text_structure.xml
40.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam wszystkich. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt: dyskusję na temat mechanizmów wpływu polityków na media publiczne. Przypomnę, że wniosek tej treści był złożony 2 tygodnie temu i został jednomyślnie przyjęty, przy czym dyskutowano na temat listy osób, które należałoby zaprosić na to spotkanie. Na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni: Janusz Rolicki, przewodniczący klubów parlamentarnych - Marian Krzaklewski, Leszek Miller, Jarosław Kalinowski, Jerzy Wierchowicz, Ireneusz Niewiarowski oraz prezesi Robert Kwiatkowski, Ryszard Miazek, dyr. Andrzej Kwiatkowski, prezes Andrzej Siezieniewski, prezes Jarosław Pachowski, a także przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Otrzymałem dwa pisma - jedno od prezesa Andrzeja Siezieniewskiego, który poinformował, że ze względu na wcześniej przewidywane badania lekarskie nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu, a drugie od dyr. Sławomira Zielińskiego, który swoją nieobecność wyjaśnia zaplanowanym wyjazdem zagranicznym. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Nie uczestniczyłem w dyskusji o temacie dzisiejszego posiedzenia, ale od dawna zwracam uwagę prezydium naszej Komisji na to, że zajmujemy się nie najistotniejszymi sprawami. Zaprezentowana przez przewodniczącego Jana Marię Jackowskiego lista gości wyraźnie mówi to, o czym miałoby być dzisiejsze posiedzenie. Na nasze posiedzenie nie przybyli przewodniczący klubów ani osoby wskazane w prasie jako uczestnicy pewnego spotkania. De facto zostajemy we własnym gronie i w zasadzie mielibyśmy spierać się o fakty z autorem jednej publikacji. Stanowiska w tej kwestii są znane. Osoby, których nazwiska pojawiły się w prasie powiedziały, że nie uczestniczyły w takim spotkaniu. Nie mamy żadnych innych instrumentów zbadania prawdy materialnej, możemy jedynie polegać na wspomnianych oświadczeniach. Komisja we własnym gronie i w obecności autora jednego tekstu miałaby się więc zajmować sprawą incydentalną, dotyczącą sporów prasowych, nie wchodzących w kompetencje komisji sejmowej. Proponuję, byśmy znieśli ten temat z naszego porządku dziennego i zamknęli posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy poseł Andrzej Urbańczyk składa wniosek o niepodejmowanie dyskusji na ten temat, czy o jej odroczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Jeżeli takie spotkanie miałoby spełnić oczekiwania uczestników poprzedniej dyskusji, podczas której zostały wymienione nazwiska osób i tryb naszego postępowania, to opowiadam się za odroczeniem rozpatrywania tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMichałKamiński">Nie uważam, że nieistotna jest sprawa, którą dzisiaj mielibyśmy się zająć. Dotyczy ona wolności środków przekazu w Polsce i stopnia ingerencji świata polityki w media, a poseł Andrzej Urbańczyk wielokrotnie opowiadał się za wolnością mediów i przeciwko ich upolitycznieniu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełMichałKamiński">Nietrafny jest argument, że na nasze spotkanie nie przybyły zaproszone osoby i dlatego nie możemy zająć się tą sprawą. Może dojść do hipotetycznej sytuacji, iż osoby z przyczyn politycznych nie zainteresowane dyskusją nad ważnym dla demokracji i wolności słowa w Polsce tematem poprzez obstrukcję będą powodowały, że nigdy nie zajmiemy się tą sprawą. Waga sformułowanych zarzutów jest na tyle istotna, że jednak powinniśmy zająć się tym problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Rozumiem, że poseł Michał Kamiński składa wniosek przeciwny do wniosku posła Andrzeja Urbańczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMichałKamiński">Pan przewodniczący doskonale odczytał moje intencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem wniosku posła Andrzeja Urbańczyka o odroczenie posiedzenia do czasu, w którym będą obecne osoby zainteresowane tym tematem. Kto jest za? Kto przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja przy 7 głosach za, 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Proszę wnioskodawcę - posła Michała Kamińskiego o określenie przedmiotu naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMichałKamiński">Uczyniłem to już na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji. Przedmiotem mojego wniosku była chęć dyskusji nad faktami ujawnionymi przez red. Janusza Rolickiego w zamieszczonym w „Rzeczpospolitej” artykule, który dotyczył sytuacji w polskiej lewicy. Chodzi o zajęcie