text_structure.xml
31.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów oraz przybyłych gości Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa chopinowskiego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia tego punktu naszego porządku. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji - posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Powołana przez Komisję Kultury i Środków Przekazu podkomisja obradowała w dniach 18 listopada 1999 r., 19 stycznia, 17 lutego, 6 i 28 czerwca 2000 r. Zakończyła pracę 13 lipca 2000 r. Posłowie otrzymali projekt ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Czuję się zobowiązany przypomnieć, iż przedłożony Sejmowi projekt ustawy, którego pierwsze czytanie odbyło się w Komisji, skonstruowany był w ten sposób, że główny nacisk położono na dwa kierunki. Po pierwsze - na poprawę ochrony dziedzictwa chopinowskiego, a po drugie - przyznanie Towarzystwu Chopinowskiemu wiodącej roli w ochronie dziedzictwa. Ta instytucja stawałaby się więc instytucją pierwszoplanową, szczególnie uprawnioną do ochrony i do koordynacji podejmowanych działań.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Projekt ten został bardzo mocno skrytykowany. Praktycznie nie było sporów co do pierwszej części, czyli poprawy ochrony dziedzictwa chopinowskiego. Dyskutowaliśmy nad doskonałością zapisów. Natomiast druga część wywołała powszechną dyskusję i sprzeciw wszystkich pozostałych towarzystw chopinowskich, a także środowisk naukowych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Po konsultacjach zgłoszono dwa inne rozwiązania. Jedni mówili, że korzystniejsze będzie zorganizowanie fundacji, która by zabezpieczała i realizowała te cele. Inni zgłaszali potrzebę powołania instytutu. Ostatecznie inicjatorzy fundacji sami wycofali się z tej inicjatywy i poparli inicjatywę powołania instytutu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Mając consensus środowisk chopinowskich oraz środowisk naukowych i licząc się ze sprzeciwem - Towarzystwa Chopinowskiego, podkomisja przystąpiła do prac i przy pomocy ekspertów oraz Biura Legislacyjnego, zapisała wszystkie uwagi i przedstawia Komisji z prośbą o przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Krążą opinie, jakoby nie było potrzeby ustawowego wzmocnienia i że ta forma pracy w zasadzie nic nie daje. Myślę, że jest to wielkie nieporozumienie. Jeden z ekspertów wydał nawet opinię polityczną zamiast merytorycznej. Zaczął bowiem dyskutować nad ideą, a nie nad zapisami.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełZdzisławPodkański">Chciałbym przypomnieć, że art. 1 projektu ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina mówi: „Utwory Fryderyka Chopina i przedmioty z nim związane, stanowią dobro ogólnonarodowe podlegające szczególnej ochronie”. Drugie zdanie brzmi: „Nazwisko Fryderyka Chopina i jego podobizna są chronione odpowiednio na zasadach dotyczących dóbr osobistych”. To jest ta nowa wprowadzona kategoria prawna, która wzmacnia ochronę dzieł, wizerunku pamiątek, przedmiotów, ale także wizerunku Chopina i dobrego imienia wielkiego kompozytora.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełZdzisławPodkański">Proszę zwrócić uwagę na ust. 3 art. 1: „Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego jest w szczególności...” — podkreślam wyraz „w szczególności” — „uprawniony do dochodzenia ochrony dóbr, o których mowa w ust. 1, w wypadku korzystania z nich w sposób przynoszący ujmę”. Mieliśmy tutaj sporo sporów. Do tej pory stan prawny w Polsce nie wskazywał osoby, która z mocy urzędu i prawa była zobowiązana i uprawomocniona do podejmowania tego typu działań. Przykładem jest chociażby słynna sprawa jednego z poprzednich ministrów kultury, który wystąpił o wszczęcie postępowania w sprawie wódki „Chopin”. Dobrze wiemy, że nie tylko przedmioty godne wiązane są przez producentów i wytwórców z wizerunkiem Chopina, ale są też takie, które uwłaczają jego dobremu imieniu. Ust. 3 art. 1 rozwiązuje tę wątpliwość prawną.