text_structure.xml
62.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełBronisławGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 61b ust. 6 regulaminu Sejmu, skierowało przedstawiony przez prezesa Rady Ministrów wniosek o wybór Rady Ministrów do Komisji Spraw Zagranicznych w celu wyrażenia opinii czy kandydat na ministra spraw zagranicznych zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełBronisławGeremek">Witając posłów, przedstawicieli prasy, witam także pana prof. Władysława Bartoszewskiego, ambasadora RP w Wiedniu, którego kandydaturę zgłosił w dniu dzisiejszym pan Józef Oleksy - prezes Rady Ministrów - na stanowisko ministra spraw zagranicznych. Należę do tych członków Komisji Spraw Zagranicznych poprzedniego i przedpoprzedniego Sejmu, którzy mieli możliwość rozmowy z prof. Bartoszewskim przed wysłaniem na ambasadora do Wiednia. Dzisiaj rozmowę na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych podejmujemy, panie profesorze, w innym charakterze. Proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WładysławBartoszewski">Nie będę państwa długo męczył zagajeniem. Sądzę, że będzie bardziej dla państwa interesujące wysłuchanie odpowiedzi na konkretne pytania i problemy, jakie się państwu nasuwają. Praktyka wykładowcy, referenta wykazuje, że druga część spotkania bywa naprawdę pożyteczna. Sytuacja dzisiejsza, prawdopodobnie wszystkich państwa nie tylko moja, jest taka, że już wiele godzin na podobne tematy rozmawiamy. Ja mam za sobą cztery godziny: dwie godziny w Komisji Łączności z Polakami za Granicą i dwie godziny w Komisji do Spraw Układu Europejskiego. Możliwe więc, że część tych problemów będzie ponowiona. Będę starał się znaleźć właściwe odpowiedzi, choć przy trzecim powtarzaniu może zdarzyć się, że będą one troszeczkę gorzej sformułowane.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WładysławBartoszewski">Chciałem zacząć w sposób bardzo nietypowy - za mną nie stoi nikt. Za mną stoi chęć pod koniec życia zawodowego służenia krajowi w taki sposób jak umiem i jak, zdaniem pana prezydenta i pana premiera, byłbym w stanie. Dołożę wysiłku, aby wywiązać się z tego zadania. Za państwem stoją wyborcy, partie polityczne, wola społeczeństwa. Państwo są w naszym suwerennym kraju, w systemie demokratycznym ludźmi zaufania bardzo poważnych rzesz Polaków.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WładysławBartoszewski">Na czyje poparcie może liczyć minister spraw zagranicznych, który nie wywodzi się z żadnej partii, który nie był wybierany i nie ma za sobą żadnej grupy? Myślę, że parlamentu, a w nim przede wszystkim Komisji Spraw Zagranicznych, nie tylko jako weryfikatora jego kandydatury, ale jako kooperanta w jego działaniach, do którego on się może zwrócić z prośbą, z pytaniem, inicjatywą, chęcią porozumienia, zastanowienia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WładysławBartoszewski">Rola resortu spraw zagranicznych w naszym kraju jest ostatnio definiowana jako rola jakiegoś ministerstwa prezydenckiego. To jest oczywiście uproszczenie stylistyczne. W żadnym akcie prawnym, ani w Konstytucji ani w interpretacji, tak dokładnie to nie jest sformułowane. Jest powiedziane w przybliżeniu, a przybliżenia pozostawiają różne pola do interpretacji. Mnie już zadawano pytania w różnych miejscach - w jakim stopniu jestem człowiekiem prezydenta? Jestem obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej i człowiekiem tego rządu. Całkowicie stoję na gruncie dzisiejszej deklaracji rządowej pana premiera Oleksego. Nie budzi ona we mnie, w odniesieniu do problemów polityki zagranicznej w niej przedstawionych (bo do tego ograniczam się na tej Komisji), żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WładysławBartoszewski">Identyfikuję się ze stanowiskiem premiera Oleksego, dotyczącym realizacji dla suwerennej, integralnej, niepodległej Polski drogi do Unii Europejskiej i do NATO. To jest program rządu, to nie jest program mój. W związku z tym jestem obowiązany ten program wykonywać lub nie być członkiem rządu. Jestem obowiązany przedkładać rządowi uwagi i myśli dotyczące strategii i taktyki działania w tym kierunku wspólnie z kolegami z niektórych pokrewnych resortów na styku niektórych problemów. Tutaj nie ma żadnej drogi ministra spraw zagranicznych. Jest on wykonawcą programu rządu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WładysławBartoszewski">Muszę powiedzieć, że nie przywiozłem ze sobą z Wiednia, gdzie pracuję 4 lata i 7 miesięcy żadnych materiałów ani notatek, które mógłbym państwu przedstawić, a to z bardzo prostego powodu, że zostałem całkowicie zaskoczony w Warszawie, przyjechawszy w zupełnie innych sprawach (oświęcimskich, żydowskich, którymi się zajmuję od lat). W tych sprawach poszedłem do Kancelarii Prezydenta RP i dowiedziałem się, że pan prezydent zaszczyca mnie zaufaniem i propozycją objęcia resortu spraw zagranicznych. Oczywiście, rozumiałem, że jest to pogląd pana prezydenta. Z chwilą, kiedy stało się to również poglądem premiera, przeobraziło się w sytuację realną.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WładysławBartoszewski">W resorcie spraw zagranicznych nie mam wielkiego doświadczenia, ale pracuję na placówce piąty rok. Poprzednio natomiast przez 7 lat na uniwersytetach niemieckich wykładałem nauki polityczne, dotyczące nie tylko Polski, ale także krajów obecnej Grupy Wyszehradzkiej i całej Europy Wschodniej, tzw. bloku. Miałem magistrów i doktorantów, czyli na co dzień miałem do czynienia z praktykowaną, ale także ujętą w piśmiennictwie, polityką zagraniczną, problemami bilateralnymi różnych krajów, od Renu do ówczesnej granicy polsko-radzieckiej, włącznie z państwami na południu Europy. To wszystko razem, najpierw przygotowanie teoretyczne, a później praca, doświadczenia moich kolegów, dyplomatów, pracowników placówki bardzo mi pomogły, i o ile na taką propozycję postawioną w roku 1990 zareagowałbym krótkim „nie”, o tyle teraz uważałem, że nie jest bezczelnością, aczkolwiek ryzykiem podjęcie się przeze mnie tego zadania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WładysławBartoszewski">Cóż mogę państwu zaoferować. O Ministerstwie Spraw Zagranicznych wiem, być może mniej, niż niektórzy z państwa, a więcej niż inni. Nie jestem zaprzysiężonym ministrem, nie mam więc dostępu do żadnych akt ministerstwa, natomiast są mi wiadome sprawy, które dostępne są wszystkim ambasadorom. Oczywiście, mam swoje oceny i poglądy różnych działań i stosunków międzynarodowych, szczególnie w Europie środkowowschodniej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WładysławBartoszewski">Chciałbym krótko powiedzieć, że stoję na gruncie euroatlantyckiego widzenia problematyki. Uważam, że wszyscy sąsiedzi Polski są dla naszego kraju ważni, bezpośredni sąsiedzi są szczególnie ważni. Nie ma przyszłości Europy z wykluczeniem jakichkolwiek państw. Żadne zaszłości psychologiczne, a tym bardziej fobie czy nastawienia generalne nie mogą w ogóle wchodzić w grę w polityce. Moglibyśmy w tym wiele się nauczyć od dyplomacji wielkich krajów: Francji, dawnej Austrii, Niemiec, Rosji carskiej i radzieckiej, których dyplomacje były skuteczne w bardzo wielu sprawach, acz niekiedy zawodziły, jak np. dyplomacja francuska i brytyjska w okresie lat trzydziestych. W sumie były one jednak owocne i gwarantowały interesy tych krajów. Jedyną drogą, którą przed sobą widzę, jest dbanie o interes naszego kraju, tej Polski, która leży w tym miejscu w obecnym czasie. Przyszłość decyduje, a nie przeszłość.