się jednym z ujawnionych przez red. Janusza Rolickiego faktów, a mianowicie faktem cotygodniowych odpraw, które odbywały się w 1998 r. Ustalano na nich strategię propagandową lewicy. Bulwersująca jest kwestia uczestników tych spotkań. Nie byli to tylko i wyłącznie liderzy SLD, ale również wymienione przez red. Janusza Rolickiego, choć nie z nazwiska, osoby zajmujące kierownicze stanowiska w mediach publicznych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełMichałKamiński">Pragnąłbym, byśmy dzisiaj wysłuchali red. Janusza Rolickiego i zadali mu pytania odnośnie do ujawnionych przez niego faktów. Jeśli te fakty zostaną potwierdzone i po dyskusji na ten temat, słuszne byłoby sformułowanie skierowanej do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji opinii Komisji Kultury i Środków Przekazu, w której zajmiemy stanowisko wobec bezprecedensowej ingerencji polityków w media publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Komisja Kultury i Środków Przekazu nie jest komisją śledczą, w związku z tym nie mamy tego rodzaju uprawnień i dlatego temat posiedzenia brzmi: dyskusja na temat mechanizmów wpływu polityków na media publiczne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Zgodnie z sugestią posła Michała Kamińskiego oddaję głos red. Januszowi Rolickiemu w celu naświetlenia problemu. Następnie otworzymy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RedJanuszRolicki">Przygoda, która rozpoczęła się po opublikowanym 2 tygodnie temu tekście w „Rzeczpospolitej”, jest najzabawniejsza w moim długim życiu prasowym. Ogromne zamieszanie wywołał jeden akapit liczącego 13 tys. znaków tekstu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RedJanuszRolicki">Zdaję sobie sprawę z tego, że to zainteresowanie nie jest przypadkowe, gdyż sprawa dotyczy mediów publicznych. Po opublikowaniu tekstu wszyscy uczestnicy spotkań, w których brałem udział, solidarnie stwierdzili, że jest to nieprawda. Ostatnie takie spotkanie miało miejsce 13 lipca, we wtorek, 1998 r. Dlatego w tej chwili zwracam się publicznie do liderów SLD, do osób uczestniczących w tym spotkaniu, by wytoczyły mi proces przed sądem państwowym. To, co mówią te osoby, jest kłamstwem. Takie spotkania miały miejsce, odbywały się przez kilka miesięcy i były świadomą próbą wpływania na media publiczne.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#RedJanuszRolicki">Po publikacji mojego artykułu spotkałem się z dość histeryczną reakcją. Wiele osób, pełniących kierownicze funkcje w SLD, stwierdziło, że kłamałem, że cierpię na jakiś kompleks w stosunku do SLD, że nienawidzę SLD itd. Okazuje się, że przywódcy SLD z upodobania są psychiatrami. Zajęcie się moją osobą nosiło wszelkie znamiona niemal psychiatrycznych ocen. Mówię o stwierdzeniach pana Leszka Millera, Krzysztofa Janika, Marka Borowskiego i Michała Tobera.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#RedJanuszRolicki">Leszek Miller w telewizyjnej czwartkowej rozmowie z panem Skowrońskim szeroko rozwodził się na temat mojej starczej nienawiści. Jest to dla mnie dosyć zabawne, choć także i szokujące. Tak zbiorowe kłamanie czy zbiorowe nieprzyznanie się do prawdy, o której mówiłem, jest rzeczywiście zdumiewające.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#RedJanuszRolicki">Jeśli dojdzie do rozprawy w sądzie, to będę w stanie udowodnić, iż miałem rację mówiąc, że takie spotkania miały miejsce. Kilka osób zapewniło mnie, że powie o tym pod przysięgą.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#RedJanuszRolicki">Od roku Leszek Miller szeroko rozwodzi się na temat mojej szalonej frustracji z powodu wyrzucenia mnie z posady redaktora naczelnego „Trybuny”. Jest to nieprawda. Jestem radnym sejmiku wojewódzkiego i w związku z tym podlegam ochronie. Praktycznie — radnego nie można zwolnić z pracy bez zgody sejmiku. W dniu, w którym przyszedł do mnie Andrzej Urbańczyk i oświadczył, że właśnie zostaje moim następcą, w ciągu godziny „zwinąłem swoje manatki” i nie skorzystałem z przysługującej mi jako radnemu ochrony. Sądzę, że frustrat i histeryk reagowałby inaczej. Dalsze ataki na mnie przybierają np. taki charakter — twierdzi się, że obraziłem papieża. W ten sposób wypowiedział się w Radiu Plus pan Michał Tober. Ta nieszczęsna w historii „Trybuny” sprawa wyglądała w ten sposób, że jako redaktor naczelny nie czytałem tego tekstu. Został skierowany do publikacji przez mojego pierwszego zastępcę — obecnego pierwszego zastępcę redaktora naczelnego „Trybuny”. W marcu br. prokuratura