text_structure.xml 86.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Przedmiotem porządku dziennego jest pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy ramowej zawartej między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym dotyczącej działalności tego banku w Polsce, podpisanej w Warszawie w dniu 1 grudnia 1997 roku. Tekst tej umowy znajduje się w druku nr 906, który państwo wcześniej otrzymaliście. Proponuję, aby nasze prace rozpocząć od wystąpienia ministra Janusza Stańczyka, który przedstawi stanowisko rządu, następnie przejść do pytań i do dyskusji w ramach pierwszego czytania. Po zakończeniu dyskusji podejmiemy decyzję w sprawie rekomendacji Sejmowi ustawy o ratyfikacji tej umowy. Czy są uwagi dotyczące takiego sposobu prowadzenia prac? Nie widzę, w związku z tym przyjmuję, że obie Komisje zaaprobowały przedstawione przeze mnie propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">W dniu 1 grudnia 1997 roku została podpisana umowa ramowa między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, dotycząca działalności EBI w Polsce. Jest to kolejna, trzecia już umowa ramowa podpisana przez Polskę z tą instytucją, różni się ona jednak od poprzednich umów szerszym zakresem praw i obowiązków stron, w szczególności banku. Wyraża się to, między innymi, poprzez korzystne traktowanie Europejskiego Banku Inwestycyjnego, a także umożliwienie mu emisji obligacji w złotych na polskim rynku finansowym, ponadto zobowiązanie Polski do uznawania i wykonywania orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, a także przyznanie przez Polskę przywilejów i udogodnień dyplomatycznych w zakresie oficjalnej korespondencji i podróży oraz przekazywania dokumentów. Poprzednie dwie umowy ramowe miały na celu finansowanie konkretnych projektów i na tej podstawie pierwsza z nich - umowa ramowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym z dnia 3 lipca 1990 roku - udostępniła Polsce kredyty na łączną sumę 553 milionów ecu, przeznaczonych na rozwój kolejnictwa, telekomunikacji, wydobycia gazu ziemnego, rozbudowy portu lotniczego Okęcie, leśnictwa oraz rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Druga z umów - umowa ramowa dotycząca współpracy finansowej między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym w latach 1994–1996 z dnia 15 lipca 1994 roku - umożliwiła skorzystanie z kredytów Europejskiego Banku Inwestycyjnego na łączną sumę 740 milionów ecu, przeznaczonych na rozwój kolejnictwa, autostrad, wydobycia gazu ziemnego, oczyszczania ścieków oraz telekomunikację. Należy nadmienić, że Europejski Bank Inwestycyjny traktuje Polskę jako kraj, który stoi w przededniu przystąpienia do Unii Europejskiej. Po naszym przystąpieniu do Wspólnoty będziemy mogli ubiegać się o pełnoprawne członkostwo w banku. Europejski Bank Inwestycyjny oczekuje, że Polska będzie stopniowo akceptować jego standardy, będące zwykle standardami Unii Europejskiej. Podpisana w dniu 1 grudnia 1997 roku umowa ramowa, ma na celu zbliżenie Polski do wymagań, jakie Europejski Bank Inwestycyjny stawia krajom członkowskim Unii Europejskiej. Umowa ta zawiera takie same warunki, jakie zostały zaproponowane Republice Czeskiej i Republice Węgierskiej - dodam, że obydwa te państwa zaakceptowały przedstawione im warunki. Wykonanie niektórych postanowień umowy wymaga uchwalenia zmian w ustawie o obligacjach oraz w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi, w związku z czym ratyfikacja następuje w trybie określonym w art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji. Wnioskowany przez rząd pilny tryb dla przyjęcia ustawy o ratyfikacji umowy ramowej z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym jest spowodowany zamiarem jak najszybszej realizacji podpisanych już kontraktów finansowych na łączną sumę około 400 milionów ecu lub euro. Realizacja tych kontraktów, dotyczących zwłaszcza finansowania budowy autostrad, jest uzależniona od wcześniejszej ratyfikacji umowy ramowej i przekazania władzom banku stosownego dokumentu potwierdzającego zakończenia w Polsce wewnętrznych procedur prawnych. Umowa zostaje zawarta na czas nieokreślony, przy czym intencją banku jest, aby obowiązywała ona do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">Umowa może być wypowiedziana przez każdą ze stron w dowolnym momencie, nie wpłynie to jednak na prawa i uprawnienia nabyte przez bank w zakresie projektów i operacji finansowych nie zakończonych w chwili wypowiedzenia. Zawarcie umowy nie spowoduje także bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa. Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej uprzejmie prosić o akceptację ustawy o ratyfikacji umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym dotyczącej działalności EBI w Polsce, podpisanej w Warszawie dnia 1 grudnia 1997 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Chciałbym zadać kilka pytań. Pytanie pierwsze: czy Europejski Bank Inwestycyjny zawarł tego typu umowy ramowe także z innymi krajami, jeśli tak, to z jakimi? Czy umowy te również oznaczają pełną swobodę prowadzenia działalności na terytorium tego kraju, przewidzianej statutem Europejskiego Banku Inwestycyjnego? Czy w umowach tych przewiduje się także całkowite zwolnienie banku od opodatkowania? Pytania kolejne: jakie instytucje międzynarodowe ma się na myśli stwierdzając, że bank ten będzie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej korzystał z tak przychylnego traktowania, jakie przyznaje się instytucjom międzynarodowym? Chciałbym także zapytać, czy w świetle opinii o dość poważnej niezgodności tekstu polskiego umowy z tekstem angielskim moglibyśmy dostać wersję angielskojęzyczną. Kolejne pytanie dotyczy tego, jaka będzie w świetle tej umowy relacja działalności Europejskiego Banku Inwestycyjnego do działalności banków komercyjnych funkcjonujących w Polsce. Chciałbym zapytać także, na co przeznaczone mają być kredyty opisane w uzasadnieniu w wysokości 400 milionów euro. Byłbym również wdzięczny za pisemne informacje o wszystkich kredytach zawartych na podstawie poprzednich umów z bankiem, jak również o ich wykorzystaniu, ze szczególnym uwzględnieniem ich efektywności i skuteczności. Mowa jest o tym, że są to korzystne kredyty, chciałbym prosić o wyjaśnienie, na jakich warunkach są zawarte. Kolejna sprawa: tekst tej umowy został podpisany 1 grudnia 1997 roku - od tego czasu minęło 15 miesięcy. Jest on krótszy niż pół strony, dlaczego więc dopiero teraz spływa on do nas i dlaczego rząd zmusza nas do pracy nad tekstem ustawy, do którego jest wiele merytorycznych zastrzeżeń, w trybie pilnym, a więc pobieżnie i niedokładnie. Jeśli na tekst napisany na pół strony rząd potrzebował 15 miesięcy, to chciałbym zapytać ile miesięcy potrzebuje, żeby napisać tekst ustawy na przykład na 2 strony. Wynika z tego, że 60 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wedle obecnie obowiązującej konstytucji przepisy umowy międzynarodowej, ważnie zawartej, mają bezpośrednie zastosowanie w polskim porządku prawnym i stosunkach wewnętrznych. Jednocześnie konstytucja stanowi - co jest dla wszystkich oczywiste - że językiem oficjalnym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest język polski. Jak w tych warunkach należałoby skomentować fakt, że jedynym językiem autentycznym tej umowy jest język angielski, a tłumaczenie na język polski ma jedynie charakter pomocniczy? Rodzi to dwie podstawowe wątpliwości natury prawnej. Pierwszą - czy jest to sytuacja prawnie prawidłowa i drugą, dotyczącą bezpośredniego stosowania tej umowy przez różnorodne instytucje, które mogą mieć kontakt zarówno z bankiem, jak i z samym tekstem umowy. W jaki sposób na podstawie autentycznego tekstu angielskiego mają polscy urzędnicy regulować sprawy związane z działalnością banku? Czy nie będzie to rodziło kłopotów związanych z tłumaczeniem i interpretacją, skoro, jak już tutaj wspomniano, jedna z ekspertyz wskazuje na przykłady rażących błędów, popełnionych przy tłumaczeniu przygotowanym przez specjalistów Ministerstwa Finansów, a więc ludzi, którym terminologia i słownictwo używane w tak szczególnych dokumentach są na pewno bliższe niż setkom czy tysiącom innych ludzi, którzy mogą mieć do czynienia z tą sprawą. Ostatnie pytanie dotyczy sytuacji, w jakiej znajdujemy się my - posłowie, mający podjąć decyzje dotyczące tekstu umowy, który dopiero dzisiaj nam wręczono. Sytuację naszą pogarszają dodatkowo wszystkie problemy związane z tłumaczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Pierwsze pytanie: które postanowienia umowy wymagają znowelizowania polskiego prawa wewnętrznego, między innymi prawa o obligacjach, które pan wcześniej wymienił? To jest Sejm, panie ministrze, my podejmujemy tutaj decyzje ważne dla Polski i proszę nas nie traktować w taki sposób. Jeżeli przepisy tej umowy wymagają nowelizacji polskiego prawa, to proszę to wyraźnie powiedzieć. Druga kwestia jest następująca: bank przy udzielaniu korzysta kredytów z pośrednictwa czterech banków zagranicznych. Od pewnego czasu na tej liście znalazł się Bank Handlowy, który jest bankiem z dużym udziałem zagranicznym. Jak rząd - w tym również Ministerstwo Finansów - ocenia, czy jest to godne traktowanie polskich banków? Czy naprawdę polskie banki nie zasługują na to, żeby być pośrednikiem usług świadczonych przez Europejski Bank Inwestycyjny? Kolejne pytanie z tym się wiążące: ponieważ procedury banku określają, że korzysta on z pieniędzy pozyskiwanych na rynku międzybankowym, w bankach handlowych, inwestycyjnych, to jak kształtuje się rzeczywista cena tych kredytów? To nie ogranicza się, jak sądzę, do prowizji 0,25% pobieranej przez Europejski Bank Inwestycyjny, tylko w cenę kredytu wliczony jest ten koszt, który pobiera sobie bank bezpośrednio udostępniający kredyt już na naszym, polskim rynku. Jeden z tych czterech banków zagranicznych, czyli na przykład Bank Handlowy, nie robi tego za darmo, też musi uzyskać dochód. Następne pytanie dotyczy zapisu, ja nie będę go teraz szukał, mówiącego o tym, że strona polska zobowiązuje się, w razie jakichkolwiek sporów, do honorowania orzeczeń sądów zagranicznych - jak wygląda sprawa z honorowaniem orzeczeń sądów polskich? Czy