text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefŁochowski">Otwieram posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Porządkiem dzisiejszych obrad jest ocena działalności Państwowej Agencji Węgla Kamiennego S.A. w świetle informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania PAWK, w przebiegu restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego. Drugim tematem jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania systemu handlu węglem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJózefŁochowski">Dzisiejsze posiedzenie odbywa się w obecności przedstawicieli wszystkich związków zawodowych i jest to kontynuacja rozmów, jakie w Sejmie prowadzimy od dłuższego czasu na temat węgla. Niedawno odbyliśmy debatę sejmową na temat spraw górnictwa, równolegle przyjmując do akceptacji drugi etap restrukturyzacji sektora. Kolejnym krokiem było spotkanie marszałka Sejmu z delegacjami związków zawodowych, które odbyło się podczas demonstracji. Poinformowaliśmy wtedy związek, że 13 czerwca odbędzie się posiedzenie na tematy poruszone podczas spotkania z marszałkiem. Dlatego obecni są dzisiaj przedstawiciele związków. Chcę, by wzięli oni czynny udział w dyskusji i odnieśli się do spraw będących przedmiotem dzisiejszych obrad. W naszym spotkaniu biorą także udział przedstawiciele spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJózefŁochowski">Witam wszystkich obecnych, w tym przedstawicieli Ministerstwa Przemysłu i Handlu z ministrem K. Ścierskim na czele. Czy ktoś ma uwagi do spraw proceduralnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełPiotrPolmański">W porządku dziennym proponuje się ocenić Państwową Agencję Węgla Kamiennego w świetle informacji NIK o funkcjonowaniu i przebiegu działalności PAWK. Drugi temat dotyczy informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania systemu handlu węglem. Jako materiał dodatkowy dostarczono nam w dniu dzisiejszym informację zawierającą ocenę drugiego etapu restrukturyzacji. Jednak to, co potraktowano jako materiał dodatkowy, moim zdaniem, stanowi sedno sprawy. Uważam, że dzisiaj absolutnie nie możemy tego rozpatrywać w bloku łącznym, monotematycznym. Możemy ocenić PAWK i raport Najwyższej Izby Kontroli o handlu węglem. Do oceny drugiego etapu potrzebne będzie oddzielne posiedzenie Komisji, bo temat ten jest esencją samego górnictwa i możemy go rozpatrywać do jutra rana i nie wiem czy osiągniemy jakikolwiek efekt.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełPiotrPolmański">Zgłaszam dwa wnioski formalne:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełPiotrPolmański">1. Ocenę działalności Państwowej Agencji Węgla Kamiennego na bazie wyszczególnionych informacji Najwyższej Izby Kontroli oraz informację o kontroli NIK funkcjonowania systemu handlu węglem - rozpatrzmy na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełPiotrPolmański">2. Ocenę drugiego etapu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w 1994 r. rozpatrzmy na oddzielnym posiedzeniu jeszcze przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełPiotrPolmański">Jak wiemy, stanowisko KERM w stosunku do drugiego etapu restrukturyzacji zostało zmodyfikowane i nie wszyscy posłowie je znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJózefŁochowski">Nie rozumiem uzasadnienia wniosków. Porządkiem obrad dzisiejszego posiedzenia jest przebieg restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego i jest to wyraźnie zaznaczone. Materiały zostały dostarczone w ubiegłym tygodniu, w związku z czym nie możemy mówić, że otrzymaliśmy je po czasie. Dlatego nie widzę powodów, dlaczego mielibyśmy przekładać posiedzenie Komisji, jeżeli wymogi formalne zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję, abyśmy dzisiaj w kompetentnym gronie przedyskutowali przebieg restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, natomiast poboczną sprawą będzie ocena Państwowej Agencji Węgla Kamiennego i jej funkcjonowania na tle restrukturyzacji. Nie twierdzę, że temat ten musimy dzisiaj zakończyć, jeżeli zabraknie nam czasu, to możemy drugą informację NIK przełożyć na inny termin.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJózefŁochowski">Czy poseł P. Polmański podtrzymuje wnioski? Jeżeli tak, to proszę o ich sformułowanie. Nie rozumiem, czy chce pan, abyśmy zdjęli punkt o restrukturyzacji z dzisiejszego porządku dziennego naszych obrad, czy też proponuje pan jego rozpoczęcie i ewentualne jego niezakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPiotrPolmański">Moje wnioski brzmią następująco:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełPiotrPolmański">1. dokonanie - na dzisiejszym posiedzeniu -oceny Państwowej Agencji Węgla Kamiennego na bazie informacji dotyczących agencji i rozpatrzenie informacji NIK o funkcjonowaniu handlu węglem,</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełPiotrPolmański">2. kwestie drugiego etapu restrukturyzacji i jego ocenę (nie mamy oficjalnego stanowiska resortu) należy przełożyć na osobne posiedzenie lub drugą część posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefŁochowski">Czy Ministerstwo Przemysłu i Handlu chce się ustosunkować do przedłożonych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Dziękuję marszałkowi Sejmu za osobiste zainteresowanie się problematyką górnictwa. Cały Śląsk czeka na wypracowanie stanowiska w Warszawie i na odpowiedź, co dalej z górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Odnośnie pytania przedstawionego przez przewodniczącego Komisji, o wypowiedź na temat oceny działalności PAWK, funkcjonowania i przebiegu oraz rozpatrzenia informacji o drugim etapie restrukturyzacji - jesteśmy przygotowani na wszystkie tematy. Oświadczam, że zakończył pracę zespół przygotowujący trzeci etap restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Za kilka dni będzie to oceniane na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Przemysłu i Handlu, a następnie zostanie oficjalnie poddane pod obrady KERM i komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Uważam, że tematów tych nie da się wyraźnie rozdzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefŁochowski">O trzecim etapie porozmawiamy dopiero w końcówce drugiego etapu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJózefŁochowski">Przypominam, że materiał otrzymany w ubiegłym tygodniu: „Realizacji programu drugiego etapu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w 1994 r.” oraz ocenę NIK, oficjalne wnioski resortu sformułowano na str. 36 i są one oczywiste. Nie widzę powodów, dlaczego temat ten mamy przesunąć. Możemy go dzisiaj nie skończyć, jeżeli nie będziemy mogli wysunąć wniosków lub dokonać oceny i przesunąć tej części posiedzenia na następny tydzień. Proponuję przyjęcie zaproponowanego porządku posiedzenia z możliwością przeprowadzenia obrad w dwóch etapach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJaninaKraus">Dodam do wniosku P. Polmańskiego, że istotnie realizacja drugiego etapu restrukturyzacji jest problemem kontrowersyjnym i wydaje się, że powinniśmy uzyskać oficjalne stanowisko Urzędu Antymonopolowego i NIK. Dopiero wówczas będziemy mieli potrzebny pakiet dokumentów, umożliwiający merytoryczną dyskusję. Modyfikując poprzednie wnioski proponuję na wstępie ustalić, że dyskutujemy na temat oceny PAWK przez Najwyższą Izbę Kontroli w świetle restrukturyzacji (tego się nie da uniknąć), ale z założenia, że drugi etap poddamy dyskusji po uzyskaniu potrzebnych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefŁochowski">Jeszcze w kwietniu przekazana była informacja, jak przebiega restrukturyzacja kopalń w materiałach pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego nie widzę luk w tej materii, gdyż materiał był dostarczony wcześniej niż opracowanie resortu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję przerwanie tej proceduralnej dyskusji i przegłosowanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJózefŁochowski">Kto z posłów jest za przyjęciem porządku obrad zaproponowanym w piśmie?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJózefŁochowski">Za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 6 - było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJózefŁochowski">W związku z tym, że wniosek nie uzyskał akceptacji (nie ma większości głosów) proszę o sformułowanie wniosku przez posła P. Polmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrPolmański">Ocena działalności PAWK i rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o funkcjonowaniu handlu węglem rozpatrzmy dzisiaj, natomiast ocenę drugiego etapu restrukturyzacji przenieśmy na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanChojnacki">Jest pewne niezrozumienie. Mamy ocenić restrukturyzację kopalń węgla, tego co było przeprowadzone w agencji i co NIK stwierdził w czasie kontroli. Nie mamy oceniać przebiegu drugiego etapu restrukturyzacji, ponieważ on jeszcze trwa i dopiero koniec roku 1995 zamknie ten etap. Jak więc możemy oceniać coś, co jeszcze trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełHenrykHajduk">Żeby nie było żadnych wątpliwości, proponuję następujący porządek dzienny:</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełHenrykHajduk">- ocenę działalności PAWK S.A. w świetle informacji NIK o wynikach kontroli,</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełHenrykHajduk">- rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania systemu handlu węglem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję dokonać oceny restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego według złożonej propozycji. Część dotyczącą ściśle PAWK należy pozostawić, ponieważ jej zadaniem jest prowadzenie całego procesu restrukturyzacji i jest to zapisane wśród zadań PAWK. Dlatego proponuję przesunięcie merytorycznej oceny drugiego etapu z zastrzeżeniem, iż nie musimy oczekiwać do końca roku, ponieważ jest już przygotowany trzeci etap restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJózefŁochowski">W tej sytuacji uważam, że nie odbiegamy od zgłoszonych projektów i proponuję rozpoczęcie posiedzenia Komisji od wystąpienia ministra przemysłu i handlu, wprowadzającego nas w temat, następnie wystąpi prezes PAWK a jako trzeci głos zabierze przedstawiciel NIK.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJózefŁochowski">Jeżeli nie ma innych propozycji, co do procedury, to proszę o zabranie głosu ministra K. Ścierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterKlemensŚcierski">Problem górnictwa na przestrzeni ostatnich lat wzbudza w Polsce olbrzymie emocje. Stąd też tak wiele wypowiedzi ekspertów górniczych i wiele strajków wśród załóg kopalń. W Ministerstwie Przemysłu i Handlu od pierwszego dnia poważnie zajęliśmy się sprawami górnictwa i dlatego osobiście zaprosiłem na rozmowy przedstawicieli wielu instytucji i organizacji. Wiceministrowie Markowski i Gabryś wzięli udział w dziesiątkach spotkań ze wszystkimi centralami związków zawodowych, dyrektorami kopalń, szefami koncernów, izbami gospodarczymi i stowarzyszeniami. Podczas spotkań wysłuchaliśmy wiele krytycznych opinii i zostały one przez nas zanotowane do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterKlemensŚcierski">Zakończony jest przez zespół powołany decyzją ministra przemysłu i handlu program trzeciego etapu restrukturyzacji. Obecnie wnosimy do niego pewne korekty, o których oficjalnie wiedzą tylko trzy osoby, a nieoficjalnie - cała Polska, bo wiadomości te przekazywali dalej dziennikarze. W dniu dzisiejszym nic nie jest zdecydowane ostatecznie odnośnie trzeciego etapu restrukturyzacji. W najbliższym czasie odbędzie się spotkanie kierownictwa Ministerstwa Przemysłu i Handlu, na którym zostaną podjęte decyzje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterKlemensŚcierski">Zdaniem niektórych osób, sukcesem jest niedopuszczenie do całkowitego rozbicia górnictwa (był taki okres, kiedy kopalnie konkurowały między sobą na rynkach krajowych i zagranicznych). Inni uważają, że utworzenie koncernów jest sukcesem, a jeszcze inni, że jest nieszczęściem. My musimy jednak zwrócić uwagę na wyniki techniczno-ekonomiczne i na to, co się dokonuje w innych krajach. Obecnie kierujemy swój wzrok na czynnik ludzki, gdyż osobiście uważam, że w opracowaniach zbyt wiele dyskutuje się o problemach, a zbyt mało o człowieku. Problemem jest to, że nie możemy sprzedać węgla, że w stosunku do stanu techniki i technologii zatrudniamy zbyt dużo pracowników. Jest duży opór społeczny wobec restrukturyzacji oraz są zarzuty, że szybko nie likwidowaliśmy kopalń. Przy każdej kopalni, gdzie opóźniono działania likwidacyjne da się wyróżnić grupę wpływowych osób, wywierającą naciski. Nie jest prawdą, że minister z własnej woli dokonał zmiany terminu, ale właśnie z powodu tych nacisków ze strony różnych osób, w tym również posłów. Jednak jesteśmy dobrej myśli i podjęliśmy kilkadziesiąt poważnych decyzji, budzą one wielkie emocje i podaje się, że są to zmiany polityczne. Mnie osobiście nie interesuje jaka jest legitymacja i do jakiej partii należy prezes lub wiceprezes, oceniam tylko wyniki ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterKlemensŚcierski">Ciągle są stawiane zarzuty, na które nie mogę odpowiedzieć publicznie, gdyż wywołałoby falę olbrzymich emocji, a poza tym nie nadaje się to do publikacji, ponieważ jest na etapie badania. Chcę z naszego ministerialnego języka wykreślić takie hasła, jak: „likwidacja kopalń”. Chociażby dlatego, że urodziłem się na Śląsku i mam wielu krewnych, sąsiadów, znajomych pracujących w górnictwie. Wiem jakim nieszczęściem jest likwidacja jedynej firmy i brak szans znalezienia innej pracy w pobliżu. Chcę przeprowadzić to w sposób bezbolesny, czego mogę dokonać jedynie gdy będę miał pieniądze. Podstawowym problemem Śląska i całej gospodarki jest utworzenie firm, w których górnicy zlikwidowanych kopalń mogą zostać zatrudnieni w przyszłości. Jest to podstawowy problem, wobec którego powinny zostać podporządkowane inne tematy. Obecnie szukamy niezbędnych środków, przeprowadzamy rozmowy z bankami i centralami handlu zagranicznego. Jestem przekonany, że problemy górnictwa uda się nam rozwiązać bez dużych napięć społecznych w sposób praktykowany w Europie. Wszyscy musimy mieć świadomość, że proces ten będzie trwał jeszcze wiele lat i będzie kosztował wiele bilionów złotych. Każdy, kto chce osiągnąć efekt natychmiastowy, musi wiedzieć, że problem restrukturyzacji górnictwa na świecie rozwiązywano przez 20–30 lat, często poprzez strajki i rozlew krwi oraz wydatki olbrzymich sum i to w krajach o wiele bogatszych od naszego. Jeżeli nie będziemy widzieć tej informacji, jeżeli o niej zapomnimy i damy się ponieść emocjom, to będziemy mieli wszyscy pretensje do wszystkich: do ministra, dyrektorów, zarządów itd.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterKlemensŚcierski">Jeżeli chodzi o szczegóły związane z programem, to przedstawi je wiceminister H. Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefŁochowski">Przypominam, że zgodnie z ustaleniami, które przed chwilą zapadły, podstawowym tematem jest ocena działalności PAWK i proszę o precyzyjne wypowiedzi kolejnych mówców. Program restrukturyzacji rozpatrujemy tylko pod kątem oceny PAWK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPiotrPolmański">Myślałem, że rozpoczniemy posiedzenie od przedstawienia informacji przez przedstawicieli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefŁochowski">Na początku posiedzenia zadałem pytanie, czy ktoś ma inne propozycje, co do kolejności zabierania głosu. Uważam, że NIK będzie się mógł ustosunkować na końcu i utrzymajmy przyjęty porządek wystąpień. Proszę o niewracanie do spraw proceduralnych, ponieważ dla uważnego słuchacza obojętna jest kolejność mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceministerprzemysłuihandluHerbertGabryś">Początek istnienia PAWK wiąże się z początkiem restrukturyzacji gospodarki, a szczególnie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceministerprzemysłuihandluHerbertGabryś">Państwowa Agencja Węgla Kamiennego S.A. utworzona została w 1990 r. na bazie rozwiązanej Wspólnoty Węgla Kamiennego. Według stanu z dnia 31 grudzień 1994 r. kapitał spółki wynosił: akcyjny - 100.490 mln zł, zapasowy - 12.455, 3 mln zł, rezerwowy 2.000 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceministerprzemysłuihandluHerbertGabryś">Spółka funkcjonuje jako: jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, w imieniu którego występuje minister przemysłu i handlu. Prowadzi działalność komercyjną na podstawie Kodeksu handlowego. Na dwa źródła utrzymania: odpłatne świadczenie usług i kapitał własny. Ma do spełnienia określoną rolę w procesie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceministerprzemysłuihandluHerbertGabryś">Informacja o stanie zatrudnienia. Na początku instytucja zatrudniała 355 osób, a z dniem 1 czerwca 1995 r. pracuje w niej 162 osoby.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiceministerprzemysłuihandluHerbertGabryś">Jaka jest rola PAWK? Polega ona na: wspomaganiu realizatorów procesu restrukturyzacji węgla kamiennego bez funkcji władczej, tworzenie programu i służenie informacjami; wspieranie procesu likwidacji kopalń, pomocy tym kopalniom; prowadzenia działalności usługowej dla Ministerstwa Przemysłu i Handlu, spółek węglowych i innych podmiotów (podstawowa działalność komercyjna); prowadzenie działalności doradczej dla ministra przemysłu i handlu jako reprezentanta skarbu państwa wobec spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiceministerprzemysłuihandluHerbertGabryś">Zadania PAWK S.A. W zakresie wspomagania realizatorów procesu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego: programowanie procesu restrukturyzacji górnictwa, wspomaganie działań proekologicznych w procesie restrukturyzacji górnictwa, organizowanie i kierowanie systemem szkolenia dla kadry menadżerskiej i kierowniczej w górnictwie, wspomaganie procesów uwłaszczeń majątkowych i prywatyzacji w górnictwie, udział w programowaniu procesu restrukturyzacji Śląska. W zakresie wspierania procesu likwidacji kopalń: opiniowanie planów i programów likwidacji kopalń, przeprowadzanie analizy przebiegów procesów likwidacji kopalń, przeprowadzanie analiz prawidłowości wydatkowania środków z dotacji budżetowej przyznanej na realizację procesu likwidacji. W zakresie działalności usługowej świadczenie usług wobec MPiH oraz innych naczelnych i centralnych organów administracji państwowej, świadczenie usług konsultingowych dla spółek węglowych i innych podmiotów, usług marketingowe i reklamowe. W zakresie doradczym dla ministra przemysłu i handlu jako reprezentanta skarbu państwa wobec spółek węglowych: wspomaganie procesu ekonomizacji górnictwa, monitorowanie działalności gospodarczej górnictwa węgla kamiennego, monitorowanie i diagnozowanie zjawisk społecznych w procesie restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WiceministerprzemysłuihandluHerbertGabryś">Agencja Węgla Kamiennego bardzo aktywnie i zdecydowanie uczestniczyła (w ciągu mojej pracy zawodowej w Ministerstwie Przemysłu i Handlu) wypracowując pierwotne założenia i koncepcje, w tym: zmiany koncepcji w świetle tego co zachodzi w gospodarce dziś i co dziać się będzie w latach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKarbownik">Na początku posiedzenia przedłożyliśmy krótkie, dodatkowe materiały dotyczące Państwowej Agencji Węgla Kamiennego. Na str. 6 jest wymieniona misja naszej spółki: „opracowanie propozycji dotyczących: restrukturyzacji przemysłu węgla kamiennego, pozyskiwania środków finansowych dla rozwoju tego przemysłu, racjonalizacji zużycia węgla kamiennego, kształtowania ekonomicznych warunków funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego. Przedstawię, w jaki sposób agencja wspiera procesy przekształcania górnictwa węgla kamiennego. Na następnej stronie mamy zapisane 4 obszary działalności Państwowej Agencji Węgla Kamiennego: wspomaganie realizatorów procesu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, wspieranie procesu likwidacji kopalń, działalność usługową dla Ministerstwa Przemysłu i Handlu, spółek węglowych i innych podmiotów działalności doradczej dla ministra i handlu jako reprezentanta skarbu państwa wobec spółek węglowych. Na następnej, 8. stronie wyszczególniono obszary naszej działalności i zapisano je jako bardzo precyzyjne zadania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejKarbownik">W dalszej części swojego wystąpienia wskażę na konkretne opracowania, które w tych obszarach wykonywaliśmy. Na str. 12. zwracam uwagę na stan zatrudnienia wynoszący w dniu 1 czerwca 1995 r. 162 osób, a który zamierzamy sprowadzić do poziomu 135 osób, gdyż tylko przy takiej minimalnej ilości pracowników PAWK będzie mógł swoją rolę w procesie restrukturyzacji realizować.