text_structure.xml
57.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Chciałbym zapytać, w jakim trybie będziemy pracowali, ponieważ nie ma wystarczającej liczby posłów, abyśmy mogli rozstrzygać i decydować o zgłoszonych propozycjach. Rozumiem, że będziemy prowadzili dyskusję w formie seminaryjnej wymiany poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Nie sprawdzałem kworum, ale sądzę, że możemy rozpatrzyć nadesłane opinie i wysłuchać propozycji i stanowisk, zwłaszcza co do określenia ustawowego tych przepisów oraz kwestii, które wywołały uwagi podczas wcześniejszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Chciałabym już teraz zapytać pana ministra Jana Rudowskiego. Od odpowiedzi uzależniam to, czy będę składała wnioski do zapisów art. 27. Jak pan pamięta, podczas dyskusji na poprzednim posiedzeniu zwracałam uwagę, że w niektórych przypadkach, dotyczących np. w pkt. 6 i w pkt. 13, pozostawienia rozszerzenia możliwości wypłat zapomóg, czy też dopłat do wypoczynku, potrzebne jest wprowadzenie pewnych ograniczeń, jeżeli nie chcemy stworzyć nowych rent. Te zapomogi mogą być ustalane w wysokości dwukrotnej czy trzykrotnej płacy minimalnej albo połowy średniej płacy. Prosiłam, abyście państwo nad tym pomyśleli i zgłosili jakieś propozycje, jeśli chodzi o takie ograniczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Przyjęliśmy tę uwagę i w tych kwestionowanych przepisach art. 27, m.in. w pkt. 6, Ministerstwo Finansów zaproponuje wprowadzenie dodatkowych limitów, tak aby te wypłaty nie przekraczały pewnego poziomu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Może przypomnę, które punkty kwestionuję w art. 27 i w których proponuję wprowadzenie górnego ograniczenia. Są to: pkt 6, pkt 13, pkt 27, pkt 33, pkt 4, pkt 47, pkt 57.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Uważam, że to samo dotyczy pkt. 7, pkt. 8 i pkt. 9. Jeżeli chodzi o pkt 6, to nie sądzę, aby była potrzeba określenia w nim jakiegoś limitu. Raczej powinniśmy tu powtórzyć zapisy z dotychczas obowiązującej ustawy, gdzie mowa jest o dawcach tych zapomóg, a są to: pomoc społeczna albo Zakładowy Fundusz Socjalny bądź fundusze związków zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Myśmy dyskusję nad art. 27 właściwie zakończyli i teraz jest pora tylko na składanie wniosków lub zaakceptowanie propozycji poprawek zgłoszonych przez ministra finansów. Nie chciałbym, abyśmy wracali do przedyskutowanych już artykułów.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Po tych ustaleniach co do art. 27 w związku z uwagą pani posłanki Góralskiej, możemy wrócić do art. 23, co było zapowiadane. Chodzi o rozpatrzenie propozycji i zapisów zgłoszonych do Komisji przez Związek Maklerów i Doradców. Otrzymaliśmy również tekst stano-wiska ministra finansów wobec opinii Komisji Papierów Wartościowych i Giełd dotyczącej wykreśleń lub korekt w art. 23 w odpowiednich ustępach i punktach.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Proszę teraz pana ministra Rudowskiego i pana dyr. Maliszewskiego o ustosunkowanie się do propozycji, które przedstawił Związek Maklerów i Doradców wraz z innymi stowarzyszeniami podpisanymi pod tymi propozycjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Przedstawiliśmy Komisji nasze stanowisko wobec propozycji Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Dla przeglądu całości sytuacji Ministerstwo Finansów w zestawieniu tabelarycznym przedstawiło Komisji informację o opodatkowaniu dochodów z kapitałów pieniężnych i oszczędności według zasad aktualnie obowiązujących oraz projektu ustawy rozpatrywanej obecnie przez Komisję, a również o opodatkowaniu dochodów z odpłatnego zbycia papierów wartościowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Proszę pana dyr. Maliszewskiego o przedstawienie naszej opinii, którą złożyliśmy na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Przygotowana przez nas tabela objaśniająca opodatkowanie dochodów z kapitałów pieniężnych i oszczędności została przedstawiona nie w celu wywołania szerokiej wokół tego dyskusji, tylko po to, abyście państwo zdawali sobie sprawę z tego, jakie są regulacje, które są rozrzucone po różnych częściach ustawy o opodatkowaniu osób fizycznych, i jakie są propozycje rządu w sprawie opodatkowania poszczególnych elementów rynku kapitałowego.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Odnosząc się do stanowiska Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz Związku Maklerów i Doradców chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na pierwszą propozycję zgłoszoną do art. 23 ust. 1 pkt 4 lit. d). Wbrew temu, co sugeruje się w opinii Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, te przepisy nie są rozwiązaniami nowymi. One funkcjonują już w obowiązującym ustawodawstwie. Najistotniejszą kwestią jest to, czy chcemy już teraz opodatkować zysk nie podzielony, lecz przekazany do podwyższenia kapitału zakładowego lub kapitału akcyjnego, czy też powstrzymać się z takim opodatkowaniem, co sugeruje Komisja Papierów Wartościowych, do momentu zbycia, czy też nawet sprzedaży udziałów lub akcji. Istotnie, niektóre kraje rezygnują z takiego opodatkowania, niemniej jednak wówczas różnicują swoje ustawodawstwo w zależności od tego, czy udziałowcem jest rezydent, czy nierezydent danego kraju. Biorąc pod uwagę to, że można dokonywać transakcji również z zagranicą, mogłoby tutaj dojść do pewnych nadużyć podatkowych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Nie chciałbym zdradzać szczegółów takiej możliwości, bo nie chciałbym, aby jutro w prasie ogłoszona została szczegółowa instrukcja, w jaki sposób można tego dokonać. Niedzielenie zysku, a następnie zbycie akcji w formie wniesienia aportu do spółki zagranicznej w niektórych przypadkach mogłoby spowodować uszczerbek dla skarbu państwa. To jest kwestia do rozstrzygnięcia, ale chciałbym podkreślić, że mogą wystąpić dość poważne nadużycia.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Zgłoszono uwagę odnoszącą się do art. 23 ust. 1 pkt 1 lit. b). Komisja Papierów Wartościowych i Giełd w swojej opinii stwierdza, że w każdym przypadku - tak jak to zaproponowano - następuje opodatkowanie zysku zatrzymanego. To stwierdzenie jest nieprawdziwe i nie wynika z przepisu zaproponowanego przez rząd. Powiada się, że dochód i obowiązek podatkowy po stronie udziałowca czy akcjonariusza powstają tylko wówczas, jeżeli spółka nie będzie respektować przepisów Kodeksu handlowego i własnej umowy. Według mnie brak jest uzasadnienia do tego, aby prawo podatkowe tolerowało czy wręcz akceptowało zachowania sprzeczne z Kodeksem handlowym. W opinii Komisji Papierów Wartościowych i Giełd powiada się, że z samego Kodeksu handlowego wynika obowiązek przekazywania określonej części zysku na zwiększenie kapitału zapasowego.