na zasadzie wzajemności Europejski Bank Inwestycyjny zobowiązuje się również do honorowania orzeczeń sądów polskich, jeżeli takie orzeczenia by zapadły? Czy też z góry zakładamy, że będziemy później tak budowali umowy wykonawcze, by wykluczały one właściwość sądów polskich? W umowie jest zapis dotyczący immunitetów: „przedłożenie sporu do Trybunału nie oznacza wyrzeczenia się przez którąkolwiek ze stron jakiegokolwiek przywileju lub prawa immunitetu od egzekucji w ramach obowiązującego prawa”. Rozumiem, że tu chodzi o stronę w postaci państwa polskiego. Czy w ogóle państwo polskie może zrzekać się przywilejów lub immunitetów? Rozumiem, że nie chodzi tu o strony umów kredytowych zawieranych w konsekwencji umowy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, tylko o strony tejże umowy, czyli Europejski Bank Inwestycyjny i Rzeczpospolitą Polską. Co oznacza fachowy zwrot 'aktywa banku nie będą podlegać rewizji'? W jaki sposób doszło do popełnienia takich błędów przy formułowaniu tekstu umowy? Czy w ogóle prawnicy pracowali przy sporządzaniu tej umowy? Jest w niej zapis o pełnej osobowości prawnej, którą bank będzie posiadał, kiedy w Polsce od 1989 roku nie różnicuje się osobowości prawnej. I ostatnie pytanie, a właściwie nie pytanie - to jest już moja decyzja, jako przewodniczącego tego posiedzenia - do poniedziałku włącznie proszę poinformować obie Komisje, z jakiego powodu i z czyjej winy sprawa oczekiwała na rozpatrzenie ponad rok w rządzie, a my teraz jesteśmy zmuszeni do jej traktowania w trybie pilnym - proszę to zrobić do poniedziałku włącznie, ponieważ chcę, by posłowie mogli wytłumaczyć to swoim klubom na posiedzeniach klubowych we wtorek, bo to jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kiedy mówiłem o lekceważącym traktowaniu Sejmu przy pracach nad ustawą budżetową, to zgłaszano różnego rodzaju zastrzeżenia, zarówno wśród posłów, jak i w rządzie oraz zapewniano, że nie traktuje się Sejmu lekceważąco. To nie jest pierwszy przypadek, że po „odleżeniu się” sprawy, i to absolutnie prostej sprawy, jesteśmy zmuszani do pracy w trybie pilnym. Ostatnie pytanie, ponieważ przewodniczący Czesław Bielecki przypomina mi o kolejnej kwestii, a mianowicie kto odpowiada za skandaliczne przygotowanie tekstu polskiego, który nie jest wyłącznie polskim tłumaczeniem, tylko jest tekstem podpisanym przez obie strony umowy. Jak mamy teraz postąpić z oczywistymi błędami, czy mamy renegocjować polski tekst z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Cieszę się, że niektóre kwestie już się wyjaśniły i że nie muszę odpowiadać na część zadanych pytań, ponieważ ja także nie rozumiałam wielu sformułowań, które są użyte w tej umowie. Ja również pierwszy raz słyszę o pojęciu „rewizja aktywów banku”, ale jak się już okazało, jest to wina skandalicznego tłumaczenia. Wiemy, co oznacza słowo „rewizja” i wiemy co to są „aktywa”, ale na czym miałaby polegać „rewizja aktywów”, tego niestety nie wiemy. Mam dwa pytania, pierwsze dotyczy artykułu 3 stanowiącego, że odsetki oraz wszelkie należności banku, czyli to, co jest jego dochodem, będzie zwolnione z opodatkowania, i art. 2, który mówi, że bank będzie prowadził działalność przewidzianą jego statutem, ale ja nie wiem, jaki jest statut Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Zwolnienie banku z opodatkowania stawia go w korzystniejszej sytuacji niż wszystkie inne banki w Polsce, które płacą 40% podatku dochodowego. Ponadto polskie banki muszą odprowadzać bardzo wysokie rezerwy obowiązkowe, które w tej chwili wynoszą chyba 19% do wkładów avista, co również można uznać za swoistego rodzaju podatek, ponieważ to także jest nie pracująca część aktywów. Dlatego nasuwa się pytanie, czy jest w ogóle dopuszczalne, żeby w tak korzystnej sytuacji stawiać Europejski Bank Inwestycyjny i czy nie jest to naruszenie zasad swobodnej konkurencji? Być może statut ogranicza jakoś jego działalność, czego niestety nie możemy tego sprawdzić, gdyż nie znamy jego treści. Drugie pytanie związane jest z artykułem 4, zawierającym ustalenia w kwestii wymienialności waluty, gdzie w literze a) ostatnie zdanie dotyczy kwot należnych bankowi w związku z kredytami i gwarancjami projektów, które mają być „swobodnie, natychmiast i skutecznie transferowane”. Chciałabym zapytać, jak cały artykuł, a w szczególności ten przepis odnosi się do polskiego prawa dewizowego. My niedawno nowelizowaliśmy prawo dewizowe, liberalizując je - choć nadal pozostały tam pewne ograniczenia - ale wśród ustaw, które należy znowelizować, nie było wymieniane akurat prawo dewizowe, tylko ustawa o obligacjach i ustawa o obrocie papierami wartościowymi. Ja również podpisuje się pod pytaniem posła Henryka Goryszewskiego o zakres, w jakim te dwie ustawy miałyby być nowelizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Po konsultacji między przewodniczącymi obu Komisji, zostało sformułowane jeszcze jedno życzenie do ministra Janusza Stańczyka: prosimy, by do poniedziałku podać obu Komisjom kalendarium negocjacji tej umowy. Kiedy rozpoczęto, kiedy były poszczególne sesje, bo wiemy tylko, że zakończono prace dnia 1 grudnia 1997 roku, natomiast interesuje nas także, kiedy wcześniej parafowano tę umowę, bo najprawdopodobniej wcześniej była ona parafowana, a dopiero potem podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Mam serdeczny apel do członków obu Komisji, żeby nie wylewać „dziecka z kąpielą”. Pozwoliłem sobie podnieść kwestię naszych poprzednich umów z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym kilka tygodni wcześniej, w czasie prac Komisji Spraw Zagranicznych, ponieważ umowy ramowe zawieraliśmy z tym bankiem od roku 1990. Ta, nad którą dziś pracujemy, jest już trzecią z kolei. Pierwsza została zawarta na lata 1990–1994, druga - 1994–1997, obecna została podpisana w grudniu 1997. Tak naprawdę to nie jest zwykły bank, ale bank specjalistyczny. To jest częściowa od-powiedź na pytanie postawione przez posłankę Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Przepraszam, ale w tym zapale zadawania pytań uciekło mi jedno bardzo istotne. Otóż w dostarczonych tekstach jest sformułowanie: 'zawarcie umowy nie spowoduje bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa'. Należy więc, moim zdaniem, domyślać się, że wystąpią pośrednie skutki. Chciałbym zapytać jakie i czy ktoś zadał sobie trud ich oszacowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAdamŁoziński">Moje pytanie wiąże się z tym, o czym przed chwilą zaczął mówić poseł Mirosław Styczeń, a mianowicie chciałbym się dowiedzieć, czy nie ma innej możliwości przystąpienia Polski do tego banku. Zdaję sobie sprawę, że to my jesteśmy interesantem, wchodzimy do pewnego rodzaju elit europejskich, ale członkami tego banku są państwa i - jak rozumiem - one są również jego właścicielami, chociaż nie wynika to jednoznacznie ze znanych nam dokumentów. Polska zawiera więc układ z bankiem, a nie z państwami. Czy nie ma takiej możliwości, by nasz rząd zawierał tę umowę bezpośrednio z innymi rządami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekWagner">Mam nadzieję, że w dyskusji będzie mniej wątpliwości. Chciałbym zapytać, czy umowy ramowe podpisane z bankiem przed rokiem 1997, o których była wcześniej mowa, przewidywały działalność Europejskiego Banku Inwestycyjnego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Postawiono bardzo wiele pytań. Spróbuję na większość z nich odpowiedzieć, a jeśli chodzi o pozostałe, to prosiłbym o pomoc w udzielaniu odpowiedzi obecnych tu przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Zacząć należy chyba od spraw najbardziej ogólnych. Dlatego jako pierwsze potraktuję pytanie zadane przez posła Adama Łozińskiego, a mianowicie, czy jest inna możliwość wejścia w obręb i w stosunki z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym. Otóż nie znamy innej możliwości, a dodatkowym potwierdzeniem jej braku jest fakt, iż Węgry i Czechy związały się bardzo podobnymi, czy wręcz identycznymi umowami z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym. Być może teoretycznie można sobie wyobrazić inny typ uregulowania wzajemnych stosunków, praktycznie jednak najprawdopodobniej innej możliwości nie ma. Jest to, moim zdaniem, stwierdzenie fundamentalne, które powinno kształtować naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Wiele pytań dotyczyło kwestii technicznych, związanych głównie z nieprawidłowym i niezręcznym tłumaczeniem. Chcę wyjaśnić pewne nieporozumienie. Otóż jestem w posiadaniu ekspertyzy sejmowej, z którą prawdopodobnie wszyscy państwo się zapoznaliście, a która dotyczy tłumaczenia statutu, nie zaś samej umowy ramowej. Statut ten nie jest przedmiotem ratyfikacji, jest to tylko wewnętrzny, konstytutywny akt samego banku. Podpisując umowę ramową z bankiem nie stajemy się stroną statutu, gdyż dopuszczeni do niego są tylko członkowie Unii Europejskiej, którzy jednocześnie obejmują kapitał banku. Powinniśmy zapoznać się z postanowieniami statutu i przyjąć je do wiadomości, ponieważ wyznaczają one oraz orientują nas w sposobie konstrukcji i działania banku. Chcę jednak raz jeszcze podkreślić, że statut nie jest dla nas dokumentem wiążącym. Pierwsza okazja związania się tymi postanowieniami nastąpi po naszym przystąpieniu do Unii Europejskiej. Obejmiemy wtedy również odpowiednią część udziałów, w proporcji, jaką wyznacza statut. Choć proporcja objęcia subskrybowanego kapitału jest niska, to jednak obejmuje to znaczne sumy, które z kolei dają bezpieczeństwo kapitałowe całemu bankowi. Kontynuując wątek wzajemnego stosunku Rzeczpospolitej Polskiej i Europejskiego Banku Inwestycyjnego, zauważamy, że jest to już trzecia próba sformalizowania naszych stosunków. Dwie poprzednie były znacznie mniej zadowalające od strony proceduralnej. Pierwsza umowa z 1990 roku weszła w życie poprzez złożenie zwykłego podpisu, w trybie prostym, nawet bez kontroli rządu. Kwestia ta nie została przedstawiona ani rządowi, ani tym bardziej parlamentowi. Druga umowa została już poddana rządowej kontroli. Na mocy uchwały rządu został zaakceptowany wynegocjowany projekt, a po złożeniu odpowiednich podpisów umowa ta została wprowadzona w życie. Trzecia umowa, nad którą obecnie pracujemy, ma już formułę pełnej ratyfikacji z udziałem parlamentu. Powinniśmy pamiętać o tym w trakcie dyskusji, ponieważ mamy możliwość przeanalizowania wszystkich fragmentów, które nas w tej umowie niepokoją. Postawiono pytanie, do którego może warto się w tej chwili odnieść, o możliwość renegocjowania umowy. Poważnie powątpiewam w istnienie takiej szansy, ale jeżeli zostaną podjęte odpowiednie decyzje, rząd może podjąć stosowne starania. Bylibyśmy jednak bardzo wdzięczni za określone postulaty w razie takiej ewentualności. Dodam, że byłaby to zapewne sytuacja bezprecedensowa dla naszego partnera.