text_structure.xml
42.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanRokita">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Finansów Publicznych oraz Polityki Społecznej. Witam przybyłych posłów oraz wszystkich gości. W porządku dziennym naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Państwowej Straży Pożarnej (druk nr 686) oraz rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk nr 448), która miała już pierwsze czytanie na obradach plenarnych Sejmu. Posłów wnioskodawców przy pierwszym projekcie reprezentuje poseł Jan Rejczak (AWS), przy drugim zaś poseł Maciej Manicki (SLD). Ponieważ nie słyszę sprzeciwu co do proponowanego porządku dziennego, proszę o zaprezentowanie nam kolejno projektów zmian w cytowanych ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanRejczak">Projektowana ustawa uzupełniająca przepisy art. 129 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej, ma na celu usunięcie zasadniczych wątpliwości dotyczących prawa do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy pożarnictwa, którzy w styczniu 1992 r. wyrazili pisemną zgodę na podjęcie służby w Państwowej Straży Pożarnej, ale nie zostali mianowani lub powołani na stanowiska służbowe w żadnej z jednostek organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJanRejczak">Aktualnie obowiązujący stan prawny nie rozstrzyga też zasadniczej kwestii, co wywołuje istotne kontrowersje między organami służbowymi i środowiskiem osób zainteresowanych. Od początku tego roku napływało do naszej komisji wiele pism z różnych środowisk strażackich z wielu miast Polski.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJanRejczak">Zgodnie z art. 129 cytowanej ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, funkcjonariusze pożarnictwa, którzy w styczniu 1991 r. wyrazili pisemną zgodę na podjęcie służby w Państwowej Straży Pożarnej, stali się strażakami PSP, pomimo tego, że nie zostali powołani lub mianowani na stanowiska służbowe w PSP, w świetle art. 60 ustawy o PSP otrzymywali jednocześnie uprawnienia do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego. Po utworzeniu nowej formacji, jaką jest Państwowa Straż Pożarna, z powodu braku etatów, a więc z przyczyn przez nich niezawinionych, nie wszyscy legitymujący się statusem strażaka PSP mogli uzyskać możliwość pełnienia służby w jednostkach organizacyjnych PSP. Osoby te, oczekując na mianowanie w PSP i będąc w stałej gotowości do podjęcia służby, pozostają w swoich dotychczasowych jednostkach, a po ich przekształceniu, w przeważającej większości, nadal pełnią służbę w jednostkach ochrony przeciwpożarowej (głównie w zakładowej straży pożarnej i służbach ratowniczych). Stosownie do art. 16a ustawy z 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej, są to jednostki umundurowane i wyposażone w specjalistyczny sprzęt, przeznaczone do walki z pożarami, klęskami żywiołowymi lub innymi miejscowymi zagrożeniami. Zatrudnieni tam pracownicy podlegają szczególnym obowiązkom wynikającym z charakteru pracy, a także posiadają odpowiednie kwalifikacje i warunki psychofizyczne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełJanRejczak">Porównując zadania wykonywane przez osoby zatrudnione w tych jednostkach, należy stwierdzić, iż są one podobne do zadań realizowanych przez funkcjonariuszy PSP, pełniących służbę w jednostkach ratowniczo-gaśniczych. Z tych też powodów, po wejściu w życie ustawy o PSP, co do zakresu uprawnień przysługujących osobom, o których mowa w art. 129 ust. 1, w zasadzie nie było wątpliwości co do tego, że osobom tym przysługuje prawo do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego. Ponieważ jednak osoby te nie były mianowane na stanowiska służbowe w PSP ustalono, że Komendant Główny PSP, jako przełożony wszystkich strażaków, będzie ich zwalniał ze służby podejmując jednocześnie decyzje emerytalne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełJanRejczak">Realizując powyższe uprawnienia, Komendant Główny PSP od roku 1992 do 1995 zwolnił ze służby 3201 osób posiadających status strażaka, ale nie mianowanych i nie powołanych na stanowiska służbowe w PSP i wszystkie te osoby otrzymały policyjne zaopatrzenie emerytalne. W latach 1995–1996 w okresie prac na nowelizacją ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, nigdy nie kwestionowano tych uprawnień.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełJanRejczak">Dokonana nowelizacja art. 129, poza skonkretyzowaniem końcowego terminu posiadania statusu strażaka PSP, zgodnie z art. 129 ust. 6, do dnia 30 czerwca br. nie wprowadziła żadnych innych zmian co do statusu tych osób. Aktualnie jest jeszcze ok. 2 tys. osób posiadających taki status. Osoby te mogłyby skorzystać z uprawnienia do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego w terminie do dnia 31 grudnia 1998 r. Termin ten proponujemy w naszym projekcie, w art. 1.