text_structure.xml
68.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny w celu rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny oraz o zmianie niektórych ustaw. Otrzymaliście państwo ten projekt w druku nr 565, a także tekst podpisany przez pana premiera z 23 września 1998 r., zawierający stanowisko rządu do tego projektu oraz jeszcze jeden dokument poselski, sporządzony przez posłankę Jolantę Banach.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Proponuję następujący porządek dzienny. W pierwszym punkcie udzieliłbym głosu posłance Jolancie Banach, która reprezentuje grono posłów występujących z inicjatywą ustawodawczą. Następnie udzielę głosu przedstawicielowi rządu, który zreferowałby nam stanowisko rządu wobec tej ustawy. Później poprosiłbym o zadawanie pytań, jeżeli zajdzie potrzeba - wyjaśnień ze strony posła reprezentującego wnioskodawców, czy też ze strony rządu. Po czym przeszlibyśmy do dyskusji i ewentualnie do pracy nad poszczególnymi artykułami.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Projekt jest dość obszerny, Komisja też jest dość liczna, bo składa się z trzech Komisji, tak więc po wysłuchaniu tej wstępnej dyskusji można by powołać podkomisję, jeżeli zaszłaby taka potrzeba, ale to już od woli państwa posłów będzie zależało.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Czy mogę uznać, że jeżeli sprzeciwu nie będzie, to przyjmujemy taki sposób procedowania? Nie widzę sprzeciwu - dziękuję i wobec tego uznaję, że trzy Komisje przyjęły taki sposób procedowania. Udzielam głosu posłance Jolancie Banach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Proszę wybaczyć, że zacznę od kilku liczb, które wszyscy doskonale znamy, ale które warto jednak mieć w pamięci wtedy, kiedy w Polsce rozważa się, czy polska polityka podziału jest adekwatna do polityki rozwojowej, jaką prowadzimy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosłankaJolantaBanach">W Polsce zasięg ubóstwa mierzy się kilkoma sposobami. Jednym z nich jest minimum egzystencji obliczane od 1995 r. przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Minimum egzystencji jest określane jako dolna granica ubóstwa, a więc taki poziom, którego utrzymywanie w dłuższej perspektywie grozi konsekwencjami biologicznymi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosłankaJolantaBanach">Poniżej granicy minimum egzystencji żyje w Polsce ok. 11% ogółu ludności, czyli 4,5 mln. Według innego pomiaru ubóstwa też mierzonego jakościami zobiektywizowanymi, poniżej minimum socjalnego żyje ok. 40% społeczeństwa, tj. 10–12 mln ludzi. Według pozostałych badań CBOS 12 mln ludzi ocenia swoje zaspokojenie potrzeb jako niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosłankaJolantaBanach">Minimum socjalne i minimum egzystencji to są granice ubóstwa zobiektywizowanego, liczonego na podstawie wyszacowanego koszyka dóbr i usług, służących zaspokojeniu niezbędnych potrzeb. Minimum egzystencji jest tą dolną granicą ubóstwa, minimum socjalne jest górną granicą.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosłankaJolantaBanach">W Polsce dokonuje się jeszcze od niedawna pomiarów ubóstwa według tzw. linii relatywnych, definiowanych jako 50% średnich wydatków ekwiwalentnych w gospodarstwach domowych. Jest to linia praktykowana przez Biuro Statystyczne Unii Europejskiej. Według tych pomiarów ubóstwa, w Polsce żyje od 12 do 14% społeczeństwa, tj. 5,4 mln osób. Zasięg ubóstwa jest zatem w naszym względnie wysoki.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosłankaJolantaBanach">Ważniejszą jednak sprawą jest głębokość tego ubóstwa. Okazuje się, że od 1989 r. mamy do czynienia z pogłębiającą się tzw. luką wydatkową. A więc tą różnicą pomiędzy liniami ubóstwa a potrzebami ludzi żyjących poniżej linii biedy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosłankaJolantaBanach">W 1994 r. Bank Światowy przedstawił raport z pomiarów ubóstwa w Polsce. Za podstawę uznano wówczas poziom najniższej emerytury na osobę w gospodarstwie domowym. Według tak liczonej biedy, w Polsce żyło w 1994 r. ok. 14,4% osób, tj. 5,5 mln osób. Według Banku Światowego osobami najbardziej zagrożonymi ubóstwem były dzieci do lat 14. To jest punkt wyjścia dzisiejszych rozważań i uzasadnienie dla wprowadzenia ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosłankaJolantaBanach">W związku z tym, dlaczego wydaje się wnioskodawcom, że ustawa ta jest wręcz niezbędna? Już mówiłam, że polskie ubóstwo jest bardzo silnie skorelowane negatywnie z wiekiem. Im młodsza grupa wiekowa, tym narażenie na biedę jest większe. Mówię o tym dlatego, że w wielu opiniach dotyczących projektu ustawy, w tym opiniach państwa posłów, wynikających z pierwszego czytania, stawiano zarzut, iż ustawa nie dotyczy np. rodzin emeryckich i nie dotyczy osób starszych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosłankaJolantaBanach">Jeśli poważnie się potraktuje wyniki badań prowadzone od początku lat 90., wówczas okazuje się, że lokowanie biedy w Polsce nie zawsze jest trafne. Tak też lokowanie biedy przy definiowaniu instrumentów polityki społecznej nie zawsze jest trafne. Najbardziej bieda dotyka rodziny wychowujące dzieci i obciążone tymi obowiązkami. Przykładowo relacja minimum egzystencji do przeciętnych dochodów rodzin z 4–5 dzieci czy rodzin 5–6-osobowych, utrzymujących się ze źródeł pozazarobkowych, wynosi od 80–100%. A więc już rodzina 5-osobowa posiada taki dochód, który jest określony na poziomie minimum egzystencji. Relacje minimum egzystencji do przeciętnych dochodów w rodzinach pracowniczych na stanowiskach robotniczych wynoszą 48% i 59,9%. Natomiast w rodzinach emerytów i rencistów proporcja minimum egzystencji do przeciętnych dochodów wynosi 34,5%, a w 2-osobowych rodzinach - 32,2%. A więc widać, że relacje w przypadku rodzin emeryckich są zdecydowanie lepsze niż w przypadku rodzin pracowniczych, wychowujących czworo czy nawet dwoje dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosłankaJolantaBanach">Tendencja ta znajduje potwierdzenie również w relacjach między minimum socjalnym a dochodami w rodzinach pracowniczych i emeryckich. W pracowniczych rodzinach minimum socjalne stanowi 102% przeciętnych dochodów gospodarstw. Natomiast w rodzinach emerytów i rencistów 88,4%, czyli ta relacja między minimum socjalnym a dochodami emeryckimi jest lepsza niż w przypadku rodzin pracowniczych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosłankaJolantaBanach">Potwierdzają to wyniki badań Banku Światowego. Przypomnę podstawowe i na pewno państwu znane informacje z tego raportu, według których poniżej linii ubóstwa w rodzinach pracowniczych żyło 11% osób, w rodzinach chłopskich 23,3%, w rodzinach emerytów i rencistów 10,9%. Najbardziej zagrożone ubóstwem są rodziny utrzymujące się ze źródeł pozazarobkowych, czyli takie, które korzystają ze świadczeń pomocy społecznej i zasiłku dla bezrobotnych.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosłankaJolantaBanach">Bank Światowy w sposób alarmujący zwrócił nam uwagę, że najwyższy odsetek w populacji warstw ubogich stanowią dzieci. Tak np. w populacji osób ubogich w Polsce w 1994 r. znajdowało się 34,2% dzieci w wieku do lat 14 i 8,3% osób powyżej lat 60. Poza sferą osób ubogich znajdowało się 22,3% dzieci i odpowiednio 16,9% emerytów.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosłankaJolantaBanach">Cztery lata później Instytut Pracy i Spraw Socjalnych przedstawił kontynuację wyników badań Banku Światowego i rzeczywistość po 4 latach wykazywała te same tendencje. Dzieci w sferze ubóstwa między 1993 r. a 1996 r., według najniższej emerytury na osobę w gospodarstwie domowym było od 20–21%, młodzieży i dorosłych od 12–12,8%.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PosłankaJolantaBanach">Wśród czynników zwiększających ryzyko ubóstwa jest niewątpliwie utrzymywanie się z gospodarstwa rolnego. Badania gospodarstw chłopskich z 1995 r. wykazywały, że tylko co 5 miało szanse utrzymywania się z gospodarki wolnorynkowej. W Europie Zachodniej proces farmeryzacji rolnictwa trwał dziesięciolecia. Jeśli będziemy mieli do czynienia w kraju z przyspieszonym tempem owej farmeryzacji, wówczas kilka milionów właścicieli gospodarstw rolnych znajdzie się w sytuacji katastrofalnej. A dla nich najskuteczniejszą formą pomocy jest przede wszystkim redystrybucja świadczeń.