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Proszę się jednak wczytać w przywołany tu przepis art. 23 ust. 1 pkt 4 lit. b). Mówi się tutaj, że tylko wtedy powstaje przychód, kiedy nie wynika to ani z przepisu, ani ze stosownej uchwały powziętej zgodnie z przepisami prawa i umową spółki. Proszę też zwrócić uwagę na art. 355 Kodeksu handlowego.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">W przeciwieństwie do art. 191, który odnosi się do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, art. 355 Kodeksu handlowego reguluje kwestie zadysponowania zyskiem w spółkach akcyjnych. Prawo do udziału w zysku przysługuje akcjonariuszom takich spółek dopiero wówczas, kiedy walne zgromadzenie akcjonariuszy taki zysk przeznaczy do podziału. W doktrynie prawnej dość precyzyjnie określa się, w jakich celach może być powołana spółka akcyjna i spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Otóż spółka z ograniczoną odpowiedzialnością może być powołana wyłącznie w celach gospodarczych, a więc cel ten ma być realizowany przez osiągnięcie zysku.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Natomiast spółka akcyjna może być powołana również w celach filantropijnych, charytatywnych. Z tego wynika odmienność regulacji. Art. 191 Kodeksu handlowego w par. 1 powiada, że wspólnikom należy się zysk wynikający z rocznego bilansu, chyba że umowa spółki taki zysk wyłącza od podziału. W art. 191 par. 2 mówi o tym, że umowa spółki może przekazać kompetencje w zakresie zadysponowania - a więc niekoniecznie podziału - czystym zyskiem zgromadzeniu wspólników. A więc również zgromadzenie wspólników, jeżeli z umowy wynika, że ma ono w tym zakresie kompetencje, może podzielić ten zysk albo przekazać go na zwiększenie kapitału zapasowego. W spółce akcyjnej jest to regulowane inaczej, albowiem tam z mocy prawa nie przysługuje udziałowcom prawo do zysku. Przysługuje ono dopiero wówczas, jeżeli walne zgromadzenie akcjonariuszy taki zysk przeznaczy do podziału.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Chciałbym stwierdzić, że już obecnie funkcjonuje w publicznym obrocie - nie mam na myśli publicznego obrotu papierami wartościowymi - wykładnia ministra finansów dokonana na podstawie art. 14 ordynacji podatkowej.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">W wykładni tej chodzi głównie o spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, bo w spółkach akcyjnych problem ten może wystąpić wówczas, gdy spółka dokona pozornie podziału zysku, przeznaczy go do podziału, ale faktycznie niczego nie wypłaci. Jeżeli chodzi o spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, wykładnia ministra finansów sprowadza się do następującej tezy. Gdy spółka, mimo braku stosownego zapisu w umowie, nie wypłaca zysku albo go w ogóle nie dzieli lub dzieli i przekazuje na uzupełnienie kapitału zapasowego, to wówczas na podstawie dotychczas obowiązującego art. 12 ust. 1 pkt 2 w związku z art. 12 ust. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych powstaje po stronie tej spółki przychód z tytułu nieodpłatnie otrzymanych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Uprzedzając zarzuty, które mogą paść ze strony Komisji Papierów Wartościowych i Giełd bądź ze strony Związku Maklerów i Doradców, chciałbym powiedzieć, że istotnie był wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który stwierdzał, że prawo do używania pieniędzy nie może być przedmiotem nieodpłatnego świadczenia. Z tym orzeczeniem nie zgodził się jednak Sąd Najwyższy, czemu dał wyraz w stosownym wyroku z dnia 6 sierpnia 1999 r. W wyroku tym Sąd Najwyższy stwierdził, że jednak jest to możliwe i wskutek rewizji nadzwyczajnej orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego zostało uchylone.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Propozycja rządowa dotyczy tego, aby to nie spółka, która zatrzymuje pieniądze wbrew przepisom prawa i wbrew własnej umowie, płaciła podatek, lecz aby pobierać podatek od udziałowca, który wcześniej czy później powinien otrzymać dywidendę. Nie można tutaj różnicować tej sytuacji w taki sposób, że w jednym przypadku podatek płaci udziałowiec, a w drugim - spółka. Czymże jest podatek pobierany na poziomie spółki? Jest tym mianowicie, że spółka de facto nie otrzymuje ani gotówki, ani innych świadczeń. np. w naturze, lecz ma prawo do używania pieniędzy, które należą się udziałowcom. W rezultacie z tego tytułu ustala się w tej spółce przychód w takiej wysokości, jaką spółka, zaciągając kredyt, musiałaby zapłacić w postaci odsetek od tego kredytu. Inaczej mówiąc, jeżeli spółka zatrzymuje 1 mln zł nie podzielonego zysku i za kredyt musiałaby zapłacić 15 proc. w stosunku rocznym, to wówczas tej spółce dolicza się do przychodów ten przychód, już statystyczny, w wysokości 150 tys. zł. Od tego przychodu płaci podatek spółka, ale rzutuje to także na sytuację poszczególnych jej udziałowców.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd stwierdza, odnosząc się do relacji zapisów pod lit. b) i lit. c) w art. 23 ust. 1 pkt 4, że możliwe jest dwukrotne, a nawet trzykrotne opodatkowanie tych samych pieniędzy. Trudno się z tym zgodzić. Nie chcę występować tutaj w charakterze autorytetu, ale państwo z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu mogą to potwierdzić, a gdy zaprzeczą, będę wówczas starał się wytłumaczyć to jeszcze raz przy użyciu innych argumentów.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Gdy w zdaniu używa się wyrazu „albo”, to zgodnie z powszechnie przyjętymi regułami interpretacyjnymi i zasadami logiki prawniczej, jeżeli coś jest w jednym zbiorze, to automatycznie - przy użyciu wyrazu „albo” - nie może być jednocześnie w drugim. Jeżeli używa się w tym przypadku wyrazu „albo”, oznacza to, że pobiera albo jeden podatek, albo drugi. Trzeciego podatku, a nawet drugiego nie można pobrać. Nie ma takiej fizycznej możliwości. I to wynika, jak powiedziałem, z dość oczywistych reguł interpretacyjnych.