okręgowa na Woli postawiła mu formalny zarzut z tego tytułu. Pragnę powiedzieć, że formalnie nie mam nic wspólnego z tym incydentem. Po przeprowadzeniu przesłuchań prokuratura zwolniła mnie z tych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#RedJanuszRolicki">Jednym z argumentów jest również to, że byłem bliskim współpracownikiem Macieja Szczepańskiego. Rzeczywiście, w latach 70. byłem dyrektorem do spraw artystycznych Polskiego Radia i Telewizji. Uważam, że z perspektywy czasu ten okres w historii telewizji jest oceniany coraz lepiej. Jako dyrektor do spraw artystycznych podejmowałem decyzje, które niewątpliwie wymagały cywilnej odwagi. Myślę tu o 20-odcinkowym serialu „Wyzwolenie Europy”, w którym występował Burt Lancaster. Wszystkie odcinki miały 50 minut. Epizod poświęcony Polsce „wykastrowałem” do 35 minut. Wyciąłem całą część dotyczącą tzw. wyzwolenia zachodniej Ukrainy i zachodniej Białorusi, gdyż uważałem, że w Polsce byłoby to przyjęte fatalnie. Z tego tytułu konsul radziecki urządził w Poznaniu spotkanie ze swoimi bliskimi przyjaciółmi i opowiadał, jak polska telewizja publiczna „kastruje” telewizję radziecką. Takich przykładów mógłbym podać więcej.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#RedJanuszRolicki">Uważam, że używane przeciwko mnie argumenty są po prostu nieprzyzwoite. Na przełomie roku 1999/2000, czyli pod koniec mojej pracy, pan Michał Tober pisał felietony w „Trybunie”. Przekazywał mi wszystkie teksty, ja je adiustowałem, mówiłem co jest w nich dobre, a co złe i kierowałem je do druku. Wtedy pan Tober nigdy nie mówił o moich fatalnych cechach, o których teraz powiedział słuchaczom Radia Plus. Świadczy to o tym, że pan Tober nadaje się do błyskawicznej kariery w SLD.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#RedJanuszRolicki">Powiedziałem o tych sprawach po to, aby zaprezentować moją wiarygodność bądź niewiarygodność. Dziennikarzem jestem od 40 lat, pisałem w „Polityce”, „Kulturze”, „Trybunie” i nigdy nie postawiono mi zarzutu kłamstwa. Nie sądziłem, że będzie takie zamieszanie wokół sprawy spotkań, ponieważ pisałem o SLD jako o SLD. Była to analiza i moje zarzuty odnośnie charakteru tej partii. Są to zarzuty postawione z pozycji lewicowych, co niewątpliwie jest jakimś novum.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#RedJanuszRolicki">Sposób, w jaki został przyjęty ten epizod, świadczy o tym, jak nabrzmiała jest sprawa mediów publicznych w Polsce. Wątpliwa jest ich obiektywność i niezależność.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#RedJanuszRolicki">Na czym polegały te spotkania? Trwały 3–4 miesiące i zakończyły się w połowie lipca. Odbywały się o godz. 8.30 w gabinecie posiedzeń prezydium Klubu Parlamentarnego SLD obok gabinetu Leszka Millera. Brała w nich udział grupa wymienionych przeze mnie dziennikarzy, incydentalnie pojawił się raz pan Pachowski po to, by zrobić mi awanturę z powodu moich tekstów na temat zbyt wysokich zarobków prezesów telewizji publicznej, których pensje wynosiły wtedy 30–35 tys. zł. Były to zebrania, które miały charakter poglądowej oceny wydarzeń, oceny tego, co będzie miało miejsce w najbliższym tygodniu. Spotkania odbywały się we wtorki, a więc w pierwszym tygodniu poselskim. W poniedziałki pan Miller z reguły jest w Łodzi. Omawiano sprawy, które w jakimś sensie interesowały zebranych albo kierownictwo SLD. Pamiętam, że szeroko omawiano brak skwitowania zarządu Polskiego Radia przez ministra Emila Wąsacza. W „Trybunie” został opublikowany tekst biorący w obronę ówczesny zarząd Polskiego Radia, ponieważ to nieskwitowanie mogło doprowadzić do przejęcia władzy nad radiem.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#RedJanuszRolicki">Omawiane były sprawy, które stale są aktualne, np. brak dziennikarzy lewicowych w mediach publicznych i związany z tym dylemat ludzi kierujących radiem i telewizją. Chodzi o brak dziennikarzy, którzy realizowaliby życzenia, trudno jest bowiem coś komuś kazać i np. nakazać, by publikacja miała charakter wspierający linię danego ugrupowania. Do obecnych na tych spotkaniach dziennikarzy - do mnie, do Domańskiego, zwracano się o to, aby znaleźć dla radia czy telewizji jakichś autorów, zdolnych dziennikarzy. Wskazałem wtedy jednego dziennikarza „Trybuny”, który był na rozmowie u pana Zielińskiego, ale z tej oferty nie skorzystał. Został przesunięty do działu spraw krajowych. Nie będę wymieniał nazwisk, gdyż nie jest to w tej chwili istotne.