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WładysławBartoszewski">Patrząc na Ministerstwo Spraw Zagranicznych widzę tam to i owo do zrobienia. Na przykład w kontekście wspomnianej przeze mnie euroatlantyckiej koncepcji bezpieczeństwa budzi we mnie wątpliwość sprawa odrębnego traktowania Rosji, odrębnego traktowania innych krajów poprzez podział na wydziały czy departamenty. Można by się nad tym zastanowić. Nie twierdzę, że mam receptę na wszystko, po prostu wykonuję pracę myśli i wydaje mi się, że pewne sprawy można by organizacyjnie usprawnić.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WładysławBartoszewski">Oczywiście, trzeba będzie zastanowić się nad sztabem współpracowników. Nawet młodszy ode mnie ambasador nie może pracować więcej niż 15 godzin na dobę i więcej nie obiecuję, ale mądry człowiek dobiera ludzi. Ci z państwa posłów, którzy mieli wgląd w działania ambasady RP w Wiedniu wiedzą, że w tamtej ambasadzie przy doborze pracowników nie kierowano się żadnymi względami biograficznymi, tylko kwalifikacjami. Można to sprawdzić, udowodnić na podstawie dokumentacji tej ambasady. Trudno by się było do tej placówki „przyczepić”. Pracowaliśmy w zespole pięćdziesięciu kilku osób i osiągnęliśmy dość harmonijne współdziałanie. Wyniki tego były nie najgorsze, były oceniane przez nasze władze zwierzchnie dość pozytywnie. To mnie zachęciło do podjęcia próby tutaj.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WładysławBartoszewski">Droga Polski do Unii Europejskiej prawdopodobnie nie zostanie zrealizowana przez nas w tym składzie. Ja z całą pewnością nie będę ministrem spraw zagranicznych, a część z państwa nie będzie posłami wtedy, kiedy do Unii wejdziemy. Jestem realistą. To jest droga dość daleka. „Nie będziemy tacy ułani”.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WładysławBartoszewski">Wiadomo, że proces ten będzie trwał szereg lat. Nie będziemy się dziś sprzeczać czy zajmie to 4,5 czy 6 lat. W pewnych dziedzinach integracja dokona się szybciej, w innych będzie powolniejsza. Jeżeli patrzymy na stanowisko w tej sprawie rządu Anglii, Francji, USA, a także do pewnego stopnia zmienne, choć w sumie bardzo przyjazne stanowisko Niemiec to wszystko każe sądzić, że ten jeden z celów polityki rządu sprecyzowany przez pana premiera jest celem długofalowym, ale to nie znaczy, że nie należy na drodze do tego celu podjąć działań.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WładysławBartoszewski">Jeżeli zostanę ministrem, to będę się czuł ministrem spraw zagranicznych całego społeczeństwa polskiego, tzn. wszystkich partii, które są reprezentowane w rządzie, a których członkiem ja nie jestem, wszystkich partii, które są reprezentowane w parlamencie jako opozycja, a których członkiem również nie jestem i wszystkich partii, które nie weszły do parlamentu, ale były wybierane przez setki tysięcy Polaków, jednak niewystarczającą liczbę, aby być reprezentowane w parlamencie. Polityki zagranicznej nie prowadzi się w kontekście układu na dziś i na za 2 lata.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WładysławBartoszewski">Polityka zagraniczna, przynajmniej w określeniu strategicznym musi być akceptowana przez społeczeństwo. Nikt z nas nie wie precyzyjnie jak społeczeństwo będzie się rozwijać w swoich poglądach, ocenach za dwa, trzy czy pięć lat, ale nie możemy polityki zagranicznej w strategicznym myśleniu zmieniać co kilka miesięcy czy co rok, dwa czy trzy lata. Nie oznacza to też, że minister spraw zagranicznych może być ślepy i głuchy na to, co się dzieje w świecie. Są sytuacje zmienne.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WładysławBartoszewski">Przypominam sobie w Polsce graniczącą z histerią akcję na temat pana Żyrinowskiego. Nie muszę państwa przekonywać, że pan Żyrinowski jest dla mnie człowiekiem zupełnie niepoważnym, tak jak jest niepoważny dla rządu rosyjskiego i dla większości polityków rosyjskich, a także dla ambasadora Federacji Rosyjskiej w Wiedniu, który unikał jakiegokolwiek spotkania z Żyrinowskim, uznając go za człowieka nie przynoszącego zaszczytu polityce wielkiego państwa. Ja nie mogę w kategoriach tego typu incydentów patrzeć na politykę czy przyszłość jakiegoś państwa. To byłoby tak samo niepoważne jak stwierdzenie: Polacy są tacy, Rosjanie są tacy, Żydzi są tacy. Oni są różni. Trzeba więc być otwartym na to, co się zmienia. Obok strategii istnieje możliwość szybkiego reagowania.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WładysławBartoszewski">Polska jest państwem, które ma wszystkich sąsiadów nowych. Drugiego takiego kraju w Europie nie ma. Na zachodzie graniczyliśmy z b. NRD - nie ma NRD, na południu z Czechosłowacją, która nie istnieje, na wschodzie ze Związkiem Radzieckim - a obecnie nie ma na arenie międzynarodowej jego kontynuatora w prostej linii politycznej, jest Ukraina, Białoruś, Litwa, Federacja Rosyjska. Wobec tego, że wszyscy nasi sąsiedzi są nowi, musimy szukać nowych dróg postępowania wobec nich w oparciu o tradycje, o doświadczenia, a także w oparciu o realia i o ich znaczenie dla Polski.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WładysławBartoszewski">Jeśli chodzi o wielką strategię, to oczywiście kluczową rolę w Europie odgrywa (wymieniam w kolejności geograficznej, a nie według hierarchii ważności): Paryż, Bonn, Moskwa. Moskwa jest w Europie. Jest kwestią otwartą na ile i w jakich formach obywatele tego kraju będą chcieli być obecni w Europie.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#WładysławBartoszewski">Poglądy są tam bardzo zróżnicowane, np. część ortodoksyjnych nacjonalistów uważa, że Europa „zatruwa dusze rosyjskie”, a część jest zupełnie innego zdania. To nie jest nasza sprawa, to sprawa suwerennej decyzji każdego państwa. My musimy wyciągać z tego wnioski i korzyści.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#WładysławBartoszewski">W stosunkach międzynarodowych miłość nie jest potrzebna. Nauczył nas tego rozwój stosunków z Niemcami w ostatnich latach. O miłości jeszcze nie może być mowy. Potrzebny jest realizm, wspólnota interesów, rzeczowość, polityka małych czy średnich kroków. Czasem robi się mniejsze kroki albo się stoi. Ważne jest, żeby nie cofać się „w krzaki”, tylko wycofywać się planowo, jeśli jest to konieczne.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#WładysławBartoszewski">To są takie myśli generalne Polaka, który przeżył świadomie II wojnę światową. Na Komisji do Spraw Układu Europejskiego powiedziałem już, że jestem Polakiem z zaboru rosyjskiego, jeśli wolno mi użyć tego sformułowania. Moi oboje rodzice chodzili jeszcze do szkół rosyjskich, ponieważ matka była z Warszawy, a ojciec spod Błonia. Otóż nigdy w moim domu przez całą młodość do matury, którą robiłem w 1939 r., nie słyszałem żadnych antyrosyjskich wypowiedzi. Owszem, komunizm się nie podobał. O wojnie 1920 r. było zdanie takie, jakie tradycyjnie wśród Polaków, ale ani matka ani ojciec nie byli antyrosyjscy, mieli przyjaciół Rosjan. Antyniemieckie nastawienia były w części Polski dużo głębiej zakorzenione. Późniejsze smutne doświadczenia i problemy, które przeżyło moje pokolenie w niczym nie zmieniają wielkiej strategii politycznej. Gdybyśmy się kierowali takimi rzeczami, to nie powinniśmy się zajmować polityką zagraniczną.