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące art. 23 ust. 1 pkt 4 lit. e) i lit. h), to jest to związane z taką kwestią, czy Komisja, a następnie Sejm zdecydują o tym, czy ma być tak jak obecnie, tzn. że czysty, nie podzielony zysk, przekazany na kapitał zakładowy, ma być opodatkowany w tym momencie, czy też dopiero w momencie sprzedaży akcji. Tutaj - jak już mówiłem - może dochodzić do dość istotnych nadużyć podatkowych, do prób obchodzenia, i to dość skutecznego, przepisów prawa.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">Ostatnia kwestia poruszona w opinii Komisji Papierów Wartościowych i Giełd dotyczy możliwości opodatkowania udziałów czy akcji w pewnych sytuacjach przy połączeniu spółek, które de facto może wykreować stratę, a w każdym razie nie spowodować zysku. Komisja Finansów Publicznych zwróciła nam uwagę, iż w jednym przepisie zostały zawarte regulacje dotyczące zarówno przychodów, jak i kosztów. Komisja uznała, że jest to niedopuszczalne. Tutaj staraliśmy się oddać w pełni intencję, jaką mieliśmy przy prezentowaniu przedłożenia rządowego. To nie jest nic nowego. Była to tylko próba dokonania innej redakcji, chociaż przyznaję, że niefortunnej. W rezultacie może dojść do kolizji przepisów, tzn. przepisu zawartego w art. 23 ust. 3 w związku z art. 28 ust. 21. Ust. 21 w art. 28 dość jasno przesądza, iż nie podlega opodatkowaniu różnica, która może powstać w momencie przejęcia, czy też połączenia spółek przez zawiązanie nowej spółki.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirMaliszewski">W art. 23 ust. 3 w celu uczytelnienia tej kwestii należałoby skreślić tę część zdania, która obecnie następuje po średniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Dziękuję za te wyjaśnienia, ale odnoszę wrażenie, że od uproszczenia przepisów podatkowych jesteśmy coraz dalej, a w każdym razie nie zbliżamy się do tego uproszczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Moim zdaniem, nie jest dobrze, jeżeli pan dyr. Maliszewski używa argumentu, że ponieważ taka była wykładnia Ministerstwa Finansów, to tak ma być. Spotykamy się z takim rozumowaniem już nie po raz pierwszy. Pan dyr. Maliszewski usiłował nas przekonać, że takie rozwiązanie już było w przepisach, a tymczasem okazało się, że nie w przepisach, tylko w wykładni. Podobnie nie podobało mi się, gdy pani minister Lewicka mówiła, że tak jest dobrze, bo tak jest w ustawie. Tym bardziej mi się nie podoba, gdy pan mówi, że tak jest dobrze, bo taka jest wykładnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Argumentacja pana dyr. Maliszewskiego dotycząca art. 23 ust. 1 pkt 4 lit. d) jest dla mnie mało przekonująca. Gdy Związek Maklerów i Doradców prezentował swoje stanowisko, ilustrował je sugestywnymi przykładami. Nie wiem, czy domagać się od pana dyr. Maliszewskiego dodatkowych uzasadnień, chociaż zasłaniał się względami poufności. Może dziennikarze, którzy sympatycznie piszą o naszych pracach, a zwłaszcza o problemach, którymi się zajmujemy, tym razem nie podejmą tego tematu i nie będą pisali o tym, jak dokonywać nadużyć podatkowych, gdyby w ustawie nie było tego zapisu zawartego pod lit. d). Prosiłbym jednak pana dyrektora, aby zechciał to dokładnie przedstawić, ale prosiłbym również Związek Maklerów i Doradców, aby zechciał się do tego ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKomisjiPapierówWartościowychiGiełdAleksanderChłopecki">Mamy tu do czynienia z trzema grupami zagadnień: natury legislacyjno-technicznej, konstrukcyjnej i aksjologicznej. Zacznę od tej trzeciej grupy zagadnień natury aksjologicznej i systemowej. Rozumując tak, jak rozumuje pan dyr. Maliszewski, musielibyśmy uznać, że w pewnym sensie ucieczką od podatku jest każde działanie spółki, które powoduje, że zysk, raz opodatkowany na poziomie spółki, jest niewypłacany akcjonariuszom. Zgodnie z rozumowaniem pana dyr. Maliszewskiego, ten zysk nie jest opodatkowany przez fiskusa.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKomisjiPapierówWartościowychiGiełdAleksanderChłopecki">Jednak takim działaniem z punktu widzenia spółki jest każda inwestycja, jaką spółka podejmuje. Jeżeli spółka, zamiast wypłacać swoim akcjonariuszom dywidendę, decyduje się przeznaczyć ją na inwestycje, to w gruncie rzeczy nie tyle spółka, co akcjonariusze uchylają się od podatku.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKomisjiPapierówWartościowychiGiełdAleksanderChłopecki">Podobna jest sytuacja, gdy zysk przeznaczony jest na umorzenie części udziałów. Posłowie muszą zdecydować, jak rozstrzygnąć ten aksjologiczny spór. Według mnie jest to spór nie natury prawnej, ale właśnie natury wartościującej. Z mojego punktu widzenia, rozstrzygnięcie tego sporu w kierunku przyjęcia interpretacji Ministerstwa Finansów kłóci się z samą istotą podatku dochodowego od osób fizycznych, ponieważ istotą tego podatku jest opodatkowanie przysporzenia majątkowego, które ktoś otrzymuje, i bez względu na to, czy jest to takie przysporzenie, że on otrzymuje gotówkę, czy też inną wartość, jego aktywa ulegają wzrostowi i od tego wzrostu aktywów można kogoś opodatkować.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKomisjiPapierówWartościowychiGiełdAleksanderChłopecki">W przypadku propozycji zapisanych w ustawie w art. 23 pod lit. h) nie mamy do czynienia z żadnym wzrostem aktywów. Jestem cywilistą, a nie specjalistą od prawa podatkowego, więc może mam taki cywilistyczny sposób myślenia, ale po prostu nie rozumiem, w jakim zakresie mieści się to w idei podatku dochodowego.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKomisjiPapierówWartościowychiGiełdAleksanderChłopecki">W sprawie zapisu zawartego w art. 23 ust. 3, moim zdaniem, Ministerstwo Finansów wyszło naprzeciw naszej propozycji i sugestii, chociaż wydaje mi się, że najlepsza byłaby wersja pierwotna z przedłożenia rządowego, bo jest ona jaśniejsza. Jeżeli przyjmiemy to, co proponuje pan dyr. Maliszewski, skracając ust. 3 w art. 23, to nie odpowiemy sobie na pytanie, czy coś podlega czy nie podlega opodatkowaniu. Pojawi się pytanie, czy i jak podlega to opodatkowaniu, a może w ogóle nie podlega. Jeżeli zaś nie podlega, to po co to pisać. To, co mówiono tutaj o brzmieniu zapisów w lit. b) i lit. c) w art. 23 ust. 1 pkt 4, abstrahując od kwestii systemowej, wynika z pewnego nieporozumienia legislacyjnego. W lit. b) mamy sformułowanie, iż za przychód z kapitałów pieniężnych uważa się przypadający na udziałowca czy akcjonariusza spółki zysk netto osoby prawnej i dalej mówi się, że chodzi o podział dokonywany na podstawie uchwały zgodnej z umową czy statutem spółki. Nie rozumiem, jaki jest sens tego przepisu. Jeżeli mamy do czynienia z normalną spółką, która działa na podstawie Kodeksu handlowego, to kwestie możliwości podziału zysku wynikają z przepisów prawa. Czy tutaj ustawodawca chce, aby w statucie, czy w umowie spółki było zapisane jakieś wyraźne wyłączenie tego zysku? Gdyby nie było tego zapisu, to zgodnie z Kodeksem handlowym, walne zgromadzenie wspólników mogłoby postąpić z zyskiem tak, jak uważałoby za stosowne. Czy walne zgromadzenie musiałoby zmieniać statut, żeby dokonywać jakiegoś rozdysponowania zysku? Być może, wynika to z niezbyt poprawnego legislacyjnie układu treści zapisu.