PPC / ppc

text_structure.xml 247 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanLityński">Witam członków trzech połączonych Komisji, witam wszystkich naszych gości. Wznawiamy obrady poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania Podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Przypominam, że wczorajsze posiedzenie przerwaliśmy po przyjęciu przez połączone Komisje wniosku posła Manickiego o odesłanie sprawozdania do podkomisji w celu jego uczytelnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanLityński">Otrzymaliśmy dziś nową, uczytelnioną wersję sprawozdania, ale wydaje mi się, że stopień jego uczytelnienia poprawił się w niewielkim stopniu. Myślę, że straciliśmy jeden dzień pracy. Czy w tej sprawie ktoś ma może jakiś wniosek formalny? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanLityński">Bardzo proszę sekretarzy Komisji o sprawdzenie, czy jest quorum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że na sali jest quorum i Komisje są zdolne do podejmowania decyzji. Przypominam też, że będziemy pracować według zasad określonych w Regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanLityński">Przystępujemy do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMaciejManicki">Jak mam rozumieć stwierdzenie pana posła przewodniczącego o odesłaniu sprawozdania do podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł ma jakiś wniosek formalny? Nie słyszę. Przechodzimy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że rozpatrzyliśmy już wszystkie poprawki do rozdziału pierwszego ustawy. Rozpoczynamy pracę nad rozdziałem drugim, zatytułowanym „Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego”, czyli zmianami od 8 do 18. Rzecz dotyczy artykułów od 8 do 18 ustawy bazowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanLityński">Czy są jakieś uwagi do zmiany o numerze kolejnym 8 podpunkt a? Bardzo proszę, pan poseł Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo. Proszę o wyjaśnienie co ma oznaczać to dopisane słowo „z zastrzeżeniem”? Czy ma ono oznaczać inne traktowanie pracowników w Polsce, którzy mają obywatelstwo polskie i inne traktowanie cudzoziemców, mających pozwolenie na pracę w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanLityński">Czy mogę prosić przedstawicieli rządu o udzielenie wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaKnysok">Zastrzeżenie dotyczy cudzoziemców, którzy przebywają w Polsce na innej podstawie, niż określona w artykule 2. W artykule tym wymienia się kartę stałego pobytu oraz kartę czasowego pobytu, uzyskaną na podstawie posiadanego statusu uchodźcy. Jest bowiem taka kategoria cudzoziemców, która na wniosek pracodawcy może podjąć pracę w Polsce. Wówczas, z uwagi na odjęcie pracy, osoba taka podlegałaby obowiązkowi ubezpieczenia. Ministerstwo stoi zaś na stanowisku, że ta kategoria osób nie powinna podlegać ubezpieczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam kolejne pytanie do pani minister. Czy to znaczy, że pracownik, który opłaca składkę na ubezpieczenie społeczne i którego dotyczą wszystkie inne przepisy, ponieważ uzyskał kartę pobytu czasowego - bo na tej podstawie przebywa w Polsce - nie będzie objęty obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego i nie będzie miał dostępu do świadczeń na podstawie opłaconej składki? Bo przecież artykuł 10 wyklucza go również z samodzielnego ubezpieczenia. Ten artykuł to prawo likwiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję za to pytanie, panie pośle. Nie jest moim zamiarem ograniczanie prawa do zadawania pytań, ale ta sprawa została już wyjaśniona przy okazji analizy artykułu 2. Chociaż pan poseł ma oczywiście prawo do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, wysokie Komisje! Ja mam bardzo poważne wątpliwości co do prawidłowości tego przepisu. Nie jest przy tym moim zamiarem podnoszenie kwestii merytorycznych, o których mówił pan poseł Szkop. Mam wątpliwości o charakterze legislacyjnym i one dotyczą tego, czy ten przepis dobrze oddaje intencje twórców projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMaciejManicki">Bo cóż tam jest zapisane? Otóż w artykule 8 punkt 1, a raczej w zdaniu wstępnym punktu 1, po wyrazach „ubezpieczeniem społecznym”, dodaje się wyrazy „z zastrzeżeniem art. 2”. W istocie oznacza to, że zastrzeżenie odnosi się do ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMaciejManicki">W mojej ocenie, jeśli już ma być mowa o zastrzeżeniu odsyłanym do artykułu 2, to powinno się to odbywać po wyrazie „podlegają”. Tylko że wówczas to zastrzeżenie będzie się odnosiło do wszystkich punktów. To nie może być dokonane legislacyjnie w taki sposób, w jaki podaje się to w omawianym projekcie. Czytam: „Obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegają: pkt 1. osoby objęte ubezpieczeniem społecznym z zastrzeżeniem art. 2”. Czyli to zastrzeżenie dotyczy expressis verbis „ubezpieczenia społecznego”, o którym przecież artykuł 2 w ogóle nie mówi!</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełMaciejManicki">W związku z tym, ten przepis musi być napisany inaczej. Można tę treść artykułu 8 napisać w kilku ustępach. Ustęp pierwszy mówiłby: „Obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegają, z zastrzeżeniem art. 2, osoby objęte ubezpieczeniem społecznym”, a w dalszej części to, co stanowi treść punktów 2 i następnego, byłoby ustępem 2. Jego treść byłaby taka: „Obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegają również”... itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Pańska propozycja jest już jasna. Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię w sprawie poprawności legislacyjnej tej poprawki. W następnej kolejności poproszę o odpowiedź na pytanie posła Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poprawka jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanLityński">Czy przedstawiciel rządu chciałby coś dodać do tej kwestii? Rozumiem, że rząd nie ma żadnych uwag. Czy zatem poprawkę 8 podpunkt a możemy uznać za przyjętą, czy ktoś jest przeciw? Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 8 podpunkt a, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że większością 27 głosów poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do poprawki 8 podpunkt b, czyli punktów od 9 do 17. W punkcie 10 jest propozycja rozwiązań wariantowych. Bardzo proszę pana przewodniczącego Grzonkowskiego o omówienie tych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wariant pierwszy jest zgodny z treścią przedłożenia rządowego. Wariant drugi został zaproponowany przez pana posła Szkopa. Różnica między nimi polega na tym, że w wariancie pierwszym przewidziano, jako tytuł do potrącenia składki, uposażenie rodzinne. Pan poseł Szkop uważa, że to nie powinno być tytułem do potrącania składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanLityński">Czy to jest jasne? Bardzo proszę, głos ma pan poseł Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie zgadzam się z taką interpretacją pana posła sprawozdawcy. Bardzo prosiłbym, aby strona rządowa podała, gdzie znajduje się taka regulacja, jak uposażenie rodzinne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, który może to szczegółowo wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pani minister, gdzie jest wymienione „uposażenie rodzinne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Uposażenie rodzinne dotyczy rodziny sędziego lub prokuratora i ma formę renty rodzinnej. Ponieważ jednak te kategorie zawodowe wyszły z systemu ubezpieczenia społecznego i ma inny rodzaj ubezpieczenia. Ono właśnie nazywa się uposażeniem rodzinnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Czy wszystko zostało już wyjaśnione?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wariantu pierwszego, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stosunkiem głosów 26 do 3 Komisje opowiedziały się za przyjęciem treści wariantu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem, że rozstrzygając między wariantem pierwszym a drugim, w istocie dokonaliśmy rozstrzygnięcia problemu uposażenia rodzinnego. Dopisaliśmy je do ustawy. Mam jednak jeszcze inną uwagę do punktu 10, zupełnie niezależną od kwestii „uposażenia rodzinnego”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMaciejManicki">Ta druga moja uwaga ma charakter redakcyjny. Czytam bowiem w tym wariancie na-stępujące sformułowanie: „osoby pobierające uposażenie w stanie spoczynku”. Moim zdaniem powinno być napisane tak: „osoby w stanie spoczynku pobierające uposażenie”. W przeciwnym razie można to rozumieć tak, jakby to uposażenie znajdowało się w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanLityński">Słusznie panie pośle, ale już tę sprawę przegłosowaliśmy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, przecież uposażenie nie może się znajdować w stanie spoczynku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanLityński">Zgadzam się z panem posłem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, potraktujemy to jako autopoprawkę. Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMaciejManicki">Może przedstawiciel Biura Legislacyjnego zechciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, Komisje przyjęły pańską uwagę jako autopoprawkę! Członkowie podkomisji również nie wyrazili w tej sprawie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanLityński">Czy możemy przejść do dalszych przepisów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do omówienia podpunktu c i proszę o omówienie wariantów zawartych w punkcie 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W punkcie 20, zgodnie z treścią przedłożenia rządowego jest mowa o tym, że obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegają osoby objęte ubezpieczeniem społecznym oraz rolnicy i ich domownicy, którzy nie podlegają ubezpieczeniu społecznemu rolników z mocy ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, jeśli nie są objęci obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego na podstawie punktów od 1 do 19.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W wariancie drugim proponuje się skreślenie tego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jakieś pytania lub uwagi do tych wariantów? Nie widzę żadnych zgłoszeń, czyli wszystko jest jasne. Możemy zatem przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem treści wariantu pierwszego, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że za wariantem drugim opowiedziało się 17 posłów, a za wariantem drugim 3 posłów - przyjęta została treść wariantu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do omówienia punktu 21. Bardzo proszę o omówienie treści obu wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W wariantach tych mamy odmiennie przedstawiony obowiązek ubezpieczenia cudzoziemców. W przedłożeniu rządowym obowiązkowi temu podlegają cudzoziemcy, którzy przebywają na terytorium Rzeczy-pospolitej Polskiej na podstawie karty stałego pobytu lub karty czasowego pobytu, wydanej im w związku z udzieleniem statusu uchodźcy. To zostało przez przedstawicieli strony rządowej uściślone w stosunku do treści ustawy bazowej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pan poseł Szkop proponuje zaś, by obowiązkowi podlegali cudzoziemcy, którzy przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach określonych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy są jakieś pytania lub wątpliwości? Bardzo proszę, pan poseł Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym, panie przewodniczący, zapytać pana posła sprawozdawcę o los uchodźców, którzy nie otrzymali jeszcze karty pobytu w kraju? Istnieje przecież taka grupa uchodźców, która znajduje się w okresie przejściowym podczas trwania procedury przyznawania tego statusu. Chciałbym w związku z tym dowiedzieć się co z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanLityński">Przedstawiciel rządu jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Z pewnością! Przypomnę tylko dyskusję na posiedzeniu podkomisji. Dyskutowaliśmy na ten temat długo i doszliśmy do tego, by nie stwarzać obowiązku ubezpieczenia tym cudzoziemcom, którzy są, którzy znajdują się w Polsce krótko i trudno przesądzać, jaki będzie ich przyszły status. Przepis dotyczy tylko tych cudzoziemców, których status jest w Polsce ściśle określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo proszę o wypowiedź przedstawiciela rządu, a jako następny wypowie się poseł Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Pozwolę sobie uzupełnić wypowiedź pana posła Grzonkowskiego i powiedzieć, że osoby oczekujące w Polsce na otrzymanie statusu uchodźcy mają opiekę zdrowotną, którą finansuje budżet państwa za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję pani minister za to uzupełnienie, ale nie jest ono wyczerpujące. Otóż artykuł 40 ustawy o cudzoziemcach, którzy wszczęli to postępowanie, jasno określa, że tej grupie cudzoziemców podczas trwania tej procedury urzędowej przysługuje opieka zdrowotna i nie ma tam ani słowa o tym, że płaci za to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. W związku z tym proszę powiedzieć, jak sprawa ta ostatecznie zostanie rozwiązana. Wymaga to jasnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanLityński">Z tej wymiany poglądów wynika, że pani minister i pan macie inne poglądy na ten temat. W związku z tym jaka jest pańska propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym, aby pani minister pokazała, gdzie jest zapisana gwarancja, że ci uchodźcy - na podstawie ustawy o cudzoziemcach - będą objęci opieką lekarską i kto ma za to płacić. W którym miejscu znajduje się taka gwarancja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanLityński">Czy pani minister zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">W swojej wypowiedzi oparłam się na zapewnieniach przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Za chwilę odnajdę odpowiedni przepis i przedstawię go panu posłowi Szkopowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, czy te wyjaśnienia są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWładysławSzkop">Musimy zaczekać na wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł proponuje, byśmy nie głosowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dokładnie tak! Poczekajmy na wyjaśnienie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarianJaszewski">Mam wniosek przeciwny. W ten sposób opóźnia-my pracę Komisji. Jeśli będziemy szukać wszystkich przepisów, które mają związek z omawianą przez nas ustawą, to nasze obrady będą bardzo długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że jest to kolejny wniosek formalny. Przechodzimy do głosowania tych wniosków. Jeśli pan poseł Szkop nie podtrzymuje swojego wniosku, to nie będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Szkopa, aby poczekać z głosowaniem nad wariantami do czasu otrzymania wyjaśnień, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje 12 głosami przeciw 11, przy trzech wstrzymujących się od głosowania, odrzuciły wniosek posła Szkopa.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJanLityński">W związku z tym przechodzimy do głosowania nad wariantami do punktu 21.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że stosunkiem głosów 21 do 8 Komisje opowiedziały się za przyjęciem wariantu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełJanLityński">W ten sposób zakończyliśmy dyskusję nad zmianami do ustawy, które są zawarte w punkcie 8 sprawozdania podkomisji. Pozostaje nam zatem przejście głosowania nad całością tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełJanLityński">Pani minister prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Bardzo przepraszam, ale odszukaliśmy ten przepis. Znajduje się on w artykule 40 ustęp 1 ustawy o cudzoziemcach i stanowi on, że „cudzoziemcowi, w sprawie którego wszczęto postępowanie o nadanie statusu uchodźcy, można w razie potrzeby na czas niezbędny do wydania decyzji ostatecznej, w szczególnie uzasadnionych wypadkach na okres 3 miesięcy zapewnić zakwaterowanie, wyżywienie, opiekę medyczną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo pani minister za szybkie znalezienie odpowiedniego przepisu. Jesteśmy spokojni, że przestrzegamy Konwencję Genewską. W związku z powyższym możemy spokojnie głosować nad całością zmiany ósmej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem zmiany ósmej?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że za zmianą padły 24 głosy, przy braku przeciwnych i 7 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do dyskusji nad zmianą 9. Chodzi o dodanie dodatkowego artykułu 8a. Mamy tu warianty i proszę o ich omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMaciejManicki">Bardzo przepraszam, jest już wprawdzie po głosowaniu, ale mam pewną propozycję legislacyjną, „czyszczącą” tekst. Proponowałbym, aby w punkcie 16 skreślić wyrazy „z urzędu pracy”. Przecież nie ma najmniejszego znaczenia skąd pobieramy te zasiłki lub świadczenia. Przecież i tak zmieniamy nazwę tych urzędów w ustawach kompetencyjnych. Wystarczy jeśli napiszemy, że „osoby pobierające zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo, to rzeczywiście jest oczywiste i mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne akceptuje tę propozycję zmiany. Jeśli nie będzie sprzeciwu ze strony członków Komisji, uznam ją za przyjętą. Dziękuję bardzo, poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany 9. Proszę o omówienie wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Oba warianty różnią się w sposób istotny. Wariant pierwszy został zgłoszony przez rząd, drugi zaś przez pana posła Szkopa. W wariancie pierwszym prawo do świadczeń z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego osoby, o której mowa w ustępie drugim i członków jej rodziny, ustaje po upływie 30 dni od dnia wygaśnięcia jej członkostwa w kasie chorych. Chyba, że ta osoba została w tym czasie członkiem innej kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest wariantowa propozycja rozwiązania tego zagadnienia - prawo do świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego osoby, o której mowa w ustępie drugim i członków jej rodziny, ustało po upływie 90 dni od dnia wygaśnięcia jej członkostwa w kasie lub po upływie 30 dni, jeśli osoba jest członkiem innego podmiotu, realizującego ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chcę zwrócić uwagę Komisji na to, iż podczas obrad podkomisji wprowadzono do przedłożenia rządowego ustępy 5 i 6. Chodzi o to, że w odniesieniu do osób ubiegających się o przyznanie emerytury lub renty członkostwo w kasie nie wygasa w okresie trwania postępowanie o przyznanie tych świadczeń. Znajduję się tam jednak zastrzeżenie, że w razie nienabycia praw do emerytury lub renty, osoba, która o przyznanie tych uprawnień występowała, jest zobowiązana do zwrotu kosztów udzielanych jej świadczeń w okresie od daty wymienionej w ustępie 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania? Nie widzę. Sprawa jest jasna. Przechodzimy najpierw do głosowania wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, proponuję, żebyśmy poświęcili chwilę na zastanowienie nad terminem określonym w ustępie 4. Ja osobiście opowiadam się za wpisaniem do ustępu 4 terminu 90 dni zamiast 30 dni. Dalszego uzupełnienia nie uważam za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym przypomnieć Komisjom, że w tej chwili obowiązuje okres 90 dni, a ściśle 3 miesiące. Przyjęcie proponowanej zmiany pociągałoby za sobą bardzo poważne konsekwencje, szczególnie w przypadkach przeprowadzek, przenoszenia się do innego miejsca zamieszkania i innych przypadków losowych. To może się wiązać z koniecznością przeniesienia się do innego podmiotu realizującego leczenie. Termin 30 dni może się okazać stanowczo zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełMaciejManicki">Od samego początku, odkąd sięgamy pamięcią, był to zawsze okres 3 miesięcy. Dlatego proponuję, po pierwsze, by sprawę tego terminu rozstrzygać niezależnie od całej pozostałej treści obu wariantów i po drugie, by osobno od sprawy terminu rozstrzygać problem wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanLityński">Jeśli dobrze zrozumiałem, to pan poseł proponuje, abyśmy głosowali najpierw nad ustępem 4 i zawartym tam terminem 30 lub 90 dni, a następnie nad ustępami 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanRulewski">Przepraszam, ale mam pytanie. Czy przyjęcie tego wariantu 30 dni, może oznaczać, że osoba pobierająca świadczenie w postaci leczenia poważnej i długotrwałej choroby, będzie czasem zmuszona do częściowo odpłatnego leczenia? I jeśli odpowiedź byłaby twierdząca, to jak to rozliczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję za to pytanie. Czy pani minister odpowie na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Podobny problem może także wystąpić w przypadku, gdy określimy termin posiadania prawa do świadczeń na 90 dni. Choroba może trwać długo, nawet i pół roku. To, w moim przekonaniu, nie stanowi problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, prosi o głos pan poseł Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję, panie przewodniczący. Trudno mi przyjąć do wiadomości pani stanowisko. Nie mogę się zgodzić z pani wyjaśnieniem. Jeśli ktoś zachorował i jest pacjentem, to choroba trwa tak długo, jak długo trwa zwolnienie lekarskie. Te regulacje znajdują się w dzisiaj obowiązujących przepisach. Jeżeli zmienimy to i ustalimy 30 dni, to nie wiemy, jak będą na to wpływały te regulacje dotyczące zwolnień lekarskich. Wtedy pani przypuszczenie mogłoby się istotnie sprawdzić, a obawy posła Rulewskiego po prostu zrealizowałoby się w rzeczywistości - po 30 dniach kasa przestałaby się poczuwać do odpowiedzialności za chorego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli z innych przepisów wynika, że w tym czasie pacjent nie uzyska renty lub emerytury, to po 30 dniu, aż do dnia 180 - jeśli tak długo będzie trwała choroba - będzie musiał płacić za leczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanLityński">Nie wiem, panie pośle, czy dobrze rozumuję, ale ta sama sytuacja wystąpi między dniem 90 a 180. Z punktu widzenia przepisu problem jest cały czas taki sam. Jest być może większe zabezpieczenie pacjenta, ale problem pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przy takim stanowisku rządu należy się spodziewać uregulowania tego problemu przy okazji zmian przepisów dotyczących zwolnień lekarskich. Tam powinno się w ostateczności znaleźć regulowanie problemu podniesionego przez posła Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym się dowiedzieć, co powoduje stroną rządową, że chce ona skrócić ten okres z dzisiejszych 90 dni na 30 dni? Jakie względy merytoryczne za tym przemawiają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Stawiam wniosek przeciwny do wniosku o głosowanie odrębne terminu i proszę o głosowanie wariantu pierwszego w całości. Otrzymaliśmy wyjaśnienia i proszę o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanLityński">Pani poseł, jeśli będzie pani przy tym obstawała, to ja oczy-wiście przeprowadzę głosowanie. Wydaje mi się jednak, że wątpliwości powinniśmy wyjaśniać. Ale jeśli pani poseł podtrzyma swój wniosek to będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanLityński">Pani poseł podtrzymuje swój wniosek formalny o przejście do głosowania. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł o przejście do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że większością 17 głosów za, przy 15 głosach przeciwnych i 5 wstrzymujących się od głosowania, Komisje przyjęły wniosek o przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełJanLityński">Pozostaje nam do rozstrzygnięcia w głosowaniu, czy będziemy głosować oddzielnie nad terminem - 30 dni, albo 90 dni. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełJanLityński">Kto jest za oddzielnym głosowaniem obu wariantów?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że za oddzielnym głosowaniem padło 16 głosów, przeciwnych było 21, a jeden poseł wstrzymał się od głosowania. Komisje opowiedziały się za głosowaniem łącznym nad oboma wariantami.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania nad wariantami.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego?</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że stosunkiem głosów 23 do 16 Komisje przyjęły wariant pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania do zmiany dziewiątej? Pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMaciejManicki">Ponieważ rozstrzygnęliśmy, który wariant będziemy rozpatrywać, zgłaszam poprawkę polegająca na zastąpieniu w ustępie 4 słów „30 dni” słowami „90 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanLityński">Obawiam się, panie pośle, że o tym już Komisje zdecydowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, po pierwsze proszę nie wyłączać mojego mikrofonu! Po drugie informuję pana, że Komisje rozstrzygnęły, który wariant przyjmują do dalszego procedowania. Teraz zaś jest pora, kiedy mogę zgłosić nawet i piętnaście różnych poprawek do tego wariantu. I zgłaszam teraz jedną poprawkę. Jeżeli ona zostanie przez Komisję odrzucona, to będę miał prawo zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam, panie pośle, ale moim zdaniem, decydując o wariantach, decydowaliśmy także o przyjęciu terminu 30 dni. Aby jednak uniknąć dalszej dyskusji na ten temat zarządzę głosowanie pańskiego wniosku. Uważam jednak, że pan poseł nie ma racji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Manickiego o wprowadzenie do ustępu 4 terminu 90 dni, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że za poprawką pana posła padło 16 głosów, przeciw 24, przy jednym wstrzymującym się od głosowania. Wniosek pana posła Manickiego został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełJanLityński">Jeśli dobrze zrozumiałem, będzie wniosek mniejszości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMaciejManicki">Tak, będzie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Bardzo proszę, aby już nie dochodziło do takich nieporozumień. Jeśli będziemy przesądzali w drodze głosowania przyjęcie któregoś z wariantów, będzie to równoznaczne z pełną akceptacją jego treści. Nie będzie więc można zgłaszać poprawek do przegłosowanego wariantu treści określonych przepisów. Nawet jeśli ta treść została w druku sejmowym pokazana tak zwanym tłustym drukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, ale tak nie można procedować! Przecież przyjęcie określonego wariantu nie może zabraniać zgłaszania innych poprawek!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle! Oczywiście można zgłosić poprawkę do proponowanej treści przepisu, ale przed głosowaniem. Jeśli już natomiast przepis został przez Komisje przyjęty, sprawę uważamy za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJanLityński">Pozwolę sobie przypomnieć. Najpierw głosowaliśmy nad wyborem: głosujemy treść wariantu łącznie z proponowanym terminem 30 dni, czy oddzielnie. Komisje zdecydowały, że głosowanie odbędzie się nad pełną treścią wariantu. W tej sytuacji nie mogę podzielić pańskiego poglądu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, chciałbym zauważyć, że głosowanie w sprawie zasad głosowania łącznego czy rozdzielnego, było głosowaniem naruszającym zasady postępowania w Sejmie. Był to sposób, w jaki próbował mnie pan pozbawić wpływu na możliwość ukształtowania treści przepisu. Sprowadził pan problem zasadniczej wagi do prostego wyboru - wariant, czy nie wariant?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMaciejManicki">Przecież niezależnie od tego, czy pan pozwoli na otwartą dyskusję czy też nie, to ja nie będę zgłaszał wniosku o 90 dni, tylko o 3 miesiące. Takiego wniosku jeszcze nie było. Jeśli mamy się w ten sposób bawić, to możemy. Tylko jaki to ma sens?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełMaciejManicki">Zgłaszam wobec tego wniosek o zastąpienie terminu „30 dni”, terminem „3 miesiące”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś wnioski do treści zmiany dziewiątej? Pan poseł Szkop, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zgłaszam wniosek o wykreślenie ustępów 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś wnioski do zmiany dziewiątej? Nie ma. Przechodzimy zatem do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami. Proszę, pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Panie przewodniczący, uważam, że Komisje w głosowaniu już przesądziły o treści przepisu. Wszystkie inne wnioski mogą być już tylko wnioskami mniejszości. Nie możemy teraz wracać do przepisu już przyjętego przez Komisje i zmieniać jego treści. Można natomiast zgłosić dowolną liczbę wniosków mniejszości do przyjętej przez Komisję treści przepisu. Tych wniosków może być nawet i sto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, panie pośle. Odnoszę wrażenie, że szybciej uporamy się z problemem, gdy go przegłosujemy, niż gdybyśmy chcieli nad nim dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Jeśli można, panie przewodniczący, to pozwolę sobie dodać do tego jeszcze i to, że w przypadku poddania przez pana pod głosowanie ostatnio złożonego wniosku i on zostanie przyjęty, to ja zgłoszę wniosek przeciwny. I będziemy tak siedzieli trzy dni nad jednym przepisem i nic nie ustalimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanLityński">Prawdą jest, że przy pomocy umiejętnie stosowanej procedury można sparaliżować pracę Komisji. Mam jednak nadzieję, że Komisje chcą zakończyć pracę, a nie pracować nad projektem do końca kadencji. Bardzo proszę, pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Mam prośbę o to, aby pan przewodniczący zechciał może mówić wolniej i wyraźniej, ponieważ tu, w nogach stołu, trudno zrozumieć o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo dziękuję za tę uwagę. Będę mówił wolniej i wyraźniej. Przechodzimy do głosowania, ponieważ lepiej ten problem przegłosować, niż nad nim dyskutować. Chciałbym, abyśmy się posuwali do przodu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Manickiego o zamianę słów „30 dni” słowami „3 miesiące”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, chciałbym najuprzejmiej poinformować, że nie zgłaszałem takiego wniosku. Pozwoliłem sobie jedynie na zasygnalizowanie, że jeśli nie zmieni pan sposobu prowadzenia obrad Komisji, będę zgłaszał podobne wnioski. I zacznę od 3 miesięcy, a skończę na 400 latach!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, rozumiem pana, panie pośle. Rzeczywiście może pan to robić!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMarianJaszewski">Bardzo proszę, abyśmy powrócili do meritum dyskusji, ponieważ mamy jeszcze przed sobą bardzo dużo pracy i to nad bardzo poważnymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś chciałby zgłosić jeszcze jakiś wniosek? Pani poseł Sikorska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Zgłaszam wniosek dotyczący zasad pracy Komisji. Biorąc pod uwagę intencję, z jaką pracuje tu poseł Manicki, zgłaszam wniosek głosowania nad całymi wariantami. One zostały dokładnie przedyskutowane na posiedzeniach podkomisji, wszechstronnie omówione w kompetentnych gremiach, praca została wykonana. Jeśli zatem głosujemy, to wyłącznie nad całością danego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwko temu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Nie mogę się z tym zgodzić! Nie można w sposób ogólny, że zawsze w sposób blokowy będziemy głosować nad całymi wariantami. To jest odchylenie w przeciwnym kierunku, niż ten opisany wcześniej przez pana posła Manickiego. Dla dalszej płynnej pracy powinniśmy przyjąć, że głosujemy nad wariantami w całości. W przypadku jednak pojawienia się wniosku o głosowanie nad poszczególnymi ustępami, zdaniami czy słowami, uznawać taką potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję panu posłowi. Zwracam się do pani poseł Sikorskiej o wycofanie wniosku. Rzeczywiście nie możemy opierać się wyłącznie na pracy podkomisji. My też mamy prawo mieć własne, nierzadko - być może - inne zdanie niż ona. Podkomisja przedkłada nam pewne warianty, ale to Komisje podejmują ostateczną decyzję po rozpatrzeniu wszelkich za i przeciw i rozwianiu wszystkich wątpliwości. Nie możemy się zdać wyłącznie na zdanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Wycofuję wniosek!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję pani poseł. Czy są jeszcze jakieś wnioski merytoryczne do zmiany dziewiątej?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanLityński">Nie widzę. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem treści zawartych w propozycji dziewiątej zmiany ustawy?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły treść zmiany dziewiątej 25 głosami za, przy 10 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do omówienia zmiany dziesiątej dotyczącej artykułu 9. Bardzo proszę o omówienie wariantów występujących w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mamy tu przede wszystkim do czynienia z problemem określenia podstawy wymiaru składki opłacanej przez osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo przepraszam! Pan poseł Szkop w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo. W artykule 7 popełniono błąd pole-gający na złym zapisaniu zaproponowanej zmiany. Ten błąd powstał z mojej winy. W związku z powyższym wycofuję proponowaną treść wariantu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, zaraz do tego dojdziemy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dziękuję, panie pośle. Właśnie chciałem po-wiedzieć, że to jest wadliwe legislacyjnie. W rezultacie nie ma wariantu drugiego do ustępu drugiego w artykule 9.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mamy natomiast wariantowe propozycje całego artykułu, które różnią się w sposób istotny. W przedłożeniu rządowym podstawą wymiaru składki opłacanej przez osobę, o której mowa w ustępie 1, czyli ubezpieczającą się dobrowolnie, stanowi deklarowana kwota miesięcznego dochodu. Nie może ona być jednak niższa od kwoty odpowiadającej przeciętnemu wynagrodzeniu. Przypomnę, że w słowniczku do ustawy przyjęliśmy już definicję przeciętnego wynagrodzenia. W poprawce zgłoszonej przez pana posła Szkopa podstawą jest kwota odpowiadająca najniższemu wynagrodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wyłania się w tym artykule problem podobny do omawianego przez nas przed chwilą. Chodzi o to, by prawo do świadczeń zdrowotnych osoby, o której mowa w ustępie 1 i członków jej rodziny, rozpoczynało się w dniu objęcia ubezpieczeniem i wygasało po 30 dniach od daty ustania członkostwa. Takie propozycje znajdują się w przedłożeniu rządowym. Wariant drugi przewiduje wygaśnięcie tego prawa po upływie 90 dni od dnia ustania członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W przedłożeniu rządowym znajdują się także ustępy 7 i 8, których brak w wariancie drugim. Ustępy te zawierają przepisy uzależniające przyjęcie do kasy chorych osoby, o której mowa w ustępie 1, czyli ubezpieczającej się dobrowolnie, od wpłacenia przez nią kwoty odpowiadającej wielokrotności miesięcznej składki na ubezpieczenie zdrowotne. Składka ta naliczana byłaby na zasadach określonych w ustępie 2, jeśli ta osoba nie była dotąd członkiem kasy lub przerwa w ubezpieczeniu trwała dłużej niż 3 miesiące. Szczegółowe zasady pobierania tej kwoty określałby statut kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanLityński">Czy są może jakieś pytania do pana posła lub strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAnnaBańkowska">W wariancie drugim i proponowanej treści ustępu 2 znajduje się następujące sformułowanie: „kwota deklarowanego miesięcznego dochodu, nie niższa jednak od kwoty odpowiadającej najniższemu wynagrodzeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przepraszam bardzo, ale pan poseł Szkop wycofał ten ustęp! W tym ustępie mamy więc do czynienia wyłącznie z propozycją rządową, czyli tak zwanym wariantem pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo proszę, aby wypowiedział się pan poseł Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym może uzupełnić wypowiedź pana posła sprawozdawcy. To bynajmniej nie jest wyłącznie sprawa owych 90 dni. Jest to również kwestia sytuacji w jakich przysługuje tych 90 dni, gdy członkostwo w kasie trwa przynajmniej 12 miesięcy. O tym pan poseł sprawozdawca nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze może jakieś uwagi? Nie widzę Przechodzimy w związku z tym do głosowania nad dwoma wariantami.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że stosunkiem głosów 25 do 11 Komisje przyjęły wariant pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania nad przyjęciem treści całej zmiany dziesiątej. Czy ktoś ma w tej kwestii jakieś uwagi? Nie ma. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem całej zmiany dziesiątej?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły w całości treść zmiany dziesiątej 24 głosami za, przy 12 przeciw i braku wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany jedenastej, czyli propozycji treści przepisu artykułu 10 ustawy. Proszę o omówienie wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Istotą tego przepisu jest w gruncie rzeczy to, o czym już dyskutowaliśmy. Otóż w kasach chorych nie mogą się ubezpieczać obywatele państw obcych, którzy przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na innej podstawie niż karta stałego pobytu lub karta czasowego pobytu wydana im w związku z udzieleniem statusu uchodźcy. To jest zgodne z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pan poseł Szkop podtrzymuje natomiast propozycję, aby w kasach nie mogli ubezpieczać się obywatele państw obcych, którzy przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na innej podstawie niż przepisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Wydaje się, że te sprawy już faktycznie rozstrzygnęliśmy wcześniej nieco przy okazji innego przepisu. W związku z tym możemy, jak sądzę, przejść do głosowania. Chyba, że są jeszcze jakieś pytania lub uwagi. Bardzo proszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie przewodniczący, chciałaby jeszcze zgłosić wniosek mniejszości do wariantu drugiego w artykule 9!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanLityński">Jeśli można, pani poseł, to proponuje przyjęcie następującego trybu. Otóż wnioski mniejszości i tak trzeba zgłaszać na piśmie, więc jeżeli ktoś nie zdąży tego wniosku zapowiedzieć, to on zostanie przyjęty po złożeniu na piśmie. Nie trzeba ich zatem koniecznie zapowiadać, ale trzeba je koniecznie wnieść na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJanLityński">Ponieważ w tym wypadku warianty pokrywają się w całości z proponowaną zmianą w ustawie, zatem przyjęcie któregoś z wariantów będę traktował jako przyjęcie od razu całej zmiany. Przyjmiemy taki tryb w głosowaniu, jeśli nie usłyszę sprzeciwu. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam przyjęcie przez połączone Komisje wariantu pierwszego stosunkiem głosów 25 do 11. Zmiana jedenasta do ustawy została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMaciejManicki">Mimo, że już przyjęliśmy ten przepis, jednak prosiłbym, panie przewodniczący, o krótkie wyjaśnienie dość istotnej sprawy. Chodzi mi o to, dlaczego my się posługujemy w tej ustawie tak różną terminologią. W artykule 8a przyjęliśmy sformułowanie „prawo do świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego”. W artykule 9 mówimy zaś o „prawie do świadczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełMaciejManicki">To jest po prostu niechlujstwo, które obciąża podkomisję!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanLityński">W drodze wyjątku dopuszczam tę opinię. Bardzo proszę jednocześnie o to, żebyśmy nie wracali już więcej do spraw przyjętych. Przyjmuję tym razem tę uwagę. Czy ktoś chciałby odpowiedzieć na zarzut posła Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">W moim przekonaniu jest tu mowa o dwóch zupełnie różnych sprawach. W ustępie 1 artykułu 8a mówi się o obowiązku ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMaciejManicki">Bardzo przepraszam, ale mówię o ustępie 4 w artykule 8a i ustępie 6 w artykule 9!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Jeżeli chodzi o artykuł 8a ustęp 4, to mówimy w nim o prawie do świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego. W artykule 9 ustęp 6 mówi się o prawie do świadczeń zdrowotnych. Nie ma żadnych przeszkód, by tę terminologię ujednolicić, ale i nie ma też takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanLityński">Jak widać Biuro Legislacyjne nie podziela opinii pana posła Manickiego, ale oczywiście nie uniemożliwia to złożenia wniosku mniejszości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany dwunastej. Jest tu wniosek pana przewodniczącego Grzonkowski, polegający na tym, by omówić razem zmiany dwunastą i trzynastą. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W imieniu podkomisji chciałbym Wysokim Komisjom zarekomendować te zmiany. Obie zmiany znalazły się w przedłożeniu rządowym i podczas prac podkomisji nie wzbudziły żadnych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jakieś uwagi do zmiany dwunastej? Nie ma. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu tej zmiany? Uważam, że Komisje przyjęły zmianę dwunastą.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanLityński">Czy są jakieś uwagi do zmiany trzynastej? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu tej zmiany? Uważam, że Komisje zaakceptowały zmianę trzynastą.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do omówienia zmiany czternastej, dotyczącej artykułu 14. Proszę o omówienie propozycji zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym przede wszystkim zapytać pana posła Szkopa, który jest autorem propozycji zmian zawartych w wariancie drugim, czy po wyjaśnieniach pani minister podtrzymuje swoją propozycję? Jeśli tak, to moglibyśmy uznać, że podkomisja była zgodna w swoich opiniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że wynik głosowania pokazuje, że podtrzymywanie przeze mnie propozycji jest pozbawione sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanLityński">Dzięki wycofaniu wariantu drugiego przez pana posła Szkopa, zmiana czternasta jest oparta wyłącznie na propozycji rządowej. Czy są może jeszcze jakieś uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełHelenaGóralska">Mam pytanie. Co to jest uposażenie rodzinne, bo ja jeszcze o czymś takim nie słyszałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo przepraszam, pani poseł, ale to było już dzisiaj wyjaśniane i omawiane. Jeśli pani poseł podtrzymuje pytanie, to wrócimy oczywiście do tej sprawy. Czy pani minister jest gotowa powtórzyć swoje wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Ten termin pochodzi z ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Jest to artykuł 78.2 par. 1, który stwierdza, że: „w razie śmierci sędziego albo sędziego w stanie spoczynku, członkom jego rodziny, spełniającym warunki wymagane do otrzymania renty rodzinnej, w myśl przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin przysługuje uposażenie rodzinne”. W dalszej kolejności jest mowa o wysokości tego uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Jest to ustawa uchwalona 28 sierpnia 1997 roku. Nazwa tego świadczenia nie pojawia się jednak w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym z lutego 1997 roku. W związku z tym ta kategoria osób musiała zostać wprowadzona do tej ustawy. Czyli, inaczej mówiąc, jest to po prostu dopasowanie do istniejącego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanLityński">Jeszcze raz dziękuję za to wyjaśnienie. Mam wrażenie, że już wszystko jest jasne. Czy jest sprzeciw wobec przyjęciu treści artykułu 14? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJanLityński">Uważam, że Komisje zaakceptowały proponowaną treść przepisu artykułu 14.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do propozycji zmiany 15. Czy są jakieś uwagi do treści proponowanych zmian? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu proponowanych w artykule 15?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełJanLityński">Uważam, że Komisje przyjęły zmiany w artykule 15 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany numer 16 w artykule 16. W tej propozycji zmiany występują warianty. Bardzo proszę o ich omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji na różnicę w ocenie podkomisji wobec ustępu 11 w tym artykule. Chodzi o zawartość zgłoszenia osoby ubezpieczonej. Różnica wzięła się stąd, że podczas dyskusji na forum podkomisji pojawił się problem z zakresu danych osobowych. Wariant rządowy, wariant pierwszy, został uzupełniony o zdanie: „Zgłoszenie powinno zawierać również następujące dane dotyczące członków rodziny objętej ubezpieczeniem: stopień pokrewieństwa, nazwisko, imię, datę urodzenia, adres zamieszkania, stopień niepełnosprawności oraz numer PESEL”.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pan poseł Szkop, przedstawiając wariant drugi, stanął na stanowisku, że nie wszystkie dane powinny być podawane w zgłoszeniu. Propozycja pana posła jest następująca: „oraz za zgodą członków rodziny ich nazwiska, imiona, daty urodzenia, PESEL”.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Z wyjaśnień przedstawicieli rządu wynika, że dane wymienione w wariancie pierwszym są niezbędne dla prawidłowości zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania związane z tym zagadnieniem?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełJanLityński">Bardzo proszę, pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMaciejManicki">Z tych samych względów, o których już wcześniej mówiłem, proponowałbym, aby w ustępie 7 wyrazy „zgłasza do ubezpieczenia zdrowotnego urząd pracy” zastąpić wyrazami „zgłasza do ubezpieczenia zdrowotnego podmiot dokonujący wypłaty”. Podobnie do stypendiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że zakończyliśmy w ten sposób dyskusję nad wariantami i przechodzimy do dyskusji nad całością artykułu 16. Chyba, że uznamy, iż pan poseł zgłosił się do debaty nieco przedwcześnie. Najpierw prosiłbym o ewentualne uwagi do obu wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanRulewski">Panie przewodniczący! W zmianie szesnastej, która dotyczy artykułu 16 ustęp 3 tekst nie jest najlepszy. Jest tam wyraźny błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, wrócimy do tego za chwilę. Najpierw jednak prosiłbym o uwagi do wariantów ustępu 11. Czy są uwagi do treści wariantów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania nad wyborem wariantu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zdecydowanie wariant pierwszy stosunkiem głosów 22 do 3.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do dyskusji nad całą treścią zmiany szesnastej, czyli treścią artykułu 16. Bardzo proszę o uwagi. Przypomnę, że mamy już dwa wnioski. Jeden posła Manickiego i drugi posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełJanLityński">Jeśli Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń, to proponuję, by Komisje przyjęły stylistyczną poprawkę pana posła Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Nie ma zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, przyjmujemy tę zmianę. W poprawce posła Manickiego do ustępu 7 chodzi o zmianę słów „urząd pracy” na „podmiot wypłacający świadczenia”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje poprawkę przyjęły. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do artykułu 16? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania nad całością zmiany 16.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem całej zmiany szesnastej w przedstawionej wersji i po uwzględnieniu przyjętych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana szesnasta została przez Komisje przyjęta 16 głosami za, przy jednym głosie przeciw i 6 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do propozycji zmiany numer 17. Polega ona na propozycji skreślenia artykułu 17 w ustawie bazowej. Czy w tej kwestii są jakieś pytania lub uwagi? Bardzo proszę, panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMaciejManicki">Bardzo proszę o uzasadnienie tej propozycji zmiany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji na to, iż mamy tu także do czynienia z porządkowaniem tekstu ustawy matki. W artykule 17 ustawy jest mowa o tym, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób, tryb i terminy zgłaszania do ubezpieczenia zdrowotnego. Tymczasem wcześniej, bo w artykule 16, sami ustaliliśmy te zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister chciała jeszcze uzupełnić tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Uzupełnię tę odpowiedź pana posła Grzonkowskiego jeszcze tym, że delegacja jest zawarta w artykule 26 ustęp. Mamy tu do czynienia z przeniesieniem delegacji w inne miejsce ustawy i jej rozszerzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Czy te odpowiedzi są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMaciejManicki">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanLityński">Wobec tego, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam zmianę numer siedemnaście za przyjętą. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że Komisje skreśliły artykuł 17.