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#WładysławBartoszewski">Z umiarkowanym optymizmem podchodzę do swojej roli. Z umiarkowanym, bo - kończę tym, od czego zacząłem - ja jestem sam. Za mną jest tylko przekonanie, że jest coś do zrobienia dla tego kraju. Za mną jest przekonanie, które wyraziłem panu premierowi Oleksemu w formie bardzo jasnej, bo rozmowa nasza była bardzo dobra, a które sformułuję teraz w pewnym uproszczeniu, ale merytorycznie adekwatnie. Pan premier jest nam, jako szef rządu potrzebny, realizuje się politykę wspólną, ale ja - Władysław Bartoszewski jako minister spraw zagranicznych jestem temu rządowi i temu premierowi może jeszcze bardziej potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełBronisławGeremek">Bardzo proszę panie i panów posłów o pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie profesorze, jest sprawą jasną jakie są założenia polityki rządu odnośnie priorytetów w polityce zagranicznej, ale mogą one być realizowane w różny sposób i w różnych sytuacjach, kontekstach. W ostatnich miesiącach - jak można odczytać z mediów zachodnich i z rozmaitych wypowiedzi - nasza pozycja uległa pewnemu osłabieniu. Polska stała się problemem w pewnym sensie kontrowersyjnym. Spory, które miały miejsce w naszym kraju i dylematy dokonującej się reformy wywołały obawy i zastrzeżenia polityków zachodnich. Jak pan w tej sytuacji widzi swoją rolę? W jaki sposób można w ciągu najbliższych miesięcy poprawić pozycję, wiarygodność Polski na drodze integracyjnej do obydwu układów, i bezpieczeństwa i gospodarczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WładysławBartoszewski">Przed trzema godzinami miałem rozmowę telefoniczną z moim zastępcą w Wiedniu, prof. dr Janem Bobczem, przyjacielem w pracy, którego zapytałem co nowego słychać. Na co on mi powiedział - absolutna sensacja, był pan w pierwszym dzienniku, mówią o panu, że ambasador z Wiednia został ministrem spraw zagranicznych i cieszą się. Ja mu odpowiedziałem, że to są grzeczności i zapytałem o reakcje korpusu dyplomatycznego. Okazało się, że przedstawiciele polskiej placówki byli na przyjęciu z okazji święta Bułgarii i tam dowiedzieli się, że najbardziej pozytywnie usposobieni do tego faktu byli ambasador Rosji, ambasador Izraela, ambasador Niemiec i ambasadorowie państw należących do Grupy Wyszehradzkiej. Na co ja pytam się - jak pan sobie tłumaczy. Oni znają pańskie nastawienie, wierzą panu, ufają i sądzą, że odpowiednie informacje jako znający pana osobiście przez kilka lat posłali do swoich rządów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, ja nie wierzę w rolę jednostki w historii w takich sprawach. Wierzę w rolę uczonych w historii wynalazków, nie w rolę ministrów, choć się zdarza Metternich. Kontrowersyjność pozycji Polski w świecie jest mi dobrze znana. W ostatnich tygodniach byłem w Waszyngtonie i w Jerozolimie. Prowadziłem bardzo szczere rozmowy w obu tych miastach, także z przyjaciółmi i słyszałem także i „głupie” pytania, czasem nawet wyostrzone - czy polski rząd jest jeszcze wiarygodny. Prawdopodobnie wielką sensację wzbudziło wśród tych moich rozmówców to, że zgodziłem się zaryzykować, kandydować, współfirmować rząd Józefa Oleksego. To dowodzi, że mało mnie znali. Jest to częściowo odpowiedź na pańskie pytanie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WładysławBartoszewski">W celu zniwelowania owej kontrowersyjności obrazu Polski należy działać poprzez perswazję i przykład. Nie mogę bronić każdej tezy wypowiedzianej przez poszczególnych posłów w dyskusji, bo to nie jest moja rola. Mogę zwrócić uwagę na to, że posłowie w parlamencie włoskim czy izraelskim „wyplatają potworne bzdury”. Mogę i muszę bronić autoryzowanej polityki naszego państwa. Otóż ja się z tą polityką identyfikuję, a skoro tak, to dla wielu ludzi w świecie oznacza to, że ten człowiek albo „zwariował na starość” albo wie, że państwo polskie będzie realizować to, co mówi premier rządu o polityce zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WładysławBartoszewski">Panie pośle Wielowieyski, w polityce nie ma recepty na to, żeby „od ręki” coś załatwić, ale można oddziaływać przez przykład i rozmowę. Jestem umiarkowanym optymistą. Wierzę w możliwości realizacji założeń polityki sformułowanej przez pana premiera Oleksego w odniesieniu do polityki zagranicznej. Gdybym nie wierzył, to by mnie tu dzisiaj nie było. Byłoby mi bardzo dobrze w Wiedniu albo w Warszawie - jako emerytowi. Powtarzam więc, iż sądzę, że ta kontrowersyjność może być pokonana. Złożyło się na nią wiele czynników gospodarczych i politycznych, także równoległe zabiegi węgierskie, czeskie i inne o wpływy w świecie. Do tej pory, z tego co wiem o nastawieniu kanclerza Niemiec - Helmuta Kohla i wielu kongresmenów amerykańskich, przynajmniej w tych dwóch miejscach sytuacja nie jest aż tak krytyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie profesorze, jest pan wybitnym znawcą problemów niemieckiego kręgu kulturowego. Spędził pan tam wiele lat i pisał wiele na ten temat, stąd najpierw chciałem pana zapytać o ocenę stosunków polsko-niemieckich. Wiadomo, że one są generalnie dobre, dlatego że obie strony stoją na gruncie Realpolitik, ale banałem byłoby stwierdzenie, że nie są tak dobre, jak mogłyby być. Są tu pewne czynniki obiektywne, jak chociażby to, że dawne Niemcy zachodnie są ekonomicznie zaangażowane głównie w wyrównywanie poziomów z sześcioma landami dawnej NRD. Przeznaczona jest na to kwota ok. 200 mld marek rocznie. Ale co można by zrobić, żeby te stosunki poprawić?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełTadeuszIwiński">I druga kwestia. Pan powiedział w swoim wprowadzeniu rzecz niesłychanie ważną i absolutnie trafną, że polityka zagraniczna powinna być aprobowana przez całe społeczeństwo, czy też przez przeważającą jego część. Otóż mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie z sytuacją, kiedy to mimo obiektywnie korzystnego położenia, takiego, że główne siły polityczne osiągnęły consensus co do podstawowych celów polityki zagranicznej, na skutek niezbyt szczęśliwej współpracy między premierem i poprzednim ministrem spraw zagranicznych i wielu innych czynników doszło do tego, że część polityków publicznie zaprzeczała istnieniu tego consensusu, również za granicą. Moim zdaniem, nie służyło to i nie służy polskiej racji stanu i pogarszało nasz obraz za granicą. Jaka jest pańska ocena tego zjawiska i co trzeba zrobić, żebyśmy byli odbierani za granicą jako mówiący jednym głosem w tych podstawowych sprawach, tzn. wejścia do Unii Europejskiej, do NATO, dobrych stosunków ze wszystkimi sąsiadami, w tym z Ukrainą i Rosją.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WładysławBartoszewski">Bardzo dziękuję za poruszenie tych dwóch problemów, bo żywo mnie one nurtują, a pierwszy jest w ogóle treścią wielu lat mojej pracy na trzech niemieckich uniwersytetach i w Polsce. Pierwsze rozmowy polsko-niemieckie zaczęły się na początku lat 60. i ja - obok kilku innych znanych polityków: Tadeusza Mazowieckiego, Stanisława Stommby - byłem ich uczestnikiem na płaszczyźnie katolickiej, bo taka była wówczas możliwa. Obserwuję od przeszło 30 lat stosunki polsko-niemieckie. Znam wszystkich wybitniejszych polityków niemieckich, z wieloma jestem zaprzyjaźniony.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WładysławBartoszewski">Jeśli chodzi o niemiecką koalicję rządzącą, to kilku wybitnych polityków, nie tylko kanclerza Kohla uważam za ludzi obdarzających mnie daleko idącym zaufaniem, a nawet sympatią. To ostatnie nie jest konieczne, ale przydatne. Dlatego też dochodzą do mnie różne rzeczy, które niekoniecznie znajdują się w oficjalnych raportach pracowników dyplomacji, bo oni tego nie słyszą.