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PosłankaJolantaBanach">Wszyscy wiemy, że cechą polskiego ubóstwa jest również wielodzietność. Stąd właśnie wziął się pomysł tej ustawy oprócz tych oczywistych faktów, o których wiemy i o czym warto sobie niekiedy przypominać. Program reformy zabezpieczenia społecznego rozpatrywany w 1996 r. w Sejmie, co przypomina Biuro Studiów i Ekspertyz, że ten jedyny kompleksowy program - przewidywał wprowadzenie ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny jako integralnego składnika reform.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PosłankaJolantaBanach">Potwierdzają to autorzy książki Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych z 1997 r. „Polska bieda”. Zacytuję fragment z tego opracowania. „Wobec rozległości obszaru ubóstwa i jego cech demograficznych, tj. duży udział dzieci w populacji ubogich - środki zaradcze, które mogą dać rezultaty w dłuższym okresie, leżą przede wszystkim w sferze polityki rozwojowej, a także w kształtowaniu polityki podziału. W polityce podziału istotną rolę, obok systemu podatkowego powinien odgrywać system wyrównywania dochodów do poziomu gwarantowanego minimum. Stworzenie tego systemu wdaje się konieczne wraz z reformą ubezpieczeń społecznych i nowelizacją ustawy o pomocy społecznej”.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PosłankaJolantaBanach">Ostatni punkt uzasadniający wprowadzenie projektu ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny. Często spotykamy się z takim stereotypem, że obligatoryjny, roszczeniowy charakter świadczeń powoduje bierność rodzin, uniemożliwia uczenie ich aktywności własnej w radzeniu sobie z trudnymi problemami.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PosłankaJolantaBanach">W publikacji Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych pt. „Rodziny wielodzietne w Polsce” czytamy, że w 1995 r. Główny Urząd Statystyczny przeprowadził badania dotyczące poziomu zaspokojenia potrzeb ludności w kraju; były to takie cykliczne badania i później powtarzane. Z badań tych wynika, że aktywność rodzin w poszukiwaniu dodatkowych źródeł dochodu jest obiektywnie ograniczona. Jak w przypadku żadnych innych gospodarstw domowych, tak w rodzinach wychowujących dzieci aktywność ta ma swoje bardzo mocne i obiektywne bariery. One dotyczą przede wszystkim faktu posiadania i wychowywania dzieci, który uniemożliwia podjęcie dodatkowego zarobkowania oraz podnoszenia kwalifikacji czy przekwalifikowanie się.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PosłankaJolantaBanach">Z rodzin z jednym dzieckiem 17,9% podejmowało dodatkowe zatrudnienie, z rodzin z dwójką dzieci 16% i z rodzin wielodzietnych 14%. Przy czym rodziny same stwierdzają, że możliwość pozyskiwania źródeł utrzymania z dodatkowych prac dla nich jest mocno ograniczona.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PosłankaJolantaBanach">Przechodzę do omówienia podstawowych założeń ustawy. Ustawa proponuje wprowadzenie nowego kryterium w stosunku do rozwiązań obecnie istniejących. A te obecnie istniejące, tj. najniższa emerytura, kwoty ustalone w ustawie o pomocy społecznej i 50% średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. A więc mamy trzy różne kryteria przyznawania świadczeń rodzinom. Są to kryteria bardzo arbitralne i właściwie nie odnoszące się do żadnych zdefiniowanych i zobiektywizowanych kategorii. W tej sytuacji minimum socjalne należy do pewnych normatywnie wyznaczonych cech ubóstwa, w koszyku którego znajdują się wyznaczane naukowo normy spożycia i pewne normy zaspokojenia innych potrzeb z zakresu kultury, wypoczynku, utrzymania mieszkania itd.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PosłankaJolantaBanach">Minimum socjalne, jak powiedziałam, należy do tzw. bezwzględnych linii ubóstwa. Różni się ono od minimum egzystencji tym, że wystarcza nie tylko na zaspokojenie pod-stawowych potrzeb, pozwalających utrzymać się na niezbędnym poziomie do życia, ale także potrzeb integracyjnych, czyli przeciwdziała wykluczaniu społecznemu i marginalizacji. Minimum socjalne to taki poziom niskich dochodów, który ludziom pozwala normalnie żyć i uczestniczyć w życiu społeczeństwa. Nie jest to de facto linia ubóstwa, politycy społeczni nazywają ją standardem dochodu minimalnego, poniżej którego osoby i rodziny popadają w ubóstwo. Pozwala ono nie tylko na zaspokojenie niezbędnych potrzeb do przeżycia, ale także służy do reprodukcji sił witalnych dla posiadania i wychowania potomstwa. A to w przypadku ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny jest niezmiernie ważne.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PosłankaJolantaBanach">Minimum socjalne określa się poprzez ustalenie koszyka dóbr i usług, którego zawartość jest określana z jednej strony naukowo, a z drugiej strony jest też weryfikowana poprzez badanie budżetu gospodarstw domowych. Taki sposób korygowania minimum socjalnego pozwala na urealnienie i zbliżenie do rzeczywistych dochodów rodzin. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że Komisja Unii Europejskiej w 1992 r. zaleciła rządom zdefiniowanie standardów minimalnego dochodu w sensie, w jakim właśnie u nas przyjmuje się w odniesieniu do minimum socjalnego. Autorzy tego zalecenia zwracają uwagę na trzy cele, które powinno osiągnąć się poprzez ustalanie i kierowanie się tym kryterium. Po pierwsze - respektowanie godności człowieka, po drugie - zapobieganie społecznemu wykluczeniu, po trzecie - wzajemne dostosowanie instytucji zabezpieczenia społecznego w krajach Unii Europejskiej, co oczywiście też nas czeka.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PosłankaJolantaBanach">Polscy politycy społeczni wyrażają opinię, że kategorie minimum egzystencji i minimum socjalnego powinny mieć funkcje aplikacyjne. A więc nie powinny to być tylko funkcje badawcze, poznawcze, naukowe, ale także kategorie, w odniesieniu do których kształtuje się kryteria uprawniające do świadczeń i wysokość tych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PosłankaJolantaBanach">Pragnę również przypomnieć, że Sejm 15 czerwca 1996 r., nowelizując ustawę o pomocy społecznej, w art. 3 tej nowelizacji zobowiązał ministra pracy i polityki socjalnej do wykorzystywania obliczeń minimum socjalnego w kształtowaniu poziomu kryterium uprawniającego do świadczeń z pomocy społecznej. Takie rozporządzenie miało ukazać się 15 września 1998 r. Do dzisiaj Sejm czeka na wykonanie ustawy. Jak nas zapewniał minister Janusz Gałęziak, odpowiednie prace są prowadzone w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Tak więc w sensie praktycznym, bo w sensie jurydycznym mamy do czynienia z tą sytuacją - już za chwilę minimum socjalne przestanie być tylko kategorią badawczą, liczoną przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, a stanie się kategorią aplikacyjną. Projekt ustawy o świadczeniach odnosi się właśnie do tej tendencji.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PosłankaJolantaBanach">Jeśli minimum egzystencji uczynilibyśmy podstawą przyznawania świadczeń, wówczas dokonalibyśmy takiego zabiegu, który utrwalałby biedę na najniższym z możliwych poziomów. Stąd wnioskodawcy projektu uznali, że minimum egzystencji nie może być kategorią odnoszenia dla poziomu ustalania świadczeń i kryteriów przyznających te świadczenia. Natomiast dla świadczeń rzeczowych przyjęliśmy, iż 50% minimum socjalnego, to będzie ta granica, która wydawała nam się odpowiednia. Świadczenia pieniężne byłyby przyznawane na podstawie 100% minimum socjalnego dla danego typu rodziny, a do świadczeń rzeczowych uprawniałoby 50% minimum socjalnego. 50% minimum socjalnego, tj. poziom mniej więcej minimum egzystencji. W jednoosobowym gospodarstwie domowym dla osób do 60 lat w 1996 r., minimum egzystencji stanowiło 44,5% minimum socjalnego. Natomiast w jednoosobowych gospodarstwach domowych dla osób powyżej 60 roku życia, minimum egzystencji stanowiło 49,9% minimum socjalnego. A więc powtarzam: 50% minimum socjalnego, tj. mniej więcej poziom egzystencji. 