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKomisjiPapierówWartościowychiGiełdAleksanderChłopecki">I jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. W stanowisku Ministerstwa Finansów wobec opinii Komisji Papierów Wartościowych i Giełd napisano coś, z czym muszę polemizować. W uwadze o naszej opinii o zapisie art. 23 ust. 1 pkt 4 lit. b) stwierdza się, że koncepcja Komisji Papierów Wartościowych i Giełd zmierza do wyeliminowania opodatkowania zarówno na poziomie spółki, jak i udziałowców. Nie jest tak. Jeżeli mamy do czynienia z zyskiem, to ten zysk spółki jest też opodatkowany podatkiem od osób prawnych i nie przyszedł nam do głowy żaden taki pomysł, żeby to opodatkowanie wyeliminować w jakiś sposób. To opodatkowanie jest, i ono pozostanie i wypowiadaliśmy się nie przeciwko temu, tylko przeciwko temu, aby ten potencjalny, hipotetyczny niepoliczalny zysk jeszcze raz opodatkowywać, tym razem teoretycznie na poziomie udziałowca, a praktycznie na poziomie spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EkspertIrenaOżóg">Być może, ja za chwilę wygłoszę herezję. Zapoznałam się z opinią Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz przeczytałam wnikliwie i bez emocji zapis art. 23 ust. 1 pkt 4 lit. b) i a) w powiązaniu z zapisem w lit. c). Być może, sposób sformułowania tych przepisów jest niejasny, ale ja zapis pod lit. b) i lit. c) czytam w tej części, która dotyczy kwoty zysku.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#EkspertIrenaOżóg">Jeżeli zdarzy się, że np. wspólnik spółki z ograniczoną odpowiedzialnością obejmuje udział, ale w taki sposób, że z kapitału zapasowego zostanie przekazana kwota do funduszu zakładowego i dzięki temu wspólnik nabędzie udziały, mieści się to pod lit. c) i byłoby to opodatkowane podatkiem zryczałtowanym. Natomiast te udziały mogą być umorzone i przepisy z lit. d) i z lit. e) według mnie stanowią, że w razie umorzenia udziału wspólnikowi wypłaca się jakąś kwotę i chce się opodatkować kwotę otrzymaną przez wspólnika, pomniejszoną o wydatki poniesione przez udziałowca na objęcie tych udziałów, a w przypadku, gdy udziały te zostały objęte w wyniku przelania z kapitału zapasowego do funduszu zakładowego, także o kwoty zysku przekazanego na ten kapitał dlatego, aby uniknąć podwójnego opodatkowania. Być może, przepis ten jest źle sformułowany, ale w tym jest coś, bo jeżeli następuje przelanie, czyli następuje podwyższenie kapitału zakładowego w ciężar kapitału zapasowego, to wspólnik otrzymuje udziały. Tak mówi Kodeks handlowy i wszystkie komentarze znawców przedmiotu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#EkspertIrenaOżóg">Co się dzieje, gdy umarzamy te udziały? Przecież wspólnik nie poniósł wydatków. Czy całą kwotę otrzymaną z umorzenia należałoby opodatkować? Nie. Mnie się wydaje, że tutaj została zgłoszona propozycja, aby wyłączyć tę część przychodu, która już raz była opodatkowana. Jeżeli jestem w błędzie, to proszę sprostować mój wywód, a jeżeli nie jestem w błędzie, to może należałoby lepiej sformułować ten przepis.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#EkspertIrenaOżóg">Chciałbym zwrócić uwagę na inne jeszcze kwestie, które wynikają z bardzo ważnego i trudnego art. 23. W ust. 1 pkt 4 zapisano, iż „przychody z tytułu udziału w zyskach osób prawnych, których podstawą uzyskania jest tytuł prawny w postaci udziałów, a w szczególności” - i dalej podaje się dość długi katalog różnych przychodów. Chciałabym zapytać, co jeszcze będzie się mieścić w tej „szczególności”, bo katalog jest otwarty. Czy wszystko, co Komisja odrzuci, później, w drodze interpretacji, znajdzie się w tym katalogu, jako że jest to katalog otwarty? W „szczególności” mogą być dodane różne tytuły w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#EkspertIrenaOżóg">W związku z tym pytam: czy jeżeli mamy do czynienia z przekształceniem spółki i mamy sytuację, kiedy do przekształconej spółki nie wchodzi wspólnik spółki przekształcanej, to zgodnie z Kodeksem handlowym należy mu wypłacić za akcje, czy za jego udziały, które ulegają unicestwieniu, według wartości bilansowej tych udziałów czy akcji na dzień przekształcenia? To jest obowiązek wynikający z Kodeksu handlowego według art. 494 w związku z art. 492. Powstaje pytanie, czy kwota wypłacona za unicestwione akcje w związku z decyzją akcjonariusza o nieprzystępowaniu do spółki przekształconej mieści się w tej „szczególności”, czy się nie mieści. Odpowiedź na to pytanie ma kapitalne znaczenie, bo powstaje problem, czy taki dochód czy przychód wspólnika jest opodatkowany w sposób zryczałtowany, czy na zasadach ogólnych według skali podatkowej. Przyznaję z ubolewaniem, że obecne przepisy też tego problemu nie rozstrzygają.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#EkspertIrenaOżóg">I jest jeszcze jedna kwestia dotycząca zapisu w art. 23 ust. 1 pkt 4 lit. c). Mowa tam jest, że przychodem z tytułu udziału w zyskach osób prawnych jest m.in. wartość kwot przekazanych na kapitał zakładowy lub akcyjny, a w spółdzielniach na fundusz udziałowy z zysku osoby prawnej lub z innych kapitałów bądź funduszy osoby prawnej.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#EkspertIrenaOżóg">W spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością źródłem zasilania funduszu zapasowego jest np. dopłata w rozumieniu art. 178 Kodeksu handlowego. W spółce akcyjnej, kiedy emitowane są akcje i uzyskuje się cenę emisyjną wyższą od ceny nominalnej, co także zwiększa kapitał zapasowy. Proszę zauważyć, że w obu przypadkach wspólnik wpłaca do spółki. Jeżeli z tych przez niego opłaconych środków podwyższy się kapitał, to czy ma on od własnych środków zapłacić podatek? Chyba jest to nieporozumienie. Wydaje się, że w ust. 1 pkt 4 lit. c) należałoby dopisać „lub innych kapitałów osoby prawnej w części powstałej z zysku tej osoby”. Wówczas jest to jasne i zrozumiałe. W przeciwnym razie wspólnik wpłaca i jeszcze płaci od swojego wydatku podatek dochodowy, nawet zryczałtowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarząduZwiązkuMaklerówiDoradcówKrzysztofGrabowski">Chciałbym odnieść się do kilku kwestii. Pan dyr. Maliszewski powiedział m.in., że każde zużycie zysku, o ile dobrze zrozumiałem, nie polegające na wypłacie dywidendy i nie polegające na obowiązkowym zwiększeniu kapitału zapasowego, stanowi naruszenie prawa. Mam nadzieję, że źle zrozumiałem, co sygnalizuje mi teraz pan dyrektor.