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do propozycji zmiany numer 18. Polega ona na wprowadzenia do artykułu 18 nowej treści. Propozycja ta nie zawiera wariantów. Czy są jakieś pytania lub uwagi do tej zmiany? Bardzo proszę, pan poseł Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWładysławSzkop">Bardzo proszę o wyjaśnienie, czy na karcie ubezpieczenia powinny się znaleźć obok siebie i data urodzenia, i numer PESEL? Przecież numer PESEL zawiera datę urodzenia, ba, jest nawet na niej zbudowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, czy pani minister chce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Stoimy na stanowisku, że data urodzenia powinna się znaleźć na karcie ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam kolejną uwagę redakcyjną. Przepraszam bardzo, ale pierwszy raz w swojej praktyce - a jakąś już posiadam - spotykam się z taką praktyką jak w tym przypadku. Chodzi mi o to sformułowanie: „Na karcie ubezpieczenia zapisane są następujące dane osobowe”. Proponowałbym jednak stosowanie przyjętych w takich przypadkach zwrotów: „Karta ubezpieczenia powinna zawierać - na przykład - w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanLityński">Jeśli wniosek mamy potraktować formalnie, jego treść powinna być podana precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMaciejManicki">Podaję dokładnie - zdanie wstępne w ustępie 2 powinno brzmieć w sposób następujący: „Karta ubezpieczenia powinna zawierać w szczególności:”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, wydaje mi się, że nie chodzi tu o „w szczególności”, lecz o to, co ta karta powinna zawierać? Czy pan poseł mógłby sformułować tę swoją propozycję tak, aby ona była możliwa do zaakceptowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, formułuję ten wniosek w brzmieniu takim, w jakim występowało w dotychczasowym przepisie. Jest to przepis legislacyjnie sprawdzony i jedyna zmiana dotyczy występującej poprzednio „karty identyfikacyjnej”. Termin ten zostaje w moim wniosku zastąpiony „kartą ubezpieczenia”. Reszta przepisu pozostaje taka sama i nie widzę potrzeby, aby ją zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo przepraszam, ale nie mogę się z tym zgodzić. Jeśli zapiszemy „w szczególności”, to będzie oznaczało, że karta będzie mogła zawierać inne jeszcze dane. Moim zdaniem poprawka pana posła winna brzmieć tak: „Karta ubezpieczenia powinna zawierać:”. Można by jeszcze dodać: „następujące dane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli można to spróbuję wyjaśnić. Przecież w następnym ustępie piszemy, że karta może zawierać inne jeszcze dane. Dlatego proponuję użycie zwrotu „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Chciałbym jedynie przypomnieć, że została już uchwalona ustawa o ochronie danych osobowych o konstytucji nie wspominając. Prawo wymaga w tej chwili od ustawodawcy dokładnego wyszczególniania katalogu danych osobowych, które miałyby być zbierane.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Jednocześnie zwracam uwagę Wysokich Komisji na to, iż w ustępie 3 jest mowa o danych zbieranych „za zgodą” zainteresowanego, czyli ubezpieczonego. Wcześniejszy ustęp określa zaś, jakie dane osoby ubezpieczanej mają być zbierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanLityński">Mam prośbę do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żeby podał, które z rozwiązań byłoby najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Z naszej strony byłaby propozycja zastąpienia wyrazu „zapisane” słowami „zamieszcza się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanLityński">„Na karcie ubezpieczenia zamieszcza się następujące dane osobowe:”. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji zmiany? Nie widzę. Uważam propozycję zmiany za przyjętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanRulewski">Mam innego rodzaju uwagę. Ponieważ z ubezpieczeniem wiąże się opłacanie składki, a wysokość składki wynika z deklarowanej wysokości dochodu, to wydaje mi się, że na karcie ubezpieczenia powinien się znaleźć numer NIP. Czy podkomisja rozważała to zagadnienie? On jest bliższy stosunkowi obywatela do kasy, niż PESEL, czy data urodzenia. Chodzi mi o numer identyfikacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Myślę zwłaszcza o przedstawicielach podkomisji i pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Zgłoszenie do kasy będzie zawierało numer NIP. Nie ma w związku z tym uzasadnienia, by ten numer powtarzał się na karcie ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Jeżeli nie będzie dalszych uwag i żadnego sprzeciwu, uznam, że zmiana 18 została przez Komisje przyjęta. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że zmiana 18 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji zmiany 19, która dotyczy artykułu 19 ustawy. Mamy tu aż cztery warianty. Bardzo proszę pana przewodniczącego o ich prezentację i omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym przede wszystkim zwrócić Wysokim Komisjom uwagę na to, iż wariant czwarty został wycofany i jest to związane z tym „czyszczeniem”, które postulował pan poseł Manicki. Nie wpływa to radykalnie na ułatwienie podjęcia decyzji, ponieważ pozostają aż trzy możliwości. Dochodzimy bowiem do kwestii niezwykle istotnej dla systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a więc określenia wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne. Rząd określił wysokość podstawy wymiaru składki na 7,5% dochodu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Podczas dyskusji na forum podkomisji posłowie wskazywali na problem konieczności doszacowania wysokości tej składki i odniesienia jej wysokości do poziomu i zakresu świadczeń. Tym bardziej, że pojawił się wniosek o rozszerzenie zakresu świadczeń w stosunku do przedłożenia rządowego. Chciałbym na to zwrócić uwagę, że pojawił się w zakresie świadczeń nowy rodzaj świadczenia, którym jest świadczenie opiekuńczo-lecznicze i hospicyjne.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zgodnie z informacją, jaką przedstawił rząd, spowoduje to istotne zwiększenie kosztów ponoszonych przez kasy chorych. Jednym z powodów sformułowania wariantów drugiego i trzeciego była ta właśnie informacja. Dlatego wariant drugi określa wysokość składki na poziomie 8%, a wariant trzeci 8,5%.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Posłowie podnieśli też problem przechodzenia zakładów opieki zdrowotnej na pełną samodzielność finansową oraz ich zadłużenie. Otrzymaliśmy w związku z tym informację, że zakłady przechodzące na samodzielność finansową nie będą do niej startowały z zadłużeniem. Ma ono zostać przejęte przez skarb państwa. Niemniej problem zadłużenia - w opinii części posłów - wiąże się także z niedoszacowaniem wysokości składki. Stąd propozycja określenia jej na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Nie chciałbym powtarzać całej dyskusji, jaką posłowie uczestniczący w pracach podkomisji toczyli wokół wysokości składki. Wydaje mi się bowiem, że ta dyskusja może się powtórzyć na posiedzeniu połączonych Komisji. Sygnalizuję jedynie, że w propozycji rządowej wysokość tej składki została ustalona na poziomie 7,5%. Propozycja składki na wysokości 9% została przez wnioskodawcę wycofana. Pozostają trzy wymienione wyżej warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Sprawa ma charakter fundamentalny i otwieram nad nią dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMaciejManicki">Zanim przejdę do tych fundamentalnych zagadnień, prosiłby o uzasadnienie przywołania artykułu 169d. Co to oznacza? Po co znalazło się tu zastrzeżenie odnoszące się do treści tego artykułu? Przecież ten artykuł mówi o tym, iż Rada Ministrów ma obowiązek przedstawiać wnioski. To nie może mieć przecież żadnego znaczenia dla wysokości składki, która jest określona w ustawie. To znowu jest jakieś niechlujstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle! Już raz stwierdzono, że to, co dla pana było niechlujstwem, nie było nim w istocie w opinii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMaciejManicki">To nie pozbawia mnie prawa do dokonywania ocen!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanLityński">Gdyby jednak pan poseł mógł wyrażać swe oceny w sposób bardziej umiarkowany, byłoby to z korzyścią dla naszej debaty. Myślę, że byłaby ona wówczas mniej emocjonalna.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJanLityński">Pani Minister, czy można prosić o uzasadnienie przywołania w tym miejscu owego artykułu 169d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">To ma w gruncie rzeczy charakter informacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMaciejManicki">Przecież zastrzeżenie nie ma charakteru informacyjnego!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">To przywołanie wskazuje na to, iż Rada Ministrów ma obowiązek monitorowania funkcjonowania systemu w pierwszym roku jego istnienia. Chodzi o ewentualne skorygowanie wysokości składki po pierwszym roku funkcjonowania systemu. Rada Ministrów mając informacje o funkcjonowaniu systemu, będzie mogła złożyć Sejmowi wniosek o ewentualnej zmianie wysokości składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo pani minister. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego podkomisji o to, który z wariantów - zdaniem podkomisji - jest najwłaściwszy? I drugie pytanie - czy strona rządowa mogłaby się w tej sprawie wypowiedzieć i przekazać nam jakąś swoją opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanLityński">Nie wątpię, że na zakończenie tej dyskusji strona rządowa zabierze głos i taką opinię wyrazi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanRulewski">We wszystkich instytucjach ubezpieczeniowych największym problemem są koszty funkcjonowania. Tu w ustawie jest wyszczególnionych kilka takich kosztów. Chciałbym wiedzieć w związku z tym, czy głosowanie nad którymś z wariantów - obojętne którym - określa w jakiś sposób podział składki na świadczenia bezpośrednie i na koszty funkcjonowania kasy. Jeżeli nie mamy świadomości, jak to się będzie miało jedno do drugiego, to czy nie należałoby tego od siebie oddzielić? Uważam, że powinna istnieć jakaś kontrola funkcjonowania kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełHenrykDykty">Panie przewodniczący, szanowne Komisje! Chciałbym powiedzieć, że składając wniosek o ustalenie wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne na wysokości 8,5%, brałem pod uwagę różne analizy. Nie tylko własne, ale także innych osób. Brałem również pod uwagę rozwiązanie proponowane przez rząd i wszelkie koszty określane w zmianach do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełHenrykDykty">Biorąc pod uwagę także i to, że jeden punkt procentowy jest równoważny 2,5 mld zł, podtrzymuję swój wniosek. Składka na poziomie 8,5% jest niezbędna także z tego powodu, że wszyscy chcemy podwyższenia poziomu świadczeń zdrowotnych. Proszę Komisje o poparcie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJanLityński">Oczywiście, panie pośle, że będziemy głosowali również nad tą propozycją. Jeśli oczywiście jej pan wcześniej nie wycofa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełMaciejManicki">Po tych wyjaśnieniach rządu, które usłyszeliśmy w związku z moim pytaniem, wnoszę o wykreślenie słów „i art. 169d”. Zastrzeżenie wysokości składki nie może bowiem odsyłać do sprawozdań Rady Ministrów i wniosków w nich zawartych.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełMaciejManicki">Niezależnie od tego składam wniosek, by liczbę „8,5%” zastąpić liczbą „10%”, czyli utrzymać wysokość składki określoną w dotychczasowym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam, ale nie może pan zastąpić 8,5%, ponieważ ta wysokość składki jest wnioskiem posła Dyktego. Może pan natomiast złożyć wniosek odrębny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełMaciejManicki">Bardzo przepraszam! Oczywiście przejęzyczyłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem w związku z tym, że pan poseł zgłasza czwarty wariant do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełMaciejManicki">Tak jest! Czwarty wariant polegający na utrzymaniu dotychczasowej wysokości składki. Wniosek zaś o skreślenie zastrzeżenia artykułu 169d jest wnioskiem odrębnym o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Prosiłbym, żeby przyspieszyć wyjaśnienia rządu odnośnie prognozowania wysokości składki. Jakieś analizy ekonomiczne tej wysokości składki były przecież dokonywane. Wstępna ocena wykazuje bowiem, że tylko trzy kasy - katowicka, warszawska i poznańska - będą dysponowały nadmiarem dochodów. Pozostałe kasy będą natomiast cierpiały na deficyt. Na podstawie danych, które udało się uzyskać - niestety z 1994 roku - można stwierdzić, że ustalenie składki na niskim poziomie finansowania grozi niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełAdamWędrychowicz">Rozumiem trudną sytuację finansową, ale dotychczasowe wypowiedzi świadczą o tym, że nasza dyskusja merytoryczna powinna być dłuższa po to, by można było wyrobić sobie pogląd na tę sprawę. Dlatego też bardzo proszę rząd o przekazanie dokładniejszych informacji, które mogłyby nam służyć za podstawę do dalszej dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanLityński">Wolałbym, panie pośle, żeby najpierw zostały zadane wszystkie pytania, rząd na nie odpowie w następnej kolejności. Pan poseł Szkop, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym uzupełnić, albo też rozszerzyć pytanie pana posła Rulewskiego. Może dałoby się przedstawić nam, jak wyglądają prognozowane koszty obsługi zbioru składki. Jakie środki zostaną zaangażowane po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, płatników, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? Jakie będą koszty obsługi bankowej? Jaki będzie udział całej administracji w tych kosztach wobec rad, w związku z nowymi regulacjami?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełWładysławSzkop">I pytanie następne. Chciałbym zapytać panią minister i chciałbym usłyszeć odpowiedź, w jaki sposób kasa chorych i kto - jaki organ kasy chorych - będzie ustalał i ogłaszał referendum? Kto je będzie przeprowadzał i na czyj koszt? Jakie będą przewidywane koszty referendum przeprowadzanego na terenie działania jednej kasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że odpowiedzi na te pytania będziemy mogli usłyszeć, gdy będziemy omawiali całą zmianę.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Pan poseł Rulewski pytał o koszty ZUS i KRUS. Według ostatnich analiz koszty administracyjne kasy szacujemy na poziomie 3,5% wpływu ze składek. Na to składają się koszty funkcjonowania samego biura kasy, koszty odpisu dla ZUS z tytułu poboru składki, koszty KRUS i koszty 0,1% dla płatników. To jest razem 3,6% wpływu ze składek. To jest najwyższy prognozowany udział tych kosztów w kwocie składek. On może się okazać niższy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Zakład Ubezpieczeń Społecznych - jak państwo pamiętają - ma otrzymać z tytułu poboru składki 0,5%. ZUS - zgodnie z oczekiwaniem - przedstawi państwu te wyliczenia kosztów składających się na ten odpis. W liczbach bezwzględnych jest to kwota 84,22 mln zł w skali roku. W warunkach bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Na temat prognozowanych kosztów referendum odpowiem państwu po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJanRulewski">Czy pani minister nie uważa, że warto byłoby wpisać do ustawy ten koszt? W innych ustawach, na przykład o KRUS, wpisany jest maksymalny pułap obsługi administracyjnej ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">My wpisujemy tylko koszty ZUS i KRUS. Te koszty - tak uważamy - byłyby określane w rocznych planach finansowych kasy. Ponieważ z ramienia państwa nadzór nad gospodarką finansową kasy sprawuje Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, nie boimy się tu nadmiernej eksplozji kosztów administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Manicki, bardzo proszę. Rozumiem, że jeszcze jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie! Prosiłbym tylko, by może Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w sprawie mojego wniosku o skreślenie zastrzeżenia treści artykułu 169d. Prosiłbym także jeszcze o uzasadnienie dlaczego jest tam także przywoływany cały artykuł 20, chociaż powinien być przywołany tylko artykuł 20 ustępy 1 i 6? Pozostałe ustępy nie odnoszą się przecież do wysokości składki, lecz regulują podstawę wymiaru, która i tak jest przywoływana. Zastrzeżenie to jest wobec tego bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełMaciejManicki">W moim przekonaniu zastrzeżenie powinno dotyczyć wyłącznie artykułu 20 ustępy 1 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Stawiam wniosek o nie dokonywanie zmian w treści wariantów, ponieważ nie wiadomo, który przegłosujemy. Jestem też za pozostawieniem zastrzeżenia treści artykułu 169d. To jest przecież dla nas pewien wentyl bezpieczeństwa, że rząd od pierwszego dnia funkcjonowania opieki zdrowotnej w kasie chorych od pierwszego dnia monitoruje co się dzieje i jak przebiega wykonanie przez kasy chorych tej opieki zdrowotnej. Była na ten temat dyskusja w podkomisji i proszę o pozostawienie tych tekstów bez zmian do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanLityński">Tak, oczywiście. W odpowiednim momencie przejdziemy do głosowania tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełMaciejManicki">Bardzo przepraszam, ale to uzasadnienie jest w ogóle nie na miejscu! Mówimy o przepisie dotyczącym wysokości składki i ten przepis mówi, że ta składka wynosi ileś. I odsyłać powinien tylko do tych przepisów ustawy, które zezwalają na zmianę wysokości składki, a nie do żadnych informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełMaciejManicki">Dlatego właśnie mówiłem o treści artykułu 20 ustęp 1 i 6, bo tylko te dwa przepisy mówią o innej wysokości składki, niż określony procent podstawy wymiaru. W ustępie pierwszym mówi się o cenie żyta, a w ustępie szóstym określona jest najwyższa składka. Pozostałe ustępy tego artykułu odnoszą się zaś o podstawie wymiaru. Nie można więc do nich odsyłać! Ustęp piąty dotyczy w ogóle innego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo! Jeszcze poproszę o głos przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a następnie - jeżeli wnioskodawcy nie wycofają swoich wniosków - przejdziemy do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Proponujemy Komisjom przyjęcie uwag pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Mamy zatem stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeżeli można, panie przewodniczący, to mówiąc o drugiej uwadze pana posła Manickiego, odnoszącej się do zastrzeżenia treści artykułu 169d, chciałbym powiedzieć, że ona może być uzasadniona. Owo zastrzeżenie może być, ale może go i nie być. Z informacji rządu wynikało, że to zastrzeżenie ma charakter informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Z artykułu 169d wynika bowiem obowiązek rządu przedstawienia Sejmowi po roku obowiązywania ustawy sprawozdania z wykonania tej ustawy wraz z wnioskami dotyczącymi wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne. To zastrzeżenie wskazuje na możliwość modyfikowania składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMaciejManicki">Ta możliwość wynika z ustępu 2!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że tę sprawę już przedyskutowaliśmy dogłębnie. Może nawet zbyt głęboko. Zamykam dyskusję nad tym zagadnieniem. Wypowiemy się na jego temat w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełJanLityński">Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełJanLityński">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełJanLityński">Przed przerwą zostało zadanych kilka pytań do przedstawiciela rządu. Czy są może jakieś dodatkowe pytania do pani minister? Nie widzę. Proszę zatem panią minister o udzielenie odpowiedzi na wcześniej zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Odpowiadając na pytanie o koszty referendum, chciałabym powiedzieć, że szacujemy te koszty na terenie jednej regionalnej kasy na 1.875 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Chciałabym też podtrzymać propozycję rządową dotyczącą wysokości składki. Jeszcze raz pragnę też uzasadnić konieczność utrzymania składki na poziomie 7,5% podstawy wymiaru. Otrzymali państwo pismo Ministerstwa Finansów, które wyjaśnia sposób liczenia składki i jakie elementy wzięto pod uwagę podczas kalkulacji tej wysokości. Jest tam także analiza przychodów kas chorych z tytułu składek.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">W przyszłym roku, przy proponowanej wysokości składki, realnie przychody wszystkich kas wyniosą 22,03 mld zł. Taka jest nominalna wartość składek. Oszacowanie to zostało dokonane na podstawie parametrów przyjętych do konstruowania założeń do budżetu państwa i to jest wyraźny wzrost w stosunku do pierwszych szacunków. Już w tej chwili wynagrodzenia wzrosły w kraju ponad wcześniej zakładany poziom. W tym roku daje nam to już większy przyrost przychodów kas chorych, niż zakładane wcześniej 1,15 mld zł. Realne przychody byłyby zatem jeszcze wyższe w warunkach 1999 roku. Jest to wzrost około 14%.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Wydatki do sfinansowania przez kasy chorych skalkulowano na rok 1998 rok w wysokości 18 mld zł, a w roku następnym - przy zachowaniu identycznego poziomu finansowania - 20 mld zł. Widać więc, że kasy chorych powinny sobie poradzić z finansowaniem świadczeń, które powinny zostać zapewnione ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Jeszcze raz podtrzymuję w imieniu rządu propozycję składki na poziomie 7,5% i apeluję do Wysokich Komisji o jej przyjęcie w tej wysokości. Jeden punkt procentowy składki oznacza w warunkach 1998 roku 2,4 mld zł, a w roku przyszłym już około 2,9 mld zł. Takie byłoby dodatkowe obciążenie budżetu. W obliczu innych potrzebnych reform, przy bardzo napiętym budżecie na 1999 rok, stan finansów publicznych nie pozwala na zwiększanie składki.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Tym bardziej, że wydatki na ochronę zdrowia wzrosną już przy stawce o wysokości 7,5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo! O głos prosił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym jeszcze wskazać na różnicę występującą między składką wymienioną w ustawie nowelizującej ustawę, a składką występującą w ustawie-matce. Dzisiaj ta stawka wynosi 10% i jej utrzymanie na tym poziomie proponował pan poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dyskutowaliśmy o tym problemie na posiedzeniu podkomisji i doszliśmy do wniosku, że nie jest możliwe proste porównywanie obu tych składek. Porównujemy bowiem procenty, a nie kwoty. Trzeba pamiętać, że mówimy o innej podstawie. Chciałbym przypomnieć, że w projekcie ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy inna jest podstawa przy obliczaniu składki dla rolników - jest ona ponad dziesięciokrotnie wyższa, co oznacza równocześnie wyższe dochody kasy z tego tytułu. Mówimy również o szacunkach dotyczących 1994 roku czynionych na potrzeby poprzedniego parlamentu i uchwalonej wówczas ustawy-matki. Mówimy zatem o innym poziomie dochodów ludności.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Trudno jest dokonać prostego porównania i ja osobiście jestem zaskoczony wnioskiem o utrzymanie składki na poziomie 10%. To oznacza bowiem zwiększenie tej składki o dodatkowe 7,5 mld zł. W stosunku do możliwości budżetu jest to kwota ogromna. Jest to ustawienie poprzeczki na nierealnie wysokim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełAnnaFilek">Chciałabym poinformować Wysokie Komisje, że mam bardzo poważne wątpliwości co do wyliczeń prezentowanych nam przez rząd. Kiedy mamy uchwalać budżet, słyszymy, że nie będzie dodatkowych dochodów. Nie minęło jeszcze pół roku, a już słyszymy, że budżet ma niespodziewanie wielkie dodatkowe dochody.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełAnnaFilek">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, iż zaniżenie składki aż o trzy punkty procentowe, spowoduje obniżenie jakości usług i nie da środków na poprawę dochodów pracowników służby zdrowia. Ewentualne późniejsze podnoszenie składek będzie już obciążać obywateli, ponieważ ubruttowienia dochodów dokonamy tylko raz - przy wprowadzaniu ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanLityński">Pani poseł pozwoli, że zwrócę jej uwagę na fakt, że ten rząd dopiero raz wnosił do Sejmu projekt budżetu i takie pomyłki mogły się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełWładysławSzkop">Z jednym stwierdzeniem pana przewodniczącego Grzonkowskiego nie powinienem w ogóle dyskutować. Chodzi o to, że stawka 10% została ustalona na podstawie danych z 1994 roku. To jest jedyna informacja prawdziwa w wystąpieniu pana posła. Pozostałe nie są prawdziwe do końca.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ocena, czy stawka 10%, którą zaproponował pan poseł Manicki, stanowi zagrożenie dla budżetu, czy nie, powinna być dokonana przez rząd. Warto, aby wszyscy wiedzieli, co to oznacza, że stawka zostaje podwyższona 11,5 raza w przypadku rolników i jak ona się przelicza na odsetki. To jest jeden punkt procentowy, wynikający z prostego odejmowania. Tę składkę należałoby zatem obniżyć proporcjonalnie o jeden punkt procentowy. Wówczas otrzymalibyśmy stawkę o wysokości 9%.