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełZdzisławPodkański">Myślę, że art. 2 zawiera to wszystko, co powinno się wyjaśnić, objąć i określić. Chciałbym zwrócić uwagę na pkt 5: „ochronę dóbr osobistych wymienionych w art. 1 ust. 1 oraz działań zmierzających do zachowania integralności twórczości Fryderyka Chopina”. Nawet w opinii prawnej pana Langa jest tu po prostu pewne nieporozumienie. Myślę, że to wynika z nieznajomości i niedoczytania art. 41 ustawy o ochronie dóbr kultury, jakoby ta integralność, a także te dobra kultury już były chronione należycie i w sposób wystarczający. Przypomnę treść tego artykułu: „Wywóz dóbr kultury za granicę. Ust. 1. Wywóz dóbr kultury za granicę jest zakazany”. Zaś ust. 2 mówi: „W wyjątkowych przypadkach, po stwierdzeniu, że brak danego przedmiotu nie spowoduje uszczerbku dla dorobku kultury narodowej Generalny Konserwator Zabytków po zasięgnięciu opinii organów, o których mowa w art. 10 ust. 1, może zezwolić na jego wywóz za granicę na stałe”. Co to oznacza? Jakie to są organy? Minister może powołać komisję bądź może dopuścić do wydawania ekspertyz. Może więc być zgoda konserwatora i możemy te zbiory rozpraszać — przynajmniej stopniowo. Na terenie Śląska mieliśmy taki przypadek, gdzie na mocy jednego podpisu Generalnego Konserwatora Zabytków samochodami wywożono do Niemiec narodowe dobra kultury. Z tego zresztą powodu Generalny Konserwator Zabytków i jego zastępca zostali odwołani. Od tego czasu ta furtka nie została zamknięta. Chciałbym zauważyć, że wzmacnia się ochronę na zasadzie dóbr osobistych. Jeśli chodzi o dobra związane z Chopinem i jego wizerunek, to ta ochrona jest więc jakby pełna.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełZdzisławPodkański">Wprowadzany przez nas zapis prawny wyraźnie wzmacnia tę ochronę i nie pozwala na rozproszenie zgromadzonych dóbr.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełZdzisławPodkański">Chcę powiedzieć, że znalazły się osoby, które podczas rozmów opowiadały niestworzone rzeczy mówiąc, że ustawa likwiduje ustawodawstwo wielce zasłużonego Towarzystwa Chopinowskiego, że upaństwawia wszystkie zbiory i pogarsza ochronę prawną. Nie będę przywoływał nazwisk tych osób. Myślę, że te osoby nie zwrócą się do mnie powtórnie o wyjaśnienia, gdyż po zapoznaniu się z projektem w zasadzie zmieniła się ich opinia. Rozumiem, że trwa dyskusja i różne osoby mają różny pogląd na tę sprawę. Nie wolno natomiast kłamać.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełZdzisławPodkański">Czego ustawa nie reguluje w intencji głównych jej inicjatorów? Sporna jest sprawa finansowania działań, przedsięwzięć związanych nie tylko z ochroną dóbr, ale także z upowszechnieniem, popularyzacją, badaniami naukowymi itd. Tego nie ma w projekcie. Gdyby projekt przeszedł w wersji, która była, to te środki niemalże bezpośrednio z budżetu państwa (przy uchwalaniu ustawy budżetowej) byłyby zapisywane na rzecz Towarzystwa Chopinowskiego. Zostało to oprotestowane przez wszystkie pozostałe organizacje, uzasadniające to brakiem partnerstwa, a nawet naruszaniem pewnych obowiązujących zasad i norm — zarówno konstytucyjnych, jak i wynikających z porządku prawnego oraz z funkcjonowania niektórych ustaw, regulujących ustrój i podział zadań funkcjonowania w obszarze kultury.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełZdzisławPodkański">Zapis o instytucie niczego nikomu nie zabiera. Nie zabiera Towarzystwu Konkursu Chopinowskiego, ponieważ jest on jego inicjatywą i można powiedzieć, że jest jego własnością. Przecież wszystkie towarzystwa mają własne inicjatywy i nienaruszalne prawo ich realizowania. Gwarantuje to chociażby prawo o stowarzyszeniach, które jest podstawą ich funkcjonowania i ich statutów. Nie ma takiego obowiązku, który by zabierał możliwość współgospodarowania, gospodarowania pamiątkami czy wartościami pozostałymi po Fryderyku Chopinie. Mamy tutaj zapis, który mówi o zasadzie różnych umów i porozumień. Nie ma więc takiej sytuacji, że po wejściu tej ustawy coś się komuś zabierze.