text_structure.xml
38.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełBronisławGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam pana ministra Eugeniusza Wyznera. Witam wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełBronisławGeremek">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje problem sytuacji w Czeczenii. Posiedzenie zostało zwołane na prośbę klubu KPN i klubu UW. Czy projektodawcy chcieliby zabrać głos na początku, czy też najpierw poprosimy pana ministra o informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Chciałem tylko poinformować państwa, że wspólnie z panami posłami Borusewiczem i Lamentowiczem wczoraj przygotowaliśmy krótki dezyderat Komisji Spraw Zagranicznych do prezesa Rady Ministrów. Forma dezyderatu wynika z przepisów regulaminu Sejmu, który nie przewiduje, aby Komisja mogła podjąć uchwałę w takiej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Staraliśmy się, żeby dezyderat ominął te kwestie, które są między stronami najbardziej sprzeczne. Chodzi m.in. o kwestię statusu Republiki Czeczeńskiej. Mogę w charakterze drobnego uzasadnienia powiedzieć, że z informacji, które napływały wczoraj i jeszcze dziś w nocy, wprawdzie jednostronnych, bo kanałami czeczeńskimi, wynikałoby, że w tej chwili możliwość zawieszenia działań zbrojnych jest tam bardzo duża. Czeczeńcy spełnili podstawowy rosyjski warunek, żeby zawiesić działania zbrojne, to znaczy opuścili, zresztą bez walki, Pałac Prezydencki na wiele godzin przed wkroczeniem do niego Rosjan. Wynikałoby z tego, że sprawa jest wyłącznie w rękach Rosjan, czy oni postąpią tak jak obiecywali. Myślę, że w tym kontekście nasz dezyderat nawołujący do zaprzestania wojny w Czeczenii trafia w odpowiedni moment.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Opinia publiczna w Polsce już prawie od miesiąca śledzi z niepokojem to, co się dzieje w Czeczenii. Niewątpliwie użycie siły na tak szeroką skalę musi mieć wpływ na stosunki wewnątrzrosyjskie, a także na stosunki między Polską a Rosją. Dlatego w interesie Polski jest, aby ten konflikt jak najszybciej został zakończony, a jeżeli nie może być zakończony jakimś pozytywnym rozwiązaniem, to powinien być zawieszony. Niepokój opinii publicznej w Polsce wyraża się różnymi inicjatywami pomocy dla Czeczenii, a także tym, że dwa kluby parlamentarne zwróciły się do prezydium Komisji Spraw Zagranicznych o zwołanie posiedzenia poświęconego tej sprawie. Przejawem tego niepokoju było też spotkanie parlamentarnej grupy polsko-rosyjskiej w polskim parlamencie z ambasadorem Kaszlewem. Stanowisko prezentowane przez posłów z koalicji i z opozycji było podobne.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Chcę stwierdzić, że lepiej byłoby, jeżeli mielibyśmy możliwość zaproponowania uchwały i odbycia debaty w Sejmie, ale ze względu na problem czasu, który jest bardzo istotny w tej sytuacji, uważam, że możemy ograniczyć się do dezyderatu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">Wczoraj na ten temat obradował Bundestag, który zajął stanowisko w tej kwestii. Stanowiska swoje wyrażają rządy i parlamenty innych krajów. Uważam, że problem jest na tyle istotny, że Komisja Spraw Zagranicznych parlamentu polskiego powinna także zaznaczyć jakoś swoje stanowisko wobec tego, co się w tej chwili dzieje w Czeczenii.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceministersprawzagranicznychEugeniuszWyzner">Rozumiem, że czas przeznaczony do naszej dyspozycji jest niestety krótki, dlatego postaram się mówić bardzo zwięźle, podając może kilka informacji dotyczących działalności rządu, a zwłaszcza Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej materii. Reakcje Polski rozpoczęły się od oświadczenia Prezydenta RP z dnia 4 stycznia 1995 r., w którego opracowaniu MSZ brało również udział. Następny w tej sprawie był komunikat z posiedzenia Rady Ministrów w dniu 10 stycznia 1995 r., który stwierdzał, że rząd omawiał sytuację w Czeczenii i z rosnącym zaniepokojeniem obserwuje rozwój sytuacji, zwłaszcza w obliczu działań militarnych na dużą skalę. Podkreślono, że wprawdzie z punktu widzenia porządku konstytucyjnego Federacji Rosyjskiej Czeczenia jest częścią Federacji, jednakże normy prawa międzynarodowego zawierają istotne ograniczenia w rodzaju i charakterze środków, które mogą być użyte w celu rozstrzygnięcia tego typu konfliktów. Dalej stwierdzono, że działania zbrojne nie mogą być kierowane przeciwko ludności cywilnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceministersprawzagranicznychEugeniuszWyzner">Komunikat rządu podzielał ocenę zawartą w oświadczeniu Prezydenta RP, dotyczącą tych wydarzeń, zawierał też informację, że zatroskanie rozwojem wydarzeń zostało przekazane władzom rosyjskim, co nastąpiło dwoma kanałami, zarówno w Moskwie, jak i w rozmowie z ambasadorem Kaszlewem, niedawno przeprowadzonej w polskim MSZ. Istotnym elementem było również stwierdzenie, że Rada Ministrów zobowiązuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych do zgłoszenia gotowości niesienia pomocy humanitarnej ofiarom konfliktu i do ułatwienia niesienia tej pomocy przez organizacje pozarządowe.