text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBronisławGeremek">W imieniu prezydium Komisji Spraw Zagranicznych i prezydium Komisji ds. Układu Europejskiego otwieram wspólne posiedzenie obu Komisji. Zgodnie z porządkiem dziennym, przedmiotem naszych obrad są polityczne aspekty integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBronisławGeremek">Witam wiceministra spraw zagranicznych, pana Andrzeja Towpika oraz Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej, pana ministra Jacka Saryusza-Wolskiego, posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełBronisławGeremek">Jeżeli porządek dzienny nie budzi zastrzeżeń, przechodzimy do jego realizacji. Posłowie otrzymali materiały informacyjne. Inaugurację naszej dyskusji wypełni wystąpienie pana ministra Towpika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Proces integracji europejskiej po zakończeniu II wojny światowej był i pozostaje przede wszystkim przedsięwzięciem politycznym. W kształtowaniu dążeń integracyjnych w Europie Zachodniej cele polityczne miały decydujące znaczenie. Chodziło przede wszystkim o wyeliminowanie źródeł napięć i konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">W orędziu skierowanym w maju 1948 r. do Europejczyków przez Kongres Haski Federalistów Europejskich mówiono o Europie zjednoczonej, będącej, cytuję: „najwyższą szansą dla pokoju”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Intencją twórców i sygnatariuszy podstawowych traktatów dotyczących integracji europejskiej była stopniowa budowa, m.in. poprzez działania integracyjne w dziedzinie gospodarczej, ponadnarodowych struktur politycznych. Utworzenie w 1952 r. Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali było decyzją wybitnie polityczną, u podstaw której leżało dążenie do pojednania Francuzów i Niemców w drodze poddania wspólnej kontroli materialnych źródeł konfliktów między nimi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Również i w późniejszym okresie, chociaż strona ekonomiczna procesu integracji zachodnioeuropejskiej określała tempo zbliżenia uczestniczących w nim państw, aspekty polityczne tego procesu zachowały swoje zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Warto też zwrócić uwagę na traktat z Maastricht oraz określone w nim cele Unii Europejskiej w sferze politycznej. Cele te obejmują m.in. potwierdzenie tożsamości Unii na arenie międzynarodowej, cytuję: „w szczególności przez realizację wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa łącznie z docelowym sformułowaniem wspólnej polityki obronnej, która mogłaby prowadzić z czasem do wspólnej obrony”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Chociaż traktat równocześnie przewiduje, że, cytuję: „Unia respektuje tożsamość narodową państw członkowskich”, to jednak trudno nie sformułować wniosku, że członkostwo w tej organizacji łączyć się musi z poważnymi konsekwencjami politycznymi: wewnętrznymi i zewnętrznymi. Sądzę, że warto zwrócić na nie uwagę w polskiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Często na nasze obecne i przyszłe stosunki z Unią Europejską patrzymy tylko przez pryzmat interesów ekonomicznych. Sporo jest informacji o trudnościach w eksporcie wiśni, o problemach dotyczących eksportu skór surowych czy o kwestiach związanych z systemem certyfikacji w Polsce. Są to sprawy istotne, które wymagają stałej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Warto jednak zastanowić się również nad kwestiami, które być może nie tak wymiernie dotykają naszych interesów, ale mają istotne znaczenie dla naszego państwa. Można je określić jako polityczne aspekty integracji Polski z Unią Europejską. Ministerstwo z zadowoleniem wita inicjatywę obu Komisji zajęcia się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Temat - „Polityczne aspekty integracji Polski z Unią Europejską” dopuszcza dosyć szeroką interpretację. Pełne skatalogowanie tych aspektów mogłoby okazać się zadaniem skomplikowanym. Wybrane przeze mnie kwestie, które chcę przedstawić jako wprowadzenie do dzisiejszej dyskusji, należy zatem traktować jako jedynie próbę podjęcia tego tematu. Sądzę, że obejmuje on kilka grup problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Po pierwsze, integracja z Unią Europejską to przede wszystkim kluczowy problem polskiej polityki zagranicznej. Integracja Polski z Unią jest częścią procesu związania się naszego kraju ze strukturami euro-atlantyckimi, obejmującymi także NATO, Unię Zachodnioeuropejską i OECD.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Integracja jest zadaniem strategicznym, obliczonym na długi okres, zarówno z punktu widzenia polskiej polityki zagranicznej, jak i wewnętrznej. Zadanie to wymaga bowiem z jednej strony określenia i wynegocjowania najkorzystniejszych warunków akcesji Polski do Unii Europejskiej, zaś z drugiej - dostosowania polskiego systemu prawnego, gospodarczego i społecznego do obowiązujących w Unii. Opiera się też na założeniu, że scalenie Polski z Unią jest wysoce korzystną opcją, której zrealizowanie zagwarantuje nam stabilny i bezpieczny rozwój.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Scalenie to następuje w różnej formie i w różnych dziedzinach. Wynika to ze specyfiki natury samej Unii oraz ze złożoności jej celów. Najogólniej, scalenie to następuje poprzez programy o charakterze międzyrządowym i ponadnarodowym w trzech podstawowych dziedzinach: szeroko rozumianej współpracy gospodarczej (tzw. pierwszy filar), polityki zagranicznej i bezpieczeństwa (tzw. drugi filar) oraz wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych (tzw. trzeci filar).</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Dialog polityczny między Polską a Unią Europejską odbywa się na płaszczyźnie dwustronnej i wielostronnej. Przedstawiają to przesłane Komisjom materiały. Mimo że posiada on nadal charakter ograniczony, stał się jednym z ważnych składników naszej współpracy z Unią. Dotychczasowa współpraca w tym zakresie dowodzi, że polska polityka zagraniczna jest w dużym stopniu spójna ze wspólną polityką zagraniczną i bezpieczeństwa państw Unii.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Ma to znaczenie dla naszego przyszłego członkostwa. Wielkość Polski, aktywność polityczna oraz niewnoszenie do Unii żadnych problemów czyni z Polski atrakcyjnego partnera dla Unii w dziedzinie politycznej. Ważne jest zachowanie wysokiej aktywności we współpracy politycznej z Unią. Szansę tę wykorzystaliśmy zwłaszcza w okresie prac nad tzw. Paktem Stabilności Europejskiej, kiedy byliśmy jednym z istotnych partnerów Unii, zarówno w zakresie tzw. „stolika bałtyckiego”, jak i „stolika środkowoeuropejskiego”. Obecnie znaczącą dziedziną wspólnego zainteresowania jest budowanie stabilności w rejonie Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Niekiedy rozważana jest możliwość przyspieszenia współpracy politycznej ze strukturami UE bez integracji w sferze gospodarczej, która - jak uważa się - mogłaby prowadzić do jakiejś formy członkostwa częściowego. Założenie to nie wydaje się słuszne. Unia Europejska nie zna formalnie instytucji członkostwa częściowego i nawet daleko posunięta współpraca polityczna z Unią takim członkostwem nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Można natomiast przyjąć, że w interesie Polski jest zacieśnianie współpracy z Unią Europejską. Powinniśmy domagać się, aby współpraca ta była prowadzona nie tylko w ramach wielostronnych, ale również dwustronnych, zgodnie z Układem Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Druga grupa problemów sprowadza się do tezy, że współpraca i integracja z Unią Europejską jest istotna dla pozycji politycznej Polski. Ścisła współpraca gospodarcza oraz w dziedzinie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa prowadzić będzie do stopniowego zacieśniania różnorodnych związków Polski z Unią Zachodnią oraz opuszczania przez nią tzw. „szarej strefy”. Nawet, jeśli nie uzyskujemy bezpośredniej gwarancji bezpieczeństwa, współpraca ta przynosi wzrost poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Można zaryzykować twierdzenie, że stając się częścią Unii Europejskiej będziemy uzyskiwać bezpieczeństwo nie tyle przez formalne gwarancje, ale przez faktyczne uczestnictwo. Szeroki i mocny splot naszych interesów z interesami innych państw Unii powodować będzie, że każdy zamach na nasze bezpieczeństwo oznaczać może zamach na interesy naszych partnerów, co oczywiście nie podważa, a wręcz dodatkowo uzasadnia nasze równoległe dążenie do członkostwa w NATO. Uzasadnia to zarówno po naszej stronie, jak i po stronie naszych partnerów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Równocześnie integracja będzie przyczyniać się do rozszerzenia różnorodnych kontaktów społecznych. Członkostwo w Unii przyniesie zasadniczą zmianę w dziedzinie zbliżenia społeczeństwa polskiego ze społeczeństwem zachodnioeuropejskim, z potencjalnymi konsekwencjami również i dla życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Członkostwo Polski w Unii Europejskiej będzie prowadzić do odmiennego niż dotąd postrzegania Polski. Zmieni się przede wszystkim charakter jej stosunków z państwami członkowskimi Unii. Ścisła współpraca polityczna, gospodarcza i obronna z kilkunastoma rozwiniętymi państwami europejskimi przyniesie nam zwiększone poczucie bezpieczeństwa zewnętrznego, a także zmieni odbiór Polski w krajach sąsiednich. Stwarzać będzie nowy obraz Polski jako kraju związanego z najbardziej rozwiniętą częścią kontynentu. Sprzyjać będzie rozwijaniu propolskich opinii w państwach sąsiedzkich oraz w innych państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Po trzecie, integracja Polski z Unią ma również istotne znaczenie dla polityki europejskiej i politycznego kształtu kontynentu. Można zgodzić się z opinią sir L. Brittana, że: „rozszerzenie Unii na Wschód jest przede wszystkim procesem politycznym”.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Co on może oznaczać? Integracja Polski i innych państw stowarzyszonych Europy Środkowej z Unią stanowić będzie istotny krok w kierunku likwidacji podziału pod względem politycznym, gospodarczym i bezpieczeństwa. Poszerzenie Unii Europejskiej o kraje stowarzyszone Europy Środkowej zakończy faktycznie okres pojałtański w historii Europy. Co więcej, będzie istotnym krokiem w likwidacji tradycyjnego podziału kontynentu na Europę A i B. Będzie też likwidować „szarą strefę” w Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Rozszerzenie Unii Europejskiej na Wschód nie powinno być traktowane jako filantropia lub gest dobrej woli pod adresem państw stowarzyszonych ze strony państw-członków Unii, lecz jako konsekwentne urzeczywistnianie wizji zjednoczonej Europy oraz jako droga do budowania bezpieczeństwa i stabilności europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Rozszerzenie Unii na Wschód w dłuższym przedziale czasu musi również przynieść określone korzyści polityczne, gospodarcze i strategiczne obecnym członkom Unii, aby zgodzili się zaakceptować nowych członków. Niepokoić musi, iż tego rodzaju myślenie nie jest częste. Obecnie myślenie zachodnioeuropejskie skoncentrowane jest raczej na ryzykach i kosztach rozszerzenia. Potrzebne tu jest jednak i odwrotne myślenie - o kosztach nierozszerzenia, nawet jeśli wiążą się z dosyć odległą perspektywą czasową. Można zaryzykować twierdzenie, że Europa nie wykształciła jeszcze pozytywnej ideologii integracji w nowych warunkach europejskich. Jest w interesie Polski tego rodzaju ideologię kształtować i rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Nasze członkostwo w Unii da nam możliwość udziału w kształtowaniu jej przyszłości, a tym samym w kształtowaniu przyszłości Europy. Odnosi się to nie tylko do działalności rządowej, ale np. do udziału polskich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Sądzę, że powinniśmy podkreślać, iż w interesie Polski leży, aby UE była organizacją ściśle zintegrowaną, solidarną, wyposażoną w efektywne mechanizmy decyzyjne i instrumenty demokratycznej kontroli. Jest równocześnie sprawą ważną, aby przynależność do Unii Europejskiej nie powodowała utraty przez państwa członkowskie ich specyfiki, tradycji, religii, języka oraz poczucia odrębności narodowej u ich obywateli, nawet jeśli zostanie przyjęte wspólne obywatelstwo europejskie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Pewna wstrzemięźliwość w międzyrządowej dyskusji nad przyszłością Unii nie jest sprzeczna z potrzebą udziału w debacie nad pożądanymi rozwiązaniami dotyczącymi konkretnych spraw, które będą rozważane w toku zbliżającej się konferencji międzyrządowej Unii Europejskiej. Nie wyklucza też, a wręcz zakłada konieczność pilnego śledzenia dyskusji nad przyszłością Europy, jako dowodu zaangażowania i rozbudzonego poczucia obywatelstwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Po czwarte, należy zwrócić uwagę na wewnątrzpolityczne aspekty integracji Polski z Unią. Dążenie do integracji w Unii Europejskiej wyznacza określony model przemian ustrojowych, zarówno politycznych, jak i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Warto w związku z tym przypomnieć z jednej strony podstawowe kryteria członkostwa Europy Środkowo-Wschodniej w Unii, sformułowane przez Radę Europejską w Kopenhadze. Są nimi: stabilność instytucji gwarantujących demokrację, rządy prawa, przestrzeganie praw człowieka, poszanowanie praw mniejszości oraz funkcjonowanie systemu gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Z drugiej strony warto zwrócić uwagę na Białą Księgę w sprawie integracji z rynkiem wewnętrznym Unii. Dostosowanie do tego rynku umocni reformy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Członkostwo w Unii będzie zatem gwarancją nieodwracalności procesu transformacji. Umożliwi konsolidację zasad demokracji i gospodarki rynkowej w Polsce. Oznaczać to będzie przyjęcie sprawdzonych rozwiązań, które zapewniły bezpieczeństwo w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Dążenie do integracji spełnia również określoną rolę polityczną również wobec opinii publicznej. Perspektywa członkostwa w Unii Europejskiej łączy w istocie programy polityczne różnych partii oraz sprzyja utrzymaniu poparcia większości społeczeństwa polskiego dla przyjętej w roku 1989 opcji rozwoju Polski. Jest zatem w pewnym sensie elementem konsolidacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Podtrzymywanie społecznego poparcia wymaga upowszechniania wiedzy o zasadach i mechanizmach oraz korzyściach i kosztach integracji europejskiej. Pozwoli to w pełni zrozumieć i docenić zarówno znaczenie, jak i przebieg procesu dostosowań Polski do wymogów Unii, unikać zniecierpliwienia i zniechęcenia społeczeństwa oraz zapobiec poszukiwaniu alternatywnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Po piąte, członkostwo w Unii wymagać będzie nowego spojrzenia na tradycyjnie pojmowaną suwerenność państwa i samodzielność decyzji zarówno politycznych, jak i gospodarczych. Dla członków integracja w ramach Unii oznacza rezygnację na rzecz organów Unii z wykonywania części prerogatyw suwerenności. Miarą tego jest m.in. proces podejmowania decyzji w Unii w dziedzinie polityk wspólnościowych, jak również tzw. zasada subsydialności.