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejKarbownik">Na str. 13. przedstawiliśmy średnią płacę. W roku bieżącym nastąpił wzrost o 23,5% w stosunku do r.ub. (taki wzrost Komisja Trójstronna dopuściła).</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejKarbownik">Przychody i ich struktura były bardzo krytykowane w materiałach NIK. Proszę zauważyć, że przychody w roku ub. wynosiły 78 mld zł, a przewidywane przychody w roku bieżącym wyniosą około 99 mld zł. Zwracam uwagę, że udział przychodów z operacji finansowych, odsetek od kapitału z depozytów bankowych systematycznie spada z 26 mld zł w roku ubiegłym do 17 mld zł w roku bieżącym. W kapitał zostaliśmy wyposażeni przez ministra przemysłu i handlu w dniu utworzenia agencji i odsetki od kapitału muszą być do wyników finansowych dopisywane. Kwestią jest taki udział odsetek w przychodach. W roku bieżącym będzie to stanowiło 17,2%, a pozostałe 82% za prowadzenie działalności konsultingowej pokryje w całości koszty naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejKarbownik">Koszty i ich struktura zostały przedstawione na str. 15. Na str. 16 przedstawiliśmy wynik finansowy netto. Raport NIK odnosi się do lat 1991–1993, wtedy występowały negatywne tendencje kształtujące się na rynku finansowym i występujące w naszej firmie. Wynik finansowy netto systematycznie spadał, tak jak spadał udział w przychodach z odsetek od kapitału. W roku 1994 wynik finansowy netto wyniósł 6,5 mld zł. W roku bieżącym, zgodnie z opracowanym biznes planem, powinien wynieść 7.3 mld zł, a prawdopodobnie będzie znacznie wyższy. Od roku 1993 występują pozytywne tendencje w odniesieniu do wyniku finansowego przy spadającym udziale odsetek od kapitału w przychodach.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejKarbownik">Na str. 17 przedstawiona jest analiza wskaźnikowa. W roku 1994 zysk netto wyniósł 10%, w roku bieżącym przewidujemy 8,5%.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejKarbownik">Silne i słabe strony spółki:</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejKarbownik">- silne strony spółki: pracownicy o wysokich kwalifikacjach zawodowych, od dużym oświadczeniu i wieloletniej praktyce; wieloletnie zbiory danych statystycznych i informacji o górnictwie węgla kamiennego; ugruntowana od lat dobra współpraca z władzami centralnymi i terenowymi oraz instytucjami górnictwa węglowego i innymi; korzystna struktura aktywów spółki (wysoki udział środków pieniężnych); finansowanie działalności spółki wyłącznie środkami własnymi; uregulowane stosunki własnościowe obiektów PAWK S.A.; korzystne warunki techniczne (położenie, wyposażenie, telekomunikacja),</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AndrzejKarbownik">- słabe strony spółki (ponieważ działamy w sposób komercyjny): trudne do przewidzenia zachowanie odbiorców na proponowane przez spółkę usługi; niekorzystna struktura należności, które prawie w 100% są należne od dłużników o słabej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AndrzejKarbownik">Przygotowaliśmy również sprawozdanie z działalności PAWK S.A. za rok 1994. Przedstawię kilka wniosków odnoszących się do tego okresu:</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AndrzejKarbownik">- Nastąpiło znaczne umocnienie pozycji agencji jako nowoczesnych usług konsultingowych, świadczonych dla centralnej administracji państwowej i podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AndrzejKarbownik">- Miały miejsca znaczne rozszerzenia zakresu usług doradczych. Dla naszych kontrahentów dokonaliśmy 181 opracowań (wykaz podany jest w załączniku nr 6 na str. 77).</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AndrzejKarbownik">- Wystąpiły korzystne tendencje w wynikach finansowych spółki: wynik finansowy netto wzrósł z 2,3 mld zł w 1993 r. do 6,9 mld zł w 1994 r. (jest to prawie 200%); wskaźnik rentowności netto wzrósł z 4,2% do 10%; udział przychodów z usług konsultingowych i doradczych w przychodach ogólnych powiększył się z 46% do prawie 67%; udział z operacji finansowych zmalał z 54% do 33%.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#AndrzejKarbownik">Sytuacja finansowa Państwowej Agencji Węgla Kamiennego w 1994 r. i 1995 jest niezła, a wręcz można ją określić jako dobrą. Odniosę się jeszcze do wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję, by pan dopiero później ustosunkował się do tego zagadnienia w odpowiedzi na wystąpienie przedstawiciela NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekSejmuJózefZych">Podkreślam, że z merytorycznego punktu widzenia zamierzam współpracować z Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu i interesować się wymienionymi dzisiaj problemami. Jako prawnik od wielu lat zajmuję się prawem górniczym i geologicznym. Wielokrotnie dyskutowałem z Urzędem Antymonopolowym o restrukturyzacji górnictwa i wielu innych problemach dotyczących górnictwa. Osobiście zamierzam wkrótce zapoznać się z problemami konkretnych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekSejmuJózefZych">Ponieważ powstał istotny problem natury proceduralnej, chodziło o wynik głosowania 6 do 6. Zacytuję, jak należało postąpić, zgodnie z regulaminem. Regulamin dotyczący prac w komisji mówi, że uchwały podejmowane są większością głosów, nie wymienia natomiast co się dzieje przy równowadze. W regulaminie mamy jednak odnośne zapisy. Organami Sejmu jest zarówno Prezydium Sejmu, jak i prezydia komisji sejmowych. W odniesieniu do Prezydium Sejmu sprawa ta jest precyzyjnie rozstrzygnięta w art. 14 ust. 4: „Prezydium Sejmu podejmuje uchwałę większością głosów”. Analogicznie - jak to się dzieje w komisji. Jest jednak dalszy zapis: „W przypadku równej liczby głosów decyduje głos marszałka Sejmu”. Zawsze tak postępujemy i z braku uregulowań szczegółowych zasadne jest zastosowanie analogii art. 14 ust. 4 do prac w komisjach. Za chwilę zaproponuję Prezydium Sejmu wykładnię regulaminu w stosunku do komisji. Jak sądzę, przyjmiemy zasadę, że jeżeli powstanie sytuacja podobna do dzisiejszej, to decydujący będzie głos przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarszałekSejmuJózefZych">Przepraszam, że nie mogę uczestniczyć w dalszej części obrad, ale za chwilę odbędzie się posiedzenie Prezydium Sejmu, a następnie spotkanie z Prezydium Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefŁochowski">Dziękuję za zainteresowanie pracami naszej Komisji i poinformuję o dalszej merytorycznej części posiedzenia pana marszałka jeszcze przed jego wyjazdem do kopalń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorZespołuPaństwowegoPrzemysłuiHandluwNajwyższejIzbieKontroliWojciechJadacki">W zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu wymienia się trzy zbiorcze informacje opracowane przez Zespół Państwowego Przemysłu i Handlu. Dotyczą one jednej wspólnej problematyki górnictwa, choć różnych jej aspektów. Podjęliśmy kontrolę, ponieważ uznaliśmy, że problematyka górnictwa jest i będzie bardzo ważną sprawą. Rząd, kopalnie i spółki przez wiele jeszcze lat będą stały przed poważnymi problemami rozwiązania zagadnień ekonomicznych, wiążących się z tym zagadnieniem stosunków społecznych i politycznych. W efekcie każdej z kontroli opracowaliśmy informację zbiorczą, ponieważ miały one inny przebieg, dynamikę, historię i inny stopień trudności. Zgodnie z życzeniem (choć przygotowałem się do dłuższego wystąpienia) odniosę się do przebiegu restrukturyzacji kopalń i nacisk położę na funkcjonowanie i rolę w procesach Państwowej Agencji Węgla Kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorZespołuPaństwowegoPrzemysłuiHandluwNajwyższejIzbieKontroliWojciechJadacki">Muszę przyznać, że kontrola PAWK była jedną z najtrudniejszych z tego względu, że nie mogliśmy z powodu braku umocowań prawnych dokonać głębszego przeglądu. Dlatego całą uwagę skoncentrowaliśmy na takich zagadnieniach, jak udział agencji w przygotowaniu programu korekty restrukturyzacji kopalń, jak i udziału agencji w wdrażaniu tychże programów, ewolucji działalności PAWK, realizacji zapisów znajdujących się w statucie i decyzji ministra przemysłu i handlu. Interesowaliśmy się także stroną finansową, czyli kwestiami prowadzenia przez PAWK gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorZespołuPaństwowegoPrzemysłuiHandluwNajwyższejIzbieKontroliWojciechJadacki">Jeżeli chodzi o udział PAWK w opracowaniu programu restrukturyzacji kopalń, to nasze zastrzeżenia budziła jedna kwestia. Stwierdziliśmy, że w tzw. wytycznych zarówno do pierwszego, jak i do drugiego etapu (choć w mniejszym stopniu), restrukturyzacji kopalń brak było całościowego podejścia do problemu restrukturyzacji. Główny nacisk wytycznych w programach kopalń koncentrowany był na restrukturyzacji produkcji, technicznej. W wytycznych drugiego etapu nieco większy położony był nacisk na zmiany organizacyjne i własnościowe. Zarówno w wytycznych pierwszego i drugiego etapu brak było należytej uwagi, a wręcz żadnej uwagi nie poświęcono restrukturyzacji finansowej (jak wiemy, jest to podstawowy problem, przed którymi stoją kopalnie).</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorZespołuPaństwowegoPrzemysłuiHandluwNajwyższejIzbieKontroliWojciechJadacki">Jeżeli chodzi o wdrażanie programów w kopalniach, to w toku kontroli nie stwierdziliśmy, żeby PAWK miała w tym wyraźny swój udział.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorZespołuPaństwowegoPrzemysłuiHandluwNajwyższejIzbieKontroliWojciechJadacki">Jeżeli chodzi o sprawy natury bardziej ogólnej, mianowicie o tym, co zostało szczegółowo omówione w naszej informacji, czyni ocenę działalności statutowej agencji: o ile początkowo agencja miała charakter firmy konsultingowej, doradczej dla kopalń i w jakimś zakresie dla Ministerstwa Przemysłu i handlu, o tyle później dodawane były kompetencje i zadania typowe dla administracji i nadzoru publicznego. Aktualnie, według naszej oceny, agencja jest na poły firmą doradczą, konsultingową, na poły organem administracji państwowej. Oczywiście nie podejmującym decyzji, ale przygotowującym decyzję. Czy jest to rozwiązanie prawne, czy nie, nie należy to do oceny NIK.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorZespołuPaństwowegoPrzemysłuiHandluwNajwyższejIzbieKontroliWojciechJadacki">Jeżeli chodzi o gospodarkę finansową, to proszę wybaczyć, że nie będę mówił o szczegółach zawartych w 30-stronicowej informacji. Wspomnę jedynie o kilku zastrzeżeniach budzących w nas pewne rozterki. Jak wiadomo, PAWK jest spółką prawa handlowego i powinna działać na zasadach komercyjnych. Okazuje się, że agencja na takich zasadach nie działa. Gros jej przychodów pochodzi nie z działalności doradczej, konsultingowej i usługowej, ale z lokat bankowych, a więc z oprocentowania tego kapitału, w który w momencie tworzenia agencja została wyposażona, jak również z czynszu najmu majątku pozostającego w dyspozycji agencji. W naszym przekonaniu, dla czystości i jasności konstrukcji, agencja powinna zajmować się świadczeniem usług w oparciu o zasady odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorZespołuPaństwowegoPrzemysłuiHandluwNajwyższejIzbieKontroliWojciechJadacki">Jeżeli chodzi o inne aspekty, to zwracam uwagę, że agencja w sposób nietrafny proponowała ministerstwu pewne rozwiązania w zakresie np. rozdysponowania dotacji do gospodarki mieszkaniowej. Szeroko opisujemy uchybienia naruszające statut i prawo w omawianym okresie. W wyniku kontroli stwierdziliśmy, że funkcja kontrolera na zlecenie ministra wykorzystywana do prac budżetowych ma charakter formalny, a nie merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorZespołuPaństwowegoPrzemysłuiHandluwNajwyższejIzbieKontroliWojciechJadacki">Należy się zastanowić, czy wraz ze zmianami w stosunkach organizacyjnych górnictwa węgla kamiennego po utworzeniu spółek węglowych nie należałoby zmienić roli, zadań agencji, która ma pomagać kopalniom w rozwiązywaniu trudnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesAndrzejKarbownik">W dniu listopada 1994 r. otrzymaliśmy od dyrektora W. Jadackiego odpowiedź na wynik kontroli inspektorów NIK w Państwowej Agencji Węgla Kamiennego. Kontrola wnosiła o podjęcie niezbędnych działań zmierzających do zapewnienia pokrycia kosztów działalności z działalności własnej i zaniechania nieodpłatnego świadczenia jakichkolwiek usług; wyeliminowania przypadków nieprzestrzegania Kodeksu handlowego i statutu spółki. W piśmie z 14 grudnia 1994 r. dokonaliśmy oceny naszych działań i decyzji. Odnośnie pokrywania kosztów funkcjonowania spółki z działalności własnej, w 1994 r. 66,6% przychodów pochodziło z usług, w 1995 r. przewidujemy wykonanie w 83%. Kapitał w wysokości ponad 100 mld zł został agencji powierzony i jest on zdeponowany w banku. Odsetki muszą być dopisywane do wyniku finansowego. Rada Nadzorcza zobowiązała nas do zainwestowania kapitału, zgodnie z polityką spółki, czynimy starania, aby został on ulokowany w różne przedsięwzięcia gospodarcze. Nie jest to jednak proste zadanie, które można przeprowadzić z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Całość przychodów z usług w roku bieżącym pokryje koszty naszej działalności. Jeżeli odsetki od kapitału zostaną uwzględnione, to tylko po stronie zysku, nadwyżki dochodów nad kosztami. Nie będziemy pokrywali kosztów działalności w tym roku i w latach następnych odsetkami od kapitałów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Odnośnie zaniechania nieodpłatnego wykonywania prac. Wniosek ten w praktyce jest realizowany od października 1993 r. Rada Nadzorcza postawiła przed zarządem spółki zadanie i zabroniła nieodpłatnego wykonywania usług. Wszystkie uzyskane przychody w chwili obecnej mamy na podstawie zawartych umów z Ministerstwem Przemysłu i Handlu, Ministerstwem Ochrony Środowiska i innymi kontrahentami.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Odnośnie wyeliminowania przypadków nieprzestrzegania postanowień Kodeksu handlowego oraz statutu i regulaminu działalności spółki. Uchybienia te w protokole są zapisane i w przyszłości nie będą miały miejsca. Chodziło o udzielanie poręczeń dla kopalń w 1992 r. oraz kwestie umowy z Bankiem Śląskim (przekroczenie o ponad 200 mln naszych uprawnień, zbyt wysoką kwotę wyasygnowaliśmy dla umowy, w odpowiednim czasie nie uzyskaliśmy zgody Rady Nadzorczej, co później zostało naprawione).</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Odnośnie uchybień przy podejmowaniu decyzji finansowych i zasady racjonalnego ryzyka. Nietrafnych decyzji finansowych w działalności agencji dotychczas nie było. Jedyną znaczną decyzją było przystąpienie do organizatorów banku górniczego. Było to pewne ryzyko, które nie zostało wyeliminowane, dlatego bank nie powstał. Było to ryzyko racjonalne, zgodne z tym, co zapisali kontrolerzy NIK. Innych ryzykownych przedsięwzięć nie podejmowaliśmy i nie narażaliśmy na straty skarbu państwa i naszych kapitałów. W grudniu 1994 r. pojawiła się informacja o wynikach kontroli funkcjonowania PAWK S.A. W materiale tym pojawiły się komentarze, nie zawsze prawdziwe i trafne, a w naszym przekonaniu - ryzykowne. Nie chcę się do nich odnosić, odniosę się jedynie do zalecenia wydanego zarządowi PAWK przez ministra przemysłu i handlu. Jak wcześniej wspomniałem, żadnych usług wykonywanych nieodpłatnie już nie świadczymy. Zwiększyliśmy aktywność i skuteczność w egzekwowaniu niespłaconych pożyczek. Są to pożyczki, z którymi miała do czynienia Wspólnota Węgla Kamiennego, udzielając ich kopalniom na różne przedsięwzięcia i restrukturyzację. Sytuacja finansowa kopalń była i jest trudna. Dlatego część pożyczek została skierowana do postępowania układowego, a od części podmiotów gospodarczych już pożyczki wyegzekwowaliśmy. Komentowałem również przestrzeganie przez spółkę jej statutu. Przygotowujemy z większą niż dotychczas starannością propozycje w stosunku do dotacji budżetowych (do gospodarki mieszkaniowej kopalń). Propozycje były złożone i przyznajemy się że taka sytuacja nie ma i nie będzie miała już miejsca, tym bardziej że nasza działalność w tym zakresie jest minimalna. Zracjonalizowaliśmy stan zatrudnienia i wynagrodzenia naszych pracowników. Jak wyjaśnił minister H. Gabryś, stan zatrudnienia spadł i dalej będzie spadał. Uważamy, że poziom zatrudnienia w wysokości 140 osób jest minimalny i powinien być utrzymany dla zapewnienia całkowitego wypełnienia naszych zadań. Wynagrodzenie pracowników wzrosło o 23,5%, o tyle bowiem Komisja Trójstronna w swoim wskaźniku dopuściła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceministerHerbertGabryś">Odnośnie opracowań PAWK, to były to takie, jakich sobie życzył zleceniodawca, czyli minister przemysłu i handlu, który ocenia je jako merytoryczne i przydatne. Posłowie mogli je często wykorzystywać jako materiał roboczy na naszych spotkaniach i taki był ich cel z założenia. Uważamy, że PAWK w pełni wypełniła te wymagania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceministerHerbertGabryś">Odnośnie całościowego spojrzenia, to zgadzam się ze stwierdzeniem, że etap pierwszy i drugi był okresem, kiedy górnictwo i cała gospodarka nie miały go w ogóle. Polityka przemysłowa opracowana w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, strategii rozwoju energetyki do 2010 r., bilans paliwowo-energetyczny z wykazaniem, które ze źródeł energii są uwzględnione i w jakich wielkościach, całościowe traktowanie jest możliwe dopiero teraz, w tym czasie i zostanie ono posłom przedstawione w zakresie proponowanego tzw. trzeciego etapu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceministerHerbertGabryś">Odnośnie braku restrukturyzacji finansowej. Wdrożenie postępowania układowego i wielkość zobowiązań objętych programem aktualnie wynosi 1480 mld zł. W siedmiu spółkach i trzech kopalniach aktualnie likwidowanych wartość programu jest ponad 12.300 mld starych złotych. W tak zwanym sprawozdaniu z drugiego etapu pokazujemy to szczegółowo na str. 8. Minister przemysłu i handlu w stosownym czasie, wynikającym z obowiązków drugiego etapu opracowanego przez PAWK powołał swego pełnomocnika do postępowania układowego, w tym także do restrukturyzacji finansowej. Ta instytucja funkcjonuje, pracuje, jej materiały i opracowania są w każdej chwili dostępne dla posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceministerHerbertGabryś">Odnośnie funkcji kontrolnych. Nie chcę polemizować, ale z założenia muszą być one formalne, a nie merytoryczne, muszą sprawdzać czy w ramach zleconej kontroli podmioty kontrolowane nie naruszyły postanowień prawa i tego co wynika z programu i przyjętych decyzji właściciela. Ocena merytoryczna jest niezwykle trudna, jak w każdym specyficznym zawodzie w trudnym okresie restrukturyzacji, budzi zawsze kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiceministerHerbertGabryś">Odnośnie zmiany roli agencji. Ministerstwo Przemysłu i Handlu podziela opinię NIK. Zmieniają się czasy, w tym również rzeczywistość gospodarcza. Dlatego dane liczbowe, o których mówił prezes Karbownik, jak i pewna filozofia zmian funkcjonowania agencji dokonuje się na bieżąco. Zupełnie inną rolę agencja będzie spełniać w 1998 r. niż spełniała w roku 1991. Zatem podzielam ten pogląd i dziękuję za jego wyartykułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJózefŁochowski">Czy ktoś ma pytania do przedmówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia otrzymaliśmy bardzo obszerny materiał. Muszę przyznać, że w celu jego poszerzenia udałem się do kilku kopalń węgla kamiennego, gdyż chciałem zasięgnąć informacji u źródeł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Opinie dotyczące funkcjonowania PWK były tak różne, że zostałem zmuszony do niekorzystania z nich, ponieważ miały nadto szerokie spektrum od negatywu do pozytywu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Oceniając taką instytucję, jak PAWK uciekłem się do zanalizowania statutu, podstawowej wykładni, według której ma ona działać. 