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarząduZwiązkuMaklerówiDoradcówKrzysztofGrabowski">Odniosę się z kolei do użycia słowa „albo” między zapisami w lit. b) i lit. c). Może powstać taka sytuacja, że w jednym roku zysk zostaje przeznaczony na kapitał zapasowy. Czy w tymże roku musi to być opodatkowane, czy nie musi być opodatkowane? Czy przekazanie zysku na kapitał zapasowy powoduje obowiązek opodatkowania, czy nie powoduje?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorSławomirMaliszewski">Moja wy-powiedź albo nie została zrozumiana przez pana prezesa, albo mówiłem niejasno. Najprościej byłoby zajrzeć do art. 191 Kodeksu handlowego. Jeszcze raz się do niego odwołam. Mówię o spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, bo do takiej spółki odnosi się art. 191 par. 1–3. W par. 1 mowa jest o tym, że czysty zysk wynikający z rocznego bilansu ma być podzielony pomiędzy wspólników, i to jest zasada. Przepis z par. 1 mówi też, że umowa może wyłączyć ten zysk od podziału. W umowie spółki może być napisane, że ten zysk będzie wyłączony bezterminowo lub od podziału na rok 1999 i rok 2000. Może być też napisane, że wyłącza się zysk od podziału do wysokości 50 proc. tego zysku. W par. 2 mowa jest o tym, że umowa spółki może przewidywać, iż to zgromadzenie wspólników będzie decydowało o zadysponowaniu czystym zyskiem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorSławomirMaliszewski">Jeżeli mówiłem o tym, że są nieprawidłowe czy sprzeczne z przepisami jakieś zachowania, miałem na myśli takie zachowania, proszę mi wierzyć, że częste wśród podatników, co wynika z przeprowadzonych kontroli. Jeżeli umowa spółki nic nie mówi o podziale zysku, to sądzę, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu podzielą mój pogląd, że skoro umowa milczy, to zastosowanie ma norma ogólna, tzn., że zysk powinien podlegać podziałowi. Chodzi o takie sytuacje, w których umowa nie ustala wyłączenia zysku od podziału przy spółce z ograniczoną odpowiedzialnością i milczy na temat tego, czy zadysponowanie czystym zyskiem ma należeć do kompetencji zgromadzenia wspólników. Jeżeli albo wyłącza zysk od podziału, albo ustala, że o tym będzie decydować zgromadzenie wspólników, wówczas nie ma żadnego podatku.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorSławomirMaliszewski">Natomiast, jeżeli niczego takiego nie ustala umowa, a mimo to wspólnicy, nie bacząc na to, że istnieje art. 191 Kodeksu handlowego, i nie bacząc na przepisy, które sami skonstruowali w umowie, jednak nie dzielą tego zysku, to w moim przekonaniu naruszają zarówno przepisy Kodeksu handlowego, jak i swojej własnej umowy. Natomiast w spółce akcyjnej nie ma takiej sytuacji. O ile tutaj z nocy prawa zysk należy podzielić, o tyle w spółce akcyjnej jest odwrotnie. Tam dopiero stosowna uchwała walnego zgromadzenia akcjonariuszy decyduje o podziale.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Atmosfera staje się napięta i prosiłabym, aby pan przewodniczący wpłynął na uczestników dzisiejszego posiedzenia. Nie chciałabym słuchać takich odpowiedzi, że „przecież pan wie, że art. 191 Kodeksu handlowego, bo wówczas zażądam, żeby nam wszystkim dostarczono tekst art. 191 Kodeksu handlowego”. Rozumiem, że potrzebne jest to panu dyrektorowi do jego wywodu, ale ja nie usłyszałam albo nie zrozumiałam odpowiedzi na postawione pytanie. Apeluję do pana przewodniczącego, aby pan spróbował zmitygować powstające tu napięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Chciałbym wypowiedzieć głośno własną refleksję, co może wpłynie uspokajająco na panów, a mianowicie, że ta dyskusja, którą obecnie toczymy, powinna się odbyć kilka tygodni temu w ramach uzgodnień międzyresortowych. Kiedyś był taki zwyczaj, że rząd nie przychodził do Sejmu z propozycjami, które nie były w ramach jednostek rządowych uznane, a przynajmniej wstępnie zaakceptowane, i nie było zasadniczych dyskusji w Sejmie. Odnoszę wrażenie, że spór ma dosyć istotny charakter, i dlatego nieco się temu dziwię.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Udzieliłem głosu panu posłowi Grabowskiemu. Proszę o kontynuowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesKrzysztofGrabowski">A propos tej refleksji. Ja już wczoraj powiedziałem, że myśmy kilka miesięcy temu prosili o możliwość zgłoszenia naszych uwag, ale nasze wielokrotne prośby zostały kompletnie zignorowane. Nie mieliśmy żadnej możliwości przekazania swoich uwag wcześniej Ministerstwu Finansów, nie mówiąc o jakichkolwiek rozmowach. Jestem wdzięczny za to wyjaśnienie panu dyr. Maliszewskiemu, bo to wyjaśnia podstawowe nieporozumienie, które tu zaistniało. Pan dyrektor mówił o spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, a my o takiej spółce w ogóle się nie wypowiadamy, ponieważ nie jest to podmiotem naszego działania. My się zajmujemy spółkami akcyjnymi i wszystkie nasze uwagi dotyczą takich spółek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Przepraszam pana prezesa, ale może byśmy najpierw ustalili, o czym panowie mówią. Jeżeli o różnych sprawach, to nic dziwnego, że my, słuchając tego, nie mamy możliwości wyrobienia sobie poglądu i w takiej sytuacji ja nie będę wiedział, co poddać pod głosowanie Komisji. Chciałbym, abyśmy doszli do takich ustaleń, które pozwolą nam na ograniczenie się do takiej materii, która może być przedmiotem głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Moim zdaniem, dobrze się stało, że ta dyskusja trwa, bo wreszcie Komisja Finansów Publicznych dała możliwość zgłaszania uwag do Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Po kilku dniach dyskusji nad przepisami art. 23 - bo w rzeczywistości trwa to już kilka dni, gdyż było to dyskutowane jeszcze przy omawianiu podatku od osób prawnych - okazało się, że państwu chodzi o spółki akcyjne, a pan dyr. Maliszewski ma na myśli głównie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, ale i spółki akcyjne, bo przepisy dotyczą obu rodzajów spółek. Skoro teraz zostało wreszcie uzgodnione, że strony mówią o różnych sprawach, to poddaję panu przewodniczącemu pod rozwagę, aby po wysłuchaniu stron zobowiązać je, żeby uzgodniły, o czym mówią i jakie zajmują stanowiska. Uważam, że przypadkowo udało nam się dzisiaj ustalić o co chodzi i strony już wiedzą, że jedna mówi o spółkach akcyjnych, a druga - o spółkach akcyjnych i spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością. Jeżeli to jest już ustalone, to może strony dojdą do porozumienia, bo są to sprawy ważne, ale równocześnie bardzo trudne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosłankaHelenaGóralska">Może państwo spotkaliby się jutro, bo my się zajmujemy także różnymi innymi ciekawymi sprawami, a nie tylko podatkami, i spróbowali znaleźć takie rozwiązania, które obie strony uznają nie za kompromis, ale uznają, że są po prostu dobre.