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Subsydialność wiąże się z możliwością przemieszczenia prawa decyzji między Unią Europejską, władzami centralnymi państw członkowskich oraz samorządami regionalnymi w ramach państw w dziedzinach objętych współpracą unijną, zgodnie z wymogami skuteczności i efektywności działania.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Dziedziną, która wymagać będzie odpowiednich dostosowań Polski jest np. polityka regionalna. Wiązać się to będzie z udziałem Polski w polityce regionalnej Unii, niezwykle istotnej dla słabiej rozwiniętych członków Unii. Wiązać się będzie również z szerszym zagadnieniem następujących w Unii ewolucji w podejściu do regionów.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Wszystko to wymagać będzie zajęcia stanowiska wobec nowej filozofii państwa-członka Unii. Warto jednak podkreślić, że filozofię tę tworzą państwa często o równie silnym jak w Polsce przywiązaniu do samodzielności i niepodległości, a nawet z historią izolacji od kontynentu, z długo utrzymywanym własnym systemem wag i miar. Doświadczenie tych państw wskazuje, że zmiana powszechnie akceptowanych poglądów w tej sprawie jest możliwa, choć trudna.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Po szóste, zdawać sobie musimy sprawę z trudności politycznych, które nas czekają na drodze do integracji z Unią Europejską. Stosunki między Polską a Unią mają dynamiczny charakter. Dynamikę określa z jednej strony transformacja ustrojowa Polski. z drugiej - transformacja konstytucyjna i organizacyjna Unii. Nasze zabiegi akcesyjne można by określić jako swoisty pościg za celem o zmieniających się parametrach.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Mówimy o dążeniu do Unii, ale Unia się zmienia. Czekają nas wyniki konferencji międzyrządowej, które pogłębią proces integracji. W 1999 r. ma być osiągnięta unia monetarna. Ilustruje to najlepiej tezę o zmieniającym się celu, do którego dostosowywać musimy nasze myślenie. Równocześnie podkreśla znaczenie naszych przedsięwzięć adaptacyjnych do przyszłego członkostwa, aby nie dopuszczać do pogłębiania się różnic, a tym samym do zwiększania się kosztów integracji.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Stosunki między Polską a Unią realizowane są równolegle na dwóch płaszczyznach, wymagają bowiem uwzględniania interesów Wspólnoty jako całości oraz rozbieżnych nieraz interesów poszczególnych jej członków. Pociąga to za sobą konieczność stałego łączenia dyplomacji dwu- i wielostronnej we współpracy z Unią. Narzuca też potrzebę szczególnie starannych przygotowań do negocjacji członkostwa Polski w Unii. Toczyć się one bowiem będą zarówno z Unią jako całością, jak i z jej 15 członkami. Wymaga to także odpowiedniego podziału pracy między zainteresowanymi resortami oraz szczególnie sprawnej koordynacji działań, jakie każdy z nich podejmie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Ponadto przy omawianiu trudności warto odnotować, że w stosunkach między Polską a Unią panuje nierównorzędność stron. Wynika to przede wszystkim z różnicy w poziomie rozwoju gospodarczego i efektywności gospodarowania zarówno w wymiarze globalnym, jak i per capita.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Można mówić, że wyłaniająca się gospodarka kapitalistyczna Polski wiąże się z dojrzałym systemem gospodarczym Unii. Według sir L. Brittana dochód na głowę z uwzględnieniem siły nabywczej w krajach takich jak Polska, Węgry, Czechy i Słowacja stanowi ok. jednej trzeciej przeciętnego dochodu w Unii, a w Rumunii i Bułgarii ok. jednej piątej.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Niewspółmierna jest również waga wzajemnych stosunków Polski i Unii Europejskiej w całości stosunków gospodarczych obu stron. W naszym eksporcie w 1994 r. państwa Unii zajęły 63 proc., w imporcie - 58 proc. Nasz eksport do Unii stale wzrasta, ale dla Unii stanowi to jedynie 2 proc. (przy czym w roku 1988 wynosił tylko 0,8 proc.).</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Stąd biorą się różnice w postrzeganiu wzajemnych stosunków, jak i w sposobie traktowania współpracy. Stąd bierze się znaczenie aktywności Polski w inicjowaniu nowych form oraz w poszukiwaniu nowych sposobów rozszerzenia zakresu współpracy.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Tworzony jest niekiedy sztuczny dylemat - pierwszego członkostwa w NATO lub Unii, bądź konieczności określonej sekwencji przy przystępowaniu do tych organizacji. Polska - jak sądzę - nie powinna demonstrować wyraźnych preferencji w kwestii pierwszeństwa przystąpienia do NATO lub Unii Europejskiej. Obie struktury powinniśmy traktować jednakowo, podkreślając, że na szybkim członkostwie w obu bardzo nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Nie ulega wątpliwości, że wcześniejsze wejście do NATO przyspieszyłoby nasze członkostwo w Unii Europejskiej, a oczekiwanie na przystąpienie do Unii Europejskiej opóźniłoby nasze członkostwo w NATO. Niebezpieczna z naszego punktu widzenia jest zatem koncepcja równoczesnego przyjęcia Polski do NATO i Unii Europejskiej, gdyż może to spowodować spowolnienie procesu naszego dochodzenia do członkostwa w NATO i w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Kończąc, należy stwierdzić, że przegląd ten z pewnością jeszcze daleki od całości obrazu wskazuje, że integracja Polski z Unią będzie miała istotne konsekwencje polityczne dla wewnętrznego życia Polski, dla jej pozycji międzynarodowej i dla stosunków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Obecny etap stowarzyszenia Polski z Unią wymaga nie tylko określonych przedsięwzięć dostosowawczych w sferze gospodarki i prawa. Potrzebne są także przedsięwzięcia adaptacyjne w sferze politycznej, jak również stałe rozszerzanie aktywnej współpracy politycznej z Unią. Potrzebne są też szeroko zakrojone studia ośrodków rządowych i pozarządowych nad gospodarczymi, społecznymi i politycznymi konsekwencjami naszego przyszłego członkostwa w Unii i dążenia do tego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Jak wspomniał pan minister Bartoszewski w swoim majowym exposé na temat polskiej polityki zagranicznej: „Wynik tych studiów należy przedstawić opinii publicznej i zainicjować otwartą debatę. Jest to droga do wypracowania trwałej woli politycznej, połączonej ze świadomością kosztów i korzyści związanych z integracją”.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Wypracowanie takiej woli jest możliwe. Jednym z optymistycznych zjawisk w tym zakresie są wyniki badania opinii publicznej w lipcu br. Wykazały one utrzymujące się wysokie, ok. 72-procentowe poparcie dla przystąpienia do Unii. Towarzyszył temu również bardzo istotny wzrost odpowiedzi uznających integrację Polski z Unią Europejską na przedsięwzięcie trudne bądź bardzo trudne. Opinia publiczna wydaje się być przygotowana do ponoszenia ofiar, przy czym świadomość ich nie wydaje się być pełna. Dla zapobieżenia możliwym późniejszym negatywnym reakcjom oraz dla utrzymania wysokiego poparcia opinii publicznej istotne jest, aby implikacje członkostwa również w dziedzinie politycznej, były możliwie szeroko jej przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBronisławGeremek">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie tej problematyki. Myślę, że uzyskaliśmy w ten sposób punkt wyjścia do debaty nad politycznymi aspektami integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełBronisławGeremek">Czy pan minister Saryusz-Wolski chciałby teraz zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Chciałbym dodać kilka słów na temat aspektu dostosowawczego związanego z naszą drogą do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Po pierwsze, równoległość procesów integracji i transformacji oraz dostosowań polskiego społeczeństwa i życia gospodarczego do wymogów przyszłego członkostwa stanowi, że jeden z zasadniczych celów polskiej polityki zagranicznej w sposób dosyć niekonwencjonalny rozgrywa się na arenie krajowej. To, co się stanie z systemem prawnym i gospodarczym Polski, w dużej mierze przesądzi o powodzeniu realizacji jednego z fundamentalnych założeń naszej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Integracja Polski z Unią Europejską jest w toku. Można powiedzieć, że w sensie realnym jest ona zaawansowana, natomiast odczuwamy brak jej instytucjonalizacji, czyli formalnego członkostwa związanego z wszelkimi tego konsekwencjami, zarówno korzyściami, jak i obowiązkami. To jest grzech pierworodny Układu Europejskiego - Układu o Stowarzyszeniu, który w momencie wynegocjowania nie zawarł perspektywy członkostwa. Jest to zarazem jeden z przedmiotów troski ze strony Polski, ale również debaty z Unią Europejską - w jaki sposób tę perspektywę członkostwa zarysować?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Coraz szersze jest pojmowanie procesu reintegracji kontynentu. Otóż dojście krajów kandydackich takich jak Polska do członkostwa w Unii Europejskiej rozumiane jest jako proces dostosowań dwustronnych, czyli działań, które muszą być zrealizowane przez obie strony. Wydolność obu stron, żeby ten proces zakończyć powodzeniem, będzie zależała od przebiegu procesu dostosowawczego w kraju kandydackim, ale również od politycznej dynamiki odpowiednich transformacji po stronie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Sądzę, że głównym naszym zadaniem na najbliższe 5 lat jest sprecyzowanie perspektywy członkostwa. Często w Unii Europejskiej mówi się, że jej rozszerzanie się jest nieuniknione. Jednak nie dość często stwierdza się, że jest to szansa zarówno dla Europy Zachodniej, jak i dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej aspirujących do członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Jesteśmy w przededniu konferencji międzyrządowej, która ma dostosować instytucje państw członkowskich Unii. Jednocześnie poza dostosowaniem instytucji po stronie Unii Europejskiej niezbędne jest uzgodnienie szeregu polityk Unii Europejskiej: rolnej, budżetowej, strukturalnej i innych, co będzie miało głęboki wpływ na samą konstrukcję i dynamikę polityczną Unii.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Zadanie, które stoi przed nami i przed Unią, polega na konieczności dokonania analizy wpływu integracji naszego kraju (czy grupy krajów Europy Środkowo-Wschodniej) z Unią Europejską na głębokie zmiany w politykach i w budżecie. Dla Unii jest to kwestia renegocjacji zasad funkcjonowania tzw. polityki zasobów własnych, czyli polityki pobierania środków finansowych. Trudnym i bardzo kontrowersyjnym tematem jest realizacja unii ekonomicznej i monetarnej przewidziana na 1999 r. Inne ważne wydarzenia to debata na temat przyszłości Unii Zachodnioeuropejskiej i jej relacji do Unii Europejskiej, która powinna zakończyć się w 1998 r. jakimiś rozwiązaniami dotyczącymi polityki obronnej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Ponadto szereg nowych politycznych sytuacji, które mogą powstać w wyniku wyborów w krajach zachodnioeuropejskich w 1997 r. i 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Wreszcie samo rozpoczęcie negocjacji członkostwa i ratyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Wszystkie te elementy agendy Unii Europejskiej na najbliższe pięciolecie, które już w tej chwili są przedmiotem debat, ściśle wiążą się z rozszerzaniem się Unii. Perspektywy i skala optymizmu czy pesymizmu patrzenia przez Polskę ma szanse i kalendarz przystąpienia do Unii Europejskiej związane są z rozwiązywaniem przez Unię tych jej własnych (i coraz bardziej naszych) problemów. Powodzenie startu i zakończenia rozmów na temat członkostwa ma podstawowe parametry polityczne Unii Europejskiej, takie, jak polityka bezpieczeństwa wewnętrznego, polityka bezpieczeństwa zewnętrznego, dynamika polityczna Unii, która w tej chwili jest nieco zachwiana w przeddzień konferencji międzyrządowej, fundamentalne polityki Unii Europejskiej, w tym budżet.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Coraz bardziej powszechne jest mniemanie, że proces rozszerzania mógłby się zanadto przedłużać, bądź zakończyć się fiaskiem. Coraz częściej jest to postrzegane jako ryzyko nie tylko dla krajów aspirujących, ale również dla Unii, która by nie przeszła pewnego fundamentalnego testu u końca tej dekady.