12 lipca 1990 r. aktem notarialnym sporządzono statut spółki określający szczegółowo jej przedmiot działania. Szczególną uwagę zwróciłem na paragraf 7, który permanentnie jest do dnia dzisiejszego zmieniany. PAWK z tzw. „wilka górniczego” zmienia się w „lisa górniczego”, któremu bardziej jest potrzebna chytrość niż siła i znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Par. 7 zawiera 10 punktów, warto się zatrzymać nad pkt 5: „Opracowanie propozycji dotyczących restrukturyzacji przemysłu węgla kamiennego, pozyskiwania środków finansowych dla rozwoju tego przemysłu, racjonalizacji zużycia węgla kamiennego, kształtowania ekonomicznych warunków funkcjonowania górnictwa kamiennego”. Takie było brzmienie par. 7 dnia 12 lipca 1990 r. Ponadto statut spółki przewiduje zadania odnoszące się do obronności. Z informacji NIK wyczytałem, że w strukturach naszych kopalń funkcjonują do dnia dzisiejszego referaty obronne, co powoduje dublowanie tej czynności (może tajemnica wojskowa wymaga pozyskiwania materiałów z dwóch źródeł)? Po upływie zaledwie 5 miesięcy, bo już w dniu 18 grudnia 1990 r. mocą uchwały nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy statut PAWK został zmieniony. Dokonana zmiana dotyczyła głównie par. 7 określającego przedmiot działania spółki. Zmiany spowodowały, że spółka stała się jednostką organizacyjną, spełniającą w większym stopniu funkcję organu administracji górniczej w stosunku do poszczególnych przedsiębiorstw przemysłu wydobywczego. Kolejne zmiany przedmiotu statutowej działalności PAWK dokonane zostały uchwałą zwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariusz z dnia 27 maja 1992 r. Istotną zmianą w stosunku do stanu poprzedzającego powyższą datę było generalne upoważnienie i zobowiązanie PAWK S.A do realizacji zadań należących do Ministerstwa Przemysłu i Handlu w zakresie powierzonej jej przez ten organ. Przytoczone sformułowanie oznacza, że PAWK S.A stał się spółką prawa handlowego, której przedmiot działania obejmował określone kompetencje ministra przemysłu i handlu. Tak znacząca zmiana par. 7 polegała na wprowadzeniu dodatkowego zdania, jakim był „udział w przygotowaniu i opracowaniu oraz realizacja programów tworzenia nowych miejsc pracy dla pracowników zwalnianych z kopalń węgla kamiennego” oraz „współpraca z odpowiednimi organami górniczych związków zawodowych, zwłaszcza w zakresie płac i uprawnień pracowników górnictwa węgla kamiennego” W tym miejscu zgadzam się z wypowiedzią wiceministra H. Gabrysia, który stwierdził, że życie wymagało takiej transformacji i zmianę w zakresie działania agencji. Jak wiemy, był to „gorący czas” żądań i roszczeń górników. Statut w tej formie długo nie istniał, bo kolejna zmiana została przeprowadzona 16 października 1993 r. Jak widzimy, zmiany następują bardzo często. Powyższą wersję statutu cechuje zdecydowanie syntetyczne ujęcie zadań agencji. Należy jednak podkreślić, że uchybieniem redakcyjnym pierwszego punktu jest brak wskazania podmiotów, na rzecz których wymienione zadania statutowe mają być realizowane. Pierwszy punkt brzmi: „programowanie, organizowanie i badanie przebiegu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego”.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Decyzją nr 54 z dnia 25 maja 1994 r. minister przemysłu i handlu powierzył PAWK nadzór nad procesami likwidacji kopalń węgla kamiennego. Zadanie to jest bardzo szczytne, lecz - jak wspomniał dyrektor Jadecki - agencja nie posiada uprawnień decyzyjnych dla sprawowania nadzoru. Jestem lekarzem weterynarii i nadzór taki często posiadam nad produkcją środków spożywczych w postaci uprawnień decyzyjnych. Ułatwiają mi one moją działalność i wymuszają realizację moich decyzji i poprawy działania np. zakładów mięsnych. W świetle przedstawionej wyżej ewolucji przedmiotu działania agencji, zwraca uwagę zbieżność niektórych jej zadań z zadaniami statutowymi innych instytucji działających na rzecz górnictwa węgla kamiennego. Na przykład według regulaminu organizacyjnego Głównego Instytutu Górnictwa z 1990 r., do zakresu działania Zakładu Ekonomiki Górniczej wchodzącego w jego skład, należy m.in. opracowywanie koncepcji i metodologii oraz przygotowywania analiz, ekspertyz i opinii w zakresie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Warto przypomnieć, że analogiczne zadania statutowe wykonuje PAWK począwszy od 1990 r. Chcę się dowiedzieć od ministra K. Ścierskiego, dlaczego aż dwie tak zaszczytne instytucje działają w tej samej materii. Czego oczekują dyrektorzy i ludzie zarządzający górnictwem od PAWK? Jak sądzę, tego, by częste zmiany nie następowały i agencja stała się czymś stabilnym, trwałym i nie zmieniała często swoich zadań statutowych, bo do dnia dzisiejszego w ten sposób nie potrafiła na trwałe zaistnieć w polskim górnictwie. Należy zastanowić się nad dalszą formułą działania Państwowej Agencji Węgla Kamiennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełHenrykHajduk">Raport NIK odnoszący się do kontroli przeprowadzonej w PAWK w terminie od 5 lipca 1994 r. do 29 września 1994 r. jest bardzo obszerny. Inspektorzy NIK wykazali na 60 stronach protokołu pokontrolnego liczne aspekty działalności agencji, łącznie z raportami i 88 załącznikami. W wyniku kontroli zostały wystosowane pisma przez Zespół Państwowego Przemysłu i Handlu NIK, w których przedstawiono zasady funkcjonowania PAWK w III kwartale 1994 r. Nie przypadkowo podałem tę datę, ponieważ mam pytanie do dyrektora Jadeckiego. W sugestii końcowej przedstawionej do społecznej wiadomości przez prezesa Kaczyńskiego, NIK wnosi o podjęcie niezbędnych decyzji i zadań zapewniających:</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełHenrykHajduk">1. Pokrywania kosztów funkcjonowania spółki przychodami z usług własnych. Jak prezes PAWK powiedział, realizacja tego założenia nastąpiła już w październiku 1993 r. Wobec powyższego na co mają wskazywać wnioski stwierdzone w raporcie?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełHenrykHajduk">2. Zaniechania nieodpłatnego wykonywania prac. W trakcie kontroli okazało się również, że w agencji już się to praktykuje. Wobec tego, co ma oznaczać zapis w raporcie NIK?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełHenrykHajduk">3. Wyeliminowania przypadków nieprzestrzegania postanowień Kodeksu handlowego oraz statutu i regulaminu działalności spółki. W raporcie inspektorzy NIK uznali, że jednym z większych uchybień było poręczenie kredytowe, udzielone w 1992 r. podczas strajków. Ci sami inspektorzy napisali, że sytuacja społeczna była taka a nie inna, oraz że nie podjęcie przez nikogo innego kroków dałoby jeszcze bardziej negatywne skutki. Jak należy traktować to uchybienie w stosunku do działalności PAWK?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełHenrykHajduk">4. Uwzględnienie przy podejmowaniu decyzji finansowych zasad racjonalnego ryzyka. Dotyczy to generalnie Banku „Skarbnik”, czy było to duże ryzyko i czy ta inwestycja była słuszna? Między innymi jednym ze wskazań w raporcie była niemożność pozyskania środków finansowych. Może była to akurat próba znalezienia pieniędzy. Wyraźnie jest zaznaczone w raporcie, że założyciele Banku „Skarbnik”, chcieli użyć bank jako instrument restrukturyzacji regionu poprzez przedstawienie środków banku do dyspozycji. Do dnia 10 maja 1994 r. (a więc przed terminem kontroli) PAWK otrzymała wzrost należnych kwot udziału. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadanie przeze mnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanKisieliński">Mam kilka pytań do prezesa PAWK S.A. W statucie spółki jest wymieniona pomoc dla kopalni likwidowanych. Czy może pan wytłumaczyć jak ma ona wyglądać? W statucie jest wyrażone, że PAWK jest powołana do tworzenia nowych miejsc pracy. Ile nowych miejsc pracy i gdzie zostało stworzone na terenie Górnego Śląska. Czy spółki węglowe kupują opracowania dotyczące swojej działalności? Jaka jest współzależność między jednostkami handlowymi. Chodzi mi o GIG, KOMAG, EMAG zatrudniających, według moich dany, około 2 tys. naukowców. Czy współpracujecie z nimi, czy zlecacie im opracowanie materiałów? Czy PAWK jest właścicielem lub udziałowcem innych spółek prawa handlowego i czy do nich przeszli byli pracownicy PAWK? Jeżeli tak, to w jakiej liczbie. Czy istnieje konkurencja w stosunku do PAWK, czy może on jest ona monopolistą i jedyną spółką wykonującą opracowania dla ministra przemysłu i handlu? Czy PAWK zajmuje się przedsiębiorstwami robót górniczych, jeżeli nie, to dlaczego? Czy prezes PAWK nie uważa, że przynajmniej do niedawna następowało „przejadanie” majątku powierzonego z byłej Wspólnoty Węgla Kamiennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJaninaKraus">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, ograniczę się w mojej wypowiedzi do działalności PAWK, pomijając ocenę wykonania drugiego etapu restrukturyzacji górnictwa, aczkolwiek realizacja tego i wcześniejszego programu wiąże się z działalnością PAWK.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJaninaKraus">Analiza wykonana przez NIK - w mojej ocenie - ma charakter formalno-księgowy. Taki sam charakter mają zarzuty, jak i wnioski pokontrolne, wysunięte pod adresem PAWK. Akurat ja mam prawo wysuwać taką ocenę, co do takiego podejścia do kontroli działalności PAWK, ponieważ mój klub - KPN - i ja sama zwracałam się osobiście w 1992 r. z obszernym pismem do NIK z prośbą o podjęcie kontroli, wskazując przedmiot, jak i źródło informacji, z których NIK powinna skorzystać. Reakcja na to pismo nastąpiła dopiero w 1993 r. i polegała na tym, że pismo to NIK skierowała do przedstawicieli resortu z prośbą o ustosunkowaniem się do przedstawionych w nim zarzutów. Dyrektor W. Jadacki zwrócił się do mnie w marcu 1994 r. z prośbą o ocenę programu kontroli realizacji zadań statutowych przez PAWK. Jak dyrektorowi W. Jadeckiemu wiadomo, moją ocenę na piśmie sformułowałam i przedstawiłam swoje uwagi co do zakresu kontroli. Niestety, NIK nie tylko ustosunkowała się do mojej propozycji, ale i nie uwzględniła żadnej z nich w programie kontroli. Uważam, że to, do czego zobowiązana była NIK, czyli skontrolowania pod względem legalności, celowości i gospodarności nie wykonała.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJaninaKraus">Skontrolowała pod względem legalności - i to dość ułomnie - ponieważ dysponuję opiniami podważającymi ustalenia NIK, co do legalności powstania PAWK. Zupełnie powinięto aspekt celowości, niezwykle ważny, ponieważ kontrola pominęła istotne problemy i zbagatelizowała szereg z nich. Chodzi mi zwłaszcza o to, że konieczne było zbadanie całej polityki wobec górnictwa, niezwykle restrykcyjnej polityki rządu, która - jak rozumiem - w zakresie programowania, organizowania i badania procesów restrukturyzacji spoczywała na PAWK. Wszystkie moje uwagi i pytania kieruję do Ministerstwa Przemysłu i Handlu, ponieważ PAWK jest jednoosobową spółką skarbu państwa i funkcje nadzorcze spełnia minister. Dziwi mnie to o tyle, że we wcześniejszych opracowaniach nie uwzględniono aspektu, dotyczącego sprawy programowania i bezpośredniego związku z logistyką, który wiąże się z działalnością Banku Światowego, ja już się wypowiadałam w dwóch swoich opracowaniach i w swojej analizie. Pierwsze z nich wydano w czerwcu 1994 r.: Sprawozdanie z działalności Zespołu Państwowego Przemysłu i Handlu NIK, w którym bardzo jasno została pokazana rola Banku Światowego i studiów sektorowych, wykonywanych przez ten bank, z jego inicjatywy, pod jego kierunkiem i pod jego dyktando.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJaninaKraus">Druga informacja: O wynikach kontroli opracowania i wykorzystania studiów sektorowych, ponieważ nie chcę być posądzona o spiskową teorię dziejów, mogę przytoczyć fragmenty tego raportu, aby nie było wątpliwości, że przedstawiona nam analiza NIK jest ułomna. Chcę się dowiedzieć od dyrektora NIK, czy świadomie pomijany jest ten problem, czy może jest to przypadek? Wykluczam przypadek, ponieważ na ten aspekt sprawy zwracam uwagę już od dwóch lat. Wykonano trzy studia, jedno z nich dotyczyło górnictwa węgla kamiennego i był to wspólny program Banku Światowego i ONZ pod nazwą: Program pomocy w zarządzaniu energetyką Banku Światowego i program Rozwoju Organizacji Narodów Zjednoczonych (ESMAP). Eksperci tego programu samodzielnie określili zakres tego studium, zorganizowali przetargi, wybrali odpowiednie zagraniczne firmy konsultingowe, z którymi zawarli umowy i ustanowili cenę ich usług. Rola MPiH sprowadziła się do wyrażenia zgody na powyższą działalność ESMAP (skrót programu). Również bez udziału strony polskiej konsultanci biorący udział w tym programie dokonali oceny, i odbioru wykonanych prac. Należy zaznaczyć, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie znało treści kontraktu zawartego pomiędzy pomiędzy ASMAP a brytyjską spółką Arthur and Andersen Company i tego, że zebrała za pomocą ankiet dokładne informacje o naszych kopalniach węgla oraz o zasobach tego bogactwa. Dlatego wspomniałam o tym, ponieważ Państwowa Agencja Węgla Kamiennego włączyła się na tym etapie do programu (o czym jest mowa w raporcie NIK), oceniając wyniki tego opracowania. Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie uwzględniło uwag PAWK i zalecenia tego studium: Restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Znalazły się one w liście intencyjnym rządu polskiego do Banku Światowego. Jak możliwy jest taki stan rzeczy? Dlaczego Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu nie zna treści listu intencyjnego? Osobiście projekt ten znam, ale chcę, aby oficjalnie ten dokument po 2 latach moich uporczywych upominań się o niego został przekazany Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim okresie dokonywane były badania?)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJaninaKraus">Badania przeprowadzono w 1990 r., a list intencyjny został podpisany w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełJaninaKraus">Zadania PAWK jest: - programowanie, organizowanie i badanie procesów restrukturyzacyjnych. Stwierdzam, że PAWK nie opracowała i nie przedstawiła ostatecznego, długotrwałego programu przystosowania górnictwa węgla kamiennego do wymogów gospodarki rynkowej oraz konkurencji międzynarodowej. To co przeprowadza PAWK jest rozpisywaniem zaleceń wypracowanych w programie, o którym mówiłam i tworzeniu do niego uzasadnień. Tak było z pierwszym i drugim etapem i ze zgrozą usłyszałam wypowiedź ministra K. Ścierskiego, że przygotowujemy się do jakiegoś trzeciego etapu. Czy oznacza to, że kontynuujemy proces etapowania programowania w górnictwie?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełJaninaKraus">Brałam udział w konsultacjach związków zawodowych z wiceministrem Markowskim i zrozumiałam z jego wypowiedzi (może źle odczytałam intencje), że wreszcie dojdzie do zerwania etapowania i dojdziemy do programu adaptacji polskiego górnictwa do wymogów gospodarki rynkowej. Jest to zupełnie inna filozofia, natomiast minister Ścierski stwierdził, że finalizujemy opracowanie trzeciego etapu restrukturyzacji (który jest realizacją drugiego etapu, ponieważ nieoficjalnie znam wersję, będącą jego kontynuacją).</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełJaninaKraus">Ustalenia Rady Ministrów z 30 września 1994 r. zobowiązywały resort do opracowania kompleksowego programu i ustawy o restrukturyzacji górnictwa. Do tej pory takiej ustawy nie ma. Z materiałów, które posiadam, znam dwa projekty, w których prezesi spółek, razem z Państwową Agencją Węgla Kamiennego przygotowują zmianę ustawy o przekształceniach własnościowych przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu. Równolegle w Sejmie powstała ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jak gdyby kasując prawne zawieszenie ustawy z 1993 r., ponieważ likwiduje funkcjonowania ustawy o prywatyzacji z 1990 r., nie dając w ten sposób podstaw prawnych ustawie o przekształceniach własnościowych z 1993 r. Dojdzie do takiej sytuacji, że górnictwo znajdzie się poza ustawą poza ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji oraz poza ustawą o przekształceniach własnościowych. Czy resort w tej sprawie czegoś dokonał?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełJaninaKraus">Chcę usłyszeć ze strony resortu wyjaśnienie, co miało oznaczać opracowanie pierwszego etapu restrukturyzacji w ramach ustaleń ze związkami zawodowymi na przestrzeni lat 1991–1992. Moim zdaniem, PAWK opracowała fikcyjne programy restrukturyzacji w formie tzw. ustaleń ze związkami, które odbyły się 21 lipca, 26 sierpnia i 12 października 1992 r. W grudniu 1992 r. powstał program restrukturyzacji górnictwa, lansujący zupełnie inne założenia, bez żadnych konsultacji ze związkami zawodowymi. Z mojego poselskiego punktu widzenia, różnice między programami były istotne, ponieważ pierwsze uzgodnienia ze związkami zawodowymi zakładały zmniejszenie stanu zatrudnienia z 310 tys. w 1992 r. do 249 tys. osób w 2000 roku; podczas gdy drugi program przewidywał zmniejszenie zatrudnienia z 310 tys. osób w 1992 r. do 130 tys. w 2000 roku. Różnica między tymi programami wynosi około 60 tys. osób. i jest niebagatelna. I jedne i drugie materiały zostały przygotowane przez Państwową Agencję Węgla Kamiennego w odstępie paromiesięcznym. Jak możliwa jest taka różnica? - czy jest to może błąd merytoryczny? Dysponuję wszystkimi materiałami, które przyniosłam ze sobą i proszę nie negować przedstawionych przeze mnie założeń, ponieważ pochodzą one z materiałów przygotowanych przez PAWK.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełJaninaKraus">Dlaczego PAWK nie wykonała opracowań, a jeśli niebyła w stanie tego zrobić, dlaczego nie zleciła innym podmiotom tego opracowania. Domagałam się ich od ponad 2 lat i powinny one mieć realny kształt, gdyż programy te - według informacji ministra Pola - są własnością Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Dlaczego nie wykonano: analizy opłacalności zamykania kopalń posiadających jeszcze zasoby z uwzględnieniem rachunku ciągnionego; dlaczego nie wykonano analizy obciążeń budżetowych oraz kosztów tworzenia nowych miejsc pracy dla zwalnianych pracowników zarówno z kopalń, jak i z przedsiębiorstw zaplecza górniczego? Takiego rachunku i analizy domagałam się wielokrotnie podczas omawiania projektów budżetu państwa, jak i przy rozliczaniu z wykonania budżetu państwa. Przed tym samym problemem staniemy niedługo rozliczając wykonanie tegorocznego budżetu, a bez tej rzeczowej analizy nie widzę możliwości rozliczenia resortu. Dlaczego nie dokonano analizy możliwości płatniczych udziału węgla w bilansie energetycznym Polski? Chodzi mi o konwersję pierwotnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełJaninaKraus">Państwowa Agencja Węgla Kamiennego realizuje kolejny etap restrukturyzacji górnictwa bez strategii energetycznej, bez akceptacji tej strategii przez Sejm. Do tej pory nie ma założeń polityki energetycznej, które uzyskałyby akceptację Sejmu. Przedstawione w 1990 r. nie zostały przez Sejm przyjęte z braku odpowiednich uzasadnień ekonomicznych i ekologicznych. Przypominam, że Sejm zobowiązał rząd do przedstawienia strategii z odpowiednimi uzasadnieniami. Nigdy ona nie trafiła jednak do Sejmu i restrukturyzuje się górnictwo zakładając zasadniczą konwersję pierwotnych źródeł zasilania, z przechodzeniem na gaz. Przeczytałam, że British Gaz operuje już w Poznańskiem, a ja stale nie wiem, ile gazu mamy importować i jak ma wyglądać produkcja oraz eksport węgla przy uwzględnieniu możliwości płatniczych w Polsce. Czy ktoś pokaże mi źródło finansowania importu gazu i skąd na to mamy wziąć dewizy.