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Kolejną sprawą jest pytanie dotyczące prac w trybie pilnym, po wcześniejszym opracowywaniu umowy przez 15 miesięcy od momentu jej podpisania. Myślę, że nie unikniemy tu pewnej szczerości i o pewnych sprawach musimy powiedzieć otwarcie. Umowa negocjowana była na podstawie tekstu angielskiego przedłożonego przez bank, jednak na pewnym etapie prac pojawiło się nasze żądanie, aby umowa posiadała również tekst polski. Ostatecznie została ona podpisana również w polskim tłumaczeniu. Chciałbym zwrócić uwagę na formułę końcową samej umowy - mówi się o tekście polskim jako o tekście autentycznym, więc status prawny tłumaczenia jest dokładnie taki sam, jak tekstu angielskiego. Istnieje natomiast praktyka międzynarodowa oddawania, w razie zaistnienia sporu, pierwszeństwa jednemu z tekstów autentycznych i choć kwestia te nie stanowi tematu naszych rozważań, chciałbym podkreślić, że nie ma powodu eliminowania od razu, ipso facto, tekstu polskiego. Intencją wniesienia tej inicjatywy na forum negocjacyjne było, by tekst polski posiadał status tekstu autentycznego i druga strona umowy jest dokładnie poinformowana o tym, że w naszym porządku prawnym obowiązujący jest tekst polski. Tekst angielski ma tylko zastosowanie w prawie międzynarodowym i na tej płaszczyźnie przeważa nad tekstem polskim. Nasze organy stosujące prawo nie mają obowiązku zapoznawania się z tekstem angielskim. Oczywiście przy zaistnieniu ewentualnego sporu międzynarodowego może spowodować to odpowiedzialność prawną. Jeśli bank przedstawiłby nam określone zarzuty, mogłaby powstać sytuacja deliktu prawa międzynarodowego, ale jest to już zupełnie inna kwestia. Naszą troską było, by polskie organy prawa mogły stosować wersję polskojęzyczną umowy. Nie mogę niestety w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, czy umowa czeska i węgierska posiadają narodowe wersje językowe - podejrzewam, że nie - natomiast zostanie to przez nas sprawdzone. Rozumiem, że po 15-miesięcznym opracowywaniu prośba o tryb pilny może bulwersować, ale postaram się wyjaśnić, co do tego doprowadziło. Tekst polski podpisany 1 grudnia 1997 roku był tekstem, który w momencie przesłania do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z wnioskiem o nadanie mu dalszego proceduralnego biegu, nie został przez nas zaakceptowany. Doszło do poufnych, nieformalnych renegocjacji i weryfikacji tego tekstu. Na mocy pewnej dżentelmeńskiej umowy został przedłożony bankowi nowy tekst, który podpisano w grudniu ubiegłego, czyli 1998 roku. Wtedy dopiero powstała ostateczna wersja umowy. Poprawiony wniosek Ministerstwa Finansów otrzymaliśmy w styczniu bieżącego roku - wszystko to trwało 15 miesięcy. Oczywiście jest to sprawa bulwersująca, która wymaga pewnych strukturalnych zmian w administracji rządowej. Poruszałem już kilka miesięcy temu, na forum Komisji Spraw Zagranicznych, problem tłumaczeń, który wciąż próbujemy przezwyciężyć. Jest to kwestia wymagająca nowych rozstrzygnięć i sądzimy, że przy przychylności kierowników resortu uda się znaleźć wyjście z sytuacji i do takich dylematów w przyszłości dochodzić nie będzie. To jest swoista otoczka i kontekst całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Przechodząc do kwestii szczegółowych, chciałbym udzielić odpowiedzi posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu, określając instytucje międzynarodowe, które są szczególnie korzystnie traktowane na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi głównie o Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju oraz Nordycki Bank Inwestycyjny, z którym Polska również związana jest umową. Są to więc instytucje lub banki międzynarodowe, które tworzone są w sposób podobny do organizacji międzynarodowych, posiadających status osoby prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Na bardzo szczegółowe pytania dotyczące kwestii konkurencyjności banku i jego oferty w stosunku do banków komercyjnych nie jestem w tej chwili w stanie udzielić dokładnej odpowiedzi, prosiłbym więc o pomoc przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówAgnieszkaRudniak">Po pierwsze, chciałabym wyjaśnić status tego banku. Jest on bankiem Unii Europejskiej. Jego członkami są kraje członkowskie Unii Europejskiej. Kraje „piętnastki” przyznały temu bankowi status międzynarodowej instytucji finansowej. Jeżeli chodzi o instytucje międzynarodowe, które są traktowane w sposób uprzywilejowany na terenie Polski, to rozumie się przez to wszystkie te, których jesteśmy członkami, to znaczy Międzynarodowy Bank Odbudowy i Rozwoju - to jest bank światowy, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, o którym wspomniał już minister Janusz Stańczyk, Nordycki Bank Inwestycyjny, o którym również była już wcześniej mowa, a z którym mamy podpisaną umowę ramową. Kolejne pytanie dotyczyło niejasności, dlaczego Europejski Bank Inwestycyjny korzysta z pośrednictwa banków zagranicznych lub posiadających większość w rękach zagranicznych. Linie kredytowe zostały otworzone na rzecz tych banków bez gwarancji rządowej. Oznacza to, że Europejski Bank Inwestycyjny uznał inną formę gwarancji. Polegała ona na tym, że główne siedziby tych banków zagwarantowały Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu, że w przypadku jakichkolwiek kłopotów spłat wezmą one na siebie obowiązek spłat wszelkich zobowiązań. Polskie banki nie posiadają tak zwanego rightingu na rynkach zagranicznych i nie mogą wykazać się w stosunku do Europejskiego Banku Inwestycyjnego gwarancjami jakichkolwiek innych instytucji, które poręczyłyby spłatę zaciągniętych przez nie kredytów. Oczywiście polskie banki mogłyby wystąpić o gwarancje, ale ich koszty byłyby tak wysokie, że nie opłacałoby się tym bankom ubiegać się o takie linie kredytowe. Postrzeganie naszych banków na rynkach zagranicznych wynika wyłącznie z ich możliwości i statutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Prosiłbym również o pomoc w odpowiedzi na pytania zadane przez posłankę Helenę Góralską, dotyczące art. 3 i 4 umowy ramowej. Dotyczą one kwestii związanych ze zwolnieniem banku z opodatkowania oraz wymienialności walut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicedyrektorAgnieszkaRudniak">Wszystkie te zagadnienia wiążą się ze statutem, który został przyznany Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu, czyli statutem między-narodowej instytucji finansowej. Umowy z tego typu instytucjami, które zawarła Polska, zawierają klauzulę, zwalniającą je z tego typu podatków i opłat. Żadna międzynarodowa instytucja finansowa nie będzie prowadziła działalności na obszarze Polski, bo tego typu przywilej został nadany Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu przez wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej. Wszystkie te zapisy, które się znajdują w naszej umowie ramowej, są po prostu wyciągami ze statutu, który został podpisany przez kraje członkowskie Unii Europejskiej. Treść polskiej umowy ramowej jest identyczna z pozostałymi umowami ramowymi, które zostały już podpisane i zatwierdzone przez takie kraje, jak: Czechy, Węgry, Litwa, Łotwa czy Estonia. Jeśli chodzi o prawo dewizowe, to nie ma żadnej sprzeczności między zapisami umowy a tym, co stanowi polskie prawo dewizowe. Nawet przed nowelizacją prawa dewizowego, podpisując, na przykład, umowę z bankiem światowym zobowiązywaliśmy się jako państwo, że jeżeli kredytobiorca będzie spłacał zaciągnięty kredyt, to my w pierwszej kolejności umożliwimy temu podmiotowi zakup dewiz, by mógł on spłacić swoje zobowiązanie w stosunku do kredytodawcy. Podobny zapis znajduje się w umowie z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym i tylko ta kwestia wiąże się z prawem dewizowym. W początkach lat dziewięćdziesiątych, istniał mechanizm ogólnego zezwolenie dewizowego. Polegał on na tym, że jeśli kredytobiorcą był rząd, zostawał automatycznie zwalniany, natomiast pozostałe podmioty kierowały podania o zezwolenie dewizowe na dokonywanie płatności związanych z obsługą i spłatą kredytów - do Narodowego Banku Polskiego, który im je wydawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Chciałbym przejść do pytania zadanego przez posła Henryka Goryszewskiego, o stosunek rządu do faktu, iż Europejski Bank Inwestycyjny zamierza korzystać, czy praktycznie korzysta, z pośrednictwa zagranicznych banków komercyjnych, będących własnością podmiotów zagranicznych. Do listy czterech tego typu banków dołączył ostatnio Bank Handlowy, którego, jak podkreślił poseł Henryk Goryszewski, pakiet kontrolny również należy do inwestorów zagranicznych. Moim zdaniem jest to sprawa, po pierwsze, pewnej gry rynkowej, po drugie, tradycji i praktyki działania tego banku. Nie sądzę, żeby lista czterech pierwotnych pośredników była niezmienna i jak świadczy o tym przykład Banku Handlowego, może być ona poszerzana w kierunku dla nas korzystnym. Dodam, że niewiele jest już banków w Polsce - poza bankami spółdzielczymi - które nie mają udziału zagranicznego i prawdopodobnie ta sytuacja może się pogłębiać. Prawdopodobnie wygląda to analogicznie w innych krajach, może nawet zjawisko to ma silniejszy charakter. Rząd nie ma, przynajmniej nie jest mi ono znane, oficjalnego stanowiska w tej sprawie. Uważam, że nie należy się niepokoić, ponieważ wszystko to dzieje się w ramach dopuszczalnej praktyki międzynarodowej. Jeśli chodzi pytanie dotyczące rzeczywistej ceny kredytu, udzielanego przez pośredników Europejskiego Banku Inwestycyjnego, to wiąże się nim również kwestia oceny opłacalności zaciągnięcia kredytu. W sytuacji, kiedy na krajowym rynku finansowym istnieje wielość podmiotów udzielających kredyty, nadmierna cena obniży atrakcyjność i nie doprowadzi do zawarcia odpowiedniej transakcji, tak wskazuje logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ja wiem, co wskazuje logika. Proszę jednak któregoś z przedstawicieli Ministerstwa Finansów o odpowiedź na pytanie: ile dodatkowo kosztuje kredyt idący, na przykład, linią kredytową przez Amro, bo ja o to pytałem. Wiadomo, że będzie to kwota, którą zapłacił Europejski Bank Inwestycyjny na rynku międzybankowym, plus 0,25%, ponieważ taką stawkę prowizji przewiduje umowa, ale najprawdopodobniej płacimy coś również pośrednikowi, czyli Amro Bankowi. Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorAgnieszkaRudniak">Na to pytanie mogę jedynie odpowiedzieć: „nie wiem”. Nie znam odpowiedzi, ponieważ dotyczy to umowy zawartej pomiędzy Europejskim Bankiem Inwestycyjnym a komercyjnym bankiem, który kwestie finansowe trzyma w tajemnicy. Rząd polski nie udzielił gwarancji na tego typu działalność Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu i jeśli banki komercyjne - przedstawicielstwa dużych banków zagranicznych, pomimo swojej wielkości i środków, którymi dysponują, biorą udział w takich przedsięwzięciach, oznacza to, że są one atrakcyjne, nawet po dodaniu marży, którą bierze każdy bank. Jak widać, są to na tyle atrakcyjne środki, że podmioty korzystają z kredytów - inaczej banki nie podpisywałyby tego typu umów. Nie rozumiem więc zdenerwowania posła Henryka Goryszewskiego, gdyż my, jako rząd, nie gwarantujemy tych kredytów, dlatego nie wiążą się one z żadnymi wydatkami z budżetu państwa. Z tego typu kredytów może korzystać każdy polski podmiot, dostęp do nich nie jest żadną miarą ograniczony i wynika wyłącznie z procedur wewnętrznych banku, który jest kredytodawcą. Podobna linia kredytowa była utworzona dla Polskiego Banku Rozwoju Eksportu, rząd udzielił mu gwarancji i ten bank miał możliwość skorzystania z tego typu środków. Aktualnie banki polskie nie są zbyt zainteresowane takimi operacjami, ponieważ posiadają własne środki, a nawet występuje ich pewna nadpłynność. Być może to jest powodem braku zainteresowania tą kwestią banków polskich. Na zakończenie chciałabym podkreślić, że nasze banki w każdej chwili mają możliwość wystąpienia do rządu z prośbą o gwarancje i w ramach procedur, którymi dysponujemy, zawsze jesteśmy gotowi do rozważenia udzielenia tego typu gwarancji dla każdego banku, który z taką propozycją wystąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Kolejna bulwersująca sprawa przyjęcia jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. Myślę, że jest to dobra okazja, by zaznajomić się z działalnością tej instytucji, której orzecznictwu będziemy, mam nadzieję, niedługo już generalnie podlegać. Sądzę, że wybór ten jest dużo bardziej korzystny niż przyjmowanie klauzul arbitrażowych w podobnego typu umowach ramowych z międzynarodowymi instytucjami finansowymi. Orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości daje gwarancje przewidywalności i poczucie pewnego rodzaju stabilności, ponieważ jest to wielki kanon gotowych wypowiedzi prawniczych w bardzo wielu kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Kolejny problem - immunitetów i przywilejów. Znowu przypomnę, że bardzo podobnych, standardowych w typie immunitetów i przywilejów udzieliliśmy w umowie z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju. Jest to pewien standard, którego międzynarodowe instytucje finansowe wymagają przy zawieraniu umów. Nie przekroczyliśmy tutaj żadnej z ogólnie przyjętych norm.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Problem kolejnego niezręcznego sformułowania, zapisanego w art. 8, dotyczącego rewizji aktywów banku. Przypuszczam, że Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu chodzi tu o zagwarantowanie sobie braku wglądu przez biegłych rewidentów i stąd pochodzi to niefortunne określenie. Jest to także jeden z typów immunitetów czy przywilejów, których zagwarantowania zażądał bank.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Wrócę jeszcze do pytania posła Wiesława Ciesielskiego o pośrednie skutki finansowe, jakie mogłoby spowodować dla naszego budżetu państwa zawarcie umowy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym. Sądzę, że sformułowanie użyte w uzasadnieniu do umowy ramowej, brzmiące „zawarcie umowy nie spowoduje bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa”, miało na celu wzmocnienie i wyraźne podkreślenie faktu, że związanie się tą umową nie rodzi żadnych skutków finansowych, nawet bezpośrednich, dla budżetu Rzeczypospolitej Polskiej. Żadne pośrednie skutki finansowe również nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Chciałbym raz jeszcze wystąpić z apelem, abyśmy nie mylili dwóch rzeczy, po pierwsze, procedury legislacyjnej, którą jest zgoda na ratyfikację umowy ramowej, po drugie zaś, uchybień i błędów popełnionych w procesie przygotowania tej ustawy. Słyszeliśmy dzisiaj podczas wypowiedzi ministra Janusza Stańczyka, że rząd pierwszy raz - mimo że związany jest umowami ramowymi z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym od roku 1990 - zwraca się w procedurze ratyfikacyjnej o zgodę do parlamentu. Kolejna niejasność - na stronie nie numerowanej, znajdującej się tuż za stroną siódmą materiału dostarczonego nam przez Ministerstwo Finansów, zapisano wyraźnie, że w latach 1990–1993 wykorzystaliśmy 553 miliony ecu kredytu z przeznaczeniem na: kolejnictwo, telekomunikację, wydobycie gazu ziemnego, port lotniczy Okęcie, leśnictwo oraz rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Możliwość rozwoju tych dziedzin dała nam pierwsza umowa ramowa. W drugiej, podkreślam, podpisanej 15 lipca 1994 roku, wykorzystaliśmy tych środków 740 milionów ecu i znowu kwota ta została przeznaczona na: autostrady, kolejnictwo, zbiornik gazu ziemnego, oczyszczalnię ścieków, telekomunikację. Pytałem ministra Janusza Stańczyka, dlaczego ta omowa nie ulega tak długo ratyfikacji, ponieważ bez jej przeprowadzenia nie mogą zostać uruchomione kredyty Europejskiego Banku Inwestycyjnego, które zostały podpisane na łączną kwotę 400 milionów ecu i mają zostać przeznaczone na drogownictwo. Są wstrzymane procedury przetargowe i stąd niezbędność tej ratyfikacji jest dla mnie, jako dla wiceprzewodniczącego Komisji Transportu i Łączności, oczywista. Bardzo prosiłbym, aby przy podejmowaniu decyzji Wysokie Komisje wzięły pod uwagę moje argumenty.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMirosławStyczeń">A teraz jeszcze taka refleksja człowieka, który trochę, w przeszłości miał w pracy zawodowej do czynienia z bankami. Otóż moim zdaniem podstawowe nieporozumienie wynika z faktu, że Europejski Bank Inwestycyjny nie jest bankiem, gdyż jego działalność nie zagraża w niczym działalności handlowej banków komercyjnych, ponieważ on nie prowadzi takiej działalności. To jest instytucja finansowa, w której skład wchodzą wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej. Jest to nowy rodzaj instytucji, z którą będziemy prowadzić współpracę, dlatego wiąże się to z tak wieloma obawami. Nikt nie postrzega działalności banku światowego, do którego już się przyzwyczailiśmy, jako konkurencji dla polskich banków handlowych. Żaden bank polski nie obawia się go, ponieważ bank światowy, tak jak i Europejski Bank Inwestycyjny, de facto nie jest bankiem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMirosławStyczeń">Odpowiadając częściowo - mimo, iż nie jestem do tego uprawniony - na pytania premiera Włodzimierza Cimoszewicza, chcę powiedzieć, że sprawa pośrednich i bezpośrednich kosztów budżetowych związana jest z rodzajem opracowywanej umowy. Otóż zawarcie umowy ramowej nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji finansowych, natomiast zawarcie, na przykład, umowy drogowej przez Generalną Dyrekcją Dróg Publicznych, która jest inwestorem budowy odcinka autostrady A4, przewiduje już taki koszt. Zwrot kredytu zaciągniętego na zbudowanie odcinka autostrady czy drogi szybkiego ruchu nastąpi z budżetu państwa, ponieważ kredytobiorcą nie jest żadna instytucja komercyjna czy przedsiębiorstwo, tylko administracja państwowa. Tak rozumiem funkcjonowanie ewentualnych kosztów pośrednich wynikających z zastosowania tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMirosławStyczeń">Kończąc chciałbym raz jeszcze prosić Wysokie Komisje o uwzględnienie wagi ratyfikacji tejże umowy, a także, jako wiceprzewodniczący Komisji Transportu i Łączności, o pozytywne rozpatrzenie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMirosławStyczeń">Ostatnia, indywidualna już prośba do ministra Janusza Stańczyka, związana z moim drobnym zacięciem historycznym, o możliwość zaznajomienia się z tekstem umowy ramowej podpisanej 15 lipca 1994 roku. Chętnie poznam jej szczegóły, biorąc pod uwagę niezwykłą aktywność premiera Włodzimierza Cimoszewicza i posłów opozycji w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Moim zdaniem na tej sali nie powinna toczyć się dyskusja na temat, czy współpraca z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym jest nam potrzebna, czy nie. Według mnie jest to oczywiste. Dyskutujemy tutaj tylko o konkretnym tekście umowy i roli, jaką mamy odegrać w procedurze jej zawierania. W związku z tym żadne argumenty dotyczące słuszności współpracy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym ani czegokolwiek, co dotyczyłoby przeszłości, nie mają bezpośredniego odniesienia do przedmiotu naszej dyskusji. To nie ja zadałem pytanie, o skutki finansowe wynikające z tej umowy dla budżetu państwa - było to pytanie posła Wiesława Ciesielskiego, ale pomyłka ta skłoniła mnie do postawienia nowego pytania. Czy my rzeczywiście musimy dokonywać tej ratyfikacji za zgodą parlamentu? Czy akurat ta procedura musi mieć zastosowanie? Jeżeli zawarcie umowy nie pociąga za sobą bezpośrednich konsekwencji dla budżetu państwa, to jakie jest uzasadnienie zwracania się do parlamentu o wyrażenie zgody na tę ratyfikację?