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PosełZdzisławPodkański">Natomiast ta ustawa nie uwłaszcza Towarzystwa w Pałacu Ostrogskich, nie zapisuje mu z urzędu jako instytucji wiodącej, która ma funkcjonować na podstawie budżetu państwa. Jeśli ktoś rozsiewa informacje o upaństwowieniu, to w tym przypadku byłoby większe upaństwowienie, gdybyśmy ustawowo z góry ustalali, ile państwo daje, a ile nie daje i na co daje.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PosełZdzisławPodkański">Według mojego osobistego odczucia ten projekt ustawy wypełnia lepiej niż wyobrażaliśmy to sobie na początku, główny postulat środowisk nauki, działaczy dotyczący wzmocnienia ochrony dóbr i wizerunku Chopina. Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim za pracę i wypracowanie tych zapisów.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PosełZdzisławPodkański">W kategorii finansowej ustawa ta pozostawia zasadę partnerstwa, nie narusza żadnych ustaw, nikogo nie uprzywilejowała. Wprowadzenie instytutu nie tylko na podstawie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej wzmacnia także cały obszar związany z nauką, z propagowaniem itd. Jaka jest różnica między instytucją kultury, która jest powoływana na podstawie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej - np. Instytutem im. Adama Mickiewicza - a Instytutem Fryderyka Chopina? Tamtą instytucję powołał minister i zgodnie z ustawą minister ma obowiązek zapewnić środki na działalność tegoż instytutu. Minister samodzielną decyzją może rozwiązać ten instytut w każdej chwili. Natomiast powołanie Instytutu Fryderyka Chopina inną ustawą nie zwalnia organizatora od zapewnienia środków - wręcz przeciwnie - skoro ustawa sejmowa wzmacnia organizatora instytutu w staraniach o środki i zapisy w budżecie państwa. Rozwiązanie instytutu, rozproszenie zbiorów, pogorszenie sytuacji nie nastąpi w wyniku decyzji samego ministra właściwego do spraw kultury, ponieważ minister czy rząd będzie musiał wystąpić do Sejmu z projektem nowelizacji ustawy, by rozwiązać ten instytut. Dlatego po różnych dyskusjach taki zapis uzyskał akceptację członków podkomisji.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PosełZdzisławPodkański">Chciałbym wszystkim podziękować za współpracę, za dyskusję, propozycje i przeprosić te osoby, których propozycje nie zostały uwzględnione. Rolą i obowiązkiem członków podkomisji było wypracować projekt, który by miał akceptację większości. Dzisiaj towarzystwa chopinowskie - poza Towarzystwem im. Fryderyka Chopina - są zadowolone, rektorzy większości uczelni również. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele środowisk naukowych, więc nie będę się za nich wypowiadał.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PosełZdzisławPodkański">Otrzymaliśmy pismo Towarzystwa im. Fryderyka Chopina, podpisane przez pana prof. Tadeusza Chmielewskiego - prezesa zarządu. Pan profesor właściwie potwierdził zasadność naszego myślenia i działania, gdyż poprawiliśmy ochronę. Natomiast ta ustawa nie przyznaje pieniędzy z budżetu bezpośrednio Towarzystwu. Towarzystwo nie musi cieszyć się z tego tytułu. Jednak musi liczyć się z tym, że nie jest tylko jednym towarzystwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Zanim otworzę dyskusję, proszę pana ministra Arkadiusza Rybickiego o przedstawienie stanowiska rządu wobec tego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Stanowisko rządu wobec poprzedniego projektu ustawy było jednolicie negatywne. Nowy projekt poselski Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego uważa za bardzo interesujący, gdyż zawarte w nim sformułowania mogą lepiej chronić dziedzictwo chopinowskie, które w tej chwili nie jest dobrze chronione. Jednak bez oszacowania skutków finansowych tego projektu nie jesteśmy w stanie zająć stanowiska.