PPC / ppc

text_structure.xml 187 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych. Przypominam, że w dziale II pozostał nam jeszcze do rozpatrzenia rozdział 3 i rozdział 4. Proponuję, abyśmy na razie nie wracali do tych rozdziałów, natomiast jest prośba do przedstawicieli rządu o to, aby dostarczyli Komisji informację na temat, ile osób obejmują te emerytury, o których mówi propozycja posła Manickiego, przedłożona na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie przewodniczący, próbowaliśmy zebrać takie informacje, jednak na razie mogą to być tylko pewne szacunki, gdyż stosowne dane znajdują się u pracodawców. Nie wiadomo bowiem, ile osób pracuje w warunkach, o których w swojej propozycji mówi poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przy czym pamiętać trzeba, że propozycja ta dotyczy osób w pewnym tylko przedziale wiekowym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przeglądając stare przepisy zastanawialiśmy się, jak znaczny to będzie problem, oczywiście po „odliczeniu” górników i nauczycieli. Jednak uważamy, że zebrane informacje mogą się okazać nader zawodne i powierzchowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanLityński">Jak rozumiem, w chwili obecnej można przedstawić interesujące nas dane w kontekście starego systemu emerytalnego. Myślę, że jednak można przeprowadzić pewne wyliczenia, z dokładnością do 5–10%.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanLityński">W chwili obecnej nie wiemy nawet, o jakich liczbach mówimy. Może uda się ustalić choćby ich górną i dolną granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Początkowo sądziliśmy, iż propozycja posła Manickiego obejmie około 200 tys. osób, jednak w tej chwili już nie mamy takiej pewności. Obecnie możemy powiedzieć, że chodzi o liczbę mieszczącą się w przedziale 50–200 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanLityński">Czyli liczba ta dotyczy pracowników wykonujących zatrudnienie w warunkach specjalnych, jednakże po wyłączeniu górników i nauczycieli. Muszę powiedzieć, że wiem, dlaczego wyłączamy górników, natomiast trudno mi zgadnąć, dlaczego również nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dzieje się tak dlatego, gdyż nauczycieli nie obowiązuje wiek emerytalny, przyjęty w powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanLityński">Wyjaśnienie to nie jest wystarczające, ponieważ w gruncie rzeczy propozycja sformułowana przez posła Manickiego dotyczy również nauczycieli, wbrew temu, co przed chwilą powiedziała minister Lewicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nauczyciele znaleźli się w tej kategorii, gdyż tak naprawdę dotyczy ich tylko pierwsza część zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanLityński">Czyli omawiany zapis dotyczy nauczycieli o dwudziestodwuletnim stażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, propozycja, którą ostatnio przedstawiałem, została tak skonstruowana, że jeżeli ktoś w dniu wejścia w życie ustawy będzie miał wymagane okresy zatrudnienia, to tym bardziej spełni ten warunek do roku 2006. A zatem nadal utrzymuję, że propozycja ta jednak nie dotyczy nauczycieli i górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanLityński">Nadal uważam, iż przedłożenie rządowe dotyczy także nauczycieli legitymujących się dwudziestodwuletnim stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do pracy nad działem VII zatytułowanym „Przepisy wspólne dotyczące wysokości świadczeń”. Rozdział 1 tego działu nosi tytuł „Dolna i górna granica wysokości świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym zgłosić propozycję o fundamentalnym znaczeniu. Chodzi mi mianowicie o to, abyśmy do art. 83 dodali jeszcze jeden, nowy ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję, aby jednak najpierw rząd przedstawił krótkie wprowadzenie do problematyki, którą za chwilę będziemy omawiać, a dopiero później przejdziemy do pracy nad poszczególnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudosprawUbezpieczeńSpołecznychTeresaGuzelf">Na wstępie chcę wyjaśnić, że rozdział 1 w dziale VII dotyczy dolnej i górnej granicy świadczeń. Oznacza to, że łączy w sobie przepisy odnoszące się do minimalnych świadczeń przewidzianych dla starego systemu, jak i minimalnych świadczeń proponowanych dla nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudosprawUbezpieczeńSpołecznychTeresaGuzelf">Przy czym należy podkreślić, że gwarancje minimalne wymiaru emerytur zarówno starego, jak i nowego systemu ustalone zostały na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudosprawUbezpieczeńSpołecznychTeresaGuzelf">Również w nowym systemie przewiduje się gwarantowaną minimalną wysokość wszelkiego rodzaju świadczeń, to jest emerytury, renty z tytułu niezdolności do pracy oraz renty rodzinnej. Zgodnie z naszymi propozycjami najniższa renta dla osób całkowicie niezdolnych do pracy wynosiłaby 415 zł miesięcznie, dla osób częściowo niezdolnych do pracy - 319,23 zł, zaś kwota najniższej emerytury i renty rodzinnej 415 zł miesięcznie. Kwoty te zyskają aktualność w dniu 31 grudnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudosprawUbezpieczeńSpołecznychTeresaGuzelf">Ponieważ znany jest tegoroczny wskaźnik waloryzacji, można było obliczyć ostateczną kwotę świadczeń rentowo-emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudosprawUbezpieczeńSpołecznychTeresaGuzelf">Chciałabym przypomnieć, że art. 82 i art. 83, otwierające rozdział 1 działu VII, zawierają zapisy zgodne z dotychczasowym stanem prawnym, natomiast rozwiązanie przygotowane dla nowych emerytur, które będą wymierzane z konta ubezpieczonego, zostało zapisane w art. 84. Tam też zostały zawarte nowe warunki, niezbędne dla uzyskania świadczenia minimalnego. Jak to już zostało powiedziane w trakcie wcześniejszych posiedzeń, do ustalenia świadczenia minimalnego w nowym systemie nie jest potrzebny żaden staż pracy, natomiast istotny jest stan konta i wielkość środków zewidencjonowanych na tymże koncie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudosprawUbezpieczeńSpołecznychTeresaGuzelf">Jednak rząd obecnie proponuje, aby osoby ubiegające się o przyznanie im świadczenia minimalnego spełniały również warunki stażowe. Ten dodatkowy wymóg został zapisany w art. 84 w sposób następujący: „W przypadku, gdy emerytura przysługująca z Funduszu, określona w art. 26 ustawy, łącznie z emeryturą dożywotnią z zakładu emerytalnego jest niższa niż kwota, o której mowa w art. 82 ust. 2, emeryturę przysługującą z Funduszu podwyższa się w taki sposób, aby suma tych świadczeń nie była niższa od tej kwoty, o ile ubezpieczony:</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudosprawUbezpieczeńSpołecznychTeresaGuzelf">1) mężczyzna — ukończył 65 lat życia i ma okres składkowy i nieskładkowy wynoszący co najmniej 25 lat,</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudosprawUbezpieczeńSpołecznychTeresaGuzelf">2) kobieta ukończyła 60 lat życia i ma okres składkowy i nieskładkowy wynoszący co najmniej 20 lat”.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudosprawUbezpieczeńSpołecznychTeresaGuzelf">Od razu też powiem, że intencją projektodawców było, aby wyrównanie świadczenia do gwarantowanej kwoty minimalnej finansowane było z budżetu państwa, choć przyznam, że w przedkładanym przepisie jeszcze nie zawarliśmy tej propozycji, co jest naszym przeoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Chciałabym raz jeszcze zwrócić uwagę na pewien problem, wielokrotnie poruszany na posiedzeniach Komisji, którym zajmowała się również Komisja Polityki Społecznej funkcjonująca w poprzedniej kadencji Sejmu. Problemem tym jest waloryzacja najniższych świadczeń. Wobec tego musimy przeanalizować, jak w stosunku do wskaźnika wzrost cen i usług kształtuje się najniższa emerytura, która swojego czasu była ustalona na poziomie 39% średniej płacy. W III kwartale ubiegłego roku, już po odłączeniu waloryzacji od systemu wynagrodzeniowego, wysokość minimalnej emerytury wynosiła już tylko 36,5%, w IV kwartale ub. roku - 33,4%, natomiast w I kwartale bieżącego roku 32,7%.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Wiadomo, że biedni ubożeją szybciej niż zamożni, mówiłam o tym nie tylko ja, podobne opinie prezentowali również na posiedzeniach różnych gremiów przedstawiciele różnych opcji politycznych. Na zjawisko szybkiego ubożenia najgorzej sytuowanych grup społecznych wyraźnie wskazują przytoczone dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Ten proces najlepiej prześledzić na przykładzie minimum socjalnego, które jednak jest zdecydowanie wyższe od minimalnej emerytury. Otóż od roku 1996 do roku 1997, przy ówczesnym wskaźniku wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych na poziomie około 115%, minimum socjalne podwyższone zostało zgodnie ze wskaźnikiem 125% w przypadku jednoosobowego gospodarstwa emeryckiego i dla dwuosobowego gospodarstwa emeryckiego 126%.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Problem ten jednak istnieje i musimy zastanowić się, jak sytuacja będzie się kształtowała w nadchodzących latach, kiedy to zbyt niskie świadczenia emerytalno-rentowe spowodują, że świadczeniobiorcy ustawią się w kolejce po zasiłki z opieki społecznej. Uważam, iż byłoby lepiej, gdyby ludzie stali w jednej, a nie w dwóch kolejkach. Uwagę tę adresuję do posłów Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Przedstawicielka Biura Pełnomocnika w swojej wypowiedzi stwierdziła, iż podane w art. 82 ust. 1 kwoty świadczeń minimalnych staną się aktualne w ostatnim dniu tego roku, jednak nic takiego nie wynika z przedłożonego nam projektu ustawy. Zastanawiam się, czy nie byłby racjonalniejszy procentowy, a nie kwotowy zapis świadczeń minimalnych. Mówię to na podstawie nie najlepszych doświadczeń, gdyż w przeszłości bywało i tak, że wówczas gdy zaistniała potrzeba zmiany tylko jednej kwoty, trzeba było nowelizować całą ustawę. Co prawda w art. 86 podana została w procentowy sposób zilustrowana waloryzacja, jednak zapis ten nie uwzględnia ani tej kwestii, o której mówiła poseł Tomaszewska, ani tej, o której mówię obecnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Po przedstawieniu tych uwag chciałabym się dowiedzieć, czy zdaniem projektodawców nie byłby korzystniejszy procentowy zapis dotyczący świadczeń minimalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanLityński">Oczywiście, można przyjąć propozycję poseł Murynowicz, jednakże pod warunkiem, że pani poseł przedstawi konkretny wniosek w tej sprawie, który poddamy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaFilek">Oczywiście, generalnie opowiadam się za jak najkorzystniejszymi rozwiązaniami adresowanymi do osób o najniższych dochodach i najniższych świadczeniach. Jednakże jestem przeciwna temu, aby Fundusz Ubezpieczeń Społecznych niejako wyręczał opiekę społeczną, bowiem moim zdaniem ludzie ci powinni stać w dwóch kolejkach, przeciwko czemu protestowała poseł Tomaszewska, jeżeli jest to efektem przebiegu ich pracy zawodowej i skutkiem tego, że tytułem składek wnieśli do Funduszu nader skromne składki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAnnaFilek">Natomiast prawdą jest, że stosowana i proponowana na przyszłość waloryzacja jest zbyt niska i nieprawidłowa. Utrzymuję jednak, że świadczenia minimalne powinny być waloryzowane na takich samych zasadach jak wszystkie inne emerytury oraz renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym się dowiedzieć, czy również w dotychczasowych rozwiązaniach najniższa emerytura była określana kwotowo oraz czy funkcjonowała zasada, że świadczenie minimalne nie może być wyższe od 100% wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie było dotychczas takich rozwiązań, o jakich mówi poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Chciałabym wnieść uwagę do omawianych kwestii socjalnych. Otóż uważam, iż najniższa emerytura przez sam fakt, iż w jakimś stopniu finansowana jest z budżetu państwa, staje się świadczeniem socjalnym. Nie chcę w chwili obecnej przesądzać, jak powinny się kształtować relacje pomiędzy minimalnymi świadczeniami emerytalno-rentowymi a świadczeniami wypłacanymi ze środków pomocy społecznej. Natomiast uważam, iż powinniśmy wiedzieć, jak skonkretyzowane zostały zapowiedzi rządu w kontekście projektowanych zmian kryteriów, dotyczących uzyskiwania prawa do otrzymywania świadczeń ze środków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Przypominam, że materiały na ten temat rząd miał przedstawić posłom jeszcze w końcu ubiegłego roku, ale zapowiedź ta do chwili obecnej nie została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Myślę, że informacja na ten temat jest nam wręcz niezbędna dla ostatecznego rozstrzygnięcia, na jakich warunkach może być udzielana emerytom i rencistom pomoc społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Zdaję sobie sprawę, że obecnie decydujemy o nader ważnych sprawach. Jednakże w sytuacji, w której chcielibyśmy zaakceptować postulat przedłożony przez poseł Tomaszewską, musielibyśmy podnieść minimalne emerytury i renty również obecnym, a nie tylko przyszłym świadczeniobiorcom.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Oczywiście najniższa emerytura nie może być ograniczona do 100% podstawy jej wymiaru, gdyż jest świadczeniem gwarantowanym przez państwo, a tym samym częściowo finansowanym z budżetu. Obecnie co piąta osoba, pobierająca świadczenie minimalne, otrzymuje je w kwocie wyższej, niż wynikałoby to z normalnego wyliczenia, stosowanego wobec innych świadczeniobiorców. Jest to bardzo skomplikowana sytuacja, kiedy 20% osób pobierających najniższe świadczenia korzysta z dopłaty z budżetu. Pamiętać bowiem musimy, iż są to świadczenia nie mające odbicia ani w wysokości osiąganych zarobków, ani też w wysokości składki wniesionej na ubezpieczenie społeczne. Myślę, że w tym kontekście powinniśmy przede wszystkim rozstrzygnąć, czy poruszone kwestie powinny być rozpatrywane w kategoriach ubezpieczenia społecznego, bo moim zdaniem, jak to zauważyła poseł Staręga-Piasek, mamy tu do czynienia nie tyle z problemami emerytalnymi, co socjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Myślę, że warto się zastanowić, czy w nowym systemie emerytalnym nie należałoby powiązać minimalnych emerytur oraz rent z systemem ochrony socjalnej, bo od tego problemu nie uda nam się uciec w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAnnaBańkowska">A zatem problem, o którym mówiła poseł Tomaszewska, zacznie być problemem wymagającym systemowego, nie doraźnego rozstrzygnięcia. Przy założeniu, że nadal będzie malała inflacja i przy założeniu, że płace jednak będą sukcesywnie wzrastać, obecny i proponowany sposób waloryzacji spowoduje, że świadczenia minimalne nie będą miały żadnego związku ze wzrostem gospodarczym. Na skutek takiej sytuacji coraz więcej osób pobierających świadczenia minimalne, w przyszłości ustawi się w kolejce po zasiłki z opieki społecznej. Myślę, że właśnie na dzisiejszym posiedzeniu powinniśmy temu problemowi poświęcił nieco uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanLityński">Kwestią poruszoną przez poseł Bańkowską przede wszystkim będziemy się zajmować przy omawianiu rozdziału 2, ale przyznam, że istotnie jest to poważny problem. Musimy się dowiedzieć, jak w nowym systemie emerytalnym projektodawcy wyobrażają sobie interwencję pomocy społecznej w perspektywie nadchodzących lat. Pamiętać musimy, że wraz ze wzrostem dobrobytu interwencja pomocy społecznej będzie musiała przybierać coraz pokaźniejsze rozmiary, gdyż siłą rzeczy przesunie się granica minimum socjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę państwa, w przyszłości, gdy wzrost dobrobytu stanie się faktem, może się okazać, że najniższe świadczenia będą wynosiły około 30% przeciętnej płacy, a może nawet jeszcze mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Na wstępie chcę wyjaśnić, odpowiadając posłowi Manickiemu, że w niczym nie zmieniliśmy dotychczasowych reguł stosowanych wobec najniższego świadczenia. Zawsze świadczenie to było wyrażane kwotowo i nigdy nie było stosowane ograniczenie wysokości tegoż świadczenia do 100% podstawy wymiaru, a zatem nie mogliśmy w propozycji nowelizacji znieść tej reguły. Wobec tego swojego rodzaju ochrona świadczeń nadal będzie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ponadto posłowie z pewnym niepokojem zadawali pytania o przyszły kształt świadczeń oraz o ich realizację do świadczeń obecnie wypłacanych. Otóż w tym kontekście chcę wyjaśnić, że obecny poziom ochrony socjalnej świadczeń emerytalno-rentowych zostanie utrzymany również przez nadchodzące lata. W związku z tym, mając na uwadze skutki dla budżetu, nie proponujemy procentowego zapisu. Pamiętać bowiem trzeba, że ochrona świadczeń poprzez zachowanie gwarancji dla najniższych emerytur i rent, nie dotyczy wyłącznie osób pracujących, ale w równym stopniu adresowana jest do rolników. Trzeba pamiętać, że najniższa emerytura lub renta dla osoby żyjącej w mieście, przy obecnych kosztach utrzymania jest świadczeniem bardzo skromnym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Powiedziałabym nawet, iż została skalkulowana na poziomie minimum socjalnego, wyliczonego dla jednej osoby. Natomiast dla rolnika jest to poziom relatywnie dwukrotnie wyższy. Oznacza to, że teoretycznie, przy zachowaniu tej samej reguły, państwo daje rolnikowi dwie gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeżeli zatem proponuje się modyfikację wysokości gwarancji najniższego świadczenia, to należy pamiętać, że wdrożenie tej propozycji musi mieć skutki nie tylko dla osób mieszkających w mieście, czyli nie tylko dla pracowników, ale przede wszystkim dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Oczywiście, po zmodyfikowaniu systemu ubezpieczeniowego rolników, będzie można pomyśleć o zmianie zasad dotychczasowej waloryzacji emerytur i rent. A zatem zwracam się do posłów z apelem o zaakceptowanie dotychczasowych reguł gwarancyjnych. Przy czym trzeba powiedzieć, że wolą rządu jest zachowanie tychże gwarancji na poziomie co najmniej takim jak dzisiaj. Jeżeli utrzymujący się długofalowo wzrost gospodarczy pozwoli na podwyższenie gwarancji, to wówczas będzie można pomyśleć o wprowadzeniu wskaźnika procentowego. Jednak w obecnej dobie budżet państwa nie udźwignie zmiany proponowanej przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym także powrócić do mojego poprzedniego apelu o to, aby aktualnie nie wprowadzać żadnych modyfikacji w starym systemie emerytalno-rentowym. Ewentualna modyfikacja może zostać wdrożona wyłącznie z nader ważnych powodów, takich chociażby jak warunki stosowane przez Unię Europejską. Była już zresztą o tym mowa na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Musimy pamiętać, że zasada gwarantowania świadczeń minimalnych, która funkcjonuje w chwili obecnej, była wprowadzona pod wpływem nader silnych nacisków formułowanych przez różne środowiska i przyczyniła się do bardzo znacznej zmiany struktury wszystkich świadczeń, to znaczy spowodowała ich nadmierne spłaszczenie. To z kolei w chwili obecnej odbierane jest jako zjawisko niekorzystne, nie oddające rzeczywistego wkładu pracy poszczególnych świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">To, co działo się przez ostatnie lata i co, jak już zaznaczyłam, negatywnie odbierane jest przez samych świadczeniobiorców, brało się z nadmiernie wysokich gwarancji dla świadczeń minimalnych. Przypomnę, że jeszcze kilka lat temu świadczenie minimalne wynosiło 35% przeciętnego wynagrodzenia, później zaś świadczenie to sięgnęło 39% tegoż wynagrodzenia. Następnie nastąpiło przejście do obecnej metody waloryzacji, co spowodowało, że świadczenie minimalne „utrzymało” się na poziomie 35–36% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">A zatem raz jeszcze apeluję o to, aby nie wywierać nacisków na zmianę obecnie obowiązujących reguł, gdyż każda zmiana zrodzi konkretne