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#RedJanuszRolicki">Omawiany był również problem posady dla Andrzeja Kwiatkowskiego, który w tym czasie przestał być członkiem zarządu. Wymyślono mu więc posadę dyrektora programowego.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#RedJanuszRolicki">Uważam, że nie ma lekarstwa na chorobę upolitycznienia mediów publicznych. Każda władza, każda kolejna ekipa będzie po prostu starała się jak najwięcej wziąć dla siebie. Jedynym wyjściem byłaby decyzja Sejmu o podziale kanałów - tak jak kiedyś było we Francji. Na przykład kanał 1 byłby kanałem rządowym, kanał 2 - kanałem opozycyjnym. Wtedy sprawa byłaby czysta i nie byłoby hipokryzji, udawania, że media są zupełnie niezależne przy jednoczesnej próbie wpływania na nie.</u>
<u xml:id="u-11.14" who="#RedJanuszRolicki">Takie jest moje uzupełnienie do interesującego Komisję akapitu opublikowanego tekstu, który przecież nie był artykułem o środkach przekazu. Jestem bezradny wobec tego, co opowiadają na mój temat panowie z SLD, gdyż występują w mediach po kilka razy w tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy pan redaktor widzi na sali osoby, które brały udział w tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RedJanuszRolicki">Nie ma tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Gdy ustalaliśmy porządek naszych obrad mówiliśmy o tym, że to posiedzenie Komisji poświęcone będzie wpływowi kierownictw politycznych na media. Na sali nie widzę kierownictw politycznych i po prostu dyskusja jest chyba bezcelowa. Oczywiście możemy dyskutować na temat jednego akapitu, który dotyczył roku 1998, ale odbywać się to będzie na zasadzie pewnych impresji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Dopóki nie będzie tych, którzy byli zaproszeni czy mieli być zaproszeni, czyli przywódców wszystkich partii politycznych, to dalsza nasza dyskusja będzie bezcelowa. Składam wniosek formalny o jej przerwanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Poseł Piotr Gadzinowski trochę spóźnił się na nasze posiedzenie, a Komisja głosowała już nad przyjęciem wniosku o podobnej treści. Wolą Komisji było odbycie tego posiedzenia. Poseł Piotr Gadzinowski zgłosił wniosek formalny i oczywiście zostanie on poddany pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMichałKamiński">Przepraszam, ale wydaje mi się, że taki wniosek jest poddawany pod głosowanie zawsze po wyczerpaniu listy mówców.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Dokładnie to samo chciałem powiedzieć. Do dyskusji zgłosiły się następujące osoby: poseł Piotr Gadzinowski, poseł Jacek Kasprzyk, posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska i poseł Michał Kamiński. Dopiero po wypowiedziach wymienionych osób zostanie poddany pod głosowanie wniosek posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJacekKasprzyk">W zasadzie dyskusja sprowadziła się do oceny jednej formacji politycznej, co wynikało także z wypowiedzi red. Janusza Rolickiego. Nie jestem członkiem partii SLD, choć jestem w Klubie Parlamentarnym SLD. Nie jestem osobą, która kształtowała wizerunek medialny i sukcesy medialne SLD.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Niewątpliwie jedną z takich osób jest red. Janusz Rolicki. Nie chcę kwestionować jego prawdomówności ani rzetelności wypowiedzi. Chciałbym zapytać pana redaktora o to, czy jako osoba dorosła, odpowiedzialna, która kiedyś kształtowała opinię publiczną poprzez wydawanie gazety, nie mógł tego zrobić wcześniej, zwłaszcza że takie spotkanie nie było jednorazowe? Redaktor Janusz Rolicki podaje fakty dzisiaj, a mógł to zrobić wcześniej. Czy pan redaktor podjąłby temat lewicy wówczas, gdyby w dalszym ciągu pracował w miejscu, w którym pracował kiedyś? Jeśli pan zechce odpowiedzieć na te pytania, to wszystko mogłoby wyglądać bardziej wiarygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Na wstępie posiedzenia przewodniczący Jan Maria Jackowski powiedział, że nie jesteśmy komisją śledczą, więc mamy bardzo ograniczone pole manewru w tej dyskusji. Niezależnie od tego, co mogę myśleć prywatnie, to jako poseł i członek naszej Komisji nie chciałabym zajmować się konfliktami w jednym z ugrupowań politycznych. Może to być dla mnie bardzo interesujący materiał poznawczy, ale jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu nie czuję się upoważniona do rozstrzygania tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie mam żadnego powodu, by wątpić w to, co napisał i powiedział red. Janusz Rolicki. Bylibyśmy ogromnymi hipokrytami, gdybyśmy udawali, że to nie są normalne praktyki. Jestem głęboko przekonana, iż są to normalne praktyki, choć być może inaczej realizowane. Wyjątkowość opisanej sytuacji polegała na tym, że kierownictwa mediów publicznych były wysyłane do gabinetów polityków na „operatywki”. Nie ma żadnych wątpliwości, że takie praktyki są stosowane np., w mediach regionalnych. W tej chwili udajemy, że stało się coś nadzwyczajnego. Nadzwyczajne było to, że tę sytuację publicznie opisuje osoba, która w jakimś sensie jest związana z tym obozem.