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#WładysławBartoszewski">Jeśli chodzi o stosunki polsko-niemieckie, to nie należy lekceważyć okresu przed 1989 r., bo w pewnym nurcie politycznym poważne postępy w stosunkach polsko-niemieckich osiągnął człowiek, z którym ja się politycznie całkowicie różnię, ale on ma tę zasługę - Mieczysław Rakowski. Są różne nurty polityczne. Społeczeństwo niemieckie jest pluralistyczne, czterdzieści kilka procent ludzi wybiera partię, z którą Mieczysław Rakowski miał szczególnie bliskie związki, pozostała część obywateli wybiera inne. W normalnym państwie dyplomacja stara się mieć dojście do każdej grupy wpływów. To jest rutyna. Tak więc proces zacieśniania współpracy polsko-niemieckiej nie trwał tylko ostatnich 5 lat, choć w tym czasie nabrał ogromnego przyśpieszenia. Przełomowe znaczenie miała podpisana latem 1989 r. przez kilkudziesięciu niemieckich i polskich działaczy deklaracja wydana w języku niemieckim i polskim, która stanowiła otwarcie nowego rozdziału.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#WładysławBartoszewski">Była ona podpisana przez intelektualistów, działaczy, przez część posłów, nie przez rząd, ale była akcentem ważnym. Od tego czasu osiągnięto niesłychanie dużo. Dla człowieka mojego pokolenia, nie tylko dlatego że byłem w niemieckim kacecie, ale dlatego że widziałem całą politykę okupanta jako dziennikarz podziemia, jako pracownik Komendy Głównej AK, wydaje się wręcz niewiarygodne to, co zostało osiągnięte.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#WładysławBartoszewski">Pamiętam, że kiedy na przełomie lat 60. i 70. oprowadzałem niemieckich przyjaciół po Krakowie, ludzi bardzo propolskich, atakowali mnie ludzie na ulicy wykrzykując, że Polak umizguje się Niemcom i rozmawia z nimi po niemiecku. Nie musiałem oczywiście tłumaczyć się, że byłem więźniem Oświęcimia. Nie miałem zwyczaju wdawać się w tego typu rozmowy. Takie nastawienie utrzymywało się jeszcze długo, a potem stało się inaczej.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#WładysławBartoszewski">Jaką satysfakcją dla mnie było, kiedy grupa posłów niemieckich i senator 2 lata temu wracając z Niemiec złożyła mi oficjalną wizytę w Wiedniu. Potem dowiedziałem się - i to jest anegdota dyplomatyczno-polityczna - że ich intensywnie nakłoniono w Monachium, żeby mnie odwiedzili. Idea wyszła nie od obywateli polskich, ale obywatele polscy, posłowie mniejszości niemieckiej odwiedzali mnie. To jest też element nowej jakości. Poza tym jesteśmy jedynym parlamentem w Europie, w którym jest kilku ludzi, którzy występują jako Niemcy. To jest modelowy krok do przodu. Rozwija się także współpraca od dołu, przygraniczna. Trzeba wszakże pamiętać, że temu towarzyszy szara strefa gospodarczo-kryminalna.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#WładysławBartoszewski">Czegoś jednak brakuje w tych stosunkach. Czy miłości? Miłości nie musi być. W przypadku Francji i Niemiec ta miłość też nie nastąpiła w kilka lat po otwarciu granicy. Trzeba było pokolenia. Z Holendrami dokonało się to jeszcze później. Holandia była krajem, który najdłużej więził zbrodniarzy hitlerowskich.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#WładysławBartoszewski">Na stosunki polsko-niemieckie trzeba patrzeć spokojnie. Czegóż my chcemy, żeby po tym strasznym doświadczeniu z obu stron obciążonym psychologicznie nastąpił jakiś cud? Co można by zrobić? Wydaje mi się, że przed naszą polityką zagraniczną stoi w tej chwili pewien model psychologicznego oddziaływania na opinię publiczną. Mianowicie zbliża się 50 rocznica zakończenia drugiej wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#WładysławBartoszewski">Są bardzo różne koncepcje obchodów tej rocznicy: jako 50-lecia zakończenia Holokaustu, jako wielkiego zwycięstwa Armii Czerwonej, jako braterstwa broni Zachodu i Wschodu. A gdzie Polska w tym wszystkim? Jaka ma być jej rola? Nie dostrzegłem myślenia na ten temat. Moim zdaniem, muszą nastąpić polskie ruchy. Nie chcę w tej chwili wyprzedzać moich własnych myśli na najbliższe tygodnie. Sprawy niemieckie będą należały do najpilniejszych. Po ruchu pana W. Herzoga w ubiegłym roku - 1 sierpnia niemiecka opinia polityczna spodziewa się naszego ruchu na pewnym poziomie zdyferencjowania tego, co było nieszczęściem wojennym i tego, co było pewnym przekroczeniem granic konieczności, tego co było determinantą historii a tego, co było słabością ludzi. Nie chcę wnikać w szczegóły, ale istnieją problemy, o których myślę. Sygnalizuję więc posłowi Iwińskiemu, że o tym wiem i że mnie to bardzo przejmuje.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#WładysławBartoszewski">Sprawa wielotorowości w polityce zagranicznej. Nie może być polityki zagranicznej prowadzonej przez wiele czynników, chyba że ona celowo jest tak prowadzona, ale mądrze skoordynowana. Jeśli dojdziemy do tego, żeby w interesie państwa polskiego wspólnie działać różnymi drogami i kanałami, to będzie to sukces.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#WładysławBartoszewski">Koordynacja jest niezbędna, bo pewne wystąpienia ludzi dobrej woli, na pewno polskich patriotów, ale nieprzygotowanych do tych bardzo skomplikowanych układów, nieobytych na arenie międzynarodowej nie przyniosły szczęśliwych skutków. Każdy wyjeżdżający za granicę odczuwa to. Czy wszędzie za tym nadążała nasza dyplomacja? Proszę państwa, myślę, że tak jak są lekarze znakomici, średni i źli, to tam są również i ambasadorowie. A dlaczegóż by miało być inaczej?</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#WładysławBartoszewski">I nie tylko polscy, również francuscy, niemieccy, już nie mówię o amerykańskich. Możemy mieć więc do czynienia także ze słabościami służby zagranicznej. Przyjechałem niedawno. Nie czytałem żadnych akt, ale do moich pierwszych zamierzeń należy zapoznanie się z problemami bieżącymi (wizyt, rewizyt) i zorientowanie się w sytuacji personalnej resortu.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#WładysławBartoszewski">Musimy myśleć o szkoleniu ludzi, które było - moim zdaniem - jedną ze słabszych stron w dotychczasowej polityce zagranicznej. Nikogo nie obwiniam. Były na pewno ogromne obiektywne trudności, ale wiem, że w Akademii Dyplomatycznej w Wiedniu było czterech polskich studentów w roku 1990 - w 1991 r. - 3, w 1993 r. - 2, a teraz nie ma żadnego. A Austriacy są gotowi przyjąć polskich studentów. Podaję przykład tylko jednego kraju, który ma Akademię Dyplomatyczną sławną, uznawaną w Europie.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#WładysławBartoszewski">To są znane przykłady. Ja muszę zbilansować te problemy. Ogrom pracy dotyczy polityki wschodniej, która musi się opierać o realia i o pewną elastyczność, ruchliwość w odniesieniu do tychże realiów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełLonginPastusiak">Stan stosunków polsko-żydowskich w wielu krajach nie jest dobry. Nie mam na myśli stosunków Polski z Izraelem, ponieważ tutaj nastąpiła bardzo wyraźna poprawa. Chodzi o to, że stan stosunków między społecznościami polskimi i żydowskimi w różnych krajach nie jest dobry i niekorzystnie wpływa na stosunki Polski z tymi krajami. Biorąc pod uwagę pański praktyczny wkład w poprawę tych stosunków również znakomity dorobek naukowy, czy pan jako minister spraw zagranicznych widzi potrzebę i możliwość zaangażowania swojej osoby w rozwikłanie tego problemu i poprawę stosunków Polski z innymi krajami z punktu widzenia stosunków polsko-żydowskich.