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełWładysławSzkop">Co oznacza sformułowanie, którego kilkakrotnie używał pan przewodniczący i pani minister? Chodzi o dodatkowe finansowanie ze strony ministra zdrowia i rządu na wysoko specjalistyczne badania oraz na inwestycje centralne i inwestycje wysoko kubaturowe i aparaturowe. W ustawie dziś obowiązującej te zadania istnieją. Nie powinno się zatem tego tak rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełWładysławSzkop">W 1997 roku zupełnie świadomie przyjmowano składkę o wysokości 10%. Opierano się na tym, że wzrost zasobności indywidualnej społeczeństwa i wzrost dochodów indywidualnych będzie skutkował stałym, nieustannym wzrostem składki w systemie ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, iż przyjmując jakąkolwiek wysokość składki, podejmujemy decyzję niebezpieczną. To jest zapisane w tym projekcie ustawy. Chodzi o to, że ta składka będzie tylko raz, jedyny raz objęta refundacją. Ten przepis artykułu 19 i inne, dotyczące odpisów od podatku, mają ten skutek, że niezależnie od tego, jaką składkę przyjmiemy, będzie to decyzja ostatnia. Wszystkie następne decyzje o podwyższeniu składki, niezależnie od tego, czy będzie je podejmował Sejm, czy tylko kasy, będą opróżniały kieszenie ubezpieczonego. I państwo powinni mieć tę świadomość. Powinniście mieć też świadomość tego, że ustalenie niskiej stawki dzisiaj, będzie wymagało jej podniesienia za rok na koszt ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam prośbę do pana przewodniczącego, aby się przeciwstawił tezom przedstawiciela ministra finansów, który mówi o podniesieniu stawki do 7,5%! Ja rozumiem, że my cały czas rozmawiamy przecież o obniżeniu stawki z 10%, która to wysokość znajduje się w obowiązującej ustawie, do 7,5% w projekcie zgłoszonym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Można więc mówić wyłącznie o obniżeniu stawki, ponieważ rząd uzyska w ten sposób dodatkowe środki, które chce przeznaczyć na inne, słuszniejsze - jego zdaniem - cele. Powtarzam jeszcze raz - nie mówimy o podniesieniu stawki, lecz o jej obniżeniu. Jeśli uznaliście, że 10% to za dużo, powiedzcie, że obniżacie o jeden punkt procentowy, ponieważ rząd będzie miał trochę lepszą sytuację, bo parę groszy zaoszczędzi na służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełFranciszekPotulski">I pytanie do Ministerstwa Finansów. Ile pieniędzy z podatku dochodowego od osób fizycznych zaplanowano w ustawie budżetowej na rok 1997? Ile wydatków zaplanowano na cele służby zdrowia w dziś obowiązującej ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym? Jaki procent stanowią te wydatki do zaplanowanych dochodów budżetu? Do wydatków proszę też doliczyć przynajmniej 50% długu. Ministerstwo twierdzi bowiem, że dług jest rezultatem braku dyscypliny budżetowej itd. Umówmy się więc na podział długów na pół.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Odnieśmy zaplanowane wydatki wraz z połową długów do zaplanowanych dochodów z podatków od osób fizycznych. Chciałbym uprzedzić, że znam odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym tylko wtrącić, że to jest budżet państwa, a nie rządu. Chodzi więc nie o pieniądze rządu, lecz pieniądze wszystkich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Byłbym zobowiązany, gdyby pan przewodniczący zawsze tak uważał. Chodzi mi zwłaszcza o to obniżenie stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanLityński">Za każdym razem tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanChmielewski">Chciałbym zauważyć, że w planowanej reformie po raz pierwszy będziemy mieli do czynienia z przełożeniem wzrostu produktu krajowego brutto na realny wzrost nakładów na służbę zdrowia. Druga sprawa, to praktyczny brak rzetelnej analizy kosztów usług medycznych. To też jest ważne. Przyjęliśmy projekt gwarancji państwa co również jest ważne. Projekt wysokości stawki proponowany przez rząd stwarza szansę na dobry start tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że zbliżamy się do końca naszej dyskusji. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Proszę o odpowiedź na jeszcze jedno pytanie. Jak w takim systemie powszechnych ubezpieczeń wygląda wysokość składki w innych krajach. Jaki tam jest mniej więcej udział wysokości składki w budżecie rodziny. Jaki jest stosunek wysokości składki do wysokości podatku? Uprzedzam też - tak, jak mój przedmówca - że również znam odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełMaciejManicki">Ponieważ pan przewodniczący Grzonkowski odnosił się do mojej propozycji, czynił to także przedstawiciel rządu, nie będę powtarzał argumentów przytoczonych przez panią poseł Filek i pana posła Szkopa. Chciałbym jednak prosić, aby nie robiono ze mnie głupca. Ja doskonale pamiętam co mówił publicznie pan minister Maksymowicz przed swoim sporem z panem premierem Balcerowiczem, który to spór rozstrzygała Rada Ministrów. Nie można o tym zapominać i w związku z tym podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMarekWagner">Szanowni państwo, ja rozumiem troskę rządu, która wynika z ograniczonych możliwości budżetu. Ale widzę to tak. Jeśli rząd zdecydował się na nowelizację ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, to sądzę, że chce pokazać, iż taką reformę wprowadza w życie. Z tego punktu widzenia trudno byłoby ją zawieszać i odkładać do realizacji w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełMarekWagner">Są jednak pewne reformy, a ta do nich należy z pewnością, które trzeba robić komplementarnie. I trzeba zrobić wszystko, żeby ta reforma mogła zostać zrealizowana. Niestety, dyskusje na forum rządu w sprawie wysokości składki, ten targ, który się tam odbywał, wypływają z możliwości finansowych budżetu. Nie jest to sprawa związana z możliwościami, czy wolą wprowadzenia tej reformy, tylko z możliwościami kasy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełMarekWagner">Jeżeli więc koalicja uchwali stawkę o wysokości 7,5%, to jestem pewien, że będziecie sobie państwo wmawiać, iż realizujecie reformę ubezpieczeń zdrowotnych. Ta reforma nie przyniesie żadnych wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie będzie dalszych zgłoszeń do dyskusji, zamknę listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym odnieść się do kilku pytań panów posłów, między innymi pana posła Wędrychowicza. Pan poseł pytał, jakie są wydatki na ochronę zdrowia w innych krajach. Otóż chciałbym poinformować, że w krajach, które stoją na podobnym stopniu rozwoju gospodarczego, czyli mają dochód narodowy per capita między 3000 a 4000 USD, przeznaczają na służbę zdrowia od 4 do 6% Produktu Krajowego Brutto (PKB). W tej liczbie na przykład Chile przeznacza 6,1% PKB.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Kraje rozwinięte przeznaczają na ten cel więcej środków, ponieważ środków z podatków nie muszą przeznaczać na te cele, które w Polsce wymagają finansowania z budżetu. Dopóki więc nie przeprowadzimy prywatyzacji i restrukturyzacji przemysłu, dopóty nie będziemy mogli silniej wspierać tych sfer, które na całym świecie są finansowane ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jeśli zaś chodzi o wysokość składki, to myślę, że ona nie podwyższy w bezpośredni sposób jakości usług zdrowotnych, bo mechanizmem, który na całym świecie najskuteczniej podnosi jakość tych usług, jest konkurencja w systemie. Niezależnie więc od tego, ile środków będziemy przeznaczać na służbę zdrowia, to największa wada polskiej opieki zdrowotnej i niska jakość usług nie zostanie wyeliminowana bez konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">Mówiono tu także o kosztach usług zdrowotnych. Chciałbym poznać przykład takiego kraju, w którym koszty są oszacowane, a nakłady wystarczające. Nie wiem w związku z tym po co w Niemczech odbywają się negocjacje trójstronne między lekarzami, kasami i pacjentami? Gdyby tam w całości pokrywane były potrzeby i koszty usług zdrowotnych, to te negocjacje byłyby prowadzone? Oczywiście, że byłyby niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Nigdzie na świecie potrzeby służby zdrowia nie są w pełni zaspokojone. U nas też tak jest i będzie. Sytuacja będzie się poprawiała, jeśli wskaźniki zdrowotne będą się poprawiały i będzie się wydłużała przeciętna długość życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pieniędzy na ten cel zawsze będzie za mało. Rząd oszacował jakie są możliwości budżetu i nie ma żadnych wątpliwości - proszę posłów opozycji - że my chcemy tę reformę przeprowadzić. Wysokość składki jest ustalona na wysokości, jaka jest optymalna dla ochrony zdrowia. Atutem projektowanego systemu ubezpieczeniowego jest zaś to, że nakłady na ochronę zdrowia będą rosły wraz ze wzrostem PKB.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">W stosunku do 1993 roku nakłady na służbę zdrowia spadły - panie pośle Szkop - z 5,1% PKP do 4,2%, mimo że - przy akompaniamencie krytyki mojej osoby - obiecywaliście wzrost tych nakładów do 7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Szkop na prawach repliki, bardzo proszę. Po jego wystąpieniu zamknę dyskusję, udzielając głosu panu przewodniczącemu Grzonkowskiemu i pani minister Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Niestety zostałem „zaczepiony”, czy też wywołany do odpowiedzi przez pana posła Wojtyłę i myślę, że należy odpowiedzieć na niektóre kwestie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę - panie pośle Wojtyła - że stanowisko rządu w sprawie wysokości składki jest podyktowane wyłącznie względami ekonomicznymi. Tak, jak to pan wyraźnie powiedział - rząd jest stać wyłącznie na 7,5%. I ja rozumiem tę argumentację. W pewnym sensie przemawia do mnie tego rodzaju argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełWładysławSzkop">Ale w związku z tym przestańcie państwo mówić, że te 7,5% to więcej i że to nie jest obniżanie wielkości nakładów na ochronę zdrowia. Powtarzam - ten typ argumentacji, te argumenty ekonomiczne są tu najzupełniej zrozumiałe i do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle! Jednak nie podejmowałbym dyskusji o tym, co było w roku 1993 i 1997. W roku bieżącym bowiem ten wskaźnik wynosi 4,13% PKB. W związku z tym zostawiłbym sobie tę dyskusję na inny czas i inne, bardziej kameralne miejsce. Tam moglibyśmy przedyskutować problem kto dał, co dał i ile więcej dał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Zgodnie z zapowiedzią zamykam dyskusję. W celu wyjaśnienia udzielam głosu panu przewodniczącemu Grzonkowskiemu. Po nim zabierze głos pani minister Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ponieważ pan poseł Potulski pytał mnie o moją ocenę wysokości składki, chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów, które jeszcze się w naszej dyskusji nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pierwszy to ten, który poruszył pan poseł - czy proponowana stawka to więcej czy mniej pieniędzy? W tym kontekście trzeba się odnieść do budżetu przyszłego, 1998 roku. Z informacji przekazanych nam przez rząd wynika, że to jest realnie 14,5% wzrostu. Ma to być pierwszy, skokowy wzrost nakładów na tę sferę od niepamiętnych czasów. To trzeba głośno i wyraźnie powiedzieć. Stanie się tak dzięki przejściu na inny system ubezpieczeniowy i opłacanie składki przez ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Nie można w związku z tym porównywać z tym systemem i tą wysokością nakładów składki na poziomie 10%, ponieważ ona w praktyce nie funkcjonowała. Gdyby w 1998 roku ona funkcjonowała i rząd zaproponował 7,5%, wówczas można by mówić o obniżce. W tej sytuacji zaś mówimy o ustaleniu stawki na poziomie adekwatnym do możliwości budżetu i innych reform, które rząd aktualnie przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wyraźnie chcę zaznaczyć, że reforma ochrony zdrowia jest skoordynowana z reformą samorządową w bardzo dosłownym sensie. W wyniku reformy samorządowej szpitale powiatowe i wojewódzkie uzyskają właściciela. Szpitale powiatowe będą zarządzane przez sejmiki powiatowe, a szpitale wojewódzkie przez sejmiki wojewódzkie. Ci właściciele zarządzający tymi obiektami będą zainteresowani rozwojem tych placówek i inwestycjami. Tego zainteresowania do tej pory nie było, bo nie było źródeł finansowania tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dodatkowym źródłem środków mogą się okazać pożyczki udzielane przez sejmiki wojewódzkie. Takie rozwiązanie znajduje się w projekcie ustawy, który jest dziś przedmiotem naszej dyskusji. W ocenie podkomisji sejmiki wojewódzkie mają być odpowiedzialne za nadzór nad kasami. Będzie to mogło być także dodatkowe źródło finansowania ewentualnego deficytu kasy. To także jest nowe rozwiązanie, którego dotąd nie było.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pan poseł Szkop podnosił zagadnienie innych usług wysoko specjalistycznych. One będą finansowane z budżetu państwa. W tym wypadku także więc możemy mówić o nowym źródle finansowania. To także świadczy o tym, że proste, bezpośrednie porównywanie wielkości obu składek jest niewłaściwe. Należy przyjąć, że składka o wysokości 7,5% jest właściwym przedłożeniem rządowym, które powinno znaleźć poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJanLityński">Niestety, już nie mogę udzielić głosu. Bardzo proszę, pani minister Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełMarekWagner">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale mam pytanie do pana posła Grzonkowskiego w związku z tym, co przed chwilą powiedział! Nie zrozumiałem jednej z kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJanLityński">Niestety, panie pośle, zamknąłem dyskusję! Zadano panu przewodniczącemu Grzonkowskiemu wiele pytań. Pan poseł przewodniczący udzielił na nie odpowiedzi, ale wcale nie musimy się z tymi odpowiedziami zgadzać. Teraz jednak dyskusja jest już zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Chciałabym zwrócić Wysokim Komisjom uwagę na konieczność oceny łącznych nakładów na ochronę zdrowia, jakie będą poniesione w przyszłym roku. Środki finansowe pochodzące ze składek ubezpieczonych nie są jedynymi, które będą przeznaczone na ochronę zdrowia. Wiele zadań będzie realizowanych ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">W 1998 roku na te zadania przeznaczono wstępnie ponad 3 831 mln zł. Po uwzględnieniu wskaźnika inflacji można oceniać, że w przyszłym roku będzie to od 4,2 do 4,5 mld zł. Taka kwota będzie zarezerwowana w budżecie do dyspozycji ministra na te zadania, które nadal będzie realizowało państwo. Proszę zatem jeszcze raz u uwzględnienie wszystkich źródeł finansowania ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Te 3,8 mld zł w tym roku i ponad 4, 2 mld zł w przyszłym stanowi ponad 1,5% wartości składki. I to także proszę wziąć pod uwagę. Jeżeli więc uwzględni się te różne strumienie środków płynących w stronę służby zdrowia, to generalnie nakłady te będą porównywalne z tymi, które były możliwe do osiągnięcia przy składce na poziomie 10%.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Pragnę też podkreślić sprawę rekompensaty wysokości składki. Mówiono tu, że tylko raz będzie dokonana ta rekompensata. To pozostawiono do decyzji Sejmu. Przez trzy lata wszelkie decyzje w sprawie wysokości składki i podatków z tym związanych mają być pozostawione Sejmowi. Jeśli Wysoka Izba postanowi zrekompensować ubezpieczonym ewentualny wzrost wysokości składki poprzez zmianę w przepisach podatkowych, to będzie to mogła zrobić na mocy swojej suwerennej decyzji. Twierdzenie zatem, że jest to wyjątkowe, ostateczne i jednorazowe, nie jest uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMarekWagner">Czy pani minister też nie wolno już zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, był czas zarówno na zadawanie pytań, jak i wypowiedzi w dyskusji. Nie, nie będzie można pani minister zadawać pytań!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełJanLityński">Czy pani minister zakończyła już swoją wypowiedź? Tak, dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Bardzo przepraszam, ale nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie! Nie rozumiem tego wszystkiego. To są bardzo ważne sprawy, więc nie przyspieszajcie, bo tu potrzebny jest namysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale nie udzieliłem panu głosu! Proszę powtórzyć pytanie, na które pan poseł nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Pytanie było jasne i bardzo proszę o poważne traktowanie! Jeżeli nie podobają wam się głosy wyrażające inne poglądy, to musicie się z tym pogodzić, ponieważ to jest Sejm!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJanLityński">Proszę o powtórzenie pytania!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełMarekWagner">Panie przewodniczący, proszę nie przerywać, kiedy mówi poseł!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Pytanie było jasne i brzmiało tak - jak wyglądają inne, porównywalne systemy ubezpieczeń, jeżeli chodzi o wysokość składki w stosunku do podatków. Nie chodziło mi o to, co wykładał mi pan poseł Wojtyła. Mnie nie interesuje w moim pytaniu PKB. To jest zupełnie inna wartość! Podobnie nie uzyskał odpowiedzi na swoje pytania ekonomiczne inny z posłów. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanLityński">Odpowiedź na zadane przez pana pytanie może pana nie zadowalać, ale została ona udzielona!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełJanLityński">Jeszcze raz proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Proszę państwa, doprawdy nie można porównywać procentowej wysokości składek funkcjonujących w różnych krajach! Tam są inne podstawy wymiaru, inne są indywidualne dochody, inaczej wygląda partycypacja w kosztach! Są także systemy, w których połowę składki opłaca pracodawca. Nie da się w prosty sposób porównywać procentowej wysokości składek. I taka jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Ale nigdzie nie ma 7,5%!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle! W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełMarekWagner">Panie przewodniczący! Po tym, co powiedział pan przewodniczący Grzonkowski i po tym, co powiedziała pani minister, chciałbym się upewnić tylko co do jednej sprawy. Od jednej z osób słyszę jedno, a od drugiej osoby co innego. Nie wiem, jak jest naprawdę. Czy składka w wysokości 7,5% jest dlatego, że na tyle stać budżet, czy też 7,5% jest dlatego, ponieważ to w zupełności wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, mam wrażenie, że na to pytanie padało wiele różnych odpowiedzi. I rzeczywiście mogą tu być różne odpowiedzi. Pan poseł może więc wybrać sobie tę, która mu odpowiada. Pan poseł w głosowaniu wybierze sobie odpowiedź!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania! Bardzo proszę, pan poseł Szkop w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie przewodniczący, mam propozycję. Ponieważ najdalej idącą poprawką jest poprawka posła Manickiego, więc proponuję, by rozpocząć głosowanie od tego poziomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJanLityński">Nie podzielam pańskiej opinii, ponieważ równie daleko idącą poprawką jest wariant ze stawką 7,5%. Państwo sami w dyskusji dowodzili, że to jest bardzo daleko idąca propozycja. Składki o wysokości 10% i 7,5% są najdalej idącymi propozycjami. Wariant 7,5% jest pierwszy, więc przejdziemy do głosowania nad wariantami po kolei. W kolejności następują: wariant składki 8%, wariant 8,5% i na końcu 10%. Będę przeprowadzał pełne głosowania i zwycięży wariant, który otrzyma najwięcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełJanLityński">W sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Panie przewodniczący, proszę państwa, proszę o chwilę uwagi! To jest tak prowadzone, że nie wiadomo o co chodzi! Z jednej strony pani minister mówi, że część procedur medycznych, będzie wykonywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, odbieram panu głos, bo on nie jest w sprawie formalnej!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">To jest sprawa formalna!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Manicki!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Nas obowiązuje regulamin Sejmu. Regulamin ten stanowi, że wnioski głosuje się począwszy od najdalej idącego. Jeśli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości co do tego, który z wniosków jest najdalej idący, to proszę sobie wyobrazić kolejność głosowania nad wnioskami mniejszości na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Czy pierwszy byłby wniosek o najwyższej, czy najniższej wartości procentowej składki?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełMaciejManicki">Zgłaszam więc wniosek, by - po pierwsze - wypowiedziało się w tej sprawie Biuro Legislacyjne. Po wtóre, proszę o ogłoszenie przerwy technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle! Oświadczam, że wnioskiem najdalej idącym jest wniosek 7,5%. Jest on równie daleko idący, jak 10%, tylko w inną stronę.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie przewodniczący! Mam wniosek formalny! Proszę o dziesięciominutową przerwę dla klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanLityński">Ogłaszam dziesięciominutową przerwę. Po przerwie przy-stąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełJanLityński">Wznawiamy obrady. Przechodzimy do głosowania. Jak słusznie zwrócono mi podczas przerwy uwagę, mamy w istocie do wyboru tylko trzy warianty. Stawka o wysokości 10% jest zapisana w obowiązującej ustawie i trudno ją wobec tego traktować jako wariant do wyboru w głosowaniu. Głosujemy nad wariantami, które zawierają propozycje zmian tej składki. Jeśli żaden z trzech wariantów nie uzyska większości, będzie to oznaczało, że Komisje pozostały przy wielkości składki zapisanej w ustawie. W ten sposób spełniamy wniosek zgłoszony przez pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełJanLityński">Zaczniemy od najdalej idącego wariantu wysokości składki, czyli od 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego, określającego składkę o wysokości 7,5% podstawy wymiaru składki, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że większością 36 głosów za, przy 25 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosowania, Komisje przyjęły wariant pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Szkop, bardzo proszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zgłaszam wniosek mniejszości, panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, mamy zgłoszony wniosek mniejszości. Pan poseł Potulski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę Wysokich Komisji! Mam trzy uwagi i zgłaszam je teraz, ponieważ wcześniej, przed głosowaniem, pan przewodniczący nie dopuścił do sprostowania oczywistych przekłamań, które miały miejsce przede wszystkim wystąpieniu pana posła Grzonkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Po pierwsze jednak chciałbym stwierdzić, że - w moim odczuciu - pan przewodniczący manipuluje dyskusją, udzielając głosu jednym posłom i nie udzielając innym. Uwaga druga - nie jest prawdą to, co był uprzejmy powiedzieć pan poseł Grzonkowski o nowych, dodatkowych źródłach finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, my w tej chwili nie prowadzimy dyskusji. Proszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Druga uwaga jest taka, że nie jest prawdą, iż są nowe źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJanLityński">Jeśli chodzi o pańską opinię, że manipuluję dyskusją, to nie podzielam tej opinii i stwierdzam, że nie manipuluję. Udzielałem głosu wszystkim, którzy się zgłaszali. Jeśli uważa pan, że manipulowałem, proszę złożyć wniosek do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do wariantu pierwszego i drugiego w ustępie 4. Bardzo proszę przewodniczącego Grzonkowskiego o wyjaśnienie różnic między tymi wariantami.