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceministersprawzagranicznychEugeniuszWyzner">Chciałbym podać kilka informacji z ostatniej chwili, dotyczących włączenia się Polski w ten nurt pomocy humanitarnej. MSZ zgodnie z dyspozycją rządu przyjęło na siebie rolę koordynatora działań w tym zakresie i w związku z tym wysłało pewne impulsy zarówno do zainteresowanych resortów, jak i do naszych placówek, które mogą okazać się przydatne w ułatwieniu przekazywania pomocy. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej udostępniło już leki i środki opatrunkowe, zwłaszcza dla organizacji „Lekarze Świata”, która podjęła akcję w tej dziedzinie. Dziś, w godzinach popołudniowych przewidziane jest spotkanie w MZiOS z udziałem EquiLibre, Polskiej Akcji Humanitarnej, Caritasu i innych organizacji, które za pośrednictwem PAP także zostały zaproszone.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceministersprawzagranicznychEugeniuszWyzner">Na początku przyszłego tygodnia Ministerstwo Obrony Narodowej organizuje spotkanie z zainteresowanymi organizacjami ubiegającymi się o wsparcie. W pierwszej kolejności przewiduje się pomoc i wyposażenie 3–4 tirów, które zawiozą głównie leki i środki opatrunkowe. Mamy bardzo obiecujące sygnały pomocy finansowej ze strony m.in. Kancelarii Sejmu, MSW, Urzędu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiceministersprawzagranicznychEugeniuszWyzner">Jestem do dyspozycji Komisji, gdyby była potrzeba dalszych wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełBronisławGeremek">Przystępujemy teraz do wymiany zdań. Pozwalam sobie zwrócić uwagę państwa, że czas mamy ograniczony. Pan poseł Lamentowicz, wiceprzewodniczący Komisji wraz z posłami Leszkiem Moczulskim i Bogdanem Borusewiczem przygotowali propozycję tekstu, którą wszyscy państwo mają przed oczyma.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Popieram tekst przygotowany przez grupę roboczą, natomiast odczuwam pewien niedostatek, tzn. sprawa nie jest do końca przekonująca. Znajduje się tu np. stwierdzenie, że „Mamy uzasadnione powody, aby tragedię czeczeńską traktować jako potencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa i współpracy w Europie”, a w tekście nie jest zarysowany jakiś wyraźniejszy związek przyczynowy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Powtarzam, popieram ten tekst. Jeżeli Komisja uzna to za właściwe, będę za nim głosował, ale byłoby lepiej, gdyby zamieszczone było w nim następujące zdanie, które wyjaśnia, dlaczego w tym, co się dzieje w Czeczenii, upatrujemy potencjalne niebezpieczeństwo. „Wobec wielu konfliktów etnicznych na terenie Wspólnoty Niepodległych Państw i Federacji Rosyjskiej krwawy konflikt w Czeczenii jest groźnym symptomem dla przebiegu tych konfliktów w przyszłości i ewolucji stosunków politycznych na całym tym obszarze”.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jest ponad 20 republik autonomicznych, kilkadziesiąt grup etnicznych, z których wiele jest w konflikcie między sobą i z Rosjanami. Czeczenia jest sygnałem tego, co może się dziać w przyszłości i jest równocześnie prezentacją metod i środków, jakie niektórzy uważają, że należy w takich przypadkach stosować, i to jest straszliwie groźne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Mnie czegoś w tym tekście brakuje. Jest on trochę jednostronny. Myślę, że nie możemy zignorować tego, co się w samej Rosji dzieje, jeśli chodzi o ruch protestu przeciwko metodom stosowanym w Czeczenii. To jest rzecz niesłychanie istotna, że tak szerokie gremia polityczne zaprotestowały przeciwko temu i że w tej sprawie nawet w samej armii jest pewien protest. Niedanie świadectwa temu, że my to dostrzegamy i że z tymi siłami wiążemy nasze nadzieje na przyszłość Rosji, byłoby niedobre.