text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefŁochowski">Witam kierownictwa resortu przemysłu i handlu, resortu edukacji narodowej, Komitetu Badań Naukowych oraz pozostałych przedstawicieli strony rządowej, a także organizacji pozarządowych i związkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJózefŁochowski">Otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji sejmowych. Mamy zapoznać się z projektem ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii, który nie jest jeszcze formalnym projektem rządowym, ale został już przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJózefŁochowski">Resort przemysłu i handlu, który jest wiodącym w przygotowaniu prezentowanego projektu, w związku z tym, że zgłoszono w toku uzgodnień międzyresortowych wiele uwag, przygotował nowy tekst. Został on przesłany posłom w końcu ubiegłego tygodnia, a więc dość późno, ale mam nadzieję, że państwo zapoznali się z nim i będziemy mogli przeprowadzić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJózefŁochowski">Proszę pana wiceministra Czerwińskiego o krótkie wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy, który nie został jeszcze przesłany oficjalnie do Sejmu jako przedłożenie rządowe, ale jest już po uzgodnieniach międzyresortowych i został przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów z rekomendacją o skierowanie go po analizie Rady Ministrów pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Agencja Techniki i Technologii, powoływana na mocy tej ustawy, ma uzupełnić pewną lukę, jaka istnieje w dziedzinie wdrażania tych prac badawczo-rozwojowych, których promotorem są albo same zakłady, albo Komitet Badań Naukowych. Obecny system KBN bardzo wyraźnie wspiera badania podstawowe oraz badania stosowane, ale nie zawiera elementu bardzo istotnego, a mianowicie wspomagania i promocji wdrożeń, czyli tzw. przejścia od pomysłu do przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Z tego powodu z inicjatywy ministra przemysłu i handlu w budżecie państwa na rok 1995 została ujęta kwota stosunkowo nieduża, która ma być wykorzystana do początkowego sfinansowania tworzonej Agencji Techniki i Technologii. Zgłaszane były różne poglądy co do statusu tej Agencji. Rozważano, czy ma to być spółka Skarbu Państwa, czy ma ona mieć charakter fundacji. W ostatecznej wersji doszło do uzgodnień, iż będzie to jednak organizacja quasi rządowa o charakterze semiministerialnym, podporządkowana ministrowi przemysłu i handlu, a jej zadaniem głównym będzie wspomaganie tego, na co obecnie brakuje pieniędzy, a więc aplikacji badań naukowych i aplikacji osiągnięć polskiej nauki oraz prac polskich inżynierów i techników.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeśli państwo pozwolicie, to obecnie pani dyr. Kowalakowa omówi różnice między projektem bazowym, który był przygotowany w marcu, a tym, który już po uzgodnieniach dokonanych w KERM jest przedstawiony Komisji i stanowi przedmiot dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Chciałabym przypomnieć, że prace nad tym projektem prowadzone są w ministerstwie już od dwóch lat, a oparte są na takich dokumentach rządowych, jak: „Polityka przemysłowa - założenia i program realizacji w latach 1993–1995”, przyjęty 14 września 1993 roku, pakiet harmonogramów realizacyjnych programu „Strategia dla Polski”, przyjętych przez rząd 13 września 1994 r. oraz „Założenia polityki proinnowacyjnej państwa”, zaakceptowane 22 listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Stosownie do opinii, jakie otrzymaliśmy w trakcie uzgodnień międzyresortowych, opracowaliśmy projekt ustawy, który zakłada utworzenie Agencji Techniki i Technologii jako państwowej osoby prawnej. Jest to forma prawna odpowiadająca zadaniom, jakie wypełniać ma ta Agencja jako w pewnym sensie instytucja wyższej użyteczności publicznej, dysponująca pewnymi środkami z budżetu państwa. Z tego względu Agencja powinna być państwową osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Agencja Techniki i Technologii będzie działać na podstawie statutu nadanego przez Prezesa Rady Ministrów w trybie rozporządzenia. W tym statucie określone będą szczegółowe zasady gospodarki finansowej, dopuszczalny zakres działalności gospodarczej oraz zasady działania Rady Agencji. W stosunku do poprzedniej wersji, przesłanej do komisji sejmowej na przełomie lutego i marca, nastąpiła tu pewna zmiana. W statucie Agencji zostanie również uregulowany dopuszczalny zakres jej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Prezes Rady Ministrów będzie powoływać i odwoływać prezesa Agencji na wniosek ministra przemysłu i handlu, a także ustalać wynagrodzenie prezesa Agencji, co jest również nowością w stosunku do poprzedniego projektu, w którym przewidywano, że wynagrodzenie to będzie ustalał minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Ze względu na zakres działania Agencji przewidziano, że w Radzie, która ma być ciałem doradczym i opiniodawczym dla prezesa Agencji, zasiadać będą trzy osoby jako przedstawiciele ministra przemysłu i handlu, po dwie osoby reprezentujące Komitet Badań Naukowych i ministra edukacji narodowej. Jest to zmiana, ponieważ w poprzedniej wersji przewidywaliśmy tylko jedno miejsce dla przedstawiciela ministra edukacji narodowej. Obecnie przewidujemy dwóch takich przedstawicieli, w tym jednym z nich może być przedstawiciel Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Ponadto w skład Rady po jednym przedstawicielu może delegować minister finansów, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, minister obrony narodowej oraz prezes Polskiej Akademii Nauk. Po jednym przedstawicielu do składu Rady może również wskazać, ale nie wyznaczyć Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych, Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych oraz Krajowa Izba Gospodarcza. W nowej wersji projektu poszerzono więc skład Rady Agencji o przedstawicieli MEN i MON.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Szczegółowe kierunki działań Agencji oraz sposoby ich realizacji będzie ustalać w drodze rozporządzenia minister przemysłu i handlu sprawujący nadzór nad Agencją. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że przez sposoby realizacji zadań Agencji rozumiemy także określenie sposobów udzielania pożyczek i poręczeń, dopłat do oprocentowania i te zasady zostaną uszczegółowione w planie finansowym Agencji. Jest to naszym zdaniem uzasadnione. Plan finansowy będzie zawierał szczegółowe propozycje, które zatwierdzać będzie minister przemysłu i handlu w uzgodnieniu, a nie - jak pierwotnie proponowano - w porozumieniu z ministrem finansów. Takie są zmiany wprowadzone zgodnie z uwagami zgłoszonymi w trakcie uzgodnień międzyresortowych, uznanymi przez nas za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">W projekcie ustawy zaprezentowanej w maju Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów dopisano w art. 7 ustępy 4 i 5 określające, co powinien zawierać plan finansowy oraz w jaki sposób powinny być gromadzone i wydatkowane środki pomocy zagranicznej. Jest to również uzupełnienie w stosunku do poprzedniej wersji projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">W aktualnym projekcie ustawy zadania Agencji zostały zapisane bardziej szczegółowo. Poprzednio mieliśmy tylko dwa punkty. Obecnie jest ich pięć, a szczegółowe ich brzmienie jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">„1) promowanie i wspomaganie wdrażania innowacyjnych technik i technologii oraz komercjalizacja wyników badań w celu podwyższenia poziomu nowoczesności i konkurencyjności polskich produktów,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">2) działanie na rzecz realizacji założeń i programów polityki państwa w dziedzinie wykorzystania technik i technologii w gospodarce, w tym w zakresie realizacji strategicznych programów rządowych w przemyśle,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">3) udzielanie pomocy technicznej i finansowej we wdrażaniu nowoczesnych technik i technologii,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">4) wyszukiwanie, ocena i promocja nowych rozwiązań technicznych i technologicznych w celu ich gospodarczego wykorzystania zarówno przez podmioty krajowe, jak i zagraniczne,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">5) opracowywanie propozycji rozwiązań stymulujących innowacyjność w działalności podmiotów gospodarczych”.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">W celu realizacji tych zadań Agencja będzie gromadzić, analizować i udostępniać informacje o nowoczesnych rozwiązaniach w zakresie techniki i technologii. Agencja stworzy pion doradczy, który będzie prowadzić działalność doradczo-informacyjną w zakresie technicznych i ekonomicznych możliwości oraz warunków wykorzystania nowych technik i technologii w gospodarce. Agencja będzie kojarzyć partnerów zainteresowanych konkretnymi przedsięwzięciami, tzn. projektodawców, inwestorów, kredytodawców przy równoczesnym zapewnieniu dokonywania ocen stopnia nowoczesności oraz walorów użytkowych i gospodarczych wyników prac badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Agencja będzie finansować lub brać udział w finansowaniu zadań w tym zakresie. W projekcie ustawy zakłada się, że będzie ona udzielać pożyczek zaciągniętych w celu gospodarczego wykorzystania nowoczesnych rozwiązań w zakresie techniki i technologii, będzie udzielać poręczeń spłaty pożyczek i kredytów zaciąganych w tym celu oraz dokonywać dopłat do oprocentowania takich pożyczek i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">W początkowym okresie funkcjonowania Agencji dofinansowanie jej działalności z budżetu stanowić będzie podstawowe źródło pokrywania kosztów tej działalności. Na uruchomienie Agencji oraz finansowanie jej działalności w pierwszym okresie, a mamy nadzieję, że Agencja ta powstanie w drugim półroczu bieżącego roku, jest przewidziana w tegorocznym budżecie rezerwa celowa, która ma być na to przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Poza środkami budżetowymi przewiduje się również inne źródła przychodów Agencji, których rola z biegiem czasu powinna rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Filozofia funkcjonowania Agencji, polegająca na maksymalizowaniu stopnia zainteresowania inwestorów osiągnięciem sukcesów w podejmowanych przedsięwzięciach oraz wspomaganiu tylko tych przedsięwzięć, w których realizację inwestorzy angażują własne środki finansowe, stanowi pewne zabezpieczenie przed nadużywaniem tych instrumentów. Zakładamy konieczność zgromadzenia 60% potrzebnych środków przez zainteresowane podmioty, ażeby musiały one w większym stopniu angażować swoje środki niż Agencja. Jest to oczywiście pewne zaprezentowanie naszej wizji, która jest szczegółowo omówiona w uzasadnieniu projektu ustawy i w załączonej projekcji finansowej w latach 1995–1997. Będzie to szczegółowo określane zarówno w planie finansowym, jak i w rozporządzeniu ministra przemysłu i handlu określającym kierunki działalności Agencji.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Bardzo istotne jest to, że Agencja na okres dwóch lat będzie zwolniona z płacenia podatku dochodowego, ponieważ jest to okres niezbędny, aby mogła ona ukształtować model swojego działania. Po tym okresie, jeżeli nie nastąpią jakieś specjalne decyzje, przewiduje się, że będzie ona normalnym płatnikiem podatku dochodowego, co ją zrównuje z pozostałymi podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Projekt ustawy uzyskał aprobatę zainteresowanych ministrów, co jest dla nas dużym sukcesem, zwłaszcza jeżeli chodzi o uzyskanie zgody ministra finansów, ponieważ nie jest to już tylko projekt ministra przemysłu i handlu, ale również projekt Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">W toku debaty budżetowej spotkaliśmy się z życzliwością, panów posłów rozumiejących pilną potrzebę powstania tej instytucji, czego dowodem jest uwzględnienie w budżecie państwa rezerwy pozostawionej na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Mamy nadzieję, że nasz projekt spotka się z pozytywną oceną obu sejmowych Komisji. Jest dla nas bardzo ważne, aby