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełJanRejczak">Osoby te, będąc przekonane o nabyciu uprawnień do tego rodzaju emerytury, składały pisemne żądania o zwolnienie ich ze służby. Po nowelizacji ustawy o PSP 1366 ostało już zwolnionych ze służby. Niestety, wobec niespójności przepisów art. 129 ustawy o PSP z ustawą z dnia 18 lutego 1994 roku o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, organ emerytalny, którym obecnie jest dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA, odmawia tym osobom przyznania praw emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełJanRejczak">Biorąc pod uwagę powyższe okoliczności, a w szczególności respektowanie zasady równości wobec prawa wszystkich osób posiadających status strażaka PSP, nie zawiniona przez nich niemożliwość pełnienia służby w tej formacji straży, dalsze wykonywanie zadań podobnych merytorycznie do zadań funkcjonariuszy PSP, jak też fakt, że już ponad 3 tys. strażaków będących w podobnej sytuacji, otrzymało emerytury policyjne, jak również reperkusje społeczne wywoływane stanem obecnym, podtrzymuję swoje stanowisko. Uważam, że osoby te posiadają uprawnienia do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełJanRejczak">Mogę jednocześnie powiadomić, że również dzisiaj na moje ręce wpłynęło kolejne pismo od strażaków zrzeszonych w Stowarzyszeniu Strażaków Pokrzywdzonych przez Państwo Polskie, a zatrudnionych w Rudzie Śląskiej. Dodam, że omawiany problem dotyczy też strażaków aktualnie pełniących służbę w PSP, albowiem niezaliczenie im okresu służby od 1 lutego 1992 roku do daty mianowania na stanowisko służbowe w PSP (które odbywały się z reguły z dniem 1 lipca 1993 roku) będzie powodować, że ten okres nie zostanie im zaliczony jako czas służby, mimo że faktycznie cały czas tę służbę pełniły.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełJanRejczak">Biorąc pod uwagę, iż dotychczas już 3201 osób, pomimo tego, że nie miały mianowania lub powołania do PSP, jednak uzyskało uprawnienia do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego, a ich podstawa wymiaru oraz wysokość świadczenia, ustalane były według zasad przedstawionych w naszym projekcie, jak też stojąc na gruncie praw nabytych i uwzględniając zasadę, iż prawo nie może działać wstecz, wnoszę o skreślenie art. 2 w projekcie omawianej ustawy. Jest to autopoprawka. Reasumując moje wystąpienie, chcę stwierdzić, że dokonanie nowelizacji art. 129 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej jest zasadne z następujących powodów:</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełJanRejczak">1. Osoby, które w trybie art. 129 ust. 1 ustawy o PSP złożyły na piśmie oświadczenie woli o wyrażeniu zgody na przyjęcie do PSP, z mocy ustawy stały się strażakami Państwowej Straży Pożarnej. Zgodnie z art. 60 ustawy o PSP uzyskały one prawo do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełJanRejczak">2. Z przyczyn przez siebie nie zawinionych, ograniczonych możliwościami finansowymi PSP, osoby te nie mogą pełnić służby w PSP, ale pełnią ją w innych jednostkach ochrony przeciwpożarowej realizując zadania w zakresie walki z pożarami, klęskami żywiołowymi i innymi zagrożeniami, czyli wypełniają warunki art. 16 ustawy przeciwpożarowej.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełJanRejczak">3. Biorąc pod uwagę, że już obecnie ponad 3 tys. osób będących w analogicznej sytuacji do osób, o których mowa w projekcie, uzyskało uprawnienia do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego i kierując się ochroną praw nabytych, uznajemy, iż niewłaściwym jest dokonywanie weryfikacji uprawnień emerytalnych tych osób.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PosełJanRejczak">Pragnę również zwrócić uwagę na koszty realizacji ustawy (są wśród nas także przedstawiciele Komisji Finansów Publicznych). Otóż z uprawnień do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego, proponowanego w tej ustawie, może skorzystać jeszcze ok. 2 tys. osób, które już uzyskały status strażaka, lecz nie podjęły służby w Państwowej Straży Pożarnej. Łączne wydatki z tytułu przyznanych im świadczeń emerytalnych oscylowałyby w granicach 20 mln zł rocznie, przyjmując wskaźniki obowiązujące w roku bieżącym. Pieniądze te należałoby skierować do budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełMaciejManicki">Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej odbyło się na sali plenarnej Sejmu i nie trzeba już dokonywać specjalnego wprowadzenia do tematu, ale chcę poinformować, że prace w komisjach nie toczyły się, co wynikało z przeciążenia innymi tematami. Podjęto jednak prace zmierzające do tego, aby projekt będący przedmiotem pierwszego czytania jak najlepiej przygotować do mających nastąpić prac w komisjach sejmowych. Były więc prowadzone w sprawie tego projektu rozmowy konsultacyjne z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (głównie z ministrem Budnikiem), a także konsultowano tekst