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PosełJaninaKraus">Oczekiwałam, że PAWK w końcu przygotuje szczegółowe wyliczenia dotyczące niezawinionych przez górnictwo długów, w które zostało wpędzone poprzez pułapkę zadłużeniową, wcale nie zasłużoną. Jest to prawie 50 bln zł i do tej pory w żadnych opracowaniach nie widziałam analizy. Ze zdziwieniem przyjęłam informację, o którą prosiłam wiceministra Markowskiego, żeby pokazano mi, jakie są odsetki od niespłaconych długów przez górnictwo. Dowiedziałam się, że odsetki oscylują na poziomie 3 bln zł. Moim zdaniem, jest to chyba absurdalna wielkość.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PosełJaninaKraus">PAWK informuje, że Główny Urząd Statystyczny nie wymaga od agencji informacji w związku z czym zbierano je od prezesów spółek węglowych. Jest sprawą niewyobrażalną, aby resort nie posiadał tego typu analiz. Jak wygląda ta sytuacja w świetle tego, że posłowie zgłaszają wnioski mniejszości i spotykają się z obstrukcją ze strony rządu, który nie przygotowuje odpowiednich analiz.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PosełJaninaKraus">Dlaczego PAWK do tej pory nie przygotowała koncepcji prywatyzacji górnictwa, jeżeli uważamy, że powinno być sprywatyzowane i do tej pory nikt nie stwierdził, że to się nie odbędzie. Prywatyzacja ma się odbywać również z udziałem kapitału zagranicznego. To że organizuje się konferencje na temat prywatyzacji polskiego węgla i że są autorskie referaty prezesów spółek i prezesa PAWK, moim zdaniem - to za mało. Oczekuję stanowiska rządu w tej sprawie zarówno w stosunku do drugiego etapu, jak i do przyszłości. Fakt, że kopalnie pozostaną własnością spółek skarbu państwa, jest fikcyjnym stwierdzeniem. Tylnimi wręcz drzwiami jest wprowadzana możliwość udostępniania akcji spółek osobom trzecim i wprowadzanie w błąd Rady Ministrów. Dlatego w opinii o ustawie o restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw w ramach procesu ugodowego już zostało przekazane i udostępnione wiele akcji wierzycielom. Na podstawie ustawy z 1993 r. o przekształceniach własnościowych przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, taka decyzja wymaga uchwały Rady Ministrów. To, że resort powołał pełnomocnika w tej sprawie i przewiduje mechanizm działania trzeciego etapu, jest dla mnie zdumiewające, jeśli następuje to z pogwałceniem ustawy przeforsowanej w wersji przygotowanej przez resort.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PosełJaninaKraus">Sprawa, która - w mojej ocenie - dyskwalifikuje działalność programową PAWK, jest przejęcie funkcji regulacyjnych ministra, opracowania programu, który jest biznesplanu spółek, oczywiście po ich weryfikacji. Jednak program sektorowy jest sumą biznesplanu spółek. Wersja trzeciego etapu, którą posiadam, proponuje zespół powołany przez ministra przemysłu i handlu, w skład którego wchodzili prezesi spółek, którym to zespołem kierował prezes PAWK. Jak to się dzieje, że program sektorowy, który miał być rdzeniem makromenadżerskim górnictwa z punktu widzenia interesów skarbu państwa i gospodarki jest wypadkową biznesplanu spółek? Działają one w oparciu o Kodeks handlowy i zasady gospodarki rynkowej. Jest zasadniczą sprzecznością powoływanie takiego zespołu i scedowanie tego na PAWK, która przy pomocy prezesów spółek opracowuje programy akceptowane przez ministra przemysłu i handlu. Jest to sprzeczność nie do pogodzenia. Albo resort nie ma wspólnej polityki z punktu widzenia polityki państwa i kieruje się interesem spółek, traktując każdą kopalnię w małym rachunku ekonomicznym, albo w tym szaleństwie jest metoda.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PosełJaninaKraus">Nawiązując do tego, co mówiłam o Banku Światowym, że pewne sprawy wykorzystywane przez agencję są rozpisywaniem programu szerszego. Program ten nie jest tworzony ani w PAWK, ani w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. W stosunkowo nowym dokumencie, opracowanym przez Bank Światowy, mówi się, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu zwróciło się do banku o wsparcie jego prac w kierunku restrukturyzacji sektora górnictwa węgla kamiennego. Podkreślam, prac programowych, a nie wsparcia finansowego realizacji programu. Co więcej, to Bank Światowy stwierdził, że w 1992 r. prowadzono w stosunku do górnictwa politykę restrykcyjną. Kiedy na ten temat składałam interpelację w 1991 r. mówiono o mnie, że jestem „oszołomką” i uprawiam spiskową historię dziejów, a nagle Bank Światowy potwierdza moje stanowisko, że polityka była restrykcyjna i limitowano eksport. W tej chwili ubiegamy się o pożyczkę, kredyt z Banku Światowego w takiej samej wielkości, w jakiej straciliśmy dewizy ograniczając eksport.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PosełJaninaKraus">To Bank Światowy organizuje seminaria na temat opracowania biznesplanu, a w harmonogramie opracowanym do tego dokumentu: „Bank Światowy przygotuje warunki realizacji przeglądu biznesplanu i zatwierdzi je”. Plany te mają objąć prywatyzację, politykę płacową i restrukturyzację zadłużenia. Chcę się dowiedzieć od resortu, jak wygląda programowanie górnictwa?</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PosełJaninaKraus">Sprawa tajemnicy handlowej i państwowej. Eksperci Banku Światowego mają dostęp do biznesplanu, a mnie się tego dostępu odmawia, zasłaniając się tajemnicą handlową spółek. Powstaje samorzutnie pytanie, czy żyję w suwerennym kraju?</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PosełJaninaKraus">W oparciu o program z 1991 r. finansowane są pewne przedsięwzięcia w górnictwie, np. Nadwiślańska Spółka Węglowa korzystała z takiej pomocy. W chwili obecnej Bank Światowy ocenia - czy może oceni - jak przyznać pomoc poszczególnym kopalniom, spółkom węglowym zależnie od oceny ich biznesplanu. Warto zacytować jeszcze jeden fragment „Celem optymalizacji współpracy, konsultanci zagraniczni powinni zatrudniać konsultantów polskich jako podwykonawców”. Jak wygląda realizacja opracowania programów polskiego górnictwa, jeżeli polscy konsultanci występują w charakterze podwykonawców?</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PosełJaninaKraus">Państwowa Agencja Węgla Kamiennego opracowała różnorodne zagadnienia w postaci skutków i wykresów, nigdy nie widziałam opisowych uzasadnień, być może funkcjonują one tylko w środowisku specjalistów. Jak resort może zabiegać o dewizy i pomoc finansową Banku Światowego, jeżeli w latach 1991–1992 zrezygnował z tych środków na skutek restrykcyjnej polityki?</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PosełJaninaKraus">Chcę znać stanowisko prezesa PAWK w sprawie likwidacji 2 kopalń: Żary i Sosnowiec. Ponad dwa lata temu przekonywano nas, że decyzje o likwidacji kopalń są słuszne, nie przedstawiając nam na poparcie odpowiednich uzasadnień ekonomicznych. W chwili obecnej okazało się, że decyzja ta została cofnięta częściowo w stosunku do obydwu kopalń. Chcę się dowiedzieć, jakie względy wpłynęły na tę decyzję? Czy może to były względy społeczne, bo i takie Bank Światowy przewiduje, że nie należy przeprowadzać pewnych działań w sposób nie akceptowany społecznie.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#PosełJaninaKraus">Myślę, że konieczne jest wypracowanie nowej formuły organizacyjnej dla PAWK. Agencja nie może funkcjonować jako coś pomiędzy spółkami węglowymi i Ministerstwem Przemysłu i Handlu, przy czym minister przemysłu jest walnym zgromadzeniem akcjonariuszy i łączy w sobie także funkcje właścicielskie i zarządzające. PAWK jest jakby pasem transmisyjnym pomiędzy sprzecznymi z natury rzeczy i prawa interesami spółek i ministra przemysłu i handlu jako nadzorującego działalność PAWK.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#PosełJaninaKraus">Uważam, że na tej kontroli nie można poprzestać. Wymagana jest kontrola uzupełniająca z uwzględnieniem tych aspektów, o których mówiłam i zgłaszałam, które jestem w stanie jeszcze raz sformułować pisemnie, w celu przeanalizowania problemu legalności powstania PAWK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTadeuszZając">Jaka jest odpowiedzialność PAWK na rzecz górnictwa, skoro w statucie spółki jest zapisane: „organizowanie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego”, a NIK w innej informacji pisze: „W ten sposób w miejsce Wspólnoty Węgla Kamiennego, która stanowiła integralny element gospodarczego organizmu górnictwa węglowego zajął podmiot utworzony z wypracowanego przez górnictwo węgla kamiennego majątku, ale całkowicie uwolniony z odpowiedzialności za wyniki tego sektora”. Jaka jest odpowiedzialność PAWK względem górnictwa, czy za ewentualne niepowodzenia odpowiada minister przemysłu i handlu, spółka węglowa, poszczególne kopalnie, czy może odpowiada PAWK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanChojnacki">Gdy powstała Państwowa Agencja Węgla Kamiennego została rozwiązana Wspólnota Węgla Kamiennego. Jeżeli prześledzimy raporty NIK, to możemy wywnioskować, że doskonalenie się agencji odbywało się wraz z upływem czasu i wraz z nabieraniem doświadczeń. Pod tym kątem prześledziłem sprawozdanie NIK. W zadawanych przez NIK pytaniach widzę w podtekście gotowe odpowiedzi, które sugerują, że na coś początku odbywało się niewłaściwie, a następnie poprzez podejmowane decyzje ulegało to zmianie i poprawiała się ogólna sytuacja. Moim zdaniem, w ten sposób należy ocenić sprawozdanie NIK o funkcjonowaniu PAWK.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanChojnacki">Wyraźnie widzimy, że do pewnego momentu następowały częste zmiany statutu, a od połowy 1993 r. sytuacja PAWK się ustabilizowała. Czy ocena agencji, czy pracuje ona w sposób pozytywny, należy do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu? Jak wiemy, agencja nie ma żadnych funkcji władczych i nie może wydawać żadnych poleceń spółkom i indywidualnym kopalniom, może jedynie wykonywać pewne usługi przewidziane w statucie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJanChojnacki">W raporcie NIK znajduje się zapis, że lokowanie nadwyżek pieniężnych odbywa się na kontach bankowych. Gdzie najlepiej lokować pieniądze? Może w budowę kopalń lub inne inwestycje? Obecnie najlepsze wyniki przynoszą lokaty złotówkowe w bankach, nawet dolary i marki nie przysparzają takich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJanChojnacki">Poseł J. Kraus poruszyła wiele problemów i dotyczą one historii górnictwa od roku 1989. Z tego wyciągnąłem wniosek, że należałoby Najwyższej Izbie Kontroli zlecić opracowanie całokształtu przemian górnictwa od roku 1989, jego plusów i minusów. Wtedy jedynie możemy osądzić, czy przekształcenia rozpoczęte w górnictwie były słuszne. Wątpię czy w roku 1989 była jakakolwiek osoba zdolna do przedstawienia planowanego rozwoju sytuacji. Dziś na podstawie zdobytych doświadczeń możemy dokonywać zmian, ponieważ wiemy, że nie sprawdziło się rozwiązanie polegające na pozostawieniu kopalni samej sobie i powracamy do pewnych sprawdzonych metod. Dlatego - moim zdaniem - należy na to zwrócić uwagę i dokonać oceny pod kątem rozwoju i funkcjonowania gospodarki w latach przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJanChojnacki">Informuję, że posiedzenie Komisji dotyczące kolejnych etapów restrukturyzacji, niezależnie czy będzie nazwane trzecim etapem, czy ogólną zasadą dojścia do funkcjonowania gospodarki rynkowej w warunkach wolnego rynku nie jest potrzebne. Opracowanie na ten temat już istnieje i było kilkakrotnie dyskutowane na posiedzeniach podkomisji, na które poseł Kraus była również zaproszona. W opracowaniu tym jest wykazane, co musi podlegać restrukturyzacji, a co musi pozostać integralną częścią kopalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJózefŁochowski">Dodam jeszcze do zadanych pytań kilka swoich, zmierzających do wypracowania konkluzji, ponieważ posiedzenie powinniśmy zamknąć konkretnymi wnioskami, dezyderatem do rządu. Na podstawie już usłyszanych pytań rodzi się następne: co dalej? Czy dalsze funkcjonowanie PAWK w obecnym kształcie jest potrzebne, przydatne, a może trzeba coś zmienić? Kontynuując pytania do ministra przemysłu i handlu oraz do Najwyższej Izby Kontroli chcę się dowiedzieć, na ile zadania statutowe spółki są realne do wykonania i czy zapisy przystają do obecnych czasów?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJózefŁochowski">Gdy czytałem statut to wydał mi się on nie do zrealizowania przy dzisiejszych możliwościach, a niektóre zadania są zapisane na wyrost. Niektóre sprzeczności zostały już zniwelowane, ale niektóre zapisy trącą jeszcze „myszką”.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJózefŁochowski">Jest bardzo poważny zarzut na str. 6, a który nie został podniesiony w dyskusji. Dotyczy on ministra finansów i tego, że nie wywiązał się on z roli przypisanej mu ustawą budżetową, a mianowicie rezygnacji z dywidend i ze świadczeń na rzecz skarbu państwa. Chcę usłyszeć jednoznaczną odpowiedź, na zarzut, że minister finansów doprowadził poprzez nadmierny fiskalizm do upadku spółki skarbu państwa. Jest to niezgodne działanie z ustawą o ochronie obrotu towarowego, a -jak wynika z zapisu - właściciel doprowadził do upadku spółki.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełJózefŁochowski">Na str. 9 jest zapisane, że nastąpiło odwrócenie proporcji płac, tzn. znacznie szybciej rosły płace i niż wydajność pracy. Czy w tej sytuacji resort nie ocenia, że jest to zagrożenie dla funkcjonowania spółki? Czy wydajność pracy, o której wspomniano na str. 8, wynika ze wzrostu wydajności pracy, czy też ze sztucznego podliczania liczby osób zatrudnionych. W innym miejscu jest napisane, że zmniejszyło się zatrudnienie, ponieważ oddzielono zakłady socjalne, nieprodukcyjne od produkcji. Tym sposobem na drugi dzień zwiększyła się wydajność. Czy mój tok myślenia jest prawidłowy? Czy może jest to faktyczna poprawa? Proszę o więcej informacji na temat restrukturyzacji finansowej i postępowań ugodowych. Z materiałów wynika, że de facto wielki program finansowy jest dopiero na początku drogi i w zakresie finansów niewiele się zmieniło. Jeżeli jest to prawdą, to sens działania jest mizerny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorWojciechJadacki">Nie ukrywam, że kontrola takiej jednostki, jaką stanowi PAWK była najtrudniejszą kontrolą. Dlaczego tak się stało? Przede wszystkim, dlatego że podstawowym wynikiem prac, czyli podstawową sferą tej agencji, jest przygotowywanie różnego rodzaju opracować, ekspertyz, opinii, stanowisk itd. Takich zagrań agencja na zlecenie spółek, kopalń i Ministerstwa Przemysłu i Handlu przeprowadza kilkaset w skali roku. Tej podstawowej sfery działalności PAWK kontrolować nie możemy, ponieważ nie jesteśmy superfirmą konsultingową, która jest kompetentna, uprawniona i zobowiązana do tego, aby ocenić czy dane opracowanie jest dobre i czy zasługuje na pochwałę lub naganę. Nie jesteśmy w stanie określić merytorycznej przydatności wielu opracowań przygotowywanych przez kompetentne osoby z tytułami naukowymi. Dlatego nigdy nie odważę się kwestionować wartości merytorycznej opracowań. Z tego też powodu kontrola miała w sobie ogromny ładunek trudności, musiała koncentrować się na pewnych pobocznych funkcjach tej agencji, a nie na jej głównym nurcie działalności. Dokonaliśmy oceny ewolucji zmian statutu, oceniliśmy prowadzoną przez agencję gospodarkę finansową, a we wnioskach końcowych nie ma całkowicie potępiającego agencję sformułowania i takiego być nie może. Mogą być jedynie wysuwane wnioski odnoszące się do konkretnych zdarzeń uchwyconych przez inspektorów NIK, usprawniające funkcjonowanie agencji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorWojciechJadacki">Wiceminister H. Gabryś powiedział, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu oceniło opracowania jako bardzo wartościowe i nie mamy podstaw do kwestionowania tej oceny, zwłaszcza w świetle tego co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorWojciechJadacki">Odnośnie wytycznych zostało to chyba źle zrozumiane. Mówiąc o wytycznych stwierdziłem, że zarówno w wytycznych do pierwszego i drugiego etapu PAWK pominęła bardzo istotną sferę jaką jest restrukturyzacja i oddłużenie kopalń. Nie kwestionuję tego i jest to zawarte w drugiej informacji „O wynikach kontroli przebiegu restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego”, że w tym zakresie kopalnie zrobiły bardzo wiele. Nawiązując do wypowiedzi posła J. Łochowskiego chcę powiedzieć, iż z naszej informacji wynika, że kopalnie wykorzystały wszystkie swe możliwości, które istniejące ustawodawstwo gospodarcze dozwala. To znaczy korzystały z umarzania zaległych dywidend, rozkładania na raty, umarzania odsetek przez urzędy skarbowe, Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, urzędy gminne, urzędy miast itd. Efektem akcji oddłużeniowych po kilku kwartałach jest powrót do tego samego poziomu zadłużenia. Pomimo usilnych starań kopalń sytuacja powraca do punktu wyjścia. O tym, zarówno w tekście o kopalniach, jak i w podsumowaniu, Najwyższa Izba Kontroli wyraźnie powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorWojciechJadacki">W wypowiedzi prezesa Państwowej Agencji Węgla Kamiennego zawarta została cierpka uwaga, że w informacji odnosimy się bardzo krytycznie do działań PAWK. Z kolei w wypowiedzi poseł J. Kraus odczytuję, że te sformułowania są zbyt łagodne. W protokołach żadnych ocen nie ma (zgodnie z przepisami być nie może) i zawierają tylko fakty stwierdzone podczas kontroli. My możemy i mamy obowiązek w informacjach zbiorczych wielu kontroli dokonywać pewnych ocen. Wszyscy, którzy podpisują tego typu dokumenty, starają się o jedno, aby oceny były wyważone, obiektywne i pozbawione jakichkolwiek elementów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorWojciechJadacki">Odnośnie wypowiedzi posła H. Hajduka, który skierował kilka pytań do NIK:</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DyrektorWojciechJadacki">1. Bank „Skarbek” a ryzyko podejmowania decyzji gospodarczych. Zdajemy sobie sprawę, że kopalnie, jak każdy podmiot gospodarczy, mają niezbywalne prawo do ponoszenia pewnego ryzyka gospodarczego. My na podstawie decyzji dotyczącej utworzenia banku, współudziału PAWK w tworzeniu banku sformułowaliśmy wniosek o charakterze ogólnym i dotyczącym przyszłości, a nie teraźniejszości, po to, by przy podejmowaniu decyzji gospodarczych, bacząc na doświadczenia podejmowane przy tworzeniu banku w większym zakresie uwzględnić ryzyko gospodarcze i związane z tym kwestie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#DyrektorWojciechJadacki">2. Nasza informacja została opracowana na podstawie protokołu. W protokole z kontroli PAWK zostały zawarte zapisy sygnowane zarówno