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Omawiana sprawa była przedmiotem zainteresowania co najmniej 3 członków rady programowej telewizji publicznej. Najbardziej interesowało nas to, czy ta sytuacja jest jakimś ewenementem i ograniczała się do spotkań z kierownictwem tego ugrupowania, czy też mamy do czynienia z zasadą spotykania się każdego ugrupowania ze swoimi ludźmi i ustalania jakiejś strategii. Z listy zaproszonych gości można wnosić, że Komisja również chciała się tego dowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nikomu nie zabraniam chorować ani wyjeżdżać za granicę, ale dziwi mnie trochę nieobecność kierownictwa telewizji. Jeśli nawet ktoś zachorował, a ktoś wyjechał, to jeszcze jest ktoś, kto powinien tutaj przyjść i powiedzieć: „proszę państwa, to jest normalne” albo: „to nigdy nie miało miejsca”. O czym właściwie mamy w tej chwili rozmawiać? Pan redaktor nie musi mnie przekonywać, że takie rzeczy mają miejsce. Chciałabym natomiast wiedzieć, jaki jest zakres takich praktyk i czy tak postępują również inne formacje polityczne.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zostaliśmy także lekko zlekceważeni przez kolegów posłów. Jeśli ktoś jest przewodniczącym klubu parlamentarnego, to wcale nie oznacza, że nie jest jednocześnie posłem. Wydaje mi się, że tej sprawy nie potraktowano poważnie. Gdy poseł Michał Kamiński składał ten wniosek, to w pierwszej chwili nawet obruszyłam się i powiedziałam, że jest wolność zgromadzeń i każdy może spotykać się z kim chce. Interesuje mnie to, czy w ocenie Komisji tego typu spotkania mają wpływ na kształt programów mediów publicznych, czy przekładają się na praktyki programowe? O wiele korzystniejsze byłoby zajęcie się właśnie taką sprawą.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rada programowa Telewizji Polskiej, której jestem członkiem, stara się bardzo obiektywnie ocenić informację w telewizji publicznej w jakimś okresie. W wewnętrznych analizach i materiałach natrafiliśmy na fakt bezpośredniej ingerencji „ręcznego sterowania” polityków kształtem programu. Powtarzam, że informacja o takich sytuacjach nie jest dla mnie odkryciem. Przede wszystkim chodzi o zastanowienie się nad tym, na ile to jest groźne dla telewizji publicznej i jej odbiorców oraz nad tym, jakie ewentualnie uruchomić instrumenty, aby tak się nie działo.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie pogłębić naszej dyskusji. Będzie ku temu okazja przy dorocznym sprawozdaniu KRRiT. Wtedy z reguły oceniane są media publiczne. Być może powinniśmy naszą dyskusję odłożyć, by móc jeszcze lepiej przygotować się i przy okazji sprawozdania KRRiT spróbować dokładniej udokumentować ten wątek i wyciągnąć wnioski. Dzisiaj nie ma członków zarządu Telewizji Polskiej SA oraz przedstawicieli klubów parlamentarnych. Nawet przypinając sobie odrobinę uprawnień śledczych, nie jesteśmy w stanie niczego z niczym porównać. Rozważamy jedynie relację red. Janusza Rolickiego, co do której nie ma żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMichałKamiński">Czy red. Januszowi Rolickiemu znane są fakty, o których przed chwilą mówiła posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, tzn. bezpośredniej ingerencji polityków w program?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełMichałKamiński">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów tej sytuacji i wypowiedzi red. Janusza Rolickiego. Nie mam najmniejszych powodów, by darzyć sympatią red. Rolickiego i czuć się jego politycznym zwolennikiem. Kierowana przez niego „Trybuna” poświęcała mi dużo skrajnie krytycznej uwagi. Dla mnie jako dla człowieka, który w miarę lubi sam siebie, nie było sympatyczne to, co o mojej osobie pisała „Trybuna”, kierowana przez pana redaktora.