z Biurem Prawnym Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełMaciejManicki">W dniu dzisiejszym przekazujemy państwu tekst, który jednak różni się od tekstu zawartego w druku sejmowym nr 448. Uwzględnia on, jak wspomniałem, wyniki prowadzonych prac konsultacyjnych i uzgodnień prawnych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełMaciejManicki">Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że zderzyły się tu na sali procedury bardziej zaawansowanej ustawy z druku nr 448 i pierwsze czytanie projektu ustawy zawartego w druku nr 686. Po analizie obu tych dokumentów, wydaje się, iż można dokonać ich scalenia w jedną ustawę. Między tymi projektami nie ma sprzeczności, a nawet można powiedzieć, że w pewien sposób uzupełniają się one, tworząc całość dość zwartą, wymagającą jedynie poprawek od strony legislacyjnej. Wydaje mi się, że możemy obecnie procedować w ten sposób, aby rozpatrzyć oba te projekty na dzisiejszym posiedzeniu (za czym osobiście się opowiadam) i przyjmując sprawozdanie, które by było podstawą do drugiego czytania, albo powołać podkomisję. Ta druga procedura opóźni nam jednak możliwość ostatecznego zamknięcia sprawy. Jest już początek grudnia, a ustawa ta powinna się znaleźć w Dzienniku Ustaw przed 31 grudnia br.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełMaciejManicki">Stawiam więc wniosek, aby rozpatrzyć obydwie ustawy w dniu dzisiejszym przygotowując jedno, zwarte sprawozdanie do drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełMaciejManicki">Oceniając merytorycznie przedstawiony projekt (poprawiony), chcę stwierdzić, iż zmierza on przede wszystkim do tego, aby wprowadzony został dla niektórych przedsiębiorstw obowiązek utworzenia jednostek zakładowej straży pożarnej, finansowanej ze środków własnych pracodawcy. W jednostkach tych pełniliby służbę oddelegowani strażacy Państwowej Straży Pożarnej. Istniałaby możliwość, za zgodą Głównego Komendanta PSP, że byłyby to jednostki zatrudniające strażaków ochrony przeciwpożarowej, czyli tak jak to jest dotychczas.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PosełMaciejManicki">Poprawka ta zakłada przeniesienie obecnych strażaków zakładowych do Państwowej Straży Pożarnej i jednoczesne oddelegowanie ich (z mocą od 31 grudnia br.) do jednostek zakładowych straży pożarnej oraz określa tryb tego przeniesienia. Warto tu zwrócić uwagę, że nie będzie tu żadnych bezpośrednich wydatków ze strony budżetu państwa, natomiast wystąpią koszty w latach następnych, wynikające z innych uregulowań emerytalno-rentowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem argumentację, jaką pan przedstawił w swoim wystąpieniu, ale chcę zwrócić uwagę, iż my możemy bazować wyłącznie na druku nr 448, zaś propozycja jaką pan złożył obecnie, nie może być dziś rozpatrywana ze względów regulaminowych. Fakt pojawienia się takiej nowej propozycji, przesądza konieczność powołania podkomisji dla przeanalizowania jej. W czasie obecnego posiedzenia nie ma nawet możliwości, aby przeczytać zawartość materiału jaki pan nam dostarczył, tym bardziej zaś wypowiedzieć się na jego temat. Z racji tego, że mamy pierwsze czytanie jednego z projektów, otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszZemke">Mam szereg wątpliwości zarówno co do pierwszego, jak i drugiego projektu ustawy. Moim zdaniem, sprawa jest znacznie poważniejsza, niż by się to zdawało na pierwszy rzut oka. W uzasadnieniu usłyszeliśmy, iż w nowelizacji chodzi o rozwianie wątpliwości, a ja oświadczam, iż nie chodzi o to, ale o duże pieniądze z budżetu państwa. Mamy bowiem taką sytuację, że w lutym 1994 roku przyjmowaliśmy ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy (byłem w zespole przygotowującym tę ustawę). Po raz pierwszy w dziejach naszego państwa włączyliśmy wówczas do tego systemu funkcjonariuszy Państwowej Służby Pożarnej, którzy dotychczas nie należeli do niego, choć sam system istnieje od roku 1923. Nowelizacja ta dotyczyła dość dużej grupy osób, bowiem liczyła ona wtedy ponad 20 funkcjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanuszZemke">Przyjęto wówczas rozwiązanie klarowne, że tym systemem emerytalnym objęci będą ci funkcjonariusze, którzy przejdą do Państwowej Straży Pożarnej, stając się funkcjonariuszami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie wnikając w powody tego, dlaczego część strażaków została funkcjonariuszami MSWiA a część nie, nastała wówczas taka sytuacja, że kilka tysięcy osób przeszło do pracy w zakładowych strażach pożarnych, finansowanych przez te zakłady. Zgłoszona dzisiaj propozycja wnosi, aby te osoby, pracujące w różnych zakładach (państwowych, prywatnych i innych) i pobierające tam uposażenie, często wyższe niż mają funkcjonariusze PSP, w momencie przejścia na emeryturę otrzymały je z budżetu państwa (a więc nie będą to emerytury pracownicze). I to jest pierwszy punkt, który trzeba rozstrzygnąć: czy rzeczywiście budżet państwa ma płacić za emerytury owych ludzi?