50% minimum socjalnego, jak wynika z moich obliczeń, w porównaniu z kryterium przyznawania świadczeń z ustawy o pomocy społecznej, to jest trochę mniejszy dochód. Ale wydawało nam się, że taki poziom przyznawania świadczeń rzeczowych jest celowy i uzasadniony, ponieważ świadczenia rzeczowe kieruje się tam, gdzie rzeczywiście występuje alarmująca potrzeba wsparcia w zaspokojeniu tych potrzeb podstawowych, których odłożenie grozi degradacją biologiczną.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PosłankaJolantaBanach">Tak więc dla rodziny 3-osobowej z młodszym dzieckiem 50% minimum socjalnego jest o 6,3% mniejsze od kryterium z ustawy o pomocy społecznej. Dla rodziny 6-osobowej różnica ta wynosi 9,4%. Przy czym różnica jest zasadnicza, ponieważ 50% minimum socjalnego uprawniałoby do świadczeń rzeczowych o charakterze obligatoryjnym. Natomiast przypominam, że większość świadczeń z ustawy o pomocy społecznej, w tym świadczenia rzeczowe, mają charakter fakultatywny.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#PosłankaJolantaBanach">Wprowadzając te trzy kryteria przyznawania świadczeń, budujemy pewien system pomocy rodzinie. Najlepiej można to wyobrazić sobie w postaci piramidy, w której u góry następuje kumulacja wszystkich świadczeń i korzystają z nich rodziny o wyższych dochodach. Ten czubek piramidy stanowiłoby więc 100% minimum socjalnego i w związku z tym korzystałyby rodziny ze świadczeń rzeczowych i ze świadczeń z pomocy społecznej, jeśli sytuacji rodziny, zgodnie z ustawą o pomocy społecznej, towarzyszyłaby jedna z dysfunkcji tam wymienionych.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#PosłankaJolantaBanach">Następnie trochę wyższy dochód od 50% minimum socjalnego, czyli kryterium z ustawy o pomocy społecznej, uprawniałoby do świadczeń z ustawy o pomocy społecznej. 50% minimum socjalnego, tj. ten najniższy poziom pomocy, gdzie świadczenia rzeczowe w postaci wyprawki z tytułu urodzenia dziecka, wyprawki szkolnej i dopłaty do żłobka lub przedszkola otrzymywałyby rodziny najbiedniejsze, których dochód na osobę odpowiadałby mniej więcej minimum egzystencji.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#PosłankaJolantaBanach">Zdajemy sobie sprawę, że występują duże trudności w stosowaniu minimum socjalnego jako kategorii aplikacyjnej, czyli instrumentu polityki rodzinnej. W kraju relatywnie biednym, takim jakim jest Polska, minimum socjalne zbliża się do przeciętnego spożycia i dochodu. Minimum socjalne jest tylko dwukrotnie wyższe od minimum egzystencji. Zastosowanie tej kategorii socjalnej jako kryterialnej kategorii, bo także proponujemy wyrównywanie dochodów, jest zatem bardzo trudne i ekonomicznie, i społecznie. Ale jednocześnie polscy politycy społeczni w minimum socjalnym są skłonni poszukiwać odniesienia do ustalenia wielkości dochodu gwarantowanego.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#PosłankaJolantaBanach">Cytowałam już pewne fragmenty z publikacji Instytucju Pracy i Spraw Socjalnych „Polska bieda”, która to publikacja minimum socjalne czyni najbardziej optymalnym - ze względów, które wymieniłam - punktem odniesienia dla przeróżnego rodzaju świadczeń w Polsce przyznawanych. Teraz, po omówieniu kryterium dochodowego wynikającego z ustawy, chciałabym przejść do omówienia świadczeń i ich wysokości, świadczeń, jakie proponujemy w katalogu ustawy. To nie są świadczenia nowe na co zwraca nam uwagę rząd w swoim stanowisku, to nie są też świadczenia nowe, według Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Wydawało nam się jednak, że koszt ustawy jakby ograniczał tutaj możność rozszerzenia katalogu przedmiotowego. Ponadto nie wszystkie świadczenia występujące w różnych ustawach są świadczeniami kierowanymi bezpośrednio do rodziny.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#PosłankaJolantaBanach">Otóż na tym tle np. dodatki mieszkaniowe pełnią funkcję obrony praw lokatora. Świadczenia z ustawy o pomocy społecznej są przecież kierowane do osób i rodzin, także innych niż te, które wychowują dzieci. Nie ma więc większego sensu ustalanie w jednej ustawie świadczeń z pomocy społecznej i świadczeń na rzecz rodziny.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#PosłankaJolantaBanach">Zgodnie z przedstawionymi wcześniej walorami minimum jako kategorii integracyjnej, zobiektywizowanej i w związku z tym mogącej pełnić funkcję standardu minimalnego dochodu, który odpowiada zaleceniom Komisji Europejskiej - wysokość zmodyfikowanych świadczeń, niekoniecznie nowych, odniesiono również do wysokości minimum socjalnego.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#PosłankaJolantaBanach">Zasiłek rodzinny ustalono na poziomie 20% minimum socjalnego, minimum liczonego dla 3 kategorii wiekowych. Dla dziecka w przedziale 0–6 lat, dziecka 7–15 lat i dziecka 15–20 lat. Powoduje to podwójne urealnienie wysokości zasiłków. Po pierwsze, poprzez korygowanie koszyka według kosztów utrzymania i po drugie, poprzez zmianę kosztów utrzymania wraz ze wzrostem dziecka, bo wiadomo, że koszt utrzymania dziecka rośnie wraz z jego wiekiem. 20% minimum socjalnego, tj. taki sposób ustalania zasiłku rodzinnego, który coś oznacza, nie jest arbitralny. My dzisiaj w ustawie o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych przyjmujemy jakieś kwoty, które nie wiadomo, jakie potrzeby dziecka zaspokajają. Natomiast 20% minimum socjalnego pozwala określić obszar pomocy państwa i odnosi się do poziomu zaspokojenia konkretnych potrzeb dziecka. Na przykład w przypadku dziecka w wieku 4–6 lat te 20% minimum socjalnego pokrywa 65% wydatków na żywność, w standardzie minimum egzystencji 85%. W przypadku dziecka w wieku od 13–15 lat 20% minimum socjalnego pokrywa ok. 50% wydatków na żywność w standardzie minimum socjalnego i 65% wydatków na żywność w standardzie minimum egzystencji.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#PosłankaJolantaBanach">Dlaczego zróżnicowano wysokość zasiłków w zależności od wieku dziecka? Po zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych od stycznia 1998 r. nastąpiła szczególna kumulacja świadczeń w rodzinach wielodzietnych, co oczywiście na pewno tym rodzinom pomoże. Tylko że już wcześniej mieliśmy do czynienia z kumulacją świadczeń w rodzinach mających na wychowaniu więcej dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#PosłankaJolantaBanach">Badania takie po styczniu 1998 r. nie są prowadzone, ale do 1997 r. świadczenia z systemu zabezpieczenia społecznego w rodzinach wielodzietnych, stanowiły w dochodzie rozporządzalnym 4,3% z trójką dzieci, 7,4% w rodzinach z czwórką dzieci. Dla porównania jest to 0,9% w rodzinach z jednym dzieckiem, a 2,2% w rodzinach z dwójką dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#PosłankaJolantaBanach">Mówię o tym dlatego, że mimo iż wiemy, że jest bardzo wysoka korelacja z wielodzietnością, to trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nominalnie więcej dzieci ubogich, żyjących poniżej minimum socjalnego, jest w rodzinach z jednym i dwójką dzieci niż w rodzinach z czwórką i większą liczbą dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#PosłankaJolantaBanach">W rodzinach poniżej minimum socjalnego z jednym i dwojgiem dzieci i w rodzinach samotnych rodziców, wychowuje się 3 mln 336 tys. dzieci. Natomiast w rodzinach wielodzietnych poniżej minimum socjalnego wychowuje się 2 mln 783 tys. dzieci. W związku z tym chcieliśmy te dzieci w jednakowej sytuacji materialnej z rodzin i małodzietnych i wielodzietnych potraktować dokładnie w ten sam sposób. A więc w sposób, który spowodowałby kierowanie takiego samego strumienia pieniędzy, w zależności tylko od poziomu dochodów i zróżnicowanego ze względu na wiek dziecka. Poza tym w rodzinach wielodzietnych w miarę dorastania dzieci ta kumulacja świadczeń też byłaby wyższa, a struktura demograficzna rodzin wielodzietnych jest taka, iż wśród rodzin z trójką i czwórką dzieci najliczniejszą grupę właśnie stanowią rodziny posiadające dzieci w wieku szkolnym, w grupie od 7–14 lat. Potwierdza to opracowanie Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych i mówi, że rodziny wielodzietne bardziej niż mające mniej dzieci są obciążone wydatkami na zaspokojenie potrzeb związanych z oświatą i wychowaniem, wiąże się to z kosztami nauki większej liczby dzieci. Do tych rodzin, w miarę dorastania dzieci, trafiałby większy strumień pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#PosłankaJolantaBanach">Problemem wprowadzenia minimum socjalnego jako kryterium przyznawania zasiłków rodzinnych byłoby zmniejszenie zakresu podmiotowego osób objętych tym zasiłkiem, co starałam się wykazać w tej dołączonej do uzupełnienia notatce. Uzupełnienie do uzasadnienia ustawy dzisiaj zostało państwu przekazane. Tabela na str. 1 wskazuje to zmniejszenie zakresu osób objętych zasiłkiem rodzinnym, w przypadku zamiany kryterium 50% średniego wynagrodzenia na minimum socjalne.