przez inspektorów, jak i przez kierownictwo agencji. Zostało podpisane, że agencja nieodpłatnie świadczy usługi Ministerstwu Przemysłu i Handlu, że bardzo duża część przychodów powstaje z lokat bankowych i czynszów. Tego nie mogliśmy w informacji nie uwzględnić, skoro nasze wnioski o nie wykonywanie usług nieodpłatnie - jak wnoszę z wypowiedzi prezesa PAWK - zostały spełnione, to odnoszę się z większą satysfakcją do pracy, którą staramy się sumiennie wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#DyrektorWojciechJadacki">3. Odnośnie pytania poseł J. Krasu. Dlaczego nie zostały uwzględnione jej propozycje, dotyczące kontroli PAWK, dlaczego nie pojawił się wątek programu opracowanego przez Bank Światowy. Istnieje taka procedura i praktyka Najwyższej Izby Kontroli, że nie ja decyduję jaki ma być program i zakres kontroli oraz jakie jednostki mają nim być objęte. Program tej jest opiniowany przez różne departamenty i zatwierdzany na posiedzeniu kierownictwa przez wiceprezesa NIK. Dopiero wtedy możemy przeprowadzić kontrolę w zatwierdzonym zakresie. Wątek Banku Światowego został zamieszczony w wynikach informacji studiów sektorowych, w oparciu o informacje zebrane w ministerstwach. Zostało to już Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w swoim czasie przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJózefŁochowski">Z punktu widzenia formalnego, niezależnie od tego co departamenty ustalą, to NIK jest organem kontrolnym Sejmu i jeżeli jest prośba Sejmu, to w tej sprawie nie powinny powstawać wątpliwości kto ma rację. Proszę o bardziej konkretny przebieg dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorWojciechJadacki">Podkreślam, że jeżeli komisja sejmowa lub Prezydium Sejmu zleci nam kontrolę, to my - oczywiście - wykonujemy ją w zakresie określonym tematem. Natomiast wszystkie trzy kontrole górnictwa węgla kamiennego były prowadzone z własnej inicjatywy, gdyby było zlecenie to byłyby prowadzone w innym zakresie. Nie sądzę jednak, żeby szczegółowy program kontroli rozpisany na wielu stronach komisja sejmowa chciałaby opracować. Nigdy nie zapominam o tym, że Najwyższa Izba Kontroli, jak i wszystkie organy państwowe, podlega Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJaninaKraus">Nie mogę zostawić bez odpowiedzi niektórych stwierdzeń. Twierdzi pan, że nie jesteśmy w stanie ocenić merytorycznej zasadności opracowania. Albo pan nie zna ustawy o NIK, albo nie rozumie sensu wyrazu „celowość”. Proszę odpowiedzieć, jak kryterium celowości w tej kontroli zostało przez NIK uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJaninaKraus">Nie przyjmuję wyjaśnienia, że kompetentni ludzie opracowali program. Mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli posiada równie kompetentnych pracowników. Prawdopodobnie to, że NIK rozwiązała zespół górnictwa i energetyki (być może stanowi to dla niej ogromną stratę) nie była w stanie tej kontroli dokonać. To, że wiceminister H. Gabryś w imieniu ministra przemysłu i handlu ocenia opracowania jako wartościowe nie upoważnia NIK do stwierdzenia, że brak jest podstaw do kwestionowania tej opinii. Jest to opinia resortu, którą przyjmuję, ale pan zapomina, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem Sejmu i ja, jako reprezentantka Sejmu, zgłaszałam pisemne uwagi w sprawie tej kontroli, które pozostały - niestety - bez odpowiedzi i komentarza. Sejmowi nie są potrzebne kontrole restrukturyzacji i funkcjonowania Państwowej Agencji Węgla Kamiennego bez oceny celowości zapisów statutowych i jej funkcjonowania. Tak samo nie są nam potrzebne oceny funkcjonowania organów w sferze przemysłu, jeżeli nie zostaną odniesione do polityki przemysłowej. Dlatego jeszcze raz stawiam pytanie, jak zostało wypełnione kryterium celowości? Mam nadzieję, że praktyka i procedura stosowana w NIK w najbliższym czasie ulegnie zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Statuty instytucji górniczych są zbieżne z naszym statutem. Nie oznacza to wcale, że takie zapisy istnieć nie mogą. W praktyce jest nawet dobrze, jeśli kilka instytucji działających na rynku może się poruszać w tym samym obszarze. Dla dobra sprawy konkurencja jest zawsze korzystna. Konkurencja mobilizuje również nas do stawania do przetargów i stajemy do nich również z Głównym Instytutem Górniczym w zakresie ochrony środowiska i innych opracowań.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Czego oczekuje przemysł od agencji? Oczekuje, że PAWK będzie czymś trwałym i będzie służyła górnictwu. Od 2 lat staramy się kształtować statut agencji w duchu komercyjnym i konsultingowym. Należy się zastanowić nad dalszą formułą działania i będziemy tego dokonywać sami bez oczekiwania na postanowienia właściciela.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Nie doszukuję się w dzisiejszym przedmiocie działania spółki zapisu o pomocy likwidowanym kopalniom. Nie ma w statucie również zapisu o tworzeniu nowych miejsc pracy, było to zawarte w statutach z lat ubiegłych, które zostały zmienione. Agencja poszukiwała wówczas swego miejsca i roli po likwidowanej Wspólnocie Węgla Kamiennego. Istniała wtedy potrzeba tworzenia organów, które by przygotowywały opracowania, koordynowały działania i od tej roli stopniowo odchodziliśmy do roli, która jest dziś zapisana w statucie: programowanie, działalność usługowa i doradcza, opiniowanie planów likwidacji kopalń. Do tworzenia nowych miejsc pracy są powołane inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Dlaczego spółki kupują opracowania dotyczące własnej działalności? Korzystamy z informacji statystycznych spółek węglowych, gromadzimy je i przetwarzamy. Np. monitoring, czyli informator działalności gospodarczych kopalń zawiera informacje wszystkich podmiotów gospodarczych. Taka analiza porównawcza każdemu podmiotowi na tle innych podmiotów gospodarczych jest potrzebna. Tylko w tym zakresie i za małe kwoty pieniężne opracowania są kupowane, natomiast inne opracowania są kupowane na indywidualne zapotrzebowania danych spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Co robią jednostki naukowe? Każdy ma swój status i określony obszar działania. Instytuty działają głównie w sferze technologii, techniki, promowania produkcji a nie sferze koncepcji restrukturyzacji i oceny sytuacji w górnictwie. Tak więc nasza działalność nie dubluje się i nie wyręczamy się nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Czy Państwowa Agencja Węgla Kamiennego jest współudziałowcem i właścicielem innych spółek? W tym roku utworzyliśmy 3 spółki, do których przeszli pracownicy PAWK. Restrukturyzacja firmy odbywa się stale i dążymy do poziomu zatrudnienia 140 osób na koniec roku, ponieważ oceniamy, że jest to zatrudnienie minimalne. PAWK jest udziałowcem innych spółek, które w ostatnim czasie powstawały, np. wydawnictwo „Trybuna Górnicza”. Jeżeli kogoś interesuje wykaz spółek i nasz udział w nim, to posiadamy kompletne dane, które możemy udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Czy PAWK jest monopolistą na rynku? PAWK nie jest monopolistą, stajemy do przetargów, które są ogłaszane i startujemy na takich samych prawach, jak wszystkie firmy konsultingowe. W odniesieniu do niektórych opracowań, np. trzeciego etapu restrukturyzacji, można nas uznać za monopolistów, chociaż było to wykonywane na bazie informacji, uzyskiwanych ze spółek węglowych i kopalń.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Czy następowało „przejadanie” powierzonego majątku? W wyniku finansowym odsetki od kapitałów są pokazywane po stronie przychodów. W tym roku wyniosą one 17,2% naszych przychodów. Kiedy agencja powstawała w 1990 r. minister przemysłu i handlu powierzył PAWK środki finansowe decyzją 109/90 z dnia 10 grudnia 1990 r. Zostały nią przekazane środki finansowe, w tym środki pieniężne po byłej Wspólnocie Węgla Kamiennego. W decyzji było zapisane, że majątek ma być wykorzystany na bieżące finansowanie działalności finansowej spółki. Z założenia zostały przekazane znaczne środki, aby w pierwszym okresie działalności agencja mogła się finansować m.in. z odsetek od kapitału. Od 2 lat odchodzimy od tej formy, a w tym roku będziemy w stanie pokryć koszty z przychodów ze świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Czy PAWK nie opracowała programów? Program na lata 1994–1995 został przyjęty przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i rząd. W roku ubiegłym informacja o programie została przyjęta przez Sejm dnia 29 maja 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJaninaKraus">Pytałam o program docelowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Programu docelowego nie będzie nigdy, ponieważ górnictwo będzie nieustannie dostosowywać się do zmieniających się warunków rynkowych. Kwestią jest, jak odległy horyzont czasowy obejmiemy kolejnymi etapami, ponieważ w okresie transformacji niezbędność informacji, w niektórych otoczeniach była bardzo duża i stąd okresy czasowe były bardzo krótkie. Program dla pierwszego etapu został zaplanowany na jeden rok, dla drugiego etapu - na 2 lata, program ewentualnego trzeciego etapu - na 5 lat. Nadejdzie moment, że powstanie potrzeba utworzenia programu, dla dłuższej perspektywy czasowej, gdy otoczenie się ustabilizuje. Nie ma żadnych przeszkód, aby taki program opracować, jeśli uznamy, że w bilansie paliwowo-energetycznym Polski węgiel kamienny ma już określone miejsce.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesAndrzejKarbownik">W roku ubiegłym przewidywaliśmy pewien poziom sprzedaży na rynku krajowym dla programu na rok 1995. W ciągu 4 miesięcy br. sprzedaż na rynku krajowym jest mniejsza o 4 mln ton w porównaniu do roku ubiegłego i w stosunku do naszych przewidywań. W dalszym ciągu na rynku krajowym sprzedaż węgla spada i do tego nieustannie musimy się dostosowywać. Opracowanie programu jest kwestią przyjęcia pewnych założeń i jako cel postanowiliśmy to zrealizować. Użyła pani wyrażenia, że program przygotowany dla trzeciego etapu restrukturyzacji dyskwalifikuje działalność Państwowej Agencji Węgla Kamiennego. Zgadzam się. że jest to konsumowanie biznesplanu spółek węglowych, aby przedstawić jakie są możliwości górnictwa w latach 1996–2000. Należy je traktować jako możliwości produkcyjne, techniczne i restrukturyzacyjne ze strony górnictwa węgla kamiennego. Musi to być opracowane na podstawie realnych planów spółek węglowych. Do przewidywań ze strony górnictwa należy dopracować część decyzyjną i jest to rola kierownictwa Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Odnośnie stanowiska w sprawie kopalni „Żary” i „Sosnowiec”. PAWK nie wyraża swojego stanowiska, lecz je opracowuje w ramach polityki Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Decyzja odnośnie kopalni „Żary” była absolutnie konieczna i uzasadniona, ponieważ zmieniła się sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Jaka jest odpowiedzialność PAWK względem górnictwa? Działamy jako firma komercyjna i w momencie odbioru naszych prac ponosimy odpowiedzialność za jakość opracowań. Jest to odpowiedzialność finansowa co do ceny i odpowiedzialność merytoryczna co do poziomu. Odpowiedzialność za decyzje nie leży w roli agencji. Agencja nie jest organem rządowym, ani organem administracji państwowej. Jest firmą komercyjną, która za pieniądze wykonuje różne zlecenia i opracowania.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Dlaczego nie wykonaliśmy opracowań docelowych? Nie prowadzimy własnej polityki wobec górnictwa węgla kamiennego, nie programujemy lecz jedynie wykonujemy opracowania konkretne dla konkretnej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJaninaKraus">Swoje pytania kierowałam, co zaznaczyłam wyraźnie do Ministerstwa Przemysłu i Handlu, ponieważ agencja jest spółką skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJaninaKraus">Nareszcie jasno widać czym się różnimy w ocenie sytuacji. Różnimy się podejściem metodologicznym do programowania. Mnie interesuje wizja, jaką ma resort w stosunku do górnictwa, i dlatego mówię o programie docelowym, wielowariantowym. Istotnie, sytuacja gospodarcza się zmienia i dlatego chcę stworzenia programu wielowariantowego. Obawiam się, że gdy nadejdzie moment, że będzie można opracować taki program, to górnictwo będzie zupełnie zrujnowane. Jest to dla mnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJaninaKraus">PAWK opracowując programy mówi, że przedstawia możliwości realne ze strony górnictwa i dlatego jest to suma biznesplanu. Czyje interesy PAWK reprezentuje? Czy interesy spółek węglowych, czy ministra jako walnego zgromadzenia akcjonariuszy, są to sprawy nie do pogodzenia. Od 2 lat zgłaszałam zapotrzebowanie na tematy, widocznie resort nie widzi takiej potrzeby i jest to także stwierdzenie faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceministerHerbertGabryś">Nie potrafię się odnieść do zarzutów posła Gąsiorczyka. Nie wiem czy wilk, czy lis jest gorszy, ponieważ na tym się nie znam.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceministerHerbertGabryś">Zdecydowanie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że PAWK do tej pory nie zaistniała w górnictwie. Tyle sporów i emocji, ile wzbudza praca PAWK, świadczy o tym dobitnie i trudno tego nie zauważyć. Dlatego jestem takim sformułowaniem zdziwiony.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceministerHerbertGabryś">Oczywiście wizja górnictwa istnieje. Tak długo nie będę się zgadzał z osądem poseł J. Kraus, jak długo nie będzie sprecyzowany bilans paliwowo-energetyczny z koncepcjami: gaz, węgiel, ropa, struktura cen, paliwa płynne i gazowe. Trzeba wiedzieć ile w określonym czasie owego źródła energii będziemy potrzebować. Taki dokument jest już prawie gotowy. Myślę, że minister K. Ścierski udzieli odpowiedzi, kiedy będziemy na forum naszej Komisji prezentować ten materiał. W moim odczuciu, do tego czasu pozostało już kilkanaście dni. Zapewniam, że owa, często roztaczana przez środki przekazu wizja, zagrożenia konwersji w stronę gazu jest w tym programie nieuzasadniona, a przynajmniej nie tak daleko, jak chcieliby tego gazownicy. Było to przedmiotem dwukrotnych, bardzo trudnych, posiedzeń kierownictwa resortu. Zatem zderzenie tego kolejnego etapu strategii państwa, dość nieudolnie nazwanego trzecim etapem restrukturyzacji (chociaż jest to właściwie kolejny horyzont czasu do dostosowania górnictwa do wymagań rynku in otoczenia), z tym dokumentem będzie zbieżna i wówczas będzie można przeprowadzić merytoryczną dyskusję. Zapewniam, że zaraz po kierownictwie resortu dokument zostanie przedstawiony poseł J. Kraus.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceministerHerbertGabryś">Odnośnie Banku Światowego i listu intencyjnego. Nie będę komentował, lecz podam tylko fakty. Jesienią tego roku bank powtórnie próbował wejść z propozycją restrukturyzacji górnictwa (program z warunkami finansowymi, zbliżonymi do tych z lat 1990–1991). Ministerstwo zdecydowanie programy te odrzuciło. Bank Światowy nie dostał od Ministerstwa Przemysłu i Handlu uprawnień do przeglądu dokumentów i informacji, które - naszym zdaniem - są własnością państwa. Jeżeli zatem Bank Światowy uczestniczy w tym, co prowadzimy i jeżeli chcemy uzyskać pożyczkę, to jedynie na część związaną z restrukturyzacją społeczną i socjalną w regionie. Jest to sprawa wojewody, programu dla Śląska i restrukturyzacji społeczne i zawodowej górnictwa. Dlatego tworzymy przełożenia na szczebel poszczególnych gmin, jeżeli dzieją się w nich niepokojące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiceministerHerbertGabryś">Co do analizy niezawinionych kosztów. Sprawa ta ma swój wymiar i można ją wyczytać w informacji, choć nie jest ona tak wyczerpująca, jak chciałaby poseł J. Kraus. Wiemy jakie było zadłużenie górnictwa, znamy jego skutki oraz przyczyny. Zostało to po raz pierwszy pokazane liczbowo, w tzw. drugim etapie restrukturyzacji, w dokumencie „Sprawozdanie z realizacji drugiego etapu restrukturyzacji w roku 1994”. Myślę, że dyskusja nad tym tematem będzie szersza i więcej czasu będzie można poświęcić na przeanalizowanie restrukturyzacji. Tak więc owe rozpisanie logistyki Banku Światowego w tej materii dotyczącej pewnej prawidłowości rynkowych i gospodarczych jest z natury rzeczy bardzo podobne, natomiast nie spełnimy oczekiwań banku.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WiceministerHerbertGabryś">Padło pytanie, czy PAWK powinna istnieć? Powinna istnieć i dostosowywać się do oczekiwań właściciela i rynku oraz oceny swojej działalności. Zatem niezależnie od nazewnictwa ewolucja PAWK powinna przebiegać dalej. Właśnie do tego zmierzają krytykowane przez posła Gąsiorczyka zmiany statucie, aby ubywało funkcji i oczekiwać właścicielskich do działalności komercyjnej i aby na rynku agencja funkcjonowała na zasadach absolutnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WiceministerHerbertGabryś">Odnosiłem się już do płac w górnictwie oraz zachwiania i redukcji przyrostu płac i wydajności. Wynik za rok ubiegły jest zły i oceniam go jako bardzo szkodliwy dla górnictwa. W sprawozdaniu za drugi etap są podane przyczyn i powody, które taki stan spowodowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJaninaKraus">Mówił pan wiceminister, że punkt ciężkości działalności PAWK przesuwa się w stronę komercjalizacji. Jednym z podstawowych zadań agencji jest programowanie, organizowanie itd. Jak będzie wyglądała przyszłość PAWK? Czy będzie ją programował resort, czy też będzie agencją prowadzącą działalność komercyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceministerHerbertGabryś">Rozumiem to dokładnie według zapisu w statucie spółki i tak jak oczekuje tego właściciel, tzn. wspomagania realizatorów procesu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, nie na zasadzie tworzenia jedynych, najistotniejszych i najsłuszniejszych zamawianych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJaninaKraus">Gdzie powstaje program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceministerHerbertGabryś">Program powstaje tylko w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. To co będziemy przedkładać w niedługim czasie Komisji jako kolejny etap, jest wynikiem oceny i skompilowania wielu materiałów tego, co przeprowadził zespół powołany przez ministra. Jest to coś, co powstało w wyniku bardzo dużej liczby spotkań specjalistycznych, zawodowych, społecznych, związkowych i politycznych, ale także na podstawie opracowań, które dotarły do ministerstwa z innych źródeł. Wszystkie te materiały zebrane w całość zostały przedstawione jako program Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJaninaKraus">Jak rozumiem, program spółek jest programem ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceministerHerbertGabryś">Jest tylko jednym z materiałów uwzględnionych przy konstruowaniu programu Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Natomiast jest oczywiste, że z tego, co jest zawarte w biznesplanach spółek wynika bardzo istotna informacja liczbowa, faktograficzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJaninaKraus">Proszę o udostępnienie programu resortu i programu spółek węglowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceministerHerbertGabryś">Rozbieżnie oceniamy określenie tego samego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystianZając">W górnictwie pracuję od dawna i przez ostatnią drugą kadencję byłem członkiem Rady Nadzorczej PAWK. Mój stosunek jest bardziej odmienny i pozbawiony emocji. Ewolucja, o której była mowa, istotnie następowała zgodnie z wymaganiami otoczenia i warunków. Biorąc pod uwagę ten stan, bardzo wiele zmieniło się w PAWK w zakresie obsady personalnej i sposobu myślenia. PAWK przeszła na tryb pracy konsultingowej, doradczej i eksperckiej. Korzystam z wyników jej prac, ponieważ merytoryczna wartość opracowań jest wysoka.