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJanuszZemke">Gdyby na tak postawione pytanie odpowiedzieć pozytywnie, to okaże się, że nie jest to takie proste. Chcę tu zwrócić uwagę na pewien mechanizm, którego się w tym przypadku zastosować nie da. Ustawy zaopatrzeniowe dla żołnierzy i funkcjonariuszy powiadają, że podstawę emerytury stanowi uposażenie na stanowisku zajmowanym w ostatnim miesiącu przed przejściem na emeryturę. Wedle jakich reguł będziemy więc kwalifikowali strażaka ze straży zakładowej? Do jakiej grupy w MSWiA go zaszeregujemy? A co zrobić, gdy okaże się, że emerytura „cywilna” takiej osoby będzie wyższa od emerytury „mundurowej”?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełJanuszZemke">I jeszcze jedna uwaga. Otóż 1 stycznia 1999 roku nastąpią także zmiany w zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i funkcjonariuszy. Będą one objęte powszechnym systemem waloryzacji, a także wprowadza się powszechne zasady zarobkowania dodatkowego dla emerytów mundurowych. Powstaje więc pytanie, po co korygować obecnie system zaopatrzenia emerytalnego strażaków, skoro wkrótce już będzie jeden system zaopatrzenia emerytalnego? Rozmiem, że takie zmiany miały sens w sytuacji, gdy system mundurowy był ewidentnie korzystniejszy. Teraz już tak nie będzie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełJanuszZemke">Jest też problem kosztów. Pracodawca będzie płacił składki, a budżet państwa będzie wypłacał emerytury niezależnie od tych składek. Co do nowej propozycji posła Manickiego, to chciałbym stwierdzić, że nie jest to żaden nowy pomysł. Otrzymujemy bowiem drogą „od kuchni” projekt nakładający na podmioty gospodarcze daleko idące obowiązki niosące za sobą kolosalne skutki finansowe. Dodam przy tym, że nie ma jeszcze wykazu owych zakładów, które miałyby być objęte owym obowiązkiem. Taki wykaz jest natomiast absolutnie konieczny do rozpoczęcia dyskusji nad złożoną propozycją, bowiem jest to ogromna ingerencja w działalność wielu zakładów w naszym kraju. Ja wiem, że są nam podsuwane różne projekty, korzystne dla różnych instytucji, ale trzeba się czasami zastanowić, czy musimy to wszystko firmować?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Przykro mi, że muszę się wypowiedzieć przeciwko inicjatywie moich klubowych kolegów z SLD, ale mam zasadnicze uwagi do zgłoszonych projektów. Choć nie jesteśmy w koalicji rządowej, to jednak musimy wszyscy dbać o wpływ środków finansowych państwa. One muszą być po prostu uzasadnione, a w tym przypadku uzasadnienia nie widzę. Rozumiem naciski środowiska, które zresztą trwają już od wielu lat. Jestem przeciwko zrównaniu strażaków zakładowych z Państwową Strażą Pożarną dlatego, że ich praca jest niewspółmiernie różna. Strażak w PSP nie pracuje 8 godzin. On dostaje emeryturę za całodobową służbę w nowoczesnej formacji ratowniczej, gdzie gaszenie pożarów to tylko 40 proc. udziału we wszystkich akcjach ratowniczych strażaków. Jest tu przecież ratownictwo techniczne (drogowe), chemiczne, ekologiczne, górskie, wodne, a ostatnio jeszcze i medyczne. Nie jest to już tradycyjny strażak, ale uczestnik nowoczesnej formacji ratowniczej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Strażacy natomiast w straży zakładowej, są pracownikami tego zakładu i czekają na wydarzenia, które mogą się tam pojawić. To prawda, że oni też wspomagają Państwową Straż Pożarną wyjeżdżając do akcji, ale prawdą jest też, że istnieje ustawowy zakaz wyjazdu straży zakładowych z lotnisk, Petrochemii i innych zakładów tego typu. Oni muszą pozostawać bezwzględnie na terenie swoich zakładów. Nie można ich więc porównywać do strażaków z Państwowej Straży Pożarnej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełZbigniewSobotka">Przez wiele lat Państwowa Straż Pożarna była formacją biedną, do której nikt nie chciał przyjść, gdzie nawet odbywano zastępczą służbę wojskową a kwalifikacja szła na siłę. Dziś, gdy stworzyliśmy nowoczesną formację ratowniczą, w której jest i odpowiedni dobór kadry i właściwe szkolnictwo, a jednocześnie już do szkół dokonuje się szczegółowej selekcji, to teraz wszyscy chcieliby mieć zrównane emerytury, a tego się nie da zrobić. Bo nie można pracować np. w hucie „Luccini” czy w prywatnym przedsiębiorstwie, a jednocześnie brać państwową emeryturę „mundurową”. Gdybyśmy dokonali takiego wyłomu, to wkrótce będziemy mieć kolejki spółek ochroniarskich, straży miejskich i innych grup pracowników mundurowych i wówczas nie opanujemy tego systemu. Tu musi być jakaś logika działania. Nie może być zgody na to, że ktoś przez wiele lat pracując w zakładowej straży korzystał z Karty Górnika czy Hutnika lub innych uprawnień branżowych, a teraz chce mieć emeryturę zrównaną ze strażakami PSP. Nie znam też, na całym świecie, takiego mieszanego systemu, gdzie można pracować w prywatnym zakładzie i brać państwową emeryturę