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Zasady rozszerzania się Unii są coraz bardziej precyzyjne, chociaż niewystarczająco jak na nasze oczekiwania. Prawdopodobnie szansa członkostwa będzie oferowana wszystkim, natomiast każdy z krajów będzie podlegał indywidualnej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Są pewne obawy z naszej strony dotyczące procesu konferencji międzyrządowej, a związane z reformą instytucjonalną. Może się okazać, że podjęte będą wyłącznie reformy instytucjonalne, natomiast nie zostaną rozwiązane problemy reformy wspólnych polityk Unii, co pozwalałoby na przyjęcie nowych członków. Obawa dotyczy tego, czy kraje czekające na przystąpienie do Unii nie będą zakładnikiem niezdolności politycznej Unii do osiągnięcia wewnętrznego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Fundamentalne jest pytanie, kiedy i jak Unia Europejska będzie w stanie ten proces wdrożyć. Tutaj są dwa podejścia: globalne i zindywidualizowane. Z jednej strony UE zazdrośnie strzeże podstawowej zasady, iż nienaruszalny jest dorobek regulacyjny i prawny (acquis communautaire), a z drugiej strony mówi o tym, że te rozwiązania muszą być na tyle elastyczne, żeby kraje przystępujące miały szansę stopniowego przyjmowania tego acquis.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Istnieje pewne niebezpieczeństwo, które może się zarysować w końcu tej dekady. Jak państwo wiecie, perspektywa członkostwa w roku 2000, którą określam jako optymistyczną, jest dosyć powszechnie kwestionowana, co wynika z fazy niepewności i rozbieżności opinii w łonie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Otóż obawa dotyczy tego, że powstanie iunctim między wolą niektórych krajów członkowskich Unii Europejskiej, żeby ratyfikować tzw. Maastricht 2, a żądaniami reformowania bądź niereformowania głównych kierunków polityki Unii Europejskiej (przede wszystkim finansowej). Tego typu wewnętrzny spór w Unii Europejskiej, który już jest sygnalizowany, stanowi największe niebezpieczeństwo na drodze Polski do Unii.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">Wydaje mi się, że możliwe są dwa scenariusze: scenariusz „szybki” (perspektywa członkostwa w 2000 r.) i scenariusz „spowolniony”. Ten drugi niesie ze sobą ryzyko niespełnienia oczekiwań, a także ryzyko, że osłabnie legitymizacja społeczna, polityczna i demokratyczna przyjmowania systemów regulacji prawnej, które są ustanawiane przez innych bez demokratycznego udziału społeczeństw kandydujących. Zachodzi także ryzyko, że jeżeli procesy transformacji i dostosowań będą nadmierne odraczane, nie będą miały niezbędnego wsparcia finansowego w sensie transferów i włączenia do głównych polityk Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#IntegracjiEuropejskiejiPomocyZagranicznejministerJacekSaryuszWolski">W najbliższych dwóch latach stoją przed nami i przed Unią Europejską poważne zadania. Unię Europejską czeka sfinalizowanie konferencji międzyrządowej i opracowanie mandatu negocjacyjnego. Polskę zaś - opracowanie globalnej strategii dochodzenia do Unii Europejskiej. W końcu 1997 r. główne odpowiedzi po tamtej i po tej stronie muszą zapaść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBronisławGeremek">Dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy teraz do dyskusji. Panowie ministrowie będą także odpowiadali na pytania zgłoszone w trakcie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Dobrze, że ten temat staje na porządku dziennym Komisji Spraw Zagranicznych, choć mogłoby się wydawać, że jesteśmy w połowie drogi, że to nie po naszej stronie jest „piłka w tej grze”, że Europę czeka Maastricht II, że w kolejce oczekujących na przyjęcie do Unii są kraje malutkie: Cypr, Malta, a więc, że cel, do którego dążymy, jest jeszcze odległy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wydaje mi się, że z innego powodu dzisiejsze posiedzenie Komisji jest ważne. Moim zdaniem, politycznym problemem, który powinniśmy w samym zarodku jego powstawania przedyskutować, jest eurosceptycyzm.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Sądzą, że w Polsce będziemy mieli do czynienia z dwoma jego rodzajami - kontrolowanym i niekontrolowanym. Namawiam wszystkie partie, wszystkich polityków, żebyśmy przygotowywali się w sposób mądry na to zjawisko, które w Polsce będzie narastać. Ze strony tych, którzy to rozumieją, powinny być podjęte wszelkie działania wyjaśniające Polakom problem suwerenności (szczególnie gospodarczej). W przyszłej Europie Polacy nie chcą być kelnerami, robotnikami, nie chcą być ludźmi drugiej, trzeciej kategorii. Chcą też być bankierami, inwestorami, właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jeśli już teraz nie będziemy podejmować prób zapobieżenia temu zjawisku, w najbliższych latach powstanie eurosceptycyzm plebejski. Nie wierzę w opinię, że na dzień dzisiejszy większość Polaków zdecydowana jest przyjąć warunki Unii Europejskiej. Akceptacja dążenia do Unii wyrażana przez - jak wskazują badania - ok. 72 proc. społeczeństwa polskiego wynika z nieświadomości wyrzeczeń i problemów, jakie przyniesie integracja.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Musi istnieć dialog pomiędzy różnymi partiami, różnymi siłami politycznymi, żeby zachować konsens, który udało nam się wypracować w kwestii dążenia Polski do NATO i do Unii Europejskiej. W ciągu ostatnich 5 lat nie pokłóciliśmy się poważnie o problemy związane z integracją. A to może się stać. Nie chcę nikogo obrazić, ale Polska plebejska wybiera różnie. Decyzja społeczeństwa polskiego o przystąpieniu do Unii nie jest przesądzona. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że im wcześniej uprzedzimy niekontrolowany eurosceptycyzm, tym mniej problemów politycznych będzie w Polsce na tym tle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">W wystąpieniu pana ministra Towpika, tak jak w większości opracowań rządowych na ten temat, uczciwie i rzetelnie wspomniany, ale zaledwie wspomniany jest temat o zasadniczym znaczeniu politycznym, mianowicie zagadnienie przekazania części suwerenności państwa, które staje się członkiem Unii na rzecz tejże Unii.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Właściwie wszyscy o tym wiemy. W materiałach powtarza się opinia, iż jest to nieuniknione, że jest to wymóg sine qua non. Mam jednak wrażenie, że nigdy nie przeprowadziliśmy na ten temat rzetelnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Spotykam się z takim zjawiskiem, że wielu posłów, a także niektórych polskich polityków uważa, iż jest to temat na później. Sądzę, że nie do końca zdają sobie oni sprawę z tego, jaki jest wymiar tej części suwerenności, którą musimy przekazać do Brukseli, jaki jest wymiar tych spraw państwowych, w których polski Sejm i polski rząd po wstąpieniu naszego kraju do Unii Europejskiej nie będzie już mógł podejmować suwerennych decyzji. Zagadnienia te będą rozgrywały się tam, a nie tutaj. I w zależności od tego, jaką pozycję polityczną będziemy tam wówczas mieć, na tyle będziemy mogli zadbać o nasze własne interesy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełWłodzimierzKonarski">To jest nieunikniony mechanizm, który wiąże się z przyjęciem do Unii Europejskiej. Nie sądzę, aby instytucjonalna reforma Unii Europejskiej przewidziana na przyszły rok zasadniczo coś zmieniła w tej sprawie, choć pewnych zmian wykluczyć do końca nie należy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełWłodzimierzKonarski">W gronie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji ds. Układu Europejskiego powinniśmy wyraźnie i jasno zdać sobie sprawę z tego, które prerogatywy zarządzania naszym własnym, od niedawna suwerennym państwem, będziemy musieli oddać na rzecz międzynarodowej instytucji. Wydaje mi się, że szczegółowy materiał na ten temat powinien być przygotowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i przedstawiony naszym Komisjom.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Nie krytykuję MSZ, bo we wszystkich wystąpieniach i materiałach ministerstwa ten problem jest poruszany. Mam jednak wrażenie, że w natłoku różnorodnych zagadnień on nigdy nie uzyskał należytej rangi w dyskusji, którą prowadziliśmy i prowadzimy. Z dyskusji takiej powinniśmy wynieść świadomość tego poważnego problemu. Jeżeli w tej chwili dogłębnie go nie przeanalizujemy, to obawiam się, że w przyszłości, kiedy dojdzie do decyzji w tej sprawie (podejmowanej przez Sejm, a może przez całe społeczeństwo w referendum), dla wielu ludzi zakres tego zagadnienia może okazać się niespodzianką.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Jeżeli obie Komisje potrafią ten temat w sposób należyty zaprezentować, to może on wejść do publicznej dyskusji, tak jak to się stało z zagadnieniem cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem, które podjęła Komisja Obrony Narodowej najpierw we własnym gronie, a potem zaprezentowała na zewnątrz, dzięki czemu stało się ono elementem publicznej dyskusji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Mam również wrażenie - być może subiektywne czy dyskusyjne - że integracja z Unią Europejską to tak olbrzymi zakres problematyki, że z konieczności dyskusja staje się powierzchowna i nie wyjdziemy z niej mądrzejsi, niż byliśmy przedtem. Musimy zacząć szukać pewnych elementów, które są dla nas szczególnie ważne. Na pierwszym miejscu postawiłbym sprawę scedowania części suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Materiały, które otrzymaliśmy dzisiaj, wydają się naprawdę dobre i kompetentne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że one dotyczą tylko jednej płaszczyzny dyskusji, tzn. zagadnień o charakterze makropolitycznym, a są dwie płaszczyzny integracji. Druga wiąże się z wielością mechanizmów w stosunkach z Brukselą. To, w jaki sposób potrafimy poruszać się wśród olbrzymiej ilości mechanizmów integracyjnych, które z nich potrafimy wybierać jako korzystne, może mieć decydujące znaczenie do powodzenia naszych dążeń. Musimy umieć je dostrzec, przeanalizować i zareagować kompetentnie. Ta druga płaszczyzna w naszych dyskusjach sejmowych nie bywa podejmowana.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Niedawno byłem w Brukseli, gdzie uczestniczyłem w konferencji ekspertów dotyczącej zagadnień NATO. Przy tej okazji spotkałem się z pracującymi tam polskimi dyplomatami i z wieloma ekspertami zagranicznymi. Chciałem przyjrzeć się, jak Polska funkcjonuje tam, w tych gigantycznych, międzynarodowych instytucjach, gdzie pracują dziesiątki tysięcy ludzi i gdzie codziennie powstaje tysiące problemów, wśród których szybko trzeba znaleźć ten, który dotyczy naszych interesów, umiejętnie go przeanalizować, zareagować, przekazać do centrali, wykazując sprawność intelektualną i polityczną.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełWłodzimierzKonarski">To jest również ważny etap polskiej integracji. Na tej podstawie oceniają nas, na ile jesteśmy przygotowani, co potrafimy, w jakim stopniu interesujemy się tą problematyką. Ta druga płaszczyzna polskiej integracji ze strukturami euroatlantyckimi przebiega właśnie w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Uzyskałem potwierdzenie, że nasze cele, chęci dotyczące integracji są wiarygodne, że są dobrze sformułowane i dobrze brzmią. Natomiast usłyszałem cały szereg wątpliwości i znaków zapytania co do skuteczności i sprawności naszego tam działania.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Te uwagi usłyszałem nie tylko od polskich dyplomatów, którzy ze mną rozmawiali, ale również od zagranicznych ekspertów. Tam uważa się, że jesteśmy „freshers”, co oznacza nowo przybyłych, takich, którzy nie wszystko jeszcze wiedzą i nie wszystko potrafią. To określenie nie jest pejoratywne, ale myślę, że z tego stadium, w którym nas się określa jako „freshers” powinniśmy się jak najszybciej wydostać, bo ono się niebezpiecznie przedłuża.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Mam wrażenie, że w bardzo nielicznym zespole Polaków, którzy tam pracują, niewiele osób to ludzie naprawdę sprawni i kompetentni. Spotkałem takich i ich umiejętności oraz wiedzę uznałem za imponującą, ale ich liczba, zważywszy na ogrom problematyki, była zadziwiająco ograniczona. Nie mogłem sobie wyobrazić, jak ci ludzie w tak olbrzymim mechanizmie byliby w stanie robić więcej niż robią. A pracują w stałym stresie, żeby nadążyć, i nie są w stanie nadążyć.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Usłyszałem też uwagi krytyczne, jeżeli chodzi o reagowanie centrali w kraju, o jego szybkość i skuteczność. Ale wiem skądinąd, że i w centrali jest ograniczona liczba środków, ludzi i możliwości, ażeby móc podołać temu ogromowi problemów.