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Opowiadałbym się za tym, żeby sformułowanie o brutalnym użyciu przemocy wobec ludności cywilnej zawarte w punkcie pierwszym dezyderatu poparte było normami prawa międzynarodowego, które w tym zakresie obowiązuje. Chodzi o Konwencję Genewską z 1949 r. i protokoły dodatkowe. Uwzględniamy fakt, iż na mocy Konstytucji Federacji Rosyjskiej konflikt w Czeczenii jest konfliktem wewnętrznym. Jednak normy prawa międzynarodowego, tzn. Konwencja Genewska z 1949 r. wyraźnie przyznają prawa ludności cywilnej, której nie wolno odmówić zaspokojenia potrzeb podstawowych dla utrzymania życia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełWiesławGołębiewski">Mam też pytanie do pana ministra niebezpośrednio związane z tą kwestią. Chciałbym dowiedzieć się, kiedy w MSZ zapadła formalna decyzja o udzieleniu pomocy humanitarnej dla Jugosławii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Nie mam żadnych wątpliwości odnośnie do punktu pierwszego dezyderatu, natomiast chciałbym się przez chwilę zająć tym, co jest istotą dezyderatu, a więc życzeniami.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Po pierwsze, w świetle wystąpienia pana ministra drugi postulat pkt. 2 dezyderatu traci moc. Mamy przekonanie, że rząd podjął odpowiednie działania. Trudno powiedzieć, czy wystarczające, ale w tej sytuacji nie musimy wywierać szczególnych nacisków na rząd w celu zwiększenia efektywności jego działań.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Jeśli chodzi o trzeci postulat zawarty w pkt. 2 dezyderatu, to sformułowania wydają się oczywiste, wręcz banalne. Nie sądzę, by rząd miał inne zdanie.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Pozostaje zatem postulat pierwszy jako istota. Chciałem zapytać pana ministra, czy działania Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w świetle opinii polskiego rządu są w tej materii niewystarczające i czy misja mediacyjna działająca na terytorium Czeczenii, ta proponowana przez nas lub proponowane przez nas uaktywnienie polskiej roli w tej misji zależy tylko od nas i od polskiego rządu, czy też są inne uwarunkowania tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Proponowałbym, aby dezyderat ograniczyć tylko do rzeczy prawdziwych i takich, co do których, zdaniem naszym, rząd polski ma jeszcze jakieś możliwości specjalnego zachowania. W świetle tego co powiedziałem, odnośnie owych 3 postulatów zawartych w pkt. 2, traci moc i uzasadnienie forma dezyderatu, gdyż ta forma sugeruje, że istnieją jakieś rozbieżności w polskiej opinii publicznej i w częściach składowych polskich struktur władzy na ten temat. Apeluję zatem do prezydium Komisji (jeżeli oczywiście w toku dyskusji potwierdzi się, że dwa punkty tekstu tracą moc), by poszukać innej formy wyrażenia przez nas opinii. Nie mogę się zgodzić, by w tej chwili po oświadczeniach prezydenta, po zachowaniach rządu, Komisja stosowała dezyderat w sprawie, w której opinia publiczna jest prawie jednolita.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Nie należy wprowadzać dokumentu, który sugeruje, że w tej kwestii istnieją jakieś niedopowiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym zwrócić się do pana ministra z następującym pytaniem. W wywiadzie udzielonym jednemu z polskich pism były premier Federacji Rosyjskiej, Gajdar na pytanie, jak jego zdaniem powinna się zachowywać Polska w sprawie konfliktu czeczeńskiego odpowiedział, że powinna się zachować tak jak Czechy. Chciałbym zapytać się pana ministra jak zachowały się Czechy, a jak nie zachowała się Polska. Na czym opinia premiera Gajdara jest oparta?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na stan naszej dyskusji - akceptacja ogólna propozycji zgłoszonej dzisiaj i uwagi, które wymagają odpowiedzi. Rozumiem, że poseł Lamentowicz zważa na to pilnie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełBronisławGeremek">Uwagi dotyczą, po pierwsze, wątpliwości co do zdania ostatniego w pierwszym akapicie mówiącym o potencjalnym zagrożeniu bezpieczeństwa dla wszystkich państw Europy, po drugie, konieczności wspomnienia o tym, iż rosyjska opinia publiczna wyrażała w tej kwestii zdanie, co mogłoby zostać wprowadzone w pierwszym akapicie w przedostatnim zdaniu, po trzecie, konieczności odwołania się w pierwszym zdaniu do prawa międzynarodowego, tj. do Konwencji Genewskiej, po czwarte, zastrzeżenia co do formy proponowanej przez wnioskodawców, stwierdzającego, że tekst przedłożony nam