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełJanLityński">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMaciejManicki">W sprawie wariantów wcześniejszych niż ustęp 4 nie można zgłosić żadnej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, proponuję rozpatrzyć najpierw warianty, a potem będziemy dyskutowali nad całą zmianą. Ach nie, przepraszam, pomyliłem zmiany. Teraz mamy do omówienia zmianę 19. Czy ktoś chciałby zabrać w tej sprawie głos? Bardzo proszę, pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o ustęp 2, to moim zdaniem jest on całkowicie zbędny. On nic nie reguluje. Ma on w istocie charakter informacyjny, instruktażowy i jako taki nie zawiera żadnej regulacji. Wobec tego nie powinien znaleźć się w ustawie, w akcie normatywnym. Bo czy on będzie, czy go nie będzie, to i tak zmiana składki będzie mogła być dokonana w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli zaś chodzi o stronę legislacyjną, to ten przepis powinien brzmieć inaczej. Ustęp 2 powinien zostać skreślony, w ustępie trzecim data powinna zostać skreślona i przeniesiona do ostatniego artykułu ustawy, który informuje, kiedy ustawa wchodzi w życie. Tam też powinna się znaleźć informacja o tym, że zmiany zawarte w ustępach - podaję aktualną numerację ustępów - od 3 do 5 artykułu 19 wejdą w życie od 1 stycznia 2002 roku. I to byłoby poprawne legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJanLityński">Czy można prosić Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Podzielamy pogląd pana posła Manickiego o konieczności zmodyfikowania ustępu 3. Termin zawarty w tym ustępie należałoby przenieść do ostatniego artykułu ustawy i włączyć do przepisów o dacie wejścia ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanLityński">To była opinia dotycząca ustępu 3, a co do ustępu 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Jeżeli chodzi o ustęp 2, to oczywiście jest to norma o charakterze informacyjnym i decyzja w sprawie utrzymania tego przepisu lub jego wykreślenia należy do Wysokich Komisji. Od strony legislacyjnej istnienie tego przepisu nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Manicki podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMaciejManicki">Tak, panie przewodniczący. Podtrzymuję mój wniosek o skreślenie ustępu 2, o skreślenie daty w ustępie 3 i przeniesienie tej daty we właściwe miejsce. Tym właściwym miejscem jest artykuły mówiący o dacie wejścia ustawy w życie. Oczywiście w konsekwencji tych zmian zmieni się numeracja ustępów w artykule 19.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym przy tej okazji przypomnieć, że nie została do tej pory rozstrzygnięta moja poprawka do artykułu 19 ustęp 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJanLityński">Pamiętam o tym, panie pośle. Jest wniosek przeciwny do pańskiego wniosku i przeprowadzimy nad nimi głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś jest przeciw zmianom proponowanym przez pana posła Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Rzeczywiście możemy zrezygnować z ustępu 2, ponieważ ustawodawca zawsze może zmienić treść ustawy oraz wysokość stawki ustalonej w ustawie. Jeżeli chodzi o ustęp trzeci, to moim zdaniem powinien on pozostać w niezmienionym kształcie i w tym miejscy, nie zaś w przepisach przejściowych. Należy tylko zmienić jego numer. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanLityński">W związku z tym, że jest różnica poglądów, będziemy musieli głosować nad tymi dwiema propozycjami. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do skreślenia ustępu 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie przypomnieć, że pani minister Knysok zadałem dwa pytania. Obiecał pan, że wrócimy do tego problemu, a jesteśmy właśnie przy ustępie trzecim.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełWładysławSzkop">Na pierwsze moje pytanie pani minister odpowiedziała, ale na drugie nie była uprzejma udzielić odpowiedzi. Chciałbym jednak się dowiedzieć, kto będzie decydował o przeprowadzeniu referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Bardzo proszę przeczytać treść ustępu 4 w artykule 19. Mówi się tam o tym, że do tego referendum stosuje się przepisy o referendum gminnym w zakresie dotyczącym referendum przeprowadzanego z inicjatywy rady gminy. Czyli referendum będzie przeprowadzane na wniosek rady kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, to może być początek dyskusji merytorycznej, ale zanim koledzy z AWS w aplauzie podniosą ręce w akcie głosowania za, proponowałbym, aby przez moment się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełWładysławSzkop">Referendum gminne na wniosek rady gminy jest organizowane dla populacji 10–20 tysięcy osób. Przygotowywane są okręgi wyborcze, przygotowywane są punkty wyborcze, przygotowywane są karty wyborcze, pytania itd. itp. Jest cała wielka procedura, która reguluje to referendum gminne.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełWładysławSzkop">Referendum w kasie będzie przeprowadzane dla przynajmniej miliona osób. Taki jest bowiem przepis w ustawie, że kasa nie może liczyć mniej niż 1 milion mieszkańców. W związku z tym mam pytania już nie o koszty. Jedno z nich jest skierowane również do Biura Legislacyjnego. Zanim więc pani minister zechce odpowiedzieć, proszę o odpowiedź Biura Legislacyjnego - czy ten przepis, który jest zawarty w ustępie 4 i odwołuje się do gminnego referendum jest dobry. Z przepisu tego nie wynika po pierwsze, że uprawnienia w tej dziedzinie ma rada kasy. Przepis wyraźnie bowiem mówi „kasa”. Otwiera się tu nota bene pole do sporów interpretacyjnych, bo ustawa nie wskazuje organu, a mamy co najmniej dwa organy w kasie, a może i więcej.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełWładysławSzkop">Po drugie - czy ten przepis można interpretować tak, iż to któryś z organów kasy, na podstawie przepisów o sposobie przeprowadzania referendum w gminie, będzie przeprowadzał referendum w kasie? A może to jest tylko wskazanie, że na podstawie tych przepisów o referendum gminnym można próbować to przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym się dowiedzieć od wnioskodawców, jak zamierzają, jak sobie wyobrażają przeprowadzenie referendum i które referendum uznają za ważne? Czy to, w którym, przy co najmniej 30% frekwencji, za składką zagłosuje 2/3 wszystkich mieszkańców gmin znajdujących się na terenie tej kasy, czyli nie jednej, lecz co najmniej 300 gmin? A co będzie, jeżeli kasa będzie obejmowała swym zasięgiem inne województwo, będzie obejmowała teren większy, niż jeden region? A co się stanie, jeśli ten przepis zostanie zinterpretowany tak, że kasa będzie mogła nakazać gminom - na podstawie ustępu 4 - przeprowadzenie referendum na jej rzecz, ale na swój koszt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Rulewski też ma jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJanRulewski">Tak! Interesuje mnie sytuacja impasu, czyli braku frekwencji wówczas, gdy istnieje pilna potrzeba podjęcia koniecznej decyzji. Co będzie w przypadku niemożliwości podjęcia koniecznej decyzji? Co wówczas będzie, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Jeśli będzie impas, to decyzja nie zostanie podjęta. Zgodnie z ustawą nie ma innej możliwości - wysokość składki zostanie utrzymana na dotychczasowym poziomie. Zwracam jednak uwagę, że nadzór sprawowany nad działalnością kas przez Radę Ministrów będzie dawał szansę na zwrócenie się z wnioskiem do Sejmu o ewentualną zmianę wysokości składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Zwracam się do pana, panie przewodniczący, z uprzejmą prośbą, aby pan zechciał zwrócić uwagę przedstawicielowi rządu, że jego obowiązkiem jest odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę, że moim obowiązkiem jest wezwanie przedstawiciela rządu do udzielenia odpowiedzi. Sposób udzielenia tej odpowiedzi zależy natomiast od przedstawiciela rządu. Czy pana zadowala ta odpowiedź, czy też nie, zależy to wyłącznie od pana!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ale przecież ja w ogóle nie pytałem o to, na co odpowiedziała pani minister! To była odpowiedź na inne pytanie. Na piętnaście moich pytań w ogóle nie udzieliła odpowiedzi!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJanLityński">Czy pani minister chce uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Oczywiście! Odpowiedziałam na pytanie pana posła Rulewskiego. Za chwilę odnajdę ustawę o referendum gminnym i będę mogła szczegółowo odpowiedzieć na pytania pana posła Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pożyczę pani tę ustawę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Jeśli pan ją ma, to bardzo proszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, tymczasem mam pytanie do pana. Czy pana pytania prowadzą do jakiegoś wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełWładysławSzkop">Oczywiście!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMaciejManicki">Zanim pani minister znajdzie właściwą odpowiedź mam jeszcze uzupełniające pytanie. Który z organów będzie zarządzał przeprowadzenie referendum? Chodzi mi o ten organ, który będzie podawał datę, lokalizację lokali wyborczych, drukował karty do głosowania. W przypadku gminy jest to proste, ale w przypadku tego referendum proste przywołanie przepisów jest niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJanLityński">Czy pani minister jest już gotowa? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Proszę państwa, ustawa o referendum gminnym w artykule 5 pkt 1 mówi dokładnie o tym, jak przeprowadzane jest referendum podejmowane z inicjatywy rady gminy i jaka jest ustawowa liczba członków rady, która może podjąć taką uchwałę. W przypadku referendum w sprawie samo opodatkowania się mieszkańców na cele publiczne, rada wskazuje cel i zasady referendum. To dotyczy finansów.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Rozstrzygany jest w formie uchwały rady termin przeprowadzenia referendum, wzór karty do głosowania i ustalony kalendarz czynności związanych z przeprowadzanym referendum. Uchwała rady kasy podlega opublikowaniu w dzienniku urzędowym województwa, na terenie którego działa rada kasy. Referendum przeprowadza się między 30 a 35 dniem od dnia opublikowania uchwały na terenie działania danej kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełWładysławSzkop">To dotyczy gminy, a jak w województwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Właśnie odpowiednio!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Manicki proszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, przecież zakres podmiotowy tego referendum będzie zupełnie inny niż w przypadku gminy! Przecież tu będą głosować nie mieszkańcy, lecz członkowie kasy. W jaki zatem sposób, technicznie będzie się to odbywało? Chciałbym wiedzieć, który z organów podejmie taką decyzję, że referendum ma się odbyć - dajmy na to 22 sierpnia w godzinach od takiej do takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym rozszerzyć to pytanie pana posła Manickiego i zapytać panią minister - kto, na mocy tej ustawy, ma prawo do udziału w głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJanLityński">Jeszcze pani poseł Bańkowska i poseł Rulewski, i zamkniemy tę rundę pytań, ponieważ już nie jesteśmy w stanie więcej się dowiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Myślę, że pani minister, przytaczając te fragmenty ustawy o referendum, nie uwzględnia tego faktu, iż to referendum nie będzie dotyczyło terytorialnie gminy, lecz wielu gmin: kilku, kilkunastu lub kilkudziesięciu. Proste odsyłanie do rozwiązań dobrych dla referendum gminnego zupełnie nie rozwiązuje naszego problemu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż nawet gdyby rada gminy X podjęła uchwałę o referendum, to nie ma żadnej pewności, że ono miałoby wpływ na sytuację którejkolwiek kasy chorych. Nie da się prosto, technicznie przenieść przepisy o referendum gminnym na referendum w kasie. Chyba, że państwo zadbacie o to, żeby w ustawach wojewódzkich znalazły się przepisy o referendum wojewódzkim. A takich przepisów - jeśli mnie pamięć nie myli - w ustawach tych nie ma. Mamy tylko referenda gminne i ogólnokrajowe. Nie róbmy czegoś, co nie ma umocowania w żadnym przepisie prawa i ustawach kompetencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Rulewski, a po jego wystąpieniu przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanRulewski">Rzeczywiście nie ma przepisów na temat referendum wojewódzkiego! I więcej - gmina czy województwo to obszar zwarty! Kasy chorych mogą natomiast pozyskiwać członków na terenie całego kraju! Jak więc przeprowadzić referendum w kasie, która może obejmować, czy nawet będzie obejmować, obszar całego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJanLityński">Bydgoszcz, jak widzę, przemawia jednym głosem, ale może nie będą państwo powtarzać tych samych argumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym uzupełnić swoją wypowiedź, a nie pana posła Rulewskiego! Tym bardziej nie można w opisanej sytuacji powoływać się na ustawę, która nie jest w stanie rozwiązać problemu, o którym w tym artykule mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJanLityński">To już nie były pytania. Jak do tej pory uzyskaliśmy pewną porcje wyjaśnień. Czy są jakieś wnioski w tej sprawie? Pan poseł Szkop zapowiadał jakieś wnioski. Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie uzyskałem jeszcze od pani minister odpowiedzi na swoje pytania!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Ponieważ organem wykonawczym kasy chorych jest zarząd, uchwałę on będzie realizował. Uprawnionymi do głosowania w referendum są członkowie kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Przechodzimy do podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Proponuję, by w artykule 19 skreślić przepisy dotyczące referendum, to jest ustęp 3 i ustęp 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJanLityński">Pan przewodniczący Grzonkowski podpowiada, że chyba również ustęp 5 i sądzę, że ma rację. Tam jest mowa o zmienionej wysokości składki.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełJanLityński">Jest to zdecydowanie dalej idący wniosek, niż dotychczasowe propozycje dokonania zmian w ustawie i dlatego będziemy nad tym wnioskiem głosowali w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełJanLityński">Kto jest za wnioskiem pana posła Szkopa, który proponuje wykreślenie z artykułu 19 ustawy ustępów 3,4 i 5, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek pana posła Szkopa większością 36 głosów za, przy 3 głosach przeciw i przy 3 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełJanLityński">Po skreśleniu ustępów 2, 3, 4 i 5 artykuł 19 składa się z jednego ustępu, określającego wysokość składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze przypomnieć o poprawce do artykułu 19 ustęp 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle! Właśnie chciałem do tego przejść! Mamy w więc w artykule 19 jeden ustęp i do tego ustępu została zgłoszona poprawka przez pana posła Manickiego. Chodzi o zmianę przywołania treści dwóch ustępów artykułu 20 i skreślenie przywołania artykułu 169d. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne odniosło się do mojej propozycji raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJanLityński">Biuro Legislacyjne już się do niej odnosiło i wobec tego możemy przejść do głosowania. Nie ma potrzeby, żeby Biuro Legislacyjne jeszcze raz się wypowiadało, ponieważ już raz to uczyniło.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Manickiego o skreślenie przywołania treści ustępów 2 i 3 artykułu 20 i artykułu 169d, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że przy 12 głosach za wnioskiem, 24 głosach przeciw i przy 4 wstrzymujących się od głosowania, wniosek pana posła Manickiego upadł.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania nad całą zmianą dziewiętnastą.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem zmiany dziewiętnastej, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana została przez Komisje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do propozycji zmiany dwudziestej. Pan poseł Szkop? Czy będzie wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam prośbę o wyjaśnienie. Czy jeżeli nie został przyjęty wniosek posła Manickiego, to przywołanie artykułu 20 jest tej samej treści co w przedłożeniu rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJanLityński">Tak to należy rozumieć. Bardzo proszę, ustęp 4 w artykule 20 i dwa warianty. Pan poseł Grzonkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeżeli chodzi o zmianę 20, to do ustępu 4 w artykule 20 sformułowano dwa warianty. Różnica między nimi dotyczy podstawy wymiaru składki dla domownika pracującego z rolnikiem w rozumieniu ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. W przedłożeniu rządowym jest to kwota odpowiadająca wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej, a więc kwota niższa. W wariancie drugim jest to kwota odpowiadająca wysokości średniego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł Szkop wycofuje wariant drugi, tak? Dziękuję. W ten sposób artykuł 20 nie zawiera żadnych wariantów. Czy ktoś ma uwagi do treści tego artykułu? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że zmiana został przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, zmiana dwudziesta zawierająca propozycje zmiany treści artykułu 20 została przez Komisje zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany następnej, czyli do propozycji zmian w treści artykułu 21. Tu także nie ma wariantów. Bardzo proszę, czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam propozycję wykreślenia w punkcie 5 dwukrotnie użytych wyrazów „lub stypendium”. Stypendium, jakie dotyczy osób bezrobotnych, to jest kwota tak niska, że nie powinna być w ogóle i żaden sposób traktowana jako podstawa wymiaru składki. W tym przypadku również powinna występować kwota przywołana jako kwota wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej. Kwota stypendium jest w zasadzie tylko ryczałtem, odpowiadającym kosztom dojazdu na miejsce, gdzie stypendium jest wypłacane. To jest kwota liczona pojedynczych złotych dziennie. To może być też realizowane raz w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełMaciejManicki">To w żadnym razie nie powinna być podstawa wymiaru składki! Jeśli jest wypłacany zasiłek, to podstawą wymiaru powinna być kwota zasiłku, jeśli nie ma zasiłku, to bez względu na to, czy jest stypendium, czy też go nie ma, powinna to być kwota zasiłku z pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełJanLityński">Czy poseł Grzonkowski podziela ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Myślę, że nawet jeśli zasadą jest obliczanie składki od każdego dochodu, to jednak w tym wypadku pan poseł Manicki wskazał na tak niską kwotę, że Komisje powinny się przychylić do jego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Chciałabym usłyszeć stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Chciałabym zwrócić uwagę, że od tego stypendium jest pobierany podatek dochodowy od osób fizycznych i ta kwota składki byłaby skompensowana w podatku. Składka byłaby pobierana z tego stypendium. Ustalenie podstawy wymiaru wyższej, niż otrzymywane świadczenie, byłoby niekorzystne dla tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym zaprzeczyć, jakoby od stypendium pobierany był podatek dochodowy. Problem polega na tym, że to stypendium jest tak niskie, że kwota zmniejszenia podatku, która występuje w każdym miesiącu, jest wyższa od naliczanego podatku. Tam więc podatku wcale nie ma!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełMaciejManicki">Pamiętajmy bowiem, że kwotę podatku naliczonego według skali 19% pomniejsza się w każdym miesiącu, a w rozliczeniu rocznym o kwotę znacznie wyższą od podatku od kwoty tego stypendium! W tym przypadku podatek dochodowy wynosi zero! Nie ma podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJanLityński">Występuje tu rozbieżność zdań, a więc musimy to prze-głosować.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Manickiego o skreślenie słów „lub stypendium” w artykule 21 ustęp 3 punkt 5, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że za wnioskiem padło 27 głosów, przeciw było 7, a 11 wstrzymało się od głosowania. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełJanLityński">Czy do tego artykułu są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Uważam, że należałoby skreślić więcej, bo cztery słowa „lub stypendium z urzędu pracy”. Skreślenie słów „lub stypendium” może być mylące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł zgłosił do skreślenia drugie „lub stypendium”, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełMaciejManicki">W swoim wniosku zgłaszałem dwukrotnie użyte w tym przepisie słowa „lub stypendium”. Jeśli natomiast dobrze rozumiem wypowiedź pani poseł Staręgi-Piasek, to mówi ona o wcześniej przyjętym moim wniosku o skreślanie słów „urząd pracy” jeśli nie są one potrzebne, albo zastępować je słowami „właściwy organ” lub „płatnik”. Ale to jest problem wszystkich przepisów i ma on charakter redakcyjny, z którym powinno zmagać się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo! Sprawa jest już chyba wyjaśniona. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany dwudziestej pierwszej? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełJanLityński">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Do artykułu 21 chciałabym jeszcze zgłosić autopoprawkę. Chodzi o objęcie ubezpieczeniem osób duchownych, które nie posiadają żadnych dochodów. Istotą poprawki jest zrównanie tej grupy osób z innymi osobami, za które składkę ubezpieczeniową będzie płacił skarb państwa. Chodzi o takie grupy jak rolnicy, osoby pobierające zasiłek dla bezrobotnych i innych grup, które państwo przed chwilą oceniali. Są to przede wszystkim zakonnicy i zakonnice w zakonach zamkniętych, które nie osiągają żadnego dochodu. Osoby te wykonują tam prace porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">W sumie jest to grupa licząca około 11 tys. osób i kwota rocznej składki tych osób kształtuje się na poziomie nieco ponad 3 mln zł. Pozostali duchowni płacą podatek dochodowy lub ryczałt i w związku z tym sami będą opłacać swoją składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Do tej pory występowała w przepisach luka prawna i wskutek tego te osoby nie były objęte opieką lekarską. Są to osoby bez dochodu i rząd uważa, że także tę grupę chce traktować tak, jak pozostałych obywateli, za których płaci budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Stosowny przepis brzmiałby w sposób następujący. Dotychczasowa litera „a” w artykule 21 otrzymuje oznaczenie litery „b”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister, wydaje mi się, że tego nie damy rady omówić, ponieważ - z tego co widzę - to jest dość długi przepis. Proponuję, by pani minister ograniczyła się w tej chwili jedynie do zgłoszenia autopoprawki, jutro natomiast rozdamy tekst tej poprawki posłom na piśmie i będziemy mogli sprawę przedyskutować. W tej chwili nie będziemy w stanie podjąć żadnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełJanLityński">Czy Komisje akceptują tę propozycję? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełJanLityński">Proponuję zatem uznać zmianę dwudziestą pierwszą za przyjętą, z tym wszakże zastrzeżeniem, że powrócimy do niej po ewentualnym złożeniu przez rząd zgłoszonej autopoprawki. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełAnnaFilek">Mam pytanie w związku z tym, że doszliśmy do tego, że studenci nie mają z czego opłacać swojej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo przepraszam, ale sprawa stypendiów dotyczyła bezrobotnych, a nie studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełAnnaFilek">Rozumiem, ale czy za te osoby składki będzie płacił budżet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Za wszystkie osoby, wymienione w artykule 21 ustęp 3, składkę będzie płacił budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zmiany dwudziestej drugiej. Nie mamy tu żadnych wariantów. Czy są jakieś uwagi lub pytania do tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Manicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponowałbym, panie przewodniczący, skreślenie w ustępie 1 artykułu 24 wszystko to, co następuje po wyrazach „i odprowadza pracodawca”. W przypadku świadczeń pracowniczych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych (FGŚP) możemy mówić jedynie o świadczeniach wynikających z artykułu 4 ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Świadczenia te zaś są zamiennikiem wynagrodzenia. W związku z tym od nich też powinna być odprowadzana składka i ona będzie odprowadzana nawet bez tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełMaciejManicki">Od pozostałych świadczeń z Funduszu natomiast składka nie powinna być pobierana i odprowadzana, ponieważ są to świadczenia o innym charakterze. Są to odprawy, odszkodowania z tytułu skróconego okresu wypowiedzenia pracy, ekwiwalenty za skrócony czy utracony urlop wypoczynkowy itd. Nie ma tu przyczyn, dla których należałoby pobierać składkę od tego rodzaju dochodów. Tym bardziej, że te dochody nie podlegają składce na ubezpieczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, pan przewodniczący Grzonkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę pana posła Manickiego na fakt przyjęcia zasady pobierania składki ubezpieczeniowej od dochodów, które podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych. W tym miejscu ta reguła także obowiązuje. Bardzo prosiłbym o wypowiedź pani minister na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Od tych świadczeń jest pobierany podatek dochodowy. W związku z tym te części składki również zostaną skompensowane w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełMaciejManicki">Po pierwsze nie od wszystkich świadczeń pobiera się podatek dochodowy. Od odszkodowań na przykład ten podatek nie jest pobierany. Pobiera się go natomiast od odpraw. Ale nie pobiera się od tych odpraw składek na ubezpieczenie społeczne. Nie znajduję żadnego powodu, dla którego Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych miałby być obciążany składkami, które nie mają żadnego wpływu na system ubezpieczeniowy. I nie jest to przecież wynagrodzenie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Szkop, bardzo proszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie przewodniczący, dziękuję panu serdecznie. Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że świadczenia z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych mają formę wypłat odszkodowawczych. Należy je więc rozpatrywać w tej formule, ponieważ te świadczenia otrzymują osoby, które pracowały w zakładzie, z którym wydarzyło się coś dramatycznego.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełWładysławSzkop">Idea natomiast mówiąca, że od wszystkich uzyskanych przychodów naliczana jest składka, istotnie miała ten związek, o którym mówił pan poseł Grzonkowski. Fundusz jest jednak czym innym. On powstał w innym celu, spełnia inną funkcję. On wypłaca odszkodowania. Proponowałbym zatem jednak wniosek posła Manickiego przyjąć, albo bardzo precyzyjnie opisać, które świadczenia z FGŚP podlegają obciążeniu składką. A mogą podlegać tylko te, które są obciążone podatkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł Manicki mógłby dokładnie sprecyzować swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełMaciejManicki">Już go formułowałem! Chodzi o skreślenie w artykule 24 ustęp 1 wyrazów następujących po wyrazach „odprowadza pracodawca”. Po wyrazie „pracodawca” należy w związku z tym postawić kropkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJanLityński">Czy to jest jasne? Czy możemy przejść do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełJanRulewski">Nie jest jasne! W Funduszu są różne tytuły wypłat. Są wynagrodzenia jednorazowe, jeśli to jest przejściowa trudność i rzeczywiście są wypłaty odszkodowawcze. Uważam w związku z tym, że zbyt gwałtownie chcemy to rozstrzygać. Wypadałoby to dokładniej przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełJanLityński">Jeszcze raz pan poseł wnioskodawca i przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie pośle Rulewski, wyjaśniałem już, że w przypadku, o którym pan mówi, to jest o artykule 4 ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych mamy sytuację taką, że w istocie Fundusz pożycza pracodawcy środki na wypłatę. Wówczas składka i tak zostanie odprowadzona do kasy przez pracodawcę. Wtedy mamy bowiem do czynienia z wypłatą wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełJanLityński">Dyskusja - jak sądzę - nie posunie nas naprzód. W związku z tym przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Manickiego, by w artykule 24 ustęp 1 skreślić cały tekst następujący po słowach „odprowadza pracodawca”, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że za wnioskiem padło 12 głosów, przeciw było 16. Jeden z posłów wstrzymał się od głosowania. Wniosek pana posła Manickiego nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełJanLityński">Czy do artykułu 24 są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełMaciejManicki">Dlaczego w ustępie 2 mówimy o umowach zlecenia, a nie mówimy o umowach o dzieło? Jeśli dobrze pamiętam, dotyczy to także artykułu 8, gdzie wymienione są osoby wykonujące prace na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, nie ma zaś umowy o dzieło. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, skoro te umowy są do siebie niemal bliźniaczo podobne. Obie są umowami ze stosunku cywilnego i obie nie są umowami o pracę. Albo więc obie powinny być wyeliminowane, albo od obu powinna być pobierana składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełJanLityński">Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Od umowy o dzieło składka na ubezpieczenie społeczne nie jest pobierana, ale od umowy zlecenia, na wniosek, składka może być pobierana. Chcieliśmy zachować tę jednolitość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym zauważyć, że pani minister posługuje się argumentami bardzo wybiórczo. Przed chwilą bowiem mówiła pani, że nie jest ważne od czego jest składka, ważne jest od czego nalicza się podatek dochodowy. Niewątpliwie od umowy o dzieło jest naliczany podatek dochodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Szkop. Rozumiem, że pan poseł chce złożyć jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam pytanie podobne w charakterze. Zarówno bowiem pani minister, jak i pan przewodniczący Grzonkowski mówią, że kiedy występuje podatek to musi być składka. Ale jeśli nie, to nie. Każdy dochód, który jest opodatkowany ma być obciążony składką, czy nie? Może państwo na coś się wreszcie zdecydują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę na to, że przed chwilą dokładnie to samo powiedział pan poseł Manicki! Nie ma potrzeby powtarzania argumentów. Nie chciałbym podejrzewać, że posłowie nie rozumieją tego, co mówi pan poseł Manicki. Czy pan poseł chciałby postawić jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełMaciejManicki">Jak najbardziej! Proponuję, by w ustępie 2 artykułu 24 po słowach „umowy zlecenia” dodać przecinek i dodać słowa „umowy o dzieło”. Cały przepis brzmiałby tak: „Za osobę wykonującą pracę na podstawie umowy zlecenia, umowy o dzieło lub umowy agencyjnej” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie? Czy jest sprzeciw wobec wniosku posła Manickiego? Jest sprzeciw. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Manickiego, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że za wnioskiem padło 13 głosów, przeciw było 16, 3 osoby wstrzymały się od głosowania. Wniosek pana posła Manickiego został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do propozycji zmiany dwudziestej drugiej? Czy ktoś jest przeciw przyjęciu tej zmiany w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym poprosić panią minister, aby zechciała wyjaśnić dlaczego Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu pobierają składkę z dochodu ubezpieczonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Chodzi o jednolity sposób zapisu, że składka jest naliczana od dochodu ubezpieczonego i podstawą wymiaru składki jest wysokość tego dochodu ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełWładysławSzkop">A więc to oznacza, że pieniądze ujęte jako delegacja, pieniądze na prowadzenie biura też będą podlegały potrąceniom na składkę?</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę państwa, albo pobieramy składkę z podatku, albo z dochodu. Ściśle - obliczamy z dochodu i pobieramy z podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełJanLityński">Sprawa wydaje się jasna. Czy pan poseł ma jakiś wniosek? Jeśli pan poseł ten wniosek ma, to albo go przyjmiemy bez głosowania, albo będziemy go musieli przegłosować. Powtarzam - przepis wydaje się być zupełnie jasny.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do propozycji zmiany dwudziestej drugiej? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana ta została przez Komisje przyjęta. Dziękuję, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany dwudziestej trzeciej, która dotyczy artykułu 25. Czy ktoś ma uwagi do tej zmiany? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że zmiana została zaakceptowana. Dziękuję, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełJanLityński">Zmiana dwudziesta czwarta. Ona dotyczy artykułu 25a. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMaciejManicki">Wynagrodzenie w wysokości 0,1% kwoty odprowadzanych składek wydaje się zdecydowania za niska. W innych ustawach - na przykład w ustawie o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, czy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - wynagrodzenie to jest wyższe. Proponowałbym ujednolicenie tych składek i przyjęcie wysokości 0,3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Manicki proponuje wynagrodzenie dla odprowadzającego składki w wysokości 03% wartości odprowadzanych terminowo składek. Czy są inne propozycje? Kto jest za przyjęciem wniosku pan posła Manickiego, proszę o podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany dwudziestej czwartej? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, zmianę uznam za przyjętą. Stwierdzam, że Komisje zmianę przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany następnej. Jest to zmiana dwudziesta piąta. Czy są do niej uwagi lub pytania. Jeśli nie ma, zmianę uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PosełJanLityński">Kolejna zmiana - dwudziesta szósta. Czy są uwagi? Nie ma uwag, uważam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PosełJanLityński">Zmiana numer dwudziesty siódmy. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełAnnaFilek">Jeszcze mam pytanie do już przyjętego przepisu. Co się stanie, gdy ktoś nie zapłaci składki, chodzi mi o płatnika, a nie ubezpieczonego, to jakie konsekwencje będą dla ubezpieczonego? Te odsetki będzie płaciła kasa, czy ubezpieczony? Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJanLityński">Odnoszę wrażenie, że ten problem nie dotyczy tego artykułu. To pytanie nie dotyczy artykułu 26a. Ono oczywiście ma sens, ale nie w tym miejscu dyskusji. Proponuję zatem, byśmy je teraz pominęli, a przeszli do tematu w stosownej chwili.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany dwudziestej siódmej. Proponuję też przyjęcie takiego trybu procedowania, że jeśli nie będzie sprzeciwu, automatycznie będę uznawał zmianę za przyjętą przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Manicki ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam uwagę do 26a. Prosiłbym o uzasadnienie dlaczego różnicujemy Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? Skąd ta różnica w ocenie kosztów obu instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, my to już przyjęliśmy! Czekaliśmy nawet, bo pan poseł Szkop miał zdaje się pewne wątpliwości. Nie, nie możemy już do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełJanLityński">Proszę, przechodzimy do zmiany dwudziestej siódmej. Nie ma sprzeciwu, uważam zmianę za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełJanLityński">Zmiana numer dwadzieścia osiem. Nie słyszę uwag. Uważam zmianę za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełJanLityński">Zmiana dwudziesta dziewiąta. Bardzo proszę, panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, proszę mi odpowiedzieć, bo ja nie rozumiem, dlaczego nadpłacona składka ma być zaliczona na poczet przyszłych należnych składek? Tu powinna bezwzględnie obowiązywać zasada zwrotu tej nadpłaty!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł Szkop też do tej samej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo! Mam pytanie w tym samym kierunku co pan poseł Manicki, ale jakby w następnym etapie. Nadpłacona składka podlega zwrotowi przez kasę chorych. Komu? W jakim trybie? Co z odsetkami? Jak? W jakim terminie? Czy pani minister zechciałaby na to odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Uznaliśmy, że nie jest to materia ustawowa, lecz sprawa wewnętrznych regulaminów kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister, a odpowiedź na pytanie posła Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełMaciejManicki">Rezygnuję już z tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJanLityński">Zmiana dwudziesta dziewiąta. Pan poseł Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełJanRulewski">Pytanie z życia. Wiadomo, że w sektorze małych, prywatnych przedsiębiorstw, aż 60% tych firm nie płaci dotychczasowej składki ubezpieczeniowej na ZUS. Tu dochodzi kolejny obowiązek płacenia składki. Jaka będzie sankcja za brak wpłat? A jeśli będzie, to jaka będzie kolejność tego ściągania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle! To nie jest pytanie do tej zmiany! Zmiana numer dwadzieścia dziewięć dotyczy odliczania, a nie ściągania składki. Miejsce na to pytanie było wcześniej!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełJanRulewski">Panie przewodniczący, kiedy to omawialiśmy, to mówiliśmy o zapisie, że trzeba składkę odprowadzać. To jest zmiana dwudziesta piąta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełJanLityński">Ale właśnie z tym jest kłopot, że nie możemy już wracać do przyjętych zmian! Jeśli pan jest bardzo zainteresowany tym zagadnieniem, może pan zasięgnąć informacji od pani minister po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełJanLityński">Wracamy do zmiany dwudziestej dziewiątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie przewodniczący, mam wniosek, który ma na celu pewne rozładowanie atmosfery. Mówię to wyłącznie w tym celu - może tak po prostu głosowalibyśmy wyłącznie nad pierwszymi wariantami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym uprzejmie zauważyć, że całkiem niedawno skreśliliśmy dosyć istotne przepisy dotyczące referendum. Praca Komisji niewątpliwie ma sens, tylko trzeba odpowiednio ważyć argumenty. Przy tej okazji chciałbym też jeszcze raz powiedzieć, że nie będziemy, nie możemy dyskutować nad tym, co zostało przyjęte. Dyskutować możemy wyłącznie nad treścią treścią tej zmiany, która jest aktualnie rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełJanLityński">Jeśli zatem ktoś zada pytanie na temat zmiany dwudziestej dziewiątej, z pewnością otrzyma odpowiedź. Jeśli będzie to wniosek, to niewątpliwie go przedyskutujemy i przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełJanLityński">Czy są jakieś uwagi lub wnioski do zmiany dwudziestej dziewiątej? Nie widzę. Uważam zmianę za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełJanLityński">Zmiana trzydziesta. Występują w niej warianty. Bardzo proszę o ich prezentację pana przewodniczącego Grzonkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę Wysokich Komisji na to, iż obecnie omawiamy już przepisy dotyczące świadczeń przysługujących osobom ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W ustępie 2 punkt 6 pojawiła się otóż w szczególności różnica w sposobie sformułowania świadczenia „opieki nad kobietą ciężarną i jej płodem, porodem, połogiem” itd. jak w przedłożeniu rządowym. Pan poseł Szkop zaproponował, by była to „opieka prenatalna nad płodem”. Tak różnica między wariantami.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W punkcie 8 istnieje kolejny wariant. W wariancie pierwszym rząd proponuje, by ubezpieczonemu przysługiwało „zaopatrzenie w leki i materiały medyczne”. Pan poseł Szkop w wariancie drugim proponuje rozszerzenie - „zaopatrzenie w leki i środki farmaceutyczne”.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W punkcie 11 rząd proponuje dodanie wcześniej wspominanego przeze mnie przy okazji dyskusji o wielkości składki jeszcze jednego rodzaju opieki, to jest „świadczenia opiekuńczo-leczniczego i hospicyjnego”. Wariant drugi przewiduje utrzymanie tekstu przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełJanLityński">Proponuje następujący tok pracy. Najpierw przedyskutujemy poszczególne warianty, czyli na początek nad punktem 6, a następnie przegłosujemy kolejne warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym wprowadzić poprawkę do wariantu drugiego, ponieważ przytrafił się w nim błąd maszynowy. Cały tekst powinien być następujący: „zaopatrzenie w leki, środki farmaceutyczne i materiały medyczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, otwieram dyskusję nad wariantami do punktu 6. Czy ktoś ma jakieś wnioski, pytania lub uwagi? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego w punkcie 6 ustępu 2 artykułu 31, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wariant pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia wariantów w punkcie 8. Czy są uwagi do tych wariantów? Nie ma. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wariant pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia wariantów w punkcie 11. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Przepis tak sformułowany: „świadczenie opiekuńczo-lecznicze i hospicyjne” jest dość ryzykowny. Przy pewnej interpretacji obejmuje on wszystkie usługi w domach pomocy społecznej, a nie tylko w zakładach opiekuńczo-leczniczych, nie tylko w szpitalach. Wydaje się dość absurdalne, by świadczenia zdrowotne obejmowały pobyt w domach pomocy społecznej. Przy niewielkim staraniu taka interpretacja obecnego sformułowania jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Bardzo stanowczo protestuję przeciwko temu, ponieważ tego rodzaju opieka jest niesłychanie kosztowna i panuje tu wielkie zróżnicowanie standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam taką prośbę do pana, panie przewodniczący. Mam wrażenie, że do niektórych określeń, które są używane w aktualnie omawianych przez nas przepisach, szanowni państwo posłowie nie zawsze wiedzą co się za nimi kryje. Nie jestem pewien, ile osób spośród tu obecnych potrafi wyjaśnić różnicę między środkami farmaceutycznymi, a lekami. Nie wiem ile osób potrafi odróżnić opiekę nad płodem od opieki prenatalnej i podać na czym ta różnica polega.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że byłoby dobrze, gdyby pan przewodniczący potrafił nam te różnice wskazywać przy omawianiu wariantów. I, na koniec, chciałbym powiedzieć, że w obowiązujące nomenklaturze medycznej nie ma opieki nad płodem. Jest tylko opieka prenatalna. Jest to bardzo istotna różnica - nie używa się w języku medycznym pojęcia „opieka nad płodem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, uważam, że poseł sprawozdawca mówi to, co uznaje za stosowne. Jeżeli potem są jakieś pytania lub uwagi to będzie udzielał odpowiedzi lub wyjaśnień. Pan natomiast, jako wnioskodawca może wyjaśnić te różnice. Nikomu nie odmawiam udzielenia głosu i nie odbieram głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli pan poseł uważał, że trzeba tu przekazać jakieś uzasadnienie i podejrzewał, że posłowie mogą nie rozumieć różnicy między wymienionymi pojęciami, to mógł wyjaśnić te różnice. Nie zauważyłem jednak, by posłowie zgłaszali potrzebę wytłumaczenia tego terminu. Nie mogę sugerować dokonywania wyjaśnień na siłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMarianJaszewski">Uważam, że pan poseł Szkop ma rację jeżeli chodzi o nomenklaturę medyczną. Ustawę piszemy jednak nie tylko dla środowiska medycznego, lecz dla ubezpieczonych. Dlatego też terminy bliższe codziennie używanym pojęciom będą bardziej zrozumiałe. Nie każdy wie, co oznaczają badania prenatalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Grzonkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym, aby poseł Szkop nie sugerował jednak, że posłowie nie rozumieją pewnych pojęć i że nie głosują świadomie. Oczywiście jest to nie na miejscu. Dyskusja jest bardzo otwarta i taka też była na posiedzeniu podkomisji. Jeżeli są zgłoszone warianty, to znaczy, że dyskusja się odbyła i są proponowane różne rozwiązania, wynikające z różnych punktów widzenia. Jeśli są pytania, to służę wyjaśnieniami. Jak sądzę wyjaśnień mogą udzielać także przedstawiciele rządu. Prosiłbym jednak o ograniczanie pytań do kwestii rzeczywiście wątpliwych, a nie po to, by prowadzić dyskusje akademickie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełHenrykDykty">Szanowni państwo! Mam pewne wątpliwości związane z treścią wariantu pierwszego. Na posiedzeniu podkomisji zdecydowaliśmy, by treść tego wariantu zapisać jako „opiekę paliatywno-hospicyjną”. Tak to przegłosowaliśmy i tak miało być zapisane. Nie wiem więc skąd wzięło się tu pojęcie „świadczeń opiekuńczo-leczniczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJanLityński">Czy pan przewodniczący Grzonowski przyjmuje tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Tak, to jest słuszna uwaga, jeśli chodzi o stronę redakcyjną tego punktu 11. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, iż połączone tu zostały świadczenia opiekuńczo-lecznicze i paliatywno-hospicyjne. Są to jednak zupełnie inne rodzaje świadczeń, które można by traktować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Skoro jestem przy głosie, to wspomnę, że podczas dyskusji zwracano uwagę także na wysokie koszty tych świadczeń. One są bardzo istotne dla kas i mogłyby poważnie zwiększyć wydatki. Jednym słowem sygnalizuję, że przy ustaleniu składki na poziomie 7,5% te świadczenia nie były przewidywane do świadczenia przez kasy chorych. Z wyjaśnień rządu wynikało natomiast, że będą one finansowane z budżetu państwa, jako programy opieki paliatywno-hospicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeśli więc można, to prosiłbym o szersze wyjaśnienie tego problemu przez przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJanLityński">Żeby to wyjaśnić, musimy wiedzieć co wyjaśniać. Który wariant wyjaśniamy? Autorem tego wariantu - jeśli dobrze rozumiem - jest poseł Szkop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ależ skąd!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełHenrykDykty">Autorką treści tego wariantu jest pani poseł Tomaszewska, która jest nieobecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełJanLityński">Kto mógłby przypomnieć sformułowanie treści propozycji pani poseł Tomaszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełHenrykDykty">Proponuję, by treść tego przepisu była następująca: „świadczenia opieki paliatywno-hospicyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJanLityński">Jeszcze pytanie do pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pani minister, chciałbym, aby pani uprzejmie zechciała powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak „opieka paliatywno-hospicyjna”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełJanLityński">Po odpowiedzi pani minister ewentualnie przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Istnieje program rządowy, realizowany przez ministra zdrowia, w zakresie opieki paliatywnej. Opieka ta jest też wspomagana przez środki wojewodów. Szacunkowe koszty tej opieki, o co pytał pan poseł Grzonkowski, posłowie otrzymali w toku prac podkomisji. Jest to wykaz, które świadczenia z zakresu opieki paliatywnej są finansowane z budżetu ministra zdrowia, a w jakiej części z budżetów wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełMarianJaszewski">Pojęcie opieki paliatywnej jest mało znane wśród społeczeństwa. Z tego powodu jestem za przyjęciem wariantu w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJanLityński">Czy wszystko już jest w tej chwili jasne? Czy jest jasne nad czym będziemy głosować? Słyszę, że nie. Czy można prosić panią minister o pogłębienie wyjaśnień i określenie stosunku rządu do aktualnego sformułowania treści wariantu pierwszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Uważamy, że aktualna treść wariantu w punkcie 11 jest bardzo niebezpieczna. Podzielamy opinię wyrażoną przez panią poseł Staręgę-Piasek. Placówki opiekuńczo-lecznicze są częściowo finansowane ze środków pomocy społecznej. Ta część działalności opiekuńczej nigdy nie była finansowana ze środków ochrony zdrowia. Świadczenia zdrowotne natomiast realizowane w tych zakładach to jest zupełnie inny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że już wszystko jest wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełMarianJaszewski">Myślę, że stoi przed nami poważny problem. Jak wiemy hospicja są miejscami, gdzie przebywają chorzy terminalni. Oprócz więc utrzymywania tych ośrodków ze środków wojewodów, utrzymują się one najczęściej z darowizn lub zbiórek pieniężnych. Po wprowadzeniu ustawy w życie wojewodowie nie będą musieli przeznaczać środków na te cele. Proszę wziąć pod uwagę to, że chorzy otrzymują tam środki przeciwbólowe i wiele innych środków medycznych, które nie należą do najtańszych. Powinno więc zostać określone dokładnie źródło finansowania tego rodzaju placówek.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełMarianJaszewski">Jeżeli ten przepis skreślimy, hospicja, które i tak pracują w tej chwili w bardzo trudnych warunkach, znajdą się w sytuacji bez wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym wyjaśnić, że w tej chwili budżet państwa finansuje opiekę paliatywno-hospicyjną. Jest stworzony narodowy program tej opieki i ten rodzaj usług jest finansowany centralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełJanLityński">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKrystynaHerman">Nieprawdą jest, że te ośrodki opieki paliatywno-hospicyjnej są finansowane ze środków budżetu państwa. To zbyt duże uogólnienie. Część owszem jest finansowana w ten sposób, ale część nie. Jest to w tej chwili rodzaj świadczenia, który wymaga coraz większych środków.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełKrystynaHerman">To nie jest tylko kwestia świadczeń opiekuńczo-leczniczych w domach opieki społecznej, bo te regulują inne ustawy. Jest to problem zapewnienia w okresie terminalnym świadczeń w domu chorego. Pacjent nie musi przebywać w szpitalu, ale może przebywać w domu i tam należy mu zapewnić opiekę i zabiegi pielęgniarskie.