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Propozycja pani posłanki wydaje się rozsądna, tylko że chodzi nam przede wszystkim o to, aby mieć stanowisko rządowe, bo różne organizacje społeczne i reprezentacje interesów mogą prezentować różne punkty widzenia. Nie chodzi nam chyba o to, aby Ministerstwo Finansów uzgadniało proponowane rozwiązania z różnymi organizacjami, ale żeby miało wspólny pogląd w tych kwestiach z Komisją Papierów Wartościowych i Giełd. I chyba pani posłanka Góralska z tym się zgodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Oczywiście, niczego innego nie miałam na myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Jak zawsze, pani posłanka jest bardzo twórcza i bardzo odpowiada mi jej sugestia. I sądzę, że na tym za chwilę skończymy posiedzenie, ale chciałbym umożliwić dokończenie wypowiedzi panu prezesowi Grabowskiemu i udzielenie dodatkowych wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesKrzysztofGrabowski">Skoro wyjaśniliśmy to nieporozumienie, nie będę do niego wracał. Pozostaje do wyjaśnienia kwestia, którą poruszał pan dyr. Chłopecki i myśmy przedstawiali w naszym uzasadnieniu. Nawiążę do tego, o czym mówiła pani posłanka Góralska, że w ustawie proponowane są zapisy z takim uzasadnieniem, iż taka jest w tej chwili wykładnia Ministerstwa Finansów i ona obowiązuje. Bardzo nas niepokoi to, że zgodnie z tą wykładnią, która jest zapisana w projekcie ustawy, przeniesienie zysku z jakiegokolwiek innego kapitału spółki akcyjnej na podwyższenie kapitału akcyjnego ma być opodatkowane. Jest to zabieg czysto księgowy, nie powodujący żadnych skutków finansowych dla akcjonariusza i ma to być opodatkowane. To jest już obecnie stosowane i wiele spółek ma przez to ogromne problemy z dostaniem się np. na giełdę, ponieważ chcąc podwyższyć kapitał akcyjny musi płacić ten quasi-podatek. I to głównie kwestionujemy, że zjawisko bardzo pozytywne i bardzo korzystne dla rynku kapitałowego jest tępione podatkowo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezesKrzysztofGrabowski">I jest to w rezultacie podwójne opodatkowanie tejże samej kwoty, co potwierdził pan dyr. Chłopecki. Występuje tu oczywisty przypadek, że opodatkowane są pieniądze, od których już raz podatek zapłacił akcjonariusz wnoszący je do spółki i nie uzyskał żadnego przysporzenia. Następuje odłożenie zysku na kapitał zapasowy, bo my odkładamy na ten kapitał nie zysk brutto, tylko zysk netto, a od podatku brutto podatek został już pobrany. Jeżeli teraz zysk netto przeznaczymy na podwyższenie kapitału akcyjnego, to każe się nam płacić ponownie podatek, czyli ta sama kwota jest dwukrotnie opodatkowana nawet w tym samym roku. Bardzo nam przykro, że pan minister nie odniósł się do uzasadnienia, które wczoraj przedstawiliśmy. Naszym podstawowym argumentem było to, że praktyka spółki akcyjnej uniemożliwia pobranie tego podatku od akcjonariuszy. I to można było skomentować. W takiej sytuacji podatek musi zapłacić spółka i mamy tu wyraźnie wskazane, że podatnikiem jest spółka, a więc spółka płaci dwa razy podatek od tych samych kwot.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrezesKrzysztofGrabowski">Nasze propozycje zmierzają do tego, żeby akcjonariusz spółki akcyjnej płacił podatek w momencie, gdy dostanie coś fizycznie do ręki, a nie wtedy, kiedy ktoś mu coś wyliczy, chociaż on żadnej korzyści nie uzyskał. Jeżeli uzyska korzyść, niech płaci podatek tak, jak każdy inny. Wczoraj zobowiązaliśmy się, że zaproponujemy odpowiednie zmiany w art. 28, i to dzisiaj przekazaliśmy Komisji. Dokonaliśmy jeszcze pewnych korekt w naszych propozycjach odnoszących się do art. 23. Podczas uzgadniania treści art. 23 i art. 28 stwierdziliśmy, że będzie korzystne, jeżeli w art. 23 będą określone same przychody, a w art. 28 - same koszty. Dlatego proponujemy pewną korektę tych zapisów i jest to już wyraźnie rozdzielone.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym, aby pan przewodniczący rozważył, czy naszą rolą jest rola arbitra rozstrzygającego pewne nie tylko doktrynalne, ale i ekonomiczne, skomplikowane spory. Mało kto z nas rozumie, o czym jest ta dyskusja. Jak dotychczas, tylko pani posłanka Góralska jest ekspertem i kontroluje bieg dyskusji, bo ja z bólem przyznaję, że są momenty, w których nie potrafię towarzyszyć tym intelektualnym rozważaniom.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełStanisławKracik">Czy nie można by tych sporów przesunąć poza posiedzenia Komisji, abyśmy po ich zakończeniu mogli otrzymać jakieś uzgodnione stanowisko? W przeciwnym razie występujemy w roli sędziego między ministrem finansów a różnymi agendami, które z mojego punktu widzenia jawią mi się jako instytucje centralne. Myślę np. o Giełdzie Papierów Wartościowych.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełStanisławKracik">Wnoszę o takie procedowanie, aby prowadzić dyskusję tylko wtedy, gdy przedmiotem rozważań nie są kwestie seminaryjne, ale negocjacje, które powinny zakończyć się jakimiś ustaleniami. Ponieważ nie potrafię odnieść się do tych kwestii teoretycznych, trudno mi również będzie głosować nad wyborem jakiejś wersji. Wnoszę więc o to, abyśmy dostawali materiał w miarę uzgodniony między ekspertami.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Nie słuchał pan dokładnie wypowiedzi pani posłanki Góralskiej, bo właśnie to zaproponowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Ja mimo wszystko, chociaż w minimalnym stopniu, towarzyszę tej dyskusji. Proszę pana posła Kracika, aby oceniał swoją wiedzę, a nie wiedzę innych posłów. Pana propozycja budzi we mnie pewną wątpliwość. Możemy tak zrobić, jak pan sugeruje, ale wysłuchaliśmy już wielogodzinnych dyskusji i gdy jutro strony przyjdą z tekstem uzgodnionym, będziemy wiedzieli, co było przedmiotem tych uzgodnień.