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełLonginPastusiak">I drugie pytanie. Dziś konfrontacja w stosunkach międzynarodowych wyraźnie przesunęła się z płaszczyzny militarnej, ideologicznej i politycznej na ekonomiczną. Czy pan jako minister spraw zagranicznych zaangażuje swoje instrumenty polityczne, dyplomatyczne w obronę interesów gospodarczych Polski, czy też sceduje to pan np. na Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WładysławBartoszewski">Miło słuchać pytań profesorów, bo trafiają w sedno, co nie znaczy, że pytanie nie profesorów też nie trafiają w sedno.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WładysławBartoszewski">Sprawa stosunków polsko-żydowskich. Apeluję o to, żeby to, co teraz powiem nie w pełni było wykorzystane w prasie. Gdybym nie siedział tu dzisiaj, to 8 marca miałem rozpocząć misję dobrej woli w sześciu krajach. Byłyby to rozmowy z organizacjami żydowskimi z autoryzacji ministra spraw zagranicznych i prezydenta RP. Kontakty, rozmówcy wybierani byli przeze mnie i nie mieli być umawiani przez kanały ambasad RP. Była to w zamierzeniu misja delikatna. Miałem wyruszyć do Niemiec, Francji, Belgii, ewentualnie Holandii, Anglii, Włoch, w maju na 2 tygodnie do Izraela, w czerwcu do Nowego Jorku i Kanady. To było wkomponowane w mój plan pracy. Misja ta musiała wczoraj ulec zawieszeniu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WładysławBartoszewski">W trakcie rozmów z przedstawicielami żydowskimi miałem zamiar zapytać się czego dotyczą ich wątpliwości: państwa, rządu, opinii publicznej, kształcenia, mediów, partii, jakie mają konkretne pretensje i propozycje. To było obmyślone w tak daleko idącym stopniu, że w niektórych krajach miałem zyskać możność rozmowy z bardzo wybitnymi działaczami, którzy utrzymują z Polską słabe stosunki, na obiedzie u ambasadora Izraela.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WładysławBartoszewski">Byłem także autorem projektu, który już był w toku akceptacji przez odchodzącego ministra - utworzenia urzędu ambasadora ad personam do spraw stosunków polsko-żydowskich na świecie i nawet chciałem nieskromnie zaproponować, że kiedy skończę misję w Wiedniu, to mógłbym objąć ten urząd. To wszystko jest teraz zastopowane. Niestety, są misje, w których nie każdy i nie wszędzie może pojechać. Zastanawiam się nad tym jak to będzie można kontynuować, gdyż nie zrezygnowałem z tej idei. Jest ona życzliwie traktowana przez najpoważniejsze koła, bardzo znane nazwiska w kilku krajach.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WładysławBartoszewski">Dla mediów mogę powiedzieć, że sprawa ta jest bardzo doniosła, że leży mi na sercu. Utrzymywałem żywe stosunki w diasporze żydowskiej w kilku krajach Europy. Zamierzam je zinstytucjonalizować na tyle, na ile będzie to możliwe i wykorzystać dla dobra polityki naszego rządu, szczególnie u progu nowego 50-lecia po wojnie, przy zamknięciu starego okresu i po Oświęcimiu, kiedy miałem to niezwykłe szczęście, że byłem jedynym polskim nieżydowskim mówcą, który przez nikogo na świecie nie został zaatakowany, a zarazem jedynym, który na Uniwersytecie Jagiellońskim poświęcił połowę swojego wystąpienia cierpieniom rozstrzeliwanych Polaków i założeniu Oświęcimia dla Polaków.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#WładysławBartoszewski">Pytanie drugie dotyczące płaszczyzny ekonomicznej - również „trafione w dziesiątkę”. Mówiłem o tym na poprzedniej rozmowie w Komisji do Spraw Układu Europejskiego. Sam o ekonomii nie mam pojęcia. Mój ojciec był 47 lat urzędnikiem banku, wobec tego coś nie coś o tym słyszałem i postanowiłem nigdy z tym nie mieć nic do czynienia na zasadzie buntu młodzieżowego. Żarty żartami, ale zdając sobie sprawę z moich mankamentów próbuję się dokształcać, choć nie mam na to zbyt wiele czasu. Mam pierwszorzędne Biuro Radcy Handlowego w Wiedniu, z którym bardzo dobrze mi się pracuje. Mogę je tylko chwalić. Ale modelowo to jest nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#WładysławBartoszewski">Niemcy i Japonia nie mają w Austrii biura radcy handlowego, mogłoby się więc zdawać, że widocznie nie robią interesów z Austrią, a my prowadzimy świetne interesy. Biuro Radcy Handlowego ma 7 dyplomatów, a ja w całym wydziale politycznym mam trzech i ani jednego ekonomisty.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#WładysławBartoszewski">Pan minister Olechowski przysłał mi w ostatnim kwartale dyrektywy w planie operacyjnym pracy na rok 1995, aby zintensyfikować analizę sytuacji ekonomicznej Austrii na drodze do Unii Europejskiej, stosunków Austrii z wszystkimi krajami, zintensyfikować analizę stosunków austriacko-polskich w dziedzinie ekonomii, zbadać możliwości. Minister Olechowski powinien był to zrobić, ja nie krytykuję tych zarządzeń, uważam je za słuszne, tylko pojawia się pytanie - jak je wykonać, kto ma to zrobić. Nie mam ani jednego dyplomaty z wykształceniem ekonomicznym. Korzystając z dobrych stosunków z panem Krzysztofem Jakubiszynem z Biura Radcy Handlowego poprosiłem go o wykonanie odpowiednich analiz.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, to jest jakieś instytucjonalne niedopatrzenie. Nie jestem żadnym rewolucjonistą. Nie dążę do żadnych komasacji ani likwidacji ministerstw, ale sądzę, że pewna część doświadczonej kadry ekonomicznej powinna przejść z jednego pionu do drugiego, oczywiście z zachowaniem tych samych pensji, godności itd. Po prostu są oni potrzebni w ambasadach RP.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#WładysławBartoszewski">W przeciwnym wypadku ambasady, które są bezpośrednim narzędziem pracy ministra spraw zagranicznych nie będą mogły wykonywać tych zadań. Ja nie mogłem wypełniać tych obowiązków. Powiedziałem to ministrowi Olechowskiemu jeszcze w rozmowach służbowych kilka dni temu. Prosiłem o ekonomistę z językiem niemieckim. Dowiedziałem się, że resort ma trudności, ale że minister postara się coś zrobić. Teraz ja mam te problemy.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#WładysławBartoszewski">Panie pośle Pastusiak, przy obecnym modelu nie widzę możliwości działania ambasad RP w zakresie polityki ekonomicznej, jeżeli będą istniały zupełnie oddzielne podległe innemu ministrowi potężne ciała żyjące własnym życiem. Jeżeli zostanę ministrem, powinienem z moim kolegą - ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą dokonać zasadniczych zmian, mimo trudności tego przedsięwzięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyPistelok">Panie ambasadorze, realizacja polityki zagranicznej państwa następuje bezpośrednio z urzędu, a także poprzez różne instytucje, m.in. poprzez instytuty kultury polskiej. Jaka jest pana opinia w sprawie ewentualnego powołania Instytutu Kultury Polskiej, którego nie ma w stolicy Europy, w Brukseli?