nosi charakter programowej deklaracji Komisji, opinii, natomiast nie ma on charakteru dezyderatu, co wiąże się ze sposobem opracowania tekstu, a także z faktem, iż mogłoby to być uznane za przejaw rozbieżności zdań w tej kwestii między organami władzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceministerEugeniuszWyzner">Najpierw spróbuję odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, dotyczące stwierdzenia byłego premiera Rosji, Gajdara na temat różnicy między stanowiskiem Czech i Polski w kwestii Czeczenii. Przypuszczam, że Gajdar mógł mieć na myśli to, że Czechy, głównie ustami prezydenta Havla zareagowały wcześniej niż inne kraje na rozwój sytuacji i sformułowania użyte tam odbiegały w sposób bardziej krytyczny od sformułowań użytych w tym czasie przez większość innych państw. Osobiście nie widzę zasadniczych różnic, jeśli chodzi o stanowisko obydwu rządów. Nie znam żadnych konkretnych inicjatyw, które by szły w kierunku podjęcia jakiejś szerszej akcji na forum międzynarodowym. To się wiąże ze sprawą podniesioną przez panów posłów w dyskusji, dotyczącą Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WiceministerEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o konkretne przedsięwzięcia OBWE, to wysłała ona do Rosji specjalnego przedstawiciela, który przebywa tam od ok. 2 tygodni. Ponadto ukazało się oświadczenie przewodniczącego stałej rady Organizacji na ten temat, w którym wyrażono zaniepokojenie sytuacją i zwrócono się do Roji o wspólne rozważenie działań, które Organizacja mogłaby podjąć. Nie mieliśmy informacji, że misja Organizacji została dopuszczona na teren Czeczenii. Prawdopodobnie jeszcze to nie nastąpiło, mimo że takie dezyderaty były wysuwane. W związku z tym misja działała niestety głównie w Moskwie, nie mając możliwości wejrzenia sytuację na miejscu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WiceministerEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytanie posła Gołębiewskiego dotyczące pomocy humanitarnej dla Jugosławii (domyślam się, że chodzi o porównanie czasu reakcji) to o ile sobie dobrze przypominam, pierwsza nasza pomoc humanitarna do byłej Jugosławii została skierowana miesiąc lub dwa po wydarzeniach. Wydaje mi się więc, że w tej chwili nasza reakcja jest szybsza, niż miało to miejsce w stosunku do tamtych wydarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełLonginPastusiak">Może sprecyzuję pytanie posła Gołębiewskiego. Otóż polskie organizacje humanitarne, organizacje biznesu polskiego przygotowały na dużą skalę akcję pomocy dzieciom i ludności cywilnej w Jugosławii, w Bośni. Przygotowano duży transport paczek na święta Bożego Narodzenia. Mamy informację, że minister spraw zagranicznych przez 2 miesiące nie wyrażał na to zgody. Podpisał tę decyzję 28 grudnia, już po świętach. W związku z tym te paczki nie trafiły na czas. Taka jest informacja władz jugosłowiańskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie ministrze, kierujemy to pytanie do pana ministra i oczekujemy, że otrzymamy na nie odpowiedź, ale nie stanowi to przedmiotu dzisiejszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełWojciechLamentowicz">Chciałbym odpowiedzieć krótko na uwagi krytyczne. Występowałem tu w roli jakby mediatora między dwoma wnioskodawcami, między Konfederacją Polski Niepodległej i Unią Wolności. Tekst jest wspólnym tekstem trzech podmiotów. W świetle argumentów, które zostały przedstawione, forma dezyderatu rzeczywiście nie wydaje się właściwa. Osobiście byłbym skłonny wycofać się z tej formy bez żalu. Myślę, że nie będzie sporne uzupełnienie tekstu o powołanie się na normy prawa międzynarodowego w pierwszym zdaniu pierwszego akapitu, chociaż nie wiem, czy tylko Konwencja Genewska powinna być tu wymieniona, ponieważ standardów międzynarodowych w zakresie praw człowieka jest bardzo wiele i wymienienie ich wszystkich jest niecelowe, a wymienienie jednego, nawet bardzo ważnego, jest z kolei zawężające. Zatem sądzę, że ogólne sformułowanie przypominające o normach prawa międzynarodowego, które oczywiście obowiązują Federację Rosyjską, byłoby wystarczające.