można było stworzyć instrument, który będzie istotny zarówno dla centrum gospodarczego w przyszłości, jak i obecnie dla ministra przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJózefŁochowski">Dziękuję bardzo. Wszyscy państwo otrzymali opinię prawną, o którą poprosiliśmy Biuro Studiów i Ekspertyz. Resort również ją otrzymał. Jeśli państwo mogliby odnieść się do zawartych tam uwag, byłoby to wskazane. Przypomnę, że uwagi te dotyczą takich spraw, jak np. relacja między Agencją a Ministerstwem Przemysłu i Handlu. Stwierdza się, że jest to przejmowanie roli resortu w określonej sferze spraw i w ten sposób ministerstwo pozbywa się kłopotu powołując taką Agencję. Zwraca się uwagę na kwestię miejsca Agencji w przyszłym centrum gospodarczym i stwierdza, że taką decyzję podejmuje się chyba za wcześnie, przed rozstrzygnięciem struktury tego centrum. Pewne uwagi nasuwa kwestia kredytów i dowolności ustalania stawek kredytów preferencyjnych. Zwraca się uwagę na sprawę swobody gospodarowania tymi środkami i możliwość przeniesienia tych decyzji do ustawy o zamówieniach publicznych. Wymaga wyraźnego określenia charakter prowadzonej przez Agencję działalności gospodarczej. Pani dyrektor wyjaśniła częściowo, o jaką działalność chodzi a chcielibyśmy usłyszeć coś więcej o tym, jaka to będzie działalność gospodarcza i czy nie będzie ona konkurencyjna w stosunku do działalności prowadzonej przez jednostki, którym będzie się udzielało pożyczek, i jak to będzie się miało do działalności podmiotów gospodarczych. Uwagi budzi także sprawa zwolnienia z podatku dochodowego. Stwierdzono tu, że będzie to obowiązywało przez dwa lata, ale chodzi o coś innego. Rozróżniajmy podatek dochodowy od działalności Agencji i od jej działalności gospodarczej. Nie mielibyśmy nic przeciwko zwolnieniu Agencji z podatku od działalności statutowej i byłoby nawet nielogiczne, aby ten podatek ściągać. Jeżeli to ma być działalność gospodarcza i nawet konkurencyjna, to dlaczego od takiej działalności nie pobierać podatku? I jeszcze sprawa ryzyka ekonomicznego. Propozycja, że Agencja ma ponosić niemal całe ryzyko z tytułu wdrożeń, a zakład, który źle to wykona, nie ponosi żadnych konsekwencji, wydaje się mało logiczna. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych uwag, bo później mielibyśmy uproszczoną dyskusję na tematy merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Będę prosiła o pomoc w wyjaśnieniach pana mecenasa Radzikowskiego, który jest współautorem tej ustawy i naszym doradcą prawnym. Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą kompetencji ministra przemysłu i handlu, chcę stwierdzić, że ustawa z 28 czerwca 1991 r. o utworzeniu urzędu Ministra Przemysłu i Handlu w art. 2 i art. 7 nie przewiduje tego rodzaju obowiązków ministra, jakkolwiek stwierdza się, że minister przejmuje zobowiązania wynikające z wszystkich innych aktów prawnych. W tej ustawie zostały uchylone poprzednie ustawy dotyczące ministra przemysłu i handlu oraz ministra rynku wewnętrznego. Z naszego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy minister przemysłu i handlu za to odpowiada, czy nie. Minister chce za to odpowiadać, czuje się odpowiedzialny za ten zakres działalności, ponieważ kreując politykę przemysłową i dbając o rozwój przemysłu nie może pomijać spraw i problematyki polityki technologicznej ani polityki postępu technicznego. W związku z tym minister chce sprawować nadzór nad tą działalnością i ją inspirować, a w tej chwili nie ma instrumentów, które pozwoliłyby mu taką politykę realizować. To leży u podstaw zamiaru stworzenia takiej Agencji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">W strukturze resortu jest zaledwie kilka osób, które zajmują się tą problematyką, i dlatego minister nie jest w stanie zajmować się przy pomocy urzędników resortu tak poważnymi zagadnieniami. Poza tym wzorujemy się na różnych krajach wysoko rozwiniętych, które tego rodzaju instytucje mają i instytucje te są zasilane z budżetów przy czym w kwotach znacznie wyższych, niż my proponujemy; jest to oczywiste, bo takie są w tej chwili możliwości Polski, nieporównywalne do możliwości krajów wysoko rozwiniętych. Wszędzie tam działają wyspecjalizowane instytucje, posiadające odpowiednich menedżerów umiejących kojarzyć partnerów i prowadzić tego rodzaju działalność.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Instytucja ta ma być więc instrumentem ministra przemysłu i handlu, a w przyszłości ministra gospodarki, która pozwoli skutecznie realizować zadania wynikające z założeń i programów polityki technologicznej państwa, a także współpracować skuteczniej i gromadzić informacje o wszelkich projektach naukowo-badawczych, o nowoczesnych technologiach i wspierać wdrożenia również w zakresie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Doradca prawny w Ministerstwie Przemysłu i Handlu W. Radzikowski: Pozwolę sobie zabrać głos w kilku kwestiach, które są poruszone w opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz. Jeżeli chodzi o kwestię określenia w akcie normatywnym, a więc w samej ustawie czy może w rozporządzeniu wykonawczym zasad udzielania w przyszłości przez Agencję poręczeń pożyczek, to mamy tu do czynienia z pewnym niepoddawaniem się regulacji materii, tak petryfikującej rozwiązanie, jakim jest akt normatywny. Jeżeli spetryfikowalibyśmy np. stopień czy zakres tych preferencji czy udogodnień w porównaniu z kredytami dostępnymi na rynku, nie ma tu żadnych wątpliwości, że Agencja ma właśnie tę lukę wypełnić. Gdyby każdy inicjujący wdrożenie przedsiębiorca mógł uzyskać kredyt, o który jest na całym świecie trudno, jeżeli chodzi o działanie obarczone sporym ryzykiem, jakie zawsze niesie ze sobą wdrożenie nowego rozwiązania, to prawdopodobnie nie byłoby potrzeby powoływać Agencji. Jednak wiemy, że taka potrzeba istnieje, i to nie tylko w naszym kraju, ale w krajach, które rozwinęły gospodarkę rynkową już kilkadziesiąt lat wcześniej od nas. Widzę taką potrzebę wspierania działalności decydującej o rozwoju wielu dziedzin, branż, działów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">W