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WładysławBartoszewski">Postawiłbym sprawę szerzej, aczkolwiek nie uchylam się od odpowiedzi na pańskie pytanie. Przykro mi, że to powiem, bo to dotyczy jednego z kolegów, który pozostaje w rządzie i jednego, który odchodzi. W obu przypadkach niezręczna jest krytyka. Ale mam obywatelskie i ambasadorskie wątpliwości czy wymiana listów pomiędzy ministrem Dejmkiem (którego zresztą znam trzydzieści kilka lat i osobiście bardzo go lubię) i ministrem Olechowskim na temat owych instytutów była do końca przemyślana. Powiedzmy wprost - Instytut Kultury Polskiej jest narzędziem działania politycznego, ponieważ prezentacja kultury i dorobku do mego kraju wpływa na nastroje, opinie. Kiedyś, w latach PRL szczyciliśmy się, że nasze filmy robią furorę na świecie. I robiły. To była dobra reklama naszego kraju. Tak samo było z grafiką, muzyką. Również instytuty działające w Polsce, jak Instytut Francuski, British Council, Instytut NRD, czytelnie amerykańskie nie zajmowały się tylko propagowaniem powieści, lecz przybliżaniem ich rodzimych krajów. Instytuty polskie także to robią. Instytut w Wiedniu zorganizował trzydzieści kilka odczytów na temat „Austriacy o Polsce”, w języku niemieckim. Wygłaszali je znani politycy, działacze, dziennikarze, kilku byłych ambasadorów Austrii w Warszawie i mówili o Polsce. Jeśli w Instytucie Kultury Polskiej gdzieś na świecie będzie występować polska piosenkarka, to przyjdzie trzydziestu Polonusów. To jest za mała robota dla wydziału konsularnego. Nie chcę tego lekceważyć, ale Instytut Kultury Polskiej utrzymywany za duże pieniądze ma być prezencją kultury polskiej, myślenia o Polsce dla cudzoziemców. Otóż tego znaczenia nie doceniono. Instytuty są niedoinwestowane. Ustalono np. otwarcie instytutu w Tel Awiwie, tymczasem nie ma pieniędzy ani osoby, która by go prowadziła, a przecież tam jest on bardzo potrzebny. To nie jest moja obsesja. Można się obyć w niektórych krajach Europy, nawet bez ambasady przez kilka miesięcy, ale nie można mieć nieobsadzonej ambasady w Izraelu, w Watykanie. To dotyczy również placówek kulturalnych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WładysławBartoszewski">Nie wiem jak to jest w przypadku Belgii. Jest to kraj, w którym nigdy nie byłem i o którym nie mogę się wypowiadać. Polonii belgijskiej prawie nie znam, z nielicznymi wyjątkami z jakiś zjazdów. Jestem ignorantem, nie będę więc mówił, czy tam jest potrzebny Instytut Polski. Wiem, że Instytut Kultury Polskiej ma spełniać rolę polityczną, nie partyjno-polityczną, ma prezentować dorobek myślowy, naukowy, odkrywczy, filozoficzny, dobrych profesorów, ale w języku kraju, w którym ma się działać. Ofertę można oczywiście rozszerzać o dobrych artystów, kompozytorów. Tego chyba nie doceniał minister Olechowski, a także minister Dejmek. W prywatnej rozmowie, zupełnie otwarcie powiedziałem mu, że to był błąd. Myślę, że w tych sprawach będzie można dojść do pewnych korektur, bo przecież nie są jakieś niezmienne kanony. Uważam, że Instytut Kultury Polskiej jest taką samą częścią placówki dyplomatycznej jaką jest Wydział Konsularny czy Wydział Polityczny, działającą innymi metodami na innych odbiorców, ale w tym samym celu - obecności, prezencji, nawiązywania kontaktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Panie ambasadorze, nie wiem czy dosięgnę do tej poprzeczki „trafienia w dziesiątkę”, bo jestem zupełnie prostym doktorem. Interesuje mnie jedna rzecz - czy i jak pan ambasador widzi możność wzmocnienia dialogu, który się toczy w ramach trójkąta weimarskiego. W ramach różnych priorytetów polskiej polityki zagranicznej są też różne kanały, którymi ta polityka jest realizowana. Wśród nich ważnym kanałem był do tej pory układ polsko-niemiecko-francuski. On był zapewne także podyktowany i pozycją obu tych państw w Unii Europejskiej i naszymi możliwościami dotarcia do tamtych stolic. Sądzę, że pan profesor ma tutaj szczególne możliwości osobiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WładysławBartoszewski">Jest to bardzo żywotna sprawa, tak jak w nie mniejszym stopniu nieporównywalna Grupa Wyszehradzka. Te układy istnieją, choć przeżywają kryzysy. Muszę szczerze powiedzieć, że nie wiem jakie jest stanowisko Francji w tej kwestii. Niezbędny jest mi dostęp do dokumentacji, jaka przychodzi z ambasady paryskiej. Za mało wiem o flircie czy braku flirtu i o tym co mówią Francuzi do Niemców na nasz temat. To, co dochodzi do mnie od Niemców może być jednostronne. Nie zawsze wszakże dochodzi do „pełnego rozkwitu tego romansu we troje”. Były wręcz sygnały od członków rządu federalnego lub członków rządów landowych z Niemiec do mnie prywatnie, że sytuacja nie jest najkorzystniejsza. Francuzi zabiegają o to, aby z Niemcami nie było nic bez nich. Rozumiem to, pozycja historyczna, polityczna Francji, doświadczenia XX w. tłumaczą to.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WładysławBartoszewski">Dzisiaj nie podjąłbym się jednak odpowiedzi na pytanie czy adekwatnie działają czynnie i operatywnie na rzecz pogłębiania współpracy w ramach trójkąta weimarskiego. Być może już za kilka tygodni będę mógł to powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WładysławBartoszewski">Zasada jest słuszna. Trzeba aktywizować wszelkie istniejące kanały. Podziwiam bardzo kolegę, ambasadora Wiejacza, który stara się dynamizować współpracę w ramach IŚE i robi to z wielkim zapałem, entuzjazmem. Bardzo szanuję jego doświadczenie profesjonalne. On ma rację. Wszelkie nici istniejących kontaktów trzeba podtrzymywać, bo nigdy nie wiadomo co się może w polityce międzynarodowej przydać. Trzeba mieć jakąś wizję, nawet małą, ale jakąś. Na pewno do tej wizji należy Paryż, Bonn, Warszawa. Ale jeśli Francja, w którymś momencie doszłaby do wniosku, że bardziej interesuje ją współpraca w trójkącie: Paryż, Bonn, Moskwa. Są politycy francuscy, którzy taką opcję wyznają. Francja jest w momencie przełomu, kształtowania się władzy prezydenckiej, która tam jest ważna.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WładysławBartoszewski">Chcę pana zapewnić, panie pośle, że sprawa ta leży mi na sercu. Z Niemcami rozmawiałem o tym już nie jeden raz, ale nie jestem dziś w pełni przekonany co do realnych szans galwanizowania tych kontaktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Z bardzo dużym optymizmem przyjmuję dzisiejszą rozmowę, sposób jej prowadzenia i filozofię realizowania polskiej polityki zagranicznej, a także pańską wizję kontaktów między parlamentem i resortem. Sposób, w jaki pan profesor nam się zaprezentował jest wysoce chwalebny. Zdarzało się czasem, że pozwalano sobie na nonszalancję wobec posłów. Pan profesor wyraźnie stwierdził, że posłowie są ludźmi zaufania społeczeństwa i minister chciałby mieć za sobą parlament. Myślę, że tak właśnie będzie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Chciałbym poruszyć dwa problemy dotyczące nie tyle strategii w sferze funkcjonalnej. Otóż często pojawiają się problemy, konflikty w kontaktach polskich placówek ze środowiskami polonijnymi. Jak pan profesor widzi możliwości łagodzenia tych napięć? Nie są to sporadyczne przypadki, więc warto się zastanowić, jakie są tego przyczyny.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełTadeuszSamborski">I kwestia promocji kultury polskiej w świecie. Pan jako wybitny intelektualista, humanista może na tym polu wiele zrobić. Świadczy także o tym pana wspaniały życiorys i dotychczasowa działalność. Sądzę, że są takie kraje, w których od naszej obecności kulturalnej i od postrzegania polskiej kultury zależy stosunek np. do naszej mniejszości. W tych krajach ta działalność powinna być szczególnie intensyfikowana. Powinniśmy poszukiwać metod jak najskuteczniejszych. Myślę, że niedopuszczalne są sytuacje takie jak porzucony przez dyrektora instytut w Moskwie. Były próby naprawienia tego stanu rzeczy, ale gdzieś ta sprawa utknęła. Pewne procedury nie są przestrzegane. Kilka tygodni temu dyrektor przyjechał do kraju. Nikt nie wie na jakiej zasadzie. Można by powołać nowego dyrektora, a nie robi się tego. To tylko przykład. Wierzę w to, że pan profesor znający wagę ekspansji kulturalnej uwzględni to w działaniach resortu. Może faktycznie instytuty to jest jak przebrzmiały etap i potrzebne są nowe formy. Na pewno jest do rozważenia koncepcja Copernicanum.