skutki finansowe. Jak to już było mówione na poprzednich posiedzeniach, w przyszłości dopłaty do świadczeń minimalnych realizowane będą z budżetu państwa, co ma „wyczyścić” źródła finansowania tychże świadczeń. Przyjęcie takiej zasady pozwoli ocenić, co jest możliwe do sfinansowania ze środków ubezpieczeniowych, a co musi pochodzić ze środków budżetowych, czyli inaczej mówiąc ze środków wnoszonych przez podatników, a wiadomo, że w przyszłości nie możemy mnożyć podatków po to, aby podwyższyć gwarancje świadczeń minimalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister, niestety, nie uzyskaliśmy odpowiedzi na kilka pytań, między innymi o to, jaka będzie siła nabywcza najniższych emerytur w nadchodzących latach. Z tego, co przed chwilą powiedziała pani minister, można zaledwie wnioskować, że wzrośnie liczba stosunkowo niskich emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Panie pośle, widzę, że zaszło tu pewne nieporozumienie. Moje uwagi dotyczyły bowiem tych rozwiązań, które funkcjonują w chwili obecnej, a które mają przejść na przyszłość, natomiast nie mówiłam o nowych przyszłościowych rozwiązaniach. Trzeba bowiem pamiętać, że każda zmiana obecnego systemu waloryzacji przyniesie skutki budżetowe w latach przyszłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanLityński">Nadal ta cała sprawa nie jest dla mnie jasna. Chciałbym na przykład wiedzieć jak znaczna interwencja z budżetu państwa będzie niezbędna w roku 2020 dla zapewnienia gwarancji poziomu najniższych świadczeń. Mam prawo przypuszczać, że za dwadzieścia dwa lata trzeba będzie wyłożyć większe środki budżetowe z tej racji, że jednak gospodarka wykazuje długofalową tendencję wzrostową, a więc tym samym przy ogólnym wzroście poziomu życia również świadczenia minimalne trzeba będzie ustalić na wyższym niż obecnie poziomie. A zatem chciałbym wiedzieć, jak w chwili obecnej rząd wyobraża sobie rozwiązywanie tego problemu w nadchodzących latach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanLityński">W tym kontekście trzeba też rozważyć, przy jakim poziomie świadczeń minimalnych przewiduje się konieczność interwencji pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Panie pośle, te sprawy już wyjaśniałam w swojej wcześniejszej wypowiedzi, gdyż odpowiadałam na pytania, o ile zwiększy się liczba osób korzystających z pomocy społecznej, przy uwzględnieniu nowej formuły świadczenia. Wówczas to powiedziałam, że zgodnie z naszymi szacunkami liczba osób, które będą upoważnione do korzystania z pomocy społecznej, zwiększy się z obecnych 6% świadczeniobiorców do 10%. Oczywiście liczby te zachowają aktualność przy uwzględnieniu obecnego poziomu gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanLityński">Czyli należy rozumieć, że o tyle właśnie zwiększą się dopłaty ze środków budżetowych, natomiast nie jest to odpowiedź na pytanie, o jaki procent zwiększy się liczba osób korzystających ze środków będących w dyspozycji pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam prośbę, aby rząd zaprzestał wreszcie formułowania do posłów różnego rodzaju apeli o to, aby nie chcieli niczego zmieniać w ustawach. Jeżeli tylko Komisja chce cokolwiek zmodyfikować, to natychmiast rozlegają się apele o zachowanie dotychczasowego stanu rzeczy. Natomiast rząd nieomal bez przerwy wprowadza jakieś ograniczenia. Na przykład w art. 83 ust. 2 rząd proponuje ograniczenie wysokości rent do 100% podstawy ich wymiaru. Podobnie w art. 84 ust. 3 mamy do czynienia z kolejnym ograniczeniem dotyczącym wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMaciejManicki">Czyli rząd nieomal bez przerwy usiłuje modyfikować dotychczasowe przepisy, co traktuje jako rzecz normalną, naturalną i zrozumiałą, natomiast w sytuacji gdy jakąś propozycję przedłożą posłowie, momentalnie mnożą się apele o to, aby niczego nie ruszać i nie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMaciejManicki">Uważam, iż tą drogą dojdziemy donikąd. A zatem chcę zaproponować, aby rząd ograniczył swoje pomysły modyfikujące dotychczasowe przepisy, a jeżeli już sformułuje jakieś propozycje, to sugeruję, aby jednak informował o nich w sposób rzetelny i wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Panie pośle, przecież my nie wprowadzamy żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMaciejManicki">Wyraźnie pytałem o to, czy w dotychczasowym systemie również obniża się wymiar najniższej emerytury i renty w sytuacji, gdy wysokość podstawy wymiaru tych świadczeń wskazywałoby na konieczność wprowadzenia takich cięć. Wówczas usłyszałem od przedstawicieli rządu, że nie wchodzi w grę jakiekolwiek obniżanie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast z cytowanego wcześniej art. 83 wynika co innego, czytamy tam bowiem, że świadczenie ogranicza się do 100% podstawy wymiaru. A zatem jest to ewidentne pogorszenie sytuacji niektórych świadczeniobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Przepraszam, że na moment odejdę od dyskutowanej obecnie kwestii, ale również ten poboczny wątek, który chcę poruszyć, jest dość istotny dla całości obrazu omawianego problemu. Otóż chcę przypomnieć, że już od września wejdą w życie regulacje zmienionej ustawy o pomocy społecznej, a zatem ulegną zmianie również kryteria przyznawania pomocy z tego źródła. Projektowane zmiany w systemie pomocy społecznej wzbudziły mój niepokój o koherentność rozwiązań, które będą obowiązywały w pomocy społecznej, z rozwiązaniami funkcjonującymi w systemie emerytalno-rentowym. W całościowych systemach zabezpieczenia społecznego świadczenia minimalne wypłacane w systemie ubezpieczeniowym zazwyczaj kształtują się nieco powyżej tej granicy, która upoważnia do korzystania z pomocy społecznej. Z samej zasady człowiek pobierający emeryturę lub rentę, powinien mieć nawet bardzo skromne źródła utrzymania, ale w takiej wysokości, która nie kwalifikuje go do zostania podopiecznym pomocy społecznej. Jest oczywiste, że w sytuacji gdy z jednej emerytury musi utrzymać się kilka osób, warunki rodziny stają się bardziej niż skromne. Myślę zatem, iż należy w sposób systemowy rozwiązać zilustrowaną tu kwestię.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Chcę powiedzieć, że nie mam zastrzeżeń do zasadności zachowania dotychczasowego systemu waloryzacji świadczeń, mam natomiast wątpliwość, czy utrzymanie tegoż systemu w przyszłości będzie w należyty sposób skorelowane z kryteriami, jakie trzeba będzie spełnić, aby zostać zakwalifikowanym do korzystania ze środków pomocy społecznej. Sądzę, że o tej sprawie będziemy musieli rozmawiać nieco dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Wiem, że również Komisja Rodziny zajmuje się problemem dochodu gwarantowanego, jego wysokości oraz kryteriów ustalania tegoż dochodu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Oczywiście dochód gwarantowany nie pozostaje bez związku z najniższą emeryturą. Pamiętać trzeba, iż dochód gwarantowany powinien stanowić uzupełnienie dochodów poszczególnych członków rodziny. A zatem byłoby dobrze, mówiąc o minimalnej emeryturze, mieć pełny obraz propozycji rządu dotyczących świadczeń minimalnych. Poseł Ewa Tomaszewska słusznie zauważyła, że dochód gwarantowany rodziny pozostaje w ścisłej relacji z wysokością minimalnych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zwrócić uwagę, że w obecnym stanie prawnym minimalną emeryturę gwarantujemy dopiero wówczas, gdy zostaną spełnione wszystkie warunki. Ponieważ sprawa ta budzi wiele emocji, prosiłbym o jej wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRządudosprawUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Najpierw chciałbym się odnieść do danych, przytoczonych w kontekście liczby osób, które będą zmuszone skorzystać w przyszłości ze środków będących w dyspozycji pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRządudosprawUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Otóż owe 10%, o których poprzednio była mowa, stanowi swojego rodzaju liczbę graniczną. Cała rzecz polega na tym, iż w początkowym etapie wdrażania nowego systemu liczba osób o najniższych dochodach będzie wzrastała, aby następnie powinna spaść, jak liczymy, do wyjściowego poziomu. Z tego też względu nie można porównywać obecnych 6% osób korzystających z pomocy społecznej, z dziesięcioma procentami, jakie będą wchodziły w grę w roku 2020, o czym mówił nie tak dawno poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanLityński">To wyjaśnienie, niestety, niczego nie wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduMarekGóra">Panie pośle, chodzi w tym wszystkim o to, że za lat ponad trzydzieści ukształtują się zupełnie odmienne od obecnych uwarunkowania gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduMarekGóra">Przechodzę do kolejnej kwestii poruszonej przez posłów. Otóż przez najbliższych kilkanaście lat nie będziemy mogli mówić o minimalnej emeryturze dla osób, które weszły do nowego systemu. W związku z tym, mając na uwadze omawiane obecnie problemy, przede wszystkim musimy koncentrować się na starym systemie, gdyż proponowana regulacja dotyczy osób pozostających właśnie w starym systemie. Co więcej, w kolejnych latach bardzo powoli będzie się zwiększała liczba świadczeniobiorców z nowego systemu, a osoby te zaczną dominować za ponad 30 lat. Zatem, dopiero po tak znacznym upływie czasu, będzie można mówić o tym, że nowe zasady finansowania emerytury minimalnej będą miały istotne znaczenie dla jej wysokości i dla regulacji dochodów świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduMarekGóra">Mając takie perspektywy, nie ma potrzeby zmieniania w obecnej chwili zasad finansowania świadczeń minimalnych, gdyż skutek budżetowy ujawni się dopiero po trzydziestu latach i według naszych szacunków wcale nie będzie on aż tak dramatyczny dla działania nowego systemu, jak to się obecnie sądzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanuszZemke">Odnoszę wrażenie, iż czytamy art. 82 poprzez pryzmat ust. 1 i ust. 2, a sądzę, że artykuł ten powinien być czytany całościowo. Mówię tak, gdyż według mnie istotne znaczenie ma również ust. 3 oraz ust. 4, w których mówi się, według jakich reguł będą podwyższane świadczenia minimalne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanuszZemke">Czytając wybiórczo zacytowany artykuł można odnieść wrażenie, iż świadczenia minimalne będą podnoszone o stałą kwotę, podczas gdy intencja projektodawców była zgoła odmienna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanLityński">Uważam, iż tym samym zakończyliśmy dyskusję i obecnie przechodzimy do omawiania poszczególnych artykułów. Czy są uwagi do art. 82?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Mimo zakończenia dyskusji chciałabym wnieść nieco uwag do wystąpienia posła Manickiego, który artykułował poważne wątpliwości dotyczące propozycji rządu zawartych w art. 83 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanLityński">Do kwestii tej dojdziemy po omówieniu art. 82. Czy są jakieś uwagi dotyczące tego artykułu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanuszZemke">Otóż chcę powiedzieć, że złożyłem na piśmie propozycję zapisu nowego ust. 3 w art. 83. Oto proponowane brzmienie tego ustępu: „Zasady ustalania wysokości emerytur i rent osób wymienionych w art. 1 ust. 2 określają przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym tych osób”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJanuszZemke">Istota tej propozycji polega na tym, aby system waloryzowania emerytur i rent dla żołnierzy i policjantów pozostał systemem odrębnym, czyli aby pozostał w swojej dotychczasowej postaci.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJanuszZemke">Przypominam, że sprawa ta wielokrotnie już była dyskutowana, a rząd podejmował próby poczynienia w tym względzie zasadniczych zmian, które uznaję za niewłaściwe i w zasadzie wręcz niemożliwe do przyjęcia. Uważam bowiem, że skoro zachowaliśmy odrębny system emerytalny dla wojskowych i policjantów, to konsekwentnie powinniśmy pozostawić również odrębne zasady waloryzowania świadczeń tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełJanuszZemke">Chcę powiedzieć że wówczas, gdy w latach 1993 i 1994 zmienialiśmy ustawę emerytalną dla żołnierzy i policjantów i gdy obniżyliśmy szereg parametrów dla „służb mundurowych”, jednocześnie przyjęliśmy zasadę, że pozostawiona zostanie waloryzacja gwarantująca świadczenia w wysokości 75% uposażenia żołnierzy i policjantów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełJanuszZemke">Jeślibyśmy w stosunku do świadczeń wojskowych i policjantów przyjęli zasadę powszechnie stosowanej waloryzacji, to wówczas po 4–5 latach emerytury i renty wojskowych daleko odbiegałyby od 75% aktualnego uposażenia żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełJanuszZemke">Otóż rozumiem, że formułowaniu przedkładanych przez rząd propozycji towarzyszyły obawy o to, aby waloryzacja emerytur i rent mundurowych nie była znacznie wyższa od powszechnie stosowanej, ale przypominam też, iż rząd znalazł na to bardzo skuteczny mechanizm, polegający na tym, że dla żołnierzy zawodowych i policjantów wprowadzono różnego rodzaju „ruchome” dodatki, średnio wynoszące 400 zł, które nie są wliczane do emerytury. Finał tych poczynań jest taki, że rzeczywista waloryzacja procentowa, a nie kwotowa, jest niższa od waloryzacji przewidzianej dla osób pobierających świadczenia z powszechnego systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełJanuszZemke">Obecnie emeryci wojskowi panicznie boją się tego, że za kilka lat znajdą się w takiej sytuacji, jaka ukształtowała się na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to w wojsku zarysował się problem „starego portfela”.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełJanuszZemke">Z wymienionych względów przedłożyłem odczytaną na wstępie propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanLityński">Oczywiście każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, a ostatecznie cała rzecz rozstrzygnie się w głosowaniu. Jednak odniosłem wrażenie, iż po usunięciu z wypowiedzi posła Zemke słowa „wojskowi”, wszystkie uwagi będą adekwatne do obaw, jakie żywią emeryci pobierający świadczenia z powszechnego systemu ubezpieczeniowego. Mówię o tym, gdyż pan poseł nie przytoczył jakichś szczególnych argumentów, które przemawiałyby za wprowadzeniem dla służb mundurowych korzystniejszej od powszechnej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli będziemy w przyszłości powszechnie wprowadzali korzystniejszą waloryzację, nie tyle płacową, co „stanowiskową”, którą obecnie mają wojskowi, to wówczas wojskowi również będą podlegać tej waloryzacji. Ponieważ wojskowi mają i będą mieli korzystniejsze warunki emerytalne, nie widzę powodu po temu, aby emeryt o kilku gwiazdkach miał być odmiennie traktowany niż emeryt, który w przeszłości był maszynistą pociągu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAnnaFilek">Jeżeli w Polsce jednak różnicuje się system emerytalny, mówiąc to mam na przykład na myśli sędziów, oznacza to, że akceptujemy istnienie „lepszych” i „gorszych” emerytów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAnnaFilek">Co prawda nie mam żadnych koneksji z emerytami wojskowymi, ale muszę bronić racji przedstawionych przez posła Zemke. Trzeba bowiem pamiętać, że zawodowi wojskowi przez całe swoje życie zawodowe byli rzucani w różne zakątki kraju, co praktycznie uniemożliwiało podejmowania pracy przez ich małżonki. W związku z tym mają znacznie mniejsze od innych zasoby finansowe w momencie przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełAnnaFilek">Uważam też, iż osoby podejmujące zawodową służbę wojskową, brały pod uwagę także warunki, na jakich w przyszłości otrzymają emeryturę. Z kalkulacji tej jasno wynikało, że będzie to emerytura wyższa od tej, która jest wypłacana z powszechnego systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełAnnaFilek">Przypominam też, iż minęło bardzo niewiele czasu od uchwalenia przez Sejm odrębnych zasad waloryzacji emerytur wojskowych, a już wracamy do tej samej kwestii i do tych propozycji, które zostały odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanLityński">Odrębny system waloryzacji emerytur wojskowych nie jest „zasługą” Sejmu, jak sugeruje pani poseł, ale pana prezydenta, natomiast Sejm nie zdołał założyć weta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chcę zwrócić uwagę, że wniosek pana posła Zemke, dotyczący art. 83 z formalnego punktu widzenia nie znajduje żadnego uzasadnienia, gdyż w istocie nie dotyczy tego artykułu, na który powołuje się pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanuszZemke">Nie rozumiem tego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zaraz postaram się wyjaśnić bliżej tę kwestię. Otóż o waloryzacji emerytur wojskowych mówi art. 153 ustaw „mundurowych”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Natomiast z tego, co wiem, minimalna gwarancja świadczeń służb mundurowych ustalona została na takim samym poziomie jak świadczeń „cywilnych”. Oznacza to, że sposób wyliczenia dotyczący służb mundurowych jest korzystniejszy, ale nie może być niższy od tego, który stosowany jest w stosunku do „cywilnych” świadczeń. A zatem wypada się zapytać, co pan poseł chce zmienić swoją propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanuszZemke">Pani minister, proszę zwrócić uwagę, że cały dział VII opatrzony został tytułem „Przepisy wspólne dotyczące wysokości świadczeń”, zaś rozdział 1 tegoż działu brzmi: „Dolna i górna granica wysokości świadczeń”. Otóż, mając na względzie zawartość działu VII zasygnalizowaną przytoczonym tytułem, uważam, iż jednak moja propozycja powinna się znaleźć w art. 83.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanuszZemke">Oczywiście świetnie zdaję sobie sprawę z tego, że moja propozycja jest nader kontrowersyjna i dlatego uważam, iż brak w omawianej ustawie proponowanego przeze mnie zapisu powoduje, że zarówno ustalanie wysokości świadczeń dla żołnierzy, jak i zasady ich waloryzacji będą identyczne z zasadami zawartymi w powszechnym systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanuszZemke">W tej sytuacji uważam, iż mój kontrowersyjny wniosek po prostu powinien zostać przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanLityński">Bez wątpienia powinniśmy rozstrzygnąć problem poruszony przez poseł Zemke, natomiast jest sprawą drugorzędną, w którym miejscu ustawy, po ewentualnym przegłosowaniu, zapis ten zostanie umieszczony.