naszym uzasadnieniu pozwolilibyśmy sobie powołać się na przykład holenderski, który jest jednym z wielu, można było ich tu przytoczyć więcej. Mamy tam do czynienia, mówiąc wprost, wręcz z pompowaniem do gospodarki określonych kwot ze środków publicznych poprzez instytucje o charakterze publicznym, gdzie wiadomo, że tylko część z tych środków się zwróci. I takie jest właśnie założenie, aby ta nasza Agencja, która będzie działała na miarę stosunkowo małych środków, w tę sferę mogła te środki „inwestować”. Nie będzie tu żadnej swobody w dyspozycji środkami i chciałbym uspokoić tych z państwa, którzy czytając opinię prawną mogliby nabrać takiego przekonania. W tym akcie czy dokumencie, który będzie wydawany corocznie, tj. w planie finansowym podlegającym zatwierdzeniu przez właściwy organ administracji państwowej ministra przemysłu i handlu i ministra finansów, i gdy będzie wiadomo, jakimi pieniędzmi Agencja dysponuje, te zasady będą określone. Agencja poda do wiadomości publicznej, na jakich warunkach można ubiegać się o uzyskanie finansowania określonych przedsięwzięć z jej środków.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Agencja będzie podlegała nadzorowi ministra przemysłu i handlu, co jednocześnie nakłada na tego ministra określone obowiązki. Minister przemysłu i handlu nie wyzbywa się swojej kompetencji i odpowiedzialności za tę sferę działalności. Jako projektodawca kreuje wspólnie z innymi zainteresowanymi i organami instytucję, która przy zastosowaniu środków właściwych już nie organowi administracji państwowej będzie w stanie to robić. Wyobraźmy sobie sytuację, w której aparat ministerstwa zajmuje się dzisiaj promowaniem, gromadzeniem i udostępnianiem informacji na temat projektów nadających się do wdrożenia, a rokujących określone możliwości uzyskania praktycznych efektów. Mieliśmy już takie rozwiązanie w przeszłości, kiedy ten „wszystkoizm” administracji był praktykowany, a administracja uważała, że jest władna podejmować się wszelkiej działalności. Skutki są znane. Chodzi tu o stworzenie małego, przy skromnych środkach, ale wyspecjalizowanego aparatu, który będzie mógł w sposób kompetentny i fachowy tym się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Wysuwa się podobny zarzut odnośnie działalności gospodarczej. Sprawy te były wnikliwe podobnie, jak i inne bardzo istotne. Rozważano je w toku uzgodnień międzyresortowych i wprowadzone zostały odpowiednie zmiany. W nowym projekcie, którym państwo obecnie dysponujecie, stwierdza się, że ramy i rozmiar działalności gospodarczej będą określone w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy. Jako prawnik byłbym przeciwny, aby to wpisywać do ustawy, niemniej jednak nie będzie tu żadnej dowolności. W takim akcie wykonawczym można będzie dostosować rozmiary działalności do posiadanych środków i odpowiednio sterować.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Jeżeli chodzi o istotną kwestię zwolnienia od podatku dochodowego, to mamy tutaj do czynienia z pewną dwoistością. Agencja w przyszłości będzie mogła być nadal zasilana środkami publicznymi i sądzimy, że tak będzie. Tego typu agendy na świecie jednak wspierają się na środkach publicznych. Dobre projekty inwestycyjne, kredytowe czy pożyczkowe są bardzo chętnie finansowane przez aparat bankowy i nie ma z tym problemu. Problem jest wtedy, gdy być może niewielka kwota - przy pewnym ryzyku powodzenia projektu - może umożliwić wdrożenie. I w tę stronę będą kierowane środki.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">A więc z jednej strony środki publiczne, a z drugiej strony podatek. Po wielu dyskusjach i przemyśleniach dopuszczone zostało prowadzenie przez Agencję działalności gospodarczej w tym zakresie i z ograniczeniami, o jakich wspomniałem. Oczywiście występuje tu kwestia podatku. W ramach uzgodnień ustalaliśmy, że takim salomonowym rozwiązaniem w przejściowym okresie, kiedy trudno będzie mówić o dochodach Agencji, byłaby ona zwolniona od podatku dochodowego od osób prawnych, a więc praktycznie od wszystkich dochodów, jakie może osiągnąć osoba prawna zgodnie z naszym ustawodawstwem podatkowym. Po tym okresie musi stanąć na własne nogi i ten parasol ochronny przyznamy na okres przejściowy, zostanie z niej zdjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Niewątpliwe jest, że Agencja będzie tylko współuczestniczyć w finansowaniu, będzie się starała wspomagać, ponieważ mówimy na razie o takich środkach, przy których trudno sobie wyobrazić finansowanie projektów wdrożeniowych. Może być jednak pomocna w przechyleniu szali możliwości uruchomienia nieco szerszego strumienia finansowania właśnie ze strony instytucji finansowych, banków.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">System poręczeń udzielanych ze środków budżetowych znany jest i funkcjonuje. Gdyby ta specyficzna grupa projektów była mniej ryzykowna, to nie byłoby potrzeby wspierania tego źródła finansowania dodatkowym instrumentem. Mamy jednak do czynienia z pewnymi projektami obarczonymi sporym ryzykiem niepowodzenia, a jednocześnie wymagającymi wnikliwej analizy, czy istnieje szansa komercjalizacji i czy nie będzie się wydawać pieniędzy publicznych bezzasadnie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Osobiście byłbym przeciwny wpisywaniu jakichś przedziałów pomiędzy te systemy finansowe. Jeżeli będzie możliwe uzyskanie dla przedsiębiorcy poręczania środków kredytowych przez ministra finansów, nie ma wówczas żadnego problemu. Sądzę, że praktyka będzie taka, iż te aplikacje, które tam nie uzyskają poparcia właśnie ze względu na znaczne ryzyko, pojawią się jako klientela Agencji, a ona w miarę posiadanych środków i ustalanych zasad w skali roku będzie mogła wspierać ich wdrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Z pełną świadomością tworzymy Agencję Techniki i Technologii jako instytucję przy Ministerstwie Przemysłu i Handlu, a nie wewnątrz tego resortu, bo chcemy rozdzielić funkcje strategii i polityki od funkcji operacyjnych. Agencja będzie miała charakter bardziej operacyjny, a nie