przyznawaną wyodrębnionej grupie pracowników. Musimy więc rozstrzygnąć czy mamy nadal pracować nad tym projektem, czy też może nadaje się on do odrzucenia po pierwszym czytaniu. Nie stawiam takiego wniosku formalnego, ale wydaje mi się, że zgodnie z wypowiadanymi tu uwagami, tak właśnie powinno się stać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełHenrykWujec">Do głosów moich przedmówców chcę jeszcze dodać tylko to, że z pewnością nie możemy pracować w trybie przyspieszonym, bo nie są to pilne projekty rządowe. Budzą one wyraźne wątpliwości, o czym już była mowa. Ponieważ zaś trwają jeszcze prace nad nowym systemem emerytalnym, byłoby niewskazane, aby już dokonywać zmian i poprawek w innej ustawie, skoro tamta reforma jeszcze nie jest zakończona. To są dwie różne rzeczy, które mogą doprowadzić do jawnej sprzeczności.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełHenrykWujec">Chciałbym też wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu wobec projektu zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (druk nr 686)? Strona rządowa wypowiadała się jedynie na temat drugiego projektu, zawartego w druku nr 448. Szczególnie interesuje mnie, jakie skutki dla budżetu miałyby proponować zmiany i czy odpowiednie środki są w budżecie zabezpieczone? Nie możemy przecież robić ustawy, która nie będzie miała szans realizacji właśnie ze względu na brak środków.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełHenrykWujec">Wątpliwości budzi także tryb, w jakim poseł Manicki zgłosił poprawkę do projektu ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Jest ona sama w sobie dość rewolucyjna, bo nakłada na przedsiębiorstwa określone zobowiązania. Muszą więc być najpierw przeprowadzone jakieś badania i konsultacje, aby precyzyjnie określić, które przedsiębiorstwa mają podlegać owym obowiązkom. Przy zbyt pośpiesznym uchwalaniu tej ustawy można z góry założyć, że zostaną popełnione poważne błędy. Proszę więc o informację zarówno Komisję Polityki Społecznej, jak i rząd co do trybu pracy nad projektem tej ustawy, jak i jej skutkami finansowymi dla budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanWójcik">Muszę, niestety, poprzeć posłów z SLD podając przykład z mojego zakładu pracy, gdzie zakładowa straż pożarna wstąpiła w obowiązki i postanowienia Zakładowego Układu Zbiorowego Pracy i mają z tego powodu różne przywileje branżowe (m.in. związane z Kartą Hutnika). Kto wobec tego zwróci hucie pieniądze, jakie płaci za tych pracowników, którzy mają odpowiednio wysokie wynagrodzenia? Zakład płaci przecież za nich składki do ZUS, a także łoży na ich przywileje branżowe, na równych prawach z hutnikami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Czy dobrze zrozumiałam posła wnioskodawcę, iż 3201 osób przeszło już na emerytury według przepisów dotyczących straży zawodowej, a 1300 osób pozostało w zawieszeniu? Proszę o wyjaśnienie, zwłaszcza co oznacza owo zawieszenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanRulewski">Warunki pracy i nabywania prawa do świadczeń regulują układy zbiorowe bądź inne tego typu porozumienia zakładowe. Czy poseł Manicki zanim złożył swój projekt nowelizacji ustawy sprawdził, jak dalece te sprawy były uregulowane w owych układach i porozumieniach? Nie chodzi tu bowiem jedynie o wymiar emerytury, ale również o staż pracy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanRulewski">Czy pan poseł Manicki uważa też, że każda stacja benzynowa będzie miała swoją straż pożarną? Z definicji zawartej w jego projekcie tak właśnie można wnioskować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Kiedy wcześniej wyłączano straże zakładowe ze środowiska strażackiego, jakie były wówczas opinie tego środowiska? Czy poseł sprawozdawca może odpowiedzieć na to pytanie? Jak też kształtują się dziś proporcje między strażakami zatrudnionymi w zakładach przemysłowych a tymi, którzy są w Państwowej Straży Pożarnej? Może też wreszcie ktoś by wyjaśnił jaka jest różnica między strażakiem, który ukończył szkołę oficerską lub aspirancką i kilka lat wcześniej trafił z przydziału do zakładu pracy, a tym, który trafił od razu do jednostki PSP? Przecież on nie miał możliwości wyboru tego, gdzie będzie zatrudniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanRokita">Czy jest na sali uprawomocniony przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielMSWiAJarosławKurekradcaprawnyDepartamentuPrawnego">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przedkładało swój projekt nowelizacji ustawy, bardzo zbieżny z projektem poselskim. Niestety, Rada Ministrów, z przyczyn, których nie znam, nie zajęła stanowiska w sprawie tego projektu. Przygotowany natomiast jest projekt opinii MSWiA w odniesieniu do projektu poselskiego w sprawie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, idzie w kierunku poparcia go.