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJanLityński">Pani minister, przypominam, że każdy poseł ma niekwestionowane prawo zgłoszenia wniosku, natomiast Biuro Legislacyjne może skorygować propozycję zawartą w tym wniosku w kontekście umieszczenia proponowanego przepisu w stosownym miejscu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJanLityński">Natomiast nie można posłowi zabronić przedstawienia jakiegoś wniosku. Oczywiście, pani minister może zwrócić uwagę, iż miejsce wskazane przez posła w ustawie nie jest właściwie, ale ostatecznie decyduje o tym nie rząd, a Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałabym powiedzieć, że przywołany przez panią minister art. 153 mówi, iż emerytury i renty wojskowych podlegają waloryzacji na zasadach i w terminach przewidzianych dla emerytur wypłacanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, co oznacza, iż w istocie chodzi o świadczenia, o których mowa w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Natomiast art. 153 zawarty został w przepisach przejściowych i końcowych, co oznacza, iż pan poseł Zemke ma rację, gdyż jego poprawka rzeczywiście powinna się znaleźć w obecnie omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Raz jeszcze przypominam, iż art. 153 zawiera regulacje dotyczące ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym wojskowych i ich rodzin, a nie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nad którą obecnie pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że pan poseł Zemke powinien zgłosić swój wniosek do rozdziału 2, dotyczącego waloryzacji świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielkaZakładuUbezpieczeńSpołecznychElżbietaKowalczyk">Chciałam wyjaśnić, że przepisy art. 82 oraz wszystkie inne, dotyczące najniższych świadczeń oraz waloryzacji, będą miały zastosowanie do żołnierzy, policjantów oraz funkcjonariuszy wszystkich służb mundurowych wówczas, gdy osoby tych kategorii „wejdą” do obecnie omawianej ustawy, to znaczy wówczas gdy będzie miał do nich zastosowanie art. 1 ust. 2 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielkaZakładuUbezpieczeńSpołecznychElżbietaKowalczyk">Może się tak stać na przykład w takiej sytuacji, gdy żołnierz albo policjant po zdegradowaniu straci prawo do korzystania z regulacji przepisów ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielkaZakładuUbezpieczeńSpołecznychElżbietaKowalczyk">„Wojskowe” ustawy emerytalne zawierają bowiem regulacje, w myśl których zdegradowany albo ukarany wyrokiem sądowym żołnierz traci prawo do „swojej ustawy” i to nawet wówczas, gdy legitymuje się dwudziestoletnią służbą. Wtedy to właśnie przechodzi do powszechnego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzedstawicielkaZakładuUbezpieczeńSpołecznychElżbietaKowalczyk">Chciałabym także ustosunkować się do propozycji pana posła Zemke. Otóż uważam, iż wniosek zaproponowany przez pana posła powinien znaleźć się wśród przepisów zmieniających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanLityński">Z kolei po tych wyjaśnieniach niczego nie rozumiem, nie wiem bowiem, czy po wejściu w życie omawianej ustawy, bez wprowadzania żadnych zmian, żołnierze zawodowi będą mieli waloryzację przeprowadzaną na zasadach ogólnych, czy też odrębnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jeżeli Komisja nie zmodyfikuje obecnych regulacji zawartych w art. 153 wprowadzającym zmianę w ustawie dotyczącej służb mundurowych, to wówczas pozostanie taka waloryzacja, jaka obowiązuje w systemie ogólnym. Natomiast w sytuacji, gdy Komisja zadecyduje w głosowaniu o wprowadzeniu poprawek do obecnie obowiązujących przepisów dotyczących waloryzacji świadczeń emerytów wojskowych, to wówczas trzeba będzie wprowadzić proporcjonalne zmiany także w obydwu ustawach „mundurowych”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">W takiej sytuacji proszę, aby Biuro Legislacyjne zadecydowało, w którym miejscu mamy głosować poprawkę zgłoszoną przez posła Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym względzie przychylamy się do opinii strony rządowej i ZUS, w myśl której należałoby zmienić ustawę dotyczącą „służb mundurowych”, nie zaś tę, którą obecnie omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanLityński">Czy poseł Zemke zgadza się z tą propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanuszZemke">Nadal pozostaję przy swoim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanLityński">W takiej sytuacji propozycję posła Zemke będziemy musieli przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanLityński">Obecnie przechodzimy do art. 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Przypominam, że tytuł obecnie omawianego rozdziału 1 brzmi „Dolna i górna granica świadczeń”. A zatem owa dolna granica wysokości świadczeń została zapisana w art. 82, górna zaś w art. 83. W artykule 83 mówi się o tym, że emerytura lub renta nie może być wyższa niż 100% podstawy jej wymiaru, czyli świadczeniobiorca nie może pobierać wyższej emerytury, niż wynosiły jego zarobki. Z kolei ust. 2 tego artykułu mówi, że ograniczenia tego nie stosuje się do emerytur i rent najniższych. Jeżeli zatem wysokość zarobków nakazywałaby przyznać świadczenie niższe od minimalnego, to wówczas świadczenie to zostanie objęte gwarancją przewidzianą dla świadczeń minimalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Ponadto mam uwagę natury technicznej, gdyż w omawianym przepisie przed słowem „renta” powinno zostać dopisane słowo „emerytura”, na co słusznie zwrócił uwagę poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Przy okazji chcę wyjaśnić, że w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin z roku 1982 w art. 67 i w art. 68 znajdują się identyczne przepisy z tymi, które zawarte zostały w omawianym obecnie art. 83. Oczywiście w tamtej ustawie operuje się procentowym, a nie kwotowym, jak obecnie, wyliczeniem świadczenia minimalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że dopisane słowa „emerytury” jest bezdyskusyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAnnaFilek">Proszę o konkretne wyjaśnienie, w którym artykule zostało zapisane, iż emerytury wojskowe mają być waloryzowane na takich, jak obecne zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister już to wyjaśniała. Kwestia ta zapisana została w art. 153.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanuszZemke">Rozumiem, na czym polega istota omawianego obecnie problemu, natomiast uważam, iż trzeba ustalić, jak przedłożony przeze mnie wniosek można zapisać w ustawie. Pierwotnie uważałem, iż należy skreślić art. 153 i art. 154, a następnie w miejsce skreślonych regulacji należy wprowadzić mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJanuszZemke">Jednak po kolejnych wyjaśnieniach nie mam pewności czy takie rozwiązanie będzie adekwatne z moimi intencjami. Nie wiem bowiem czy w sytuacji, gdy skreślimy art. 153 i art. 154, zasady waloryzacji świadczeń wojskowych pozostaną na dotychczasowych zasadach. Czy można przyjąć takie założenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Nie, panie pośle, nie jest to poprawne rozumowanie. Trzeba bowiem pamiętać, że w obecnie omawianej ustawie niejako nie mieści się sytuacja prawna dotycząca tych wojskowych i policjantów, których nie obejmują regulacje art. 1. Dla tej bowiem grupy osób, pozostających w służbie w dniu wejścia w życie ustawy, pozostawiamy cały, przypisany im, dotychczasowy stan prawny. W związku z tym dla wprowadzenia poprawki pana posła należałoby wprowadzić poprawki do ustaw „mundurowych”, a nie do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanLityński">To nie jest od-powiedź na pytanie posła Zemke, który chciał wiedzieć, gdzie należy umieścić proponowaną przez niego poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Poprawka pana posła powinna być głosowana w kontekście art. 153.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMaciejManicki">Pan poseł Lityński utrzymuje, iż pominięcie w art. 83 ust. 2 słowa „emerytury” jest zwykłym przeoczeniem. Natomiast osobiście uważam, iż jest nieco inaczej i było to zamierzone pominięcie tej kategorii świadczeń, gdyż zarówno w oficjalnym druku, jak i w jego wersji roboczej nie figuruje słowo „emerytura”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Panie pośle w druku, którym dysponuję, czytamy: „Ograniczenie wysokości świadczeń do 100% podstawy ich wymiaru nie dotyczy emerytur i rent w wysokości określonej w art. 82”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMaciejManicki">W takim razie powinniśmy zapisać: „nie dotyczy emerytury i rent”, gdyż rent mamy kilka rodzajów, emeryturę zaś tylko jedną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że możemy przyjąć art. 83. Obecnie przechodzimy do art. 84. Czy są jakieś uwagi dotyczące tego artykułu? Nie ma uwag. W takiej sytuacji przechodzimy do rozdziału 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam jeszcze pytanie dotyczące art. 84. Otóż chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w artykule tym pojawia się nowy, dotychczas nie występujący problem dotyczący przeliczania okresu składkowego w kontekście wymiaru czasu pracy. W tym to art. 84 w ust. 3 czytamy: „Przy ocenie okresu składkowego, o którym mowa w ust. 1, okresy zatrudnienia w niepełnym wymiarze czasu pracy po dniu wejścia w życie ustawy uwzględnia się proporcjonalnie do czasu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełMaciejManicki">Mogę się domyślać, jakie intencje towarzyszyły wprowadzeniu zacytowanego przepisu, wobec tego chciałbym się dowiedzieć, czy także w przypadku gdy ktoś będzie pracował w wymiarze większym niż tylko jeden etat, również będą stosowane zasady zawarte w przytoczonym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanLityński">Proszę o wyjaśnienie, czy zarzut posła Manickiego, że wprowadzono nowy przepis, niekorzystny dla pracowników, jest słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Trudno to jednoznacznie stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że Komisja każdorazowo miała być informowana o wprowadzonych zmianach, natomiast poseł Manicki utrzymuje, że w art. 84 wprowadzono nowy przepis, o którym Komisja do tej pory nie wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Już wcześniej informowałam, iż art. 84 składa się z dwóch części, przy czym regulacje zawarte w pierwszej części dotyczą starego systemu emerytalnego, z kolei przepisy zawarte w części drugiej korespondują z założeniami nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Część druga mówi o tych osobach, które w przyszłości uzyskają świadczenia z obydwu filarów emerytalnych, a zatem proponowanej regulacji nie można odnosić do dotychczasowego systemu zaopatrzenia emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanLityński">Proszę o odpowiedź na pytanie posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Okres składkowy, o którym mowa w przytoczonym przez posła Manickiego przepisie, dotyczy tych osób, którym w nowym systemie emerytalnym będzie przysługiwało świadczenie w wymiarze minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Pamiętać należy, iż rozmiar uczestniczenia w nowym systemie będzie zależał między innymi od stażu pracownika, który otrzymuje świadczenie. Wobec tego w sytuacji, gdy ktoś przez 20 lat pracował na połowie etatu, nie można zaliczyć tych lat jako okresu pełnego zatrudnienia. Zatem, aby dana osoba mogła „uzbierać” wymagane lata pracy, będzie musiała dłużej wykonywać zatrudnienie niż osoba pracująca w pełnym wymiarze czasu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Oczywiście są to nasze propozycje, które Komisja może przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że proponowane przez rząd rozwiązanie jest co najmniej bardzo dyskusyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduMarekGóra">Rządowi chodzi o to, aby interwencja państwa, czyli dopłaty z budżetu do gwarantowanych świadczeń minimalnych, nie były uprawnieniem powszechnie nadużywanym. Nie może być tak, aby ktoś pracujący przez szereg lat na 1/10 etatu uzyskał prawo do świadczenia minimalnego, a więc częściowo finansowanego ze środków publicznych. Pozostawienie dotychczasowej zasady stanowiłoby wręcz jawną zachętę do nadużywania gwarancji dotyczącej wysokości świadczeń minimalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję za dotychczasowe wyjaśnienia, jednak muszę powiedzieć, że zbytnio mnie one nie usatysfakcjonowały, gdyż nadal nie wiem, dlaczego rząd nie proponuje, aby zasadę zawartą w art. 84 ust. 2 ograniczyć wyłącznie do osób wykonujących zatrudnienie w niepełnym wymiarze czasu pracy, pomijając te osoby, które pracują w wymiarze większym niż jeden tylko etat.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMaciejManicki">Prosiłbym o wyjaśnienie jak potraktowana zostanie osoba, która przez 10 lat pracowała na pół etatu, kolejne 5 na pełnym etacie, a następnie przez 10 lat wykonywała zatrudnienie w wymiarze półtora etatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Liczenie stażu pracy jest już od dłuższego czasu tematem dość ożywionej dyskusji. Jak wiadomo, część ubezpieczonych deklaruje zazwyczaj dochód w wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia obliczonego dla poprzedniego kwartału, a tym samym zbliża się do granicy dochodów, która w przyszłości spowoduje, iż osoba deklarująca takie dochody zyska prawo do minimalnego świadczenia, a więc gwarantowanego przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Zilustrowana sytuacja powoduje, że obecnie 1/5 liczby osób pobierających minimalne emerytury zarabiała mniej, niż wskazywałaby na to wysokość obecnie otrzymywanego świadczenia. Oznacza to, że do tych osób dopłaca każdorazowo budżet państwa, zachowując ustawową zasadę gwarantowania świadczeń na minimalnym poziomie. Wśród tych osób zdecydowaną większość stanowiły osoby zatrudnione wcześniej w niepełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Wobec tego przyjęcie założenia, iż każda osoba zatrudniona w niepełnym wymiarze czasu pracy powinna otrzymać minimalną emeryturę, jest krzywdzące dla osób pracujących przez całe lata w pełnym wymiarze czasu pracy. Pamiętać bowiem trzeba, że jednak system ubezpieczeniowy nie może wypełniać roli pomocy społecznej. Dlatego też uważam, iż zamieszczenie omawianego przepisu jest nader pożyteczne, gdyż pozwoli sprawiedliwie przyznawać świadczenia minimalne, do których dopłacają wszyscy podatnicy. Nie każda osoba pracująca w niepełnym wymiarze czasu pracy jest na tyle biedna, aby budżet państwa musiał do niej dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Natomiast muszę stwierdzić, że obawy pana posła Manickiego są bezpodstawne, gdyż osoba pracująca w większym niż jeden etat wymiarze czasu pracy, w przyszłości zyska wyższe świadczenie, gdyż wysokość tegoż świadczenia zależna będzie od zarobków uzyskiwanych we wszystkich miejscach pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">W nowym systemie emerytalnym formalny czas zatrudnienia nie będzie miał znaczenia, gdyż sumowane będą wszystkie dochody uzyskiwane przez ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanLityński">Zgadzam się ze stwierdzeniem pani Wiktorow, że zachowując obecny system działamy na szkodę budżetu państwa, natomiast żadną miarą obecny system nie działa na szkodę pozostałych emerytów. A zatem nie można mówić, że system ubezpieczeniowy, oparty na środkach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wypełnia rolę wyznaczoną dla pomocy społecznej, gdyż dopłaty z budżetu państwa w niczym nie uszczuplają środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Jednak regulacja mówiąca o dopłatach do minimalnych emerytur zapisana jest w ustawie o ubezpieczeniach społecznych, a nie w ustawie o pomocy społecznej. Proponowany zapis ma na celu wyraźne oddzielenie środków, którymi dysponuje Fundusz, od środków będących w gestii pomocy społecznej. Jeżeli osoba pobierająca minimalne świadczenie znajdzie się w trudnej sytuacji materialnej, to wówczas powinna wkroczyć z interwencją pomoc społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanLityński">O ile mi wiadomo, w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej trwają prace nad uregulowaniami dotyczącymi niepełnego czasu pracy. Prace te realizowane są w kontekście wciąż jeszcze utrzymującego się wysokiego bezrobocia, a zatem w sytuacji, gdy wprowadzimy zapis zawarty w art. 84 ust. 3, osoba podejmująca z konieczności pracę w niepełnym wymiarze w przyszłości zostanie dodatkowo skrzywdzona przez system emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMaciejManicki">Myślę, że dyskusja nad art. 84 dobiega końca, a zatem chciałabym sformułować dwa formalne wnioski. Pierwszy z nich polega na skreśleniu w art. 84 ust. 3. Jeśli wniosek ten zostanie odrzucony w głosowaniu, wówczas będę proponował następującą redakcję obecnego zapisu: „Przy ocenie okresu składkowego, o którym mowa w ust. 1, wszystkie okresy zatrudnienia uwzględnia się proporcjonalnie do czasu pracy”. Oznaczałoby to konieczność skreślenia słów „w niepełnym wymiarze czasu pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduMarekGóra">Chciałbym zapytać, czy poseł Manicki przewiduje jakiś inny zapis, który by uniemożliwił nadużywanie przepisu o gwarantowaniu wysokości minimalnych emerytur. Bywają takie sytuacje, że właściciel jakiegoś warsztatu zatrudnia fikcyjnie żonę na 1/5 etatu i opłaca zgoła symboliczne składki ubezpieczeniowe, po czym żona ta, po osiągnięciu stosownego wieku, otrzymuje emeryturę, do której, zgodnie z ustawą dopłaca budżet państwa. Muszę powiedzieć, że nie są to wcale rzadko spotykane praktyki, stanowiące naprawdę znakomity interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Podobnie jak poseł Manicki uważam, iż wprowadzenie kategorii czasu pracy powinno działać zarówno w przypadku niepełnego zatrudnienia jak i zatrudnienia wykonywanego w większym niż etat wymiarze. Wszak składki opłaca się od wysokości dochodów i to niezależnie od tego, w jakim wymiarze czasu dana osoba jest zatrudniona. Może być i taka sytuacja, że osoba zatrudniona na połowie etatu zarabia nawet dwukrotnie więcej od osoby zatrudnionej na pełnym etacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduMarekGóra">Pani poseł, jeżeli ktoś na pół etatu zarabia znaczne kwoty, to wówczas nie będzie miał problemu z minimalną emeryturą, wszak świadczenie to adresowane jest do osób mało zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduMarekGóra">Rząd, proponując omawiany przepis, z jednej strony chce ograniczyć nadużywanie ustawowych gwarancji dotyczących minimalnych emerytur i rent, z drugiej zaś w żadnej mierze nie ogranicza zarobków uzyskiwanych z racji wykonywania pracy w zwiększonym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie po raz pierwszy na forum Komisji wraca omawiana obecnie kwestia. Nie raz i nie dwa zastanawialiśmy się, co zrobić z takimi osobami, które deklarują dochód w wysokości 10 zł miesięcznie i opłacają od tej kwoty 4,5 zł składki. Osoby te, wnosząc składkę w takiej właśnie wysokości, zyskują status osoby ubezpieczonej. Przy obecnie obowiązujących zasadach można wnosić przez całe lata składkę w tej symbolicznej wysokości, aby następnie na 10 lat przed uzyskaniem wieku emerytalnego rozpocząć zarobkowanie, które znajdzie odbicie w wysokości emerytury. Przy czym pamiętać należy, iż ta groszowa składka pozwala na uzyskanie wieloletniego stażu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że ku mojemu zdumieniu rząd nie przewidział w obecnie omawianej ustawie minimalnej podstawy zarobkowania, która pozwalałaby ubezpieczyć się zainteresowanej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Minimalną podstawę stanowi w tym przypadku najniższe wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Skoro tak, to w moim przekonaniu lepiej byłoby regulować minimalną podstawę upoważniającą do wejścia w system ubezpieczeniowym niż staż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanLityński">Interesuje mnie, czy w nowym systemie ubezpieczeniowym odnotowywany będzie w systemie komputerowym wymiar czasu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMaciejManicki">Przede wszystkim chciałbym poinformować, że z całą konsekwencją podtrzymuję swój wniosek o skreślenie w art. 84 ust. 3, lub też o zmodyfikowanie, według zgłoszonej tu propozycji, jego obecnego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełMaciejManicki">Ponadto chciałbym wnieść uwagę nieco innego typu, nawiązując niejako do tego, co przed chwilą powiedział poseł Lityński. Chodzi bowiem o to, że w projekcie ustawy operujemy takimi pojęciami jak „okres składkowy” oraz „okres zatrudnienia”. Natomiast po sięgnięciu do słowniczka okazuje się, że większość użytych w omawianym przepisie pojąć po prostu nie zgadza się z przyjętą przez posłów definicją.