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Oszacowanie jest procesem dość skomplikowanym, bowiem oprócz pieniędzy instytut chopinowski powinien otrzymać do użytkowania i chronienia również wszystkie dobra materialne i niematerialne, które są własnością państwa. Ten obszar może być skomplikowany, jeśli chodzi o ustalenie własności prawnej. Dobra w intencji i sformułowaniach ustawa ma jeden zasadniczy brak — nie są oszacowane skutki finansowe, dlatego Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie może zająć tutaj stanowiska, a rząd zajmie stanowisko wtedy, gdy otrzyma ten projekt — najlepiej z szacunkami finansowymi. Oczekujemy więc skierowania projektu do rządu — najlepiej z oszacowanymi skutkami finansowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Dziękuję. Poseł Tomasz Wełnicki zgłasza pytanie do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Prosiłbym pana ministra o sprecyzowanie tego, co wydaje mi się, że usłyszałem, iż ministerstwo zadowolone jest z treści i z samego pomysłu ustawodawczego. Jedynym zastrzeżeniem jest to, że nie wiadomo, ile ma to kosztować. Czy pan minister mógłby powiedzieć, kto ma zrobić takie szacunki? Czy to nie jest obowiązek ministerstwa? Wynika, że jest to jedynie kwestia techniczna, a nie merytoryczna. Czy dobrze zrozumiałem? Nie opóźniałoby więc to prac nad ustawą. Nad ustawą można pracować, Sejm nadal może prowadzić swoje normalne postępowanie, natomiast wymóg techniczny, o którym mówi pan minister, może być uzupełniony w trakcie naszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Sprawa polega na tym, że nie jest to tylko kwestia techniczna. Gdyby chodziło o utworzenie biura (kilka pomieszczeń i pieniądze), to nie byłoby problemu. Jednak rzecz dotyczyć będzie prawa do własności i również tego, kto jest właścicielem Narodowego Konkursu Chopinowskiego, mogącym być tym dobrem, którym instytut powinien zawiadywać. Jest to więc sprawa skomplikowanej natury i prace nad tym mogą być skomplikowane, dlatego nasze zastrzeżenie jest dość poważnej natury. Jest to zastrzeżenie nie do treści tego projektu, lecz do skutków finansowych. Są one jednak dużo większe niż koszty utrzymania biura.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Jeśli skutki finansowe są nie do policzenia, to nie ma problemu. Jeżeli natomiast są do podliczenia, to trzeba to zrobić. Moje pytanie dotyczyło tego, do kogo to należy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Myślę, że autorzy projektu powinni starać się dokonać tego oszacowania. Wtedy projekt byłby lepszy i bardziej kompletny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Ministerstwo nie wystawia negatywnej opinii tej ustawie. Na razie uchyla się od jakiegokolwiek opiniowania. Czy dobrze rozumiem? Czy też nie może tego zrobić? Na razie pozytywnie ocenia część merytoryczną i czeka na oszacowanie finansowe. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Tak. Istotne tu jest stanowisko rządu, a rząd zajmie je wtedy, gdy będzie mieć policzone skutki finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się poseł Jan Byra.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanByra">Przypomnę, że pierwszy projekt uwłaszczał Towarzystwo Chopinowskie, gwarantował więc stałą dotację z budżetu państwa, czyli skłócał środowisko. Faworyzował jedno z wielu - chociaż najważniejsze - towarzystwo. Przekazywał mu grunty i zamek Ostrogskich. Z punktu widzenia prawa ten projekt był niedopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanByra">Drugi projekt jest dokładną odwrotnością pierwszej wersji. Być może poseł Zdzisław Podkański ma rację, mówiąc, że nie jest to nacjonalizacja, ale na pewno ten instytut to „koń trojański”, który wchodzi i burzy. I co do tego nie ma wątpliwości. W ustawie mamy zapis, że tenże instytut ma organizować koncerty, konkursy, podejmować i współfinansować wydania publikacji, nagrań, czyli czynić wszystko to, co czynią dzisiaj towarzystwa. A będzie to instytucja uprzywilejowana, gdyż