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Powrócę jeszcze do kwestii języka autentycznego, apelując o to, żeby przy całym uznaniu dla znaczenia naszej współpracy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym nie bagatelizować strony prawnej. W ciągu ostatnich 10 lat została raz zawarta umowa międzynarodowa, której jedynym językiem autentycznym był język obcy. Dotyczyło to sprzedaży fabryki samochodów małolitrażowych i pociągnęło za sobą spore konsekwencje. Powinniśmy wyciągać wnioski ze swoich błędów. Nie zgadzam się z ministrem Januszem Stańczykiem, który powiedział, że w artykule 15 jest zapis o autentycznym charakterze obydwu języków, w jakich umowa została zawarta. Przecież jest tu wyraźnie napisane, że niniejszą umowę podpisano w dwóch autentycznych egzemplarzach w języku angielskim i w dwóch egzemplarzach w języku polskim. Tu w ogóle nawet nie ma mowy o autentyczności któregokolwiek z tych języków. W tym sformułowaniu jest mowa o autentyczności, a więc prawdziwości, dwóch egzemplarzy w języku angielskim, natomiast dwóm egzemplarzom w języku polskim nawet się nie przydaje cechy autentyczności, czyli prawdziwości. O autentyczności języka angielskiego można wnioskować tylko na podstawie ostatniego zdania tego przepisu, gdzie stwierdza się, że: „W sprawach spornych wersja angielska jest rozstrzygająca”. Istotą języka autentycznego, jest to, że w razie zaistnienia sporu interpretacyjnego służy on za podstawę rozstrzygnięć. W opracowywanej przez nas umowie, w sposób oczywisty, językowi polskiemu nie nadano charakteru języka autentycznego, a więc tego, który może odgrywać rolę języka, w którym wyrażana jest treść umowy międzynarodowej mogąca być bezpośrednio stosowaną. Stanowi to problem prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekWagner">Będę kontynuował temat podjęty przez posła Włodzimierza Cimoszewicza, a dotyczący kwestii języka autentycznego. Referującemu warunki zawarcia umowy ramowej ministrowi Januszowi Stańczykowi mogło się udać wprowadzić w błąd członków Komisji Finansów Publicznych, natomiast nie sądzę, aby powiodło się to w stosunku do członków Komisji Spraw Zagranicznych. Chociaż jestem członkiem pierwszej z wymienionych Komisji, to i tak nie udało się mnie zmylić, ponieważ 23 lata pracowałem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i wiem, jak skonstruowana jest umowa międzynarodowa, że są alternaty, jest alternat angielski, jest alternat polski. Alternat polski zaczyna się od tego, że już w preambule Polska jest na pierwszym miejscu, bank jest na drugim, w alternacie angielskim dla tamtej strony jest odwrotnie i wszystko tak dalej ciurkiem w tych innych artykułach idzie, więc nie mówmy w ogóle o jakiejkolwiek autentyczności jednakowych języków itd., bo tego w tej umowie w ogóle nie ma. Zastosowano jakąś tam protezę i nic więcej i mówmy o protezie, to jest pierwsza sprawa. Chciałbym zgodzić się z posłem Mirosławem Styczniem, który powiedział, że chociaż instytucja, o której tu mówimy, nazywa się 'bank', to nie jest zwykły bank, który może kupić sobie w Warszawie budynek, pootwierać okienka i udzielać kredytów na kanapę czy samochód. Jest to międzynarodowa instytucja finansowa. Uważam, że moje pytanie było zasadne i raz jeszcze proszę o odpowiedź - dlaczego poprzednio, zawierając dwie umowy ramowe z tym bankiem, rząd, co prawda w innym składzie, nie wystąpił do Sejmu o ich ratyfikację, a rząd obecny to zrobił? Czy to wynika z nadgorliwości tego rządu, o co go oczywiście nie posądzam, ponieważ ma on teraz zbyt dużo innych kłopotów, żeby się takim drobiazgiem przejmować? Dlatego zadałem pytanie: czym ta trzecia umowa ramowa różni się od dwóch poprzednich i jakie daje większe - bo tak podejrzewam - przywileje Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu, że rząd nie chciał sam podejmować tej decyzji i wystąpił do Sejmu z prośbą o ratyfikację? Jest to, moim zdaniem, kluczowe pytanie i po uzyskaniu odpowiedzi na nie okaże się, czy my chcemy być jakimś dziwolągiem na tle Czech i Węgier, czy my po prostu pilnujemy swoich interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Najpierw chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi posła Mirosława Stycznia. Uczestniczę w obradach tego forum od początku i w moim odczuciu aktywność posłów koalicji jest większa od aktywności posłów opozycji, po za tym jest dobrym obyczajem, przyjętym zwłaszcza w Komisji Finansów Publicznych, że tutaj podziały polityczne nie mają znaczenia. My dyskutujemy o finansach publicznych, o tym, co ile kosztuje i dlaczego, czy to się opłaca. Uważam także, że poseł Mirosław Styczeń myli niezbędność ratyfikacji z niezbędnością środków finansowych. Oczywiście 400 milionów ecu jest nam potrzebne, ale musimy podjąć decyzję, czy na każdych warunkach. Rozmawiamy obecnie o tym, czy skutki takiego tekstu umowy będą dla nas korzystne, czy nie. Nie mogę przyjąć na dobrą wiarę stwierdzenia, że podpisanie umowy nie pociągnie żadnych skutków finansowych, ani pośrednich, ani bezpośrednich, ponieważ rozmawiamy o kredytach, które trzeba będzie spłacać. Chciałbym zapytać z czego Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych zamierza je spłacać? Jej własny budżet zasilany jest z budżetu państwa, a więc spłata kredytu będzie miała skutki dla budżetu państwa. Z tego powodu chciałbym dowiedzieć się jakie będą koszty obsługi tych kredytów. Moim zdaniem ta kwestia powinna stanowić meritum naszych prac. Natomiast pragnę zwrócić uwagę na parę następnych elementów. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie: dlaczego te kredyty są korzystne i na jakich warunkach są zawierane. Z innych odpowiedzi wynika, że są to kredyty atrakcyjne głównie poprzez ich łatwą dostępność, a nie poprzez cenę. W związku z tym pytanie o cenę kredytów jest, jak najbardziej, zasadne. Mimo wszystko nalegam, aby udzielono mi informacji o poprzednich kredytach i, o ich wykorzystaniu. Posła Mirosława Stycznia, jak wspomniał, satysfakcjonuje to, co jest zapisane w udostępnionych nam dokumentach, mnie natomiast nie. W uzasadnieniu na co zostały rozdysponowane pieniądze z poprzednich kredytów znalazła się, między innymi, pozycja autostrady. O ile mi wiadomo w Polsce nie powstał ani jeden kilometr autostrady. Chciałbym wiedzieć na co zostały te pieniądze przeznaczone i jakie są tego rezultaty. Prosiłbym także, żebyśmy mówili o wszystkich udzielonych kredytach, nie tylko tych dotyczących autostrad. Powinniśmy tylko to w końcu nie są tomy opasłe, żeby je wymienić i jednak Ważne jest ich wymienienie i ocena, żeby nie przeznaczać wciąż pieniędzy na te same cele, bo jednak skutkuje to obciążeniami dla budżetu państwa. Minister Janusz Stańczyk powiedział, że możliwości renegocjowania umowy są wątpliwe, że byłby to precedens dla naszego partnera. Poczułem się tak, jakbyśmy w zasadzie nie mieli nic do powiedzenia, jakby Europejski Bank Inwestycyjny mógł nam nakazać wszelkie warunki. Ogólnikową odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie, że z innymi krajami bank zawarł takie same umowy, innymi słowy, że kraje zawierające umowę nie mają wpływu na jej kształt, również odebrałem, jako swoisty dyktat Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Jeśli się mylę, to proszę ministra Janusza Stańczyka o bliższe wyjaśnienie swoich wypowiedzi. I wreszcie ostatnia kwestia, w której chciałbym zabrać głos. Zastrzeżenia związane z tłumaczeniem dokumentów z języka angielskiego, dotyczą nie tylko statutu, na co zwrócił uwagę minister Janusz Stańczyk, ale także samego tekstu umowy. Dlatego uważam, że sensowne i zasadne jest pytanie o przewidywane skutki podpisanego, a błędnie przetłumaczonego tekstu umowy. Posłanka Helena Góralska nie uzyskała satysfakcjonującej odpowiedzi na swoje pytanie dotyczące zastrzeżeń do przetłumaczonego tekstu i owych 15 miesięcy, które podobno zabrało poprawianie tekstu umowy, który nadal jednak budzi sporo wątpliwości. Chciałbym zapytać czy rozumiejąc, że potrzebny jest nam kredyt na 400 milionów ECU, możemy podpisać wadliwie sporządzony tekst umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełCzesławBielecki">Zabiorę głos w trzech kwestiach. Najpierw jednak postaram się rozdzielić sprawę ratyfikacji od problemu kontroli Sejmu nad kształtem umowy. Rozumiem, że żarliwość wypowiedzi posła Mirosława Stycznia prowadzić miała do ratyfikowania przez nas umowy, ale zgadzam się ze wszystkimi przedmówcami, którzy stwierdzili, że skoro parlament jest pytany o zdanie, musi on mieć możliwość kontroli. Kolejna sprawa dotyczy pytania o korzystanie z kredytów, w którym chodziło o cenę kredytu, a nie o jego dostępność. W Warszawie zbudowano, z kredytów francuskich, hotel Mercury. Sposób ich wynegocjowania był taki, że są one niespłacalne, nawet kiedy ten hotel jest eksploatowany. Pokazuje to, że mamy przykłady zaciągania nieopłacalnych kredytów czy złego negocjowania, nie tylko z czasów PRL, ale już także III RP. Mam zatem pytanie, co stało się z pieniędzmi z kredytów, które Polska zaciągnęła w Europejskim Banku Inwestycyjnym? Musimy sprawdzić co zostało zrobione w tej kwestii w przeszłość, żeby prawidłowo ocenić bieżące możliwości. Moim zdaniem parlament ma do tego prawo i jest to całkowicie uzasadniona prośba.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełCzesławBielecki">Po drugie, chciałem powiedzieć, że Komisja Spraw Zagranicznych jest w tym problemie najbardziej zainteresowana zagadnieniem koordynacji polityki gospodarczej z polityką zagraniczną. Jest rzeczą niemożliwą, żeby jeden rok zajęło dwóm ministerstwom skoordynowanie, a właściwie skorelowanie tekstów polskiego i angielskiego. Uważam, że parlament ma prawo również i o to zapytać. Wątpliwą pociechę stanowi fakt, że parlament jest dopuszczony do ratyfikacji umowy, które jest w taki sposób przygotowana, czy raczej nieprzygotowana.