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełMichałKamiński">Sytuacja, z którą jesteśmy dzisiaj konfrontowani, ma jednak bardzo poważny charakter. Oczywiście posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska ma rację mówiąc, że wszyscy doskonale wiemy, iż tak jest. Podobnie jak pan redaktor czekam na to, by oskarżający go o kłamstwo politycy lewicy wytoczyli mu proces. To, co powiedział pan redaktor, jest chyba pierwszym w historii ujawnieniem konkretnych mechanizmów sterowania środkami przekazu przez partię polityczną, która dysponuje polityczną kontrolą nad KRRiT oraz nad telewizją publiczną.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełMichałKamiński">Jako politycy prawicy mamy naturalną pokusę, by całą tę sprawę potraktować wyłącznie w kategoriach pewnej rozgrywki politycznej, by skonstatować, iż lewicy raz powinęła się noga, co nie zdarza się często, gdyż konflikty na lewicy są znacznie rzadsze niż na prawicy. Potraktowanie tej sprawy tylko w takich kategoriach byłoby błędem. Rok 1998, o którym mówił red. Janusz Rolicki, był czasem bardzo gorącej kampanii samorządowej. Znamienna jest chęć sterowania środkami przekazu właśnie w okresie kampanii wyborczej. Mechanizmy wpływu polityków na media publiczne w trakcie kampanii wyborczej są szczególnie niebezpieczne. W zeszłym roku podczas wyborów prezydenckich wszyscy zaobserwowali i krytykowali, oprócz polityków SLD, brak obiektywizmu telewizji publicznej. W świetle tego, co mówi pan redaktor, rodzi się pytanie o to, czy w zeszłym roku miały miejsce podobne spotkania. Czy w zeszłym roku odbywały się spotkania, na których kierownictwu telewizji mówiono, jak pokazywać prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, jak go nie pokazywać, jak pokazywać jego rywali do prezydentury, a jak ich nie pokazywać.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełMichałKamiński">W tym roku mamy wybory parlamentarne i z całą pewnością może pojawić się pytanie o to, czy znowu mamy do czynienia z takimi spotkaniami. Postarajmy się odejść od tego czysto politycznego wymiaru dzisiejszej dyskusji. Spójrzmy na tę sprawę jako na bardzo poważny problem. Publiczna telewizja w Polsce w dalszym ciągu jest głównym kreatorem poglądów Polaków o otaczającym ich świecie. Gratuluję posłowi Piotrowi Gadzinowskiemu źródeł wiedzy o otaczającym go świecie i nie ukrywam, że zazdroszczę mu tego bogactwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Apeluję o umożliwienie wypowiedzi posłowi Michałowi Kamińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMichałKamiński">Telewizja publiczna kreuje dzisiaj wielu Polakom wizję świata. Jeżeli mówimy o pewnym bezpieczeństwie demokracji w Polsce, o bezpieczeństwie swobody słowa w Polsce oraz o tym, czy kształtowanie się opinii Polaków na temat poszczególnych partii i programów politycznych odbywa się w warunkach pełnej i właściwej dla demokracji swobody, to nakreślona przez red. Janusza Rolickiego sytuacja, w której co tydzień odbywają się „operatywki” z udziałem kierownictwa telewizji publicznej, stawia pod znakiem zapytania czystość wszystkich procedur demokratycznych w naszym kraju, gdyż decydują o nich publicznie środki przekazu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełMichałKamiński">Jeżeli odrzucimy żarty i pojawiający się tu i ówdzie ironiczny ton, to naprawdę dojdziemy do wniosku, że nakreślona przez red. Janusza Rolickiego, a odnosząca się do 1998 r. wizja nie ma precedensu w państwie demokratycznym. Nie mówimy o tym, że wpływowi dziennikarze czy publicyści sympatyzują z jakąś partią polityczną i odbywają spotkania z ulubionymi przez siebie politykami. Tak jest na całym świecie i nie ma w tym nic złego. Słusznie mogłaby się oburzać posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, gdyby mój wniosek dotyczył tego, że mam do kogoś pretensję o to, że spotyka się z Leszkiem Millerem. Jednak pan redaktor nie pisał o tych zebraniach jako o spotkaniach towarzyskich, gdzie przy okazji rozmawiano i o polityce. Red. Janusz Rolicki napisał, a dzisiaj opowiedział o tych spotkaniach jako o zebraniach, na których kreuje się politykę mediów publicznych w Polsce. Twierdzę, że mamy tutaj do czynienia z zagrożeniem procedur demokratycznych w naszym państwie. Dzisiaj jesteśmy skonfrontowani tylko z wizją red. Janusza Rolickiego a chciałbym wysłuchać, co na ten temat sądzą osoby, których dotyczą zarzuty. Osoby te nie stawiły się na nasze posiedzenie, być może z chęci „uduszenia” tego problemu. Może trzeba będzie kontynuować ten temat z udziałem prezesa telewizji publicznej, którego osoby najbardziej dotyczą zarzuty czy twierdzenia red. Janusza Rolickiego.