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WładysławBartoszewski">Bardzo się cieszę, że pan poseł Samborski zechciał poruszyć te sprawy, szczególnie, że mam bardzo dobre wspomnienia z interesujących, w niektórych punktach kontradykcyjnych, ale szczerych i serdecznych rozmów, jakie miałem z nim w Wiedniu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WładysławBartoszewski">Promocja kultury polskiej interesuje mnie w takim stopniu, że w Wiedniu nie brakowało Polaków, którzy uważali, że ambasador jest jednostronnie „przegięty” na sprawy kultury. A jakże mam się nie interesować, jako ambasador, skoro całe życie byłem w to zaangażowany. Niektórzy by woleli, żebym zrobił w Austrii jakiś panel na tematy czysto ekonomiczne. Mówiłem wtedy, że od tego jest Biuro Radcy Handlowego. Ja przyjdę, otworzę, ale nie będę wchodził w kompetencje BRH. Ja ich nie proszę, żeby zorganizowało wieczór poezji polskiej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WładysławBartoszewski">Pan nie w pełni odczuł moją intencję. Nie uważam, że instytuty polskie są przebrzmiałe. Sądzę tylko, że w każdym kraju trzeba formułę i program pracy takiego instytutu odpowiednio modyfikować. Wydaje mi się, że pan Dejmek w jakimś stopniu poszedł za daleko, chcąc instytuty odebrać od ministra Olechowskiego, nie mając na to żadnych pieniędzy, a Olechowski, który nie ma wielkiego serca do tego działu pracy przystał na tę propozycję. Jeżeli zostanę ministrem nawiążę bardzo intensywny kontakt z ministrem Dejmkiem i myślę, że w niektórych sprawach go przekonam. On wyreżyseruje rozmowę, a ja spróbuję odegrać w tym jakąś rolę.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#WładysławBartoszewski">Druga sprawa ma kontekst społeczny, psychologiczny i nawet historyczny. Dotyczy kontaktów pomiędzy placówkami a środowiskami polonijnymi.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#WładysławBartoszewski">Kolego Samborski, pan jest człowiekiem doświadczonym, który wie jak wiele zależy od umiejętności bycia, od taktu, od wyczucia. Środowiska polskie z różnych powodów historycznych, szczególnie ostatnich kilkudziesięciu lat, są społecznościami dosyć histerycznymi, mocno rozproszkowanymi, z ciekawymi, dobrymi ludźmi, którzy często są na obrzeżu, nie uczestnicząc w życiu polonijnym. Szukamy możliwości dotarcia do nich. Wymyśliliśmy, żeby popierać drobne grupy: lekarzy, techników, harcerskie. Chcemy nawiązać kontakty w różnych miastach, pomagać im, podsyłać jakieś materiały. Nie wiem czy robią to inni ambasadorzy, ale się dowiem.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#WładysławBartoszewski">Natomiast środowiska polonijne w niektórych krajach przyzwyczaiły się do patronalnego stosunku, który polegał na tym, że chodziło się do konsulatu z prośbą: daj mi to lub owo. Byli poważni urzędnicy służby konsularnej i niepoważni. Niektórzy mówili: ja ci to dam, ale ty mi za to dasz to i to. Nie zawsze to było potrzebne. Często antagonizowało Polaków między sobą. W Wiedniu udało mi się sprawy „podreperować”, ale też nie wszyscy są zadowoleni, bo na to po prostu nie ma rady. Jeśli ktoś da mi receptę jak pogodzić wszystkich Polaków, którzy chcą dobra Polski w jednym województwie, to ja zastosuję tę receptę w kraju mojego urzędowania.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#WładysławBartoszewski">Póki co próbuję, rozmawiam cierpliwie. Coś z tego wynika, ale to jest niewspółmierne, bo Polacy, jak wiadomo, są narodem indywidualistów, którzy szalenie lubią mieć tyle stowarzyszeń, żeby w każdym było miejsce dla prezesa, dwóch wiceprezesów, sekretarza, skarbnika oraz trzech członków. Próbuję to urealniać. Udało mi się osiągnąć jedno - rewindykowałem w Wiedniu (to powinna być dyrektywa, którą będę wysyłał wszędzie) na rzecz Polski, tzw. emigrację marcową i polsko-żydowską Polonię.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#WładysławBartoszewski">W mojej ambasadzie pojawiają się ludzie, którzy w żadnej placówce polskiej nigdy się nie pojawiają - jako ludzie związani z kulturą polską. Wspominałem już na innej komisji, że ukoronowaniem tych wysiłków było uzyskanie zgody Szimona Wiesenthala na przyjęcie polskiego odznaczenia i na przyjazd do Warszawy, Krakowa i Oświęcimia, na zaproszenie prezydenta RP, a potem eksplozja sympatii i życzliwości dla Polski, którą ujawniał po powrocie. Gdyby w tej sprawie trafił się mało taktowny dyplomata, który powiedziałby sekretarce - niech pani zaprosi pana Wiesenthala, a nie poszedł do niego sam z kwiatami, to nic by z tego nie było. Ambasador musi ubiegać się o sympatię osób znaczących.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#WładysławBartoszewski">Panie pośle Samborski, przeanalizuję informacje, które Departament Konsularny zgromadził na temat sytuacji środowisk polonijnych, która jest szalenie zróżnicowana w różnych krajach. Będę się tym interesował, bo mnie to naprawdę obchodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Mam pytanie szersze dotyczące tego, jak pan ambasador widzi naszą rolę w Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ostatnio widać wyraźny kryzys skuteczności działania tej wielkiej i zasłużonej organizacji, a Polska może odegrać pewną rolę w tej konkretnej sytuacji, kiedy innym trudniej się przebić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszDobrosz">I pewna refleksja - otóż faktycznie temperament ludzi spod Błonia chyba jest dość podobny, bo mój ojciec też pochodzi spod Błonia i miał poglądy podobne do pana ojca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WładysławBartoszewski">Pańskie pytanie jest bardzo trafne, bo rzeczywiście ONZ jest tematem pierwszych stron we wszystkich poważnych pismach świata od wielu miesięcy. Stymulowała to wojna w Jugosławii, teraz doszły jeszcze inne sprawy: afrykańskie, azjatyckie. Pańskie pytanie właściwie powinno być skierowane do nieobecnego tutaj mojego kolegi, ambasadora Jerzego Nowaka, względnie do wiceministra Towpika.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WładysławBartoszewski">Ja będę mógł w sposób wyczerpujący odpowiedzieć na nie, kiedy wejdę w te sprawy, którymi absolutnie się nie zajmowałem. Niemniej jeżeli pan mnie pyta o opinię jako obywatela, jako ambasadora, to powiem tak: nie ma organizacji i instytucji, które nie przechodzą kryzysów. ONZ jest urządzeniem budzącym setki wątpliwości, lepszego na razie nie ma. Najwięcej wątpliwości budzi to, że wszyscy, którzy „wieszają psy” na Ameryce stale żądają od niej, żeby finansowała działalność. Są też kwestie personalne, problemy nadmiernego rozrostu organizacji... Niemniej jednak trudno wyobrazić sobie nieobecność Polski w ONZ, która np. teraz ubiega się o miejsce na stałe w Radzie Bezpieczeństwa. Ja miałem odpowiednie instrukcje, zapewniłem sobie tam poparcie niektórych ludzi.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WładysławBartoszewski">Austria nas poprze. Prezydent Austrii oświadczył to w Krakowie w czasie rozmowy z prezydentem Wałęsą. Rozmowa była krótka i nie powiedziałbym, że bardzo substomijalna, ale jednym z elementów znaczących była to deklaracja prezydenta Austrii.