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełWojciechLamentowicz">Jeśli chodzi o wniosek posła Wielowieyskiego, to wydaje mi się, że będzie on cennym uzupełnieniem. Zdania zbudowane są tak, że wydawało nam się, iż są one wystarczające, ale można to rozbudować. Przypomnę: „Wyrażamy obawę, że takie formy stosowania przemocy zbrojnej, jakie nadal mają miejsce w Czeczenii, mogą doprowadzić do załamania się kruchej i niestabilnej demokracji w Federacji Rosyjskiej. Wszystkie państwa Europy, a szczególnie Europa środkowa mają uzasadnione powody, aby tragedię czeczeńską traktować jako potencjalne zagrożenie dla swego bezpieczeństwa”. Chodzi o coś bardzo jasnego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełWojciechLamentowicz">Jeżeli demokracja w Rosji miałaby się załamać, to oczywiście wszyscy mają powody czuć się zagrożeni. Nie tłumaczymy, czy oznacza to tylko rozprzestrzenienie się mechanizmu represyjnego zastosowanego w Czeczenii na inne części Federacji Rosyjskiej, lecz dajemy do zrozumienia, że kto wie, czy nawet nie szerzej niż tylko w Federacji Rosyjskiej. Zatem uzupełnienie posła Wielowieyskiego jest wzmacniające, ale zarazem zwężające w tym sensie, że powiada, iż obawiamy się głównie tego, co w samej Federacji Rosyjskiej i w WNP zdarzyć się może. Tymczasem możemy obawiać się także tego, co poza tymi krajami zdarzyć by się mogło.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełWojciechLamentowicz">Teraz kwestia owych trzech postulatów zawartych w pkt. 2. W sprawie misji mediacyjnej to, co powiedział m.in. wiceminister Wyzner, jest prawdą, a specjalny wysłannik OBWE działa tylko w Moskwie. Jednakowoż jest podjęty wysiłek, i to wysiłek wielu państw, żeby to była misja na miejscu konfliktu, a nie w Moskwie, i misja stała. Nie jest on jeszcze uwieńczony sukcesem, ale na ostatnim posiedzeniu Stałego Komitetu Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, w którym uczestniczyłem w imieniu naszego parlamentu w końcu ubiegłego tygodnia, przyjęliśmy taką rezolucję bez sprzeciwu delegacji rosyjskiej i nawet z pewnym jej zainteresowaniem, bowiem to być może ułatwia wysiłki mediacyjne, które próbował podejmować parlament rosyjski, jak dotąd bezskutecznie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełWojciechLamentowicz">W rezolucji jest wprost powiedziane, że wspiera się wysiłki demokratów rosyjskich, którzy starali się doprowadzić do politycznego rozwiązania konfliktu.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełWojciechLamentowicz">Zatem, jeżeli my w tej sprawie uchwalamy coś, co potwierdza gotowość Polski do działania w związku ze stałą misją mediacyjną na terytorium Czeczenii, to nie mówimy rzeczy banalnej, tylko rzecz, o którą dopiero trzeba zabiegać i nie wiadomo, czy się to uda. To by było bez precedensu, gdyby OBWE osiągnęła możliwość prowadzenia takich działań w zakresie mediacji. Myślę, że jest to cel ambitny. Jeżeli nasza dyplomacja byłaby gotowa aktywniej działać w tej sprawie, to byłoby dobrze. Odbyłem rozmowę z naszymi dyplomatami pracującymi w Wiedniu przy OBWE. Oni oczywiście w tę samą stronę starają się podejmować wysiłki, ale byli znacznie bardziej sceptyczni niż my, tym bardziej że stale mają do czynienia z negatywnymi reakcjami ze strony delegacji rosyjskiej. Specjalnie mówię o tym, bo może większość z państwa posłów nie wie o tym, że jest to trudny do osiągnięcia cel i nie jest to wcale banalny postulat.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełWojciechLamentowicz">Jeśli chodzi o sprzeciwy sił demokratycznych w Rosji wobec agresywnych działań armii, to są one dla mnie postulatem bezspornym, zresztą osobiście go proponowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełBronisławGeremek">Bardzo przepraszam, ale czas nas nagli. Pozwoliłem sobie zwrócić się do pana, albowiem w rękach podkomisji, której pan przewodniczy, była sprawa dokumentu. Nie chodziło tutaj o jakiekolwiek funkcje arbitrażowe. Oczekujemy od pana za chwilę sformułowania tych poprawek, dlatego że po to, żeby Komisja mogła podjąć decyzję, poprawki te muszą być sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełLonginPastusiak">Nie mam większych zastrzeżeń do tekstu, właściwie tylko jeden akapit budzi moje wątpliwości. Otóż w pkt. 1 w ostatnim akapicie powiedziane jest, że „Postawa wielu rosyjskich polityków i dowódców wojskowych, którą obserwujemy w operacjach w Czeczenii rodzi obawy Polaków” i potem jest druga część tego zdania, że mamy prawo „oczekiwać aktywnej i wyraźnej polityki rządu”. To sugeruje, że rząd polski nie prowadzi ani aktywnej, ani wyraźnej polityki w tej sprawie. W świetle faktów, które znamy, wiemy, że rząd zajął stanowisko w tej sprawie i że podejmowane są różne formy pomocy. Ta zbitka w jednym zdaniu jest więc nieuzasadniona.