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystianZając">Czy agencja będzie istniała w przyszłości i czy istniej pole do jej działania? Sądzę, że na bazie stwierdzenia, że PAWK jest jednostką wysoko wyspecjalizowaną, posiadającą ogromny bank informacji, to - moim zdaniem - powinna dalej istnieć na rynku ewoluując się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoKadraJerzyKuliś">Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi zaproszonych gości oraz posłów. Uczestniczymy w życiu zawodowym i społecznym, pracujemy przemyśle wydobywczym. Podchodzimy do zagadnień dyskutowanych na forum Komisji w sposób szczególny, dlatego że dla nas nie jest to problem pierwszego, czy drugiego etapu, lecz problem istnienia surowca strategicznego, jakim jest węgiel kamienny. Bogactwo naszego kraju znajduje się w węglu kamiennym i w kadrze zatrudnionej w przemyśle wydobywczym.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoKadraJerzyKuliś">Przeszliśmy długą drogę przekształcań sprowadzającą się do tego, że PAWK powstała w określonej jednostce czasu do rozwiązania określonych problemów. Dwa tygodnie temu na spotkaniu grona kadry technicznej analizowaliśmy wszystko, co się odbywa w przemyśle wydobywczym, w tym również to, czym się zajmuje PAWK. Jednym z zadań agencji jest diagnozowanie zjawisk społecznych i jest to zapisane w statucie. W czasie działalności PAWK z różnym skutkiem dyskutowaliśmy z pracownikami w zakresie rozwiązywania problemów związkowych. Dla nas nie zawsze uzyskane efekty były pozytywne, ale widać było w niektórych sytuacjach wolę rozwiązania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoKadraJerzyKuliś">Jesteśmy tuż przed opublikowaniem programu przyszłościowego, dostosowawczego do warunków krajowych i międzynarodowych. Nie znam tego programu, może się okazać, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zakończymy wnioskami dotyczącymi działalności PAWK i za miesiąc będą one niespójne z programem, którego oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanChojnacki">W świetle zgłaszanych uwag i wątpliwości należy się zwrócić do Ministerstwa Przemysłu i Handlu o przeanalizowanie i zaproponowanie właściwego umiejscowienia PAWK i skonkretyzowanie jej zadań oraz wyjaśnienia relacji agencja - spółka - kopalnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielSekretariatuGórnictwaiEnergetykiNSZZSolidarnośćHenrykNakonieczny">Uważam, że wszystko już zostało powiedziane na temat merytorycznej działalności PAWK. Nie będę się do tego ustosunkowywał, ponieważ krytyczna ocena posłów była jednoznaczna. Ponieważ tak często podkreśla się komercyjną rolę PAWK, kieruję pytanie do wiceministra: czym kierował się udzielając pokwitowania zarządowi i Radzie Nadzorczej PAWK mając na uwadze informacje zawarte w protokole NIK, w szczególności dotyczące źródeł finansowania bieżącej działalności oraz informacje odnośnie programowania wysokości dotacji budżetowych w stosunku do kilku kopalń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanŚlązak">Potwierdzam to, co powiedział prezes Zając, o potrzebie istnienia PAWK. Na dzień dzisiejszy spełnia ona potrzebną funkcję na rzecz spółek węglowych i - jak sądzę - na rzecz Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanŚlązak">Odniosę się do zarzutu ujętego w protokole NIK, a dotyczącego tego, że agencja niesłusznie postąpiła udzielając w roku 1990 poręczenia gwarancji, w celu uzyskania kredytów płatniczych dla kopalń. Z perspektywy paru lat możemy dokonać słusznego stwierdzenia. Jak wiemy, kwestia wypłaty pensji była kwestią wybuchu, bądź nie, strajku i była niepewna do ostatnich chwili. Było to działanie absolutnie pozytywne i godne pochwały, bo zapobiegło niepokojom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanŚlązak">Odnośnie tego, że agencja wykonywała różne prace za darmo lub za niską cenę. PAWK wykonywała te czynności dla spółek węglowych i dla Ministerstwa Przemysłu i Handlu. W obydwóch przypadkach pieniądze przeznaczone na prace pozostałyby w tym samym obrębie. Nie byłoby trudnym zadaniem wyżej wycenić prace PAWK, które w ten sposób miałyby lepszy wynik finansowy, ale w tym wypadku zapłaciłaby za to spółka węglowa i spadek finansowy ukazałby się po jej stronie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanŚlązak">Zaniepokoiłem się wypowiedzią poseł J. Kraus, która twierdzi, że nie może być programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, inspirowanego przez prezesów spółek węglowych. Pracuję już wiele lat w górnictwie i wiem o nim najwięcej. Żąda pani, aby Ministerstwo Przemysłu i Handlu wytyczało kierunki rozwoju. Jest to prosta droga do centralizmu. Moim zdaniem, chodzi o działania oddolne, od tego jak się ocenia ten temat w kopalniach i spółkach i jaki powinien być kształt górnictwa. Uważam za absolutnie nieuzasadnione stwierdzenie, że jedynie Ministerstwo Przemysłu i Handlu wie jak restrukturyzować górnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesWyższegoUrzęduGórniczegoMarianFilipek">Każda działalność ma pozytywne i czasami negatywne strony. Jeżeli uwypuklamy tylko negatywne, to o każdej jednostce i instytucji można powiedzieć, że jest nieprzydatna. Jest to twierdzenie krzywdzące. Na przestrzeni kilku ostatnich lat PAWK odegrała poważną rolę w opiniowaniu programu i nadzorze nad prawidłowym wydawaniem środków z dotacji przedmiotowych przyznanych na realizację procesów. Będąc uczestnikiem komisji rządowej muszę stwierdzić, że zostało zaoszczędzonych wiele bilionów złotych poprzez rzeczowe i zdecydowane postawienie sprawy. Dotyczy to zarówno kopalń: siarki, soli i wielu innych zakładów. Sprawa organizowania szkolenia kadr jest zupełnie niedostrzegana. Celowym jest, aby PAWK dostosowując się do gospodarki rynkowej przede wszystkim udoskonaliła swoją działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterKlemensŚcierski">Odniosłem wrażenie podobne do wrażenia posła Gąsiorczyka, gdy w kopalniach pytał o PAWK. Często niektóre osobowy uważają, że górnicy nie zasługują, aby minister zlecił im za zadanie restrukturyzację. Takie wnioski są często bardzo mylne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterKlemensŚcierski">Poseł J. Kraus stwierdziła, że z wielką grozą słuchała mojej wypowiedzi o trzecim etapie restrukturyzacji. Najmniej ważnym jest jak się będzie on nazywał. Dlatego w ministerstwie podjęliśmy decyzję, aby nie drażnić różnych osób i aby nie nawiązywać do pierwszego i drugiego etapu, to nazwiemy go „Programem dostosowania do gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności”, aby była zbieżna ze strategią przemysłową zatwierdzoną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MinisterKlemensŚcierski">Odnośnie tego, że rząd lekceważy restrukturyzację górnictwa i zwraca wszystkie materiały do PAWK. Tyle emocji, ile przynosi ta mała firma zatrudniająca 140 osób, zostało wywołane przez inne firmy chcące zwrócić na siebie uwagę. Wczoraj studiowałem wnioski Najwyższej Izby Kontroli i mogę stwierdzić, że dużo emocji istnieje jedynie w środkach masowego przekazu, a w istocie nic takiego nie istnieje. Jeżeli minister wyłożył pieniądze i stworzył spółkę, aby restrukturyzować górnictwo, to czy on ma rozliczać się z każdego grosza? Czy mam prawo poprosić dyrektora jakiejkolwiek polskiej firmy, aby cokolwiek mi wykonał? Musimy pamiętać, że obecnie panuje gospodarka rynkowa i należy się do niej stosować. Zauważyłem, że dyrektor NIK z pewnym zażenowaniem stwierdził ile czasu zajęły badania, ile osób brało w tym udział i jakie są efekty kontroli. Nie chcę przez to powiedzieć, że źle się stało, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła badania, ale należy skończyć z takim systemem postępowania. Moim zdaniem, ktoś chce w ten sposób zaistnieć. Nie ma dnia, abym nie otrzymywał 10–20 listów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MinisterKlemensŚcierski">Przeprowadza się rozliczanie roku 1992. I mogę jedynie na ten temat powiedzieć, że nie mam czasu na myślenie o przeszłości, bo żyję dniem teraźniejszym. Gdy zaczniemy badać w ministerstwie sprawy sprzed czterech czy pięciu lat, to nie będziemy mieli czasu na inne zadania i może o to komuś chodzi.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MinisterKlemensŚcierski">W resorcie Ministerstwa Przemysłu i Handlu jest 136 instytucji badawczo-rozwojowych i pracuje w nich 25 tysięcy osób. Po raz pierwszy od wielu lat spotkałem się z ich dyrektorami, których zdziwiła zaproszenie z mojej strony do spotkania, ponieważ nikt się nimi nie interesował na przestrzeni ostatnich czasów. Z tego powodu 25 tys. naukowców jest sfrustrowanych, a polską gospodarkę mogą wyciągnąć z zapaści jedynie doświadczeni naukowcy. To, że instytucje te konkurują między sobą jest pozytywne. Jestem dumny z tego, że PAWK nieustannie przeprowadza różne zadania. W wielu krajach, np. w USA i Niemczech, corocznie bankrutuje 100 tys. firm i na ich miejsce powstają nowe. Jest to siła napędowa gospodarki. W wielu firmach statuty i inne kwestie formalne są zmieniane, ponieważ nadążają one za rozwojem rynku. Dlatego uważam, za nieuzasadnione stawiane tutaj zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MinisterKlemensŚcierski">Odnośnie kapitału zagranicznego, mój stosunek jest wyraźnie określony. Nie można z powodu 200–300 tys. dolarów oczekiwać, iż firmom zagranicznym wszystkiego udzielimy, a nasi naukowcy będą tylko pomocnikami zagranicznych konsultantów. Musimy się cenić i szanować oraz przeznaczać pieniądze na określone cele. Należy przy tym zaznaczyć kto, ile, na co i komu dał i jak to się stało, że Zachód wszystko o nas wie, ma o nas dokładne dane w swoich komputerach i w ten sposób może nam dyktować warunki.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MinisterKlemensŚcierski">Zdecydowanie odstąpiliśmy od zaleceń Banku Światowego i prowadzimy własną politykę gospodarczą. Dowodem tego są ostatnie decyzje podjęte w górnictwie, uważam za niezasadne zamykanie kopalń posiadających tani i dobrej jakości węgiel. Kopalnia „Sosnowiec” posiada zasób jeszcze 4 mln ton węgla. Jeżeli teraz ją zamkniemy, bo ktoś ma takie pragnienie, to za 3 miesiące NIK zarzuci nam niegospodarność. Konsultowaliśmy tę decyzję z górnikami, fachowcami i doszliśmy do wniosku, że byłoby ideologicznie sprzeczne, gdybyśmy zamknęli kopalnie. Można się z tym nie zgodzić, ale uważam to za dobre posunięcie i historia nas oceni.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MinisterKlemensŚcierski">Trzeba wiedzieć, że wszystko się zmienia: kurs USD, cena zbytu, możliwości sprzedaży gazu i ropy. Wszystkie te czynniki wpływają na rynek. W obecnej chwili opracowujemy program 5-letni. Dwa - trzy lata wcześniej były to programy jednoroczne, co było i tak długim okresem czasu w sytuacji nieustabilizowanego rynku. Nie ma ani jednego programu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, gdzie teoria opracowana na papierze zgadzałaby się z praktyką. Tak było w przemyśle zbrojeniowym i w hutnictwie, gdzie okazało się, że zamknęliśmy za dużo wydziałów i na rynku nie można dostać stali. My musimy nadążać za zmianami zachodzącymi w życiu i nie możemy planować na 20 lat naprzód, podczas kiedy wszystko nieustannie się zmienia. Jeżeli w przyszłości inflacja będzie na poziomie 2%, to będziemy mieli taki program, ale na razie należy zadowolić się programami krótkookresowymi z wizją docelową.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MinisterKlemensŚcierski">Ile emocji wzbudza koncepcja restrukturyzacji górnictwa? Ministerstwo jest atakowane przez związki zawodowe i społeczeństwo obawia się zmian. Osobiście w każdym programie restrukturyzacji - i nie tylko górnictwa - stawiam na element ludzki, o którym nie można zapomnieć. Jest on biedny, nie potrafi szybko zdobyć nowych kwalifikacji i ci najważniejsze nie mamy mu nic do zaoferowania. Dlatego uważam za celowe wspólnie z wojewodą, Sejmem i rządem zdobycie pieniędzy na stworzenie nowych firm, w których górnicy będą mogli uzyskać miejsca pracy. Gdy to będziemy mogli zapewnić, ludzie sami będą przechodzić z kopalń do dobrych firm, w których uzyskają lepsze płace, za mniejszy wysiłek i większe bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MinisterKlemensŚcierski">Można się pokusić o ocenę dotychczasowej restrukturyzacji górnictwa od roku 1989, kiedy system zaczął się psuć do dnia dzisiejszego. Powstaje pytanie, kto ma to przeprowadzić? Wiadomo, że każdy ma własne zdanie i własną opinię na ten temat. Dlatego myślę, że poprosimy o to osoby pracujące w PAWK, ponieważ wykonają to najlepiej. Możemy zaproponować również tę pracę innym firmom, ale uważam, że na pewno wykonają to gorzej. Dzisiaj wiemy, że pewne sprawy zostały przeprowadzone źle, a inne dobrze. Należy to wyważyć, ponieważ przeprowadzane to było metodą błędów, prób i doświadczeń. Nie mieliśmy możliwości oparcia się na doświadczeniach innych krajów, ponieważ sytuacja, która zaistniała w Polsce jest niepowtarzalna. Potrzebne są nam duże środki finansowe, odważni ludzie, szefowie nowych firm, mądrzy dyrektorzy, cierpliwość związków zawodowych i zrozumienie, że jest to proces na wiele lat. Proszę mass media o zrozumienie tego procesu i nie oprawianie go w niecierpliwość, nerwowość, nagonkę i szukanie afer.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#MinisterKlemensŚcierski">Dziękuję wszystkim, którzy doprowadzili górnictwo do takiego stanu, w jakim się znajduje obecnie, ponieważ uczestnicy restrukturyzacji napracowali się i wykazali dużą odporność na uciążliwość losu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJózefŁochowski">Z dyskusji jednoznacznie wynika, że ten punkt dzisiejszego posiedzenia należy zakończyć dezyderatem skierowanym do Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Prezydium Komisji ten dezyderat przygotuje i na następnym posiedzeniu, gdy będziemy omawiać drugi etap restrukturyzacji, poddamy go dyskusji i przekażemy resortowi. Kończąc ten punkt podkreślam, że oceniliśmy i omawialiśmy wyniki kontroli NIK, dotyczące działalności PAWK i procesu restrukturyzacji. Trudno oczekiwać, żeby były one pozytywne. Rolą NIK jest mówienie o sprawach, które są kiepskie, a nie podkreślanie zalet i gloryfikacja firmy, stąd powstała krytyczna ocena. Nie chcę jednak, aby z naszego posiedzenia Komisji zostało wyniesione odczucie, że PAWK przez okres kilku lat nie dokonała nic, i że jej działalność idzie w złym kierunku. Byłoby to nieodpowiadające prawdzie stwierdzenie i dlatego podkreślam zasługi PAWK wskazane przez ministra i prezesów spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJózefŁochowski">Musimy oddać prawdzie, że agencja w okresie swego istnienia ewoluując w kierunku właściwym (aczkolwiek jeszcze nie w takim, w jakim oczekujemy) uczyniła wiele w zakresie poprawy sytuacji w branży węgla kamiennego. Przyjęcie 131 programów restrukturyzacyjnych i wdrożenie 42 jest osiągnięciem, którego mogą pozazdrościć inne firmy i branże. Przypominam, że w wielu dziedzinach życia gospodarczego nie dopracowano się nawet próby zbudowania programów nie mówiąc o ich wdrożeniu. Górnictwo zajmuje pierwszą lokatę w metodycznym podejściu do spraw restrukturyzacji. Na pewno nie wszystko się udało, ale jest to niemożliwe do osiągnięcia tak w życiu, jak i w gospodarce. W tej sytuacji oczekujemy na posiedzenie, na którym przeprowadzimy drugi etap pracy i dokonamy oceny drugiego etapu restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJózefŁochowski">Proszę, abyśmy mogli spotkać się w tym samy składzie i aby wszyscy przygotowali się do dyskusji, tak aby można było ją skierować na możliwe zmiany i aby wnioski zostały wykorzystane w trzecim etapie restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego. Prosimy o jak najszybsze udostępnienie tego programu, aby można było go przeanalizować i przedyskutować, gdyż na forum Komisji będzie on budził mniej emocji będzie można w szerszym gronie specjalistów wyrazić swoją opinię. Nasza Komisja chce do końca patronować tej koncepcji, która się rozpoczęła od pierwszego etapu. Jak pamiętamy, w Sejmie doszliśmy do konsensusu, który zaakceptowały wszystkie zainteresowane tym problemem strony.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJózefŁochowski">W drugiej części posiedzenia musimy odpowiedzieć na kilka pytań, które może przybliżą koncepcje co dalej należy przeprowadzać z górnictwem węgla kamiennego. Mnie osobiście przeraża wizja głoszona przez niektórych naszych makro ekonomistów, szczególnie przez tych chcących żyć w zdrowym środowisku, że z dnia na dzień zmienimy paliwo i będziemy produkować i ogrzewać gazem. Jest to totalne nieporozumienie w sytuacji, gdy złóż gazu nie posiadamy. Jakie mamy inne wyjście? Zamknąć kopalnie, na bruk wysłać tysiące ludzi? Tylko wtedy możemy poważnie rozmawiać na ten temat, jeżeli ktoś rozwiąże problem pieniędzy na zasiłki dla bezrobotnych oraz to, jak załagodzić nastroje, stresy i frustracje społeczne. Mamy jednak nasz węgiel, który musimy chronić, który musimy umieć spalać i wykorzystywać do końca, inwestując przy tym w ochronę środowiska. Chcę, aby dyskusję drugiej części posiedzenia zakończyć makroekonomicznym stwierdzeniem, aby nie było wątpliwości co do tego, że kupimy sobie gaz i na tym będziemy budowali polską strategię gospodarczą i energetykę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełJózefŁochowski">Proszę o odniesienie się do stosunku panującego pomiędzy górnictwem i prywatyzacją, górnictwem i zakończeniem procesu restrukturyzacji technicznej i przede wszystkim restrukturyzacji finansowej górnictwa. Udawanie, że wszystko jest dobrze i mówienie, że górnictwo stanęło na nogi, w końcu roku osiągnęło 40 mld zł zysku jest tylko chowaniem głowy w piasek, bo bez zakończenia tego etapu nie zrobimy dalszego kroku. Dziś nikt nie zapłaci długu przy panującej obecnie na rynku cenie węgla. Oprócz tego jest wiele jeszcze innych spraw takich jak stosunek między ceną węgla i jego przewozem przez PKP (nie sprzedamy węgla, jeżeli transport będzie kosztował 30% jego ceny). Musimy rozwiązać i te drobne sprawy, hamują nam w tej chwili całkowicie eksport. Nie będę próbował wymieniać innych problemów, bo wszyscy znają je lepiej ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorWojciechJadacki">Nie będę omawiał wszystkich szczegółów zawartych na prawie 30 stronach informacji przekazanej Komisji. Zarysuję tło kontroli, zasadnicze ustalenia i wnioski. Kontrola został podjęta na wniosek NSZZ „Solidarność” i przeprowadzona niewielkimi siłami, ponieważ w momencie zgłoszenia wniosku nie posiadaliśmy więcej wolnych inspektorów. Przeprowadziliśmy ją zgodnie z wnioskiem w dwóch spółkach węglowych i dotyczyła ona handlu węglem. W kontroli potwierdzone zostały zastrzeżenia i ujemne strony występujące w handlu węglem, o którym była mowa w piśmie ze związku zawodowego. Podczas kontroli wskazaliśmy jeszcze na nowe elementy. Główną uwagę zwróciliśmy na występowanie bardzo ujemnych zjawisk patologicznych w handlu węglem, które - w naszej ocenie - opartej na materiale zgromadzonym w sprawie mają charakter często występujący. Poza typowymi nieprawidłowościami, jak dobór kontrahentów, wydawanie węgla spółkom niesprawdzonym, wydawanie węgla również odbiorców również wtedy, gdy nie wywiązali się wobec dostawców, zrefunkcjonowanie działów sprzedaży zajmujących się rewindykacją należności. Według naszej oceny, najważniejszym przewinieniem było przeklasowywanie węgla. Zostało to w sposób przejrzysty pokazane w informacji. W trójkącie producent (kopalnia) - pośrednik - odbiorca występuje zjawisko nabierania wartości sprzedawanego węgla. Dokonaliśmy pewnych szacunkowych wyliczeń nie po to, aby nad nimi dyskutować, ale żeby zwrócić uwagę o jakie realne fundusze nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorWojciechJadacki">W zakończeniu informacji sformułowaliśmy wiele wniosków: ministra przemysłu i handlu, ministrów będących organami nadzorującymi przedsiębiorstwa państwowe, będących przedstawicielami skarbu państwa na walnych zgromadzeniach tych podmiotów gospodarczych, organów ścigania. Z ogromną satysfakcją stwierdzam, że nasze wnioski, mimo że nie mają charakteru obligatoryjnego, lecz fakultatywny (nie muszą być realizowane przez odbiorców naszych informacji) zostały wprowadzone w życie i uzyskały akceptację kierownictwa resortu. Zostało to przeprowadzone w bardzo szybkim tempie, które do tej pory nie miało miejsca. Ze swojej strony przed wszczęciem kontroli, jak i w jej trakcie oraz po jej opracowaniu spotkałem się z przedstawicielami organów ścigania, policji gospodarczej i prokuraturę. Nasza informacja z końcowym wnioskiem o podjęcie skutecznych działań w przyszłości została skierowana do Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratora Generalnego i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W ubiegłym tygodniu odbyłem spotkanie w Ministerstwie Sprawiedliwości w Departamencie Nadzoru Prokuratury, gdzie w szerokim gronie wraz z przedstawicielami dyskutowaliśmy nad koniecznością podjęcia różnego typu działań operacyjnych, które ograniczą nieprawidłowości występujące w handlu węglem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorWojciechJadacki">Wszystkie materiały zgromadzone w trakcie kontroli zostaną przekazane Prokuraturze Wojewódzkiej w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceministerHerbertGabryś">Raport NIK otrzymaliśmy w okresie, kiedy o sprawach handlu węglem mówiło się bardzo wiele i emocjonalnie. Prawdą jest, że wyniki końcowe raportu spotkały się z pełną gotowością i przygotowaniem przez ministra przemysłu i handlu pewnych przedsięwzięć, które planowaliśmy wprowadzić. Obydwa działania były bardzo zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiceministerHerbertGabryś">W latach 1990–1991 nastąpiła tragiczna sytuacja w polskim górnictwie, ogromna nadprodukcja węgla, niska cena (sterowana przez państwo), blokada eksportu (limitowanie) i walka o obsługę handlu węglem i o pozyskanie klienta. Często obywało się to za każdą cenę, cenę spokoju w kopalniach, aby starczyło na najbliższą wypłatę. Był to czas, kiedy wszystkie trudności zaczęły się tworzyć. Kopalnie nie były przystosowane do handlu węglem, do brutalnej rynkowej walki o każdą złotówkę, ale także regulacje prawne i stanowisko właściciela nie pozwalało się ustrzec przed szkodami. Podobna sytuacja może się powtórzyć w każdej chwili, co wypowiadam z pełną świadomością. Nadal na rynku węgla kamiennego panuje zamieszanie, nadal konsumpcja na rynku wewnętrznym spada, nadal eksport i liczony bezpośrednio jest kwestionowany. Dlatego uważam, że kontrola NIK i przedsięwzięcia, o których wspomnę, powinny nas ustrzec w niedalekiej przyszłości przed podobnymi zjawiskami.