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Obraz, który stamtąd wyniosłem, nasunął mi refleksję, że na tej drugiej, mniej widocznej płaszczyźnie integracji działamy zbyt wolno; na niektórych odcinkach nie nadążamy. Nie jesteśmy w stanie wychwycić tych spraw, zadań programów, informacji, zagadnień, w których powinniśmy szybko reagować. Mamy za mało środków i za mało umiejętnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Ta druga płaszczyzna integracji decyduje o tym, jak tam w Brukseli nas widzą i oceniają naszą sprawność i skuteczność działania. Myślę, że integracja polityczna wiąże się z ciężką pracą ludzi, którzy się tym profesjonalnie zajmują i którzy powinni działać umiejętnie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Poruszając temat integracji należy też uwzględnić kwestie dobrej informacji, trafnego wyboru i szybkiej decyzji. Sądzę, że w tej dziedzinie mamy jeszcze sporo do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Niepokoi mnie to, że fakt, iż Polska nie weszła do Organizacji Współpracy i Rozwoju Gospodarczego (OECD), jest przez nas przyjmowany tak, jakby nic się nie stało. Wiemy przecież, jak ważnym etapem na drodze do członkostwa w Unii jest nasz udział w tej organizacji. Czy dokonano jakiejś analizy tego, co się wydarzyło. Czy znaleziono odpowiedź na pytanie - dlaczego tak się stało? Kto za to odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Chciałbym, żebyśmy w gronie Komisji powiedzieli sobie, gdzie tkwią nasze błędy. Wydaje mi się, że w ciągu zdarzeń, które wiążą się z naszym wejściem do Unii Europejskiej, ten element powinniśmy wnikliwie rozpoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałam zabrać głos w kilku kwestiach. Po pierwsze, konieczne jest prowadzenie szerokiej akcji informacyjnej, ale to nie jest chyba w gestii Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Druga sprawa. Problem cesji pewnych zakresów suwerenności, dokonywanej świadomie i dobrowolnie przez niepodległe państwo dla jakiegoś wspólnego celu, i w takim zakresie, w jakim robią to również inne państwa był przedmiotem obrad Komisji Konstytucyjnej. Przyjęcie bez większych problemów odpowiednich zapisów w projekcie konstytucji wskazywałoby na to, że jeżeli taki problem istnieje, to dotyczy on raczej informacji, edukacji i popularyzacji na zewnątrz, a nie samego parlamentu. Skoro nie stało się to ani przedmiotem żywej debaty w samej Komisji Konstytucyjnej, ani same zapisy nie wywołały specjalnych protestów, to oznacza, że potrzeba po prostu więcej informacji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Myślę, że taką informację próbuje się upowszechniać. O ile wiem, w najbliższą sobotę i niedzielę odbywa się w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego konferencja na temat pojęcia subsydialności, a więc jednego z kluczowych pojęć w integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Materiały na temat integracji powinny być upowszechniane. Taka jest rola mediów. Przy czym to raczej Komisja ds. Układu Europejskiego powinna nadzorować te sprawy, a nie Komisja Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Racjonalny jest wniosek pana posła Konarskiego, żeby zwiększyć naszą obecność w Brukseli. Jak rozumiem, był to również postulat zwiększenia środków resortu spraw zagranicznych na promocję obecności Polski w strukturach europejskich i naszego szybszego członkostwa. To wymaga pieniędzy, o czym będziemy musieli również decydować.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełIrenaLipowicz">I jeszcze jedna kwestia. Była mowa o potrzebie wykwalifikowanych prawników. Nie wiem jak to jest w przypadku specjalistów na poziomie Brukseli, natomiast jeśli chodzi o środowisko naukowe, to wiem, że liczba specjalistów w Polsce, którzy naprawdę się na tym znają, którzy już teraz potrafiliby te struktury przeniknąć i skutecznie działać, jest jeszcze niezwykle mała i po prostu trudno jest znaleźć kompetentnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Jak rozumiem, w interesie narodowym Polski jest członkostwo w Unii. Kraje, które przystąpiły później, są biedniejszymi członkami Wspólnoty i raczej nie skarżą się na specjalne ograniczenie swojej suwerenności, natomiast czerpią znaczne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli są jakieś konflikty w Unii, to pojawiają się one na tle tego, czy kraje te nie zyskują zbyt wiele na członkostwie. To jest ta strona przynależności do Wspólnoty, którą powinniśmy naszemu społeczeństwu przedstawiać. Akcja edukacyjna i popularyzatorska jest niezbędna. Być może to powinien być nasz postulat pod adresem zarówno Komisji ds. Układu Europejskiego, jak i Komisji Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym osnuć swoje krótkie wystąpienie wokół dwóch pytań, jakie do przedstawicieli rządu za chwilę sformułuję, ale najpierw pragnę odnieść się do tego, o czym mówił pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Otóż sądzę, że mówienie o eurosceptycyzmie w obecnych warunkach może trochę brzmieć jako próba sformułowania prognozy samosprawdzającej się. Oczywiście, nie jest wykluczone, że pojawią się takie siły w Polsce, które uznają, że na tym będą mogły zbić pewien kapitał polityczny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie sądzę, żeby właściwe były odniesienia do polskiej plebejskości, bo być może, panie pośle, pewne rejony w Polsce różnie głosują, ale na niektóre siły polityczne nie głosują, i być może to jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Natomiast dylemat, który pan postawił, tzw. kelnerski, jest dylematem o tyle sztucznym, że to od nas samych będzie zależało, jaką pozycję zajmiemy w Unii, jak nam się uda to wypracować. Myślę, że tworzy się przestrzeń między Scyllą a Charybdą. Opisana jest w pięknej książce wydanej kilka lat temu, która stwierdzała, że są cztery rzeczy najlepsze na świecie i dobrze byłoby je mieć, tzn. amerykański dochód narodowy, chińską kuchnię, angielski dom i japońską żonę. Ale druga część tej książki mówi, że te elementy mogłyby się wymieszać i komuś trafiłby się chiński dochód narodowy, japoński dom, angielska kuchnia oraz amerykańska żona.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Myślę, że nasze miejsce będzie gdzieś pośrodku, a w jakich proporcjach? - to zależy od tego, jak to sobie wypracujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Przechodzę do pytań. Po pierwsze, chciałbym dowiedzieć się od przedstawicieli rządu, jak oceniają te działania z minionych lat, które miały na celu dostosowanie sytuacji w Polsce, także prawodawczej, do możliwej integracji z Unią Europejską. Wiadomo, że np. Szwecja, która 1 stycznia 1995 r. przystąpiła do Unii, wiele lat temu stworzyła zespół 500-osobowy, który zajmował się wyłącznie przewidywaniem różnych scenariuszy, możliwością dostosowania prawa szwedzkiego do prawa obowiązującego w Unii itd. Niektórzy uważają zresztą, że Szwedzi nie najlepiej przygotowali się do członkostwa w Unii, zważywszy na reakcję społeczeństwa szwedzkiego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Na jakim jesteśmy etapie od momentu, gdy szczyt w Cannes w czerwcu tego roku opublikował Białą Księgę, z której jasno wynika, co powinniśmy robić. Innymi słowy - na jakim jesteśmy etapie wypracowania programu działań dostosowawczych, żeby potem móc przejść do możliwości programu realizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełTadeuszIwiński">Drugie pytanie jest następujące. Mieliśmy nie tak dawno okazję wysłuchać w Strasburgu wystąpienia pana C. Westendorpa, który jest szefem Grupy Refleksyjnej. Stwierdził on, że państwa stowarzyszone, w tym Polska, nie będą dopuszczone do konferencji międzyrządowej, co jest smutne, ale jest realistyczne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełTadeuszIwiński">Wydaje się, że tym bardziej powinniśmy starać się zrekompensować tę nieobecność głębszą dyskusją nad tym, jaka ma być polska wizja Unii Europejskiej i czy taka wizja istnieje. Ja odnoszę wrażenie, że nie ma takiej wizji. Nie możemy być obojętni, w jakim kierunku kształt Unii ma podążać. Są w tej sprawie bardzo poważne różnice i pomiędzy państwami, i pomiędzy orientacjami politycznymi. Zupełnie inna jest wizja socjaldemokratyczna, inna chadecka i konserwatywna.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełTadeuszIwiński">Wydaje mi się, że niekiedy działamy tak, jakby nam było obojętne, jaki będzie model integracji, bo i tak go przyjmiemy „z dobrodziejstwem inwentarza”.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełTadeuszIwiński">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Jakie podejmuje działania? Jeżeli moja diagnoza niezbyt optymistyczna jest trafna, to co trzeba zrobić, żeby tę obojętność chociaż częściowo zmienić i przełożyć na konkretną naszą wizję zintegrowanej Europy, do której urzeczywistnienia powinniśmy dążyć w miarę naszych możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Myślę, że ważne jest to, iż nasza dyskusja nie jest specjalnie kontradyktoryjna. To potwierdza pewien ogólny stosunek Polaków do kwestii, którą omawiamy. Uważam, za rzecz niezwykle istotną podkreślenie faktu, że perspektywa integracji europejskiej stanowi kluczowy element nie tylko naszej narodowej strategii zagranicznej, ale także strategii wewnątrz kraju. Postulatowi integracji trzeba podporządkowywać strategię transformacji w Polsce, ponieważ tym sposobem ugruntowujemy proces transformacji gospodarczej, prawnej, ustrojowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Ten proces jest par excellence polityczny. Jego konstrukcjami są powiązania gospodarcze, prawne z krajami sprawnie funkcjonującymi, z systemem współpracy tychże państw. To prowadzi do oczekiwania, że gwarancje, o które się ubiegamy, okażą się silniejsze wtedy, kiedy będziemy do nich dochodzili poprzez zacieśnianie współpracy na wielu płaszczyznach. Sama umowa nie jest dostateczną gwarancją i historia Polski i świata dostarcza na to dowodów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Chodzi nam o to, żeby wejść w strukturę silną, wniknąć w nią możliwie głęboko, ponieważ to jest jedyny sposób, żeby wyegzekwować gwarancje, których oczekujemy, kiedy będziemy pełnoprawnym uczestnikiem tej struktury.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Z tego wynika nasza wola wejścia w silną Unię Europejską. Powtarzamy to przy różnych okazjach naszych rozmów z partnerami z Unii Europejskiej i z poszczególnych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Wtedy pojawiają się pytania, co rozumiemy pod tą silną Unią Europejską. Zostały tu poruszone różne kwestie, które przede wszystkim będą przedmiotem agendy konferencji międzyrządowej. Słusznie podkreśla się, że jednym z podstawowych punktów tej agendy jest kształt instytucjonalny Unii po drugim Maastricht, również kwestia - jakie będą prerogatywy państw członkowskich, parlamentów narodowych, rządów narodowych, jak to się będzie mieściło w ogólnej architekturze całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Z tego punktu widzenia, zgadzając się tezą pani poseł Lipowicz, że debata w Komisji Konstytucyjnej wskazała, iż tutaj nie ma szczególnych obaw, chcę powiedzieć, że w pewnym momencie dyskusja w Polsce na temat tego, jaka ma być struktura instytucjonalna Unii Europejskiej, jest równie ważna jak dyskusja na temat kształtu ustrojowego i konstytucyjnego w Polsce. To jest po prostu ciąg dalszy tej samej dyskusji. To, jak sobie wyobrażamy ustrój Polski, jaki przewidujemy system wzajemnej zależności władz, wiąże się z podjęciem później kwestii - jak zrealizować nasz interes najlepiej w kontekście tego, że jakiś kształt konstytucyjny będzie miała Unia Europejska. Z tego punktu widzenia nasza debata społeczna powinna śmielej w te obszary wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Kształt instytucjonalny jest także pewną pułapką. Sygnalizuję zjawisko takie, że stoimy przed pewnymi sytuacjami, w których musimy mieć własną strategię i taktykę. Może nie należy o tym mówić zbyt głośno, ale trzeba sobie uświadomić, że rozmowa z Niemcami i Anglikami na temat silnej Unii to jest rozmowa z dwoma ważnymi uczestnikami procesu decyzyjnego w Unii Europejskiej, którzy mają odmienne wizje zintegrowanej Europy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Jeżeli mówimy Niemcom, że uważamy, iż opłaca się dochodzić do silnej Unii, to dajemy argumenty naszym partnerom niemieckim, którzy dążą do dość mocno sfederalizowanej struktury. W przypadku Anglików, którzy są chętni do poszerzenia Unii, ale woleliby ograniczyć pogłębienie integracji do wymiaru niezbędnego, bo są bardzo sceptyczni co do sensu ponadnarodowych działań, rozmowa musi przebiegać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Jeżeli będziemy tłumaczyli Anglikom, że zależy nam na silniejszej strukturze, bardziej związanej wewnątrzinstytucjonalnie, to ich entuzjazm do naszego wejścia w poszerzoną Unię będzie mniejszy. Nie należy zapominać o takich mniej rzucających się w oczy postawach wśród obecnej piętnastki i trzeba pozyskiwać wszelkich możliwych sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Poseł Lipowicz sformułowała pod adresem Komisji ds. Układu Europejskiego i Komisji Edukacji Narodowej postulat dotyczący popularyzowania wiedzy o integracji europejskiej. Jako wiceprzewodniczący Komisji ds. Układu Europejskiego czuję się w obowiązku odpowiedzieć i muszę przyznać się do pewnego kłopotu, w którym jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Otóż mamy świadomość tego, że wymiar edukacyjny może okazać się decydujący dla powodzenia całej operacji. Od wielu lat najtrudniejszym partnerem, jeśli chodzi o resorty, jest Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jak gdyby w tym resorcie brakowało ludzi, którzy rozumieją, że poza tym, co się rozgrywa na poziomie obecnej polityki i obecnego pokolenia ludzi zaangażowanych w sprawy integracji, cała fala młodych ludzi, którzy wejdą w polskie życie publiczne za lat 5, jest nie przygotowana do tego, żeby się odnaleźć w tej nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Kiedy pytam pokornie ministrów edukacji, co robią w tym zakresie, uzyskuję odpowiedzi świadczące o tym, że oni nie rozumieją, o co pytam. Przyznaję, że Komisja ds. Układu Europejskiego czuje się trochę bezradna, ponieważ wielokrotne uczulania resortu edukacji są bezskuteczne. Byłbym bardzo usatysfakcjonowany, gdyby z naszego wspólnego posiedzenia ten impuls był wzmocnionym zaproszeniem dla Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Głównym powołaniem Komisji ds. Układu Europejskiego jest monitorowanie procesów dostosowawczych i przyglądanie się temu, co struktury rządowe wypreparowały z programu, który kiedyś był przyjęty. Jesteśmy przed ostateczną analizą, ponieważ staramy się rozpatrywać kolejno wszystkie dziedziny. Niestety, sprawdzamy 1994 rok, ponieważ dopiero we wrześniu otrzymaliśmy od rządu sprawozdanie z wykonania programu dostosowawczego.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Muszę powiedzieć, troszkę uprzedzając to, co będzie konkluzją Komisji, że nie przewiduję wielu pochwał. Problem polega na tym, że jest bardzo nierówny poziom realizacji programu dostosowawczego i istnieje wiele miejsc, w których brak zrozumienia dla pilności tego, przed czym stoimy, sprawia, że jest business as usual, że nie ma poczucia pewnej misji.