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełHenrykWujec">Proszę, abyśmy do czasu podjęcia dalszych prac nad poselskim projektem uzyskali konkretne stanowisko rządu, a nie jakieś projekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoZakładowychStrażyPożarnychporucznikStanisławKrawczak">Chciałbym odpowiedzieć na pytania zadane przez posła Sobokę. Otóż jeśli chodzi o służbę w zakładowych strażach pożarnych, jest to taka sama służba jak w PSP. Strażacy przebywają tam 24 godziny na dobę i w każdej chwili mogą wyjechać do akcji ratunkowej także poza zakładem. Nie ma w naszym kraju żadnego ustawowego zakazu wyjazdu straży lotniskowej czy np. z Petrochemii poza macierzysty zakład pracy. Do niedawna nawet ustawa o ochronie przeciwpożarowej nakazywała wyjazd wszelkich sił i środków na każde wezwanie. Dopiero ostatnio przyjęło się zawieranie umowy między PSP a zakładem pracy, jakie siły i środki powinny pozostawać w zakładzie, w przypadku wezwania spoza zakładu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoZakładowychStrażyPożarnychporucznikStanisławKrawczak">Obowiązuje jeden rodzaj szkół, a więc mamy ukończone te same placówki co strażacy państwowi i mieliśmy też kiedyś takie same stopnie i robiliśmy to samo. Nie można nas porównywać np. ze strażą miejską, bo my nie tylko wspomagamy straż państwową, ale często wzywani jesteśmy do samodzielnego przeprowadzenia akcji gaśniczej lub ratunkowej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoZakładowychStrażyPożarnychporucznikStanisławKrawczak">Jest rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie udziału Państwowej Straży Pożarnej w akcjach ratowniczych w zakresie ratownictwa chemicznego i technicznego oraz zasad szkolenia i wyposażenia PSP w sprzęt i środki techniczne. Opisano w nim dokładnie wszystkie zadania, jakie spełniać ma Państwowa Straż Pożarna. Tyle tylko, że zakładowe straże pożarne robią niejednokrotnie o wiele więcej.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoZakładowychStrażyPożarnychporucznikStanisławKrawczak">Ustosunkowując się do projektu posła Manickiego, chcę powiedzieć, że jeżeli my będziemy strażakami PSP oddelegowanymi do zakładów pracy, to zakład będzie nam płacił, ale nasze uposażenie będzie wówczas takie samo jak strażaków PSP, bo my faktycznie będziemy także strażakami PSP, tyle że gdzie indziej zatrudnionymi. Obecnie istnieje już ponad 200 zakładowych straży pożarnych, a zatrudnionym tam strażakom płacą zarządy tych zakładów. Nie chodzi więc w tym projekcie o to, aby na każdej stacji benzynowej zakładać straż pożarną, ale o to, abyśmy my, strażacy nazywali się strażakami Państwowej Straży Pożarnej i mogli korzystać z tych wszystkich uprawnień, które nam w roku 1992 zabrano.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPożarnikówPolskichWitoldFrankowski">Nasze Stowarzyszenie zainteresowane jest przede wszystkim załatwieniem sprawy tych strażaków, którzy nie otrzymali emerytur mimo przepracowanych lat (często ponad 20 i to nie w zakładowych, ale w terenowych strażach pożarnych), bowiem ze względu na luki w przepisach nie mogli ich dostać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPożarnikówPolskichWitoldFrankowski">Powiedziano tutaj, że budżet będzie płacił za emerytury strażaków zatrudnionych w zakładowej straży pożarnej. Ale przecież ci strażacy mają również odprowadzane od ich zarobków składki na ZUS, czyli zbierają przez lat pracy na swoją emeryturę, tak jak wszystkie osoby legalnie zatrudnione i pobierające wynagrodzenie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPożarnikówPolskichWitoldFrankowski">Odnosząc się do wypowiedzi posła Sobotki chcę przytoczyć rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji o tzw. rejonach działania. Mówi się w nim, że „rejonem działania zakładowej straży pożarnej i zakładowej służby ratowniczej jest teren zakładu pracy oraz obszar w promieniu 15 km wokół niego”. Można by więc powiedzieć, że Warszawa pokryta jest siecią działania zakładowych straży pożarnych, które mają obowiązek nieść pomoc w stanie zagrożenia właśnie w obrębie swego rejonu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrezesStowarzyszeniaPożarnikówPolskichWitoldFrankowski">Myślę, że nie ma obecnie potrzeby rozróżniania miejsc pracy na zakłady prywatne i państwowe, bowiem mamy całkowicie zmienione warunki gospodarcze, a strażacy zakładowi chronią po prostu mienie i zabudowania przedsiębiorstw i zakładów bez względu na to czyją są własnością i na jakiej podstawie prawnej działają. Nie są to strażacy gorsi od tych pracujących w Państwowej straży Pożarnej, a często nawet znacznie bardziej wyspecjalizowani i bardziej narażeni na niebezpieczeństwo. Wystarczy jako przykład podać zakłady chemiczne, gdzie akcje gaśnicze bywają o wiele gorsze niż np. w osiedlu mieszkaniowym. Nie chodzi mi zresztą o licytowanie się, ale o to, by nie patrzeć na strażaków zakładowych jako na tych co siedzą i czekają na pożar, jak powiedział poseł Sobotka.