polityczny, i realizować będzie konkretne zamierzenia z uwzględnieniem i pod dyktando ministra przemysłu w sensie polityki przemysłowej. Minister nie będzie bezpośrednio rozpatrywał poszczególnych projektów. Mamy już pewne doświadczenia z Agencją Rozwoju Przemysłu, gdzie pieniądze budżetowe nie mają charakteru dotacji, tylko są przyznane na zasadzie recyclingu, są odzyskiwane i przeznaczane na realizacje następnych tematów. W przypadku zmiany struktury centrum gospodarczego Agencja pozostanie i będzie miała te same funkcje, tylko zostanie podporządkowana innemu ministrowi - prawdopodobnie ministrowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nie chcemy zastępować Ministerstwa Finansów w kwestiach planowania finansowego, ani tym bardziej banków. Jednak z powodu braku w Polsce czegoś takiego, co nazywa się venture capital, czyli kapitał dużego ryzyka, istnieje pilna potrzeba uzupełnienia finansowego tych projektów, które mogą przynieść duże zyski, ale które mogą być także powodem dużych strat.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Duże i nowe technologie to zwykle nie tylko ryzyko techniczne, ale i ryzyko handlowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, to bardzo wyraźnie ją ograniczyliśmy zgodnie z przyjętymi zasadami. Zostanie to w chwili skierowania do Sejmu przedłożenia rządowego wyraźnie określone w akcie wykonawczym i będzie to można ocenić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nie zamierzamy w całości poręczyć ani gwarantować, ani też finansować w całości żadnych projektów wdrożeniowych. Dobrymi przykładami są projekty celowe współfinansowane przez Komitet Badań Naukowych, do 50–60% kosztów w zależności od czasu przygotowywania tematu. Zmusza to przedsiębiorstwa do bardzo dokładnego przeanalizowania i odpowiedniego rozłożenia ryzyka. Zakładamy, że pożyczki na realizację wdrożeń, oprócz ewentualnych strat, przynosić będą i korzyści w postaci zysku, bo gdy się go osiągnie, to również Agencja otrzyma z tego tytułu pieniądze, które będzie mogła przeznaczyć na następne projekty.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W związku z uwagą zawartą w punkcie piątym opinii wyjaśniam, że nie zamierzamy konkurować z bankami. Występuje tu pewne niezrozumienie, bo np. w przypadku inwestycji restrukturyzacyjnych o najnowszych rozwiązaniach technologicznych nie chodzi nam o rozwiązania pewne i sprawdzone, ale właśnie o rodzaj venture capital, czyli o to, czego w normalnych warunkach banki nie chcą lub nie mogą finansować. Tyle krótkiego uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefŁochowski">Dziękuję. Proponuję przejść teraz do pytań i podzielić się wątpliwościami, a następnie wysłuchamy wypowiedzi merytorycznych co do projektu ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Czy można również wypowiadać teraz komentarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefŁochowski">Może z komentarzami pan się powstrzyma, bo jest pan współautorem projektu i otrzyma pan pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwKBNJanKrzysztofFrąckowiak">To jest duży komplement jeśli chodzi o to współautorstwo. My jesteśmy niewątpliwie współautorami idei, która pojawiła się po raz pierwszy w założeniach polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa - chociaż może nie po raz pierwszy - a następnie w założeniach polityki proinnowacyjnej. Niemniej jednak w tej chwili rozpatrujemy projekt ustawy także jako jeden z resortów, niewątpliwie żywo zainteresowanych tą Agencją, ale jednak opiniujących.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwKBNJanKrzysztofFrąckowiak">Chciałbym zadać pytanie odnośnie naszych uwag, które zgłosiliśmy, i na posiedzeniu KERM padło stwierdzenie, iż zostaną one uwzględnione. Czy i w jaki sposób zostały one uwzględnione w projekcie ustawy? Chodzi praktycznie o jedną sprawę: planu finansowego. Pisaliśmy w naszych uwagach, że zasady działalności Agencji są określone w planie finansowym, w tym także zasady prowadzenia gospodarki finansowej i zasady wynagradzania pracowników. Nasza uwaga była chyba zgodna z uwagami ekspertów Komisji, że projektowana ustawa powinna zawierać podstawowe przepisy z tego zakresu, natomiast rozwiązania szczegółowe powinny być uregulowane w rozporządzeniu wykonawczym. Plan finansowy powinien być elementem gospodarki finansowej, zestawieniem przychodów i wydatków, nie może natomiast zastępować przepisów określających podstawowe zasady tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwKBNJanKrzysztofFrąckowiak">Na posiedzeniu KERM zrozumiałem z wyjaśnień, że ten punkt został uzgodniony, a teraz chciałbym prosić o potwierdzenie tego i dowiedzieć się, jak państwo to widzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefŁochowski">Panowie ministrowie, nie chcielibyśmy zastępować tu odpowiednich gremiów i agend rządowych i doprowadzać na naszych posiedzeniach do uzgodnień międzyresortowych. Rozumiem jednak, że pan minister Czerwiński w dalszej części obrad odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Rozumiem, że jesteśmy na etapie zgłaszania wątpliwości. Uważam, że nie można kwestionować konieczności powołania takiej Agencji, która będzie inspirowała do poszukiwać nowych oszczędnych technologii. Brakuje mi tu wśród zadań wspierania wyników badań odniesienia do kwestii ochrony środowiska naturalnego. Czy te dążenia do nowoczesnych rozwiązań nie będą w sprzeczności ze zrównoważonym ekorozwojem kraju, o czym mówiliśmy podczas debaty ekologicznej? Czy bardzo nowoczesna technologia nie będzie agresywna i szkodliwa dla środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanZaciura">Państwo reprezentujący resort przemysłu i handlu nie ustosunkowali się do jednego z zarzutów sformułowanych w opinii ekspertów, w którym stwierdza się, że tworzenie Agencji Techniki i Technologii w sytuacji kiedy rozważa się likwidację instytucji ministerstwa przemysłu, jest przedwczesne i czy nie należałoby w związku z tym tę inicjatywę ustawodawczą zgłosić wtedy, gdy powstanie pełna wizja przyszłości centrum gospodarczego. Państwo mówicie, że