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Integracja z Unią to jest także sposób na naszą transformację, to pewien wehikuł, za pomocą którego dokonujemy przemian wewnętrznych, więc trzeba to traktować jako priorytet nad priorytetami. Myślę, że czas, który jest nam dany przez historię, nie jest nieograniczony. Co więcej, możemy oczywiście targować się z Unią Europejską o terminy, o asymetrię, ale w gruncie rzeczy odpowiedź na pytanie, które zadał pan poseł Kamiński - czy będziemy kelnerami, czy bankierami, zależy przede wszystkim od tego, czy w krótkim czasie, który jest nam dany (myślę, że jest to okres 5-letni), dokonamy pewnego cudu. Bo to wymaga cudu, żeby w ciągu 10 lat od rozpoczęcia transformacji dobiec do tych, którzy przez 40 lat szli swoim tempem.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Mam wrażenie, że nie ma poczucia mobilizacji. Adresuję to do rządu. Nie do ministra spraw zagranicznych i nie do Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej, tylko do tych ich kolegów, którzy tutaj w kraju realizują narodową strategię integracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełHannaSuchocka">Mam wrażenie, że dyskusja o integracji toczy się na kilku poziomach. Jeden obejmuje środowisko polityków, którzy zaangażowani są w te sprawy od dawna. Tutaj mamy do czynienia ze swoistym znużeniem wynikającym z powtarzania stale argumentów - dlaczego musimy wejść do Unii Europejskiej, dlaczego jest nam to potrzebne, i z nieustannego odpowiadania na pytania strony zachodniej - dlaczego chcemy wejść do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełHannaSuchocka">Cały czas musimy szukać argumentacji pogłębionej. Nie wystarczają już argumenty powierzchowne, ogólne, że chcemy być w Europie, bo one były dobre 5 lat temu, ale nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełHannaSuchocka">Musimy także zdawać sobie sprawę, że w ciągu 5 lat, od kiedy zaczęto mówić o integracji europejskiej, nastąpiło pewne zniechęcenie po drugiej stronie. Kraje zachodnie z większą rezerwą czy sceptycyzmem patrzą na nasze wejście do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełHannaSuchocka">Poseł Kamiński mówił o pewnym eurosceptycyzmie, który rodzi się w naszej części Europy. Sądzę, że pojawia się także sceptycyzm dotyczący krajów Europy Środkowej po tamtej stronie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełHannaSuchocka">Jest niezwykle ważne, abyśmy naszymi działaniami, naszym postępowaniem nie zwiększali tego sceptycyzmu, który rodzi się w krajach Unii Europejskiej. Każdy głos przeciwko integracji, który pojawia się u nas, nawet demagogiczny, tam jest chętnie podchwytywany.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełHannaSuchocka">Dlaczego tak się dzieje? Wszyscy zdajemy chyba sobie sprawę z tego, że każda struktura ma tendencję do „obrastania” i stawania się strukturą zamkniętą. To samo dotyczy Unii Europejskiej. Każde nowe państwo rozbija ustabilizowane reguły i dlatego wygodniej jest szukać argumentów - dlaczego nie. I dlatego tak duża odpowiedzialność spoczywa na nas, żebyśmy nie wynajdywali argumentów przeciwko integracji, tylko wskazywali na pozytywy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełHannaSuchocka">W tym momencie dochodzimy do drugiego wymiaru dyskusji, która toczy się wokół członkostwa w Unii Europejskiej. Mam na myśli włączenie społeczeństwa w proces rozumienia, dlaczego potrzebna nam jest wspólna Europa.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełHannaSuchocka">Poseł Lipowicz wspomniała o tym, że w Komisji Konstytucyjnej przeforsowaliśmy artykuł, w którym stwierdza się, że istnieje konieczność przekazania pewnych kompetencji sprawowanych przez państwo na rzecz organizacji europejskich i że ma się to odbywać w trybie takim, jak uchwalanie konstytucji, czyli, że jest to decyzja o charakterze konstytucyjnym. Dodam, że była to inicjatywa Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełHannaSuchocka">Rzeczywiście, decyzja w Komisji Konstytucyjnej była merytoryczna. Ale następnego dnia ukazały się w prasie bardzo negatywne artykuły mówiące o tym, że Komisja Konstytucyjna optuje za ograniczeniem suwerenności Polski. Jeżeli w taki sposób będzie prowadzona argumentacja, to żadna edukacja nie pomoże w przygotowaniu społeczeństwa do członkostwa w Unii Europejskiej. Tego typu opinie w prasie wywołują fobie i obawy w społeczeństwie, które wyszło z jednej zależności, uzyskało suwerenność, a teraz jest informowane, że znowu ma ją stracić na rzecz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełHannaSuchocka">Ogromna odpowiedzialność spoczywa na każdym polityku, który włącza się do dyskusji o Unii Europejskiej. Bardzo łatwo jest podsycać wszystkie niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełHannaSuchocka">Ważne jest, abyśmy upowszechnili opracowania naszych ambasadorów przy Unii Europejskiej i w krajach zachodnich dotyczące tego, co oznacza suwerenność we współczesnej Europie. Pisał o tym m.in. ambasador Łukaszewski. Miał nawet wykład w Krajowej Szkole Administracji, gdzie przedstawiał korzenie naszej wspólnej Europy, wyjaśniał, co oznacza suwerenność w zjednoczonej Europie i przekonywał, żeby się jej nie bać.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PosełHannaSuchocka">Podobnie definicję suwerenności współczesnej określił ambasador Kułakowski. Sądzę, że dobrze by było, gdyby opracowania osób, które tam pracują, które rozumieją, na czym polegało zrzekanie się pewnego władztwa państwowego przez kraje Unii, mogły być rozpowszechniane. Nie jesteśmy pierwszymi, którzy przez to przechodzą.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PosełHannaSuchocka">I trzecia sprawa, którą chciałabym poruszyć. Mówimy dzisiaj o politycznym aspekcie integracji, ale nie sposób pominąć kwestii rolnictwa. Wiemy, że to jest podstawowy problem. Brak woli politycznej w naszym państwie co do podjęcia zasadniczej restrukturyzacji rolnictwa jest ważkim argumentem przeciw integracji Polski z Unią, wykorzystywanym przez tamte państwa. Dalsze zasklepianie się i powstrzymywanie przed podjęciem zasadniczych kroków nie przynosi niczego dobrego ani wewnątrz, ani na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PosełHannaSuchocka">Widać też, że utrzymywanie starej struktury rolnej wcale nie przysparza Polskiemu Stronnictwu Ludowemu elektoratu.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PosełHannaSuchocka">Na koniec kilka słów dotyczących wypowiedzi posła Konarskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PosełHannaSuchocka">Mam wrażenie, że pan poseł zawsze musi zakończyć swoje wystąpienie oceną kadr, które funkcjonują w instytucjach europejskich, i wydaje mi się, że dotyczy to pracowników powołanych w okresie ostatnich pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PosełHannaSuchocka">Stwierdził pan, że jesteśmy tam nazywani „freshers”. Otóż „fresher” czasem oznacza świeżość. I mam wrażenie, że to bardzo dobrze, iż jesteśmy tak odbierani i potrafimy się odbijać od biurokracji europejskiej, którą tak bardzo krytykujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani poseł Lipowicz. Po pierwsze, decyzje, które zapadły w Komisji Konstytucyjnej, nie były wiążące i pierwszym sprawdzianem tego, jakie jest nastawienie społeczeństwa polskiego do haseł europejskich będzie referendum konstytucyjne. Nie wyobrażam sobie, że w referendum konstytucyjnym nie zadamy tego fundamentalnego pytania dotyczącego cedowania pewnej części suwerenności. Porównania z sytuacją Hiszpanii i Portugalii są nieuzasadnione. Mamy swoje doświadczenia historyczne, które także kształtują stan świadomości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie zgodziłbym się z opinią, że mówimy o negatywnych stronach integracji. Był okres, kiedy dostrzegaliśmy wyłącznie pozytywy. To był przesłodzony obraz, który trzeba było uczynić bardziej adekwatnym do rzeczywistości. Teraz ujawniają się pewne problemy. Nawet w materiale, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bardzo precyzyjnym i rzetelnym, jest zapis, z którego wynika, że zmiany w naszym rolnictwie mają doprowadzić do zmniejszenia produkcji. Taka dyrektywa wynika z tych dokumentów. Nawet nie zrestrukturyzowane polskie rolnictwo produkowało znacznie więcej do 1989 r. niż po 1989 r. To potwierdza obawy, które PSL wielokrotnie wyrażało.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Pewne kwestie dotyczące Unii Europejskiej są przedstawiane w sposób błędny, opierający się na mitach, np. wielkość gospodarstwa. Otóż w zjednoczonej Europie kształt rolnictwa jest różny w poszczególnych krajach, inny jest we Włoszech, inny w Niemczech. To, co obecnie robimy w Polsce na gruzach PGR, oznacza odejście od standardów Unii Europejskiej. Jeżeli powstają gospodarstwa o powierzchni 5 tys. ha, to jest to absurd.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Zgodziłbym się z panem posłem Iwińskim, iż nie jest tak, że nie mamy nic do powiedzenia i że w związku z tym musimy zaakceptować nawet taką wizję zjednoczonej Europy, która będzie dla Polski niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Sytuacja Francji czy Niemiec, które zrezygnowały z pewnej części swojej suwerenności na rzecz Unii, jest odmienna aniżeli sytuacja Polski, ponieważ kraje te w sferze psychologicznej z niczego nie rezygnują, bo są silne. Potrzebna jest nie tylko dyskusja w wąskim gronie osób, ale również debata obywatelska. Skoro rezygnujemy z pewnej części suwerenności, to musimy zadać sobie pytanie, czy rozwiązania obowiązujące w zjednoczonej Europie będą korzystne wyłącznie dla elit, czy dla większości społeczeństwa. To trzeba zbilansować.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Odpowiedzi na pytania fundamentalne są niezbędne. Dużo zależy od naszej sprawności, od odpowiedniego argumentowania naszych racji, ale uwzględnienie tych racji nie zawsze będzie zależało od nas i z tym też trzeba się liczyć. Musimy także uwzględnić fakt, że społeczeństwo polskie nie jest świadome wszystkich konsekwencji wynikających z naszego członkostwa w Unii i jego poparcie dla dążeń integracyjnych jest w gruncie rzeczy powierzchowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Myślę, że nie zostałam zrozumiana. Oczywiście, zapis dotyczący suwerenności zawarty w konstytucji będzie poddany pod decyzję społeczeństwa w referendum konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełIrenaLipowicz">I jeszcze jedna uwaga. Mówiłam o krajach członkowskich Unii, które są w trudniejszej sytuacji, ale przecież możemy sięgnąć do własnej tradycji. Przecież byliśmy jednym z pierwszych krajów, potrafiących zawierać układy państwowe, które też oznaczały cedowanie na siebie wzajemnie pewnych zakresów suwerenności. To jest nasza głęboko polska tradycja. W historii Polski tamte układy i unie nie są oceniane negatywnie. Musimy przekonywać, że nie rezygnujemy z suwerenności, tylko wchodzimy do pewnego organizmu, chcemy tam mieć głos ważny i reprezentować swoje interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejLipski">Najpierw pewna refleksja co do sporu „kelnerzy - bankierzy”. Były głosy, że wszystko zależy od nas, od tego, jak wykorzystamy czas. Pan poseł Nowina-Konopka stwierdził, że wymagałoby to pewnego cudu i ma rację. Przy czym cuda, zwłaszcza w ekonomice, zdarzają się rzadko. Nasze zapóźnienie i gonitwa za zachodem Europy nie jest tylko efektem ostatnich 40 lat, ale wielu wieków.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAndrzejLipski">Tematem naszego spotkania są polityczne aspekty integracji z Unią Europejską. Jesteśmy w trakcie marszu, który może mieć perspektywę dojścia do mety ciągle się oddalającą. Jeśli wziąć pod uwagę warunki członkostwa określone w Kopenhadze w 1993 r., zwłaszcza punkt 5 dotyczący gotowości Unii Europejskiej do przyjęcia krajów aspirujących, to brzmi to groźnie. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że nastawienie Unii będzie ewoluowało i ciągle będziemy musieli „maszerować”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAndrzejLipski">Tak naprawdę podążamy tą drogą samotnie. Nasz kraj znalazł się w kompletnej pustce i izolacji. Oczywiście wiem, że są układy w dobrosąsiedzkich stosunkach z państwami ościennymi, że jest Czworokąt Wyszehradzki i Inicjatywa Środkowoeuropejska, ale to są wszystko substytuty. Tak naprawdę do momentu, kiedy nie dojdziemy do mety, znajdujemy się w bardzo groźnej sytuacji. To jest podstawowy problem, który powinniśmy rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełAndrzejLipski">Padały głosy o rodzącym się eurosceptycyzmie. Wielu z tych argumentów rozumiem. Rzeczywiście początkowa aprobata dla integracji z Unią wynika z niewiedzy i nieświadomości. Dopiero pewne doświadczenia, które zdobywamy na drodze do Unii, przekonują nas, że to wcale nie wygląda tak różowo. Faktem jest, że poparcie społeczne dla naszych aspiracji integracyjnych, na szczęście z niewielką dynamiką, ale spada.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełAndrzejLipski">Rozumiem obawy przed utratą części suwerenności. My bardzo „chorowaliśmy” na brak tej suwerenności w ciągu ostatnich trzech wieków, wreszcie ją mamy i trzeba będzie z niej zrezygnować świadomie i dobrowolnie. Nie wiem, jak nasze społeczeństwo na to zareaguje.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełAndrzejLipski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w polityce zagranicznej trzeba zawsze przygotowywać rozwiązania wariantowe.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełAndrzejLipski">Można sobie wyobrazić sytuację, że w końcu docieramy do mety, a społeczeństwo w referendum wypowiada się przeciwko integracji. Nie dlatego, że jest chore, jak to się wydaje niektórym ważnym osobistościom w Polsce, tylko ze względu na negatywne aspekty członkostwa w Unii. Powstaje pytanie - co wtedy się stanie?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełAndrzejLipski">Stąd moje zapytanie kierowane do rządu - czy są brane pod uwagę jakieś alternatywne rozwiązania w przypadku zakończenia niepowodzeniem naszego marszu do Unii?