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełKrystynaHerman">I jest pytanie - kto w tym stosunkowo krótkim okresie będzie ponosił koszty tej opieki? Czy będzie to finansował budżet państwa, jak mówi pan poseł Wojtyła, czy też będą to finansowały kasy chorych. To jest problem, który musimy rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełJanLityński">Jest kilka zgłoszeń do dyskusji. Myślę, że po wyczerpaniu aktualnej listy mówców będziemy mogli przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">W moim przekonaniu wariant pierwszy w punkcie 11 rozmnożył się w pewien sposób i dlatego proponowałabym rozdzielić świadczenia opiekuńczo-lecznicze od innych. Te świadczenia, o których mówiła przed chwilą pani poseł Herman, mieszczą się w tym pojęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że pani poseł chciałaby oddzielenia świadczeń opiekuńczo-leczniczych od świadczeń paliatywno-hospicyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Mam pytanie do pani minister. Jeśli dokonalibyśmy skreślenia tego punktu, to znaczyłoby, że kasa chorych nie mogłaby z zakładem hospicyjnym zawierać umowy? Byłoby to zabronione prawnie. Uważam, że byłaby to bardzo niebezpieczna sytuacja i dlatego stawiam wniosek o pozostawienie tego punktu zgodnie z propozycją pana posła Dyktego: „świadczenia paliatywno-hospicyjne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełStanisławMisztal">Ja również chciałbym poprzeć finansowanie hospicjów z budżetu. Jest to ten rodzaj opieki, który się rozwija i pomoc państwa jest tu bardzo wskazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister, bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Proszę państwa! Jak już wspomniałam obecnie są dwa źródła finansowania tej opieki. W przyszłości również tak ma pozostać. Planuje się bowiem utrzymanie rozwoju programu opieki paliatywnej. Równocześnie ubezpieczeni, przebywający w hospicjach będą mieli prawo do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Proszę spojrzeć na punkty wcześniejsze - będą mieli prawo do leczenia, świadczeń pielęgniarskich, do leków, do materiałów, do rehabilitacji i to będzie finansowała kasa chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Szkop w drodze wyjątku, ponieważ już zamknąłem dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję. Jednak skorzystam z innej okazji. Tym razem zrezygnuję z głosu i nie będę nadużywał pańskiej uprzejmości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJanLityński">Ponieważ panu udzieliłem głosu, muszę więc udzielić go także pani poseł Mańkowskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełEwaMańkowska">Chciałabym prosić państwa o utrzymanie treści tego przepisu punktu 11 o „świadczeniach paliatywno-hospicyjnych”. Skoro pani minister stwierdziła, że finansowanie z budżetu będzie utrzymane, nie pociągnie to więc za sobą większych wydatków, a przepis będzie jaśniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełWładysławSzkop">Może zanim pani minister się wypowie, ja się włączę. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że powstało pewne nieporozumienie. Otóż pani minister twierdzi, że opieka paliatywna jest finansowana z budżetu państwa. Ona jest bardzo fakultatywnie finansowana. W różnych regionach jest ona bardzo różnie finansowana. Z tego natomiast co państwo mówią można by wyciągnąć wniosek, że jest kwota pieniędzy przeznaczona na ten cel i te pieniądze są na ten cel kierowane.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełWładysławSzkop">Fakty zaś są takie, że jeżeli wojewoda podpisze umowę o częściowe finansowanie zakładu hospicyjnego, to tak się dzieje. Jeśli zaś umowy nie podpisze, to finansowania nie ma. Nie stwarzajmy zatem wrażenia, że ta opieka ma swoje źródło finansowania, ponieważ jest program. Rzeczywistość jest taka, że jest tylko program, ale nie ma źródła finansowania. To są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełJanLityński">Jednak znowu nadużył pan mojej uprzejmości, bo my już zakończyliśmy dyskusję. Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Chciałabym zwrócić uwagę Wysokich Komisji na to, że jeżeli mówimy o świadczeniach paliatywno-hospicyjnych, to ten rodzaj świadczeń nie został zdefiniowany. Ani w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej to pojęcie nie występuje, ani w naszej ustawie. Pojawia się tylko pojęcie opieki paliatywno-hospicyjnej. W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej w artykule 3 pojawia się tylko termin opieki paliatywno-hospicyjnej. Jest to jednak inny termin.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Chciałabym podtrzymać tezę, że leczenie tych osób i pielęgnacja, leki i rehabilitacja, świadczona tym osobom chorym niezależnie od miejsca - czy w domu chorego, czy w hospicjum - będzie finansowana ze środków kasy chorych, jeśli tylko chory będzie miał odpowiednie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Manicki w jakiej sprawie, bo już nie w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełMaciejManicki">W sprawie, której jest mowa. Panie przewodniczący, proponowałbym rozstrzygnąć w głosowaniu kwestię tej opieki paliatywnej i jeśli to zostanie przyjęte, to moglibyśmy w słowniczku do ustawy zdefiniować to pojęcie. Przecież można uzupełnić słowniczek, w którym powiemy, co należy rozumieć pod tym pojęciem, że to są świadczenia udzielane w domu chorego albo w hospicjum, które polegają na tym to a na tym.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełMaciejManicki">Te świadczenia - zgodnie z informacją pani minister nie mieszczą się w żadnej ustawie. W ten sposób nie dojdzie do niebezpiecznego rozszerzenia zakresu świadczeń, czego może się obawiać strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję przejść do głosowania. Pan poseł Dykty, który - mam nadzieję - powie nam co będzie przedmiotem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełHenrykDykty">Chciałbym jednoznacznie określić treść wariantu pierwszego. Po tej dyskusji przepis ten powinien brzmieć tak: „opieka paliatywno-hospicyjna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełJanLityński">Wszystko jest więc już jasne. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem podanej przed chwilą treści przepisu w punkcie 11, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek sformułowany przez posła Dyktego 25 głosami za, przy jednym wstrzymującym się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania nad całością artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, najpierw chciałbym uzyskać od-powiedź, czy ten mój wniosek o charakterze formalnym zostanie uwzględniony? Chodzi o uzupełnienie słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister twierdzi, że to jest w słowniczku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełMaciejManicki">Opieka paliatywna jest? Jeśli tak, to w porządku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Opieka paliatywno-hospicyjna znajduje się tylko w wykazie świadczeń zdrowotnych, zawartym w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej w artykule 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełMaciejManicki">Ale mnie chodzi o to, by w tej ustawie i na potrzeby tej ustawy znalazła się ewentualnie definicja tej opieki! Co się rozumie pod pojęciem opieki paliatywno-hospicyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, proponuję powrócić do tej sprawy wówczas, gdy przejdziemy już całą ustawę i zajmiemy się ewentualnie uzupełnieniami. Wówczas będzie pan mógł to zgłosić. Zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze powrócić do punktu 7, który w ogóle nie był jeszcze dyskutowany. Problem polega na tym, że mam co najmniej dwie propozycje. Zagadnienie pierwsze polega na tym, czy my chcemy opieką profilaktyczną obejmować wyłącznie dzieci? Bo użycie pojęcia „zdrowe dziecko” jest - moim zdaniem - nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełMaciejManicki">Dziecko może być przecież chore na białaczkę, a mimo to ma prawo do opieki profilaktycznej w zupełnie innym zakresie, nie związanym z tą chorobą. Opieką stomatologiczną na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że tu będzie decydował zdrowy rozsądek, a nie przepis ustawy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, po pierwsze prosiłbym bardzo, żeby pan nie przerywał moich wystąpień!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełJanLityński">Robię to rzadko!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełMaciejManicki">A po drugie chodzi mi o to, że zakres opieki profilaktycznej nie może być ograniczany wyłącznie do dzieci. Bo przecież i Ministerstwo Zdrowia zachęca do badań profilaktycznych kobiety! Chodzi o badania profilaktyczne związane z rakiem piersi, badania profilaktyczne związane z wieloma innymi schorzeniami - osteoporoza na przykład.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełMaciejManicki">Czy to jest problem, który ma być rozwiązywany za własne pieniądze? Mnie się wydaje, że tak być nie powinno! Powinny być tu - przez kasy chorych - realizowane zadania opieki profilaktycznej wszystkich grup ubezpieczonych. Czy osoba dorosła nie będzie miała prawa - do czego jest zachęcana - pójść do gabinetu stomatologicznego na przegląd uzębienia? Na badanie profilaktyczne? To nie jest leczenie!</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełMaciejManicki">Dlatego proponuję skreślić wyrazy „nad zdrowym dzieckiem” i pozostawić tylko wyrazy „opieka profilaktyczna”. Tak, jak do tej pory każdy pacjent ma prawo zgłosić się do swojej rejonowej przychodni zdrowia w celu wykonania badań związanych z opieką profilaktyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle! Wydaje mi się, że tu użyto pewnego fachowego terminu. To wyjaśni - mam nadzieję - pani minister. W tym miejscu pragnę też wyrazić swój żal, że nie uczestniczył pan w pracach podkomisji, gdzie wszystkie te sprawy były szeroko dyskutowane i podkomisja właśnie jest najlepszym miejscem na dyskusję o takich problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Chciałabym przypomnieć treść przepisu artykułu 31b, gdzie jest mowa o promocji zdrowia i profilaktyce. Cały artykuł jest poświęcony tym zagadnieniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełJanLityński">W związku z tym, że za chwilę powinno się odbyć posiedzenie Komisji Zdrowia, która jest tu również obecna na sali, ogłoszę zaraz przerwę.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PosełJanLityński">Na razie jednak przegłosujemy wniosek pana posła Manickiego o skreślenie w punkcie 7 słów „nad zdrowym dzieckiem”. Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że za wnioskiem padło 10 głosów, przeciw 19, przy jednym wstrzymującym się od głosowania. Wniosek nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełMaciejManicki">W związku z tym, że pozostał przepis dotyczący dziecka, proponuję, żeby skreślić słowo „zdrowym”, ponieważ zależy nam chyba na opiece nad dzieckiem jako takim, a nie zdrowym, czy chorym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku pana posła Manickiego, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że za wnioskiem padło 12 głosów, przeciw 15, a 3 posłów wstrzymało się od głosowania. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania nad całością artykułu 31. Kto jest za przyjęciem całego artykułu 31, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że za przyjęciem artykułu 31 padły 22 głosy, przeciw było 9 posłów, a 1 wstrzymał się od głosowania. Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PosełJanLityński">Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, stawiam wniosek o zakończeniu pracy Komisji w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mam wniosek przeciwny - należy kontynuować pacę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełMaciejManicki">Proszę w takim razie ogłosić przerwę do godziny 21.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełJanLityński">Na wniosek posłów SLD, z powodu posiedzenia tego klubu, ogłaszam przerwę do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PosełJanLityński">Wznawiam posiedzenie Komisji. Rozpoczniemy od zmiany trzydziestej pierwszej, której jeszcze nie omawialiśmy. Jest to rozdział czwarty ustawy - świadczenia z ubezpieczenia, obejmujący artykuły od 31 do 52 i zmiany od trzydziestej pierwszej do czterdziestej drugiej.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PosełJanLityński">Zmiana trzydziesta pierwsza zawiera warianty. Proszę o ich omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Artykuł 31a zawiera wariant pierwszy, który jest zgodny z treścią przedłożenia rządowego. Chodzi w tym artykule o to, co nie przysługuje ubezpieczonemu w kasie chorych. Różnica między wariantami polega między innymi na tym, że pan poseł Szkop proponuje w swoim wariancie, by zabiegi przyrodolecznicze w szpitalach i sanatoriach uzdrowiskowych, które nie są związane z podstawową chorobą lub zespołem chorób, stanowiących podstawową przyczynę skierowania na leczenie uzdrowiskowe nie były finansowane z kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Rząd natomiast ogranicza to do świadczeń zdrowotnych w szpitalach uzdrowiskowych i sanatoriach uzdrowiskowych nie związanych z bezpośrednią przyczyną skierowania ubezpieczonego na leczenie uzdrowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Szczepienia ochronne. Rząd proponuje, by były finansowane przez kasę te, które byłyby zlecone kasie przez ministra zdrowia. Wariant drugi przewiduje, by bezpłatne były szczepienia obowiązkowe, wprowadzone na mocy odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Co do świadczeń ponadstandardowych różnica polega na tym, że rząd przewiduje określenie przez ministra wykazu takich świadczeń i płaci za nie ubezpieczony, a wariant drugi, że wykaz jest sporządzany w porozumieniu z Konsultantem Krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Myślę, że powinniśmy przyjąć zasadę przyjmowania w głosowaniu całych artykułów. Czy są jakieś uwagi? Pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełMaciejManicki">Najpierw uwaga ogólna do obu wariantów. Otóż w obu wariantach zdanie wstępne brzmi: „Ubezpieczonym w kasie chorych nie przysługują”. Nie jest ono najtrafniejsze, jest nawet fałszywe. Powinno być inaczej, bo przecież wszystkie usługi należą się ubezpieczonemu w kasie, ale nie wszystkie przysługują bezpłatnie. Tekst ten powinien więc brzmieć na przykład tak: „kasy chorych nie finansują”. Ta treść byłaby bardziej jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełMaciejManicki">Takie ujęcie obowiązuje w następnych ustępach tego samego artykułu i ono jest trafniejsze. Upowszechniłbym to także na ustęp 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że to chyba nie jest słuszne, bowiem mówimy tam, że te świadczenia nie przysługują w kasie chorych. One oczywiście przysługują, ale wyłącznie na rynku usług medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełJanLityński">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Proponujemy utrzymanie treści przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli można, to pozwolę sobie zauważyć, że kasa chorych przede wszystkim finansuje świadczenia, a nie świadczy. Twierdzenie, że choremu w kasie nie przysługują świadczenia jest nieco nawet dwuznaczne i błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, że sens tego przepisu jest nieco inny. Kasa chorych może bowiem finansować także świadczenia, które nie przysługują ubezpieczonym. Jeśli będzie to zamożna kasa, to będzie mogła finansować usługi ponad ten standard określony w ustawie. Jest tu pewna dowolność. Jeśli natomiast napiszemy, że kasa nie finansuje, to już nie będzie tej możliwości, o której mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, panie pośle Manicki, że po tych wyjaśnieniach różnica jest jaśniejsza. Chodzi o to, że pewne świadczenia nie przysługują w kasie, ale mogą być przez nią finansowane. Nie można zatem zapisywać, że nie mogą być finansowane. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze wnioski do tego artykułu? Nie widzę. Na początek rozstrzygniemy, za którym wariantem opowiadają się Komisje.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego, proszę o podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Stwierdzam, że przy braku głosów przeciwnych, przyjęty został wariant pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, chciałbym zauważyć, że warianty różnią się w kilku elementach. W związku z tym głosowanie nad całością po omówieniu zaledwie jednej różnicy jest dość ryzykowne. Tam są przecież jeszcze różnice dotyczące leczenia uzdrowiskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, jeżeli nikt nie zgłosił wniosku o głosowanie oddzielne każdego przepisu. Nikt też nie zgłosił innych uwag przed głosowaniem. Dlatego głosowaliśmy nad całością artykułu. Czy ma pan jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam wniosek formalny. Ponieważ wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości, proszę o sprawdzenie quorum we wszystkich trzech Komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełJanLityński">W związku z tym, że najprawdopodobniej nie ma na sali quorum, przejdziemy do procedowania bez głosowań. Głosować będziemy omówione artykuły w momencie, gdy na sali pojawi się quorum.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PosełJanLityński">Bardzo proszę, przechodzimy do omówienia artykułu 31b. Nie ma w nim wariantów. Czy są jakieś uwagi do treści tego artykułu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do artykułu 31c. Występują w nim warianty. Proszę o ich omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Artykuł 31c mówi o prawie do leczenia szpitalnego. W przedłożeniu rządowym to prawo wynika ze skierowania do leczenia szpitalnego na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, jeśli cel leczenia nie może być osiągnięty poprzez leczenie ambulatoryjne, z zastrzeżeniem artykułu 58 ustęp 3.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W wariancie drugim prawo do tego leczenia jest otwarte, ale także odbywa się ono na podstawie skierowania od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, ale bez tego uwarunkowania, że cel leczenia nie jest możliwy do osiągnięcia w leczeniu ambulatoryjnym. Wydaje się, że ten wariant określa niższe wymaganie.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W ustępie drugim wariant drugi różni się tym od pierwszego, że nie zawiera podziału szpitali na poziomy referencyjne. Poziomy te to jeden z atutów przedłożenia rządowego. Będą przecież różnice w podporządkowaniu szpitali na poziomie powiatowym, wojewódzkim i krajowym. Wariant drugi zakłada, że ubezpieczony ma prawo do opieki szpitala, spośród tych, które zawarły umowę z kasą bez względu na poziomy referencyjne. To jest istotna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Artykuł 31c dotyczy ogromnie ważnej materii z punktu widzenia działalności lekarzy. Wszystkich lekarzy. Prawem każdego lekarza jest przepisywanie leków, kierowanie chorych na badania i do szpitala. Prawem ubezpieczonego pacjenta jest to, że kiedy zostaje skierowany do szpitala, był leczony nieodpłatnie. Sprawa jest ogromnie ważna z punktu widzenia lekarzy i z punktu widzenia pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Uważam, że nie można ograniczać prawa do kierowania do szpitala tylko dla lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego. Uderza to w prawa pacjentów i prawa związane z zawodem lekarza. Jeżeli pacjent trafia do lekarza i ten uznaje konieczność leczenia szpitalnego, powinien mieć zagwarantowane prawo jak najszybszego znalezienia się w szpitalnej izbie przyjęć.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Prawem lekarza izby przyjęć jest przyjęcie tego chorego lub odmowa przyjęcia. Czy lekarze prowadzący prywatne praktyki nad-używaliby tego prawa? Z pewnością nie. Lekarze pracujący prywatnie będą przecież zainteresowani tym, żeby leczyć pacjentów w systemie ambulatoryjnym tak długo, jak to tylko możliwe.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#PosełZbigniewSzymański">Fakt przyjęcia pacjenta do szpitala powinien być jednak kontrolowany przez kasę. Jeśli pacjent będzie szedł od lekarza specjalisty, u którego leczy się prywatnie, do lekarza rodzinnego po skierowanie do szpitala, opóźnieniu będzie ulegał proces jego leczenia. Tu nie chodzi nawet o nagłe zachorowania. Chodzi nawet o takie długotrwałe nieraz schorzenia jak procesy nowotworowe. I one także nie powinny być opóźniane. Ich diagnostyka nie powinna być opóźniana nawet o tydzień.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#PosełZbigniewSzymański">A zatem proponuję skreślenie w wariancie pierwszym słów: „na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że pan poseł proponuje skreślenie w istocie dwóch słów: „ubezpieczenia zdrowotnego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Tak!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję. Pan przewodniczący Grzonkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Panie pośle Szymański, dyskusja na forum podkomisji wykazała, między innymi, że sytuacja, którą pan nakreślił może się wydarzyć, ale niesłychanie rzadko. Najczęściej skierowanie do szpitala będzie się odbywało na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Sporadycznie i nadzwyczajnie będzie to skierowanie - w nagłych wypadkach - od każdego lekarza. Ustawa to dopuszcza. Nawet bez skierowania, jeśli tylko szpital ma umowę z kasą.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Inny przepis ustawy konsumuje w zasadzie pańskie propozycje i wątpliwości. Podtrzymywałbym zatem dotychczasowe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Chciałabym poprzeć stanowisko posła Szymańskiego. Pan przewodniczący Grzonkowski był uprzejmy rozróżnić sytuację ostrą i przewlekłą. Tu nie o to chodzi. Jest na świecie praktykowana kontrola sprawowana przez różne zależne i niezależne od rządu instytucje, czy lekarze nie nadużywają pewnych leków, sposobów leczenia, skierowań na badania i do szpitali. Jeśli grono analityków, specjalistów kasy uzna, że lekarz nadużył czegoś, to musi za to zapłacić. Wszystko jest do sprawdzenia. Takie rozwiązania są znane. Nie można zatem pacjenta karać za to, że poszedł do innego lekarza, a lekarzom nie wolno ograniczać wolności zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełJanRulewski">Właściwie to już nie jestem w stanie powiedzieć, który z wariantów popiera Komisja, a który wariant popiera rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wariant pierwszy przedłożył rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełJanRulewski">To ta propozycja jest zbiurokratyzowana. Daje ona prawo do rządzenia urzędnikom, którzy będą określali poziomy referencyjne. To się może nieustannie zmieniać. Powstaje też pytanie, dlaczego minister zdrowia ma podejmować decyzje sam, a nie w porozumieniu z Naczelną Radą Lekarską, czy firmą ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PosełJanRulewski">Zrezygnowałbym całkowicie z wariantu pierwszego, a poparł wariant drugi, ponieważ on daje więcej wolności i konkurencji. Chociaż i on grozi, że każde leczenie w innym szpitalu będzie droższe. Można przyjąć odwrotnie - każde leczenie w szpitalu poza kasą chorych może być tańsze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełJanLityński">Udzielę sobie głosu. To, o czym mówił pan poseł Szymański, jest sprawą wywołującą największe napięcie wśród lekarzy. Lekarze dążą do rozwiązań, o których mówił pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełMaciejManicki">Artykuł 31c ustęp 1. opowiadam się za treścią wariantu drugiego. To lekarz ma decydować o tym, czy cel leczenia może być, czy nie może być osiągnięty poprzez leczenie ambulatoryjne. Przepis z wariantu pierwszego wywoływałby wiele wątpliwości. W określonych przypadkach leczenie ambulatoryjne może dawać szansę na wyleczenie, ale nie zawsze. Może nawet rzadko. Lekarz powinien więc decydować o sposobie leczenia, bo został do tego przygotowany zawodowo. Jeśli chce to nawet tę sprawę skonsultuje, ale decyzje musi podjąć sam.