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełMichałKamiński">Kończąc chciałbym powiedzieć, że nie chodzi tylko o lewicę, która ma pokusę kierowania środkami przekazu. Ta broń jest obosieczna. Jeżeli wytworzymy procedurę, w której środki przekazu będzie traktowało się jako łup polityczny, jako miejsce, w którym można będzie kreować dowolną prawdę polityczną nie zważając na poczucie przyzwoitości, to wcześniej czy później sprawdzi się przysłowie: „kto mieczem wojuje od miecza ginie”. Jeżeli wypowiedzi pana redaktora stwarzają szansę do wstrząśnięcia opinią publiczną w Polsce i wywołania procesu, który odpolityczni media, to warto z takiej szansy skorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Proszę pana redaktora o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Następnie poddam pod głosowanie wniosek posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RedJanuszRolicki">Poseł Jacek Kasprzyk zapytał, czy napisałbym taki artykuł wtedy, gdy byłem w „Trybunie”. Zwracam państwa uwagę na to, że starałem się wykreować „Trybunę” na niezależny dziennik lewicowy, tzn. na dziennik, który byłby krytyczny również w stosunku do SLD. W 1999 r., w ostatnim roku mojej pracy w „Trybunie”, stoczyłem z SLD prawdziwy bój w sprawie bombardowań Jugosławii, którym byłem stanowczo przeciwny. Uważałem, że lewica nie jest lewicą, jeśli sprzyja bombardowaniom takiego kraju. Ja i moi koledzy napisaliśmy wiele artykułów, jednoznacznie przeciwnych tej wojnie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RedJanuszRolicki">Niewątpliwie moja działalność publicystyczna wpłynęła na to, że posłowie lewicy zebrali ponad 100 podpisów, które zostały wysłane do prezydenta Clintona z prośbą o zaprzestanie bombardowań Jugosławii. Był to przykład skrajnego sporu z panem Millerem. Dziś mogę powiedzieć, że po prostu wyszło „na moje”, co jednoznacznie potwierdzają media. Starałem się wytłumaczyć panu Millerowi, że kierowana przeze mnie gazeta w jakimś sensie tworzy mu pewne alibi w stosunku do opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#RedJanuszRolicki">Napisałem kilka tekstów na temat modelu lewicy i tego, jaka powinna być: „O kapitalizm z ludzką twarzą” i bardzo duży artykuł pt. „Żal mi SdRP”. Był to tekst, w którym przeciwstawiłem Millera Kwaśniewskiemu. Zamieściłem w nim kilka bardzo krytycznych akapitów o Millerze, za co oczywiście musiałem zapłacić.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#RedJanuszRolicki">Odpowiadając na pytanie posła Jacka Kasprzyka powiem, że taki tekst bym napisał. Z „Trybuny” odszedłem dlatego, że miałem inną linię polityczną. Powiem szczerze, iż chciałem SLD „przepchać” na lewo, odepchać od centrum. Uważam, że kilka milionów ludzi pracy najemnej, którzy są przegranymi reform, potrzebuje partii, która by ich broniła. A takiej partii nie ma, co oczywiście jest zagrożeniem dla systemu demokratycznego i co w przyszłości niewątpliwie da o sobie znać. Dlaczego ten tekst napisałem teraz? Irytują mnie sukcesy SLD, która po prostu jest partią centrową, nie lewicową. Chciałbym tę partię „przepchnąć” nieco w lewą stronę. Temu służyła idea tego tekstu. Ilustracja dotycząca mediów została użyta po to, by pokazać, że cała siła polityków praktycznie bierze się ze środków przekazu. Każdy z liderów chce wystąpić w telewizji dwa razy w ciągu tygodnia. Właściwie jest to odrębny temat publicystyczny — symbioza mediów i prowadzących programy z politykami. Bez wystąpień w radiu i telewizji współczesny polityk czuje się jak ryba bez wody. Kto nie występuje w mediach, ten się nie liczy. Po prostu chciałem to wykazać i przy okazji posłużyłem się przykładem, który był użyty incydentalnie. Napisałem o sytuacji, w której sam uczestniczyłem. Rzeczywiście, poseł Michał Kamiński nie ma powodów, by mnie kochać, gdyż bardzo często pisałem o nim bardzo krytycznie. Starałem się z „Trybuny” zrobić niezależną gazetę lewicową, która pisałaby krytycznie o obu stronach. Moim marzeniem jest założenie takiego dziennika, ale na razie to mi się nie udaje.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#RedJanuszRolicki">Czy znane mi są fakty bezpośredniej ingerencji w program? Znam takie fakty, ale z drugiego źródła - poprzez relacje innych osób, więc nie mogę o nich mówić. Fakt, o którym napisałem, jest faktem niezbitym, niewątpliwym, w którym uczestniczyłem osobiście. Nie mogę np. mówić o tym, że na skutek ingerencji polityka X z dziennika telewizyjnego został wyjęty jakiś niekorzystny dla niego fragment, ponieważ przy tym nie byłem, choć niewątpliwie takie fakty mają miejsce. To, co zostało pokazane to oczywiście czubek góry lodowej. Jeśli państwo rzeczywiście myślą o jakichś niezależnych mediach, to należałoby skończyć z hipokryzją. Mamy trzy kanały telewizji publicznej. Jeden z nich można by dać rządowi, a drugi opozycji. To, co w tej chwili dzieje się z dziennikarzami, jest po prostu okropne. Współpracowałem z telewizją 7 lat i myślę, że znowu przyjdzie nowa „miotła” i odbędzie się czyszczenie, tak jak było po odejściu Wiesława Walendziaka.