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Zrozumiałem, że pan poseł proponuje, że gdy są kwestie sporne, to powinniśmy a priori stawiać strony poza salą naszych posiedzeń i czekać, aż przyjdą z uzgodnionym tekstem. Czy jednak wówczas będzie pan przekonany, że pan głosuje właściwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Nie polemizujmy między sobą, bo nasza intencja jest taka sama, aby ten spór został rozstrzygnięty poza tą salą i abyśmy otrzymali propozycje uzgodnioną w ramach rządu. Jeżeli będą inne propozycje, będziemy wiedzieli przynajmniej o co chodzi w danej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Ponieważ powstało wrażenie, że projekt ustawy skierowany przez premiera do rozpatrzenia przez Sejm nie był przedmiotem uzgodnień, oświadczam, że w zwykłym trybie uzgodnień międzyresortowych, a także w sposób przewidziany w regulaminie prac Rady Ministrów, projekt ten był uzgadniany. Biorąc pod uwagę to, że Komisja poświęciła wiele uwagi tym zagadnieniom w toku prac nad projektem ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i rozstrzygając już wcześniej pewne sprawy związane z redakcją obecnie omawianych przepisów, a także biorąc pod uwagę przeprowadzoną dzisiaj dyskusję, chciałbym zaproponować, że w dniu jutrzejszym wraz z prezesem Komisji Papierów Wartościowych i Giełd dokonamy niezbędnych, ostatecznych uzgodnień, o których Komisja będzie poinformowana.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że stanowisko aktualnie tu przedstawiane jest stanowiskiem prezentowanym przez pana prezesa Grabowskiego w imieniu grup zawodowych, które zostały tu wymienione. Te uzgodnienia, których jutro ostatecznie dokonamy, aczkolwiek wcześniej były też uzgodnienia prowadzone w trybie przewidzianym w regulaminie prac Rady Ministrów, będą ostatecznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Chodzi nam rzeczywiście o stanowisko uzgodnione w ramach rządu, ale Komisja Papierów Wartościowych i Giełd jest agencją rządową. Chciałbym jednak, aby między jedną a drugą instytucją nie było już różnic poglądów. Zdaję sobie sprawę z tego, kogo reprezentuje pan prezes Grabowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Zwracam się do pana ministra Rudowskiego, aby pan nie czuł się obrażony, gdy zwracamy uwagę, że uzgodnienia projektu były może zbyt pośpieszne lub nawet niezbyt dokładne. Chcę panu powiedzieć, że ktoś z rządu, nie wiem kto, podstępnie wrzucił do tzw. ustawy śmieciowej, czyli kompetencyjnej, zmianę w ustawie o finansach publicznych, której gospodarzem jest minister finansów. O tym, że taką zmianę w ustawie o finansach publicznych proponuje się wprowadzić w ramach ustawy kompetencyjnej dwaj wiceministrowie finansów dowiedzieli się ode mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Jest to jednak nieco inny temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Nie interesuje mnie to, czy między stronami zainteresowanymi w takim czy innym brzmieniu artykułów osiągnięto uzgodnienia, czy nie osiągnięto. Chciałbym wrócić do brzmienia tych artykułów, bo nie jestem dostatecznie zorientowany, a jeśli czegoś nie wiem, to wtedy się pytam.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełWiesławCiesielski">W pkt. d) i w pkt. e) użyte jest sformułowanie „w części przewyższającej”. Czy to sformułowanie odnosi się do poniesionych wydatków, czy również do kwot z zysku, bo w zależności od tego jak czytać, różne będą skutki tego zapisu. Czy w pierwszym przypadku, tzn. w pkt. d), słowa: „w części przewyższającej” odnoszą się do poniesionych przez udziałowców wydatków na objęcie lub nabycie udziałów osoby prawnej, czy również do kwot zysków przekazanych na kapitał zakładowy lub fundusz udziałowy. A w przypadku pkt. a) - czy „część przewyższająca” odnosi się do poniesionych przez udziałowca wydatków na objęcie lub nabycie udziałów akcji wkładów, czy też do kwot zysku przekazanych na kapitał zakładowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Chciałbym wyraźnie zaprezentować państwu swoje intencje i albo uzyskać akceptację co do dalszego postępowania, albo też nie, i wtedy je skoryguję. Chcę się przychylić do wniosku pana ministra Rudowskiego, który zaproponował, aby strona rządowa przyjęła dalsze prace na siebie i przedstawiła jutro uzgodnioną propozycję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Są jednak jeszcze chętni do zabrania głosu i mam nadzieję, że to może nam pomóc w zrozumieniu istoty sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorAleksanderChłopecki">Proszę zwrócić uwagę, że te zapisy, nad którymi trwa dyskusja, powstały w dużej mierze w wyniku obradowania nad PIT. W związku z tym wersja pierwotna podatku dochodowego, która zgodnie z tym, co mówi pan minister Rudowski, podlegała uzgodnieniom, nie jest tą wersją, nad którą teraz pracujemy. Zajmujemy się przecież nową wersją tych zapisów i w związku z tym dyskusje nad tym nie mogły być prowadzone wcześniej. To jest logiczne. Po prostu wcześniej nie dało się tego poddać pod dyskusję i z punktu widzenia procedury rządowej, moim zdaniem, wszystko jest w porządku. Ja oczywiście deklaruję gotowość podjęcia jutro rozmów z Ministerstwem Finansów i uzgadniania treści omawianych zapisów, ale państwo musicie mieć świadomość jako ci, którzy będziecie decydowali, o rozbieżności w jednej podstawowej kwestii aksjologicznej między stanowiskiem Ministerstwa Finansów a stanowiskiem prezentowanym przez instytucje rynkowe, i nieśmiało podtrzymywanym głosem Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Chodzi mianowicie o to, czy ma być opodatkowany ten zysk, który jest nie rozdzielony pomiędzy akcjonariuszy z przeznaczeniem na inne cele, czy nie. Nie jest wykluczone, że ta kwestia będzie musiała być rozstrzygnięta przez Komisję, bo chyba nie da się tutaj jakiegoś wspólnego stanowiska wypracować, chociaż będziemy próbowali z całej siły wypracować takie stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Zapis dotyczący pierwszej kwestii został zmieniony, ponieważ budzi duże wątpliwości w swoim pierwszym brzmieniu. Być może, kierunek zmian nie jest szczęśliwy, ale także zapis poprzedni nie był dobry, ponieważ bądź był niezrozumiały, bądź prowadził do błędnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">W drugiej kwestii rozumiem, że chcemy doprowadzić do opodatkowania, ale jednorazowego, dochodów, żeby nie było możliwości ucieczki od podatku oraz żeby zapis był jasny i zrozumiały na tyle, abyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy i co zatwierdzamy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Jestem nieco zażenowany tym, co mówię, bo wydawało mi się, że jestem trochę zorientowany w problematyce podatkowej, jakkolwiek jestem ekonomistą, a nie prawnikiem, ale tutaj mam jednak kłopoty. I zgłaszam jeszcze pewną sugestię. Ponieważ pan dyr. Maliszewski mówił o spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, a pan prezes Grabowski mówił o spółkach akcyjnych, może należałoby to potraktować rozdzielnie i zapisać osobno.