Agencja będzie podlegała teraz ministrowi przemysłu, ale co dalej? Gdy za kilka miesięcy zostanie przedstawiony projekt zmiany w strukturze centrum, to trzeba będzie i tę uwagę przebudować pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanZaciura">Państwo mówicie, że Agencja będzie podlegała ministrowi przemysłu, ale z projektu wynika, że prezes Agencji jest tak wysoko usytuowany, iż mam poważne wątpliwości, jaką rolę minister przemysłu czy minister gospodarki będzie pełnił w stosunku do Agencji, jeżeli w art. 4 stwierdza się, że Agencja działa na podstawie ustawy oraz statutu, a ten statut nadaje prezes Rady Ministrów, i jeżeli organem Agencji jest prezes powoływany przez prezesa Rady Ministrów, a prezes Agencji składa roczne sprawozdanie Radzie Ministrów, ministrowi przemysłu i handlu, ministrowi finansów oraz sejmowej Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Nie wiem dlaczego tylko jednej komisji sejmowej, ale mówię to ze względu na naszą wewnętrzną kuchnię parlamentarną. Jeżeli już ma składać sprawozdanie w parlamencie, to raczej Sejmowi, a nie tylko jednej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanZaciura">I pytanie do przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych. Obserwuję tworzenie się instytucji, które mają wypełniać funkcje interwencji państwa w gospodarkę, ale jest to pewna metoda tworzenia bytów ponad miarę. Początek bytu to jest zatrudnienie pracowników, to jest organizacja instytucji i to pochłania 1/3 kosztów budżetowych. Trzeba dać budynki, potem opłacać czynsze ze środków budżetowych, a także zorganizować centrum informacyjne skomputeryzowane. W związku z tym pytanie do pana ministra Frąckowiaka. Jest przecież system informacji prawie światowy, jest centrum informatyczne Komitetu Badań Naukowych. Czy każda instytucja nowo powołana ma uruchamiać tego typu system? Czy nie może korzystać z istniejącego już centrum i bazy danych? Może należy ją tylko poszerzyć. Czy jest celowe przeznaczenie dużych środków na nową instytucję, jednak biurokratyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Mam pytanie ogólne, bo przyznam się, że nie wiem, na czym ma polegać nasza rola podczas dzisiejszego posiedzenia. Czy mam rozstrzygnąć spór między ekspertami rządowymi reprezentującymi różne ministerstwa a ekspertem Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu? Czy mamy posiedzenie potraktować jako zerowe czytanie projektu ustawy, bo nie jest to jeszcze przedłożenie rządowe?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełSergiuszKarpiński">Nie wiem w jakim stopniu ma się to do takiego faktu, jakim było zlikwidowanie Ośrodka Postępu Technicznego w Katowicach, który swego czasu pełnił taką funkcję łączenia interesu ministra przemysłu i interesu edukacji, nauki i informacji technicznej. Jakoś szybko wszyscy pogodzili się bez żalu z tym, że zniknęła taka placówka z mapy Polski, a teraz powstaje nowy pomysł, który polega właściwie na kontynuowaniu tego, co było, chociaż być może chce się stworzyć coś zupełnie nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefŁochowski">Jestem winien wyjaśnienia co do tej pierwszej kwestii, zanim przystąpimy do dalszych pytań. To nie jest zerowe czytanie projektu ustawy. My w Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu mamy taki zwyczaj, że ważniejsze kwestie rozpatrujemy wstępnie w sposób bardzo ogólny i kierunkowy, na razie sygnalny, aby lepiej przygotować się do rozpatrywania szczegółowego danego tematu czy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJózefŁochowski">W związku z tym, że państwo z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego zgłosili chęć uczestniczenia w tej dyskusji, odbywamy ją wspólnie. U nas przyjęto system wstępnego zapoznawania się z projektem już na etapie koncepcji i myślenia, czy popierać dane rozwiązanie i w jakim kierunku. Dlatego proponuję, abyśmy dzisiaj nie dyskutowali o konkretnych zapisach poszczególnych artykułów. To nie jest projekt zerowy, to nie jest jeszcze projekt rządowy. Dyskutujemy nad koncepcją, czy w ogóle utworzyć taką agencję, i możemy dzisiaj prowadzić tylko taką ogólną dyskusję nad projektem projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJózefŁochowski">Ma to pewien sens merytoryczny, bo albo można coś przyśpieszyć na etapie przygotowań, albo w ogóle uznać, że takiego projektu nie trzeba przygotowywać, skoro się okaże, że nie ma nikogo, kto widziałby potrzebę jego rozważania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWładysławŻbikowski">Nie ulega wątpliwości, że po upadku dotychczas istniejących różnego rodzaju instytucji wspierających wynalazczość i pomysły nowatorskie powstała potrzeba stworzenia pewnej instytucji, która poprzez środki pomocowe, a nawet poprzez formy działalności gospodarczej uzyska pieniądze, które pozwolą wspierać tego typu przedsięwzięcia. Przemysł przeżywający duże kłopoty finansowe, który do tej pory był motorem napędzającym w pewnym sensie działania nowatorskie i innowacyjne, ma trudności ze wspieraniem zaplecza naukowo-badawczego czy ośrodków badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWładysławŻbikowski">Mówiono tu o celowości powoływania nowych instytucji i czy warto ponosić duże nakłady oraz tworzyć skomplikowane statusy. Mam w związku z tym pytanie: czy nie można byłoby przy Agencji Rozwoju Przemysłu utworzyć takiej komórki albo działu, który w tej strukturze, korzystając ze wspólnych środków finansowych, mógłby się zająć tą działalnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym zabrać głos w tej samej kwestii. Zacznę od sprawy działalności Komitetu Badań Naukowych. Nasuwa mi się po zapoznaniu się z tymi dokumentami pewna wątpliwość m.in. w związku z opinią KBN. Czy nie jest to taki by-pass dla części zadań, które powinien koordynować Komitet Badań Naukowych? Dostrzegam takie ryzyko, że później każde branżowo ujęte zadanie będzie wymagało angażowania Agencji, a KBN będzie opiniował pozytywnie działania podobnych Agencji dla realizacji różnych takich przedsięwzięć jak np. hodowli marchewki. To nie jest dla