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełCzesławBielecki">Po trzecie, chciałem podzielić pogląd posła Henryka Goryszewskigo, że jeśli Europejski Bank Inwestycyjny wchodzi na polski rynek, a jego lokalnymi operatorami są wyłącznie banki zachodnie to nie powinniśmy patrzeć na to z kompleksem pańskiej klamki. Oczywiście jest tak, ze pewnych rozwiązań nie możemy negocjować jak równy z równym, na przykład, przy wchodzeniu do Unii Europejskiej negocjować, ponieważ jest to pewna elita europejska, do którego my chcemy dołączyć. Nie znaczy to jednak, że każda decyzja, którą podejmujemy, jest obciążona taką 'hipoteką' i moim zdaniem nie jesteśmy wcale zmuszeni przyjmować bezdyskusyjnie wszelkich warunków Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Sądzę nawet, że byłoby bardzo złą praktyką, przed naszym wchodzeniem do Unii Europejskiej, gdybyśmy przy wszystkich otwarciach na zachód, podpisywali umowy na zasadzie podporządkowywania się pewnym pakietowym rozwiązaniom. Uważam, że w tym przypadku wina obarczyć można w znacznie większym stopniu niezborność naszych działań i nasz kompleks pańskiej klamki, niż dyktat drugiej strony umowy. Polska jest równoprawnym partnerem w tej umowie i na negocjowanie rozwiązań ekonomicznych trzeba bardzo twardo patrzeć. Nikt nam niczego nie daje z łaski, my też nie odbieramy niczego pod przymusem. Trzeba spojrzeć na to, jak na normalną, w świecie międzynarodowych finansów, przeprowadzaną transakcję. Proponuję również, żebyśmy podczas dzisiejszej debaty starannie oddzielili kwestię, łączącą posłów opozycji i koalicji, to znaczy dokładną i precyzyjną kontrolę parlamentu nad działaniami rządu, od kwestii ratyfikacji umowy ramowej z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym. Jak zrozumiałem przebieg dotychczasowej dyskusji, połączone w czasie dzisiejszych prac Komisje: Finansów Publicznych i Spraw Zagranicznych, chcą postawić rządowi, Ministerstwu Finansów i Ministerstwu Spraw Zagranicznych, pewien rodzaj warunku, związanego z ratyfikacją umowy, a mianowicie żądanie przedstawienia nam resumé tego, co dotychczas zaszło pomiędzy Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, jak również plany na najbliższą przyszłość, związane choćby z przeznaczeniem 400 milionów ECU przyznanego nam kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWiesławSzweda">Chciałbym przytoczyć fragment uzasadnienia do umowy ramowej między Rzeczpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, cytuję: „Udziela następnie pożyczek na finansowanie projektów infrastrukturalnych po kosztach własnych, powiększonych o 0,25% marży na pokrycie wydatków administracyjnych.”. Z zapisu tego można mniemać, że EBI funkcjonuje na zasadach non profit i z tego tytułu wymagane są odpowiednie zwolnienia podatkowe, ale w art. 3 umowy czytamy, że „odsetki i wszelkie należności banku, (...) będą zwolnione z opodatkowania”. Jeżeli mowa jest o odsetkach, oznacza to, że nie możemy mówić o instytucji funkcjonującej na zasadach non profit. Chciałbym więc uzyskać jednoznaczną odpowiedź na pytanie: czy Europejski Bank Inwestycyjny jest instytucją naprawdę funkcjonującą na zasadach non profit, czy jest to tylko fikcja, a faktycznie pobiera odpowiednie odsetki, a więc działa na zasadach komercyjnych, przy równoczesnym udzielaniu mu daleko idących zwolnień i preferencji podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, iż fakt, że umowa ta, inaczej niż dwie poprzednie, ma być ratyfikowana, nie zobowiązuje nas do jakiegokolwiek ulgowego jej traktowania. Szczegółowe rozważenie kwestii ratyfikacji tej umowy jest bardzo ważne, ponieważ umowa ratyfikowana tworzy prawo powszechnie obowiązujące na terenie całego kraju, natomiast umowa nie ratyfikowana tworzyła wyłącznie pewien stosunek między bankiem, a tym kto, na własne ryzyko, tę umowę podpisał. W sporach prowadzonych przed polskimi organami prawa nie można było się powoływać na ustalenia zawarte w umowie nie ratyfikowanej - tak stanowi nasza konstytucja. Umowa nieratyfikowana to mniej więcej jest tyle warta, co ów statut konfederacki, jak to Gerwazy tłumaczył szlachcie, „pisany kredą na kominie dobrzyńskim”. Podejmując decyzję o ratyfikacji tworzymy prawo, musimy więc zająć się z troską tym tekstem, żeby ustanowić dobre prawo, a nie „knota”. Druga sprawa, w której chcę zabrać głos, dotyczy wyjaśniania, co to są instytucje międzynarodowe, do których przyrównujemy Europejski Bank Inwestycyjny. Porównujemy go do Banku Nordyckiego, do Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, także do Banku Światowego. Chciałbym zapytać dlaczego nie napisano precyzyjnie, że EBI będzie korzystał z takich praw i immunitetów, jakie Polska przyznała innym instytucjom międzynarodowym? Inną instytucją międzynarodową jest chociażby Trybunał Haski, Organizacja Narodów Zjednoczonych, Pakt Północnoatlantycki. Proszę zwrócić uwagę, że nigdzie nie jest napisane, że mowa jest o międzynarodowych instytucjach finansowych, powiedzieliśmy tylko: „innym instytucjom międzynarodowym”. Język prawniczy - język traktatów międzynarodowych - musi być precyzyjny. Jeżeli mamy udzielić EBI immunitetu, jaki dajemy innym instytucjom finansowym, to umowa powinna być napisana w sposób dokładny i nie pozostawiający wątpliwości. Inne rozwiązanie będzie oznaczało, że umowa jest - nie boję się tego sformułowania - traktowana niechlujnie i została niechlujnie wynegocjowana. Według praktyki międzynarodowej, traktaty dwustronne sporządza się w językach obu stron i uzgadnia się, że oba teksty są autentyczne. Później dyplomaci zastanawiają się, co począć z rozbieżnościami, które często są nie do uniknięcia, między umowami sporządzonymi w dwóch językach narodowych. Zwyczajem jest, że w przypadku traktatu zawieranego z instytucją międzynarodową uznaje się autentyczność języka, którym ona się posługuje. Może to być, jak w tym przypadku, język angielski, francuski czy niemiecki - są to zapewne, nie czytałem całego statutu, języki, którymi posługuje się roboczo Europejski Bank Inwestycyjny i jest to dopuszczalne, jeżeli jest precyzyjnie napisane. Stwierdzenie, że art. 15 stanowi o autentyczności języka polskiego w tej umowie, mija się z prawdą. Jest tam wyłącznie mowa o sporządzeniu umowy w dwóch egzemplarzach w języku polskim i w dwóch autentycznych egzemplarzach w języku angielskim. W artykule tym nie użyto słowa „autentyczny” w odniesieniu do polskojęzycznej wersji umowy, a zapis ten oznacza tylko, że mają one wartość oryginału, jak zwykło się nazywać to w polskiej praktyce pisania umów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">W związku z tym z artykułu 15 nie wynika to, o czym mówił minister Janusz Stańczyk, ponieważ oryginalnymi egzemplarzami są egzemplarze angielskie, a przymiotnik „autentyczny” został użyty tylko w stosunku do nich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Bardzo ucieszyłem się z argumentu, że inne kraje są traktowane podobnie jak Polska przy zawieraniu umów z Europejskim Bankiem Inwestycyjnymi. Miło mi, że jesteśmy traktowani gorzej. Wolałbym jednak, żeby minister Janusz Stańczyk powiedział, że kiedy Republika Austrii czy Szwecji jeszcze nie były członkami Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej i korzystały, być może, z funduszów Europejskiego Banku Inwestycyjnego, zawarły z nim dokładnie takie same umowy. Prosiłbym, żeby pan się nie powoływał na to, że jesteśmy nie gorzej traktowani niż Andora czy Liechtenstein. Nie przystoi to ministrowi Rzeczpospolitej Polskiej, po prostu nie przystoi.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">I wreszcie ostatnia kwestia. Moim zdaniem nie zostało tu podane żadne przyzwoite wytłumaczenie w sprawie terminu „rewizja aktywów banku”, który został użyty w umowie. Kiedy pracowaliśmy nad ustawą o podatku dochodowym - dokładnie już nie pamiętam czy od osób fizycznych, czy od prawnych - to bardzo sympatyczny pan z Ministerstwa Finansów zakończył swój dłuższy wywód, że chociaż posłowie nie zrozumieli o co chodzi w tym przepisie, on nie potrafi tego inaczej wyjaśnić. Chciałbym, żeby było wiadomo co oznacza termin, który został użyty w umowie. Nie zawiera, nie parafuje się umów, które napisane są w taki sposób, że negocjatorzy, prawdopodobnie, nie wiedzą o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWitoldRutkowski">Chciałbym zabrać głos, ponieważ zauważyłem próby spychania statutu na dalszy plan. Przypominam, że art. 2 umowy ramowej stanowi, że na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej bank będzie swobodnie prowadził działalność zgodnie ze swoim statutem. W związku z tym przedstawiciele EBI często będą się na ten statut powoływali, a najczęściej na dwa artykuły, w których wskazałem dość poważne błędy. Trwa tu, między innymi, dyskusja na temat, jaki skutek dla budżetu państwa może przynieść podpisanie umowy z EBI. Odpowiedź znajduje się w art. 20 statutu, gdzie w punkcie 1 lit. a) znajduje się zapis, że jeżeli odsetki i amortyzacja nie mogą być pokrywane z zysków operacyjnych, to bank zażąda gwarancji od państwa. Jeżeli doszłoby do tego w Polsce, tenże statut przeczytaliby również pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, którzy tak dużo mówią na temat gwarancji. Nie można więc tego statutu w ten sposób lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWitoldRutkowski">Jeszcze jedna kwestia. Uważam, że roztrząsanie czy Europejski Bank Inwestycyjny jest bankiem, czy też nim nie jest, akurat w naszym kraju jest złym kierunkiem, ponieważ - ja oczywiście tego autorytatywnie nie stwierdzę, bo nie jestem prawnikiem -nie zdziwiłbym się, gdyby w myśl polskiego prawa bankowego, uznano właśnie Europejski Bank Inwestycyjny za bank. W Polsce nie ma rozróżnienia między bankami, a pozostałymi instytucjami finansowymi, a ten bank inwestycyjny najbardziej przypomina typ bankowości, który w Polsce jest nie znany, a mianowicie banki rozwoju. Nazwy wszystkich tego typu banków w Polsce wynikają tylko z kaprysu założycieli, którym podobała się ta nazw. Banki rozwoju są zwolnione z opodatkowania. Tłumaczenie, że EBI to organizacja non profit, również niczego nie wyjaśnia, bo instytucja ta osiąga zysk, tyle tylko, że zysk przeznaczony jest wyłącznie na akumulację, więc skutek jest podobny, jak w organizacji non profit. Jak widać najlepiej zwracać uwagę na podobieństwo EBI do banku światowego i Europejskiego Banku Rozbudowy i Rozwoju, tak jak wcześniej zauważono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Ponieważ dwaj moi przedmówcy odnieśli się bezpośrednio do mojej pierwszej wypowiedzi, chciałem skorzystać z prawa repliki. Otóż, pośle Wiesławie Ciesielski, już