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#RedJanuszRolicki">Mówię o modelu, który był wypracowany we Francji, gdzie były trzy kanały telewizji publicznej i zostały rozdzielone, co zresztą nie jest żadnym problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanMariaJackowski">W tej chwili znaleźliśmy się w punkcie, w którym powinniśmy poddać pod głosowanie wniosek posła Piotra Gadzinowskiego. Nie widzę wielkiej woli do dalszej dyskusji. Wiem, że zgłaszał się poseł Mariusz Kamiński oraz poseł Andrzej Urbańczyk. Jeśli poseł Piotr Gadzinowski wycofałby swój wniosek, to moglibyśmy dokończyć dyskusję. Oczywiście decyzja należy do posła Piotra Gadzinowskiego. Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Znaleźliśmy się w bardzo interesującym punkcie. Przypomnę, że mieliśmy dyskutować o wpływie kierownictw partii politycznych na media, a ześlizgnęliśmy się na dyskusję o zupełnie nowym modelu telewizji publicznej. Być może przypadłością naszego życia politycznego i medialnego jest to, że... Majakowski pisał tak: Mówimy partia, myślimy Lenin. Myślimy Lenin, mówimy partia. Był taki dowcip. I tu mamy jakby echo „majakowszczyzny”.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Apeluję do pana posła, by pan stwierdził, czy podtrzymuje wniosek czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Zanim ustosunkuję się do swojego wniosku, mam do rozwiązania pewne dylematy. Nie używając górnolotnych słów, naprawdę muszę powiedzieć, że mam wielki dylemat moralno-intelektualny. Powtarzam, że mieliśmy dyskutować o tym, czy kierownictwa partii politycznych manipulują mediami, a w efekcie stało się to, że znowu zeszliśmy na temat telewizji publicznej. Red. Janusz Rolicki powiedział ważne dla mnie słowa na temat tego, jaka powinna być lewica. Chciałbym, aby lewica była jak najbardziej lewicowa, gdyż mnie również mierzi pewien centryzm, chociaż mam inne pomysły na to, jak ulewicowić SLD.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Mieliśmy dyskutować o kierownictwach, a nie ma kierownictw. Dyskusja zeszła na telewizję publiczną. Pojawił się postulat utworzenia specjalnych kanałów. Gdy mówimy o upolitycznianiu mediów, nie mówimy o gazetach, o radiu, lecz natychmiast schodzimy na nieszczęsną telewizję publiczną, która ma różne problemy - przede wszystkim finansowe. Dochodzi do tego, że zastanawiamy się nad tym, czy znajdziemy inny model telewizji publicznej, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">Jeżeli podtrzymam wniosek, to przerwiemy tę interesującą dyskusję. Jeżeli go nie podtrzymam, to pozostanie nam dyskusja o telewizji publicznej. Poza tym zwracam uwagę na to, że za pół godziny mamy następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Ja również chciałem na to zwrócić uwagę. Na razie pan poseł nie może się zdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Ponieważ dyskusja rozwinęła się w interesującym kierunku - co zrobić z telewizją publiczną, to myślę, że szkoda ją ucinać. Sądzę, że mój wniosek można wycofać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanMariaJackowski">W kwestii formalnej zgłasza się posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Składam formalny wniosek o zakończenie dyskusji z powodu braku warunków do jej kontynuowania i do wyciągnięcia jakichkolwiek wniosków. Proponuję odłożyć ją na później, a wcześniej powinniśmy podjąć kolejną próbę uzyskania odpowiedzi od kierownictwa Telewizji Polskiej SA i kierownictw partii politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Rozumiem, że posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska składa wniosek o przełożenie dyskusji na kolejne posiedzenie Komisji i o podjęcie próby uzyskania odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Kto jest za? Kto przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Dyskusja na ten temat odbędzie się na jednym z naszych najbliższych posiedzeń. Ponownie skieruję zaproszenia do wspomnianych przeze mnie na wstępie osób.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>