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiceministerHerbertGabryś">Co przeprowadza Ministerstwo Przemysłu i Handlu? W ubiegłym roku, latem, wydałem polecenie, aby w obrocie między energetyką systemową (zawodową) i kopalniami obrót węglem odbywał się bez pośredników. W znacznej części (oceniam na 90%) energetyka to spełniła. Był to pierwszy istotny sygnał, że powinniśmy uporządkować obrót pomiędzy stałymi, głównymi odbiorcami i oprzeć go o regułę i zasadę umów wieloletnich z określonymi parametrami i wszystkimi elementami, w tym również o cenę węgla. Próbowaliśmy się zastanowić nad przyczynami, aby ustrzec się w przyszłości przed skutkami. W porozumieniu z NSZZ „Solidarność”, po otrzymaniu materiałów złożonych przez związek w grudniu 1994 r. do prezydenta, 15 kwietnia 1995 r. minister przemysłu i handlu powołał zespół ds. oceny handlu węglem kamiennym i pozyskiwania środków technicznych do produkcji. Zwracam uwagę, że głównym celem zespołu była próba znalezienia odpowiedzi, jakie mechanizmy powodowały, że zjawisko kryminogenne w obrocie węglem tak publicznie wystąpiło. Zespół ten rozpoczął już swoje prace i na pierwszym posiedzeniu określił tryb, sposób i metodykę funkcjonowania. Przed końcem września złoży on raport stanowiący w jaki sposób tworzyć mechanizmy obronne w przyszłości. Zespołem tym kieruje prof. Jan Wojtyła z Akademii Ekonomicznej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WiceministerHerbertGabryś">Realizując nasze wcześniej poczynione obserwacje i zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, minister przemysłu i handlu decyzjami nadzwyczajnego walnego zgromadzenia polecił następujący obrotu węglem wchodzący w życie natychmiast:</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WiceministerHerbertGabryś">- „Dużym odbiorcom zamawiającym węgiel na własne potrzeby związane z ich przedmiotem działalności w ilości powyżej 200 tys. ton rocznie, a zwłaszcza elektronie, elektrociepłownie, cukrownie, cementownie sprzedaż odbywać się może jedyne w oparciu o wieloletnie umowy bezpośrednie z wyłączeniem pośredników”. Czynimy wyjątek dotyczący pośrednictwa wobec sprawdzonych firm państwowych obracających węglem: „Węglokoks”, „Węglozbyt” i „Kopex”.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WiceministerHerbertGabryś">- „W obrocie zagranicznym sprzedaż odbywać się będzie przez kontakty bezpośrednie z odbiorcami zagranicznymi, bądź za pośrednictwem umów zawartych z pośrednikami wyłonionymi w drodze przetargu lub zapytań ofertowych z preferencją dla umów gwarantujących spółce korzyści z eksportu bezpośredniego”. Z zastrzeżeniem, że jeżeli w wyniku negocjacji bezpośredniej z odbiorcą lub firmą pośredniczącą uzyskane zostaną takie same warunki jak ceny oferowane przez „Węglokoks”, „Węglozbyt” i „Kopex” lub podmiot co najmniej z 49-procentowym udziałem wymienionych firm lub spółek węglowych, wówczas temu podmiotowi będzie przysługiwać prawo pierwszeństwa do realizacji tego kontraktu. Zastrzegliśmy, że kontrakty eksportowe będą bezwzględnie formułowane w oparciu o prawo polskie z rozstrzyganiem sporu przed polskimi sądami powszechnymi. Pozostałym odbiorcom (mniejszym i krajowym) nie zaopatrującym się bezpośrednio w kopalniach w ramach tzw. drobnej sprzedaży, sprzedaż odbywać się będzie za pośrednictwem autoryzowanych dealerów spółek węglowych, wyłonionych w drodze przetargów lub zapytań ofertowych. Będą oni odbierać węgiel na podstawie umów zawierających co najmniej: ilość, parametry jakościowe, termin dostawy, sposób rozliczania, terminy i formy zapłaty, gwarancje i zabezpieczenia, zasady ustalania cen orz zasady postępowania reklamacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WiceministerHerbertGabryś">Druga grupa spraw nieprawidłowych dotyczy problemów związanych z zasadami płatności za węgiel, podnoszonymi w różnych publikacjach, a także przez raport złożony przez NIK:</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WiceministerHerbertGabryś">1. Przyjmujemy generalną zasadę, że sprzedaż węgla w handlu hurtowym firmom o niewątpliwie o dobrej kondycji finansowej (znanych, sprawdzonych, funkcjonujących na rynku) może odbywać się na zasadach realizacji płatności faktur w terminach nie dłuższych niż 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WiceministerHerbertGabryś">2. Odbiorcy węgla w handlu detalicznym, bądź w handlu hurtowym, których kondycja finansowa budzi wątpliwości, bądź którzy nie realizują należności na bieżąco, bądź nieznani na rynku będą mogli otrzymać węgiel tylko za gotówkę.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#WiceministerHerbertGabryś">3. Przedłużenie terminów, o których mowa wcześniej, w okresach zmniejszonego zapotrzebowania na węgiel, dokonuje zarząd informując Radę Nadzorczą spółki o podjętych w tym czasie decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#WiceministerHerbertGabryś">W górnictwie okres letni jest okresem naturalnego spadku zbytu węgla. Wtedy bardzo potrzebnym może stać się zwiększenie obrotu węglem zamiast składowania go na hałdach poprzez innego rodzaju umowy regulacje, przede wszystkim dotyczące terminu regulacji zapłaty. Głównie odnosi się to do odbiorców wiejskich, dla których może to być forma zachęty do odbioru węgla w miesiącach letniego spadku zbytu. Wprowadzamy również mechanizm zabezpieczenia poprzez kontrole wykonywane przez Radę Nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#WiceministerHerbertGabryś">4. W przypadku zaistnienia wątpliwości odnośnie rzetelności odbiorcy węgla, do czasu uregulowania należności za daną partię, dostawy nie będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#WiceministerHerbertGabryś">Kolejna grupa problemów związanych z handlem węglem jawi się jako problemy związane z ekspedycją i określaniem jakości węgla. Mechanizmy nieuczciwego zarabiania polegające na manipulowaniu i fałszowaniu świadectw jakości węgla są dość często spotykane. Władze zadecydowały, że:</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#WiceministerHerbertGabryś">- w umowach należy zastrzegać, że ryzyko przypadkowej utraty lub uszkodzenia węgla przechodzi z sprzedającego na odbiorcę z chwilą załadunku węgla na środek transportu.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#WiceministerHerbertGabryś">- w dokumentach przewozowych, obok innych danych, bezwzględnie musi być określona klasa wysyłanego węgla i jego parametry jakościowe,</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#WiceministerHerbertGabryś">- postanowienia umowne powinny zapewniać zgłaszanie reklamacji z tytułu dostawy węgla zarówno co do jakości, jak i ilości w terminie do 5 dni.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#WiceministerHerbertGabryś">Powstało wiele innych regulacji, które już funkcjonują, włącznie z próbą tworzenia zbioru informacji o naszych partnerach handlowych. Często bowiem brak szeroko dostępnej informacji przez służby handlowe spółek i kopalń w przeszłości stwarzała szansę, iż spółki likwidowane (rzeczywiście lub manipulacja), spółki, w których zmienią się właściciel z tytułu i nazwy (a właściwie była to ta sama grupa ludzi) do nadużyć. Sieć informacji w wielu spółkach obecnie w funkcjonuje już znakomicie. Podałem te informacje, aby wyczerpać ewentualne pytania, które mogą się wokół problemu rodzić. Pozostaje jednak główne pytanie: dlaczego handel węglem nie odbywał się w taki sposób jak obecnie? Próbując to wyjaśnić stwierdziłem, że w roku 1990 trwała walka na rynku, aby wypełnić podstawowe powinności kopalń. Trwała rywalizacji wobec procesu nadprodukcji węgla między kopalniami, a także spółkami.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#WiceministerHerbertGabryś">Uważam, że jeśli poza doraźnymi działaniami w kolejnym etapie przystosowania górnictwa od potrzeb gospodarki krajowej, eksportu i wymogów rynku nie doprowadzi się do zbilansowania wydobycia z potrzebami, to takie zjawiska mogą występować. Dlatego wymagana jest szczególna rola kontroli właściciela poprzez mechanizmy, które zaproponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyChowaniec">Przeczytałem dość uważnie uwagi w raporcie, ponieważ wnioski pokontrolne dotyczą Nadwiślańskiej Spółki Węglowej. Pomimo stwierdzenia niezaprzeczalnych faktów o nieprawidłowościach w działaniu handlu węglem, powstaje kwestia zależna od punktu widzenia. Jeżeli na dzień dzisiejszy nie ma obowiązującego cennika węgla, a cena jest kalkulowana w oparciu o koszty wytworzenia, to w takim razie do czego stosowana jest płaszczyzna odniesienia? W protokole jest wiele domniemań. Przytaczam wątpliwości ze strony 8: „ważną przyczyną korzystania z usług pośredników był brak zainteresowania kopalń bezpośrednim handlem z kontrolowanymi państwowymi odbiorcami”. Udostępniłem kontrolerom NIK informację, że rozesłano 900 ofert do odbiorców węgla z zapytaniem o bezpośrednie kontakty. Efektem było zainteresowanie się 11 odbiorców węgla, a do bezpośrednich kontraktów doszło w wypadku kilku odbiorców. W takim wypadku - kto jest zainteresowany pośrednictwem sprzedaży węgla?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyChowaniec">Rachunek przedstawiony w załączniku nr 2 mówi, że straty w spółkach wynoszą przeszło 4300 mld zł, jest - moim zdaniem - wysunięty na zasadzie domniemania. Na samym początku w informacji jest napisane, że przeprowadzony szacunek strat ma tylko na celu wskazanie potencjalnej skali nadużyć, której źródłem może być manipulowanie parametrami jakościowymi węgla. Dlatego o tym wspomniałem, iż w wypowiedzi dyrektora NIK w telewizji i z artykułu prezesa Kaczyńskiego w „Gazecie Wyborczej” jest jednoznacznie powiedziane, że straty te poniosły spółki. W protokole jest wskazane, że może występować druga formuła, że końcowy odbiorca węgla za drogo płacił za węgiel, który nie był takiej jakości, jaką to pośrednicy przedstawiali. Ustawienie sprawy w ten sposób, że w każdym wypadku jest winne górnictwo, jest dla niego krzywdzące. Niestety, tak sprawa została przedstawiona w mass mediach, ujawnieni protokołu pokontrolnego spotkały się z bardzo dużym odzewem ze strony dziennikarzy, w efekcie czego w społeczeństwo powstało odczucie, że w górnictwie pracują ludzie nieuczciwi, gotowi doprowadzić je do ruiny.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyChowaniec">W protokole nie ma jednoznacznych określeń, lecz jedynie domniemania. Na str. 11: „opisany powyżej mechanizm obrotu węglem skłania do uzasadnionego podejrzenia, że mógł on funkcjonować w warunkach nieformalnych porozumień”.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyChowaniec">Na str. 12 „Analiza losowo wybranych faktur, wystawionych przez kopalnie i pośredników na te same partie wysyłanego węgla nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, które z wyżej wymienionych wariantów miało miejsce w konkretnych przypadkach transakcji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JerzyChowaniec">Na str. 17 : „Jeżeli przyjąć założenie, że powyższe różnice w cenach (uwarunkowane zmianami wartości parametrów jakościowych węgla) występowały na podobnym poziomie w całym roku 1994, to przy jednoczesnej i jednokierunkowej zmianie (zaniżeniu przez kopalnie, lub zawyżeniu przez końcowych odbiorców) wszystkich trzech parametrów tylko o jeden punkt, uzyskiwania (względnie płacona) cena za tonę węgla różniłaby się średnio o około 65 tys. zł”. Jestem przekonany, że podana kwota 4300 mld zł, dotycząca tylko mojej spółki jest nieadekwatna. Wobec powyższego średnia na spółkę węglową wypada 0,5 bln zł. Jeżeli przyjmiemy, że w roku 1994 ogólny obrót dwóch spółek wynosił w granicach 25–26 bln zł, to strata 4 bln zł jest przesadzona, ponieważ 20% obrotu spółki byłyby to straty wynikające z handlu węglem.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JerzyChowaniec">Jest faktem, że pośrednicy uczestniczą w handlu węglem. Nie odróżniamy jednak dwóch elementów: pośrednika i kupca. Pośrednik jest w pewnym sensie dealerem, a w protokole NIK o pośrednikach mówi się jak o kupujących węgiel na własny rachunek i odpowiedzialność. Z protokołu wynika, że do końcowego odbiorcy dociera węgiel nawet taki, którego kopalnia nie wydobywa (przykład kopalni „Janina”i „Czeczot”). Jeżeli podaje się, że węgiel z kopalni „Janina” posiada zawartość siarki w granicach 0,7%, to po drodze zdarzył się cud. Jeżeli w kopalni „Czeczot” średnia zawartość siarki wynosi 1,2%, a do końcowego odbiorcy trafia węgiel o zawartości 0,8–0,9% - to już wiemy jak wygląda rzeczywistość. Nie kwestionuję spraw wyłapanych i udowodnionych w trakcie kontroli. Natomiast kwestionuję fakt stawiania górnictwa w niekorzystnej sytuacji i uogólniania spraw, że w sposób niewłaściwy zostały sprawdzone możliwości płatnicze pośrednika czy odbiorcy. Na jakiej podstawie zostały zarejestrowane te podmioty handlowe, czy sądy i inne instytucje, które wydają koncesje na daną działalność gospodarczą nie mają obowiązku sprawdzenia wiarygodności danych? Łatwiej jest ukarać pokrzywdzonego, bo trudno jest złapać złoczyńcę. Moim zdanie, tak ważny dokument (o czym świadczy dzisiejsze posiedzenie) jest daleko niezadowalające.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JerzyChowaniec">Nie zapominajmy o tym, że przed 1989 r. handel węglem funkcjonował w oparciu o trzy państwowe podmioty gospodarcze: Centralę Zbytu (rynek krajowy), Bielec (rynek krajowy) i „Węglokoks” (eksport). Jeżeli uwzględnimy jeszcze gminne spółdzielnie, to uzyskamy kilka tysięcy składów węgla. W protokole jest zapis „depozyt nieuzasadniony” u odbiorcy na terenie kraju. Węgiel będzie trafiał do odbiorcy, bo kopalnia nie jest tego typu zakładem, który można zamknąć w okresie spadku bytu, a po miesiącu otworzy i będzie mogła normalnie funkcjonować. Kopalnia musi pracować nieustannie na określonym poziomie, a jeżeli mamy mówić o ekonomizacji produkcji, to musi być ciągłość wydobycia w okresie letnim i zimowym. Węgiel jest produktem sezonowym a zawiera jeszcze inną tajemnicę szczególnie w okresie I i IV kwartału, jest surowcem strategicznym, w okresie II i III kwartału jest towarem rynkowym. Kiedy powstaje nadprodukcja węgla, to mają się tym martwić tym tylko kopalnie, a kiedy jest zapotrzebowanie - to powstaje wiele niepotrzebnych emocji.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JerzyChowaniec">Takie uregulowania, które podjęło walne zgromadzenie w pewnym sensie upraszcza wiele spraw. Pytam jednak, dlaczego w protokole nie znalazły się stwierdzenia, dlaczego końcowy odbiorca korzysta z pośredników? Dlaczego energetyka zawodowa nie kupowała bezpośrednio w kopalniach? Jest ona przecież stałym odbiorcą. Od początku niektóre elektrownie były budowane w oparciu o określone kopalnie i odwrotnie. Nikt się nie zainteresował, że są elektrownie, które kupowały 95% węgla poprzez pośredników. Dlatego odbieram raport jako grę do jednej bramki. W całym procederze pośrednictwa węgla między państwowymi podmiotami gospodarczymi nie uczestniczyło tylko górnictwo. Jesteśmy powiązani określonymi umowami trójstronnymi między rządem, związkami zawodowymi, pracodawcami. Krępują one nam ręce i zmniejszają pole manewru w ekonomizacji pracy. Należy to także uwzględnić w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JerzyChowaniec">Zakończę generalnym stwierdzeniem, że - w moim odczuciu - tak napisany protokół w stosunku do górnictwa jest tendencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy mógłby pan wymienić uwagi zawarte w raporcie NIK, z którymi się pan zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełPiotrPolmański">Kieruję trzy pytania do wiceministra H. Gabrysia:</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełPiotrPolmański">1. Czy materiał, który pan przedstawił możemy w miarę szybko otrzymać? Czy zostaną udostępnione ostatnie decyzje walnego zgromadzenia?