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrezesStowarzyszeniaPożarnikówPolskichWitoldFrankowski">Uważam, że są to formacje całkowicie równorzędne, zaś w grupie owych 1300 osób oczekujących na przyznanie emerytur są i tacy, którzy ponad 20 lat przepracowali w Państwowej Straży Pożarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanRejczak">Ustosunkowując się do głosów w dyskusji zacznę od wątpliwości posłanki Filek. Otóż liczba 3201 osób, o których wspomniałem w mojej wypowiedzi, są to osoby, które komendant główny PSP zwolnił ze służby w okresie lat 1992–1995. One posiadały status strażaka i wszystkie otrzymały policyjne zaopatrzenie emerytalne. Natomiast wymieniona kolejna liczb ok. 2 tys. osób, to są także strażacy ze statusem, którzy mogą skorzystać z podobnego zaopatrzenia emerytalnego, gdyby znowelizowana ustawa weszła w życie do końca grudnia br. Pewne niezrozumienie mogło wynikać z mojego podsumowania, w którym wnosiłem o skreślenie z projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej art. 2. Otóż w art. 2 ust. 1 jest powiedziane, że: „Podstawę wymiaru oraz wysokość świadczeń emerytalnych ustala się ponownie według zasad określonych w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 129 ust. 11 ustawy nowelizowanej w art. 1”. Jestem zdecydowanie przeciwny takiemu ponownemu ustalaniu wysokości świadczeń, bo byłaby to swoista weryfikacja.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanRejczak">Odpowiadając na wątpliwości posła Zemke muszę potwierdzić, że istotnie może być tak, iż osoby zatrudnione w zakładowej straży pożarnej otrzymują wyższe wynagrodzenie i mogą oczekiwać na wyższe świadczenia emerytalne niż te, jakie by im przysługiwały z racji pracy w PSP. W uzasadnieniu do naszego projektu ustawy, piszemy właśnie o takich sytuacjach proponując, aby „z uwagi na to, że osoby posiadające status strażaka PSP nie mianowane (powołane) w PSP otrzymują wynagrodzenie w swoim zakładzie pracy, a nie uposażenie należne strażakom PSP, koniecznym jest ustalenie podstawy wymiaru zaopatrzenia emerytalnego. Proponuje się wykonanie tego przez komendanta głównego PSP przyjmując za podstawę uposażenie strażaka PSP przysługujące na stanowisku porównywalnym do stanowiska zajmowanego w dniu ustania okresu zatrudnienia traktowanego jako służba w PSP”.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanRejczak">Nie będzie więc możliwości, aby emerytura strażaka zakładowego była wyższa niż w PSP, bo one muszą być porównywalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMaciejManicki">Na większość wątpliwości zgłoszonych pod adresem projektu, który relacjonowałem, już zostały udzielone odpowiedzi. Dodam jedynie, że można w tej sprawie ironizować, tak jak to uczynił poseł Rulewski, a idąc tokiem jego rozumowania stwierdzić nawet, iż strażak potrzebny jest w każdym kiosku „Ruchu”, bo są tam sprzedawane zapałki i zapalniczki z benzyną, ale jest to oczywiście wątpliwość śmieszna w świetle art. 4a ust. 1, gdzie mówi się wyraźnie o przedsiębiorstwach ważnych dla interesu gospodarczego państwa. Przypomnę tu, że podobne stwierdzenia znajdziemy także w innych ustawach, w których nakłada się na pracodawców obowiązki w zakresie ochrony mienia, nie sądzę jednak, aby w chwili obecnej konieczne było szersze uzasadnianie dla tej sprawy. Zwrócę tylko uwagę, że jeśli dzisiaj pracodawca ponosi koszty związane z wynagrodzeniem strażaka zakładowej straży i obciążenie składką ZUS, to gdyby przyjąć proponowane w projekcie nowelizacji ustawy rozwiązanie, wówczas pracodawca miałby koszty mniejsze. Płaciłby wynagrodzenie, które nie jest podstawą wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne. Obniżone koszty byłyby dla niego rekompensatą tego, że państwo jednak pewne obowiązki na niego, jako pracodawcę, nakłada.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełMaciejManicki">Funkcjonowanie straży pożarnej w zakładach pracy nie jest niczym nowym. One tam funkcjonują i będą funkcjonowały nadal choćby ze względu na wymogi umów i konwencji międzynarodowych, bo np. z lotniska nie może wystartować żaden samolot, ani żaden wylądować, jeśli nie ma tam odpowiednio wyposażonych jednostek straży pożarnej (i to wcale nie państwowej). Podobna sytuacja dotyczy portów morskich.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełMaciejManicki">Oczywiście, wszystko można zakwestionować. Wydaje mi się jednak, że nie da się zakwestionować tego, że zarówno strażacy mający status funkcjonariuszy PSP, jak i nie mający tego statusu, w jednakowym stopniu chronią nasze życie i mienie przed klęską żywiołową jaką jest pożar.