będzie miała stałe źródło finansowania. Nie dziwię się więc, iż towarzystwa, w tym zwłaszcza Towarzystwo Chopinowskie, wyrażają obawy i uważam, że są to obawy uzasadnione. Nie wiem, dlaczego poseł Zdzisław Podkański bagatelizuje opinię prawną, sporządzoną przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Ta opinia jest tak samo druzgocąca jak wobec pierwszego projektu. Opinia ta mówi jednoznacznie, że wszystko, co chce się uzyskać, osiągnąć przy pomocy tej nowej wersji, można zrobić dzisiaj. Są na to podstawy prawne. Jeśli dzisiaj pan minister będzie chciał powołać instytut chopinowski, to może to uczynić, gdyż ma do tego podstawę prawną. Jeśli będzie chciał przekazać ten instytut do prowadzenia przez samorząd albo nawet osobę fizyczną, to również może to uczynić. Nie jest to tak, że dziedzictwo chopinowskie nie jest chronione. Ochrona dziedzictwa chopinowskiego jest obowiązkiem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, samorządów wojewódzkich. To jest oczywiste. Jeśli uważamy, że ta ochrona nie jest właściwa, to możemy jedynie stwierdzić, że powołane do tego osoby i urzędy nie wykonują swoich obowiązków w sposób rzetelny. Możemy więc zwrócić się do pana ministra z dezyderatem, możemy podjąć uchwałę Sejmu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanByra">Składam wniosek o odrzucenie projektu z druku podstawowego i z druku, opracowanego przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanByra">Jeszcze pewien drobiazg. Pan minister powiedział, że będzie kłopot z oszacowaniem kosztów. Oczywiście będzie, ponieważ w ustawie nie jest napisane, czy to ma być wielki budynek, czy tylko biurko, czy ma pracować 1000 pracowników, czy też 2 osoby i czy np. instytut będzie chciał organizować 10 koncertów rocznie. Tego nikt nie wie, to jest niepoliczalne. Nikt tego nie powie - ani poseł Zdzisław Podkański, ani pan minister.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanByra">Zwracam także uwagę na przyjęte niedopuszczalne prawnie rozwiązania. W art. 4 pkt 2 mówi się, że instytut będzie samodzielnie zarządzał wszystkimi dobrami ruchomymi lub nieruchomymi związanymi z Fryderykiem Chopinem, stanowiącymi dziś własność skarbu państwa. Co to znaczy? To znaczy, że pan poseł każe np. jakiemuś konkretnemu państwowemu muzeum zabrać dzieła sztuki i przekazać instytutowi. To jest prawnie niewykonalne i niedopuszczalne. Gdyby nawet dzisiaj instytut powstał, to nic nie będzie miał. A z mocy ustawy wynika, że trzeba to zaanektować wszystkim placówkom, które są własnością skarbu państwa. Żaden dyrektor muzeum nie zgodzi się na to, gdyż jest to niedopuszczalne. To wszystko przemawia za odrzuceniem obu projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefLassota">W świetle bardzo ostrożnej wypowiedzi pana ministra, mam następujące pytanie. Chodzi mi o procedurę. Czy na etapie prac podkomisji uczestniczył przedstawiciel ministerstwa, przedstawiciel rządu? Jeśli tak, to rozumiem, że ministerstwo powinno mieć bardzo wyrazisty pogląd na ten temat. Jeśli nie uczestniczył, to rozumiem, że być może ministerstwo nie jest skłonne współpracować. Chciałbym się po prostu dowiedzieć, jak ta sprawa wyglądała proceduralnie. Stanowisko ministra, który mówi, że właściwie powinno się oszacować i to powinno wpłynąć do rządu, jest formalnie poprawne. Rzeczywiście, inicjatorzy ustawy w uzasadnieniu powinni również podać koszty. Dotychczas w pracach Komisji i podkomisji spotykałem się z taką praktyką, że jednak przedstawiciel odpowiedniego ministerstwa, przedstawiciel rządu uczestniczył w tych pracach i wyrażał opinię. Projekt był więc przedstawiany w sposób bardziej komplementarny.