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełPiotrPolmański">2. Czy może pan podać przyczyny, dla których tak późno rozporządzenie Rady Ministrów odnośnie oddłużenia naszego górnictwa wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zostały przyjęte i czy są tego jakieś przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJózefŁochowski">W ten sposób wykraczamy poza handel węglem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełPiotrPolmański">W takim razie wycofuję ostatnie pytanie związane z górnictwem a nie z handlem. Czy pan uważa, że Centrala Zbytu Węgla powinna być pośrednikiem dla energetyki zawodowej? To pytanie zadałem, ponieważ jestem pracownikiem Bytomskiej Spółki Węglowej i przez ostatnie półtora roku pracuję w Zakładzie Zbytu Węgla w dziale sprzedaży węgla z kopalni „Jowiszów”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełPiotrPolmański">Od lipca 1994 r. uchwała wszystkich spółek węglowych informowała, iż ograniczymy pośrednictwo w zbycie do energetyki zawodowej z wyjątkiem CZW, a jednak uchwała nie została skutecznie zrealizowana. Jednak bytomska spółka dowiedziała się, że elektrociepłownia „Połaniec” nie chce od nas bezpośrednio węgla oraz, że CZW w łańcuszku zbytu ustanowiła jeszcze dwóch pośredników. Czyli do energetyki zawodowej, do elektrowni „Połaniec”, gdzie tysiące węgla transportowane było przez CZW pojawiło się dwóch pośredników: Lubelski Węgiel i spółka „Rocha” (nie mogłem jej zlokalizować). Trudno jest wytłumaczyć moim wyborcom, że na tej transakcji nikt nie zarabia i że wszyscy są z niej zadowoleni. Dlatego powstało moje pytanie dotyczące podjętej przez walne zgromadzenie decyzji o wyłączeniu Centrali Zbytu Węgla, „Kopexu”, „Węglokoks”. Rozumiem, że może jest to wyjątkowy przykład, ale pytanie jest zasadne, ponieważ mam podstawy przypuszczać, że CZW niezbyt sumiennie wywiązuje się z pośrednictwa dla energetyki zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanChojnacki">Do raportu NIK jest załącznik nr 2 podający szacunkowe, potencjalne straty z tytułu zmian parametrów jakościowych węgla. Jaka to jest skala w obrotach górnictwa? Zacytuję informację: „Według najnowszych danych, zatwierdzonych przez NBP, wskaźnik nieuregulowanych należności z tytułu przydzielonych kredytów w polskim systemie bankowym na zakończenie III kwartału 1994 r. wynosi średnio 28,1%”. Jaka jest skala w ramach górnictwa, czy jest większa czy mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJaninaKraus">Prasa przyniosła informację o zamiarach sprywatyzowania „Węglokoksu”, czy resort to przewiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanKisieliński">Przedstawię jeszcze jedną panoramiczną sprawę. Dyrektorzy kopalń poza swoimi obowiązkami mają sprawdzać dokąd węgiel jest wysyłany. W Katowicach są wytoczone dwa postępowania przeciw dyrektorom, bo umowa była podpisana na eksport a węgiel pozostał w kraju. To tak, jak dyrektorzy byliby w stanie śledzić drogę węgla i sprawdzać, gdzie zostaje ostatecznie zbyty.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJanKisieliński">Kilka pytań do wiceministra Gabrysia:</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełJanKisieliński">- powiedział pan, że handel będzie odbywał się przez dealerów. Czy są jakieś zabezpieczenia, a jeżeli tak, to jakie? Obawiam się, aby grupa aktualnych dealerów nie okazała się grupą nieuczciwych odbiorców węgla,</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełJanKisieliński">- czy jest możliwość stworzenia banku informacji, przynajmniej dla osób zajmujących się handlem węgla w kopalniach? Podczas moich rozmów w kopalniach okazało się, że instytucja taka nie istnieje,</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełJanKisieliński">- wiadomo, że w kopalniach węgla pełne są składowiska, natomiast energetyka nie wywiązuje się z tzw. zapasów strategicznych. Czy MPiH ma zamiar w najbliższym czasie uregulować tę sytuację. Wiadomo, iż im większe zapasy są na terenie kopalni, to tym szybciej nieuczciwi kontrahenci mogą dokonać zakupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceministerHerbertGabryś">Pytanie posła Polmańskiego wykracza poza temat dzisiejszych obrad i jak zrozumiałem, jestem z niego zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiceministerHerbertGabryś">Centralizmu węgla nie musi być, lecz może być. W ub. roku nie była to decyzja walnego zgromadzenia tylko moje polecenie skierowane na trudnym, spotkaniu producentów węgla i obrońców w energetyce. Polecenie to rozpoczęło swoje życie poprzez wieloletnie umowy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiceministerHerbertGabryś">W roku ubiegłym sprzedaliśmy węgla za około 110 bln starych złotych. Jest to wymiar i skala w obrocie rocznym.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WiceministerHerbertGabryś">O sprywatyzowaniu „Węglokoksu” była mowa od bardzo dawna. Jest już przygotowane kilka wariantów, a ten, który jest obecnie rozważany, ale jeszcze odległy od decyzji, to wejście spółek węglowych do „Węglokoksu”.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WiceministerHerbertGabryś">Oczywiście dealerzy będą sprawdzeni. Każdy kto będzie chciał uzyskać pracę dealera będzie musiał złożyć odpowiednie gwarancje majątkowe i zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WiceministerHerbertGabryś">Bank Informacji w wielu spółkach funkcjonuje na użytek spółek i jest ustalona procedura procesu wymiany informacji. W przyszłej konstrukcji górnictwa węgla kamiennego, o której będziemy rozmawiać w niedalekiej przyszłości przy okazji kolejnego etapu, przewidujemy włączenie do struktury Centralnego Ośrodka Informacji Górniczej. Po to, by odzyskać bazę danych z archiwizacji w górnictwie i aby skonstruować system informacji dla całego górnictwa wykorzystując to, co spółki same zbudowały i co wykorzystują w wymianie między sobą.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WiceministerHerbertGabryś">Zapasami strategicznymi w energetyce sprawa wygląda następująco: W ubiegłym roku poleciłem, by zapasy na koniec września wynosiły około 7 mln ton, a w całym okresie wahały się między 6–9 mln ton. Na nieszczęście zima była łagodna i energetyka w związku z tym przestała kupować od stycznia węgiel, bo w końcu roku 1994 miała prawie 5 mln ton zapasu. Dzisiaj stan zapasów wynosi 3 mln ton, a najmniejszy zapas był na początku maja 2,4 mln ton. Energetyka zawodowa otrzymała polecenie od ministra, aby budowę zapasu strategicznego rozpocząć od zaraz, nie później jednak niż od końca czerwca. W ten sposób letni spadek zostanie złagodzony i powinien zapewnić wcześniejsze dostawy węgla na realizację zapasu strategicznego. Zakładam, że będzie się on kształtował na poziomie 7 mln ton. Stanowi to zabezpieczenie na 60 dni produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesJerzyChowaniec">Zgadzam się z wielu stwierdzeniami w protokole NIK. Należy podkreślić, że w przeciwieństwie do poważnych, ale mających jednak incydentalny charakter przestępstw, polegający na wyłudzaniu węgla, proceder uzyskiwania nienależnych korzyści wynikających z manipulowania parametrami jakości węgla osiągnął już znaczny stopień powszechności, a straty z tego tytułu mogą być wielokrotnie wyższe. Ponadto ustalono, że trudności ze zbytem węgla zmuszały kopalnie do stosowania takich form marketingu, w wyniku których następował dalszy wzrost poziomu należności. Do tych form należy zaliczyć odraczanie płatności za dostarczony węgiel oraz tzw. sprzedaż depozytową. Informacje w raporcie NIK były informacjami wyrywkowymi, dotyczącymi tylko i wyłącznie nieprawidłowości. Nie przedstawiono faktycznie występującego podłoża przestępczości, dlatego ubolewam, że opinia ta została już rozpowszechniona, gdyż w żaden sposób nie można jej już skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicedyrektorNajwyższejIzbyKontroliMarianZaręba">Zastrzegam, aby nie utożsamiać tekstu raportu NIK z wydźwiękiem artykułów prasowych w mass mediach, które się ukazują na ten temat. To, że w niektórych artykułach przedstawiono je jako afery, że szacunek potencjalnych strat wielokrotnie zastrzeżony w tekście raportu przedstawia się jako poniesione straty, to my nie możemy ponosić za to odpowiedzialności. Zwracam uwagę, że to co nazwano domniemaniami, w raporcie domniemaniem nie jest. Jest przedstawiony pewien patologiczny mechanizm występujący w handlu węglem i jest on stwierdzony na podstawie wielu źródłowych materiałów. NIK mając do dyspozycji takie instrumentarium, jakie posiada, tzn. możliwość przeprowadzenia kontroli tylko na dokumentach, nie jest w stanie stwierdzić i udowodnić, że przestępstwo zostało popełnione tu bądź gdzie indziej. Nie jest to jednak zadanie NIK a nawet gdyby było, to jest niewykonalne. Nie możemy uciekać się do tego, że jeżeli nie możemy w sposób precyzyjny ustalić winnych, to przyjmujemy rozumowanie, że taki mechanizm nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicedyrektorNajwyższejIzbyKontroliMarianZaręba">W paru miejscach raportu autorzy wyraźnie podkreślili, że ten szacunek strat może odnosić się albo do spółek węglowych, albo do podmiotów państwowych, odbiorców węgla, w zależności od tego, w którym miejscu manipulacje nastąpiły. Dlatego właśnie zastrzeżenia zostały zamieszczone w wielu miejscach, aby nie sprawiać wrażenia, że powstały tylko i wyłącznie w kopalniach. Uważam, że przy uważnym przeczytaniu raportu wiele wątpliwości podniesionych dzisiaj, nie miałoby miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćHenrykNakonieczny">Cieszy mnie, że minister rozpoczął działania zmierzające do niedopuszczenia do nieprawidłowości w handlu węglem. To znaczy, że pan minister uznał sytuację określoną w raporcie NIK i przedstawioną przez nas jako faktyczny stan. Jest to pocieszające, bo rodzi nadzieję na przyszłość. Brakuje jednak decyzji personalnych. Moja ocena zdecydowanie się różni od oceny moich przedmówców. Jeżeli zgadzam się co do przestępczości prostej, czyli na próbie oszukania kopalń na jednej transakcji, to nie mogę się zgodzić z faktem tak spektakularnej drogi zdobywania środków przez pośredników, jakimi są zmiany na jakości węglem. W naszej ocenie ma to znamiona przestępczości zorganizowanej. Nie jest możliwe bez udziału przedstawiciela lub osób odpowiedzialnych czy u producenta, czy u odbiorcy, żeby w transporcie zmieniła się jakość węgla. Jeżeli już w transporcie zachodzą zmiany, to tylko pogarszające jakość. Niemożliwe jest prowadzenie takiej działalności bez udziału większej liczby osób. Oczekujemy rozwiązań pozwalających na przeciwdziałanie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćHenrykNakonieczny">W naszej ocenie nie jest możliwy udział większej liczby osób przy tak zwanym depozytowaniu. Węgiel wysyła się bezpośrednio do odbiorcy, a depozyt daje się fikcyjnej spółce, co powoduje niejednokrotnie 9-miesięczne opóźnienia terminów płatności. Osobiście chciałbym obracać taką kwotą pieniędzy choćby przez 3 miesiące. Kieruję pytanie do prezesa Chowańca. Czy pan w swojej spółce podjął odpowiednie kroki mając tak istotne informacje? Zgadzam się, że nie wszystko jest udziałem kopalń. W naszej informacji jedynymi krokami było wyeliminowanie informatorów udzielających nam danych o sposobie przeprowadzania transakcji węglem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceministerHerbertGabryś">Nie jest prawdą, że uznałem taki stan skłaniający do działań, które podejmujemy dopiero dzisiaj, ponieważ były one podejmowane już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiceministerHerbertGabryś">Jeżeli wymieniłem NSZZ „Solidarność”, to tylko dlatego, że od grudnia do 27 kwietnia czekałem na udostępnienie materiałów złożonych przez związek Prezydentowi RP i Najwyższej Izbie Kontroli. W materiałach tych znalazłem tylko ogólniki i hasła. Dlatego w odniesieniu do takiego materiału powołaliśmy komisję, która zwróci uwagę na etykę zawodową, uczciwość kupiecką, aby znaleźć ochronę w mechanizmach przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WiceministerHerbertGabryś">Minister przemysłu i handlu tak długo, jak nie ma wyroku, decyzji personalnych podejmować nie powinien. Takie jest moje zdanie i tak będę doradzał. Zbyt wielu ludzi w górnictwie obarczono winami, których nie popełnili. Zbyt wiele zjawisk powodujących szkody jest poza górnictwem. Dlatego uważam, że w tej materii decyzje będą podejmowane, jeżeli istnieje fakt, dowód i wyrok. Mam nadzieję, że przed tego typu działaniami nikt nikogo w Polsce chronić nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WiceministerHerbertGabryś">Decyzja walnego zgromadzenia co do zmian jakości węgla jest tak czytelna, że nie powinna dopuścić do żadnej manipulacji. Jeżeli taka nastąpi, jest to manipulacja kryminalna, po której następuje wyrok, ponieważ zaistniało przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanChojnacki">Jeżeli tym tropem będziemy poruszać się dalej, to będziemy musieli wziąć pod uwagę cały system bankowy, np. Art-B, gdzie przestępstwa udowodniono. Jeżeli w górnictwie są stawiane zarzuty, to należy przedstawić je odpowiednim organom, które dojdą prawdy i wyciągną odpowiednie wnioski. Pomówienia albo fikcyjne materiały przewidujące, że zostało popełnione przestępstwo przy braku dowodów uważam za grę przeciwko górnictwu. Potęguje to bowiem wrażenie, że górnictwo w Polsce jest najgorszą dziedziną gospodarki, a na pewno jest wiele innych, gdzie jest o wiele gorzej. Żadna gałąź przemysłu nie poszła tak daleko jak górnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełPiotrPolmański">Przedstawię swoje zdanie na temat raportu NIK, ale proszę go nie odczytywać jako dyskryminującego raport, ponieważ uważam, że jest ono wiele rzetelniejsze niż artykuły ukazujące się w prasie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełPiotrPolmański">Odniosę się do kilku sformułowań dotyczących Bytomskiej Spółki S.A. Prezes spółki nie mógł się dzisiaj pojawić, dlatego mnie - jako pracownikowi spółki - przypadł obowiązek polemiki. Generalnie zgadzam się z raportem NIK, ale pewne sprawy wymagają uściślenia, wyjaśnienia, a z niektórymi należy polemizować. W piśmie podpisanym przez dyrektora W. Jadackiego do prezesa Łeby, czyniony jest zarzut, że kolejne władze spółki nie podejmowały skutecznych działań zmierzających do poprawy wyniku finansowego. W tym sformułowaniu widzę brak logiki, skoro BSW S.A. czterokrotnie obniżyła straty. Dlatego jak można pisać o braku skutecznych działań, które stawia nas w złym świetle.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełPiotrPolmański">Był zarzut, że BSW S.A forsowała eksport. Analizujemy rok 1993 i 1994, zwiększono wydobycie o 2,5 mln ton, spadek sprzedaży o 5 mln ton oraz wzrost zapasów kopalnianych podnoszących koszty, zbyt duże zaleganie węgla na hałdach obniża jego klasę. Co w tym momencie powinniśmy zrobić z wydobytym węglem? Byłoby naiwnością nieforsowanie eksportu, zwłaszcza, że wstrzymanie takich działań należy uznać za wysoko nieodpowiedzialne. Opłacalność eksportu należy oceniać w skali branży, w skali globalnej, a nie w skali konkretnej spółki. Ze strony NIK padł zarzut, że eksport odbywa się po cenach niższych niż ceny krajowe i czasami niższych od kosztów własnych wytworzenia. Zakładając opłacalność eksportu należy wziąć pod uwagę:</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełPiotrPolmański">1. obniżenie kosztów jednostkowych wydobycia biorąc pod uwagę koszty stałe i zmienne.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełPiotrPolmański">2. eksport nie powoduje konieczności zmniejszenia wydobycia, a więc zmniejszenia zatrudnienia i likwidacji kopalń.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełPiotrPolmański">3. umacnia on naszą pozycję na rynku jako czołowego eksportera i przysparza dewiz,</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełPiotrPolmański">4. zapewnia dopływ środków pieniężnych do kopalń i poprawia płynność finansową kopalń.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełPiotrPolmański">Zaryzykuję tezę, że średnia cena węgla krajowego musi być podniesiona, jeżeli zrezygnujemy z eksportu, od 18 do 25 zł za tonę w zależności od typu węgla i jego parametrów jakościowych. Należy postawić tezę, że eksport pozwala utrzymać niskie ceny krajowe. W związku z tym, gdyby BSW S.A. nie wyeksportowała węgla w 1993 r. to straciłaby ponad 0,5 bln zł, a w 1994 r. 0,564 bln zł. Dlatego uważam zarzut o forsowanie eksportu za duże nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełPiotrPolmański">Odniosę się do drobnych uwag na stronach 6 i 7. „W skontrolowanych spółkach, w celu ujednolicenia sprzedaży węgla, powołano w maju 1993 r. odpowiednie jednostki organizacyjne, to jest Zakłady Zbytu Węgla”. „Zastrzeżenia budzą jednak opóźnienia w opracowaniu wspomnianych regulaminów sprzedaży węgla. I tak Bytomska Spółka Węglowa S.A. wprowadziła regulamin sprzedaży węgla w styczniu 1994 r. (ze zmianą w lipcu 1994 r.)” Jest to nieprawdą, nie wiem jak to kształtowało się w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej, ale Zakład Zbytu Węgla BSW S.A. powstał pod koniec października, a wprowadzenie regulaminu od początku stycznia. Jeżeli tego typu sformułowanie dostaje się do pracy, to powstaje totalna dezinformacja, niezgodna z faktami. Zmiany zachodzące w sprzedaży węgla i obiegu dokumentacji odbyły się w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PosełPiotrPolmański">Z raportu wynika zarzut, że BSW S.A. nie czyniła nic w celu obniżenia dużej liczby pośredników. Jest to nieprawdą. Duży odbiorca, jakim jest huta „Katowice”, do którego zwracamy się z prośbą o bezpośrednią sprzedaż odpowiada nam, że takiej sprzedaży nie chce. Kiedy kontrolowano BSW S.A. zwróciliśmy się do huty „Katowice” o faktury, w jakich parametrach otrzymała węgiel od pośrednika, na co odpisała nam, że jest to tajemnica handlowa. Po co miała handlować bezpośrednio z BSW S.A., jeżeli pośrednicy odbierali także od huty żużel i pyły dymnicowe. Kompensowali w ten sposób wzajemne należności i zobowiązania, ponieważ doszli do wniosku, że tak będzie lepiej. Jednak z raportu NIK wynika, że strata jest po stronie kopalni, i że jest to wina spółki.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PosełPiotrPolmański">Główną rolę powinien odgrywać właściciel, który nie dość skutecznie zadbał o swoje interesy, czyli pozostawił handel poza kontrolą, regulację uważając, że rynek sam się ukształtuje. Rynek jednak nie potrafił tego dokonać. Właściciel powinien wiedzieć: ile trzeba wydobyć węgla, ile sprzedać w kraju, ile wyeksportować, ile przeznaczyć na zapasy strategiczne i kto ma je pokryć. Jeżeli w ten sposób postawimy sprawę, to nastąpi regulacja rynku.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PosełPiotrPolmański">Krytykując handel węglem należy pamiętać, skąd się 15 każdego miesiąca biorą pieniądze na wypłaty. Pochodzą one ze sprzedaży własnej. Nie chcę przez to wyrazić, że należy rozdawać węgiel, lecz że należy umieć go sprzedać na wolnym rynku w trudnym wiosenno-letnim okresie, kiedy popyt spada, kiedy parametry węgla zagrażają środowisku naturalnemu, a jego wydobycie przekracza zapotrzebowanie kraju.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PosełPiotrPolmański">Raport NIK pokazuje zjawiska, ale na nie wolno patrzeć ze strony formalno-prawnej kodeksów i przepisów, ale należy patrzeć ze strony realiów życiowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJózefŁochowski">Jeżeli pan poseł chciałby w swoim ugrupowaniu rozpowszechnić tezę o tym, że niewidzialna ręka rynku nie rozwiąże wszystkich problemów, to będę zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJózefŁochowski">Zakończę posiedzenie następującymi konkluzjami:</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJózefŁochowski">- Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu przyjęła do wiadomości informacje przekazane w raporcie NIK z zastrzeżeniem, że sprawa handlu węglem nie dotyczy tylko górnictwa, ale że ma szerszy charakter.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełJózefŁochowski">- Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu przyjęła do wiadomości działania podjęte przez resort, które są pozytywną próbą uregulowania rynku handlu węglem.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJózefŁochowski">Jeżeli nie ma sprzeciwu co do konkluzji, to zakończymy ten punkt posiedzenia. Czy jest zgoda? Nie widzę sprzeciwu. Wnioski uważam za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełJózefŁochowski">Dziękuję wszystkim obecnym uczestniczenie w obradach i zapraszam na następne posiedzenie, na którym omówimy ocenę realizacji drugiego etapu restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego z ukierunkowaniem na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełJózefŁochowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>