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#PosłankaJolantaBanach">Tutaj jednak są dwa problemy. Po pierwsze, jeżeli przyjmujemy kategorię w miarę zobiektywizowaną, czyli najbardziej przystającą do poziomu potrzeb rodziny, to wtedy ktoś musi zyskiwać i ktoś musi tracić. Ponadto aby ta utrata nie była tak bolesna, autorzy projektu proponują do rozważenia, że jeżeli dochód rodziny przekracza 120% minimum socjalnego, wówczas rodzina ma prawo do połowy zasiłku rodzinnego.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#PosłankaJolantaBanach">Nie proponujemy zmiany ustalania prawa do zasiłku pielęgnacyjnego. Zmieniamy tylko jego wysokość, co jest konsekwencją odniesienia wszystkich świadczeń do poziomu minimum socjalnego, z ustaleniem kwotowego zasiłku pielęgnacyjnego na 30% minimum socjalnego. Ta zmiana na dzień dzisiejszy byłaby dla zasiłkobiorców zasiłku pielęgnacyjnego korzystniejsza, ponieważ oznaczałaby zwiększenie kwoty zasiłku pielęgnacyjnego z 60 zł na 142 zł, co wykazuje tabela na str. 2.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#PosłankaJolantaBanach">Chcę również przypomnieć, że zasiłek dla osób opiekujących się niepełnosprawnym członkiem rodziny, został zmodyfikowany w art. 157 ustawy o emeryturach i rentach. To jest ważne ze względu na koszt wprowadzenia tej ustawy, ponieważ Sejm musiał przyjąć jedno z rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#PosłankaJolantaBanach">To rozwiązanie w art. 157 ustawy o emeryturach i rentach dotyczy zwiększenia kryterium uprawniającego dla osób opiekujących się niepełnosprawnym członkiem rodziny i opłacania składki za osobę, która rezygnuje z pracy w celu opieki nad członkiem niesprawnym lub innym członkiem rodziny.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#PosłankaJolantaBanach">Nasza propozycja w stosunku do tego, co Sejm przyjął, polega na tym, że my proponujemy objęcie nie tylko składką, ale i zasiłkiem osób rezygnujących z pracy w celu opieki nad innym niż tylko dziecko, niepełnosprawnym członkiem rodziny. Konsekwentnie zmieniamy również kryterium z ustalonego kwotowo na kryterium odnoszące się do wysokości minimum socjalnego, obliczanego dla każdego typu rodziny. Tutaj na str. 3 w tabeli też wykazano różnice pomiędzy cytowaną ustawą o emeryturach i rentach a wprowadzeniem kryterium minimum socjalnego. To kryterium kształtuje się trochę na niekorzyść, ale ta niekorzyść zamyka się w różnicy 9,6%.</u>
<u xml:id="u-2.43" who="#PosłankaJolantaBanach">Wysokość zasiłku dla osoby rezygnującej z pracy w celu opieki nad niepełnosprawnym członkiem rodziny, ustalona na poziomie 60% minimum socjalnego, oznaczałoby spadek wysokości tego świadczenia w stosunku do jego obecnej wysokości. Dlatego proponujemy do rozważenia, aby zasiłek dla osoby rezygnującej z pracy wynosił nie 60% minimum socjalnego, a 70%. To oczywiście zależałoby wyłącznie od państwa posłów i od tego, ile środków i w jakim czasie mielibyśmy zabezpieczonych dla wykonania tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.44" who="#PosłankaJolantaBanach">Ostatnia kwestia dotyczy szacunku kosztów wprowadzenia nowych zasad przyznawania świadczeń dla rodziny, bo one budzą tu najwięcej emocji i wydają się takie straszne. Koszty całkowite wprowadzenia ustawy przedstawione są na str. 5 uzupełnienia. Koszty całkowite oznaczają koszty, które nie dotyczą pominięcia dotychczas wydawanych pieniędzy na różne świadczenia: zasiłki pielęgnacyjne, rodzinne i na świadczenia rzeczowe.</u>
<u xml:id="u-2.45" who="#PosłankaJolantaBanach">Według tego szacunku, przedstawionego na str. 5, koszt wprowadzenia ustawy, ujęty w dwóch wariantach dotyczących różnic w ustalaniu wysokości zasiłków dla osób opie-kujących się niepełnosprawnym członkiem rodziny - wynosiłby w I kwartale 7.968.664 tys. zł i w II wariancie niewiele więcej, bo 7.985.749 tys. zł. To jest koszt całkowity i od tego trzeba odjąć to, co się teraz wydaje na zasiłki pielęgnacyjne, rodzinne i dla osób rezygnujących z pracy, w celu opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym, tzn. trzeba by odjąć 3.725.378 tys. zł, jest to wykazane na ostatniej stronie uzupełnienia. Trzeba by też odjąć wydatki w tej chwili realizowane głównie przez gminy na świadczenia rzeczowe. Ponieważ świadczenia rzeczowe obecnie są realizowane przez gminy w postaci zasiłku celowego, zasiłku specjalnego, świadczeń rzeczowych, ale nie mają one charakteru roszczeniowego, są świadczeniami fakultatywnymi.</u>
<u xml:id="u-2.46" who="#PosłankaJolantaBanach">Być może z powodu obligatoryjności świadczeń rzeczowy krąg uprawnionych poszerzyłby się nam. Nie można jednak mówić, że to byłby całkiem dodatkowy pieniądz wydany na świadczenia rzeczowe. A więc, jeśli odejmiemy dotychczas wydatkowane kwoty na niektóre ze świadczeń wymienionych w projekcie ustawy, to koszt jej wprowadzenia będzie wynosił ok. 4 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.47" who="#PosłankaJolantaBanach">Można oczywiście dyskutować nad tym, jak ten koszt jeszcze zmniejszyć. Można np. nie uwzględniać prawa do zasiłków rodzinnych dla osób przekraczających poziom minimum socjalnego. Jeślibyśmy zrezygnowali z tego rozwiązania, to dodatkowo koszt wprowadzenia ustawy zmniejsza nam się o 787.195 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.48" who="#PosłankaJolantaBanach">Trzeba by również uwzględnić różne kwoty wydatkowane w rezerwach celowych na świadczenia rodzinne w postaci programu likwidacji ubóstwa wśród dzieci, dożywiania, dodatków rodzinnych itd. To spowodowałoby kolejne obniżenie kosztów wprowadzenia ustawy do ok. 3 mld zł, ale to też jest niemały koszt.</u>
<u xml:id="u-2.49" who="#PosłankaJolantaBanach">Chciałam państwu polecić ekspertyzę, którą Biuro Studiów i Ekspertyz przygotowało na moją prośbę, a która to ekspertyza dotyczy systemu zasilania zewnętrznego rodzin w krajach Unii Europejskiej. Kiedy się przyjrzymy przedstawionym rozwiązaniom, to okaże się, że poziom redystrybucji w tych krajach na rzecz rodzin, w postaci zasilania zewnętrznego i w postaci świadczeń pieniężnych, jest bardzo wysoki i bardzo urozmaicony. To przeczy jednemu stereotypowi, z którym trudno się zmagać, mianowicie takiemu stereotypowi, według którego polityka podziału transferu na rzecz ludności biedniejszej - oznacza państwo opiekuńcze, które utrwala biedność obywateli.</u>
<u xml:id="u-2.50" who="#PosłankaJolantaBanach">W przedstawionej informacji tej dotyczącej systemu wspierania rodziny w krajach Unii Europejskiej wynika, że tak nie jest. Oprócz rozwiązań podatkowych, kraje te mają bardzo bogaty system świadczeń adresowanych do rodziny. Czasami dotyczy to kilkunastu świadczeń, a w większości tych krajów oprócz Grecji, zasiłek rodzinny przyznaje się w ogóle bez kryterium dochodowego. We Francji, która posiada jeden z najbardziej rodzinnych podatków, mamy kilkanaście rodzajów świadczeń kierowanych do rodziny. Dodatki edukacyjne, dodatki dla samotnych rodziców, zasiłki rodzinne i różne inne tego rodzaju świadczenia.</u>
<u xml:id="u-2.51" who="#PosłankaJolantaBanach">Tak więc uważam, że niezbędnym elementem reformy zabezpieczenia społecznego w Polsce, jest oprócz reform z ubezpieczenia społecznego i z ubezpieczenia zdrowotnego również reforma nie tylko pomocy społecznej, ale też tej części zaopatrzeniowej, która bezpośrednio adresowana byłaby do rodzin.</u>