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PosełMaciejManicki">Dlatego jestem za wariantem drugim dla ustępu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Bardzo proszę panią minister o bardzo precyzyjną odpowiedź. Gdybyśmy skreślili słowa „ubezpieczenia zdrowotnego”, jakie byłyby tego konsekwencje? Według mnie traci sens wówczas powiązanie lekarzy z kasami i przechodzimy wówczas do stanu, w którym wszystko wszystkim wolno. Takim przepisem wprowadzamy pewien porządek i mam nadzieję, że o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełEwaMańkowska">Jako przedstawicielka zawodu lekarskiego chcę poprzeć stanowisko pana posła i doktora Szymańskiego. Chciałabym przy tej okazji podkreślić tę kwestię, że pacjent od każdego lekarza, trafiając do szpitala, w którym są także lekarze i lekarz izby przyjęć podejmuje ostateczną decyzję, czy pacjent będzie leczony w szpitalu. Jestem stanowczo przeciwna ograniczaniom praw lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że dotykamy tu drugiej fundamentalnej sprawy. Proszę o dokładne wyjaśnienie całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Najlepiej rzecz wyjaśni pan dyrektor Koronkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Myślę, że zaszło tu pewne nieporozumienie. Jeśli chodzi o procedurę skierowania pacjenta do szpitala, to skierowanie wypisuje lekarz, który jest związany z kasą umową, czyli lekarz ubezpieczenia zdrowotnego. To w żaden sposób nie ogranicza prawa do wykonywania zawodu. Każdy ma prawo być lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, jeżeli zawrze stosowny kontrakt z kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli chodzi o zasadę to przyjmuje się - podobnie systemu niemieckiego i holenderskiego - że zasadniczym elementem są w tym systemie trzy czynniki: pacjent, kasa i świadczeniodawca, który jest w systemie, czyli ma umowę z kasą. W przypadkach, które określa ustawa, jest możliwość skorzystania ze świadczeń, w trybie, który również określa ustawa. Nie ma tu ograniczania prawa wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Następna kwestia, która dotyczy leczenia ambulatoryjnego. Samo to pojęcie jest sformułowaniem, które określa typ leczenia w warunkach poza szpitalnych. Jeżeli w tych warunkach nie da się pacjenta wyleczyć, trzeba go skierować do szpitala, do placówki lecznictwa stacjonarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Mam jednak wrażenie, że to nie rozwiało wszystkich wątpliwości. Pan poseł Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Nieporozumienie polega na tym, że pacjent ubezpieczony będzie płacił za szpital tylko dlatego, że skieruje go nie ten lekarz. To jest niesprawiedliwe i krzywdzące pacjenta. Jeżeli natomiast nie zgłosi się do szpitala, może ponieść stratę na zdrowiu. Przykład - pacjent, u którego podejrzewam guza mózgu. Kieruję go do szpitala, nie mając umowy z kasa chorych. Pacjent może zostać przyjęty, ale grozi to rujnowaniem jego rodziny na kilka pokoleń. Jest piątek. Pacjent zgłasza się w poniedziałek do lekarza ubezpieczalni i potem dopiero do szpitala. Ponosi w tym czasie stratę na zdrowiu, bo jego diagnostyka opóźnia się o tydzień.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PosełZbigniewSzymański">To jest krzywdzące i niesprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Dziękuję, pan poseł Szymański powiedział już wszystko!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełBarbaraFrączek">Chciałabym zabrać głos, ponieważ moje zdanie jest nieco odmienne. Nie mówi się tu jasno o sprawie, która spowodowała powstanie tego przepisu. Chodzi o to, że do tej pory monopolistami skierowań do szpitali byli ordynator lub sekundariusz. Ten przepis, który nie pozwala ordynatorowi na skierowywanie prywatnych pacjentów do państwowego szpitala, jest szansą dla pacjentów, żeby nie musieli przechodzić przez gabinety ordynatorów.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PosełBarbaraFrączek">Są dwa filary, które budują tę ustawę - obiektywny przepływ pieniądza i oddzielenie lecznictwa zamkniętego i otwartego. To jest szansa na zniszczenie dotychczasowych monopolistów i daje szansę pacjentom na ominięcie tych gabinetów przed leczeniem szpitalnym.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PosełBarbaraFrączek">Apeluję zatem do kolegów, żeby się zastanowili. Ten element konkurencyjności i likwidacja monopolu daje nam wszystkim szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący! Ta dyskusja zafrapowała mnie do tego stopnia, że spojrzałem do słowniczka. Wiem już, kto to jest lekarz ubezpieczenia zdrowotnego. I mam wątpliwości, czy cel, który wynika z wariantu pierwszego, będzie mógł być zrealizowany. Bo w tym przepisie mówi się, że „ubezpieczony ma prawo do leczenia szpitalnego na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego” itd. Ale lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego według słowniczka jest lekarz, który zawarł umowę, z którąkolwiek kasą.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełMaciejManicki">Może więc powstać sytuacja, w której lekarz ubezpieczenia zdrowotnego, który ma kontrakt z kasą X, skieruje pacjenta do szpitala, który ma umowę z kasą Y. Na szczęście pacjent też jest członkiem tej kasy.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PosełMaciejManicki">Na marginesie - kłania się moja uwaga do innego przepisu. To nie jest problem, czy ma prawo do leczenia szpitalnego. Problem w tym czy ma prawo do leczenia szpitalnego, finansowanego przez kasę, z którą umowę zawarł lekarz.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PosełMaciejManicki">Myślę, że konstrukcja przepisu jest nie najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Jeżeli chodzi o złamanie monopolu ordynatorów, to muszą być honorowane skierowania od wszystkich lekarzy! Przecież ten przepis tworzy nową grupę uprzywilejowanych! Jeżeli zakładamy możliwość mafijno-łapówkarskiego współdziałania, to jest ona możliwa nadal między młodym lekarzem kasy chorych i ordynatorem szpitala. Prawo nie może być katalizowane przez patologię. Musimy uszanować żelazne reguły - jeśli pacjent jest ubezpieczony, należy mu się bezpłatne leczenie w szpitalu. Lekarz ma z kolei prawo leczyć wszystkich chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełJanRulewski">No właśnie, czy lekarz ma prawo leczyć chorych tylko z jednej kasy, czy z innych też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że te kwestie trzeba bardzo dokładnie wyjaśnić. Czym kierował się projektodawca? Dlaczego to ma być tylko lekarz ubezpieczenia zdrowotnego? Jeśli to wyjaśnimy, będziemy mogli przejść do decydowania.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełJanLityński">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Odpowiadając na pytanie pana posła Rulewskiego powiem tak - popatrzmy na prawo ubezpieczonego do swobodnego wyboru lekarza i szpitala na podstawie skierowania. Ubezpieczony ma prawo do wyboru szpitala na określonym poziomie referencyjnym niezależnie od tego, czy to jest szpital w jego regionie, czy w innym. Ważne jest tylko to, by szpital miał umowę z kasą chorych. Rozliczenie kosztów przeprowadzonego leczenia następuje między kasami. To pacjenta nie interesuje, przepływ pieniędzy odbywa się poza nim. Pacjent ma więc zachowane pełne prawo wyboru. Myślę, że częściowo odpowiedziałam także panu posłowi Manickiemu.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">My tworzymy zwarty system. Te trzy podmioty, o których mówił pan dyrektor, ale one maja określone prawa. Z tego powodu system jest zamknięty. Nie można budować systemu, w którym koszty mnoży osoba spoza tego systemu. Dlatego skierowanie do szpitala musi dawać lekarz ubezpieczenia zdrowotnego. Bo on ma umowę z jakąkolwiek kasą. Na podstawie tego skierowania kasy będą się mogły rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Jeśliby każdy lekarz w Polsce bez ograniczeń mógł wydawać skierowania do szpitali, na badania, a kasa chorych, nie mając żadnej kontroli, przewidywania, tworzenia planów finansowych, będzie musiała to finansować, to system się rozejdzie. Przecież jest plan finansowy i umowy.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Przecież prawa ubezpieczonego są bardzo szerokie. Jednak ma on prawo wyboru lekarza spośród, powiedzmy, dwustu lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego. I to powinno być honorowane. W nagłych wypadkach: wypadku, porodu, zatrucia, pacjent może się udać do szpitala bez skierowania. Planowane skierowania powinny by ć wyłącznie od lekarzy mających umowy z kasą.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Proszę o utrzymanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie podnoszę problemu z którym szpitalem, bo to jest w ustępie 2. Chyba, że można domniemywać, że to może być umowa z którąkolwiek kasą. Wtedy byłaby to już magma.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełMaciejManicki">Moje pytanie jest inne. Czy pacjent może zostać skierowany do szpitala na zabieg finansowany przez kasę, jeśli to skierowanie wyda lekarz, który ma umowę z inną kasą? Taka wątpliwość powstała we mnie po wysłuchaniu wyjaśnień pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Tak, panie pośle, może i będzie to finansowane przez tę inną kasę. Potem te obie kasy dokonają rozliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełMaciejManicki">To już jest dla mnie za skomplikowane. Wydaje mi się jednak uzasadnione pytanie o sens tych wyrazów „ubezpieczenia zdrowotnego” w ustępie 1. Rozumiałbym jeśli kasa zastrzegłaby sobie współpracę z lekarzem mającym z nią podpisaną umowę. Rozumiałbym to od strony ekonomicznej, ale nie podzielałbym tego spojrzenia. Ale jeśli może wystawić skierowanie lekarz, który zawarł umowę z inną, w domyśle - konkurencyjną - kasą, to nic nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełMarianJaszewski">Jeśli można, to spróbuję to wyjaśnić posłowi Manic-kiemu. Zgodnie z tym, co powiedziała pani minister - nie jest ważne, z którą kasą lekarz zawarł umowę. Skierowanie jest wówczas honorowane i koszty pokrywa kasa, bo to jest rozrachunek między kasami.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PosełMarianJaszewski">Ale co się dzieje, jeśli pacjent zostanie skierowany na zabieg przez lekarza, który nie ma umowy z żadną kasą? Będą tacy lekarze. I wtedy pacjent będzie musiał za ten zabieg zapłacić. To jest istota tego projektu przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełJanLityński">To ja mam pytanie. Dlaczego, skoro to ogranicza możliwości działania lekarzy, nie będą oni zawierać umów z kasami chorych? Czy to oznacza, że nie znajdzie kasy, która podpisze z nim umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Po pierwsze ustawa nie wprowadza przymusu zawierania takich umów z kasami. Po drugie lekarz może nie spełniać warunków, jakie - być może - postawi kasa. Przypominam też, że będzie tu obowiązywał konkurs ofert. Być może też oferta tego lekarza będzie tak kosztowna, jakość usług za niska, dostępność ograniczona, że kasa jej nie zaakceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym do tego coś dodać. Podczas dyskusji w podkomisji tego nie zauważyliśmy, ale pan poseł Szymański przekonał mnie, że skoro pacjent idzie do prywatnego lekarza, nie powiększa kosztów kasy chorych. Potem i tak jest sito na izbie przyjęć. Do szpitala zawsze przyjmuje się przecież tych pacjentów, którzy się do tego kwalifikują. Tak się w tej chwili dzieje.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ten przepis niewiele daje, jeżeli chodzi o całą ustawę, a mamy przeciw sobie całe środowisko medyczne, bez którego tej reformy nie zrobimy. I taką świadomość też powinniśmy mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że za i przeciw padły już wszystkie argumenty. Nie, jednak nie. Pani poseł Sikorska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Proszę państwa, ja jestem jednak za tym, żeby nic nie zmieniać w tym przepisie. Mówiliśmy, że zmieniamy system i tworzymy świadczeniobiorców i świadczeniodawców. I obracamy się tylko w tym obszarze. Pacjent wcale nie musi do tego systemu przystępować. Jeśli chce wybrać innego lekarza, to ma do tego prawo. To jest jego ryzyko i bierze je na siebie za swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">To tyle czasu dyskutowaliśmy o tym systemie, żeby go teraz zmieniać i rozkładać wszystko? To przecież nie wyjdziemy z tej sali! Proszę panią minister o ostatnie słowo, ale tak, żeby to było wszystko zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeszcze mam jedno pytanie! Jak Ministerstwo Zdrowia szacuje liczbę, z którymi będą podpisane umowy i jaka jest ogólna liczba lekarzy w kraju? Zaczynam odnosić wrażenie, że to może być bardzo groźny przepis, który spowoduje odesłanie na zieloną trawkę sporą liczbę lekarzy, którzy nie podpiszą umów z kasami, albo inaczej - z którymi kasy nie podpiszą umów! Kto pójdzie do lekarza, który nie da usługi „za darmo”? Chyba, że będzie to super specjalista dla bardzo bogatych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PosełMaciejManicki">Może to być także przyczynek do powstawania różnych patologii, o które społeczność lekarska jest oskarżana. Tym razem jednak będzie to działało w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełJanLityński">Są jeszcze trzy zgłoszenia do dyskusji. Jeśli nie będzie dalszych zgłoszeń zamknę dyskusję i oddam głos panu przewodniczącemu Grzonkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełBarbaraFrączek">Panie przewodniczący, pani minister tego nie uwypukliła, ale przez pierwszy rok wszyscy są w tym systemie. Dopiero potem następuje podział na kasy lepsze i gorsze, droższe i tańsze. Wtedy też dojdzie do różnicowania sytuacji lekarzy. Przez rok będą trwały pewne ruchy. Ale ten czas wyłagodzi pewne sprawy. Da to też szansę pacjentom na dokonywanie wyborów. Lekarze też będą mogli się w tym lepiej znaleźć, na podpisanie kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełStanisławMisztal">Po wprowadzeniu reformy każdy pacjent będzie ubezpieczony, ale nie każdy lekarz będzie mógł zawrzeć umowę z kasą chorych. Różne mogą być tego przyczyny. Dobry specjalista, nawet z dużą liczba pacjentów, nie będzie mógł praktycznie kierować pacjentów na badania i bezpłatne leczenie szpitalne. Również recepty od takiego lekarza będą płatne w 100%. W tej chwili recepty są tak samo akceptowane, ale to też ma się zmienić. Wyjątek stanowią w tej chwili recepty na okulary.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełStanisławMisztal">Jestem zdecydowanie za utrzymaniem równości między sektorem prywatnym w ochronie zdrowia i tym sektorem ubezpieczeniowym. Każdy lekarz powinien mieć prawo do leczenia, wystawiania recept, kierowania na badania i do szpitala. Pacjent nie może ponosić takich kosztów tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełJanLityński">Sądzę, panie pośle, że dyskusja toczy się wokół tych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Chciałbym zapytać panią minister, jak będą naliczane przez kasy koszty za usługi świadczone przez szpitale. To bowiem wpłynie na zachowania lekarzy w izbach przyjęć. To zadecyduje, czy przyjąć pacjenta z ubezpieczenia, czy z wolnej stopy. Czy to będzie za usługę, czy z pewnej puli na populację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Przygotowywany aktualnie system rozliczeń nie przewiduje, żeby w szpitalach płacono za usługi. Nie przewidujemy takiego modelu.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Odpowiedź dla pana posła Misztala - będzie równość sektorów! Kasa chorych będzie podpisywała umowy ze świadczeniodawcami, którzy będą spełniali pewne kryteria, niezależnie od struktury własności. To nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Odpowiedź panu Manickiemu - w tej chwili jest w Polsce 97 tysięcy lekarzy i 17 tysięcy stomatologów. Około 20 tysięcy lekarzy pracuje w podstawowej opiece zdrowotnej, z czego większość w przychodniach. Ilu z nich zechce zainwestować w swój prywatny gabinet i zawrzeć indywidualną umowę z kasą chorych - nie wiadomo w tej chwili. Proces dopiero się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Patrząc na lekarzy rodzinnych, którzy są najlepiej przygotowani, żeby mieć indywidualne umowy, patrząc na te 2 tysiące lekarzy, około 300 tylko ma indywidualne kontrakty z płatnikiem za opiekę zdrowotną. Liczba lekarzy, którzy zechcą przejść z przychodni jest nieznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełJanLityński">W jakim trybie, panie pośle, bo dyskusję już zakończyliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełMaciejManicki">Z tego wystąpienia pani minister grozą powiało. Wychodzi bowiem na to, że lekarz wiejskiego ośrodka zdrowia nigdy nie będzie miał szansy na zostanie lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego. Jego po prostu nie stać na inwestycję w gabinet. Nawet jeśli pacjent pójdzie na tej wsi do tego lekarza, to będzie musiał płacić po skierowaniu go do szpitala? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Ambulatoryjna opieka zdrowotna poza prywatnym gabinetem będzie mogła być udzielana w przychodni, gdzie ten wiejski lekarz przyjmuje. Jego skierowania do szpitala - jeśli ten zakład opieki zdrowotnej będzie miał umowę z kasą - będą honorowane. Nie będzie takiego niebezpieczeństwa, które pan opisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełJanLityński">Pan przewodniczący Grzonkowski wypowie się na zakończenie dyskusji nad tym przepisem. Po jego wystąpieniu przejdziemy do omawiania następnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wydaje mi się, że ta dyskusja wynika z pewnego nieporozumienia, panie pośle Wojtyła. Dlatego, że Izba Lekarska, reprezentująca wszystkich lekarzy w swojej opinii tego problemu nie podnosiła. Podnosiła natomiast problem zaopatrzenia w leki, aby w gabinetach prywatnych można było wystawiać recepty. I to rozwiązanie, ten postulat podkomisja uznała za słuszny.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Tak, jak to już powiedziała pani minister, zdecydowana większość lekarzy będzie miała umowy z kasą poprzez umowy indywidualne lub zakłady opieki zdrowotnej. Mówimy tu raczej o wypadkach wyjątkowych, które mają otworzyć system na dodatkowe finansowanie. Tu znajduje się ukryte sedno problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełJanLityński">W jakim trybie panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Tylko małe zdanie. Jeśli godzimy się z tym, że lekarz nie mający umowy wypisuje recepty, to tym bardziej powinien móc wypisywać skierowania na badania i do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pracowaliśmy już - jako lekarze - w systemie, w którym nie można było kierować do szpitala z prywatnego gabinetu. I była szara strefa. Brałem otóż od kumpla skierowania i wypisywałem swoim pacjentom na jego drukach. Przecież przy okazji mamy walczyć z szarą strefą, a nie napędzać ją!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję, dyskusja została zamknięta. Do podejmowania decyzji przejdziemy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie przewodniczący, może jest quorum? Dlaczego wszystko odkładamy na potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełJanLityński">Dlatego, że nie ma quorum! Po omówieniu tych przepisów nie będziemy już dyskutować, ale przejdziemy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Nie jestem pewna, czy uda się to przeprowadzić. Pan przewodniczący nie będzie mógł chyba nie dopuścić do zadawania pytań? Nie marnujmy czasu. Ale to już jest strata czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełJanLityński">Zgodnie z regulaminem dyskusja nad tymi punktami została zakończona. Trzeba założyć, że regulamin jest jednak w Sejmie przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PosełJanLityński">Artykuł 31d, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełMaciejManicki">Bardzo przepraszam, ale omówiliśmy dopiero ustęp 1 w artykule 31c! Ja czekam, aż ogłosi pan przejście do dyskusji nad ustępem 2 i tak dalej!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że pan poseł ma uwagi do tego ustępu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełMaciejManicki">Pragnąłbym, żeby pani minister zechciała wyjaśnić, co to są te poziomy referencyjne. Co to znaczy, że poziom referencyjny będzie wyższy? Kiedy czytam słowniczek, to wynika z niego, że poziomy referencyjne określają zakres i rodzaj świadczeń. Kiedy jednak czytam ten przepis, to kojarzy mi się wyższa jakość usług i wyższy standard tych usług, lepszy sprzęt itd. To nie wygląda na podziały zróżnicowane wyłącznie pod względem kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełJanLityński">Zadawałem to pytanie przy omawianiu słowniczka. Nie zostało to dokładnie wyjaśnione, ale nie wiem też czy to się w ogóle uda? W drodze wyjątku dopuszczam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Poziomy referencyjne - zgodnie z tym, co zapisaliśmy w słowniczku do ustawy - to jest podział szpitali w zależności od zakresu i rodzaju udzielanych przez te jednostki świadczeń. W organizacji systemu zdrowia wyróżniamy albo trzy, albo cztery poziomy referencyjne.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Pierwszy poziom referencyjny obejmuje podstawową opiekę zdrowotną. Drugi poziom referencyjny obejmuje jednostki stacjonarne ochrony zdrowia, które w tej chwili są w gestii wojewodów; to są w tej chwili wojewódzkie szpitale zespolone, wojewódzkie szpitale specjalistyczne, a także szpitale o charakterze rejonowym i charakterze miejskim.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jako trzeci poziom referencyjny wyróżnia się państwowe szpitale kliniczne akademii medycznych. Czwarty poziom to są jednostki kliniczne instytutów naukowo-badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełJanLityński">Czy to już jest jasne? Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi do artykułu 31c? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do omówienia artykułu 31d. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do treści artykułu 31e. Tu są warianty. Udzielam głosu panu przewodniczącemu Grzonkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym zgłosić poprawkę do wariantu pierwszego, aby statut kasy chorych nie określał wysokości udziału własnego ubezpieczonego w kosztach tych świadczeń. W to miejsce proponuję wpisać „ubezpieczony współuczestniczy w kosztach tych świadczeń, z tym że”. Pozostaje bez zmian treść punktu 1, że dzieci do lat 18, kobiety w ciąży oraz inwalidzi wojenni i wojskowi uzyskują te świadczenia oraz materiały bez udziału własnego ubezpieczonego w kosztach, a udział własny ubezpieczonego nie może przekroczyć 50% kosztów otrzymanego świadczenia wraz z materiałami.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym także dokonać poprawki w ustępie 2 w ten sposób, żeby wykaz podstawowych świadczeń zdrowotnych lekarza stomatologa oraz podstawowych materiałów stomatologicznych wraz z wysokością udziału ubezpieczonego w kosztach tych świadczeń określał minister zdrowia i opieki społecznej. Cała ta poprawka zmierza do tego, by statut nie decydował o tych sprawach, lecz precyzyjna ustawa, a udział własny określał minister w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">To jest uściślenie przepisu wynikającego z uwagi, że nie statut powinien decydować o takich kwestiach, lecz akt prawny wyższego rzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełJanLityński">Panie przewodniczący, ponieważ na sali nie mamy quorum, proponuję, by na jutro przygotował pan te poprawkę na piśmie. Myślę, że to pozwoli nam na lepsza dyskusję i zrozumienie tej poprawki. Komisje będą się musiały do tych poprawek ustosunkować. Dalszą dyskusję nad tym artykułem odkładamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełJanRulewski">Zastanawia mnie w tym to ograniczenie do lat 18. A reszta uczącej się młodzieży i studenci? Dlaczego ich nie ujęto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PełnomocnikrząduAnnaKnysok">Uważamy, że powyżej 18 roku życia można już ponosić część kosztów świadczeń stomatologicznych. Jest wyraźna preferencja dla dzieci, profilaktyki, ortodoncji. Tu uważamy, że nie powinno być żadnego współudziału, płacenia. Później te elementy współuczestnictwa mogą się pojawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Do głosowania przejdziemy w późniejszym terminie, kiedy będą autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PosełJanLityński">Proszę państwa, napływają do mnie uwagi związane z dzisiejszymi obradami Komisji. Chodzi o ewentualne zawieszenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, proszę poddać to pod głosowanie. Jeśli nie ma quorum to siedzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełJanLityński">To jest wniosek formalny, a do niego nie potrzeba quorum.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PosełJanLityński">Pan poseł dobrze o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełJacekSzczot">Jeśli już zakończyliśmy dyskusję nad tymi artykułami, to jutro tylko głosujemy, czy też powtarzamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełJanLityński">Zgodnie z regulaminem Sejmu po zakończeniu dyskusji przechodzi się do głosowania. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PosełJanLityński">Ponieważ cały czas obradujemy bez quorum i na sali nie ma przedstawiciela prezydium Komisji Finansów Publicznych pragnę oświadczyć do protokołu, że Komisja ta bardzo pragnęła kontrolować pracę nad tą ustawą. Z przykrością stwierdzam, że kolegom z tej Komisji zabrakło determinacji i ich brak na sali sprawia, że połączone Komisje nie mogą efektywnie obradować.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PosełJanLityński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>