mnie jasne i wyrażam zdziwienie wobec stanowiska KBN w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym odnieść się do tego, o czym mówiła pani dyrektor prezentując projekt ustawy, i poprosić o komentarz do tego. Jeżeli resort przemysłu nie ma ludzi do zajmowania się koordynowaniem takich programów i takich zadań, to muszę powiedzieć, że gdyby liczyć etat tylko w wysokości 250 mln zł, to za połowę tych pieniędzy możecie mieć państwo świetną 15-osobową komórkę specjalistów do koordynowania tych zadań, a wtedy połowa tych pieniędzy może być przeznaczona na cele merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełStanisławKracik">Czy powołanie tej Agencji nie przeczy elementarnej zasadzie współmierności środków i nakładów do uzyskania zamierzonych efektów. Państwo zakładacie, że z pieniędzy, którymi Agencja ma dysponować, potraficie 0,3% nakładów - lub przy 40% partycypacji 1% nakładów - uruchomić na badania i uważacie, że to będzie stymulator. Z tego co wiem i na czym się znam, taka stymulacja zaczyna się, kiedy się ma powyżej 3%. Na niższym poziomie, np. 0,3%, taka zabawa zupełnie nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym również poprosić o komentarz do przedstawionej symulacji kolejnych budżetów, bo muszę powiedzieć, że można tam wstawiać dowolne liczby i ich bronić, że np. uzyska się dochody 1,2 mln zł. Taka aptekarska dokładność w odniesieniu do roku 1997 bardzo mnie dziwi. Skąd akurat taka kwota, a nie inna?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełStanisławKracik">Nie wiem, czy dobrą argumentacją jest to, że tego rodzaju operacje ze środkami budżetowymi stosuje wyłącznie Holandia. Być może państwo posłużyliście się tym przykładem dlatego, że te środki są tam w największej skali kierowane z budżetu. Nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego w sprawie głównej opinii Biura Studiów i Ekspertyz o stopniowym zmniejszaniu się poczucia odpowiedzialności za efekty. To zostało w tej opinii bardzo silnie zaakcentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Spróbuję najpierw odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan poseł Tomaszewski, jeżeli chodzi o wpływ działań innowacyjnych na ekologię. Zwracam uwagę, że w art. 3 ust. 1 pkt 2 projektu ustawy mówi się o działaniach na rzecz realizacji założeń i programów polityki państwa. Rozumiemy przez to, że nie chodzi tylko o politykę przemysłową czy techniczną, ale również o politykę ekologiczną. Z tego powodu do składu Rady Agencji został włączony przedstawiciel Ministerstwa Ochrony Środowiska, aby uczestnicząc w opiniowaniu rocznych planów finansowych miał wgląd i mógł wpływać na wybór tematów i na ocenę technologii kierowanych do wdrożenia. Taka zresztą jest tendencja ogólnoświatowa. Wykonywanie tej ustawy nie wyklucza ustawodawstwa w zakresie ochrony środowiska, a więc każda nowa technologia, która ma być aplikowana zgodnie z przyjętą polityką państwa, powinna być bardziej proekologiczna od tej, która była stosowana wcześniej. Jeszcze raz posłużyłbym się art. 3 ust. 1 pkt 2, aby wskazać, że w ramach określenia założeń i programów polityki państwa mieści się polityka ekologiczna, a więc Agencja zobowiązana jest działać na rzecz realizacji tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Kwestia reformy centrum gospodarczego i miejsce Agencji, o co pytał pan poseł Zaciura. Przyjmując „Strategię dla Polski” traktowano Agencję Techniki i Technologii jako element równoległy do przyjętej koncepcji reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Rada Ministrów przyjęła, iż ta Agencja jest tak ważnym elementem, że niezależnie od tego, jak ukształtują się układy ministerialne, będzie ona w tym układzie i z określonymi zadaniami typu venture capital musi się znaleźć. Oczywiście jest tu kwestia powoływania prezesa Agencji przez premiera a podległości ministrowi przemysłu i handlu. Jest tutaj obecny mój przełożony minister Ścierski, ale nie on mnie powoływał na funkcję podsekretarza stanu, tylko premier, bo taki jest zwyczaj. Niemniej jednak wykonuję wyłącznie polecenia pana ministra Ścierskiego jako mojego bezpośredniego przełożonego. Jest to więc bardzo podobne rozwiązanie do tego w przypadku prezesa Agencji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Uważam, że rola prezesa Agencji, która ma dysponować środkami finansowymi i wpływać nie tylko na realizację zadań ministra przemysłu i handlu, ale również na realizację pewnych założeń rządowych przyjętych w „Strategii dla Polski”, powinna być podkreślona w ten sposób, iż powołuje się go na wniosek ministra przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Zanim pan minister Frąckowiak odpowie na temat systemu informacyjnego, nie będę tego tematu poruszał, ale uważam, że nie jest konieczne tworzenie nowego systemu informacyjnego. Raczej potrzebne jest zintegrowanie istniejących już systemów i podłączenie się do nich Agencji, aby można było z nich korzystać. Tworzenie nowych baz jest i kosztowne, i niepotrzebne. Bazy te mogą być dostosowane do tych kierunków, o jakie nam chodzi, czyli ułatwić i usprawnić możliwości wdrażania nowych rozwiązań. Możliwe jest ułatwienie dostępu przyszłych użytkowników - ewentualnych inwestorów do tych baz i wskazywanie oraz wyszukiwanie pewnych potrzebnych elementów. Mówiąc o systemie informacyjnym mamy na myśli podłączenie się do już istniejących, a nie tworzenie nowego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Odpowiadając panu posłowi Karpińskiemu chcę powiedzieć, że Ośrodek Postępu Technicznego w Katowicach miał nieco inną formułę. To było pewne centrum informacyjne. Agencja Techniki i Technologii nie ma być miejscem przepływu informacji, bo tu mają przepływać także pieniądze. To ma być organizacja o innym charakterze, a informowanie potencjalnych inwestorów i zainteresowanych podmiotów jest jej dodatkowym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Czy tej nowej instytucji nie można usytuować przy Agencji Rozwoju Przemysłu? Agencja Rozwoju Przemysłu ma nieco inną strukturę i z założenia nie udziela dotacji. Działanie ARP