po raz drugi, w swojej krótkiej praktyce parlamentarnej zostałem przez pana napomniany, że używam argumentów politycznych w dyskusji. Rok temu mogłem to przemilczeć, ponieważ byłem gościem na Komisji Finansów Publicznych, ale dzisiaj jest to wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, do której pan należy i Komisji Spraw Zagranicznych, do której ja należę, a w której używa się, w zasadzie, tylko i wyłącznie argumentów politycznych w czasie merytorycznego uzasadniania. Pozwolę sobie jednak tę merytoryczną, a zarazem polityczną część mojej wypowiedzi pozostawić w takim kształcie, w jakim przedstawiłem ją w czasie pierwszego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMirosławStyczeń">Chciałbym również zaznaczyć - z całym szacunkiem dla zastrzeżeń zgłaszanych przez posła Henryka Goryszewskiego i innych posłów, które są być może zasadne - że uważam, iż w pełni kompetentnych odpowiedzi na pytania można było udzielić tylko i wyłącznie na piśmie. Sytuacja wygląda tak, że w 1997 roku bank uruchomił plafon inwestycyjny dla krajów takich jak Polska, Węgry i Czechy w wysokości ponad 3 miliardy ECU. W 1998 roku nie skorzystaliśmy z możliwości uzyskania kredytu na poprawę infrastruktury, mimo, iż jedna trzecia tej kwoty - ponad miliard ECU - była przeznaczona dla Polski. Jeżeli w latach 1990–96 wykorzystaliśmy dużo ponad miliard ECU na infrastrukturalne programy inwestycyjne - a nie na hotele, pośle Czesławie Bielecki, ponieważ hoteli nie buduje się z linii kredytowych Europejskiego Banku Inwestycyjnego - sądzę, że pomimo wszystkich zastrzeżeń, są wyniki współpracy z EBI. Nie wiem czym rząd motywuje swoją prośbę do Sejmu o ratyfikację umowy, ale jako poseł, chcę uszanować tę decyzję. Chciałbym w związku z tym, ponownie apelować do pań i panów posłów o pozytywne rozpatrzenie tej kwestii, mimo wszystkich zastrzeżeń. Możemy toczyć rewizję wykorzystania kredytów zaciągniętych w tym banku w ubiegłych latach. Serdecznie zapraszam oraz zobowiązuję się, jako wiceprzewodniczący Komisji Transportu, że zaproszę posła Wiesława Ciesielskiego i wszystkich innych posłów Komisji Finansów Publicznych, którzy będą mieli ochotę, na spotkanie, na które przez Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych lub Ministerstwo Transportu zostanie przygotowane dokładne sprawozdanie z wykorzystania na budownictwo drogowe linii kredytowych EBI, być może także pieniędzy z programu PHARE. Znajdzie się tam odpowiedź na pytanie: czy zaciąganie tych kredytów było opłacalne, czy nie. Wiem, iż podmioty prywatne realizujące programy infrastrukturalne, bardzo chciałyby korzystać w Polsce z tych linii kredytowych EBI, ponieważ są one najtańsze. Dotychczasowa praktyka Europejskiego Banku Inwestycyjnego odmawia im korzystania z jego pomocy, jeżeli nie są wykonawcami inwestora posiadającego gwarancje, lub będącego inwestorem rządowym. Są to kwestie bardzo ważne, chociaż szczegółowe, które według mnie nie powinny być powodem odmówienia ratyfikacji tej umowy. Efekt naszej odmownej odpowiedzi będzie taki, że kolejny już rok - tym razem 1999 - fundusze, które są dla nas przygotowane nie zostaną wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Nie rozumiem z kim poseł Mirosław Styczeń polemizuje, ponieważ do tej pory nie było ani jednego wniosku o odmowę ratyfikacji i ostrzegam pana, jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, że w procesach gospodarczych istnieje pojęcie samospełniającej się prognozy. Jeżeli wciąż będzie pan mówił, żebyśmy nie stawiali takiego wniosku, że przestrzega nas pan przed wnioskiem, lub polemizuje pan z nim, to ktoś może postawić taki wniosek. Natomiast kwestia konieczności ratyfikacji wynika co najmniej z jednego powodu, który jest podany przez rząd. Jeżeli w konsekwencji zawarcia umowy potrzebne są zmiany w ustawodawstwie, to potrzebna jest ratyfikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Nie zgadzam się z kierunkiem rozumowania, jaki usiłuje nam narzucić, między innymi, poseł Mirosław Styczeń, że jeżeli istnieje możliwość zaciągnięcia tych kredytów, to mamy o nic nie pytać, tylko wyrazić zgodę na ratyfikację, ponieważ te pieniądze są potrzebne. Kilkakrotnie odwoływał się pan do tego, iż kredyty są potrzebne Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych. O ile pamiętam kredyty Europejskiego Banku Inwestycyjnego nie były wcale źle wykorzystywane, natomiast kredyty zaciągnięte w innych instytucjach międzynarodowych zostały niedobrze spożytkowane i bardzo drogo kosztowały budżet państwa, że wspomnę kredyt z Banku Światowego, na promocję zatrudnienia, w którym opłaty za gotowość były wyższe niż zyski z wykorzystania kredytu. Warunki tej umowy były kilkakrotnie renegocjowane, wciąż obniżano wysokość kredytu. Wynikało to stąd, że Polska nie była przygotowana do wykorzystania tej kwoty, był to przykład nieumiejętności skorzystania z tego typu pomocy. Trzeba dokładnie wszystko rozważyć, ponieważ kredyt ma to do siebie, że oddaj się pożyczone pienią i to z odsetkami. Odnośnie dyskusji czy Europejski Bank Inwestycyjny jest bankiem czy nie, chciałabym powiedzieć, że w myśl polskiego prawa bankowego instytucja, która udziela kredytu jest bankiem i żadna inna instytucja, która chciałaby nadać sobie taką nazwę nie może tego zrobić, ponieważ jest ona chroniona naszym prawem bankowym. Moim zdaniem posłowie obu Komisji powinni dostać wyjaśnienia, dotyczące wykorzystania poprzednich kredytów z EBI.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosłankaHelenaGóralska">Mam kilka pretensji do rządu, między innymi o sposób przedstawienia nam materiałów związanych z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, o to, że musimy pracować w trybie pilnym, o niedostateczne wyjaśnienia, choćby zastrzeżeń dotyczących tłumaczenia umowy na język polski lub związanych ze zmianami w ustawie o obligacjach i w ustawie o obrocie papierami wartościowymi. Przyjmuję, że ratyfikacja jest konieczna, i że nie można stosować procedur wykorzystywanych przy dwóch wcześniejszych umowach, ale chcę powiedzieć, że rząd stawia nas - jako posłanka koalicji rządzącej, mówię to z ogromną przykrością - w przykrej, trudnej i niezręcznej sytuacji. Chciałam na koniec dodać, że niedługo mamy rozpocząć następne posiedzenie Komisji budżetowej, gdzie znowu zaczynamy prace od ustawy w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">W związku ze zgłoszonymi uwagami oraz z tym, co powiedział poseł Henryk Goryszewski, chciałabym prosić o rozważenie możliwości zwrócenia się do rządu o udzielenie pisemnej informacji, w sprawie odpowiedzialności za złe tłumaczenie, za zbyt późne opracowanie projektu ustawy, o możliwości renegocjacji umowy. Ważne byłoby również, gdybyśmy, jako członkowie połączonych Komisji, mogli otrzymać wiadomość o tym, jak funkcjonowała ta umowa, kiedy inny był skład Rady Ministrów - wiemy, że jest ona zawierana po raz trzeci. Ze względu na to, że Komisje wyrażają - moim zdaniem trochę na kredyt - swoje zaufanie dla tej niedoskonałej formy umowy, czy byłoby możliwe, abyśmy po upływie 6 miesięcy zostali poinformowani na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych o przebiegu procesu wdrażania tej umowy. Chciałabym to zgłosić jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Prosiłbym, aby minister Janusz Stańczyk do listy pytań, na które rząd ma udzielić odpowiedzi do poniedziałku, dopisał również kwestie podniesione przez posłankę Irenę Lipowicz. Bardzo mi przykro, ze pan musi to zrobić do poniedziałku, ale jeżeli rząd chce, żeby Sejm pracował w trybie pilnym, to sam musi także pracować w takim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Rząd przedstawi do poniedziałku wszystkie wymagane informacje. Z wdzięcznością przyjmuję inicjatywę posłanki Ireny Lipowicz - przedstawimy sprawozdanie z wdrażania dwóch poprzednich umów natychmiast, a trzeciej po okresie 6 miesięcy jej funkcjonowania, jeśli oczywiście do jej funkcjonowania dojdzie. Przypomnę listę zagadnień, na które rząd udzielić ma odpowiedzi. Dotyczą one sposobu, w jaki toczyły się negocjacje, jaki był ich terminarz, harmonogram, kto je prowadził, kto brał w nich udział, następnie, dlaczego doszło do przygotowania umowy tylko w jednym języku, w jaki sposób doskonalono ten tekst, jak doszło do jego powtórnego podpisania. Przedstawimy również informacje o sposobie funkcjonowania poprzednich umów. Przy tej okazji wyjaśnimy na czym polegały nieprawidłowości zawierania wielu umów kredytowych we wczesnych latach dziewięćdziesiątych, kiedy nie opierało się to na żadnej ustalonej procedurze i były one wprowadzane w trybie prostym. Dopiero na początku 1993 roku z inicjatywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych tryb ten uległ zmianie, ale niestety nie potrafiło ono przeforsować wtedy swojego wniosku, iż wszystkie umowy kredytowe powinny trafiać do parlamentu, w celu pełnej ratyfikacji. Skończyło się to na, tak zwanej, „podwójnej weryfikacji rządowej”. Tekst umów kredytowych był przyjmowany na etapie kompletnego wynegocjowania przez rząd. Jeden z członków Rady Ministrów był upoważniony do jej podpisania, a później, w trybie obiegowym, powtórnie dochodziło do zatwierdzenie. Działo się to niestety, tylko w ramach administracji rządowej, gdyż taki model udało się wynegocjować z resortami. Przedstawienie tych rozwiązań będzie dobrą lekcją poglądową praktyki rządowej i na pewno wpłynie na usunięcie braków, które wciąż jeszcze występują.