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Chciałem poprzeć ten projekt ustawy nie tylko jako członek podkomisji, ale z przekonania. Zakładam, że wszyscy z nas zgadzają się z najważniejszą rzeczą tej ustawy, mianowicie z tym, że chcemy chronić dziedzictwo Fryderyka Chopina. W całej dyskusji najistotniejsze jest przyjęcie consensusu i zgody na to, że najważniejszy dla nas jest art. 1 pkt 1 tego projektu ustawy. Oczywiście nie mam zamiaru wracać do pierwotnego projektu, gdyż rzeczywiście był zły. Była o tym mowa i sądzę, że szkoda czasu, abyśmy zajmowali się tym w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Mówimy o projekcie, który podkomisja przyjęła 13 lipca br. Jeżeli uznamy, iż dziedzictwo Chopina jako jedno z nielicznych w kulturze polskiej jest tak istotne, to sądzę, że pozostałe artykuły tego projektu są uzasadnione. Oczywiście można by mieć pewne uwagi do art. 4 pkt 2. Sądzę, że punkt ten powinien być uściślony. Jego wykonanie musi być jaśniej sformułowane, by nie budziło to wątpliwości. Pozostałe artykuły zawierają najważniejsze rzeczy, które powinny być ujęte w ustawie o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Sądzę, że zastrzeżenia czy niejasności, które w tej chwili ma Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, odnoszą się do kosztów tworzenia tego instytutu. Myślę, że powinno to być przygotowane przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który zgodnie z tym projektem ustawy jest organizatorem tego instytutu. Nikt nie zwolni ministerstwa od przygotowania koncepcji, w tym także finansowej, funkcjonowania instytutu. Bez pomocy i pracy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie mogą zrobić tego ci, którzy ten projekt zgłosili.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanByra">Pytanie do pana ministra. Zakładając sytuację, że ten projekt ustawy przechodzi, a pan minister będzie miał w budżecie tyle pieniędzy, ile ma, to jaki może być efekt? Pan minister będzie musiał wyłożyć pieniądze na utworzenie i prowadzenie instytutu, tzn, że pan minister będzie musiał zabrać pieniądze z jakiejś innej działki. Może się więc zdarzyć, że trzeba będzie uszczuplić środki, którymi pan minister wspomaga różne stowarzyszenia. W budżecie ministerstwa jest 65 mln zł na wspieranie różnych festiwali, wydawnictw. Trzeba będzie uszczuplić te środki. Pieniądze, które dzisiaj przekazuje się różnym stowarzyszeniom, niestety, będą zabrane, bo będą musiały być wykorzystane na utworzenie tegoż instytutu. Czy może zdarzyć się taka sytuacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Przechodzimy do fazy odpowiedzi. Najpierw głos zabierze poseł Zdzisław Podkański, a następnie pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Odpowiem najkrócej jak potrafię. Jeśli chodzi o opinię bardzo przeze mnie cenionego pana Lange, to powiem, że popełnił trzy błędy. Po pierwsze - napisał opinię polityczną, a tak zacny, znany prawnik nie może pisać opinii politycznej. Po to jest Biuro Legislacyjne, by była to opinia merytoryczna. Popełnił dwa błędy prawne. Po prostu nie dostrzegł pewnych rzeczy lub miał za mało czasu. Na wstępie mówiłem, na czym to się zasadza, więc teraz na darmo zabierałbym czas. Nie jest tak, że dziedzictwo nie jest chronione. Sami działacze chopinowscy słusznie uznali, że nie jest chronione należycie. Ta ustawa poprawia ochronę. Jeżeli jej nie uchwalimy, nie poprawimy ochrony dziedzictwa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Kwestia tego, że minister każe zabrać muzeum pamiątki chopinowskie itd. Minister i ustawa nie każe. Minister będzie miał wzmocnione kompetencje do ochrony. Tak jak powiedziałem, dzisiaj na mocy decyzji Generalnego Konserwatora Zabytków dobra można wywozić. Natomiast tutaj ta szczególna ochrona wchodzi w gestię ministra. Panie dyrektorze Grudziński, proszę nie kiwać głową. Ma pan ustawę o ochronie dziedzictwa i tam jest zapisane to, o czym mówię. Kwestia tego, że minister nie będzie miał pieniędzy. Powiem z góry, że jeśli nie uchwalimy tej ustawy, to minister nie będzie miał pieniędzy, ponieważ nie będzie miał argumentów do uzyskania dodatkowych pieniędzy. Minister zwróci się do posłów, gdyż Sejm ustala budżet, a Komisja Kultury i Środków Przekazu opiniuje zasadność inicjatyw i propozycji ministra kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanByra">Ad vocem wypowiedzi posła Zdzisława Podkańskiego. Ponieważ poseł Zdzisław Podkański przypomniał, że to posłowie będą współdecydowali o tych pieniądzach, to chciałbym oświadczyć, że na pewno będę się starał, aby ministerstwo miało jak najwięcej pieniędzy. Uważam, że powinny być one lepiej wydane - nie w ten sposób, nie przez tworzenie kolejnej, nowej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuArkadiuszRybicki">Poseł Zdzisław Podkański odpowiedział na to pytanie. Jeżeli pieniądze biorą się z budżetu państwa, jeśli będą wskazane w budżecie państwa na 2001 r. na instytut chopinowski i budżet zostanie zatwierdzony, to będą pieniądze. Jeżeli nie będzie zatwierdzony, nie będzie pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Dziękuję, zamykam dyskusję. Podczas pracy podkomisji była możliwość wypowiedzi różnych środowisk. Dzisiaj w dyskusji brali udział eksperci i posłowie. Ponieważ w toku dyskusji padł jeden wniosek o odrzucenie tego projektu, poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanByra">W sprawie formalnej. Rzeczywiście, w pracach podkomisji brali udział przedstawiciele środowisk, których ta ustawa dotyczy, ale tylko w pracach podkomisji. Ponieważ obecni są także dzisiaj, a podkomisja pracowała w bardzo wąskim składzie, chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby pozwolił zabrać głos tym, którzy będą chcieli, aby wszyscy posłowie Komisji mogli się zapoznać z opiniami tych, których ta ustawa dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Dzisiaj nie są obecni wszyscy, którzy uczestniczyli w toku prac podkomisji. W związku z tym udzielając głos którejkolwiek ze stron, byłbym posądzony o możliwość dopuszczania różnych jednostronnych nacisków. W związku z tym nie dopuszczam takiej dyskusji, natomiast wniosek posła Jana Byry poddaję pod głosowanie. Kto z posłów głosuje za odrzuceniem projektu ustawy, zaproponowanego przez podkomisję?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 2 posłów, 11 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie rekomenduje przedłożony przez podkomisję projekt ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. W imieniu prezydium Komisji proponuję kandydaturę posła Zbigniewa Leraczyka. Czy pan poseł zechciałby podjąć się roli sprawozdawcy Komisji na forum Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Tak, wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanByra">Proponuję, by tę funkcję pełnił poseł Zdzisław Podkański. Uważam, że w ogóle powinniśmy przyjąć pewien zwyczaj, by Komisję reprezentował wnioskodawca, gdyż jest to osoba, która na pewno zna to najlepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Będę miał prawo głosu jako wnioskodawca. Chciałbym powiedzieć, że były to trudne dyskusje. Rozmawiałem z różnymi środowiskami i uważam, że projekt ustawy jest dobry. Jednak pojawienie się mojej osoby może powodować jakieś opinie. Niech to będzie osoba postronna, która solidnie pracowała, była na wszystkich posiedzeniach, rozmawiała ze środowiskami. Dziękuję posłowi Janowi Byrze za zgłoszenie mojej kandydatury, ale myślę, że poseł Zbigniew Leraczyk jest odpowiednią osobą, która nie opuściła żadnego posiedzenia i jest dobrze przygotowana do zreferowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewWawak">Przedstawiciel wnioskodawców, niestety, nie będzie miał głosu w drugim czytaniu i pan poseł Zdzisław Podkański nie będzie mógł wystąpić w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Zapewnię sobie wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Uporządkujmy dyskusję. Poseł Zdzisław Podkański nie wyraża gotowości przyjęcia tej funkcji. Poseł Zbigniew Leraczyk wyraża zgodę. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury posła Zbigniewa Leraczyka? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że dokonaliśmy wyboru posła sprawozdawcy - posła Zbigniewa Leraczyka. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>