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#EkspertIrenaOżóg">Moim zdaniem, jest znowu jakieś nieporozumienie, ponieważ związek między zapisem w lit. c) oraz zapisami w lit. d) i lit. e) sprowadza się de facto do ustalenia, kiedy powstaje moment przychodu w przypadku przeznaczenia części czystego zysku na kapitał akcyjny: czy w momencie przekazania do kapitału akcyjnego, czy w momencie umorzenia akcji, czy umorzenia udziałów, bo oba przepisy dotyczą obu rodzajów spółek.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#EkspertIrenaOżóg">Pytanie, które powtórzył po mnie pan poseł Ciesielski, co oznacza ten zapis, jaka jest intencja Ministerstwa Finansów, rozstrzyga problem. Mnie się wydaje, że jeżeli czytamy przepis lit. c) i doszukujemy się związku tego zapisu z zapisami lit. d) i lit. e), to intencją Ministerstwa Finansów jest utrzymanie stanu obecnego, określonego w przepisach, w których się stwierdza, że kwoty przelane z kapitału spółki na kapitał akcyjny czy fundusz zakładowy są opodatkowane w momencie przelania. Natomiast dość nieszczęśliwie zostało to sformułowane obecnie i dlatego wynikają z tego nieporozumienia. Nie stwierdziłam w żadnym momencie, że to ma być nieopodatkowane. Komisja ma rozstrzygnąć, kiedy to opodatkowanie ma nastąpić. Dobrze byłoby uzyskać odpowiedź, co oznaczają w lit. d) i lit. e) przepisy zapisane po wyrazach „w części”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Myślę, że te pytania pozostaną do rozważenia przez pana ministra i przez jego zespół, wraz z Komisją Papierów Wartościowych i Giełd, i uzyskamy jutro odpowiedzi w formie jasnych i uzgodnionych propozycji zapisów art. 23 w odpowiednich jego ustępach i punktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Słuchając tej wymiany zdań, uświadomiłam sobie, że pan dyr. Maliszewski wszystkie przykłady „przekrętów”, jakie przedstawiał, podawał w odniesieniu do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Natomiast państwo przyznali się tutaj, że wszystkie wasze uwagi pisaliście mając na myśli spółki akcyjne. Mam prośbę do stron, które jutro będą rozpatrywały ponownie te przepisy, że być może trzeba opracować dwa odrębne bloki przepisów: jeden dla spółek akcyjnych, a drugi dla spółek z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Przepraszam, ale to właśnie sugerowałem. Pan poseł Ciesielski upomina się o odpowiedź na swoje pytanie. Proszę o udzielenie takiej odpowiedzi, jaka jest dzisiaj możliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorSławomirMaliszewski">Mogę oświadczyć, że taka jest intencja, aby w lit. d) chodziło o tę część przychodu, która przewyższa wydatki poniesione na nabycie lub objęcie udziałów czy akcji oraz łącznie kwoty przekazanej na kapitał zakładowy z nie podzielonego zysku. To jest suma wydatków na objęcia udziałów i suma zysku przekazanego, oczywiście w takiej samej wysokości dla poszczególnych udziałowców. I to dotyczy całej pozostałej części przepisu. Dotyczy to także lit. e).</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Rozumiem, że pan poseł Ciesielski jest w pełni usatysfakcjonowany tą odpowiedzią, i chciałbym na tym zakończyć dzisiejszą pracę nad art. 23 z prośbą do stron, o jakiej mówiłem wcześniej. Proponuję przejść do art. 28.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Artykuł ten dotyczy kosztów uzyskania przychodów. Ten ustęp jest przeniesiony z dotychczasowej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Czy przy braku kworum możemy przyjmować ustalenia, że akceptujemy poszczególne artykuły?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Jest wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Po sprawdzeniu obecności posłów stwierdzono, iż jest kworum.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Jesteśmy w pełni umocowani do podejmowania decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Zważywszy, że jutro zaczynamy rano kolejne posiedzenie, które potrwa cały dzień, jestem zdania, że powinniśmy zakończyć już obrady, ponieważ pracujemy dzisiaj kilkanaście godzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chciałbym zapytać, czy mamy jakiś harmonogram prac Komisji do końca tygodnia. Moim zdaniem, powinniśmy ustalić stałe godziny pracy, np. od 9 do 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo wszyscy wiemy, że mieliśmy ustalony harmonogram naszej pracy przez Prezydium Sejmu, ale biorąc pod uwagę nowe okoliczności, jakie zaistniały pod koniec ub. tygodnia, pan przewodniczący Goryszewski zaproponował odbycie w dniu dzisiejszym jeszcze jednego posiedzenia, nie sugerując dalszych terminów. Wolałbym dzisiaj nie podejmować żadnych decyzji wobec nieobecności przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zgodnie z regulaminem Sejmu, mamy być powiadamiani o posiedzeniu Komisji na trzy dni wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Obowiązuje nas harmonogram, który otrzymaliśmy na piśmie, i zgodnie z nim będziemy pracowali. Czy będą jeszcze inne propozycje - dowiemy się jutro.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jesteśmy w takim gronie posłów, że możemy wstępnie przyjmować decyzje. W pełni popieram uwagę pana posła Jurgiela, abyśmy wiedzieli, co mamy jeszcze do zrobienia i w jakim czasie. Z uwagi na pilność pewnych prac proponuję, abyśmy jutro ustalili, ile godzin dziennie będziemy pracowali i do której godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">O tym zdecydujemy jutro i nie ma tu między nami różnicy zdań. Ponieważ zgłoszony został wniosek przez pana posła Wiesława Ciesielskiego, aby zakończyć już obrady w dniu dzisiejszym, poddaję go pod głosowanie. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Wobec równej liczby głosów za wnioskiem i przeciw wnioskowi postanowiono zgodnie z regulaminem Sejmu, że decyduje w takim przypadku głos przewodniczącego. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>