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełMaciejManicki">Podnoszona też była kwestia zbiegu omawianych dziś ustaw z reformą systemu emerytalnego. Jako członek Komisji Nadzwyczajnej, która zajmowała się tą właśnie reformą chcę stwierdzić, że przyjęte przez Sejm przepisy w żaden sposób nie regulują uprawnień funkcjonariuszy przyjętych do służby strażackiej po dniu 1 stycznia 1999 r. Będzie to dotyczyło zarówno strażaków, którzy podejmą służbę w Państwowej Straży Pożarnej, jak i w strażach zakładowych. Na dzisiaj nie ma tu przepisów. Wszystko zostało odłożone do późniejszych decyzji Sejmu i do negocjacji między rządem a partnerami społecznymi. Nowelizacja, którą proponujemy, dotyczy natomiast tych, którzy nie później niż do dnia 31 grudnia 1998 r. mieli już status strażaka zakładowej straży pożarnej.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełMaciejManicki">Przechodząc do strony formalnej dotyczącej projektowanych ustaw to oczywiście jest możliwe rozpatrywanie ich przez Podkomisję, ale ja opowiadam się za tym, aby wyznaczyć jej termin zakończenia pracy do środy-czwartku przyszłego tygodnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanLityński">Uważam, że nie powinniśmy ustalać terminu dla podkomisji, bowiem są tu istotne wątpliwości prawne. Dotyczą one przede wszystkim druku nr 448, czyli projektu nowelizacji ustawy przeciwpożarowej. Chodzi o to, czy można ustawą przeciwpożarową zmieniać ustawę emerytalną? Trzeba to dokładnie rozpatrzyć. Niezbędne jest także stanowisko rządu, szczególnie wobec niezdecydowania przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanLityński">Wyznaczmy więc podkomisję, ale będzie ona mogła podjąć pracę dopiero dysponując stanowiskiem rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanRokita">Proponuję więc powołanie 7-osobowej podkomisji i po konsultacjach z klubami zgłaszam następujące osoby do pracy w tym zespole: poseł Mieczysław Jedoń (SLD), poseł Wojciech Nowaczyk (SLD), poseł Mirosław Pawlak (PSL), poseł Tadeusz Zieliński (UW), poseł Ryszard Andrzej Ostrowski (UW), poseł Jan Reczak (AWS), poseł Piotr Żak (AWS).</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie wybór i skład podkomisji. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanRokita">Wynik głosowania był następujący: 43 głosy - za, 1 głos - przeciw, 4 głosy - wstrzymujące się.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełJanRokita">Stwierdzam, że podkomisja została powołana.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełJanRokita">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, aby spowodował jak najszybsze przedstawienie stanowiska Rady Ministrów wobec projektu poselskiego o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (druk nr 686). Stanowisko wobec projektu zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej mamy.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełJanRokita">Proszę też, aby Podkomisja starała się rozpatrzyć obydwa projekty w trybie szybkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMaciejManicki">Zgłaszam formalny wniosek, aby wyznaczyć Podkomisji termin przedstawienia sprawozdania do dnia 10 grudnia br.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełHenrykWujec">Jestem przeciwny ustalaniu takiego terminu, bo nie wiemy czy do tego czasu będzie stanowisko rządu, skoro w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jest dopiero wstępny projekt takiego stanowiska. Oczywiście, my po-winniśmy zobligować rząd do jak najszybszego zajęcia stanowiska, ale nie sądzę, aby wyznaczona data 10 grudnia była realna.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanRokita">Czy poseł Manicki podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMaciejManicki">Tak, podtrzymuję. Chcę przypomnieć, że prace legislacyjne nad tą ustawą rozpoczęliśmy już w marcu tego roku. My możemy jeszcze chwilę poczekać, ale w styczniu przeciwnicy nowelizacji powiedzą nam, że 31 grudnia minął termin i sprawy nie da się już załatwić. Można więc w taki sposób sprawę odwlekać, zwłaszcza, że mieliśmy już przykład, iż na stanowisko rządu wobec ustawy o płacach w sferze budżetowej czekaliśmy ponad pół roku.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełMaciejManicki">Jestem przeciwnikiem takiego odwlekania i dlatego sugeruję, aby decyzją o konkretnej dacie zmobilizować również rząd do tego, by na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów przyjął stanowisko wobec poselskiego projektu zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełMaciejManicki">Chcę jeszcze dodać, iż wszystko wskazuje na to, że 11 grudnia odbędzie się posiedzenie Sejmu, a więc będzie możliwość zwołania przed tym posiedzeniem połączonych Komisji i rozpatrzenia sprawozdania w taki sposób, aby właśnie na tym posiedzeniu zostało ono przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Manickiego, aby zakreślić podkomisji termin złożenia sprawozdania do dnia 10 grudnia br.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanRokita">Kto jest za wnioskiem posła Manickiego? W głosowaniu 9 posłów było za, 29 - przeciw, 13 - wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanRokita">Zamykam posiedzenie trzech połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>