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełMaciejManicki">Formalnie do okresów zatrudnienia zalicza się na przykład okresy czynnej służby wojskowej, a także okresy pobierania zasiłku dla bezrobotnych. A zatem mając na uwadze przytoczone okoliczności, dochodzimy wręcz do absurdu. Być może sytuacja byłaby nieco lepsza wówczas, gdyby omawiany przepis został sformułowany w sposób czytelniejszy i bardziej logiczny. Można by na przykład napisać, że za okresy składkowe uważa się te okresy zatrudnienia, od których była odprowadzana składka. W obecnym swym brzmieniu ust. 3 zawiera liczne niejasności i w zasadzie prawdziwej intencji projektodawców trzeba się tylko domyślać. Ponadto przepis ten stoi w sprzeczności z zasadą, która towarzyszyła zredagowaniu przepisów o najniższych świadczeniach, nawiasem mówiąc, finansowych ze środków pochodzących spoza systemu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pamiętać trzeba, że okresy składkowe, o których obecnie rozstrzygamy, nie dotyczą wyłącznie sytuacji przyszłych, ale tych sytuacji, które miały miejsce w minionych latach. A zatem nikt nie będzie w stanie sporządzić takiego komputerowego rejestru przebiegu zatrudnienia, o jakim nieco wcześniej mówił poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Myślę, że taki rejestr w zasadzie do niczego nie jest potrzebny w sytuacji, gdy uznajemy za zatrudnioną każdą osobę, która wnosi składkę ubezpieczeniową co najmniej od minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Natomiast za zasadne uważam wprowadzenie do ustawy kontrowersyjnego przepisu, gdyż, jak to zostało powiedziane, pozwoli on zapobiec nadużywaniu gwarancji przewidzianych dla świadczeń minimalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanLityński">Po wysłuchaniu wszystkich argumentów przychylam się do propozycji przedłożonej przez posła Manickiego. Natomiast wprowadzenie elementu czasu pracy do nowego systemu emerytalnego nie wydaje mi się celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Mimo wszystko nie mogę podzielić poglądu wyartykułowanego przez posła Manickiego, gdyż w proponowanym przepisie, zawartym w art. 84 ust. 3, czytamy wyraźnie, iż chodzi o ocenę okresu składkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanLityński">Jednak do tej pory nikt nie powiedział, jakie są kryteria oceny tegoż okresu składkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">To Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest zobowiązany sprawdzić, czy zainteresowana osoba spełnia warunki do przyznania jej najniższego świadczenia. Warunki te zostały określone w sposób jasny, wiadomo bowiem, że osoba ubiegająca się o przyznanie emerytury musi mieć 25 lat okresu składkowego. A zatem omawiany przepis nie zawiera żadnych zawiłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanLityński">Nadal nie wiem, jak zostały ustalone kryteria tej oceny, o której mowa w art. 84 ust. 3. Jeśli uściślimy ten zapis zgodnie z tym, co przed chwilą powiedziała pani Wiktorow, to wówczas poseł Manicki nie będzie musiał zgłaszać zaprezentowanych tu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMaciejManicki">Muszę powiedzieć, że ostatnie wyjaśnienia przedstawione przez panią Guzelf jeszcze pogłębiły moje wcześniejsze wątpliwości, dla mnie bowiem ocena okresu składkowego, o której mowa w ust. 3 jest określeniem nader enigmatycznym. Myślę wobec tego, że należałoby napisać „przy obliczaniu okresu składkowego”. Uważam, iż przepis w obecnym swym brzmieniu jest chaotyczny i mało precyzyjny, z tego też powodu obstaję przy swoim wniosku, aby go skreślić. Natomiast w sytuacji, gdy rząd skonstruuje dobry przepis, wówczas będziemy mogli powrócić do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMaciejManicki">Mam jeszcze uwagi do ust. 4 tegoż samego artykułu, w którym czytamy, że przepisu ust. 1 nie stosuje się do emerytur przysługujących osobom, które osiągają przychód z tytułu zatrudnienia, służby lub wykonywanej pracy zarobkowej albo prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej, o których mowa w art. 102 ust. 1 - do ust. 4, bez względu na wysokość tego przychodu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełMaciejManicki">Z odczytanego przepisu wynika, w samym założeniu, że regulacja zawarta w ust. 1 ma charakter samodzielny, jednakże w tym samym przepisie jednocześnie nakazuje się uwzględnić przepisy zawarte w ust. 2 i w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełMaciejManicki">Uważam, iż ze względów legislacyjnych należy zapisać, iż przepisów ust. 1 i ust. 2 lub przepisów ust. 1, ust. 2 i ust. 3, nie stosuje się... itd.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełMaciejManicki">W obecnym swym brzmieniu ust. 4 każe się zastanawiać, co też ustawodawca miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJanLityński">Proszę, aby w kwestii poruszonej przez posła Manickiego wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W kwestii tej nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Przepis ten, może rzeczywiście nie do końca jasny, reguluje sytuację prawną, w której osoba legitymująca się dwudziestopięcioletnim stażem, dostaje najniższą emeryturę i zamierza uzyskiwać przychody z pracy. Wówczas, bez względu na to, ile osoba taka zarabia, wypłaca się jej przyznane świadczenie, ale nie w wysokości podniesionej do kwoty najniższej emerytury, gwarantowanej przez budżet, tylko do kwoty wynikającej ze stanu indywidualnego konta ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Natomiast w sytuacji, gdy ta sama osoba zaprzestanie zarobkowania, zmniejszone świadczenie ponownie ustala się na poziomie gwarantowanego świadczenia minimalnego. Taki jest sens tej regulacji. Działa ona w sytuacji, gdy potwierdzono już dwudziestopięcioletni staż, przeliczając proporcjonalnie lata przepracowane w niepełnym wymiarze. Inaczej mówiąc, osoba, której przyznano minimalne, gwarantowane przez państwo świadczenie, nie może zarobić ani złotówki bez obawy obniżenia tegoż świadczenia o tę kwotę, która jest wypłacana ze środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym prosić o konkretne wyjaśnienie, co ustawodawcy chcieli powiedzieć przez zamieszczenie przepisu o przychodach. W sumie w tymże przepisie nie ma ani słowa na ten temat, jak ów przychód będzie obliczany, czy w skali miesięcznej, czy też rocznej. A jest to dla świadczeniobiorców wręcz zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Przez całą ustawę przewija się pojęcie „działalność pozarolnicza”, które jest dla mnie pojęciem ogólnikowym i niejasnym. Muszę powiedzieć, że w innych ustawach spotykałem się z pojęciem „pozarolnicza działalność gospodarcza” i wówczas sprawa była jasna, gdyż działalność taką reguluje odpowiednia ustawa o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jeżeli nie uzupełnimy zamieszczonego w tej ustawie pojęcia „pozarolnicza działalność” o słowo „gospodarcza”, to wówczas wejdziemy w różnego rodzaju wręcz absurdalne sytuacje, które będą powodowały powstawanie problemów związanych z zawieszaniem emerytur oraz rent. Nie będzie na przykład wiadomo, czy emeryt sprzedający wiśnie z własnego ogrodu zostanie pozbawiany świadczenia, podobnie jak rencista wynajmujący jeden pokój w swoim zbyt obszernym mieszkaniu. Aby uniknąć zasygnalizowanych tu komplikacji proponuję, aby jednak precyzyjnie określić, co uznaje się za działalność zarobkową, a co pozostaje poza tą kategorią.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Po wyłuszczeniu tych racji proszę o wyjaśnienie, czy obecny zapis o działalności pozarolniczej jest wynikiem błędu, czy też pojęcie „działalność pozarolnicza” było w pełni zamierzone przez ustawodawców. Jeśli okaże się, że obecne brzmienie omawianego przepisu jest wynikiem świadomego działania, to również prosiłbym o wyjaśnienie, jakie elementy działalności zarobkowej powinny się znaleźć w tak określonej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Przepisy, które znajdują się w rozdziale 2, dotyczące zawieszania świadczeń, odnoszą się do przychodów uzyskiwanych z tytułu działalności objętej obowiązkiem ubezpieczenia społecznego. A zatem wyjaśnienie poszczególnych pojęć zamieszczone zostało w ustawie o systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">W tejże ustawie, w art. 8 ust. 6 czytamy, że za osobę prowadzącą działalność pozarolniczą uważa się osobę prowadzącą pozarolniczą działalność gospodarczą, realizowaną w myśl przepisów ustawy o działalności gospodarczej. Za osobę taką uważa się także twórcę, artystę i osobę wykonującą wolny zawód w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Czyli wymienione grupy osób mieszczą się w kategorii określonej mianem działalności pozarolniczej. Oznacza to, że ustawa emerytalna o świadczeniach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych musi posługiwać się pojęciami zaczerpniętymi z ustawy o systemie emerytalnym. Nie można bowiem tych samych pojęć definiować odmiennie w ustawie, którą obecnie omawiamy w sytuacji, gdy funkcjonuje już w innych ustawach definicja tychże pojęć.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Z wyjaśnień tych wynika, że działalność pozarolnicza jest pojęciem szerszym od pozarolniczej działalności gospodarczej, gdyż obejmuje ono zarówno osoby wykonujące działalność gospodarczą, a więc na przykład taksówkarzy, ale także twórców i artystów, jak również osoby parające się wolnymi zawodami. W tym ostatnim przypadku w grę wchodzą na przykład lekarze, adwokaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMaciejManicki">Chcę przypomnieć, że również w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu posługujemy się pojęciem „działalność pozarolnicza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanLityński">A zatem pozostało jeszcze bez odpowiedzi pytanie postawione przez poseł Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jeżeli ktoś otrzymuje świadczenie minimalne co miesiąc, to tym samym należy badać, czy można je wypłacić w danym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś pytania lub wyjaśnienia odnoszące się do art. 84?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Już wcześniej mówiłam o tym, że w omawianym artykule brak zapisu mówiącego, iż podwyższenie świadczenia, o którym mowa w ust. 1, finansowane jest z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">W sytuacji, gdy będziemy mieli do czynienia z indywidualnymi kontami ubezpieczeniowymi nie będzie środków, które można by przeznaczyć na podwyższenie świadczeń minimalnych gwarantowanych przez państwo. Byłby to przepis analogiczny do tego, w którym mowa jest o przyznawaniu świadczeń w drodze wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJanLityński">Oczywiście mogą być odpowiednie środki finansowe w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jednak-że przyjęliśmy zasadę, że dopłaty do świadczeń minimalnych dokonywane będą z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJanLityński">Ponieważ rząd ma przygotować zmianę do art. 84, sądzę, że „przy okazji” mógłby także zredagować przepis, o którym przed chwilą mówiła pani Guzelf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Art. 84 mówi o tym, że gwarantujemy minimalne świadczenie, jeżeli suma świadczenia obliczona z dwóch filarów emerytalnych nie będzie gwarantowała minimum określonego w art. 82. A zatem niejako w przypadku świadczeń minimalnych w przyszłym systemie będą funkcjonowały dwa źródła ich finansowania. Ważne jest zatem, aby wypłaty środków pochodzących z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz dopłaty z budżetu zostały w jakiś sposób skorelowane i połączone w jedną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanLityński">Sprawa poruszona przez poseł Bańkowską ma charakter techniczny, myślę, że wrócimy do niej po zakończeniu dyskusji nad kwestiami merytorycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Rząd przygotował już propozycję zapisu art. 84 ust. 3 uwzględniającą sugestię posła Manickiego. Otóż proponujemy, aby w miejsce dotychczasowego sformułowania „przy ocenie okresu składkowego” zapisać „przy obliczaniu okresu składkowego”. Ponadto proponujemy, aby okresy zatrudnienia bądź okresy działalności pozarolniczej traktować jako okresy równe pełnemu wymiarowi czasu pracy wówczas., gdy osoba wykonująca tego typu działalność osiąga dochody równe co najmniej najniższemu wynagrodzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJanLityński">Proszę o zaprezentowanie całej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Oto brzmienie art. 84 ust. 3: „Przy obliczaniu okresu składkowego, o którym mowa w ust. 1, okresy osiągania przychodów z tytułu zatrudnienia w kwocie najniższego wynagrodzenia, traktuje się jak okres zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Regulację tę stosowalibyśmy odpowiednio do tych osób, które nie są pracownikami, czyli do osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą oraz do osób zatrudnionych na podstawie umowy-zlecenia lub umowy zawieranej z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej. Podobnie potraktowane zostałyby te osoby, które osiągają dochody łączone, uzyskane z kilku tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanLityński">Odnoszę wrażenie, iż jesteśmy równie daleko od sformułowania odpowiedniego zapisu jak wówczas, gdy przystępowaliśmy do pracy nad art. 84. Moim zdaniem nie należy mówić w tej regulacji o osiąganiu dochodów, ale o składce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Proponując taki zapis chcieliśmy uwzględnić również te osoby, które zatrudnione są w wymiarze wyższym niż jeden etat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem mówimy o dwóch różnych sprawach, gdyż kwestia, którą porusza pani Guzelf, przestanie być istotna w nowym systemie emerytalnym, natomiast istotna staje się składka wnoszona do tegoż systemu. Jeżeli składka jest niższa od minimalnej, to wówczas osoba wpłacająca składkę w takim właśnie wymiarze nie zyskuje prawa do minimalnego świadczenia gwarantowanego przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełJanLityński">Po uzupełnieniu przepisów, które miał przygotować rząd, powrócimy do rozdziału 1.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełJanLityński">Obecnie przechodzimy do rozdziału 2, zatytułowanego „Waloryzacja świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełJanLityński">Proszę o zaprezentowanie tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Otóż przypominam, iż od roku 1997 obowiązuje ustawa o waloryzacji emerytur i rent. Ustawa ta w całości przeniesiona została do niniejszej ustawy i została zawarta w rozdziale 2.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Chcę poinformować, że poza jednym wyjątkiem, nie wprowadziliśmy żadnych zmian do ustawy o waloryzacji świadczeń. Zaraz kwestię tę postaram się zilustrować. Otóż w przywołanej ustawie przewidziany był wskaźnik wysokości świadczenia. Czyli był taki zapis, który mówił, iż przy każdej waloryzacji ustala się wskaźnik wysokości świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Jednak po latach doświadczeń doszliśmy do wniosku, że wskaźnik ten w istocie niczemu nie służy, ponieważ waloryzacja polega na podwyższaniu kwoty świadczenia i na skorygowaniu w związku z tym podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Z wymienionych powodów w przedkładanej wersji ustawy zrezygnowaliśmy z pozo-stawienia zapisu o wskaźniku wysokości świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAnnaFilek">Chcę powiedzieć, że praktycznie całe środowisko emerytów i rencistów w chwili obecnej jest zdecydowanie przeciwne utrzymywaniu waloryzacji cenowej. Przy okazji trzeba przypomnieć, że w momencie wprowadzania waloryzacji cenowej emeryci podchodzili do tego rozwiązania wręcz z entuzjazmem, gdyż sądzili, że taki właśnie sposób przeliczania świadczeń pozwoli im w pełni pokryć wzrastające koszty utrzymania, w tym przede wszystkim szybko rosnące czynsze. Teraz jednak, po niewesołych doświadczeniach, zdecydowanie protestują przeciwko zachowaniu tej zasady. Do Sejmu wpływają liczne protesty od środowisk emeryckich, formułowane są też postulaty o powrót do waloryzacji płacowej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełAnnaFilek">Emeryci wskazują, że obecny system waloryzacji utrwala niski poziom świadczeń uzyskanych w latach kryzysu gospodarczego i że przyczynia się do narastania zjawiska tzw. starych portfeli. Emeryci uważają też, iż coroczne odwoływanie się do ustawy budżetowej staje się powodem przetargów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełAnnaFilek">Obecnie, po przedstawieniu tych uwag natury ogólnej, chciałabym przejść do prezentowania roboczych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanLityński">Pani poseł, muszę pani przyznać rację, jednak pamiętać należy o tym, iż doświadczenia ubiegłych lat wykazały, że budżet nie udźwignie ciężaru waloryzacji płacowej, w związku z tym zdecydowano o wprowadzeniu waloryzacji cenowej, która oczywiście przyczynia się do obniżania emerytur. Jest to dość brutalna prawda, ale nie uciekniemy od niej żadną miarą.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJanLityński">Oczywiście pani poseł może zgłosić wniosek o przywrócenie waloryzacji płacowej, ale w sumie będzie to wyłącznie pusty gest. Z podobną sytuacją mieliśmy już zresztą do czynienia w trakcie poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAnnaFilek">Proszę państwa, jestem w pełni świadoma, że powrót do waloryzacji płacowej w poprzedniej wersji, w chwili obecnej nie jest możliwy, ale przecież można ten system waloryzacji nieco zmodyfikować, mając na uwadze sytuację budżetu państwa. Z tego też powodu przygotowałam trzy warianty i bardzo zależałoby mi na tym, aby z moimi propozycjami zechcieli się zapoznać zarówno posłowie, jak i przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełAnnaFilek">Trzeci z moich wariantów ma charakter rozwiązania minimalistycznego, które należałoby zaakceptować choćby z tego względu, że emeryci z obecnie opracowywaną ustawą wiążą wielkie nadzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję, abyśmy jednak przeszli do poszczególnych artykułów, gdyż, jak sądzę, nie ma już więcej uwag ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduMarekGóra">Nie twierdzę, że wszyscy emeryci otrzymują świadczenia w dostatecznej wysokości, jednak badania wykazują, że obszary niedostatku koncentrują się przede wszystkim w młodych, wielodzietnych rodzinach. Jeżeli zatem uznamy, że emerytom należy podnieść świadczenia, to wówczas mniej środków pozostanie na inne, równie ważne społeczne cele. I to jest właśnie ten dylemat, który musi rozstrzygnąć Komisja.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduMarekGóra">Pragnę zwrócić uwagę, iż podwyższenie emerytur spowoduje tzw. koszt alternatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że pani poseł nie przedstawiała argumentów dokumentujących biedę nękającą emerytów, natomiast opowiadała się za wzrostem świadczeń w jakimś stopniu dorównującym wzrostowi płac.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJanLityński">Chodzi w gruncie o to, że emeryci przy stosowaniu obecnej waloryzacji nie odczuwają poprawy poziomu życia odnotowywanego w naszym kraju. I jest to bolesna prawda, którą doskonale znamy. Wszak żaden z decydentów politycznych nie neguje tego faktu, że nie stać nas na to, aby stworzyć emerytom wyższy poziom życia.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJanLityński">Obecnie przechodzimy do art. 85.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie przewodniczący, jednak chciałabym zakończyć prezentowanie swoich propozycji. Otóż uważam, że wszystkie moje wnioski nierozerwalnie łączą się z regulacjami art. 85, art. 86 i art. 87. Wobec tego proponuję, aby obecny art. 85 ograniczyć do następującego zapisu: „Emerytury i renty podlegają okresowej waloryzacji na zasadach i w terminach określonych w art. 86”. Tym samym należałoby skreślić drugą część obecnego art. 85, w której czytamy: „... w celu zachowania co najmniej ich realnej wartości w odniesieniu do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem”.