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WładysławBartoszewski">Generalnie obecność Polski w ONZ jest postrzegana np. w kontyngentach sił pokojowych. Rozmawiałem z austriackimi wojskowymi. Przy tej okazji chcę powiedzieć o pewnej „zabawnej” rzeczy. Szepnąłem to nawet na ucho panu ministrowi Kołodziejczykowi kilka miesięcy temu. Musi być jakaś taktyka. Nie wiem, czy jak ktoś był zastępcą attaché wojskowego w danym kraju w okresie PRL, to musi przyjeżdżać po dwóch latach w zupełnie innym systemie na attaché wojskowego do tego samego kraju. I on ma być wiarygodny. Owszem, on jest bardzo grzecznie traktowany, ale do Akademii Sztabu Generalnego do wygłoszenia odczytu jest zapraszany ambasador, a on nie. Do innych rozmów też ja byłem zapraszany, a on nie. Są to pewne niezręczności w grze. Gry są prowadzone na całym świecie, my nie jesteśmy ich wynalazcami.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#WładysławBartoszewski">Mam pewne stosunki w Akademii Sztabu Generalnego. Szef armii austriackiej, gen. Meizzer, jest moim znajomym od wielu lat, jeszcze z czasów, kiedy przyjeżdżałem jako opozycja demokratyczna i stykaliśmy się po prywatnych mieszkaniach w środowisku katolickim. Ten generał powiada mi w zaufaniu tak - a polscy żołnierze na Wzgórzach Golan są bardzo dobrze wyszkoleni, a jacy oni są energiczni i przedsiębiorczy. Nasi austriaccy oficerowie chwalą ich. Na co zapytałem - czy pan generał mówi to słowo przedsiębiorczy w cudzysłowie, czy wprost, czy pan to chwali, czy podaje z przymrużeniem oka? On odpowiada - żołnierz wszędzie musi być ruchliwy, Polacy mi się podobają.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#WładysławBartoszewski">Kiedy słyszę takie echa o polskiej misji w ramach ONZ to myślę, że to ma jakiś sens. Zapytałem się generała czy Polacy chodzą „na lewo” do Izraela. Odparł - chodzą, chodzą. Mówię - a pańscy chodzą? No, Polacy ich nauczyli, bo się trochę bali. Jednym słowem Polak potrafi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanBorkowski">Przepraszam, że po dwóch godzinach spotkania z Komisją do Spraw Układu Europejskiego ja dopiero tutaj mogę zadać pytanie, ale nie zabrałem głosu na wcześniejszym posiedzeniu w trosce o to, żeby nie doszło do spóźnienia pana ambasadora tutaj.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanBorkowski">Pan zna doświadczenia austriackie w drodze do Unii Europejskiej i z tego m.in. wynikały takie pana spostrzeżenia, że w polskiej sytuacji najważniejsze jest dobre poinformowanie społeczeństwa, potem przygotowanie psychologiczne, gospodarcze itd. Mam pytanie z jakimi argumentami pan będąc ministrem spraw zagranicznych zwróci się do swoich kolegów ministrów w sprawach integracji Polski z Unią Europejską, jak pan będzie ich namawiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WładysławBartoszewski">Panie pośle, namawiać należy zawsze do grzechu. W tym przypadku ja nie będę pierwszy, bo nie ja to wymyśliłem. Polska polityka jasno deklaruje dążenie do Unii. Było wiele rozmów z różnymi krajami, z ambasadorami w Warszawie, z ministrami spraw zagranicznych. Praca jest w toku. Argumentów całkiem nowych nie ma, ale jakieś są. Wiele z nich poddaje nam polityka niemiecka w wypowiedziach, że dla żadnego kraju nie jest zdrowo być ostateczną granicą obozu. Dlaczego więc ta granica nie miałaby być przesunięta? Ja bym poszedł dalej i powiedział, że jakieś formy współdziałania na linii Waszyngton - Moskwa muszą być znalezione i powinny neutralizować niepokoje istniejące na wschód od nas. Możemy się do tego przyczyniać.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WładysławBartoszewski">Żeby wysuwać argumenty w sprawie wejścia do jakiegoś środowiska trzeba prezentować albo że się ma walory materialne, albo że jest się sympatycznym. Walory materialne mamy średnie, ale jesteśmy krajem 39-milionowym o pewnym potencjale, nie w pełni wykorzystanym, z niezłym, obiecującym wzrostem gospodarczym. Oceny i niemieckie i amerykańskie są pod tym względem dość dobre. Ciągle zarzucają nam brak stabilizacji politycznej, ale my z tego chyba wyjdziemy. Przecież nie możemy całe życie być nieustabilizowani. To może być „wdzięk dziewczęcia”, ale po czterdziestce już nie przystoi.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WładysławBartoszewski">Argumentem jest zawsze to, że jesteśmy krajem tradycyjnie związanym politycznie z Europą, kiedy wybuchła druga wojna światowa byliśmy najściślej związani z Francją i Anglią. Nienormalne jest, że nas w tej chwili nie ma w systemie ogólnoeuropejskim. Nasze wejście do Unii oznaczałoby powrócenie do stanu, kiedy myśmy w Europie byli. Zawsze deklarujemy nasze poparcie dla dążeń innych krajów: Czech, Węgier, Słowacji. Komu się uda to jest zupełnie inna sprawa. Niektórzy może się przeliczą.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WładysławBartoszewski">Ja osobiście będę oddziaływał na ministrów spraw zagranicznych. Nie wiem czy mam wrodzoną siłę przekonywania, ale mam dramatyczną determinację być przekonywującym.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBronisławGeremek">Mam pewną obawę, że może nie wszyscy tu obecni mamy ten wigor i siłę młodości pana ambasadora Bartoszewskiego i może zatem pora przystąpić do konkluzji. Komisja Spraw Zagranicznych otrzymała zlecenie wyrażenia opinii o kandydacie na stanowisko ministra spraw zagranicznych zgłoszonym przez prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WładysławBartoszewski">Czy pan przewodniczący pozwoli, że ja wyjdę, bo byłem wychowany w starych, demokratycznych obyczajach w PEN CLUB i wychodziłem w trakcie głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełBronisławGeremek">Dziękuję, panie ambasadorze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełBronisławGeremek">Zgodnie z uprawnieniami i obowiązkami Komisji poddam pod głosowanie wniosek o wyrażenie aprobującej opinii o kandydacie na ministra spraw zagranicznych, panu Władysławie Bartoszewskim, stwierdzając, że rozmowa nasza przekonuje, iż zapewnia on wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu. Zapytuję - kto z posłów, członków Komisji Spraw Zagranicznych jest za pozytywnym wnioskiem? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełBronisławGeremek">W głosowaniu 21 osoby wypowiedziały się za wnioskiem, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełBronisławGeremek">Komisja jednogłośnie udzieliła poparcia kandydaturze pana Władysława Bartoszewskiego na stanowisko ministra spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełBronisławGeremek">Prosimy pana Bartoszewskiego.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełBronisławGeremek">Panie ambasadorze, miło mi jest panu zakomunikować, że Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie wyraża pozytywną opinię o panu jako kandydacie na stanowisko ministra spraw zagranicznych. Jeżeli taka będzie decyzja izby. nie tylko nasze najlepsze życzenia będą panu towarzyszyły, ale także nadzieja bliskiej współpracy między ministrem spraw zagranicznych a Komisją Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WładysławBartoszewski">Panie przewodniczący, na pańskie ręce podziękowałem wszystkim państwu, bo wszystkich bym chętnie ściskał, ale to jest technicznie trudne. Bardzo dziękuję. Jest to trzecie orzeczenie Komisji, wszystkie były identyczne, co mnie niesłychanie podbudowało. Zapowiadam, że będę zbiorowo i indywidualnie dopadał i męczył posłów z Komisji Spraw Zagranicznych bez względu na to, jakie reprezentują partie, ale oczywiście najbardziej prześladowani będą posłowie partii współrządzących, dlatego że ja nie mam za sobą nikogo, tylko was. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>