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Chciałbym zamknąć ostatecznie kwestię tekstu polskiego, która pojawiła się w trzech wypowiedziach. Poseł Marek Wagner zarzuca mi próbę wprowadzenia w błąd i mówi, że doskonale orientuje się w konstrukcji umów międzynarodowych, ponieważ pracował wiele lat w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Skoro wie pan, jak wygląda alternat polski, proszę spojrzeć na pierwszą stronę umowy, gdzie znajduje się dowód na autentyczność tego tekstu. W polskim alternacie Rzeczpospolita Polska wymieniona jest na pierwszym miejscu, a na drugim Europejski Bank Inwestycyjny. Jeżeli byłoby to wyłącznie tłumaczenie z języka autentycznego - angielskiego, kolejność byłaby odwrotna - to jest pierwszy dowód. Drugim dowodem jest to, że art. 15 mówi o parafie odpowiednich osób na każdej ze stron obu tekstów. Trzecim dowodem jest wspólne zszycie i opieczętowanie. Wszystko to przesądza o tym, że oba teksty są autentyczne. Ostatnia kwestia: czy można rozróżniać tłumaczenie od tekstu autentycznego w dodatkowym zdaniu, gdzie daje się przewagę tekstowi angielskiemu? To byłoby niepotrzebne premierze Czesławie Bielecki. Tak rozróżniać i dawać przewagę jednemu z nich, można dokonywać wyłącznie między tekstami autentycznymi. Czy tak nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Mam nadzieje, że poseł Henryk Goryszewski nie zaprotestuje, że udzielę odpowiedzi. Po pierwsze, o tym, jakie języki mają charakter autentyczny mówi sama umowa i tutaj warto odnieść się do ustaleń Konwencji Wiedeńskiej o prawie traktatów. Po drugie, umowy międzynarodowej nie interpretuje się w sposób, że kontekst przeważa nad treścią umowy, a tutaj treść jest wyraźna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym zwrócić uwagę ministra Janusza Stańczyka, że dobrze napisana umowa, nie wymaga poprawnej interpretacji, w takich właśnie kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Mogę powiedzieć, że kiedy pracowałam w Ministerstwie Finansów i borykaliśmy się z FSM, gdzie umowa była sporządzona tylko w języku angielskim, że łatwo jest interpretować pewne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Zapewne było to wtedy, kiedy kwitła działalność w języku polskim. Przechodząc do innych uwag...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Muszę przywołać ministra Janusza Stańczyka do porządku, po tym, co przed chwilą powiedział. Po pierwsze, jest pan w Sejmie, a po drugie, jest pan urzędnikiem politycznym polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pańskim obowiązkiem jest, miedzy innymi, obrona polskiego języka, również na arenie międzynarodowej. Proszę nie zapominać jacy podatnicy panu płacą pańską pensję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszStańczyk">Pamiętam o tym, wyjaśniam tylko, że to Ministerstwo Sprawa Zagranicznych walczyło o polską wersję językową. Z naszej inicjatywy doszło w końcu, do jej powtórnego podpisania. Są jeszcze pewne braki - z tym się zgadzam, będziemy jednak pracowali, żeby w przyszłości takich braków nie było. Niestety teza, że w praktyce umów kredytowych istnieje coś, co można nazwać kompleksem pańskiej klamki, jest zasadna. Kiedy przegląda się takie umowy z ostatnich kilku lat, można zauważyć argumenty na poparcie tej tezy. Zgadzam się z tym, co powiedział poseł Czesław Bielecki, również z jego krytyką wypowiedzi, która tę tezę doprowadziła do poziomu dyktatu. Odpowiedź na szczegółowe pytania posła Wiesława Szwedy przedstawimy pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektorAgnieszkaRudniak">Chciałabym zabrać głos odnośnie kwestii, dlaczego w przypadku tej umowy ramowej rząd zwrócił się do Sejmu o ratyfikację. Wynika to głównie z wątpliwości jakie ma Narodowy Bank Polski w kwestii, o której już wspomniano, to znaczy o charakter Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Zgodnie z prawem bankowym EBI powinien być traktowany jak zwykły bank z siedzibą w Luksemburgu, a nie jako międzynarodowa instytucja finansowa. Prośba o ratyfikację wynika również z tego, że na mocy umowy ramowej EBI chciałby uzyskać możliwość emisji obligacji w złotych, po to byśmy mogli pożyczać w tym banku w złotówkach. Zarówno z punktu widzenia podmiotów gospodarczych, które korzystałyby z tego typu kredytów, jak i rządu, jest to korzystnym rozwiązaniem, ponieważ minimalizuje ryzyko kursowe. Przepisy prawa o papierach wartościowych budzą takie wątpliwości, że nikt nie chciał potwierdzić, że na mocy nieratyfikowanej umowy ramowej EBI mógłby tego typu emisji dokonywać. W związku z tym stwierdziliśmy, że istnieje konieczność zwrócenia się do Sejmu z prośbą o ratyfikację, żeby w przyszłości, kiedy do tego typu działalności dojdzie, nie było konieczności rozstrzygania sporów i niejasności. Chciałam również potwierdzić, że Europejski Bank Inwestycyjny jest instytucją non profit. Pobiera on odsetki, ponieważ uzyskuje i zwraca swoje środki na rynkach finansowych. Nie zarabia, jedynie pobiera prowizję, która, zgodnie z tym co wcześniej powiedziano, przeznaczana jest na koszta administracyjne i na płace. Czym różni się ta umowa od pozostałych umów ramowych? Dlaczego poprzednie umowy nie były kierowane do Komisji Sejmowych? Wynika to z ograniczonego limitu środków, z których Polska i inne kraje mogły korzystać na mocy poprzednich umów. W tej umowie ramowej nie ma żadnych ograniczonych kwot. Na jej mocy możemy nie tylko wykorzystać środki, na które Unia Europejska się zgadza, ale również uzyskujemy możliwość korzystania z zasobów EBI mimo, że nie jesteśmy jego członkiem. Po dołączeniu do grona członków będziemy musieli płacić określone udziały, składki, a ta umowa daje nam możliwość korzystania już teraz, z tych zasobów. O tym, jak dużo jest chętnych do korzystania z kredytów EBI świadczy fakt, że nawet prezydent Jelcyn zwracał się pisemnie do EBI z pytaniem, czy Rosja może korzystać z pomocy EBI. Europejski Bank Inwestycyjny jednakże zdecydowanie odmawia. Stwierdza, że jest to udostępniane tylko krajom, które właśnie partycypują do wstąpienia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicedyrektorAgnieszkaRudniak">Kolejna kwestia to długi czas pracy rządu nad tą ustawą. Rzeczywiście jesteśmy tu winni i absolutnie nie możemy się niczym tłumaczyć, ale pragnę wskazać państwu fakt, że mamy nową konstytucję, której przepisów wciąż jeszcze nie nauczyliśmy się stosować w praktyce. Nie zostały nadal wydane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych stosowne przepisy o zawieraniu i wypowiadaniu umów międzynarodowych. Obowiązujące przepisy pochodzą z 1968 roku, gdzie wymienia się podmioty, jak, na przykład, Rada Państwa stąd pochodzi to ogólne zamieszanie. Każdy krok związany z negocjowaniem czy podpisywaniem musiał być konsultowany.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicedyrektorAgnieszkaRudniak">Kilka uwag końcowych odnośnie autentycznego języka umowy. W związku z tym, że jest to międzynarodowa instytucja finansowa, EBI nie chciał się zgodzić na podpisanie umowy ramowej w języku polskim. Dopiero, kiedy umowa została wynegocjowana i była konsultowana, Minister Spraw Zagranicznych zgłosił uwagę, że jednak powinna być ona podpisana również w języku polskim. EBI nie chciał się zgodzić, z tego samego względu, z którego nie zgadzają się takie instytucje, jak Bank Światowy lub EBOR. Wreszcie po wielu konsultacjach, także z ich strony wyrazili zgodę. Dlaczego tłumaczenie tej umowy na język polski jest takie złe? Jest to bardzo trudny język prawniczy, z tego co zorientowaliśmy się został on przygotowany przez prawników angielskich. Zaświadczam, że ten tekst nie jest łatwo przetłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicedyrektorAgnieszkaRudniak">Ostatnia sprawa dotyczy wyjaśnienia, na co został przeznaczony nowy kredyt, w wysokości 400 milionów euro. Kwota ta zasili: budowę obwodnicy poznańskiej - 130 milionów euro i przedłużenie odcinka budowanej autostrady A4 pomiędzy Wrocławiem a Opolem - 150 milionów euro. Tym dwóm kredytom towarzyszą środki PHARE w wysokości 80 milionów euro i jeśli nie zostaną one uruchomione w tym roku, środki te przepadną. Kolejny kredyt na budowę drogowej trasy średnicowej - 100 milionów euro i kredyt dla miejscowości Kotowice na rozbudowę infrastruktury - 20 milionów euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zamykam pierwsze czytanie. Przechodzimy do pracy w Komisji. Proponuję, żebyśmy nie prowadzili już dyskusji i przystąpili do kompilowania wniosków. Mam tylko jeszcze prośbę o odpowiedź na pytanie czy EBI, kiedy będzie uruchamiał subskrypcje złotówkowe w Polsce, będzie w jakiś sposób ograniczony pułapem środków kredytowych, jakie udostępnia dla Polski czy może uruchomić dowolnej wielkości subskrypcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorAgnieszkaRudniak">Rząd polski musi każdorazowo wyrazić zgodę na wysokość tej emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Skoro przeszliśmy do pracy w Komisji chciałbym zapytać czy są jakieś wnioski? Nie ma. W takim razie poddaję pod głosowanie projekt ustawy o ratyfikacji umowy ramowej między Rzeczpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym dotyczącej działalności EBI w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Tekst ustawy musimy przyjąć, natomiast jest wciąż w stosunku do niego wiele wątpliwości. Prosiłbym, żeby jednak najpierw przedstawiciele rządu rozwiali nam wszelkie wątpliwości, abyśmy z pełnym przekonaniem mogli tekst przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zobowiązałem rząd do udzielenia odpowiedzi na wątpliwości do poniedziałku, po to byśmy mogli przedstawić, jak będziemy realizowali te kwestie, w klubach. W związku z tym, żebym nie był posądzony o manipulację, chciałbym zapytać posła Wiesława Ciesielskiego, czy życzy sobie żebyśmy do poniedziałku lub wtorku odłożyli głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Nie stawiam takiego wniosku, chcę tylko wyraźnie powiedzieć, że jeśli dziś przyjmiemy tekst tej umowy, to będzie to na zasadzie udzielenia rządowi pewnego kredytu z nadzieją, że spłaci on ten kredyt do poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia ustawy ratyfikacyjnej w brzmieniu przedstawionym w przedłożeniu rządowym? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Podaję wynik głosowania: 20 głosów za, brak głosów przeciw, 4 głosy wstrzymały się. Stwierdzam, że obie Komisje łącznie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Proszę o zgłoszenie kandydatury posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCzesławBielecki">Kto jest za powierzeniem posłowi Henrykowi Gory-szewskiemu funkcji posła sprawozdawcy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Funkcja posła sprawozdawcy została przyznana jednomyślnie posłowi Henrykowi Goryszewskiemu. Stwierdzam wyczerpanie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełCzesławBielecki">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>