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełAnnaFilek">Obecnie chciałabym zaprezentować przygotowane przez siebie rozwiązania wariantowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanLityński">Proszę, aby pani poseł rozpoczęła prezentację od wariantu zawierającego najdalej idące propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAnnaFilek">Dostosuję się do sugestii pana przewodniczącego. Otóż proponuję następujący zapis w art. 86: „Emerytury i renty waloryzuje się od 1 marca. Waloryzacja obejmuje emerytury i renty przypadające przed dniem określonym jako termin waloryzacji. Wskaźnik waloryzacji jest równy prognozowanemu na dany rok wskaźnikowi wzrostu średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełAnnaFilek">Proponuję, aby najpierw przegłosować tę propozycję z tego względu, iż art. 87 w zredagowanym przeze mnie brzmieniu zawiera jakby rozwinięcie przedstawionej tu propozycji. W artykule tym proponuję następującą treść: „Jeżeli wskaźnik, o którym mowa w art. 86 ust. 3, wyliczony w oparciu o faktyczny wzrost średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, jest wyższy niż przyjęty do waloryzacji, podwyższa się wskaźnik waloryzacji na rok następny...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławSzwed">Oczywiście mógłbym poprzeć poprawki prezentowane przez poseł Filek, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, iż dzisiaj nie jesteśmy w stanie naprawić wszystkich niedoskonałości poprzedniego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełStanisławSzwed">Z tego też powodu proponuję, abyśmy najpierw ogólnie zadecydowali w głosowaniu, czy decydujemy się na zastąpienie obecnej waloryzacji cenowej waloryzacją płacową. Jeśli kwestię tę przegłosujemy, to wówczas będziemy sukcesywnie wracać do poszczególnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJanLityński">Padł wniosek formalny o to, aby w chwili obecnej przegłosować ewentualną zmianę obecnego systemu waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAnnaFilek">Myślę, że jednak powinnam najpierw omówić swoje rozwiązania wariantowe, co będzie pomocne w podejmowaniu decyzji w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem wynik takiego głosowania, o którym mówił poseł Szwed, jest oczywisty, przy czym pani poseł może zgłosić wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się jednak, że niepotrzebnie łudzilibyśmy emerytów, iż propozycje przedkładane przez panią poseł są możliwe do wprowadzenia w życie, gdyż, jak to już było powiedziane, budżet nie udźwignie takiego ciężaru. Jeszcze w trakcie poprzedniej kadencji osiągnięty został pewien stan bolesnego konsensu, ale wiedząc o tym, nie możemy podjąć żadnych innych zobowiązań dotyczących zasad waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełJanLityński">Raz jeszcze przypominam, że pani poseł może zgłosić wnioski mniejszości, co w niczym nie zmieni obecnych zasad waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAnnaFilek">Może jednak pozwolicie mi państwo zreferować moje pro-pozycje, zależy mi zwłaszcza na omówieniu wariantu III, który zapobiega tworzeniu się starych portfeli, a nie jest wariantem bardzo kosztownym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanLityński">Nie mogę zaakceptować propozycji poseł Filek, gdyż zgłoszony został formalny wniosek o przeprowadzenie głosowania. Autorem tego wniosku jest poseł Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełStanisławSzwed">Podtrzymuję swój wniosek o przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanLityński">Może jednak pozwolimy pani poseł omówić III wariant, po czym przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAnnaFilek">Istota III wariantu polega na pozostawieniu waloryzacji cenowej oraz na zmianie regulacji zawartych w obecnym art. 87. Chodzi bowiem o to, że emeryci, którzy przez wiele lat pobierają świadczenie, coraz bardziej ubożeją, a ich świadczenie odsuwa się coraz dalej od przeciętnej płacy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełAnnaFilek">Wobec tego chciałabym wprowadzić do art. 87 zapis mówiący, że emerytura może stracić tylko ściśle określony procent swojej pierwotnej wartości, obliczanej w relacji do średniej płacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanLityński">Pani poseł nie określiła, jakie kroki powinny zostać podjęte w tym celu, aby zapobiec powstawaniu przedstawionego zjawiska. Myślę, że niezbędne decyzje mógłby podejmować tylko parlament, który musiałby w corocznych budżetach podnosić kwotę waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJanLityński">Proszę, aby obecnie poseł Szwed skonkretyzował swój wniosek formalny, po czym będziemy mogli przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełStanisławSzwed">Chodziło mi o to, abyśmy mogli rozstrzygnąć w głosowaniu, czy na obecnym posiedzeniu będziemy dyskutować o zmianie waloryzacji cenowej na waloryzację płacową.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełStanisławSzwed">Myślę, że byłoby to głosowanie o charakterze sondażowym. Uważam bowiem, że bez głosowania dyskusja nad poszczególnymi poprawkami jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że w takiej sytuacji poseł Szwed powinien określić, o jakie artykuły konkretnie chodzi w czekającym nas głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, tu nie chodzi o konkretne artykuły, ale o rozstrzygnięcie w głosowaniu, czy Komisja przychyla się do zachowania waloryzacji cenowej, czy też opowiada się za wprowadzeniem waloryzacji płacowej. A zatem byłoby to głosowanie o charakterze kierunkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanLityński">Jednak trzeba pamiętać, że głosowanie bynajmniej nie rozwiązuje problemu przedstawionego przez poseł Filek. Myślę, że w takiej sytuacji lepiej będzie przegłosować kolejno poszczególne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałem zwrócić uwagę, że rząd nie wprowadził nas w istotę treści rozdziału 2, wobec tego trudno powiedzieć, czy w projekcie omawianej ustawy, a ściślej w artykułach zawartych w rozdziale 2, wprowadzone zostały jakieś zmiany w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełMaciejManicki">Muszę też powiedzieć, że nie są dla mnie w pełni jasne intencje ustawodawcy. Na przykład nie wiem, w jakim celu w art. 85 ust. 1 zamieszczone zostało następujące sformułowanie: „w odniesieniu do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem”, skoro w następnym przepisie, czyli w ust. 2 tego samego artykułu, czytamy o prognozowanym na dany rok średniorocznym wzroście towarów i usług konsumpcyjnych, co moim zdaniem jest sprzeczne z zacytowaną wcześniej regulacją ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełMaciejManicki">W zasadzie mógłbym zaakceptować przytoczone przepisy, jednakże pod warunkiem, że wzrost cen ogółem, o którym mowa w ust. 1, stanowi wskaźnik wyższy niż średnioroczny wzrost cen, o którym z kolei mówi się w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanLityński">Muszę powiedzieć, że akurat odwrotnie odczytałem regulacje, o których mówi poseł Manicki, dla mnie bowiem oznaczają one, iż emerytury i renty obligatoryjnie podwyższone zostaną co najmniej w takim stopniu, w jakim ogółem wzrosną ceny towarów i usług, ale może to być i nieco więcej, o czym z kolei mówi ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMaciejManicki">Jestem przekonany, że takie karkołomne konstrukcje, które trzeba rozszyfrowywać, powinny zostać zastąpione prostym i jednoznacznym zapisem. Myślę, że można by po prostu zapisać, że emerytury i renty podlegają waloryzacji w celu zachowania ich realnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast dopiero w dalszych ustępach można by wyjaśnić, jakie będą konsekwencje przyjęcia takiej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Sprzeciwiam się wprowadzeniu do ustawy regulacji zaproponowanej przez posła Manickiego, gdyż obecnie obowiązujące rozwiązanie jest korzystniejsze od proponowanego. Myślę, że uzasadnienie tego twierdzenia nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie zamierzam polemizować z zaprezentowanymi uwagami, natomiast chciałabym powiedzieć, że pierwszy z omawianych zapisów ma charakter intencyjny, natomiast cała reszta jest instruktażem mającym służyć wykonaniu tejże intencji.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wobec tego uważam, iż art. 85 ust. 1 powinien zachować swoje obecne brzmienie, przeniesione zresztą z poprzedniej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMaciejManicki">Myślę, że powinniśmy zadbać o to, aby cała ustawa miała jednorodną konstrukcję. Zaraz postaram się to wyjaśnić. Otóż w art. 25 mówimy, że podstawę obliczenia emerytury stanowi kwota składek zaewidencjonowanych na koncie ubezpieczonego do dnia złożenia wniosku o emeryturę. Tak stanowi ust. 1 art. 25. Z kolei w ust. 4 czytamy, iż waloryzacja składek polega na podwyższeniu zaewidencjonowanej w dniu 31 grudnia każdego roku na koncie ubezpieczonego kwoty wskaźnikiem waloryzacji składek.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast w art. 85 ust. 2 czytamy, że podstawę do ustalenia zwaloryzowanych emerytur i rent stanowi prognozowany na dany rok średnioroczny wzrost cen i usług konsumpcyjnych, czyli, inaczej mówiąc, wskaźnik wzrostu tych cen.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełMaciejManicki">Jednak w moim przekonaniu podstawą do ustalenia zwaloryzowanych emerytur nigdy nie będzie jakiś wskaźnik, ale świadczenie, które podlega zwaloryzowaniu o tenże wskaźnik. Wszak to właśnie waloryzowaną emeryturę mnoży się przez wskaźnik waloryzacji ustalony na podstawie owego wzrostu cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanLityński">Proszę, aby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w kwestii poruszonej przez posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem cytowane przepisy zgodne są z zasadami legislacyjnymi i nie powinny budzić żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Od razu chcę wyjaśnić, że zasady waloryzacji uregulowane są dopiero w art. 88. Natomiast w omawianym obecnie art. 85 mówi się o podstawie do ustalania wysokości zwaloryzowanych emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanLityński">Czy poseł Manicki został przekonany do poprawności przepisu zawartego w art. 85?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMaciejManicki">W swojej poprzedniej wypowiedzi chciałem wskazać na logikę, jaka powinna towarzyszyć konstruowaniu ustawy, nie chodziło mi natomiast o rozwiązania merytoryczne w niej zawarte. A zatem postulowałem ujednolicenie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełMaciejManicki">W art. 25 mówimy o tym, czym jest waloryzacja i wyjaśniamy, że waloryzacja polega na pomnożeniu podstawy wymiaru świadczenia przez określony wskaźnik. W omawianym zaś obecnie art. 85 piszemy o podstawie, pozwalającej na ustalenie wysokości emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJanLityński">Proszę, aby poseł Manicki sformułował konkretny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMaciejManicki">W moim przekonaniu zredagowanie konkretnego wniosku nie rozwiąże całości problemu. Natomiast należy wyjaśnić, dlaczego pisze się, iż podstawę do ustalenia wysokości zwaloryzowanej emerytury stanowi określony wskaźnik, skoro sformułowanie to nie występuje w dalszych artykułach. Na przykład w art. 90 ust. 1 pkt 1 czytamy, że w ustawie budżetowej ustala się wzrost emerytur i rent na dany rok, co najmniej w wysokości wynikającej z art. 85 ust. 2, czyli tym samym wprowadzamy pojęcie zupełnie innej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanLityński">Odnoszę wrażenie, iż w przytaczanych przez posła Manickiego przepisach nie ma jakiegoś uchybienia, gdyż w istocie chodzi o podstawę do ustalenia wysokości zwaloryzowanego świadczenia. Czyli w istocie nie chodzi o samą wysokość emerytury i renty, gdyż ta kwestia została uregulowana w dalszych przepisach. Natomiast podstawa ta jest jakby pojęciem wyjściowym dla dalszych działań, mających na celu zwaloryzowanie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełJanLityński">Czy w tej kwestii może się wypowiedzieć Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie doszliśmy do art. 90, którego treść kwestionuje poseł Maciej Manicki, a zatem chyba jest jeszcze za wcześnie na formułowanie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJanLityński">W takim razie proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wypowiedział się w kwestii art. 85 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem zapis zawarty w art. 85 ust. 2 jest poprawny. Regulacja ta funkcjonowała w dotychczasowym systemie emerytalnym i nie budziła żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Mam propozycję zapisu art. 85 ust. 2. Otóż sugeruję, aby w ust. 2 zamieścić następujący tekst: „Podstawą do ustalenia wysokości wskaźnika waloryzacji emerytur i rent jest prognozowany na dany rok średnioroczny wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Jeśli tak napiszemy, nie będzie już żadnych wątpliwości, że w tym przypadku chodzi właśnie o wskaźnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że doraźnie nie uda nam się zredagować stosownego przepisu. Wobec tego proponuję, abyśmy przyjęli art. 85 z zastrzeżeniem, iż w przypadku zgłoszenia przez kogoś innego brzmienia ust. 2, które by nie zmieniało intencji ustawodawcy, powrócimy do tej sprawy raz jeszcze. Jeżeli będziemy zbiorowo pisać kwestionowaną regulację, to wówczas nie uda nam się stworzyć jakiegoś sensownego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMaciejManicki">Nadal uważam, iż w sytuacji, gdy pracujemy nad konkretnym artykułem, musimy ogarniać także zapisy zawarte w całym rozdziale. Natomiast jeżeli skupimy się wyłącznie na regulacjach danego artykułu, to wówczas dojdziemy do takiego momentu, w którym będziemy musieli powrócić do przyjętych już przepisów.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli zatem w art. 90 czytamy, że w ustawie budżetowej ustala się wzrost emerytur i rent na dany rok, co najmniej w wysokości wynikającej z art. 85 ust. 2, zaś w art. 85 ust. 2 mówimy o podstawie do ustalania wysokości świadczenia, nie zaś o samym wzroście emerytury i renty, to jest to zdecydowanie nie w porządku. W moim przekonaniu użycie sformułowania „co najmniej” jest bardzo mało czytelne i nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełMaciejManicki">Owa nieprecyzyjność uchodziła wówczas, gdy funkcjonowała ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, z roku 1982, do której co roku, stosując nader zróżnicowane techniki legislacyjne, „wrzucaliśmy” jakieś nowe przepisy. Teraz jednak, gdy tworzymy ustawę od podstaw, mając na względzie wdrażanie nowego systemu emerytalnego, powinniśmy dbać o jej właściwy kształt nie tylko w kontekście merytorycznym. Tego wymogu, niestety, nie spełnia przedkładany projekt. Problem polega na tym, iż powinniśmy wyjaśnić, dlaczego w art. 90 ma się znaleźć co innego, niż stanowi wcześniejszy art. 85 ust. 2. Wszak w art. 85 mówi się o „sztywnym” wskaźniku, natomiast w art. 90 operuje się dość ogólnikowym pojęciem „co najmniej”, które żadną miarą nie jest tożsame z przepisem art. 85.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełMaciejManicki">Z kolei z dwoma wymienionymi artykułami koliduje też zapis art. 88, w którym mówi się o nigdzie indziej nie zdefiniowanym wskaźniku waloryzacji. Na domiar złego w ust. 2 art. 88 czytamy: „Równocześnie z podwyższeniem emerytury i renty następuje podwyższenie podstawy jej wymiaru wskaźnikiem waloryzacji, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełMaciejManicki">Rzecz natomiast polega na tym, że wskaźnik ten nie został określony ani zdefiniowany w przywołanym ust. 1. Z przepisów tych zupełnie nie można wywnioskować, co w istocie stanowi wskaźnik waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanLityński">Mam nieco odmienne odczucie po przeczytaniu tych przepisów, na które powołuje się poseł Manicki, gdyż uważam, że na ich podstawie nikt nie popełni błędu interpretacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełJanLityński">Oczywiście, zgadzam się z posłem Manickim, iż poszczególne przepisy można cyzelować, ale nie chciałbym, abyśmy czynili to w trakcie merytorycznej dyskusji nad projektem ustawy. Jeżeli ktoś zaproponuje lepszy od obecnego zapis, to wówczas go zaakceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełJanLityński">Sumując stwierdzam, że na doraźny użytek przepis ten może pozostać w ustawie, przy czym nie wykluczam tej możliwości „wygładzenia” go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Muszę od razu powiedzieć, że nawet nie próbowaliśmy cyzelować przepisów, przeniesionych wprost z dotychczasowego ustawodawstwa, między innymi dlatego, iż emeryci i renciści są bardzo wrażliwi na naruszanie dotychczas obowiązujących reguł. Jakiekolwiek ich naruszenie budziłoby daleko idące podejrzenia. Zrozumienie całej procedury waloryzacyjnej dla przeciętnego świadczeniobiorcy jest bardzo trudne. W praktyce przy okazji każdorazowej waloryzacji Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi w specjalnych komunikatach wyjaśniać emerytom i rencistom zasady działania mechanizmu waloryzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Natomiast każda zmian, nie do końca zrozumiała będzie rodziła niepokój i podejrzenia, iż wprowadzono jakieś nowe zasady, mniej korzystne od poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję, aby w takiej sytuacji pozostawić art. 85 w dotychczasowym brzmieniu. Jeżeli, jak to już zaznaczyłem wcześniej, ktoś przygotuje lepszy przepis, to wówczas ewentualnie go zaakceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam jeszcze pewną wątpliwość dotyczącą art. 90, w którym czytamy, że w ustawie budżetowej ustalany będzie wzrost emerytur i rent na dany rok, co najmniej w wysokości wynikającej z art. 85 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełMaciejManicki">Otóż w regulacji tej absolutnie nie wynika, kto będzie podejmował decyzję o tym, czy świadczenia zostaną podwyższone zgodnie z zapisem art. 85, czy też będzie to wzrost nieco wyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanLityński">Nie ma wątpliwości do do tego, że o wysokości wzrostu świadczeń decydujemy właśnie my, czyli Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, zanim projekt ustawy budżetowej trafi do Sejmu, prowadzone są wcześniejsze ustalenia. A zatem chciałbym wiedzieć, z kim rząd będzie ustalał wysokość waloryzacji na następny rok kalendarzowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Chciałabym ustosunkować się do uwag pana posła Manickiego na temat jakości omawianych przepisów. Muszę powiedzieć że do tej pory jakoś nikt nie zgłaszał uwag lub zastrzeżeń w kontekście tychże regulacji, natomiast obecnie, po czterech latach ich funkcjonowania, okazuje się, że zarówno rząd, jak i Zakład Ubezpieczeń Społecznych pracują „na złych przepisach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym wnieść informację, która być może rozwieje wątpliwości pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Otóż chcę wyjaśnić, że założenia ustawy budżetowej konsultowane są w ramach Komisji Trójstronnej. I właśnie podczas tych konsultacji poruszana jest także sprawa waloryzacji emerytur i rent na rok przyszły. Oczywiście można się zastanawiać, czy jest ten mechanizm w pełni doskonały, ale kwestia ta nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełMichałWojtczak">Sądzę, że informacja przedstawiona przez panią minister nie rozwiała wątpliwości posła Manickiego, który chciał wiedzieć, co decyduje o tym, że zgodnie z ustawowym zapisem wzrost emerytur i rent jest ustalony co najmniej w wysokości wynikającej z przepisów art. 85 ust. 2 lub też jest wyższy od minimum, określonego w art. 90 sformułowaniem „co najmniej”.