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełAndrzejLipski">Kolejna kwestia. Pan poseł Iwiński postawił skądinąd słuszny postulat, że my sami musimy stworzyć pewną wizję Unii Europejskiej. Toczy się w Europie spór, czy ma to być Unia silna, czy słaba, czy Europa ojczyzn, czy też regionów i powinniśmy się do tej dyskusji włączyć. Tylko sugerowałbym, żeby „nie wybiegać przed orkiestrę”.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełAndrzejLipski">W zeszłym tygodniu odbyliśmy spotkanie z Francuzami, którzy powiedzieli wprost, że Francja poprze nasze aspiracje do członkostwa w Unii, jeśli my opowiemy się za ich koncepcją Unii. Wówczas poseł Nowina-Konopka odpowiedział, że Polska musi przekonać 15 państw Unii Europejskiej, mających różne wizje tej organizacji, o naszej dla Unii przydatności.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełAndrzejLipski">Wewnątrz kraju możemy dyskutować o naszej koncepcji Unii, natomiast nie powinniśmy afiszować się z tym na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełAndrzejLipski">Ostatnia sprawa dotycząca działań Ministerstwa Edukacji Narodowej i kwestii przenikania wiedzy o Unii Europejskiej do naszego społeczeństwa, głównie do młodzieży. Tak się składa, że jestem członkiem także w sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Rzeczywiście, jest to bardzo żmudna i ciężka praca. Na pocieszenie powiem, że pierwsze oznaki jakichś zmian na lepsze zaczynają się pojawiać. Z tego, co pamiętam, raz w semestrze mają się odbywać zajęcia poświęcone problematyce integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełAndrzejLipski">Jeśli inni posłowie pracujący także w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego będą wywierać większe naciski na tę Komisję - ja się do tego osobiście zobowiązuję - to być może tych pozytywnych zmian pojawi się więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWojciechLamentowicz">Chciałbym też o problemie suwerenności powiedzieć słów kilka. Kiedy mówimy o tym między sobą i używamy takich słów jak: rezygnacja z suwerenności, zrzeczenie się suwerenności, cesja, ograniczenie. Żaden z tych terminów nie jest ścisły, a każdy wywołuje nieco przykre uczucie, że coś się bezpowrotnie oddaje, i co więcej, czyni się to jak gdyby w warunkach przymusowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWojciechLamentowicz">Nie po to mówię, żeby komukolwiek sprawić przykrość, tylko, żeby nam uświadomić, iż sposób mówienia o tej delikatnej sprawie jest niezwykle ważny. Ważne jest, jak mówią o tym politycy, ale także - jak piszą o tym dziennikarze czy autorzy rozmaitych dzieł popularnych na ten temat. To jest istotne zarówno z punktu widzenia politycznego, jak i edukacyjnego. Trzeba dążyć do tego, żeby używać języka możliwie precyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełWojciechLamentowicz">W istocie mamy do czynienia z czymś, co nie jest ani klasyczną cesją, ani rezygnacją. Jest to decyzja o włożeniu części uprawnień danego państwa do wspólnej struktury instytucjonalnej na zasadzie wielostronnej. Jeśli to jest cesja, to wielostronna, tzn. taka, w której wszyscy jednocześnie, z takiej samej części, w takich samych sprawach, rezygnują ze swych uprawnień i to nie na rzecz kogoś innego, tylko na rzecz instytucji wspólnej, do której wszyscy należą. A więc klasyczny termin cesji, czy też nie wydaje się tu być właściwy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełWojciechLamentowicz">Nie dlatego to mówię, żeby zaproponować państwu jakąś precyzyjną definicję, tylko po to, żeby uświadomić, że mamy do czynienia z niebezpiecznym zamieszaniem językowym, które w sprawie tak ważnej byłoby dobrze eliminować i starać się określić to jasno.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełWojciechLamentowicz">Dyskutując o politycznych aspektach integracji warto wspomnieć o pomyśle, który niedawno zgłosił pan F. Gonzales. że Polska i inne kraje Środkowej Europy miałyby szansę na członkostwo polityczne, czyli pewien udział w decyzjach, ale bardzo długo nie powinny czy nie mogłyby mieć szans na uczestnictwo w funduszach i na pełne członkostwo. To by oznaczało dziwną koncepcję członkostwa politycznego par excellence, takiego, które trwa samo dla siebie i nie jest tym samym, co okres przejściowy pomyślany w aktach normatywnych Unii.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełWojciechLamentowicz">Chciałbym prosić panów ministrów o ocenę tego typu pomysłów. Wiem, że to nie jest tylko koncept F. Gonzalesa; są liczniejsze głosy na ten temat. Czy zdaniem rządu opinie takie są dość powszechne, czy raczej odosobnione, i czy jest wysokie prawdopodobieństwo, że inne nie tylko śródziemnomorskie kraje mogą chcieć myśleć w ten sposób o naszych aspiracjach do członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełWojciechLamentowicz">Myślę, że w tym gronie jest dość jasne, że istnieją dwa typy mechanizmów decyzyjnych w samej Unii: wspólnotowe i takie, które należą do obszaru współpracy międzyrządowej, tzn. są pewną formą bilateralną w wielostronnych ramach. Otóż zwiększa się rola wspólnotowych, integracyjnych mechanizmów decyzyjnych. I będzie tak nadal w wyniku ustaleń konferencji międzyrządowej oraz realizacji traktatu z Maastricht i Maastricht 2.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełWojciechLamentowicz">Powstaje pytanie, czy wiemy, w jakich dziedzinach prawdopodobieństwo narastania tego integracyjnego typu decyzji jest wyższe, a w jakich jest niższe. To jest dla nas wskazówką - do czego mamy się przygotować szybciej, a do czego wolniej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełWojciechLamentowicz">Uważam, że obie Komisje powinny możliwie szybko skierować pod adresem rządu postulat (może nawet dezyderat) dotyczący wzmocnienia kadrowego wszystkich komórek zajmujących się integracją w rządzie polskim. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych zajmuje się tą problematyką kilka osób w centrali i kilka na placówce w Brukseli. W Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej również pracuje bardzo mało osób.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełWojciechLamentowicz">W tym miejscu powinna być przypomniana liczba 600 etatowych urzędników, głównie prawników pracujących dla rządu szwedzkiego w okresie przygotowawczym. Trzeba także wziąć pod uwagę, że status tego kraju był nieco inny niż nasz i jego sytuacja cywilizacyjna też nieco korzystniejsza niż nasza. Mimo to nie udało się wszystkiego dobrze zrobić.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PosełWojciechLamentowicz">Najwyższy czas powiedzieć, że nie da się tego zadania wykonać w kilkanaście osób. Jeżeli za jakiś czas będziemy mieć pretensje do ministra spraw zagranicznych i podległych mu urzędników czy do ministra Saryusza-Wolskiego, to będą one niewłaściwie zaadresowane. Te zadania muszą narastać, wszyscy jesteśmy tego świadomi, natomiast niestety nie wzrasta potencjał ludzki i finansowy.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PosełWojciechLamentowicz">Mówię o tym w innym kontekście niż poseł Konarski. Po prostu jest za mało ludzi, którzy wykonują to zadanie na bieżąco, zawodowo, codziennie i nie na zasadzie entuzjazmu w stowarzyszeniach proeuropejskich, bo to jest też bardzo cenne, ale nie zastąpi kompetentnej administracji. Może przy okazji debaty budżetowej, także ze względu na to, że niedługo rozpoczyna się konferencja międzyrządowa, powinniśmy uchwalić coś, co rząd by odebrał jako sygnał, bardzo mocny i czytelny, że obie Komisje rozumieją, iż jest to zadanie do wykonania, ale potrzeba na to więcej sił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBronisławGeremek">Stan mojej wiedzy w sprawie propozycji premiera Gonzalesa jest całkowicie odmienny od tego, co pan poseł Lamentowicz mówił. Za chwilę jeszcze o tym powiem. Głos ma poseł Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Nawiązując do wystąpienia pana posła Lamentowicza, chciałbym powiedzieć, że debata budżetowa jest chyba dobrą okazją do poruszenia tych kwestii. Przekonały mnie argumenty, które padały. Dobrze byłoby wywrzeć nacisk ze strony naszych Komisji na Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, żeby wygospodarowane rezerwy przeznaczyć na wzmocnienie kadrowe i organizacyjne naszych prac związanych z integracją.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">To jest możliwe i jest do podjęcia właśnie w tych dniach. Bardzo prosiłbym obie Komisje, żeby takie dezyderaty były wysunięte zarówno w stosunku do rządu, jak i w stosunku do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chciałbym też krótko ustosunkować się do problemu postawionego przez kolegę Kamińskiego, dotyczącego naszego statusu w zjednoczonej Europie. Wydaje się, że nasza sprawność negocjacyjna w tym zakresie, a także rozwiązania, które będziemy przyjmować (np. dostosowania legislacyjne), mają oczywiście duże znaczenie, ale w gruncie rzeczy są czymś wtórnym, częściowo tylko skutecznym. To, czy potrafimy właściwie przygotować się w ciągu tych kilku lat, które są przed nami, a później skutecznie zdobyć sobie zadowalający status w gronie europejskim, zależeć będzie od ogólnospołecznej sprawności adaptacyjnej i ogólnospołecznego dynamizmu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">To są zjawiska w skali makro, na które tylko częściowo można wpływać, ale jednak można. W pełni popieram to, co powiedział poseł Nowina-Konopka, i dodam do tego kilka uwag konkretnych. Rzeczywiście wydaje się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej jest jednym z bardziej konserwatywnych resortów i trudniejszych do włączenia w działanie. Pamiętajmy jednak, że popularyzacja wiedzy integracyjnej to sprawa nie tylko tego resortu, ale także mediów i wielu stowarzyszeń oraz organizacji, które na tym odcinku działają.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Myślę, że nie osiągniemy sprawności adaptacyjnej i dynamiki ostrego wejścia w nową sytuację cywilizacyjną i gospodarczą, jeżeli nie będziemy mieli dostatecznej wiedzy na ten temat. Od dwóch lat podejmowane są z wielu stron starania, żeby MEN wprowadziło zajęcia interdyscyplinarne w zakresie spraw europejskich. Formułowane są obietnice, ale nie ma żadnego konkretnego programu. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie powołało nawet zespołu ludzi, którzy mieliby się zająć stworzeniem tej ścieżki międzyprzedmiotowej i podstaw programowych. Taki jest stan rzeczy, a przecież mamy niewiele czasu. Osobiście sądzę, że jesteśmy zdolni do dokonania pewnych cudów. Świadczy o tym choćby virement handlu zagranicznego na przełomie 1989 i 1990 r., czy dynamika sektora prywatnego. Tutaj są pewne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o kształtowanie społecznej świadomości europejskiej, to pewne zasługi ma telewizja, stowarzyszenia, natomiast aparat państwowy jak dotąd nie zrobił w zasadzie nic. Z tego wynika zadanie dla naszych Komisji bardzo ostrego atakowania rządu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Chciałbym zająć się kwestią polityki rolnej, która w opinii wielu znakomitych fachowców wywołuje najwięcej kontrowersji w kontekście przystąpienia Polski do Unii. Powiedziałbym, że np. unifikacja szkolnictwa wyższego jest kwestią do bardzo szybkiego rozstrzygnięcia. Można w sposób logiczny przystosować polski system ubezpieczeń zdrowotnych i emerytalnych do systemu funkcjonującego w Unii. Można także argumentować, że np. ograniczenie suwerenności w prawie do obrony może zaowocować skuteczną i trwałą gwarancją, iż użycie własnych środków obronnych nie będzie konieczne. W tych kwestiach jest stosunkowo łatwo uzyskać konsens.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Natomiast są pewne fragmenty polityki, w tym polityki rolnej, które będą wzbudzać kontrowersje choćby ze względu na to, że wewnątrz Unii toczy się spór na temat kształtu polityki rolnej, np. udziału budżetu we wspieraniu jednego z podstawowych elementów struktur europejskich - mam na myśli Wspólnotę Węgla i Stali.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAndrzejBajołek">Spór wydaje się tym bardziej oczywisty, że w świetle wypowiedzi wielu urzędników, którzy odpowiadają za całokształt polityki Unii, w tym politykę rolną, goszczących ostatnio w Polsce jawią się dwie wizje. Jedna jest reprezentowana przez Anglię, która eksponuje ocenę wspólnej polityki rolnej i stara się wykorzystać fakt integracji Polski ze Wspólnotami do „demontażu” wspólnej polityki rolnej. W opinii urzędników polityka ta jest konstruowana na najbliższe 20–25 lat w świetle obowiązujących aktów prawnych przyjętych przez Unię.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAndrzejBajołek">Druga opcja postuluje dokonanie niemal natychmiastowych zmian. Mówię to na podstawie opracowania przygotowanego przez ministra rolnictwa Wielkiej Brytanii pt. „Rolnictwo w Europie - przypadek kwalifikowany do radykalnej reformy”.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełAndrzejBajołek">Po lekturze i gruntownej analizie materiałów przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie przez obu panów ministrów można w jednym z nich dostrzec prounijny i probrukselski sposób patrzenia na politykę rolną, a w drugim polityka rolna jest ujęta z punktu widzenia konieczności daleko idących zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełAndrzejBajołek">W Unii toczą się spory koncepcyjne odnośnie do poszczególnych elementów jej funkcjonowania. Musimy zdecydować się na to, czy przygotowane bądź już istniejące akty prawne i politykę przyjętą do realizacji w pewnym przedziale czasowym, uznajemy w chwili obecnej za niepodważalną mimo różnych opinii na ten temat, czy też wchodzimy na zasadzie sporów ze wszelkimi tego konsekwencjami, ponieważ nie wypracowujemy własnego modelu polityki w kwestii przystąpienia do Unii.