<u xml:id="u-2.52" who="#PosłankaJolantaBanach">Teraz jako członkami dwóch Komisji, tj. Komisji Rodziny i Komisji Polityki Społecznej bardzo gorąco proszę państwa o powołanie podkomisji, w której moglibyśmy zająć się rozpatrzeniem tych wszystkich szczegółowych uwag, zgłoszonych zarówno przez Biuro Studiów i Ekspertyz, jak i w stanowisku rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Trzy elementy projektu, zgłoszonego przez posłankę Jolantę Banach, zasługują na zdecydowane wsparcie i podkreślenie. Po pierwsze, odniesienie kryteriów przyznawania pomocy finansowej i również rzeczowej do obiektywnie wyliczalnych, ustalanych w sposób standaryzowany. Po drugie, kwestia ujednolicenia świadczeń finansowych i po trzecie, próba wsparcia finansowego rodziny z osobą niepełnosprawną, zamiast marginalizacji i instytualizacji. To są trzy ogromne wartości.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Jeżeli chodzi o odniesienie kryteriów przyznawania świadczeń finansowych do minimum socjalnego czy minimum egzystencji, to ta sprawa wywołuje wiele dyskusji i polemik. Minimum socjalne jest jak na razie kategorią zdecydowanie teoretyczną, ale również wywołującą wiele roszczeń.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">W 50% społeczeństwa polskiego żyje poniżej tej kategorii i tak obliczanego minimum socjalnego. Ale jest to kategoria pewnego koszyka o charakterze integracyjnym, który wykracza poza zakres pomocy społecznej. Te świadczenia, jak projekt przewiduje, mają być ściśle związane z systemem pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Czy w naszym przekonaniu według dotychczasowych analiz, przeprowadzonych dyskusji i również z dokumentów przedstawionych przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych wynika, że wskazanym bardziej niż minimum socjalne byłoby odniesienie się do kwoty 50% ekwiwalentnych wydatków? Jak już pani posłanka powiedziała, poniżej tego kryterium w Polsce żyje ok. 12% obywateli i ze świadczeń pomocy społecznej korzysta ponad 5 mln obywateli, co stanowi 13,3% ogółem obywateli.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Jest wiele uwag szczegółowych do projektu ustawy, które chciałbym na tym etapie zasygnalizować. Projekt ten nie przewiduje możliwości przyznawania świadczeń dla pracowników z innych państw członkowskich Unii Europejskiej, w ramach przemieszczania się na zasadach, określonych odrębnymi przepisami. A także przy spełnieniu określonych projektem ustawy wymogów, w stosunku do obywatela polskiego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">W związku z tym należałoby uzgodnić ten projekt z układem stowarzyszeniowym, wspólnotami i państwami członkowskimi, a po przystąpieniu przez Polskę do Unii Europejskiej z prawem unijnym. Ponadto proponowane w projekcie świadczenia zwane rzeczowymi, tj. wyprawka po urodzeniu dziecka, wyprawka szkolna, finansowanie w całości lub części pobytu dziecka w żłobku lub przedszkolu - byłoby nowymi zadaniami gmin, własnymi, i to o charakterze obligatoryjnym. Oznacza to niemożność, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzenia tej ustawy w tym roku, w trakcie roku budżetowego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Proponowane w art. 2 projektu ustawy wyłącznie dodatków mieszkaniowych, zasiłków rodzinnych i zasiłków dla osób sprawdzających opiekę nad niepełnosprawnym członkiem rodziny z dochodu rodziny lub osoby, stanowiącego podstawę przyznawania świadczeń - również budzi wiele kontrowersji. Kryteria i zasiłki są teraz relatywnie niskie, ale trzeba pamiętać o tym, że te dodatki mieszkaniowe i inne świadczenia mają również wpływ na dochód rodziny.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Określając wysokość zasiłku pielęgnacyjnego w art. 15 projektu ustawy należy mieć na uwadze fakt, że oprócz tego zasiłku w ramach systemu ubezpieczeniowego obowiązuje dodatek pielęgnacyjny do emerytury lub renty. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, w przypadku zbiegu prawa do zasiłku pielęgnacyjnego z prawem do dodatku pielęgnacyjnego - wypłaca się dodatek pielęgnacyjny. Tak proponuje się w art. 16 ust. 3 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Taki stan prawny, jakkolwiek niezbędny, możliwy jest do utrzymania tylko pod warunkiem, że wysokość dodatku pielęgnacyjnego jest taka sama jak zasiłku pielęgnacyjnego. W przypadku wprowadzenia korzystniejszego wymiaru zasiłku pielęgnacyjnego, przewidziano w ustawie konieczność wypłaty dodatku. W przypadku zbiegu uprawnień do zasiłku i dodatku może to wywołać zaskarżenie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Dodatek pielęgnacyjny wliczany jest w statystyce do przeciętnej emerytury i renty.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">W związku z powyższym ewentualne wykreślenie dodatku pielęgnacyjnego z katalogu świadczeń z ubezpieczenia społecznie - nie powinno być brane pod uwagę, ze względu na dodatkowe skutki finansowe dla budżetu. Spowodowałoby to nie tylko wypłacanie dla uprawnionych emerytów i rencistów zasiłków pielęgnacyjnych z budżetu państwa, ale również określone konsekwencje przy waloryzacji emerytur i rent. Wyłączenie dodatków pielęgnacyjnych obniży przeciętną emeryturę i rentę, powodując konieczność ich wyrównania w ramach waloryzacji. Zmiana dodatku pielęgnacyjnego na zasiłek dla niektórych emerytów i rencistów skutkuje dodatkową waloryzację dla wszystkich emerytów i rencistów. Szacujemy skutek finansowy tego przedsięwzięcia na ok. 2 mld zł.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Zgodnie z ustawami kompetencyjnymi zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne dla osób bezdomnych będą ustalać i wypłacać właściwe jednostki organizacyjne powiatu, działające na podstawie odrębnych przepisów - powiatowe centra pomocy rodzinie. Te postanowienia nie zostały uwzględnione ze zrozumiałych względów w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Definicja minimum socjalnego, podana w uzasadnieniu tego projektu jest szersza aniżeli w art. 2 projektu ustawy, czyli jest sumaryczna tzn. stanowi sumę minimalnych dochodów osób w gospodarstwie domowym. Ta definicja nie jest tożsama z definicją minimum socjalnego opartego na dochodach z tzw. hektara przeliczeniowego, zawartą w art. 3 projektu. W porównaniu ze szczegółowym rozgraniczeniem wieku członków gospodarstwa domowego w art. 2, niejasne jest w art. 3 zwłaszcza pojęcie - minimum socjalne na osobę.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Wydaje się być niespójna idea zawarta w art. 3, koszykowego ustalania wysokości minimum socjalnego. Koszyk niezbędnych dóbr i usług z założenia zawiera wszystkie podstawowe grupy potrzeb, w tym mieszkaniowe i żywieniowe, niezależnie od tego, czy jest to zapewnione w domu, żłobku czy przedszkolu. Z drugiej strony w art. 2 ust. 1 mamy wyłączenie z kalkulacji dochodów rodziny takich pozycji, jak dodatki mieszkaniowe, świadczenia w naturze i inne. Należy zwrócić uwagę, że opłaty za żłobki i przedszkola stanowią dzisiaj relatywnie wysoki koszt.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Projekt ustawy zawiera również rozwiązania, o czym już pani posłanka mówiła, czasem mniej korzystne dla rodzin wieloosobowych. Jak wskazuje to projektodawca na str. 5 uzasadnienia, kryterium dochodowe dostępu do zasiłków nowego typu zostało obniżone o 1/4. W art. 13 ust. 3 proponowana wysokość zasiłku z tytułu opieki nad osobą niepełnosprawną jakkolwiek znakomicie pokazuje kierunek pożądanych zmian, to jednak wysokość 60% wyliczonego minimum socjalnego, czyli ok. 276 zł, jest niższa niż obecny zasiłek z tego tytułu. Przy czym poszerza się krąg osób, które mogą być objęte tego typu świadczeniem.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Największe jednak zastrzeżenia budzi bardzo wysoki koszt realizacji przedstawionego projektu, koszt zarówno obciążający gminy, jak i koszt obciążający budżet państwa, o tych kosztach mówiła też posłanka Jolanta Banach. Na tym uwagi stanowiska rządu zostały wyczerpane.