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełMichałWojtczak">Skoro pani minister wyjaśnia, że kwestia ta jest konsultowana z partnerami społecznymi w ramach Komisji Trójstronnej, to należy się zastanowić, czy w ustawie nie należałoby zamieścić zapisu o obligatoryjności takiej konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełMichałWojtczak">Zatem w przedstawionej sytuacji nadal nie zostało wyjaśnione, skąd się bierze konkretny wskaźnik waloryzacji, który następnie zamieszczany jest w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie widzę przeszkód po temu, aby w ustawie umieścić zapis o obligatoryjności konsultacji dotyczących ustalania wysokości waloryzacji świadczeń na następny rok. Jednak, abyśmy mogli zapis taki zamieścić w ustawie, najpierw któryś z posłów musiałby w tej kwestii sformułować konkretny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanLityński">Uważam, iż w istocie wskaźnik waloryzacji i tak będzie konsultowany z tej racji, iż ustawa budżetowa opiniowana jest każdorazowo przez związki zawodowe, a zatem opiniowany jest i wskaźnik waloryzacji. Zatem nie wiem, czy potrzebny jest w tej sprawie odrębny zapis w obecnie omawianej ustawie. Jeżeli zdecydujemy się mimo wszystko na zamieszczenie takiego zapisu, będzie to tylko potwierdzeniem rzeczywistego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMaciejManicki">Problem polega na tym, że jednak występują pewne komplikacje w przyjętych procedurach. Mamy, co prawda, dokładnie opisany sposób uzgadniania przez Komisję Trójstronną wskaźników wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej i w sferze przedsiębiorstw, łącznie z precyzyjnie ustalonymi wszelkimi terminami, natomiast sprawa wskaźnika wzrostu emerytur i rent nie została do tej pory ujęta w przepisach, w związku z czym mogą się rodzić pewne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełMaciejManicki">Przy okazji chcę wyjaśnić, że obecnie obowiązujące przepisy wcale nie funkcjonują od czterech lat, jak to powiedział przedstawiciel rządu, ale zaledwie od roku. Pamiętam też, iż nad regulacjami tymi pracowaliśmy w dość przyspieszonym tempie i wcale nie twierdzę, że wymyśliliśmy przepisy doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełMaciejManicki">Jednocześnie zdawaliśmy sobie sprawę, że przepisy te i tak trzeba będzie zmienić w związku z projektowanym nowym systemem emerytalnym. Natomiast w chwili obecnej ustalamy prawo, które będzie funkcjonować przez wiele nadchodzących lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJanLityński">Odnoszę wrażenie, iż pan poseł jednak oddala się od głównego wątku naszej dyskusji. Proponuję zatem, abyśmy starali się szukać jakiegoś racjonalnego rozwiązania, nie zaś przypominali historię obecnie funkcjonujących regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAnnaFilek">Myślę, że kwestionowany przepis można uzupełnić o sformułowanie, iż w sytuacji gdy zarysuje się możliwość przyjęcia wyższego, niż minimalny, wskaźnika waloryzacji emerytur i rent, podjęcie ostatecznej decyzji poprzedza konsultacja przeprowadzona w ramach Komisji Trójstronnej na takich zasadach, jakie stosowane są dla ustalania średniej płacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że przedłożoną przez poseł Filek propozycję będziemy mogli rozpatrzyć dopiero wówczas, gdy dojdziemy do art. 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMaciejManicki">Sądzę, że lepszym wyjściem byłoby zapisanie, iż podstawę do ustalenia wysokości wskaźnika waloryzacji emerytury i renty stanowią te dwa wskaźniki, którymi posługuje się Komisja Trójstronna w odniesieniu do wynagrodzeń w sferze budżetowej i w sferze przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJanLityński">Na razie skoncentrujemy się na zapisach art. 86.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam pytanie do przedstawicieli rządu o to, czy jest jakaś techniczna przeszkoda po temu, aby zmienić terminy waloryzacji świadczeń. Przypominam, że poważnym problemem okazało się skumulowanie na początku roku kalendarzowego wzrostu większości cen kontrolowanych jeszcze przez państwo. Miało to bardzo negatywny skutek, gdyż emeryci, dysponując świadczeniami w starej wysokości, musieli podołać nowym wydatkom.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje mi się, że w miarę obniżania się inflacji coraz częściej spotykać się będziemy z taką sytuacją, w której nie będzie miało sensu rozdrabnianie podwyżek cen na kilka odległych od siebie terminów, wobec czego będą one kumulowane właśnie na początku roku.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełMaciejManicki">A zatem proszę o informację, czy waloryzacja nie mogłaby się corocznie odbywać w dniu 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełStanisławSzwed">Wydaje mi się, iż emeryci już przyzwyczaili się do dotychczasowych terminów podwyższania świadczeń, a zatem nie widzę żadnego racjonalnego uzasadnienia dla wprowadzenia zmiany w stosowaniu obecnych zasad waloryzacji świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanLityński">Zgodnie z propozycją posła Manickiego emeryci na kolejną waloryzację musieliby czekać pełny rok kalendarzowy, co nie wydaje mi się dobrym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Odpowiadając posłowi Manickiemu chciałam wyjaśnić, że zmiana terminu waloryzacji świadczeń w żadnym sensie nie jest problemem technicznym, jest to bowiem problem znacznie poważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Gdybyśmy mieli przeprowadzać tylko jedną waloryzację na początku roku kalendarzowego, to wówczas byłaby ona niższa od tej, która przeprowadzana jest w dwóch terminach. Rzecz bowiem polega na tym, że jednorazowa waloryzacja musiałaby „skonsumować” całoroczny wzrost świadczenia, co spowodowałoby, iż wskaźnik wzrostu emerytur i rent realnie byłby niższy od obecnego.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Na wniosek OPZZ przeprowadziliśmy kalkulację, która precyzyjnie wykazała, o ile, przy jednorazowej waloryzacji, musiałby być niższy wskaźnik wzrostu waloryzowanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chcę stwierdzić, że dwie waloryzacje w roku z punktu widzenia ochrony interesów ubezpieczonych są lepszym rozwiązaniem niż proponowana jedna waloryzacja. Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że wyjaśnienie rządu jest ze wszech miar racjonalne, gdyż jednorazowa waloryzacja spowodowałaby, iż realna wartość świadczeń sukcesywnie obniżałaby się przez kolejne 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 86? Nie ma. Przechodzimy do art. 87.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełJanLityński">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami obecnie przegłosujemy poprawkę przygotowaną przez poseł Filek do art. 87. Sprawa ta została już przedyskutowana, a zatem nie będziemy do niej wracać. Przypominam tylko, że w sytuacji, gdy odrzucona zostanie ta propozycja, w ustawie pozostanie przepis przedłożony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełJanLityński">Tytułem wyjaśnienia dodam jeszcze, iż głosować będziemy tzw. wariant III, który brzmi w sposób następujący: „Jeżeli wskaźnik, o którym mowa w art. 86 ust. 3 wyliczony o faktyczny wzrost średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, jest wyższy niż przyjęty do waloryzacji, podwyższa się wskaźnik waloryzacji na rok następny”.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełJanLityński">Kto opowiada się za przyjęciem zaprezentowanej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełJanLityński">Za przyjęciem wniosku głosował 1 poseł, 9 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełJanLityński">W wyniku głosowania wniosek został odrzucony, a zatem przyjęliśmy art. 87 w brzmieniu takim, jakie zamieszczone zostało w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 88. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 89 także bez zmian. Art. 90 również nie ma uwag. Art. 91 nie ma uwag. Oznacza to, iż przyjęliśmy cały rozdział 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAnnaFilek">Sygnalizuję zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie przewodniczący, bardzo prosimy o precyzyjne ustalenie terminów składania wniosków mniejszości, gdyż do tej pory w tym względzie panuje pewna dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanLityński">Oczywiście wyznaczymy stosowny termin po zakończeniu prac.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanLityński">Przystępujemy do pracy nad rozdziałem 3, zatytułowanym „Zbieg prawa do świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, zanim przejdziemy do kwestii merytorycznych, chciałbym poruszyć dość istotny problem, polegający na tym, że przepisy formułowane na podstawie naszych ustaleń nie grzeszą precyzyjnością. Na przykład w art. 25 ust. 5 absolutnie nie odpowiada temu, co przyjęła Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanLityński">Jeśli pan poseł formalnie zgłosi stosowny wniosek, wówczas dokonamy korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMaciejManicki">Uważam, iż musimy mieć odpowiednią ilość czasu na to, aby ocenić czy przygotowane przepisy są zgodne z naszymi intencjami. Jeśli w kilka dni po wielogodzinnym posiedzeniu Komisji otrzymujemy pokaźną partię materiału, to wówczas nawet nie mamy możliwości, aby się z nim szczegółowo zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec olbrzymiego nawału pracy staramy się przedstawiać kolejne partie przepisów co najmniej raz w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanLityński">Może w takim razie Biuro Legislacyjne mogłoby dostarczać posłom mniejsze „porcje” przepisów, ale za to już na drugi dzień po zakończeniu posiedzenia. Pozwoli to posłom na doraźne zapoznawanie się z proponowaną redakcją przepisów.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJanLityński">Obecnie przechodzimy do kwestii merytorycznych. Czy rząd ma jakieś uwagi do rozdziału 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">W rozdziale 3 zawarte zostały przepisy, które przeniesione zostały z dwóch dotychczas funkcjonujących ustaw. Pierwszą z nich jest ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, drugą zaś ustawa w waloryzacji emerytur i rent. Natomiast ostatni przepis omawianego rozdziału przeniesiony został z ustawy o świadczeniach pieniężnych w razie choroby lub macierzyństwa i dotyczy zasiłku pogrzebowego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Rozdział 3 zawiera regulacje takich sytuacji, w których ubezpieczony ma prawo do więcej niż jednego świadczenia z ubezpieczenia społecznego, albo też z zaopatrzenia emerytalnego. Chcę poinformować, że w przedstawionych kwestiach nie poczyniono żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze uwagi natury ogólnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam pewną wątpliwość dość zasadniczej wagi. Otóż do tej pory tkwiliśmy w starym systemie ubezpieczeniowym, w którym obowiązywała zasada solidaryzmu społecznego i pełnej repartycypacji. A zatem było zrozumiałe, że w razie zbiegu prawa do kilku świadczeń z ubezpieczenia społecznego należałoby ograniczać możliwość pobierania na przykład dwóch świadczeń. Natomiast teraz, gdy wchodzimy do systemu stricte ubezpieczeniowego, moim zdaniem należałoby bardzo poważnie zastanowić się nad tym, czy rzeczywiście świadczenia powinny się wykluczać.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełMaciejManicki">Przecież świadczenia te będą pochodzić ze zgromadzonego przez ubezpieczonych kapitału. Nie jest dla mnie jasne, dlaczego na przykład osoba, która ma prawo do świadczeń o charakterze kombatanckim, z tej racji nie może już pobierać innego świadczenia, na które przez całe lata wpłacała określonej wysokości składkę ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełMaciejManicki">Z wymienionych powodów nie wydaje mi się celowe mechaniczne przenoszenie dotychczas obowiązujących przepisów, które sformułowane zostały, jak to starałem się udokumentować, w zupełnie innych warunkach i dla zupełnie innego systemu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanLityński">Sądzę, że kwestię poruszoną przez posła Manickiego powinniśmy rozstrzygać na kanwie przepisów zawartych w poszczególnych artykułach, natomiast dywagacje natury ogólnej nie wniosą wiele nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAnnaFilek">Prosiłabym, aby przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zechciał mi wyjaśnić, czy art. 92 dotyczy takich sytuacji, w których ktoś, kto ma prawo do emerytury i jednocześnie jest inwalidą I grupy, musi zrezygnować z jednego ze świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Tak jest w istocie, jak to zilustrowała pani poseł, przy czym zainteresowany może dokonać swobodnego wyboru jednego z przysługujących mu świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Z przedkładanych propozycji wynika, że w nowym systemie oddzielnie będziemy opłacać składkę na fundusz emerytalny i oddzielnie na fundusz rentowy. A zatem w tym kontekście chciałabym się dowiedzieć, jak w świetle prawa wyglądają relacje pomiędzy zasadą wnoszenia dwóch składek, a przepisami zawartymi w art. 92.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Moim zdaniem wnoszenie dwóch składek absolutnie wyklucza treść art. 92. Przy czym istotnie, jak to zaznaczył wcześniej poseł Manicki, owe ograniczenia w wypłacie świadczeń są zasadne w obecnym repartycyjnym systemie emerytalnym, natomiast nie są odpowiednie dla systemu kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Myślę też, że regulacji zawartych w rozdziale 3 nie można rozpatrywać w oderwaniu do przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJanLityński">W istocie jest to bardzo trudny problem, ale przecież rentę przyznaje się wówczas, gdy ubezpieczony traci zdolność do zarobkowania, natomiast emeryturę można sklasyfikować również jako rodzaj zarobkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielZakładuUbezpieczeńSpołecznychJerzyHiszpański">Sprawa ta była już rozpatrywana przez rząd i ZUS. Otóż rzeczywiście ubezpieczeni będą wnosili dwie składki, ale obydwie one będą trafiały do tego samego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a zatem nie można tych składek traktować odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PrzedstawicielZakładuUbezpieczeńSpołecznychJerzyHiszpański">Należałoby się też zastanowić, czy w istocie w przypadku wnoszenia dwóch składek mamy do czynienia z systemem stricte ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMaciejManicki">Chcę zwrócić uwagę na bardzo ważny element omawianych przepisów. Otóż w art. 92 w ust. 2 zawarte zostało powołanie na art. 1 ust. 2, który został zmieniony przez nas w sposób zasadniczy. Natomiast, jak rozumiem, odesłanie to dotyczy art. 1 w takiej formie, w jakiej znajdował się on w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełMaciejManicki">Przypominam też, iż zgodnie z przyjętymi przez nas zmianami, z art. 1 usunięty został przepis o „służbach mundurowych”, a dokładniej o tych osobach, które w dniu wejścia omawianych przepisów były już funkcjonariuszami. A zatem nie można wykluczyć takiej sytuacji, w której ktoś, kto pobiera emeryturę przyznaną na mocy starych przepisów „wojskowych”, ubezpieczy się w nowym systemie i przepracuje tyle lat, że uzyska prawo do emerytury z tytułu tego właśnie zatrudnienia. W tym kontekście chcę przypomnieć, że regulacja art. 92 przekreśla możliwość uzyskania drugiego świadczenia z tytułu przepracowania wymaganych prawem 25 lat, w trakcie których ubezpieczony wnosił stosowną składkę.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełMaciejManicki">Wobec tego chciałbym zapytać, czy rząd nie widzi potrzeby zmiany tego przepisu w sytuacji, gdy zmienił się przywołany art. 1 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanLityński">Proszę o wyjaśnienie, dlaczego w nowym systemie, kiedy zasadniczo zmieniony zostanie charakter świadczeń, nie będzie można pobierać i emerytury i renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Oczywiście w myśl przepisów omawianej ustawy osoba, która nabędzie prawo do dwóch emerytur, będzie musiała wybrać tylko jedną z nich. Tak było do tej pory i tak też będzie po wejściu w życie nowego systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Z kolei w momencie, gdy zacznie funkcjonować filar kapitałowy systemu ubezpieczeniowego, składka zostanie podzielona na tzw. odrębne ryzyka. Stanie się tak dlatego, że część obecnej składki emerytalnej będzie odprowadzana na fundusz kapitałowy. Tak naprawdę to logiczną całość powinien stanowić fundusz emerytalno-rentowy, który by pozwolił na zespolenie obydwu składek w jedną, wyższą. Jednak w praktyce w niczym taka sytuacja nie różniłaby się od obecnej, gdyż wydatki na emerytury i renty w istocie „przekładane są” na składki w odpowiedniej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeśli już zdecydowaliśmy się na to, że część składki emerytalnej będzie „wypływała” na zewnątrz, to tym samym musieliśmy część składki wyodrębnić na fundusz emerytalny. Takie rozwiązanie jest czytelniejsze dla ubezpieczonego, gdyż po prostu będzie on wiedział, jakie kwoty łoży się na jego emeryturę. Przyznaję, że podział składki z punktu widzenia przepływów finansowych między systemem i nie jest do końca klarowny, natomiast jest czytelniejszy dla ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Obecnie chciałabym odpowiedzieć na pytanie, które niejako wyprzedza inne, późniejsze zapisy. Otóż w nowych ustawach ubezpieczeniowych zapisaliśmy, że jeżeli ktoś przejdzie na rentę w wieku 45–55 lat, to wówczas świadczenie to będzie otrzymywał już do końca życia. W takiej sytuacji składki zgromadzone przez rencistę na koncie funduszu emerytalnego zostaną cofnięte do funduszu rentowego. W ten sposób dość znacznie zasilony zostanie tenże fundusz, co pozwoli na wypłacanie renty w godziwej wysokości. Czyli dokonywać się będzie swoisty transfer pieniędzy zainwestowanych w funduszu kapitałowym w sytuacji, gdy ktoś przechodzi na rentę.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Gdyby można było łączyć pobieranie emerytury i renty, to wówczas składka ubezpieczeniowa musiałaby być znacznie wyższa, niż to się obecnie przewiduje. A zatem ograniczenia stosowane w razie zbiegu prawa do świadczeń, wynikają z realnego poziomu finansowania systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Cały ten mechanizm spowoduje, że w nowym systemie renty inwalidzkie będą miały znacznie wyższy niż obecnie wymiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAnnaFilek">Chciałabym prosić o wyjaśnienie, jaka część składki ubezpieczeniowej będzie ewidencjonowana na kontach ubezpieczonych. Czy na konto będzie trafiała wyłącznie część emerytalna, czy też również rentowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Moja wątpliwość wiąże się ściśle z treścią art. 92 i z zapisami zawartymi w systemie ubezpieczeniowym. Otóż odnoszę wrażenie, iż decyzja o podziale składki na część emerytalną i na część rentową spowoduje, iż każdy będzie sobie mógł uzurpować prawo do pobierania obydwu świadczeń, i to bez żadnych ograniczeń, gdyż tak wynika z proponowanych przez rząd przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJanLityński">Ale przecież od tego, że wyodrębnione zostaną dwa fundusze, nie przybędzie pieniędzy, a zatem nie może być mowy o wypłacie obydwu świadczeń, skoro składka nie została podwyższona, a tylko podzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Jest oczywiste, że poprzez podział składki nie przybędzie pieniędzy, jednak trudno to będzie wytłumaczyć osobie wnoszącej dwie składki. Między innymi z tego względu w pierwotnych koncepcjach mówiło się o potrzebie zachowania tylko jednej, łącznej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMaciejManicki">Muszę powiedzieć, że wyjaśnienia przedstawione przez rząd nie do końca są dla mnie zrozumiałe. Z tego też powodu przytoczę jeszcze jeden przykład, który, być może, lepiej zilustruje moje wątpliwości i tym samym sprowokuje precyzyjną odpowiedź rządu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełMaciejManicki">Otóż wyobraźmy sobie taką sytuację, że osoba urodzona przed dniem 1 stycznia 1969 r., mająca ustalone prawo do emerytury wojskowej, po wejściu w życie tej ustawy przechodzi na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełMaciejManicki">Osoba taka może sobie liczyć nawet niespełna 40 lat, a więc tym samym ma pełne szanse na zrobienie zawodowej bariery, już poza wojskiem. Po dwudziestu pięciu latach opłacanie składki były wojskowy zyskuje pełne prawo do cywilnej emerytury i wtedy, jak wynika z wyjaśnień rządu, albo zdecyduje się na nową, wyższą emeryturę, albo też pozostanie przy starej, wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełMaciejManicki">Czy taki w rzeczywistości jest zamysł rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, emerytura wojskowa nie jest przewidziana w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMaciejManicki">Właśnie dlatego odczytam art. 92 ust. 2: „Przepis ust. 1 stosuje się również, z uwzględnieniem art. 93, w razie zbiegu u jednej osoby prawa do emerytury lub renty określonych w ustawie, z prawem do świadczeń przewidzianych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym osób, o których mowa w art. 1 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełMaciejManicki">Zacytowany przepis oznacza, iż wnoszenie przez 25 lat składki ubezpieczeniowej, w takiej jak zilustrowałem sytuacji, w żadnej mierze nie ma wpływu na wysokość wybranego świadczenia. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EkspertIrenaWóycicka">Chciałabym zwrócić uwagę na regulację zawartą w art. 93, w którym mówi się o tym, iż odrębne przepisy określają prawo do pobierania świadczeń m.in. w razie zbiegu u jednej osoby prawa do emerytury pracowniczej z prawem do emerytury lub renty z ubezpieczenia społecznego rolników. Mogę przypuszczać, że prawo, o którym mowa w art. 93, dotyczy również bieżących świadczeń, wypłacanych natychmiast po wejściu w życie ustawy, a nie tylko świadczeń przyszłych. W kontekście przyszłych świadczeń będziemy mieli około 8–10 lat na regulację przepisów uzupełniających, które pozwolą zracjonalizować relacje pomiędzy świadczeniami otrzymywanymi przez rolników a świadczeniami otrzymywanymi przez pracowników. Jednak nie mamy czasu dla uregulowania kwestii świadczeń bieżących.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#EkspertIrenaWóycicka">Dotychczasowe, dość ułomne przepisy określały, że w przypadku zbiegu tych samych okresów ubezpieczenia, ubezpieczonemu przysługuje część składkowa ubezpieczenia społecznego rolników, która zresztą jest refundowana z budżetu funduszu emerytalno-rentowego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#EkspertIrenaWóycicka">Odnoszę wrażenie, iż likwidacja regulacji prawnych, skonstruowanych na zasadzie od-wołania do już nie istniejących przepisów, spowoduje, że ubezpieczony będzie uprawniony do dwóch świadczeń. A więc będzie miał prawo do świadczenia rolniczego, łącznie z dotacją budżetową wnoszoną do tego świadczenia oraz do świadczenia pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#EkspertIrenaWóycicka">Po zilustrowaniu tej kwestii muszę szczególnie mocno zaakcentować, że należy ona do kategorii spraw nader pilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMaciejManicki">Raz jeszcze chciałbym powrócić do zilustrowanego wcześniej przykładu wojskowego, który po dwudziestu pięciu latach wnoszenia składki ubezpieczeniowej nie uzyska z tego tytułu nawet symbolicznej złotówki. Myślę, że jest to rozwiązanie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast nie wolno argumentować w ten sposób, że byłemu wojskowemu, który następnie wypracował drugą „cywilną” emeryturę, nie można w żaden sposób uwzględnić lat pracy, w kontekście nabycia prawa do drugiego świadczenia, gdyż takie właśnie rozwiązanie obowiązywało do chwili obecnej, a rząd zdecydował się pozostawić je również w nowym systemie emerytalnym. Uważam, iż byłby to problem do rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny, który zapyta, jakim prawem tego człowieka pozbawia się drugiego, w pełni wypracowanego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełMaciejManicki">Pamiętać trzeba, iż w chwili obecnej tworzymy zupełnie nowe prawo, a zatem i nasz przykładowy wojskowy powinien wejść do systemu na nowych zasadach, ale z emeryturą uzyskaną jeszcze w starym systemie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełMaciejManicki">Jest to według mnie typowy problem przełomu, który wymaga odrębnego potraktowania. Jeżeli decydujemy się na zmianę systemu, to tym samym musimy w pełni ponosić konsekwencje tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, przecież nowy system ubezpieczeniowy nie jest w pełni systemem kapitałowym, choć zawiera pewnego jego elementy, a zatem nie można mówić, że skoro tworzymy nowy system ubezpieczeniowy, to tym samym powinniśmy zmienić wszystkie dotychczas obowiązujące reguły.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełJanLityński">Być może, ów przykładowy wojskowy rzeczywiście powinien otrzymywać dwie emerytury, ale jeśli przyjęlibyśmy takie rozwiązanie, to jednocześnie musielibyśmy się zgodzić, że również w chwili obecnej powinien on mieć prawo do dwóch świadczeń. Znów muszę powiedzieć, że być może byłoby to słuszne, ale należy wziąć pod uwagę fakt, że w nowym systemie wcale nie przybędzie pieniędzy, a zatem nie można przyjmować rozwiązań, które by wymagały dodatkowych nakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełMaciejManicki">Raz jeszcze zilustruję swój przykład. Otóż może być dwóch żołnierzy, którzy w tych samych latach rozpoczęli służbę, przy czym jeden z nich po uzyskaniu prawa do emerytury wojskowej nie podjął żadnej pracy i do końca życia utrzymywał się ze swojej emerytury, drugi zaś podjął zatrudnienie, które wykonywał przez 25 lat. Po tym czasie okazało się, że drugi z byłych żołnierzy wypracował sobie emeryturę o kilka złotych wyższą od wojskowej, wobec tego wybrał nowe świadczenie, tracąc tym samym prawo do emerytury wojskowej, do której również miał pełne prawo w starym systemie. Już to zaznaczyłem wcześniej, że jest to rozwiązanie, które powinno zostać zmodyfikowane w nowym, po części kapitałowym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJanLityński">Gdyby obecny stan rzeczy, który ma być zachowany również w przyszłości, środowisko wojskowych uznało za szczególnie krzywdzący, już dawno podniosłyby się protesty, jednak do tej pory nikt z tego środowiska nie wnosił na ten temat żadnych uwag, a zatem nie ma powodu, aby zmieniać obowiązujące przepisy dotyczące zbiegu prawa od dwóch świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie wierzę, aby w dotychczasowym systemie wykonywanie przez ponad dwadzieścia lat pracy i wnoszenie w tym czasie składek nie miało żadnego wpływu na wysokość świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJanLityński">Uważam, iż musimy się szczegółowo dowiedzieć, czy, jak tu sugeruje poseł Manicki, do tej pory wojskowi mieli jakieś odrębne uprawnienia dotyczące możliwości pobierania kilku świadczeń, to należałoby to zmienić, stosując dla wszystkich powszechne zasady zapisane w omawianej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przede wszystkim chcę odpowiedzieć posłowi Manickiemu, że w nowym systemie w pełni zachowujemy dotychczasową regułę, polegającą na tym, że można wybrać jedno, korzystniejsze świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Poseł Manicki podawał w wątpliwość, czy dotychczasowe rozwiązanie jest sprawiedliwe. Otóż na to pytanie muszę odpowiedzieć twierdząco, gdyż tak właśnie było do tej pory, a ponadto nowy system nie jest w pełni systemem kapitałowym, ale nadal pozostaje systemem ubezpieczeń społecznych. Czyli w sumie stoimy na takim samym gruncie jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Z kolei poseł Bańkowska pytała o sytuację, w której następuje zbieg prawa do emerytury z prawem do renty. Otóż kwestię tę już wyjaśniałam wówczas, gdy mówiłam o podziale składki na emerytalną oraz na rentową. Stwierdziłam wtedy, że podział składki miał charakter trochę wymuszony, gdyż tak naprawdę składkę płaci się łącznie z tytułu ryzyka starości i z tytułu ryzyka utraty zdolności do pracy. Nie ma takiej możliwości, aby ktoś opłacał składkę tylko na emeryturę albo tylko na rentę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Podział składki ma swojego rodzaju charakter edukacyjny i pozwala zrozumieć, ile tak naprawdę kosztują nas wydatki na emeryturę. Oczywiście można było stworzyć jeden fundusz emerytalno-rentowy i jedną też składkę, ale chcieliśmy, aby ubezpieczeni wiedzieli, ile procent dotychczasowej składki emerytalnej przechodzi na konto kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Trzeba też pamiętać, że emerytura, podobnie jak renta, wypłacana jest z tytułu nie-zdolności do pracy spowodowanej nie jakąś konkretną chorobą lub kalectwem, ale właśnie starością. Czyli obydwa świadczenia w rzeczywistości mają bardzo podobny charakter, są natomiast odmiennie definiowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że wszelkie argumenty zostały już wyczerpane, a zatem będziemy przechodzić do podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełMaciejManicki">Prosiłbym, aby rząd odpowiedział mi, czy w obecnym stanie prawnym emerytowany żołnierz, który wypracował sobie następnie „cywilną” rentę, rzeczywiście nie ma z tego tytułu żadnego dodatku do pierwotnej, wojskowej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJanLityński">Jest to bardzo istotne pytanie, a zatem proszę przedstawiciela rządu o udzielenie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Aby sprawę tę wyjaśnić, zacytuję art. 69 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, z roku 1982.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">„W razie zbiegu u jednej osoby prawa do emerytury i renty, albo do dwóch rent przewidzianych w ustawie, wypłaca się jedno ze świadczeń, wyższe albo wybrane przez zainteresowanego. Przepis ust. 1 stosuje się również w razie zbiegu u jednej osoby prawa do emerytury lub renty określonej w ustawie z prawem do świadczeń przewidzianych w odrębnych przepisach o ubezpieczeniu społecznym lub o zaopatrzeniu emerytalnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełMaciejManicki">W takim razie, czy emerytowany żołnierz, który uzyskał prawo do drugiej emerytury i wybrał to właśnie świadczenie, ma zaliczone lata służby jako okresy składkowe, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Tak, lata służby zaliczane są jako okresy składkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMaciejManicki">Właśnie o to mi chodzi, że w nowym systemie nie ma możliwości zaliczenia lat służby jako okresów składkowych i na tym polega różnica w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pan poseł Manicki zilustrował kilkakrotnie sytuację, w której wojskowy emeryt nadal pracuje w cywilu. Tenże pan poseł chciał się dowiedzieć, czy ta praca ma wpływ na wymiar świadczenia emerytalnego, otrzymywanego z racji zawodowej służby w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJanLityński">O ile dobrze zrozumiałem, wojskowy emeryt, który nabył prawo do „cywilnej” emerytury, mimo wszystko w obecnym stanie prawnym otrzymuje emeryturę łączną, gdyż liczą mu się lata służby w wojsku. Natomiast nowe przepisy nie uwzględniają już tych lat przy obliczaniu podstawy wymiaru świadczenia. Myślę, że problem ten będziemy musieli rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WiceprezesZUSTeresaPretkiel">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie postawione przez poseł Bańkowską, posługując się regulacjami zawartymi w ustawie o Policji. Ustawa ta zawiera identyczne rozwiązania z tymi, które znajdują się w ustawie dla wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WiceprezesZUSTeresaPretkiel">Otóż w sytuacji, gdy emeryt po zwolnieniu ze służby policyjnej lub wojskowej, pracował nadal, ale już poza swoim resortem i był zatrudniony w wymiarze czasu pracy na co najmniej 1/2 etatu, a jednocześnie pobierał emeryturę policyjną lub wojskową, która nie sięgała 75% podstawy wymiaru, zaliczało mu się lata pracy „cywilnej” w wymiarze 1,3% za każdy rok wykonywanego zatrudnienia. I właśnie ten cywilny staż miał wpływ na wysokość wojskowej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym podziękować posłowi Manickiemu, za to, że dzięki jego wnikliwości ustrzegliśmy się popełnienia ewidentnego błędu. Chodzi bowiem o to, że w myśl obecnie omawianego przepisu wojskowemu emerytowi nie liczyłyby się lata pracy w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałam przypomnieć, że to, o czym mówiła pani prezes Pretkiel, dotyczy tylko tych osób, które mają ustalone świadczenie, w wysokości nie wyższej niż 75% podstawy wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister, jednak problem pozostaje nie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proponowałabym, abyśmy jednak spojrzeli na tę kwestię w tzw. horyzoncie czasowym. Otóż wszystkie osoby, które ukończyły 30 rok życia, bądź te, które pozostają w służbie na starych zasadach, wedle wersji przegłosowanej przez Ko-misję, bez żadnych przeszkód mogą korzystać z dotychczasowych przepisów. Osoby te nadal, oczywiście tylko w pewnych okolicznościach, będą miały zaliczane okresy cywilnego zatrudnienia do podstawy wymiaru świadczenia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie będzie też żadnego problemu z tymi osobami, które wejdą do nowego systemu, w którym zasadniczą rolę będzie odgrywała składka, nie zaś staż pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem zatem, iż starzy emeryci wojskowi pozostaną w obecnym systemie emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie jestem pewien, czy prognozy rządu istotnie sprawdzą się w praktycznym funkcjonowaniu nowego systemu. Wszak reguły gry są jednak zmieniane, gdyż część składki będzie przechodziła do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, część natomiast zostanie zdeponowana na koncie ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzedstawicielInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Pamiętać trzeba o tym, że wojskowy, który po 25 latach służby przechodzi na emeryturę otrzymuje 66% uposażenia. A zatem, zgodnie z obowiązującymi przepisami, podejmując pracę może jeszcze „dorobić” 9% podstawy wymiaru po to, aby emerytura została przeliczona i zyskała siedemdziesięciopięcioproce-ntowy wymiar maksymalny. Następne lata pracy już nie będą miały wpływu na wysokość świadczenia, gdyż nie będą doliczane do podstawy wymiaru wypłacanej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że poseł Manicki ma rację mówiąc, iż wypada się zastanowić, czy istotnie w przyszłości będzie tak, jak mówiła pani minister.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełJanLityński">Myślę, że w obecnej sytuacji możemy przyjąć art. 92, czyniąc jednakże zastrzeżenie, że problem, o którym dyskutowaliśmy, powinien być przeanalizowany przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EkspertIrenaWóycicka">Chciałam raz jeszcze powtórzyć, że w mojej opinii odwołanie do przepisów dotyczących zbiegu uprawnień wynikających z ubezpieczenia społecznego rolników i z ubezpieczenia społecznego pracowników, które przestaną funkcjonować od przyszłego roku, będzie powodować, że w przypadku zbiegu okresów składkowych, uprawniających do otrzymywania zarówno jednych, jak i drugich świadczeń, zainteresowana osoba będzie mogła otrzymać bez przeszkód prawnych dwa świadczenia z różnych źródeł. Stanie się tak dlatego, gdyż od 1 stycznia przyszłego roku przestaną funkcjonować wspomniane już przepisy, w myśl których w razie zbiegu prawa do dwóch świadczeń ubezpieczony otrzymywał tylko jedno w całości i część drugiego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJanLityński">Jakie jest stanowisko rządu wobec opinii przedstawionej przez eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Otóż w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników w art. 33 czytamy, że w razie zbiegu prawa do emerytury z prawem do renty, uprawnionemu przyznaje się jedno świadczenie, wyższe, lub wskazane przez uprawnionego. Tak stanowi ust. 1 przywołanego art. 33. Z kolei w ust. 2 tegoż samego artykułu czytamy, że w razie zbiegu prawa do emerytury lub renty przysługujące na podstawie ustawy, z prawem do emerytury lub renty z innego ubezpieczenia społecznego, uprawnionemu wypłaca się jedno, wybrane przez niego świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że kwestia przedstawiona przez panią Wóycicką została wyjaśniona w dostateczny sposób. W związku z tym przyjmujemy art. 92, z poczynionym wcześniej zastrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 93. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 94 także bez uwag. Art. 95 bez uwag. Art. 96?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMaciejManicki">Proszę o wyjaśnienie, o jakie przepisy odrębne chodzi w art. 96. W artykule tym czytamy bowiem: „W razie zbiegu prawa do zasiłku pogrzebowego określonego ustawą z prawem do zasiłku pogrzebowego w ustalonym na podstawie odrębnych przepisów, przysługuje tylko jeden zasiłek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Są to wszystkie przepisy, które w swoich postanowieniach zawierają również zapis o wypłacie zasiłku pogrzebowego. Jest to ustawa o świadczeniach pieniężnych w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełAnnaFilek">Chciałabym się dowiedzieć, czy ktoś, kto ubezpieczy się prywatnie, również będzie podlegał ograniczeniom zapisanym w art. 96.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Prywatne ubezpieczenie jest kwestią zupełnie odrębną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJanLityński">Czy możemy przyjąć art. 96?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMaciejManicki">Po tych wyjaśnieniach doszedłem do wniosku, że jednak poprawniejsze byłoby zapisanie „na podstawie odrębnych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełMaciejManicki">Moim zdaniem nie powinno się pisać, że przepisy odsyłają do odrębnych przepisów, gdyż jest to mało czytelne i dość niezręczne stylistycznie. Ponadto trzeba pamiętać, że w myśl reguł prawnych odrębnym przepisem będzie również statut związków zawodowych, który może przewidywać wypłatę zasiłku pogrzebowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że bez głosowania możemy przyjąć uwagę, którą zgłosił poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełJanLityński">W ten sposób zakończyliśmy rozdział 3. Obecnie przechodzimy do działu VIII, który nosi tytuł „Zasady ustalania świadczeń”. Rozdział 1 tegoż działu zatytułowany został „Powstawanie i ustanie prawa do świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełJanLityński">Proszę o wprowadzenie do tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Art. 97, otwierający rozdział 1, zawiera dotychczasową regulację zmodyfikowaną w pewien nieznaczny sposób. Do tej pory przepis ten przewidywał, że w sytuacji, gdy ubezpieczony pobierał zasiłek chorobowy, prawo do emerytury, renty z tytułu niezdolności do pracy lub renty szkoleniowej, powstawało w momencie zaprzestania pobierania tego zasiłku. Ponieważ po zaprzestaniu pobierania zasiłku ubezpieczony może otrzymywać świadczenie rehabilitacyjne, które zostało wyodrębnione w okresach nieskładkowych, uznaliśmy, iż należy powiedzieć, że również po zaprzestaniu pobierania świadczenia rehabilitacyjnego przyznaje się prawo do emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Nie jest to nic nowego, ponieważ funkcjonująca obecnie ustawa o ubezpieczeniu w razie choroby i macierzyństwa stanowi, że ilekroć we wszystkich przepisach prawa mówi się o zasiłku chorobowym, należy rozumieć przez to również świadczenie rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Natomiast dodano zapis o wynagrodzeniu za czas niezdolności do pracy, wypłacanym na podstawie Kodeksu pracy przez pracodawcę, w wymiarze trzydziestu dni w roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Omówiony przed chwilą przepis nie ma jednak zastosowania do emerytury, o której mowa w art. 24 niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJanLityński">Ostatnie wyjaśnienie w zasadzie jest nieczytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">W art. 97 ust. 2 chodzi o to, że jeżeli osoba, która ubiega się o emeryturę, pobiera wynagrodzenie wypłacane na podstawie Kodeksu pracy, to prawo do tej emerytury może być przyznane dopiero po zaprzestaniu pobierania tego wynagrodzenia. Jednak zasad, określonych w art. 97 ust. 2, nie przewidziano dla emerytur ustalanych według nowych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanLityński">Nie rozumiem, dlaczego w art. 97 ust. 2 zamieszczone zostało odesłanie do art. 24. Tam bowiem, czyli w art. 24, znajduje się kolejne odesłanie do art. art. 45–49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">W art. 24 chodzi o osoby, które obecnie przekroczyły już 30 rok życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJanLityński">Nadal utrzymuję, że zarówno prezentacja przepisów, jak i sposób odwołania, zamieszczony w art. 97, są dla mnie niejasne.