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełAndrzejBajołek">Z ekspertyzy przygotowanej przez pana prof. Zygmunta Smolańskiego z Instytutu Ekonomii, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, dotyczącej systemu własności i udziału producentów rolnych we własności przemysłu rolno-przetwórczego w krajach Unii Europejskiej wynika, że realizowane w Polsce przekształcenia własnościowe, zmierzają w przeciwnym kierunku. Oznacza to, że realizując własną politykę oddalamy się od rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełAndrzejBajołek">Wiem, że są inne uwarunkowania. Spór o to, w czyje ręce pójdzie własność, jaki będzie udział producentów rolnych w sprawowaniu własności w przemyśle rolno-przetwórczym, jest małym wycinkiem, który ginie na tle wielkiej polityki. Niemniej jednak skutki mogą być tak dalekosiężne, że kiedy w referendum społeczeństwo będzie wypowiadać się w kwestii przystąpienia do Unii, pewna jego część powie - nie. I to nie dlatego, że integracja z Unią może pociągać za sobą negatywne skutki cywilizacyjne we wszystkich dziedzinach, ale dlatego, że w sferze rolnictwa będziemy nieprzygotowani, a to nieprzygotowanie wyniknąć może z nieuwzględnienia tego problemu już teraz.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełAndrzejBajołek">Muszę posłużyć się pewnymi fragmentami z opracowań przygotowanych przez obu panów ministrów. Konkluzja na temat polityki rolnej z dokumentu przygotowanego przez Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej jest następująca. „Znacznie większe trudności wiąże się z harmonizacją polityk rolnych. Wynikają one przede wszystkim z faktu, że polityka rolna w Unii jest obecnie w fazie przekształceń. Trudno jest więc dostosowywać się do ruchomego punktu, zwłaszcza, że ostateczny kształt tej polityki jest wciąż jeszcze nieznany”. Zgadzam się z tą oceną i to wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełAndrzejBajołek">W dokumencie przygotowanym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych konkluzja jest następująca: „W dyskusjach na temat polskiego rolnictwa wciąż brak uznania potrzeby dalszych - niż zapowiedziano - zmian we wspólnej polityce rolnej Unii (CAP) do roku 2000. Dotychczasowe wyniki handlu artykułami rolnymi Unii Europejskiej z Polską są dla nas niekorzystne”.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełAndrzejBajołek">Jak wiemy, mamy w tej materii ustanowioną asymetrię na korzyść naszego kraju, ale to jest nie wykorzystywane. Nie chciałbym dociekać przyczyn sytuacji. Klasycznym przykładem jest owczarstwo, które zostało z nieznanych powodów zniszczone. Nastąpił pięciokrotny spadek pogłowia.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełAndrzejBajołek">Nie wykorzystujemy przyznanych nam kwot z ewidentną szkodą dla polskiego rolnictwa, a w tej chwili odbudowa tego, co zostało zniszczone, jest raczej niemożliwa choćby ze względu na niechęć powracania na „ruchome piaski” w pewnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełAndrzejBajołek">Chciałbym uzmysłowić państwu, że w bilansie korzyści i strat, jaki musi być sporządzony i przedstawiony nie tylko gremiom decyzyjnym, ale całemu społeczeństwu, może się okazać, że w sprawach politycznych, obronnych przekazanie części suwerenności na rzecz Unii może okazać się posunięciem korzystnym, natomiast pewne dziedziny, jak choćby polityka rolna, będą cały czas przedmiotem kontrowersji i będzie można wykazać negatywne dla Polski skutki integracji w tych właśnie sferach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechGrabałowski">Przypominam sobie początki pracy w Komisji ds. Układu Europejskiego i dyskusję, którą wiedliśmy wówczas na temat potrzeby spopularyzowania tematyki integracyjnej. Upłynęły 2 lata od tamtych pierwszych posiedzeń i muszę powiedzieć, że po tym, co usłyszałem tutaj, jestem trochę przerażony, bo wciąż obracamy się w sferze fobii. Jeśli pojawia się logiczna argumentacja, to pozostawiamy ją niejako na boku i powracamy do dawnych uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełWojciechGrabałowski">Przed chwilą usłyszeliśmy wyjaśnienie pana prof. Lamentowicza w kwestii suwerenności. Okazuje się, że nie powinniśmy mówić o utracie suwerenności, bo nic takiego nie nastąpi. Tymczasem znowu ktoś podnosi problem utraty suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełWojciechGrabałowski">Również niepokojące jest pytanie, co się stanie, jeśli społeczeństwo polskie powie - nie w kwestii członkostwa w Unii, co nie jest wykluczone w sytuacji pobudzania społecznych lęków. Mnie nie przeraża eurosceptycyzm, bo on jest faktem, natomiast niepokoi mnie rozbudowanie owych fobii, co ma cały czas miejsce w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełWojciechGrabałowski">Co się stanie, jeśli społeczeństwo powie: nie? Otóż będziemy mieć nową falę emigracji. Ludzie, dla których Polska zacznie być „za ciasna” w sensie modelu, kształtu, systemu, pójdzie w świat. I będzie to ta bardziej wykształcona część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełWojciechGrabałowski">Fobie są obustronne. Przywołam wspomniane już spotkanie z Francuzami, które odbyło się kilka dni temu. Otóż usłyszeliśmy, że Francuzi obawiają się polskiego rolnictwa. Wtedy pozwoliłem sobie zabrać głos i stwierdziłem, że cieszę się z tego, bo to znaczy, że Francuzi dostrzegają potencjał gospodarczy i intelektualny Polski, co jest ze wszech miar pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełWojciechGrabałowski">Mam pytanie, czy prowadzone są badania socjologiczne dotyczące społecznych oczekiwań w związku z integracją, ale i społecznych fobii.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełWojciechGrabałowski">Nawiązując do wypowiedzi posła Dobrosza w kwestii wielkoobszarowych gospodarstw rolnych, których tworzenie oznacza oddalanie się od standardów Unii, przywołam dwie sprawy. Po pierwsze, zanim cokolwiek zrobiono w wielkoobszarowych gospodarstwach rolnych NRD, Węgier, Czech i Słowacji, przeprowadzono gruntowne i solidne badania socjologiczne, które miały dać odpowiedź na pytanie - ilu obywateli zechce kupić ziemię z wielkoobszarowych gospodarstw i gospodarzyć na niej jako indywidualni rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełWojciechGrabałowski">Dysponuję danymi z b. NRD. Okazało się, że tylko ok. 3 proc. ziemi można by w ten sposób zagospodarować. Jest rzeczą oczywistą, że dopiero po przeprowadzeniu takich badań można było podjąć decyzję, że nie ma mowy o likwidacji tych gospodarstw, tylko trzeba zastanowić się, jak je usprawnić i uefektywnić, bo ta ziemia leżałaby odłogiem.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełWojciechGrabałowski">Przypomnę państwu pewną sprawę. Otóż był czas w PRL, że władza postanowiła zbudować pierścień mleczny wokół Warszawy. Budowano go przez ok. 12 lat, po czym okazało się, że powstał pierścień owocowo--warzywny. Wobec tego, może należałoby wreszcie zapytać społeczeństwo, jakie ma wyobrażenie o swojej przyszłości w nowej rzeczywistości europejskiej, zamiast budzić w nim lęki przed integracją Polski z Europą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBronisławGeremek">Przedmiotem naszych obrad były problemy politycznych aspektów integracji Polski z Unią Europejską, ale w związku z tym stanął bardziej generalnie także stan procesu integracji. W tej kwestii pozwolę sobie dodać jeszcze 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBronisławGeremek">Jedna z warszawskich gazet donosiła, że intencją Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest doprowadzenie Polski do Unii Europejskiej przez Morze Śródziemne. Byłaby to interesująca intencja, choć droga długa. W tym kontekście nieobecność Polski na konferencji barcelońskiej jest niepokojąca. Obecność ambasadorów na galerii jest bez znaczenia. Nieuzyskanie obecności obserwatorów polskich jest naruszeniem pewnych oczekiwań, iż kraje stowarzyszone będą uczestniczyć w debacie o przyszłości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełBronisławGeremek">Druga moja uwaga dotyczy kalendarza naszego wejścia do Unii. Materiały nam przekazane przedstawiają trafny, moim zdaniem, kalendarz Unii Europejskiej, który w tej chwili uzyskał poparcie nie tylko ze strony kanclerza Helmuta Kohla, ale także premiera Gonzalesa jako przewodniczącego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełBronisławGeremek">Premier Gonzales po raz pierwszy jako przedstawiciel krajów biednych, a więc obawiających się rozszerzenia, powiedział, iż akceptuje pełnoprawne wejście Polski do Unii w roku 2000, zakładając, że ratyfikacja rezultatów konferencji międzyrządowej dokona się w początku 1998 r. i wówczas półtoraroczne negocjacje bilateralne pozwalają przewidzieć, iż w roku 2000 Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej. Jednocześnie podkreślił, że podobnie jak Hiszpania i Portugalia miały proces dostosowawczy do Unii Europejskiej, Polska przed takim procesem staje. Proces dostosowawczy może trwać 10–15 lat, ale przechodząc go Polska będzie już wewnątrz Unii.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełBronisławGeremek">Bardzo popierałbym stanowisko podkreślone przez pana ministra Towpika, iż wejście Polski tylko do jednego z filarów, a więc wejście polityczne do Unii, nie jest zgodne z polskimi interesami. Polska powinna zmierzać do uzyskania pełnego członkostwa i wówczas proces dostosowawczy, tak jak w wypadku Portugalii, która startowała z podobnego poziomu co Polska, albo i niższego, dokonuje się wewnątrz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełBronisławGeremek">Pojawia się pytanie - w jaki sposób MSZ i rząd zakłada naszą obecność w debacie o przyszłości Unii? Od tej debaty zależy polski los.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełBronisławGeremek">Chcemy wejść do organizacji, która w tej chwili określa w nowy sposób model swojego istnienia. Jeżeli nawet polska dyplomacja nie jest w stanie uzyskać więcej niż to, co do tej pory uzyskaliśmy, i decyzje będą podejmowane przez członków, to są możliwości, ażeby potencjałem intelektualnym i politycznym to nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełBronisławGeremek">Polski głos w tej kwestii zawsze się przebije, jeśli będzie dotyczyć nie tylko polskich aspiracji i potrzeb, ale także modelu Unii, modelu integracji, a zatem decyzji, przed którymi konferencja międzyrządowa staje. Jeżeli Polska będzie miała coś do powiedzenia, to w tej kwestii będzie wysłuchana. I w moim przekonaniu ma coś do powiedzenia, tylko do tej pory ten głos nie jest sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełBronisławGeremek">Myślę, że droga gen. Charlesa de Gaulle'a, który słabej Francji nadał mocarstwowe znaczenie dzięki uprawianiu pewnego dyskursu politycznego, warta jest rozważenia. Polska ma potencjał intelektualny do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełBronisławGeremek">I wreszcie ostatnia uwaga. Chciałbym się przyłączyć do tego, co pan poseł Wiecheć mówił o sprawie OECD - przyjęcia Czech i nieprzyjęcia Polski. Proces jeszcze trwa i zapowiada się jak najlepiej. Jednak również uważam, że to jest niepokojący znak, dlatego że w moim przekonaniu - i taki jest stan mojej wiedzy - istniała możliwość, ażeby Polska uzyskała członkostwo jednocześnie z Czechami, i fakt, że nie uzyskała, wiąże się z niedostatecznym przygotowaniem, także technicznym, do wymogów stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełBronisławGeremek">Z punktu widzenia politycznych konsekwencji, wizerunku Polski i naszych aspiracji europejskich to opóźnienie nie jest dobrym znakiem. Chciałbym, ażeby także w tej kwestii MSZ zechciało swoje stanowisko określić.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełBronisławGeremek">Bardzo proszę pana ministra Towpika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Dyskusja miała bardzo wiele wątków i nie wiem, czy uda mi się do wszystkich odnieść. W kilku wypowiedziach pojawiła się kwestia oceny stanu stosunków między Polską a Unią Europejską. Padały głosy, że jesteśmy w okresie eurosceptycyzmu charakteryzującego zarówno stronę polską, jak i Unię. Powiedziałbym, że charakter stosunków między Polską i innymi państwami Europy Środkowej a Unią jest w stanie pewnego paradoksu. Otóż kontakty te są bardzo intensywne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Mamy, począwszy od Rady Europejskiej w Kopenhadze, obietnice przyjęcia do Unii Europejskiej, mamy wzrastające powiązania gospodarcze, a także intensywnie rozwijający się dialog zarówno dwustronny, jak i wielostronny w postaci tzw. stosunków strukturalnych. Powiększa się sieć powiązań. Wszystko to czyni nieuniknionym członkostwo państw Europy Środkowej, w tym Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Równocześnie odczuwamy pewien sceptycyzm, który wydaje się wynikać z kilku przyczyn. Otóż nasze gospodarki są jeszcze w procesie transformacji, systemy polityczne nie są do końca ustabilizowane, proces formowania nowoczesnych społeczeństw jest jeszcze w toku, a po stronie Unii narasta zrozumienie kosztów procesu integracji, które Unia będzie musiała ponieść w krótkiej perspektywie, natomiast nie do końca istnieje świadomość korzyści dla państw Unii w dalszej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Niemniej jednak wydaje mi się, że jednoznaczna ocena, czy proces postępuje w kierunku szybkiego rozszerzenia Unii, czy mamy do czynienia z jego zahamowaniem, byłoby niesłychanie trudna.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Druga sprawa, która pojawiła się w dyskusji, dotyczyła potrzeby uważniejszego spojrzenia na aspekty polityczne. Zabierając głos na początku spotkania, wyraziłem w imieniu MSZ wielkie zadowolenie, że temat politycznych aspektów członkostwa w Unii stanął na posiedzeniu obu Komisji. Rozumiem, że od tej pory będzie się co pewien czas pojawiał.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Zgadzam się z opinią, że niejednokrotnie obracamy się w sferze pewnych mitów, zamieszania pojęciowego i językowego, szczególnie jeżeli chodzi o przekazywanie suwerenności. Praktycznie każda umowa zawierana przez Polskę oznacza pewne ograniczenie suwerenności i tworzenie pewnego mitu w kontekście integracji z Unią Europejską jest przesadą.