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełLonginPastusiak">Czego brakuje w dokumencie? Moim zdaniem w tekście powinno znaleźć się zdanie, że podstawą do naszego niepokoju jest fakt, iż w Czeczenii użyto siły wojskowej dla rozwiązania problemu politycznego. To rodzi obawy, że jeśli kiedykolwiek pojawią się problemy polityczne w Rosji, to będzie użycie siły zbrojnej.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełLonginPastusiak">Uważam, że aktywna postawa sił demokratycznych w Dumie Rosyjskiej zasługuje na dostrzeżenie i wsparcie z naszej strony. Przecież delegacje parlamentarne wjechały nawet na teren działań wojennych, były w Pałacu Prezydenckim w Groznym. Dlatego widziałbym potrzebę odnotowania w naszym dokumencie faktu, iż siły demokratyczne w Dumie podjęły działania w sprawie politycznego rozwiązania konfliktu w Czeczenii.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełLonginPastusiak">Ostatnia uwaga. Podzielam pogląd posła Urbańczyka, że forma dezyderatu jest tutaj niewłaściwa. Dezyderat jest formułowany wówczas, gdy istnieje jakaś wyraźna luka, czegoś brak w polityce rządu i Komisja domaga się wypełnienia tej luki. W tej sprawie nie widzę takiej luki w postawie i w działaniach rządu. Uważam, że powinna to być forma wyrażenia opinii, stanowiska przekazanego środkom masowego przekazu i oczywiście również rządowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RzecznikMSZKrzysztofŚliwiński">Ludzkie współczucie i niepokoje polityczne są w tym tekście obecne. Ośmielam się zwrócić uwagę Komisji na fakt, iż pomoc humanitarna przynajmniej od 20 dni jest koordynowana, a zainicjowana została znacznie wcześniej, więc postulat drugi zawarty w pkt. 2 jest jakby krzywdzący dla tych wszystkich w Polsce, którzy się tym zajmują.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RzecznikMSZKrzysztofŚliwiński">Jeśli chodzi o samą Czeczenię, to dysproporcja sił sprawia, że sympatie kierują się w jedną stronę, natomiast tragiczne łamanie praw człowieka, branie jeńców i używanie ich jako zakładników zdarza się niestety po obu stronach. Może jest to tylko kwestia retoryki, bo nie wypada słabym i cierpiącym wypominać win, tak jak silnym i potężnym, ale jeśli minąłby pewien czas i Czeczeńcy by przegrywali, to rozpacz przegranych może prowadzić do aktów, z którymi trudno będzie się moralnie pogodzić. Rosja oczywiście jest odpowiedzialna za rozmiary tego konfliktu, ale trzeba podkreślić, że nie możemy zaakceptować wszystkich metod stosowanych przez obie walczące strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBronisławGeremek">Rozumiem, że pan dyrektor proponuje przeformułowanie w pkt. 2 zdania o pomocy humanitarnej, tak by nie było słowa „zorganizować”, bo pomoc już jest, tylko np. „zapewnić jak najszerszą pomoc humanitarną dla ofiar konfliktu”, bo to w każdym wypadku, nawet jeśli działania są już podjęte, jest postulatem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełBronisławGeremek">W tej drugiej kwestii nie widzę propozycji, ale za chwilę poseł Lamentowicz będzie miał głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Mam pewną obawę. Otóż w pkt. 3 jest sformułowanie, że „naród czeczeński odzyska w pełni prawo do samodzielnego rozwoju i demokratycznego porządku prawnego”. Strony tegoż konfliktu mogą mieć inne zdanie, a my postulujemy takie rozwiązanie wewnętrzne, jak oderwanie się Czeczenii od Rosji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Samodzielny rozwój może się dokonywać poprzez autonomię Czeczenii w ramach Federacji Rosyjskiej.)</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBronisławGeremek">Nawiązując do słów dyr. Śliwińskiego: myślę, że można w pkt. 3 powiedzieć: „Wyrażamy nadzieję, że w Czeczenii dojdzie wkrótce do przerwania działań zbrojnych, że żadna ze stron nie będzie stosowała przemocy, a naród czeczeński odzyska w pełni prawo do samodzielnego rozwoju i demokratycznego porządku prawnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Mam krótkie uwagi. Podzielając te, które padły dotychczas, chciałbym dodać, że mówienie w imieniu wszystkich państw Europy (pkt 1) nie jest rzeczą wskazaną i zręczną. Wolałbym, żebyśmy mówili w swoim imieniu. Nikt od nas nie oczekuje, żebyśmy w imieniu wszystkich państw Europy dokonywali ocen politycznych. Wypowiadam się za tym, ażeby w stosownym miejscu koniecznie zrobić odniesienie do prawa międzynarodowego, ponieważ w Czeczenii zostało naruszone prawo międzynarodowe nie tylko w zakresie praw człowieka, ale - jak