnych, rząd będzie mógł przedstawić prognozy. Chciałbym prosić projektodawców, by do czasu rozpoczęcia prac przez podkomisję zechcieli zgromadzić argumenty, jakimi należałoby się bronić przed zarzutem, jaki zostanie wysunięty wobec ustawy, jeżeli zostanie ona powołana w tym kształcie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KierownikJacekTaylor">Zarzut ten to sprzeczność z konstytucją, albowiem ustawa ta wprowadza nierówność obywateli wobec prawa. Nikt nie potrafił dotychczas odpowiedzieć na pytanie, jak argumentować stan niepokrzywdzenia osób, które rozminowywały kraj po 1956 r. Generał Konstanty Rokossowski uznał, iż w 1956 r. zakończono rozminowywanie kraju. Jak wiadomo, rozminowywanie kraju trwa do dziś dnia.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KierownikJacekTaylor">Pozostaje także problem osób cywilnych, o których jest mowa w projekcie, a które będą miały niesłychaną łatwość, jeżeli będą chciały postąpić nieuczciwie - wykazania swojego udziału. W jaki sposób będziemy mogli bronić się przeciw tym chętnym, którzy w sposób nieuczciwy będą chcieli osiągnąć profity? Proponuję powołanie podkomisji, aby dokładnie opracować te projekty. Mam nadzieję, iż podkomisja dokona szczegółowej analizy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefGruszka">Myślę, iż pan poseł Jan Rulewski nie chciał mnie obrazić, ponieważ ja także byłem żołnierzem OTK.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJózefGruszka">Chciałbym podziękować Komisji za rozpatrzenie problemu zawartego w druku nr 1997. Jeżeli chodzi o czas, to został on zapisany. Chodzi nam o lata 1949–1959.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełJózefGruszka">Bardzo bym prosił o powołanie podkomisji. Jako przedstawiciel wnioskodawców będę uczestniczył w jej pracach.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWacławOlak">Moją wypowiedź kieruję do pana Jacka Taylora. Istniała już podobna ustawa, a dotyczyła ona zmiany w ustawie o kombatantach. Dziwię się, iż pan minister nie przypomina sobie pisma z 20 stycznia 2000 r. podpisanego przez generała brygady pana Żuchowskiego, gdzie wyraźnie jest podana szacunkowa liczba tych żołnierzy. Należałoby podać - iż w wojsku jest dość dokładna ewidencja, polegająca na wydanych rozkazach. Zasięgałem opinii o zmianach. Powiem, iż zmieniło się, zmniejszyła się liczba tych osób, ponieważ dużo z nich umarło.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KierownikJacekTaylor">Przypominam sobie to pismo - lecz zaznaczam, iż nie można uznać tego pana za przedstawiciela jakiejkolwiek władzy w Polsce. Jest to wojskowy emeryt, który jest w bardzo zaawansowanym wieku i nie może mieć dostępu do jakichkolwiek danych, znajdujących się w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełWacławOlak">Pismo podpisano - szef wojsk inżynieryjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejRobertLipka">Posiadamy wykaz saperów. Był on dwukrotnie użyty. Pierwszy raz do akcji „Krzyż sapera 2”.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejRobertLipka">Poszukujemy informacji, które z jednej strony mówią o zasługach ludzi, a z drugiej strony zawierają problem prawniczy. W świetle Konwencji Genewskiej „kombatant”, to legalny uczestnik pola walki. Możemy obawiać się, że dojdzie do różnych niejasności.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejRobertLipka">Problem polega na tym, iż należy ustalić, czy saperzy oraz osoby przeszkolone, działające do roku 1956 są kombatantami. Należy stwierdzić, iż było to przedłużenie działań wojennych ze względu na to, że żołnierze jednostek saperskich nie byli demobilizowani po zakończeniu II wojny światowej. Należy powiedzieć, iż w Polsce cały czas mylimy pojęcie „kombatanta” z osobą represjonowaną.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejRobertLipka">Potwierdzam, że pan generał Żuchowski, jest szefem wojsk inżynieryjnych. Zaznaczam, iż dokładnie jest tylu saperów, ilu podał w liście.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przepraszam za spóźnienie. Na zakończenie chciałabym podać jeden argument. Wkrótce otrzymacie państwo projekt budżetu na przyszły rok. W tym projekcie zawsze Zakład Ubezpieczeń Społecznych, oprócz swoich wydatków, ma wydatki na elementy nieubezpieczeniowe. Na te elementy składają się uprawnienia kombatanckie oraz uprawnienia, o których mówimy. W przyszłym roku budżet musi poświęci na różnego rodzaju ulgi, wsparcia, dodatki ok. 3,8 mld zł. Wydaje się, iż zamiast poszerzać listę, lepiej wydać te pieniądze na inne społeczne programy, za które każde polityczne ugrupowanie może być lepiej oceniane.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanLityński">Zamykam dyskusję. Istnieje propozycja powołania podkomisji w składzie posłowie: Krzysztof Anuszkiewicz, Ewa Tomaszewska, Anna Filek, Marian Brzózka i Stefan Macner.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Uważam, iż została powołana podkomisja w 5-osobowym składzie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>