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Natomiast wszystko to wskazuje, że istnieje potrzeba głębszej dyskusji nad tymi sprawami, a także argumentowania, że nie tylko Bruksela będzie dyktować warunki Polsce, ale również Polska jako członek Unii będzie miała możliwość wpływania na decyzje podejmowane przez Unię; że będziemy musieli ponieść pewne koszty, ale także będziemy czerpać określone zyski; będziemy musieli podjąć pewne adaptacje chociażby w sferze polityki regionalnej, ale również uzyskamy korzyści, np. w formie funduszy skierowanych do rejonów słabiej rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Rozumiem, że dzisiejsze spotkanie zapoczątkowało debatę na temat politycznych aspektów integracji z Unią. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest gotowe do kontynuowania bardziej pogłębionej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Ponadto bardzo silnie podkreślono dzisiaj potrzebę większej edukacji, informacji i mobilizacji w stosunku do społeczeństwa polskiego. Aby zapobiec eurosceptycyzmowi konieczne jest przygotowanie społeczeństwa. Nie wypada mi nic innego, jak tylko zgodzić się z tymi wszystkimi wypowiedziami, które wskazywały na potrzebę podjęcia odpowiednich działań zarówno przez Komisje, parlament, jak i różne instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Zgadzam się też z wypowiedziami, które wskazywały na konieczność większej ilości środków i ludzi zaangażowanych w problematykę integracyjną. Nie wiem, czy państwo są poinformowani, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych sprawami Unii zajmuje się ok. 4 osób; podobnie sprawami bezpieczeństwa. Wielkość środków, jakie możemy poświęcić na ten cel, w tym również środków na działalność informacyjną, jest niesłychanie niska.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Piąta sprawa, która pojawiała się w wielu wypowiedziach, dotyczyła wypracowywania wizji przyszłej Europy. Tu radziłbym dwie kwestie. Pierwsza dotyczy naszego stosunku do spraw, które będą poruszane na zbliżającej się konferencji międzyrządowej. Sądzę, że powinniśmy i staramy się być przygotowani do zajęcia stanowiska w wielu kwestiach szczegółowych, które będą rozważane w czasie tej konferencji, aby móc wpłynąć na decyzje zgodnie z naszym interesem.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WiceministerAndrzejTowpik">W jaki sposób tego dokonamy - trudno jeszcze powiedzieć. Nasze postulaty dotyczące przyznania statusu obserwatora państwom stowarzyszonym nie znalazły do tej pory poparcia. Wskazuje się nam na stosunki strukturalne jako główny kanał przekazywania swoich poglądów. Zamierzamy zaproponować premierowi, aby sprawę tę podniósł w czasie trwania Rady Europejskiej w Madrycie, na spotkaniu członków Rady Europy z premierami państw stowarzyszonych. Sprawa ta jest w centrum naszej Uwagi i staramy się przygotować nasze stanowisko oraz znaleźć odpowiedni kanał, aby je zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Druga sprawa dotyczy wizji Unii Europejskiej na przyszłość. Tutaj stanowisko mamy raczej wstrzemięźliwe. Zresztą w kilku wypowiedziach pojawiała się wątpliwość, czy powinniśmy wysuwać się przed szereg i włączać w dyskusje, jakie toczą państwa członkowskie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Sądzę, że postulat wstrzemięźliwości jest uzasadniony i że nie powinniśmy tak głęboko wchodzić w dyskusję nad tymi sprawami. Trudno bowiem przesądzić, jakie będzie stanowisko społeczeństwa polskiego wobec przyszłości integracji europejskiej. Będzie to wynikało w znacznym stopniu z doświadczeń, jakie zdobędziemy, kiedy staniemy się członkiem struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Oczywiście, pewne podstawowe elementy wizji europejskiej powinniśmy formułować i prezentować. Możemy np. podkreślać nasze zainteresowanie tym, aby to nie był tylko wymiar ekonomiczny, ale również polityczny, co oznaczałoby znaczny stopień solidarności. Natomiast prezentowanie dokładnej wizji Europy, która miałaby odpowiadać polskiemu myśleniu, wydaje mi się w tym momencie dosyć ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Następne pytanie, które pojawiło się w dyskusji, dotyczyło tego, czy wobec Unii Europejskiej mamy alternatywne rozwiązania. Pytanie jest niesłychanie trudne. Znaczenie Unii w stosunkach europejskich, stopień poparcia społeczeństwa polskiego i wszystkich sił politycznych dla idei członkostwa Polski w Unii, a także rozwijające się stale stosunki między Unią a Polską, nie wiem, czy upoważniają do tego, aby opracowywać jakiekolwiek alternatywne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Oczywiście, w każdej działalności politycznej jakieś alternatywne rozwiązania powinniśmy mieć, natomiast w tej chwili formułowanie ich i mówienie o nich głośno byłoby ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o członkostwo Polski w OECD, to oczywiście bardzo niedobrze się stało, że Polska nie została przyjęta w czasie ostatniego posiedzenia, przy czym, według naszych ocen, takiej możliwości po prostu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o diagnozę dotyczącą szczupłości środków ludzkich i materialnych, to w równym stopniu dotyczy to działań zagranicznych, jak i prac dostosowawczych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">W kwestii OECD chciałbym dodać, że w stosunkach naszych z Unią tak się dzieje i dziać będzie, że nie wystarczy sprawność administracyjna. Jest po prostu żywa tkanka gospodarki i w pewnych dziedzinach nie jesteśmy w stanie osiągnąć postępu. Borykamy się z rozdziałem dotyczącym usług finansowych. Przyjęcie pewnych zobowiązań oznacza konsekwencje w sferze realnej, a nie „papierowej”. Nie wszystko jest możliwe. Czesi do pewnych rzeczy mogli przystąpić szybciej, ponieważ są do tego lepiej przygotowani w sensie stanu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Natomiast mamy, jak sądzę, uzasadnione nadzieje, że w 1996 r. uda nam się wejść do OECD. Oczywiście, jest to materia negocjacyjna. OECD jest taką organizacją, gdzie paradoksalnie wymaga się pewnych rzeczy od nowo wchodzących członków, ale te kryteria nie są obowiązujące dla tych, którzy są już wewnątrz. Od uczciwości kandydata zależy to, czy po wejściu do organizacji będzie respektować wszystkie deklaracje i zobowiązania, które przyjął na siebie. Polska bardzo poważnie podeszła do członkostwa w OECD, właściwie traktując to jako „przedsionek” do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Kilka słów w odpowiedzi na pytania pana posła Iwińskiego. Pierwsze dotyczyło oceny działań dostosowawczych. Tutaj zawsze istnieje możliwość spojrzenia, że szklanka jest do połowy pusta, bądź, że do połowy pełna. My z definicji patrzymy na tę część pustą.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Wydaje się, że te działania są nie dość zaawansowane, jak na nasze ambicje. Natomiast, jeśli porównamy się z innymi państwami regionu, to sądzę, że wypadamy dobrze, choć to oczywiście nie powinno nas uspokajać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Był podnoszony wątek szwedzki. Nie mamy takich zasobów ludzkich, natomiast circa stu prawników w skali kraju pracuje nad tą problematyką, kilkudziesięciu ekonomistów. To na ogół są sieci, natomiast za mało jest struktur, zajmujących się tym na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Drugie pytanie posła Iwińskiego dotyczyło Białej Księgi. Chciałbym powiedzieć, że 14 listopada Rada Ministrów przyjęła uchwałę, która narzuca tryb prac w tej materii. 789 aktów prawnych zostało przydzielonych ministerstwom. Prace są w toku. Pierwsze wyniki poznamy 15 grudnia, kolejne 28 lutego, a także zaktualizowany harmonogram realizacyjny do 30 czerwca 1996 r. Wczoraj odbyło się posiedzenie podkomitetu harmonizacyjnego z udziałem ok. 40 osób z wszystkich resortów i delegacji z Brukseli. Pierwsze odczytanie stanu prac w tej materii uznano za dobre.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Trzecie pytanie posła Iwińskiego dotyczyło konferencji międzyrządowej i kształtowania się wizji przyszłej Europy. Są dwa pytania polityczne, na które paść muszą odpowiedzi, również w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Po pierwsze, czy koncepcja przyszłej Unii ma być konstruowania w jednym z resortów, w rządzie jako całości, w parlamencie, czy też ma powstać w wyniku debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Pytanie drugie, czy będziemy mieli wpływ na nowy kształt Unii Europejskiej, nawet jeśli go bardzo wyraźnie wyartykułujemy. Trzeba tu wspomnieć o tzw. syndromie szeryfa, co oznacza, że wszystko, co powiemy, może być użyte przeciwko nam. W tej chwili debata jest bardzo ożywiona, pole wyborów się zawęża. Sądzę, że na pewno naszą rolą jest wiedzieć jak najwięcej, natomiast kwestią strategii i taktyki negocjacyjnej jest dokonanie wyboru - jak i kiedy zabierać głos. Kontekstem tej decyzji jest to, że nie zostaliśmy zaproszeni na konferencję międzyrządową. Pojawia się więc pytanie, czy mamy to mówić w powietrze.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Pytanie posła Lamentowicza dotyczyło obszarów zacieśnienia współpracy unijnej. Otóż obejmuje to tzw. trzeci filar, a więc wymiar sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, a zwłaszcza kwestie: azylu, handlu narkotykami, wiz, emigracji.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Podzielam obawy posła Wielowieyskiego dotyczące edukacji społecznej. Przy czym, patrząc na to z dłuższej perspektywy, trzeba stwierdzić, że stopniowo wypełnia się luka informacyjna. Zdecydowanie za mało robimy, ale są podejmowane pewne działania. Organizowane są kluby europejskie w szkołach. Kuratoria zaczynają się tym zajmować. Funkcjonują katedry na uczelniach. Działa program TEMPUS. Są pomysły na zestaw podręcznikowy dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Pan poseł Grabałowski pytał, czy są prowadzone badania socjologiczne. Tak, prowadzi się je od 1991 r. we wszystkich możliwych przekrojach. Na ogół są one robione przez CBOS. Możliwe jest porównanie, jak kształtuje się stosunek do pytań o naszą drogę do Unii Europejskiej w ujęciu terytorialnym, wiekowym, kwalifikacyjnym itd. Wyniki wskazują na pewną ewolucję poglądów. Generalnie intuicyjne nastawienie do Unii jest pozytywne, a im większa znajomość problematyki, tym nieco entuzjazm opada. Powstaje pytanie - jak ten proces będzie się dalej kształtował.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Obecnie skala poparcia wynosi ok. 67–80 proc. Na pewno nadal trzeba pytać społeczeństwo o to, jak sobie wyobraża integrację z Unią Europejską i co jest w stanie zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Dziękuję bardzo obu panom ministrom. Proszę mi pozwolić na trzy krótkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Pierwsza dotyczy Barcelony i kieruję ją do pana ministra Towpika. Otóż na płaszczyźnie parlamentarnej udało nam się uzyskać zalecenie Parlamentu Europejskiego, ażeby Polska była uczestnikiem konferencji w Barcelonie. Szkoda, że to nie zostało przełożone na działania egzekutywy europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Druga uwaga dotyczy problemu - czy rozpoczynać społeczną debatę o wizji Europy? Sam zwracałem uwagę na pewną „niewygodność” negocjacyjną z tego wynikającą. Natomiast z drugiej strony jest ona potrzebna Polakom. Chodzi o to nie tylko, jakiej wizji Europy będą się spodziewali po Polsce nasi partnerzy, ale ważne jest także, żeby sami Polacy wiedzieli przed czym stoją, i co więcej, żeby pokazanie takiej wizji Europy stanowiło pewien element dynamiki pozytywnej, która by nas pchała ku perspektywie europejskiej, a nie odpychała od niej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Myślę, że wyjście z tego dylematu powinno być takie, żeby ta debata toczyła się przede wszystkim na poziomie społeczeństwa obywatelskiego, w różnych organizacjach proeuropejskich, w różnych miejscach, które nie przedstawiają oficjalnej wykładni polskiego stanowiska. Natomiast faktem odbywania się tej dyskusji polskie władze mogą się legitymować, kiedy są pytane w Unii, czy Polacy poważnie myślą o członkostwie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Trzecia sprawa dotyczy wielu apeli, które dzisiaj były formułowane, o transmisję tego, o czym rozmawialiśmy, do przedstawicieli rządu, do posłów pracujących w Komisjach Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, i wreszcie do wszystkich - o pewną wstrzemięźliwość językową, której brak może przysparzać dodatkowych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Sądzę, że debata dzisiaj prowadzona jest pierwszą fazą czegoś bardziej trwałego. Idea wspólnych posiedzeń obu Komisji okazała się być dobrze pomyślana. Ze strony Komisji ds. Układu Europejskiego i z upoważnienia pana prof. Geremka jako przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych deklaruję, że nastąpi ciąg dalszy tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Jeśli chodzi o konferencję w Barcelonie, to Ministerstwo Spraw Zagranicznych podejmowało intensywne starania dla zapewnienia udziału Polsce i innym państwom stowarzyszonym. Wystąpiliśmy nawet ze specjalnym dokumentem skierowanym do państw Unii. To, że nasze wysiłki zakończyły się niepowodzeniem, wynikało nie tylko ze stosunku do państw stowarzyszonych, ale również z niechęci Unii do rozszerzenia grona uczestników konferencji. Chodziło zwłaszcza o inne państwa, nie stowarzyszone, które również chciały uczestniczyć w konferencji, tzn. o USA i Rosję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Jeśli chodzi o wypracowywanie wizji przyszłej Europy, to mówiąc o wstrzemięźliwości, podkreślałem, że mam na myśli udział w dyskusji międzyrządowej. Natomiast zgodzono się z opinią, że zainicjowanie debaty w kraju posłuży rozbudzeniu świadomości europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego wspólnego posiedzenia obu Komisji. Dziękuję bardzo za uczestnictwo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>