zwrócił na to uwagę bardzo zdecydowanie niemiecki minister obrony - zostały naruszone umowy wiedeńskie, ponieważ Rosja nie poinformowała (do czego była zobowiązana) o ruchach wojsk. Zostały naruszone normy prawne stworzone w procesie budowy bezpieczeństwa w ramach KBWE. Dlatego też proponowałbym, żeby w ostatnim zdaniu pierwszego akapitu usunąć odniesienie do wszystkich państw Europy, a odnieść sprawę do procesu budowy bezpieczeństwa i współpracy w Europie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Działania Rosji w Czeczenii są potencjalnym zagrożeniem dla procesu budowy bezpieczeństwa i współpracy w Europie, bo stanowią naruszenie wypracowanych tamże norm prawa międzynarodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Chciałem bronić formy dezyderatu. Zgadzam się, że najlepszą formą byłaby uchwała, ale jest to niemożliwe z przyczyn regulaminowych, natomiast forma opinii jest bardzo niedoskonała. Opinia jest czymś biernym, natomiast dezyderat jest propozycją czynną. Poza tym, czego miałaby dotyczyć opinia? Jeżeli wojny czeczeńskiej, to jest ona opinią dalece niedoskonałą. Jeżeli groźby wojny czeczeńskiej dla bezpieczeństwa naszej części Europy, czy też Polski, to opinia również wielce niekompletna. Wreszcie mogłaby dotyczyć działań rządu polskiego, a sądzę, że po pierwsze, nie chcemy w tej chwili opiniować tych działań, a po drugie, byłoby to bardzo jednostronne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Natomiast to, że forma dezyderatu wysuwa pewne postulaty nie oznacza wcale sprzeczności tych postulatów z kierunkiem polityki rządowej, ponieważ dezyderat może także oznaczać: „Dobrze robicie. Róbcie tak nadal”. W tym wypadku dezyderat postuluje: „Róbcie więcej, a zwróćcie szczególnie uwagę na następujące kwestie”. Nie możemy przyjąć sugestii, że dezyderat to jest wystąpienie opozycyjne. On po prostu kieruje uwagę na pewne postulaty, które są ważne, a które występują też w polityce rządu. Nie ma tutaj krytyki.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Co do tego, że działania rządu mogą się wydać niejasne i nie dość energiczne, to w części opinii polskiej jest nawet mocniejsze przekonanie, a w części opinii międzynarodowej (choćby wypowiedź premiera Gajdara) też pojawiają się takie głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji na sformułowanie regulaminowe, które mówi o tym, że dezyderat zawiera postulaty Komisji w określonych sprawach i może być skierowany do Rady Ministrów lub poszczególnych jej członków i następnie marszałek Sejmu przesyła dezyderat odpowiedniemu organowi. Określony jest termin na odpowiedź. W wypadku opinii regulamin powiada, że zawiera ona stanowisko w określonej sprawie. Komisja może je przedstawić organom wymienionym w wypadku dezyderatu, Komisja może zwrócić się o przedstawienie stanowiska w sprawach podniesionych w opinii. W obu wypadkach jest więc adresat, tyle że w przypadku dezyderatu jest określony termin (30 dni), w którym adresat musi odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Pan przewodniczący zauważył wcześniej, że z tego typu stanowiskiem będziemy się zwracać do szerokiej opinii publicznej w Polsce, czyli że będzie ono upowszechnione przez środki masowego przekazu. Wobec tego bardziej wskazana byłaby czytelna forma. Dezyderat jest mniej czytelny dla opinii publicznej. Z tego też względu opowiadałbym się za oświadczeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Nie przekonują mnie argumenty posła Moczulskiego, że powinniśmy utrzymać formę dezyderatu. W mojej opinii w świetle dyskusji wszystkie trzy życzenia zawarte w pkt. 2 w zasadzie są realizowane przez rzeczywiste działania. Dlatego wezwanie, że rząd powinien coś zrobić, jest nie na miejscu. Jeżeli nie możemy z przyczyn merytorycznych utrzymać formuły dezyderatu, to proponuję, żebyśmy przyjęli, iż będzie to oświadczenie członków Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Oczywiście, zgadzam się z możliwością przyjęcia formuły opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełBronisławGeremek">W związku z propozycją posła Urbańczyka chciałbym powiedzieć, że może to być nie tylko oświadczenie członków Komisji, ale oświadczenie Komisji, które w świetle regulaminu traktowane jest jako opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Uważam, że trzeba trzymać się regulaminu. Dzisiejsze obrady nie są nieformalnym spotkaniem członków Komisji Spraw Zagranicznych, lecz posiedzeniem Komisji Spraw Zagranicznych, w związku z tym należy się poruszać w ramach regulaminowych, które zakreślają akurat takie formy. Podobnie jak poseł Moczulski uważam, że forma dezyderatu nie jest dezawuowaniem tych działań rządu, które zostały podjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełBronisławGeremek">Przepraszam, panie pośle. Jestem zobowiązany do przerwania posiedzenia Komisji, ponieważ na początku posiedzenia Sejmu jest głosowanie. Zwracam państwa uwagę, że teraz jesteśmy przed wyborem, że albo coś zdecydujemy albo nie zdecydujemy niczego. Proszę o znalezienie takiego rozwiązania, które by nie było kontrowersyjne. Zapytuję posła Lamentowicza, jakie propozycje przedkłada.