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zgodnie z zapowiedzianym sposobem procedowania, chciałbym wiedzieć, czy na tym etapie są już teraz jakieś pytania, czy możemy przystąpić do powołania podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanRulewskiniez">Będę miał pytania do obojga referentów. Po pierwsze do rządu, czy rząd przyjął już program polityki prorodzinnej, który w zapowiedziach miał być programem kompleksowym? Miał obejmować wiele zagadnień finansowych, znajdujących swoje odbicie w kilkunastu aktach prawnych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanRulewskiniez">Następnie mam pytanie do pani posłanki, która oprócz omawianego tu projektu, prezentuje inny projekt dotyczący zwiększenia zasiłków rodzinnych na trzecie i czwarte dziecko. Taki projekt widziałem w SLD, jeśli taki projekt istnieje, to skąd ta niekonsekwencja, że tutaj mówi się o kryterium minimum socjalnego, a tam o liczbie dzieci, wobec czego te dwa projekty pozostają w pewnej sprzeczności.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanRulewskiniez">Ten projekt opiera się na badaniach, co pani posłanka wykazała, że jakby największe obszary nędzy występują wśród osób niekoniecznie wielodzietnych. Chciałbym, żeby pani posłanka to rozwinęła, bo moje obserwacje tego nie potwierdzają. Wszelkie instytucje ustawowe dowodzą, że nawet gdy tak jest i istnieją rodziny z małą liczbą dzieci, to budzi moją wątpliwość, czy takie zjawisko może występować tylko wśród rodzin patologicznych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanRulewskiniez">To by jednak oznaczało, że w Polsce mamy grupę 3 mln dzieci, żyjących w rodzinach patologicznych. To pani posłanka powiedziała, że obszar nędzy obejmuje 3 mln dzieci w tych rodzinach małodzietnych, podczas gdy w rodzinach wielodzietnych, to zjawisko jest nieco mniejsze, może o 10%. Ustawowe przesłanki są takie, że rodzinom, które pozostają np. bez pracy i mają jedno dziecko, to z pomocy społecznej wypłaca się zasiłek wyrównawczy na razie jeszcze, bo w przyszłości może go już nie być. Z tego wynikałoby, że tę grupę 3 mln dzieci z rodzin niewielodzietnych trzeba by zaliczyć do grupy rodzin patologicznych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanRulewskiniez">Drugie moje pytanie dotyczy sprawy konkubinatu, co pani posłanka podkreślała. Czy zatem mogłaby pani zdefiniować, jak szeroki zasięg ma to pojęcie i czy może być objęte weryfikacją?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełJanRulewskiniez">Trzecie pytanie wiąże się z pewną dla mnie niejasnością. W ustawie o pomocy społecznej przyjęto, że dochody z hektara przeliczeniowego wynoszą 125 zł, jest to stan z chwili zatwierdzenia ustawy, w tej chwili dochody te mogą być nieco większe. Podczas, gdy pani poseł w imieniu swojej grupy posłów proponuje, aby w gospodarstwach wiejskich przyjąć, że jeden hektar przeliczeniowy dostarcza dochody równe minimum socjalnego, a więc prawie 3-krotnie więcej. Według takich wyliczeń dochód z hektara przeliczeniowego wynosiłby ok. 435 zł, podczas gdy my w ustawie o pomocy społecznej przyjęliśmy, że ten dochód wynosi 125 zł. Czy w kalkulacjach dotyczących ewentualnych nakładów na realizację tej ustawy nie należałoby skorygować tych nakładów, bo ja nie podzielam tego poglądu, aby z jednego hektara przeliczeniowego w chwili obecnej dochód wynosił 435 zł? Czy posłowie nie powinni jednak skorygować tego błędu w nakładach?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Na prośbę posłanki Jolanty Banach proszę, aby poseł Jan Rulewski powtórzył swoje drugie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanRulewskiniez">Chodzi o określenie konkubinatu i możliwości weryfikacji tego pojęcia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanRulewskiniez">Chodzi o to, czy pani posłanka jest w stanie powiedzieć, co to jest konkubinat i kiedy jest konkubinat, a kiedy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanLityński">Mam też pytanie do pani posłanki w nawiązaniu do jej wypowiedzi, że coś jest arbitralne lub nie, bo powiedziała, że minimum socjalne nie jest arbitralną decyzją. Tymczasem nawet w projekcie widać pewną arbitralność, dlatego że to się ustala w drodze negocjacji w Komisji Trójstronnej. Można też mówić o arbitralności tych trzech kryteriów, które mogłyby stanowić nośniki pomocy w tego typu działaniach. Arbitralna jest też minimalna płaca, bo ona jest również ustalana w drodze negocjacji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanLityński">Natomiast jedynym obiektywnym kryterium jest kryterium przeciętnej płacy i - moim zdaniem - ono wyraża pewien związek pomiędzy zarobkami społeczeństwa i ich możliwościami w stosunku do polityki na rzecz rodziny. Chodzi tu też o pewną arbitralność, bo mówimy np., że zasiłek rodzinny jest związany z dochodami w wysokości 50%, ale kryteria obiektywności są tu jak najbardziej zachowane. Przy czym nie jestem pewny, czy musimy kierować się kryterium obiektywności, możemy kierować się innymi kryteriami, ale te kryteria musimy określić. Natomiast niewątpliwie kryterium minimum socjalnego jest kryterium wyjątkowo arbitralnym, bo zależy zarówno od wyboru badaczy, jak też, według projektu, od negocjacji koszyka potrzeb.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanLityński">Drugie pytanie - czy nie zachodzi takie niebezpieczeństwo, że jeżeli ktoś ma dochód poniżej połowy minimum socjalnego, dostanie większy zasiłek niż ktoś, kto ma dochód niewiele przewyższający to minimum? Czy zatem suma tych dochodów nie będzie większa u osoby, która ma mniejszy dochód, dlatego że tam daje się 20%, jeżeli ktoś ma poniżej połowy minimum socjalnego i 10%, jeżeli ma minimalnie powyżej połowy? Może wówczas się okazać, jeżeli się nie mylę, że bardziej będzie się opłacać mieć dochód minimalnie poniżej granicy. Jeżeli nie ma takiego kryterium, jakie jest przy zasiłku rodzinnym, kryterium wyrównawczego, przy którym wyrównuje się dochód do pewnego poziomi i tego poziomu się nie przekracza - to wtedy zawsze to niebezpieczeństwo istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam pytanie do posłanki Jolanty Banach odnośnie do słowniczka. Chodzi mi o pkt 5 - o osobę samotnie gospodarującą. To jest klarownie napisane, tylko powstaje pytanie, czy uwzględnia się też w tych szacunkach skutki, jakie z pozoru niewinny zapis może spowodować. Chociaż dzisiaj stosowana praktyka jest krytykowana, to przyjmuje się założenie, że osoby mieszkające razem z reguły są rodziną lub osobami bliskimi i sumuje się ich dochody. Moim zdaniem, wprowadzenie takiej definicji spowoduje bardzo niekorzystne skutki finansowe.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełTadeuszCymański">Wiadomo, że to działa w dwie strony, ale najczęściej rodzina razem mieszkająca, ubiegająca się o pomoc, traktowana jest łącznie i to budzi często sprzeciw. Domniemanie jest jednak takie, że żyją razem, razem łożą na utrzymanie i razem sobie pomagają. Tymczasen ten zapis jest takim zapisem łagodzącym tę atmosferę, w którym przyjmuje się, że dzieci z rodzicami mają swój garnuszek, a jeżeli nie pracują i nie korzystają z pomocy rodziców, to państwo im pomoże, a rodzice nie. Przekładam to na język praktyki samorządowej, bo tak to w praktyce samorządowej jest stosowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JulianAuleytner">Zadając pytanie, chciałem wyjść od stwierdzenia, że są dwie szkoły myślenia o sposobie rozwiązywania problemu ubóstwa. Chodzi mi o to, którą szkołę myślenia wybrać. Czy myślenia w sposób scentralizowany o istnieniu ubóstwa, czy też myślenia w sposób zdecentralizowany. Ubóstwo jest sprawą, którą państwo musi monitorować i rozwiązywanie problemu ubóstwa jest sprawą lokalną. Dlatego też, czy nie lepiej jest myśleć o ustawie o pomocy społecznej, zamiast tworzyć posiłkową ustawę, której projekt jest dzisiaj prezentowany. To jest kwestia strategii myślenia o ubóstwie w Polsce i dlatego to pytanie jest skierowane zarówno do lewicy, jak i do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przepraszam pana, ale pytania powinny być kierowane do posła reprezentującego i do przedstawiciela rządu, a nie do sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanRulewskiniez">Chciałbym jeszcze dodać, bo zapomniałem o reformie i o zróżnicowaniu regionalnym minimum socjalnego wobec powstania możliwości tych instytucji, które by mogły wyspecyfikować to zróżnicowanie. Czy pani posłanka nie uważa, że Polska, choć jest krajem jednolitym, to pod względem dochodów różnice między gminami są znaczne i sięgają nieraz 100%. Czy wobec tego nie należałoby zróżnicować określanie minimum i wdrażać do praktyki, która ma swoje instrumentarium?