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś może dokładniej wyjaśnić, dlaczego odwołujemy się do art. 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż wszystkie te osoby, które urodziły się po dniu 31 grudnia 1948 roku, otrzymają świadczenie wyliczone według nowych zasad, niezależnie od tego, czy mają 30, czy też 49 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełMaciejManicki">W mojej ocenie w art. 97 przywołano art. 24 w sposób, który powoduje, iż nie można intencji ustawodawcy odczytać inaczej niż tak, że chodzi o emeryturę przyznawaną po osiągnięciu wieku emerytalnego, wynoszącego 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełMaciejManicki">Oznacza to, że po wejściu w życie tego przepisu, to jest po dniu 1 stycznia 1999, w każdym przypadku, niezależnie od tego, czy dana osoba pozostała w starym, czy też przeszła do nowego systemu, każda kobieta, która ukończyła 60 lat i każdy mężczyzna, który ukończył lat 65, ma dostać emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanLityński">O ile dobrze zrozumiałem, prezentowane przepisy dotyczą wyłącznie tych osób, które są w starym systemie. A jeśli tak, to przypominam, iż rząd deklarował jeszcze bardzo niedawno, że dla tej grupy osób przepisy nie zostaną zmienione. Deklaracja ta pozostaje w sprzeczności z omawianymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest to zmiana korzystna dla tej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam bardzo, ale zupełnie nie wiem, o co w tym wszystkim chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Otóż w art. 97 ust. 1 zostało wyraźnie zapisane, że prawo do świadczeń, określonych w ustawie, powstaje z dniem spełnienia wszystkich warunków wymaganych do nabycia tego prawa, z zastrzeżeniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Jednak samą wypłatę emerytury uzależnia się od pewnych okoliczności, które wymienione zostały w ust. 2. W tym właśnie ust. 2 piszemy, iż prawo do wypłaty świadczenia przyznawane jest w innym terminie niż prawo do emerytury, wówczas gdy osoba zainteresowana przebywa na zwolnieniu lekarskim lub też pobiera świadczenie rehabilitacyjne itd., czyli korzysta z innych świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Natomiast uważam, iż uwagę posła Manickiego, dotyczącą ust. 3, należy potraktować jako słuszną, gdyż rzeczywiście odwołanie wyłącznie do art. 24 nie jest wystarczające. Chcę wyjaśnić, że w ust. 3 chodziło nam o emerytury, o których mowa w dziale I rozdział 3.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Oczywiście, w przypadku emerytur wymierzanych w owym systemie, okoliczność, że ktoś w dniu nabycia prawa do emerytury przebywał na zwolnieniu lekarskim, nie będzie miała żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełAnnaFilek">Proszę o wyjaśnienie, czy obecnie za czas choroby pracownika jest wnoszona składka do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Za czas choroby nie jest opłacana składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJanLityński">Proszę o wyjaśnienie, jakie jest stanowisko rządu wobec uwagi posła Manickiego dotyczącej art. 97 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Rząd zaproponuje autopoprawkę do art. 97 ust. 3, polegającą na zamieszczeniu odwołania do całego rozdziału 3 w dziale I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli przywołamy tylko rozdział 3, to wówczas obejmiemy tylko niektórych ubezpieczonych, urodzonych po dniu 31 grudnia 1948 r., natomiast nie objęte zostaną osoby, o których mowa w rozdziale 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, sądzę, że rząd zajmie się ostateczną redakcją przepisu, wszak wiemy, o co w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełJanLityński">Proponuję, aby przyjąć art. 97, oczywiście po wprowadzeniu zaprezentowanej autopoprawki rządu.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 98. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełMaciejManicki">W art. 98 w ust. 2 czytamy: „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osoby, która w czasie odbywania kary pozbawienia wolności, kary aresztu wojskowego, kary aresztu za wykroczenie oraz w czasie tymczasowego aresztowania dokonała samouszkodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełMaciejManicki">Mam poważne wątpliwości co do tego, czy słowo „samouszkodzenie” jest właściwe, myślę, że autorom tego przepisu chodziło raczej o samookaleczenie.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełMaciejManicki">Jest to jednak uwaga na marginesie. Nie wiem natomiast, czy w sytuacji, gdy nie będę odbywał kary aresztu i się samookaleczę, to wówczas dostanę rentę? Czy oznacza to, że tylko osoba pozbawiona wolności, która się samookaleczyła w areszcie, w wyniku czego straciła zdrowie, nie ma prawa do renty, natomiast takich ograniczeń nie stosuje się wobec osoby przebywającej na wolności?</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełMaciejManicki">No nie, to jest jakieś nieporozumienie. Przecież nie można wprowadzać takiego przepisu, który działa niejako tylko do bram aresztu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJanLityński">Czy wobec tego poseł Manicki ma jakąś konkretną propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, aby skreślić tę część przepisu, która brzmi: „która w czasie odbywania kary pozbawienia wolności, kary aresztu wojskowego, kary aresztu za wykroczenie oraz w czasie tymczasowego aresztowania...”.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełMaciejManicki">Po wykreśleniu tego fragmentu art. 98 ust. 2 brzmiałby w sposób następujący: „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osoby, która dokonała samouszkodzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMichałWojtczak">Myślę, że trudno byłoby odróżnić samookaleczenie od zwykłego wypadku. Nie zawsze można udowodnić, że mamy do czynienia z samookaleczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMaciejManicki">A jeżeli w czasie odbywania kary aresztu ulegnę wypadkowi, to wówczas będę miał prawo do renty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJanLityński">Praktyka więzienna jest taka, że w razie niejasnej sytuacji ostateczne orzeczenie wydaje lekarz więzienny, który ocenia, czy mamy do czynienia z wypadkiem, czy też z samouszkodzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Omawiany przepis przenieśliśmy ze starej ustawy, bez wprowadzania żadnych zmian. Sens tej regulacji polega na tym, aby nie podwyższać renty w sytuacji, gdy ktoś sam spowodował większe niż dotychczas kalectwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełMaciejManicki">Przepis ust. 1, przywołany w ust. 2, brzmi w sposób następujący: „Prawo do świadczeń albo do świadczeń w wyższym wymiarze nie nabywa osoba, która wywołała przestępstwem umyślnym okoliczności uzasadniające powstanie tego prawa”.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełMaciejManicki">Zatem nie chodzi tylko o ewentualne podwyższenie świadczenia, ale w ogóle o prawo do otrzymywania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełMaciejManicki">W związku z tym przepis ust. 2 oznacza, że w sytuacji, gdy ktoś samookaleczy się na wolności w stopniu powodującym prawo do renty, to rentę tę otrzyma. Jednak jeśli zrobi to samo w areszcie, to renty nie otrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">O samookaleczeniu na wolności mówi się w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli samookaleczenie nie jest przestępstwem na wolności, to nie może nim być również w więzieniu, natomiast ust. 1 mówi o przestępstwie umyślnym. A zatem nie można przedstawionego przeze mnie problemu kwitować zapisem zawartym w ust. 1, gdyż jest on nieadekwatny do sytuacji przedstawionej przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanLityński">Jaka jest wobec tego propozycja pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, aby zapisać, że przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osoby, która dokonała samouszkodzenia, bez względu na to, czy incydent ten miał miejsce na wolności, czy też w więzieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że w obecnej sytuacji najbardziej racjonalne byłoby skreślenie w art. 98 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Opowiadam się za skreśleniem całego art. 98, gdyż mówi on o wszystkich świadczeniach, między innymi również o rentach szkoleniowych i rentach rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie ma prawa do renty rodzinnej żona, która zabiła swojego męża. I taki jest sens art. 98 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że osoba, która w więzieniu dokonuje samouszkodzenia, nie ma na myśli renty inwalidzkiej, gdyż chodzi jej po prostu o to, aby wydostać się z aresztu i pójść do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli ktoś samookalecza się w więzieniu, to z reguły nie po to, aby dostać wyższą rentę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Proszę o wyjaśnienie, czy przepis ten funkcjonuje w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przepis ten prawie nie jest używany, gdyż szalenie trudno jest dociec przyczyny zapisanej zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">W moim przekonaniu zasadność tego przepisu i jego filozofia pozostawiają wiele do życzenia. Nie można bowiem ustalić, gdzie znajduje się początek umyślnego spowodowania sytuacji, która w konsekwencji powoduje konieczność przyznania jakiegoś świadczenia z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">W związku z tym proponuję skreślenie art. 98.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełJanLityński">Do chwili obecnej padła propozycja skreślenia w art. 98 ust. 2,a także propozycja skreślenia całego art. 98.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proszę państwa, chcę wyjaśnić, iż nie jest używany w praktyce tylko ust. 2 w art. 98, natomiast uwaga ta nie dotyczy ust. 1. Wyjaśniam to, aby nie było w tym względzie żadnych nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Myślę, że nader ostrożnie należy podchodzić do propozycji skreślenia całego art. 98, gdyż chodzi w nim o coś więcej niż tylko o samuszkodzenie. W ust. 1 mówi się przecież o przestępstwie umyślnym, dzięki któremu dana osoba nabywa prawo do renty. A więc może to być na przykład sfałszowanie dowodów i dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Moja przedmówczyni podała bardzo adekwatny przykład przestępstwa umyślnego, dokonanego w celu uzyskania prawa do renty, gdyż właśnie przestępstwem tej kategorii jest fałszowanie dokumentów i dowodów. A zatem, jak to już zaznaczyłam wcześniej, nie można skreślić ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJanLityński">Proszę, aby przedstawiciel ZUS zechciał nam wyjaśnić, czy rzeczywiście zdarzają się przypadki fałszowania dokumentów w celu uzyskania emerytury lub renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WiceprezesZUSTeresaPretkiel">Zdarzają się takie sytuacje, o jakich mówi poseł Lityński, dlatego też ust. 1 jest wręcz niezbędny dla cofnięcia nieprawnie przyznanych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełMaciejManicki">Odnoszę wrażenie, iż prezentowane tu wyjaśnienia momentami zyskują akcenty nieco absurdalne. Przecież w istocie wcale nie chodzi w tych przepisach o przestępstwo polegające na sfałszowaniu dokumentów, gdyż w razie udowodnienia fałszerstwa zostają unieważnione wszelkie prawa nabyte poprzez dokonanie tegoż fałszerstwa.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełMaciejManicki">Dla lepszego zilustrowania całej tej sprawy posłużę się konkretnym przykładem. Otóż, jeżeli żona zabije męża, wcale nie po to, aby uzyskać rentę rodzinną, to niezależnie od intencji, którymi się kierowała, renty takiej nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełMaciejManicki">Taka jest moja interpretacja omawianych przepisów. Chciałbym jednak, aby rząd ustosunkował się do moich dywagacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Na wstępie muszę powiedzieć o bardzo ważnej sprawie. Otóż w omawianych regulacjach nie odwołujemy się do prawodawstwa zewnętrznego, gdyż ubezpieczenia społeczne zawsze miały i muszą mieć swoje własne regulacje, które pozwalają na wykonywanie orzeczeń o cofaniu prawa do nienależnych świadczeń. Gdyby ZUS każdego naciągacza musiał podawać do sądu, wówczas sprawy ciągnęłyby się całymi miesiącami, natomiast Zakład do chwili wydania prawomocnego wyroku musiałby wypłacać zakwestionowane świadczenie. Czyli inaczej mówiąc, omawiane przepisy mają charakter wewnętrznego prawa ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełEwaMańkowska">Wiem nieco, jako lekarz, o tych ludziach, którzy się samookaleczają. Bywają przypadki wielokrotnego, uporczywego samookaleczania się więźniów po to tylko, aby zaimponować kolegom.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełEwaMańkowska">Ponieważ w nowym systemie emerytalnym każdy ubezpieczony będzie miał własne kotno, może dochodzić do takich sytuacji, w których niektóre osoby, poprzez samookaleczenie się, będą usiłowały uzyskać rentę, aby tym samym „wyciągnąć” zdeponowane na koncie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełEwaMańkowska">Z wymienionych względów opowiadam się za utrzymaniem ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Chciałabym zapytać o praktyczne doświadczenia, wynikające ze stosowania regulacji zawartych w ust. 1 w takiej na przykład sytuacji, gdy ktoś po pijanemu spowoduje wypadek drogowy, w którym dozna znacznego uszczerbku na zdrowiu. Nie mam pewności, czy zilustrowana sytuacja może być objęta regulacją ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJanLityński">Ostatnie pytanie dowodzi, iż ciągle nie rozumiemy zasad funkcjonowania art. 98 ust. 1, wobec tego proszę o udzielenie wyjaśnień w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełMaciejManicki">Ponieważ do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie, postaram się je przedstawić w nieco zmodyfikowanej postaci, co mam nadzieję, ułatwi sformułowanie odpowiedzi, której oczekuję od przedstawiciela ZUS.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełMaciejManicki">Otóż chciałbym wiedzieć, czy żona, która została skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne zabójstwo męża, otrzyma rentę rodzinną, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Owszem, dostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że nasza dyskusja do tej pory nie doprowadziła do żadnych konstruktywnych wniosków, a zatem proszę o bardziej precyzyjne, a mniej refleksyjne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Przypominam, że my nie pracujemy nad kodeksem karnym, natomiast mówimy o prawach do różnego typu świadczeń ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Ktoś, kto po przepracowaniu kilkudziesięciu lat uzyska prawo emerytury, a następnie zostanie skazany za jakieś przestępstwo, zostanie za nie ukarany właśnie na mocy Kodeksu postępowania karnego, nad którym, co już powiedziałam wcześniej, Komisja nie pracuje. A zatem proponuję, aby jednak w dyskusji ograniczyć się do problemów zasadniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję, aby w obecnej sytuacji zawiesić dalszą dyskusję nad art. 98 do czasu wyjaśnienia, jak funkcjonują przepisy zawarte w ust. 1 i w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełMaciejManicki">W trakcie udzielania wyjaśnień usłyszałem, że wyraz „samouszkodzenie” dotyczy nie tyle własnego ciała, co dokumentów, co jest dla mnie rzeczą wręcz groteskową. A zatem proszę, aby i ta kwestia została wyjaśniona, zanim przyjmiemy art. 98.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJanLityński">Sądzę, że zostanie to wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 99. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przechodzimy do art. 100. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">Art. 100 dotyczy między innymi prawa do renty szkoleniowej. Wobec tego chcę poinformować, że proponujemy po części nową regulację dotyczącą tego świadczenia. Polega ona na tym, że w projekcie dodaliśmy dwa powody, dla których ustaje prawo do otrzymywania renty szkoleniowej. Pierwszym z nich jest sytuacja, w której osoba zakwalifikowana do otrzymywania takiej renty nie poddaje się przekwalifikowaniu zawodowemu, drugim zaś przyczyny obiektywne, uniemożliwiające podjęcie szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRząduTeresaGuzelf">W związku z tym art. 100 ust. 2 pkt 4 powinien otrzymać następujące brzmienie: „od dnia otrzymania zawiadomienia kierownika wojewódzkiej jednostki organizacyjnej właściwej w sprawach zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu o tym, że osoba zainteresowana, przed upływem sześciu miesięcy, lub w okresie, o którym mowa w pkt 3, nie poddaje się przekwalifikowaniu zawodowemu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJanLityński">Sądzę, że możemy przyjąć zaprezentowaną poprawkę. Czy są jeszcze inne pytania dotyczące art. 100?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę natury legislacyjnej, dotyczącą użycia w art. 100 ust. 2 pkt 4 pojęcia „kierownik wojewódzkiej organizacji właściwej w sprawach zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu”. Przypominam, że wprowadzanie tego pojęcia do ustaw było już przedmiotem sporu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi bowiem o to, że jest propozycja, aby wymienioną funkcję pełnił starosta. Zatem w sytuacji, gdyby przeszła poprawka sformułowana w tej kwestii, należałoby ujednolicić definicje używane we wszystkich ustawach, dostosowując poszczególne zapisy do definicji stosowanych w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Całą sytuację komplikuje jeszcze fakt, iż Senat proponuje, aby ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu weszła z rocznym vacatio legis. A zatem być może dojdzie do takiej sytuacji, że przepisy te będziemy musieli nowelizować po upływie roku.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moje uwagi mają charakter sygnalny, gdyż w razie potrzeby dokonam niezbędnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJanLityński">Po uwadze Biura Legislacyjnego przyjmujemy art. 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EkspertIrenaWóycicka">Chciałabym wnieść uzupełnienie do swojej poprzedniej wypowiedzi, która, jak się okazało, została niewłaściwie zinterpretowana. Nie chodziło mi bowiem o zbieg prawa do świadczeń, ale o zbieg okresów uprawniających do świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJanLityński">Sprawy, o której mówi pani ekspert, nie możemy dzisiaj przedyskutować, bowiem posłowie nie mają odpowiednich przepisów, a zatem pozostawimy ją otwartą.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełJanLityński">Myślę, że pani ekspert powinna skonsultować swoje uwagi z legislatorami. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>