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełWojciechLamentowicz">Chciałbym zaproponować rzecz następującą. Uważam, że w świetle przeprowadzonej dyskusji bardziej zasadne jest sformułowanie opinii, a nie dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełBronisławGeremek">Do wnioskodawców zgłaszam zapytanie czy są skłonni przyjąć tę formułę oświadczenia. Widzę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełWojciechLamentowicz">Po drugie, trzeba będzie niewątpliwie bardzo liczne zgłoszone postulaty ujednolicić w tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełBronisławGeremek">W pkt. 1 zrozumiałem propozycję, która padła, ażeby pierwszym zdaniem tekstu było „W Czeczenii pogwałcone zostało prawo międzynarodowe”. W stosunku do pierwszego akapitu wysunięte zostało też zastrzeżenie do ostatniego zdania. Co pan poseł proponuje w sprawie tego zdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełWojciechLamentowicz">Uważam, że dyskusja nie wykazała, że nie mamy do czynienia z żadnym potencjalnym zagrożeniem, tylko wykazała, że się tego obawiamy. Może faktycznie nie powinniśmy występować w imieniu wszystkich państw Europy. Zatem proponuję usunąć pierwszą część zdania: „Wszystkie państwa Europy, a szczególnie Europa Środkowa” i powiedzieć tylko: „Mamy uzasadnione powody, aby tragedię czeczeńską traktować jako zagrożenie dla bezpieczeństwa i współpracy w Europie”. To byłoby zgodne z postulatem posła Konarskiego, żeby mówić o szerszym systemie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełWojciechLamentowicz">Jeśli chodzi o postulaty zawarte w pkt. 2, to proponuję utrzymać jednak postulat pierwszy, w przypadku postulatu drugiego zastąpić słowo „zorganizować” sformułowaniem „jak najszybciej zapewnić i sprawnie koordynować pomoc humanitarną”, co by oznaczało, że rzecz cała będzie kontynuowana w dłuższym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Moim zdaniem powinniśmy się jedynie ograniczyć do udzielenia pochwały tym, którzy tą pomoc organizują, natomiast nie widzę powodu, by używać rząd do jej organizowania, skoro wykonuje on to, co do niego należy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełBronisławGeremek">Jeżeli mówimy „zapewnić”, to oznacza stworzyć warunki. Nie jest to agresywne i nie jest krytyczne.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Może lepsze byłoby sformułowanie „kontynuować i rozszerzyć”.)</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełBronisławGeremek">Zatem przyjmujemy, że postulat drugi brzmiałby: „kontynuować i rozszerzyć pomoc humanitarną dla ofiar konfliktu”.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełBronisławGeremek">W pkt. 3 proponuję, żeby w zdaniu: „Wyrażamy nadzieję, że w Czeczenii dojdzie wkrótce do przerwania działań zbrojnych” dodać słowa: „że żadna ze stron nie będzie stosowała przemocy”. Oznacza to przyjęcie dystansu wobec obu stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełWojciechLamentowicz">Chciałbym zrobić wykładnię sformułowania zawartego w pkt. 3 - „odzyska w pełni prawo do samodzielnego rozwoju”. To nie jest opowiedzenie się za niepodległością państwową, ale też nie użyliśmy słowa „autonomia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełBronisławGeremek">Przepraszam bardzo. Jestem zobowiązany w tej chwili zamknąć posiedzenie. Zapytuję zatem, czy wobec tekstu z poprawkami, które zostały w tej chwili wniesione ktoś z państwa posłów zgłasza zastrzeżenia? Jeżeli nie, to uznaję, że Komisja Spraw Zagranicznych postanowiła wydać oświadczenie w sprawie tragicznego konfliktu w Czeczenii. Oświadczenie to za godzinę zostanie przekazane marszałkowi Sejmu i ogłoszone.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełBronisławGeremek">Bardzo dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>