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanRulewskiniez">Czy to oznacza, panie pośle, że bogatsze rodziny na Śląsku dostawałyby zasiłki, ze względu na ich funkcję integracyjną, natomiast na tym samym poziomie dochodów w woj. koszalińskim już nie, czy tak, panie pośle?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanRulewskiniez">Jeśli pan poseł podpowiada, że kombinacje mogą być różne, to się zgadzam, bo co do kombinacji, to wiem, że mogą być duże możliwości. Teraz proszę o odpowiedź panią posłankę, później udzielę głosu panu ministrowi i następnie przystąpimy do powołania podkomisji. Tylko proszę panią posłankę, żeby pamiętała, że nawet posłowie z lewicy proszą, żeby pani krótko mówiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Nie chciałabym się już odnosić do uwag zgłaszanych przez pana ministra, tylko jedno zdanie podkreślić. W moim najgłębszym przekonaniu kryterium tzw. relatywnej linii ubóstwa jako kategoria aplikacyjna jest zdecydowanie gorsze od minimum egzystencji i minimum socjalnego. Dlatego, że inaczej niż w krajach Unii Europejskiej - niestety - u nas liczy się 50% średnich wydatków. A więc wyciąga się średnią arytmetyczną między olbrzymimi rozpiętościami dochodowymi, co ją znakomicie zniekształca. To nie jest wartość środkowa, najbardziej bliska rzeczywistości, bliska realnemu życiu - tylko bardzo zniekształcana wartość średnia, wynikająca ze zróżnicowania dochodowego, zawyżana przez te wysokie dochody, które są przecież adresowane do niewielkiej grupy ludzi.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaJolantaBanach">W związku z tym minimum socjalne i minimum egzystencji jest wyceną jakiegoś koszyka potrzeb, ustalanego według w miarę obiektywnych wzorców. A więc tutaj, jeśli chodzi o kryterium przyznawania świadczeń, będziemy się różnili, zwłaszcza że 50% średnich ekwiwalentnych wydatków zbliża się do minimum egzystencji, i to niebezpiecznie się zbliża. Minimum egzystencji i średnia wydatków ekwiwalentnych obejmują tę samą liczbowo grupę populacji - 5,5 mln. A z moich informacji wynika, że jeszcze mniejsza grupa niż 5,5, mln osób jest objęta świadczeniami z ustawy o pomocy społecznej, tj. na dzień dzisiejszy według Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych 3 mln osób. Ale możemy się tu różnić, bo pan minister ma na pewno wiarygodne dane.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosłankaJolantaBanach">Przystępuję do udzielenia odpowiedzi na kolejne państwa pytania. Pan poseł Jan Rulewski zapytał czy fakt, iż posłowie SLD wnieśli projekt zmiany ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, nie jest niekonsekwentny w stosunku do dzisiejszego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosłankaJolantaBanach">Otóż ja nie jestem wnioskodawcą tamtego projektu, ale wydaje mi się, że nie jest. A to dlatego, że fakt zmiany ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych wynikał z pewnego spektakularnego zdarzenia, jakim było zaproponowanie rezerwy celowej na dodatki rodzinne. W związku z tym posłowie uznali, że skoro są pieniądze na świadczenie dodatkowe, zwane dodatkiem rodzinnym, to lepiej pozostać przy tym, co już mamy i zwiększyć to, co mamy, niż tworzyć nowy rodzaj świadczenia za te same pieniądze.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosłankaJolantaBanach">W związku z tym obliczono, ile trzeba by podwyższyć zasiłki rodzinne, żeby skonsumować ową rezerwę celową na dodatki rodzinne. Jeśli Sejm zadecyduje, że podejmuje pracę nad ustawą o świadczeniach na rzecz rodziny, to nie ma większego sensu wprowadzanie rezerw celowych na dodatki rodzinne czy zwiększenie zasiłków rodzinnych. Ale kolejność jest taka, że wszyscy musimy z czegoś rezygnować i wtedy myślę, że posłowie koalicyjni też rezygnują z rezerwy celowej na dodatki rodzinne. A pieniądze te od 1 stycznia 1999 r. przeznaczymy na ustawę o świadczeniach na rzecz rodziny i ja to w swoim klubie załatwię, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosłankaJolantaBanach">Ponadto pan poseł prosił o coś prawie niemożliwego, o zdefiniowanie konkubinatu. Nie będę definiowała tego pojęcia, ponieważ ono ma swoją tradycję prawną w Polsce. Konkubinat jest instytucją przewidzianą do świadczeń z ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych i chyba jest jeszcze w jakichś innych ustawach, np. w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w przepisach o ubezpieczeniu społecznym. A więc nie ma najmniejszej przyczyny, aby nie korzystać z tego rozumienia konkubinatu, które w tamtych przepisach jest już zdefiniowane.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosłankaJolantaBanach">Dotknął pan poseł również bardzo ważnej kwestii dotyczącej ustalenia definicji hektara przeliczeniowego, a to przecież nam się nie udaje od wielu lat. Ale w tej konkretnej ustawie - panie pośle - wyjście byłoby, bo tam rzeczywiście mamy do czynienia z pewnym pominięciem. Pominięcie to polega na tym, iż piszemy o hektarze przeliczeniowym na osobę, nie definiując, o jaką osobę i w jakim wieku chodzi w rodzinie. Otóż hektar przeliczeniowy w ustawie o pomocy społecznej odpowiadał kryterium dochodowemu dla osoby poniżej 15 roku życia i wynosił 125 zł, a teraz 160 zł od 1 września ub.r., po zmianie kryteriów z ustawy o pomocy społecznej. Ale nadal jest to kryterium dla osoby poniżej 15 roku życia. A więc w tym projekcie ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny trzeba by zastosować rozwiązanie analogiczne, czyli odnieść hektar przeliczeniowy na osobę w rodzinie poniżej 15 roku życia, tzn. odnieść do minimum socjalnego poniżej 15 roku życia, żeby zastosować rozwiązanie równoległe do tego, które jest w ustawie o pomocy społecznej. Myślę zatem, że to nie jest problem.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosłankaJolantaBanach">Kolejne pytanie zadał poseł Jan Lityński, jaka jest różnica w arbitralizmie ustalenia kwot, np. najniższej płacy, emerytury czy 50% średniego wynagrodzenia, a minimum socjalnym. Otóż tę arbitralność wywiódł stąd, że tam koszyk minimum jest przedmiotem negocjacji w Komisji Trójstronnej.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PosłankaJolantaBanach">Muszę powiedzieć, że jednak między negocjacjami a ustalaniem jakby jednoosobowym czy jednoinstytucjonalnym jest różnica. Negocjacyjne ustalenie to nie jest arbitralne, i to po pierwsze. A po drugie, to ja się nie zgodzę z tym, że minimum socjalne jest też kategorią arbitralną. Jeżeli minimum socjalne będziemy ustalać na podstawie koszyka wynegocjowanego, to ono nie będzie miało charakteru uznaniowego, ponieważ będziemy negocjować to, co ma się w koszyku znaleźć, wszystkie potrzeby, jak mieszkaniowe, żywieniowe, dla zaspokojenia potrzeb wypoczynkowych, komunikacyjnych, zdrowotnych, i to już nie jest arbitralizm.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PosłankaJolantaBanach">Ponadto dopiero wycena tego koszyka jest przedmiotem pewnych zabiegów jednak dosyć obiektywnych, bo zgodnych z wiedzą naukową. Przecież np. koszyk potrzeb żywieniowych opiera się na normach żywieniowych Instytutu Żywności i Żywienia. Poza tym minimum socjalne z tak wycenionymi wartościami w sposób naukowy jest jeszcze weryfikowane przez badania budżetu gospodarstw domowych. Tu będziemy się chyba różnić co do definicji pojęcia arbitralności i na tym tu problem polega.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PosłankaJolantaBanach">Pan poseł również powiedział, że zasiłek rodzinny ma charakter wyrównawczy - twierdzę, że nie ma charakteru wyrównawczego. On jest ustalany w sposób trochę podobny do tego, który my proponujemy tylko inne kwoty zawiera dotychczasowy zasiłek, inne kwoty my proponujemy. Trzeba by tu długo wyliczać i podawać konkretne przykłady przekonujące pana, że rodziny, które żyją poniżej 50% minimum socjalnego w przypadku kumulacji świadczeń, nie będą miały więcej niż te rodziny...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przepraszam, pani poseł, że przerywam, ale uważam, że zamiast się teraz przekonywać, to będzie można w podkomisji to wszystko przykładowo na papierze wyliczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Chciałbym tylko posła Jana Lityńskiego przekonać, jeśli jestem dla niego osobą wiarygodną, że nie będziemy mieli do czynienia z takim faktem, że rodzina biedniejsza poniżej 50% minimum socjalnego będzie miała przyznanych świadczeń więcej niż ta, która ma na głowę 100% minimum socjalnego. Taka sytuacja jest prawie niemożliwa, chociaż do końca nie mogę ręczyć.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosłankaJolantaBanach">Pan poseł Tadeusz Cymański zapytał o definicję gospodarstwa domowego i o skutki. Na ten temat rozmowy toczą się już od lat. W każdej ustawie dotyczącej przyznawania świadczeń rodzinie mam zawsze do czynienia z tą samą dyskusją. Chcę tylko przypomnieć, że w ustawie o emeryturach i rentach w art. 157, tam gdzie definiujemy uprawnienia do zasiłku stałego i składki ubezpieczeniowej za osobę opiekującą się osobą niepełnosprawną - tam po raz pierwszy wprowadzamy prawo do świadczenia bez konieczności wspólnego zamieszkiwania.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosłankaJolantaBanach">Możemy oczywiście takie rozwiązania w podkomisji dyskutować. Po pierwsze, możemy dyskutować definicję gospodarstwa domowego i konsekwencje, o których pan poseł mówi. Nie potrafię jednak na dzień dzisiejszy powiedzieć, czy te konsekwencje rzeczywiście będą miały miejsce, czy nie, wszystko jest możliwe. Tylko jak powiedziałam, że po raz pierwszy wprowadziliśmy prawo do świadczeń dla osób niekoniecznie ze sobą zamieszkujących, a stanowiących rodzinę. Skoro ten wyłom zrobiliśmy, to możemy to kontynuować.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosłankaJolantaBanach">Pan prof. Auleytner zadał pytanie, czy rozwiązywanie problemów ubóstwa nie jest sprawą lokalną. Otóż na pewno nie jest sprawą lokalną. Nie znam takiego kraju we Wspólnotach Europejskich, który politykę podziału dekoncentruje i decentralizuje tylko na poziom lokalny. Jakiś poziom redystrybucji budżetowej na szczeblu centralnym musi być, nie ma co do tego wątpliwości. To jest kwestia transferów na rzecz rodzin słabszych, których to transferów nie mogą dokonywać struktury lokalne, z różnych względów. Tym bardziej, że my mamy tak skonstruowane dochody samorządów, iż większość w tych dochodach to są subwencje, dotacje, to nie są dochody własne. Jak być może zdecentralizujemy kiedyś system finansowania samorządów, tak jak tego wszyscy chcemy, wówczas sprawa ubóstwa będzie sprawą regionalną w większym stopniu niż teraz i z tym się zgadzam.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosłankaJolantaBanach">Ostatnia odpowiedź na pytanie posła Jana Rulewskiego. Pytał pan, czy różnice regionalne nie powinny być uwzględniane przy ocenie wartości kryterium uprawniającego do świadczeń i wysokości tych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosłankaJolantaBanach">Myślę, że jeżeli taką zasadę równoległą wprowadzimy przy wycenie płacy minimalnej, przy świadczeniach dla bezrobotnych, to wtedy możemy konsekwentnie to zrobić w projekcie ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny. Póki co myślę, że taki zabieg byłby niekonsekwentny i niesprawiedliwy wobec prawa jednakowego do zasiłku np. dla bezrobotnych na wszystkich terenach lub do gwarancji do najniższej emerytury też na wszystkich terenach, niezależnie tamtejszego poziomu wydatków i dochodów. To byłoby tyle w ramach odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chcę wyjaśnić, bo może ja nieprecyzyjnie pytałem. Pani posłanka podaje skutki finansowe całej ustawy. Czy przy szacowaniu tych skutków brano pod uwagę konsekwencje, jakie mogą wyniknąć z tego faktu, że osoba będzie otrzymywała pomoc, niezależnie od tego, czy mieszka sama, czy z kimś?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Proponowałbym, żeby pan poseł zrezygnował z tego pytania. Za chwilę będę prosił i zobowiążę pana ministra, żeby rząd przy pomocy swojego aparatu wyliczył precyzyjnie skutki, dlatego że wyliczenie tych skutków przez posła jest niemożliwe, to przekracza możliwości posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Chcę tylko odpowiedzieć posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu, że wszystkie szacunki czy podstawy do szacunku kosztów wzięto bądź z badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, bądź z informacji o rzeczywiście wypłaconych świadczeniach, takich jak zasiłki pielęgnacyjne czy rodzinne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuJanuszGałęziak">Dwa pytania zostały skierowane do rządu i teraz odpowiadam na pytanie posłowi Janowi Rulewskiemu. Pod koniec ub.r. rząd przyjął raport o sytuacji polskich rodzin, raport, który jest pewnego rodzaju diagnozą i podstawą do przygotowanego i w tej chwili będącego w ostatniej fazie uzgodnień międzyparlamentarnych - programu polityki rodzinnej rządu. Jak ten program zostanie uchwalony przez Radę Ministrów, a mam nadzieję, że stanie się to niebawem, to zostanie Sejmowi przedstawiony.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuJanuszGałęziak">Jeżeli chodzi o pytanie i sugestię prof. Juliana Auleytnera, to w moim przekonaniu w dużo większym niż dotychczas stopniu należy prowadzić walkę o przeciwdziałaniu ubóstwu w skali lokalnej. Nie oznacza to wycofywania się państwa z pewnego poziomu redystrybucji, ale zdecydowaną zmianę w kierunku zwiększenia możliwości uzyskiwania dochodów przez samorządy lokalne, przez gminy. Bez takiej zmiany nie ma po prostu możliwości, jak pokazało ostatnie 10 lat, możliwości skutecznej walki z ubóstwem. Myślę że są tu dwie drogi, projekt poselski tej ustawy bądź włączenie elementów tego projektu w nową ustawę o pomocy społecznej. Prace nad tą nową ustawą są w tej chwili prowadzone i mam nadzieję, że w niedługim czasie będziemy mogli je przedstawić do uzgodnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Współprzewodniczący posiedzenia proponują, żeby powołać podkomisję 9-osobową, w której byłaby reprezentowana po 3 osoby każda z Komisji, przy pewnym tylko zachowaniu również kryterium reprezentacji klubów sejmowych, ponieważ gdybyśmy chcieli w pełni zachować tę zasadę, że każdy klub z każdej Komisji daje jednego posła, to wtedy byłoby co najmniej 12 osób i wtedy podkomisja stałaby się tak wielka, że przynajmniej do końca roku nad tym pracowałaby.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Padły propozycje, żeby z Komisji Rodziny weszli posłowie: Antoni Szymański (AWS), Jolanta Banach (SLD), Jan Rulewski (niez.). Z Komisji Polityki Społecznej posłowie: Maria Żółtowska z (AWS), Joanna Staręga-Piasek (UW), Stanisław Brzózka z PSL. Z Komisji Finansów Publicznych posłowie: Henryk Dykty (AWS), Andrzej Wielowieyski (UW).</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">W związku ze zgłoszeniem z sali przyjmiemy kandydaturę pani posłanki, a zrezygnujemy z trzeciej osoby z Komisji Finansów Publicznych, ponieważ i tak zauważyłem, że jeżeli mówimy o budżecie, to wtedy nie ma na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych członków większości rządowej, a jak mówimy o projekcie SLD, to nie ma tutaj nikogo z członków SLD z naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">A więc dodatkowo wprowadzamy w skład podkomisji posłankę Alicję Murynowicz (SLD) i wprowadzamy poprawkę, że zamiast posłanki Marii Żółtowskiej (AWS) wejdzie posłanka Ewa Tomaszewska (AWS).</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Czy jest zgoda na powołanie takiej podkomisji w składzie, który wcześniej odczytałem i z przyjętymi poprawkami? Nie będę prowadził głosowania, tylko zapytam, czy jest sprzeciw wobec powołania takiej podkomisji? Rozumiem, że jest sprzeciw i wobec tego poddaję sprawę pod głosowanie. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w podanym przeze mnie składzie?</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">W wyniku głosowania stwierdzam, że podkomisja została powołana większością 18 głosów, przy 3 głosach przeciwnych i 8 głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wobec wyczerpania porządku dziennego, zamykam posiedzenie. Proszę podkomisję o pozostanie na sali w celu ukonstytuowania się.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>