ma charakter quasi - banku inwestycyjnego ukierunkowanego na pewne działania restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Przyjęliśmy, że Agencja Techniki i Technologii ma pełnić inną rolę i ponosić jednak pewne dodatkowe koszty, które nie w pełni można uzasadnić w momencie podpisywania biznesplanu podejmowanych przedsięwzięć. Te przedsięwzięcia mogą przynosić duży zysk, ale i dużą stratę. Dlatego wolelibyśmy nie łączyć tego z Agencją Rozwoju Przemysłu, tym bardziej że byłaby to dobudówka do tej Agencji, która w masie zadań generalnych Agencji mogłaby po prostu zejść na dalszy plan. Chcemy wyraźnie usytuować to miejsce wyspecjalizowanej organizacji, gdzie ma dokonywać się koncentrowanie przepływu środków i informacji, łącznie zainteresowanych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Chcę wyjaśnić, że budżet Agencji został określony w dołączonej do projektu ustawy projekcji finansowej, którą przygotowano w oparciu o pewne założenia szczegółowe i przyjęcie pewnych procentów. W rezultacie ustalono takie wyliczenia. Nie oceniłabym tego, iż są to kwoty małe, bo jest to liczone w milionach nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Projekcja finansowa została przygotowana w taki sposób, ażeby jak najmniej pieniędzy przeznaczyć na zakup sprzętu czy wyposażenia lokalu Agencji. Jest to nawet pewien problem dla nas, bo my według przyjętej wykładni prawnej uważamy, że uruchomienie Agencji oznacza nie tylko zakupy sprzętu i wyposażenia, ale również rozpoczęcie jej działalności. W związku z tym staraliśmy się wyliczyć minimum wydatków związanych z fizycznym utworzeniem Agencji, aby jak najwięcej środków zostało na rozpoczęcie jej działalności już w tym roku. Kwoty, które zamierza się przeznaczyć na zakup sprzętu komputerowego, są minimalne, dlatego że - tak, jak mówił już o tym pan minister - założyliśmy korzystanie z wszelkich baz krajowych będących w dyspozycji zwłaszcza urzędów centralnych. Zamierzamy przejąć centrum informacji będące obecnie częścią Instytutu Ekonomiki Przemysłu Chemicznego. Tę sprawę omawialiśmy już z władzami tego Instytutu i jest to realne w świetle nowych rozporządzeń dotyczących przekształceń jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Przewidywane kwoty wydatków są stosunkowo niskie biorąc pod uwagę fakt, że tego rodzaju instytucja musi dysponować odpowiednim sprzętem i zatrudniać odpowiednich ludzi, którzy byliby nie tylko znawcami technologii, ale także menedżerami, co wymaga odpowiednich wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektordepartamentusektorówgospodarczychwMinisterstwiePrzemysłuiHandluBronisławaKowalakowa">Nie chciałbym omawiać bardzo dokładnie przedstawionej projekcji, aby nie zabierać zbyt dużo czasu, ale my bardzo dokładnie wyliczyliśmy przewidywane koszty. Np. dla roku 1997 przewidujemy wzrost zatrudnienia, przewidujemy, jaka będzie stopa inflacji i stopa kredytu refinansowego. Przewidujemy koszy działalności Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dodam, że ponownie przeanalizujemy budżet Agencji, który może jest zbyt dokładnie wyliczony, bez uwzględnienia pewnych możliwości odchyleń w zależności od przyjętych i realizowanych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Zgadzam się z tym, że istniejąca infrastruktura informatyczna i sieci pozwala na wzajemne korzystanie z informacji - z tym, że nie wszystkie bazy danych, tj. nie każdego rodzaju my tworzymy. Niektóre trzeba będzie być może tworzyć, ale na pewno wykorzysta się przy tym wszystkie zasoby informatyczne, jakie już istnieją.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Czy nie jest to takie obejście, coś w rodzaju by - pass dla części zadań, które powinien realizować KBN? Zadanie, jakim ma zająć się Agencja, jest zadaniem dużym, a Komitet Badań Naukowych już w tej chwili nie może podejmować nowych, nawet bardzo potrzebnych zadań po prostu z braku odpowiedniej liczby kadr, którymi dysponujemy. I dlatego zadania niezbędne trzeba powoli lokować w innych instytucjach, które mogłyby je wykonywać. Sądzę więc, że proponowane rozwiązanie jest właściwe i bardzo je popieramy. W tej chwili nie byłoby komu zlecić u nas tego rodzaju zadań, chociaż być może mogłyby się one jakoś pomieścić, przynajmniej częściowo, w obszarze zainteresowania Komitetu, o czym świadczy nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Rozumiem, że ministerstwo posłużyło się przykładem holenderskim jako jednym, ale mogę przytoczyć natychmiast sześć innych, bo w Niemczech istnieją instytucje zajmujące się badaniami i rozwojem techniki i technologii w poszczególnych landach. W Danii są regionalne centra informacji technologicznej i sieć usług technologicznych. Francja ma to bardzo rozwinięte - istnieje tam niemal resortowa sieć ANWAR itd. Na tę sferę kierowane są bardzo poważne środki we wszystkich krajach rozwiniętych. Nie mamy wątpliwości, jeżeli chcemy się na tym wzorować, że trzeba położyć dużo większy nacisk na tworzenie tego rodzaju centrów, których głównym zadaniem nie jest zresztą bezpośrednie finansowanie wdrożeń. To jest jak gdyby ostatni szczebel. Głównym ich zadaniem jest tworzenie sieci wiążącej i pośredniczącej, a przede wszystkim wymiana informacji, wymiana ludzi, poszukiwanie i pośrednictwo. Jest to zadanie poważne, wymagające znacznej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Podnoszony był problem współodpowiedzialności za pieniądze. Mamy u nas ten sam problem. Rozumiem intencję zgłaszanych uwag. Otóż udziela się pożyczki, ale tylko na pokrycie części kosztów. To znaczy, że sam fakt pożyczenia pieniędzy przez Agencję nie oznacza, iż podmiot pożyczający nie ma żadnych obciążeń. On 50% musi włożyć w dane przedsięwzięcie i to jest jego ryzyko. Rozumiem również to założenie, że dopuszcza się zrezygnowanie z egzekwowania zwrotu środków, jeżeli cała impreza się nie powiedzie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Z własnych doświadczeń mogę powiedzieć, że będą dokonywane takie próby, aby ten faktyczny własny wkład pieniężny nie był wkładem pieniężnym, tylko np. udostępnieniem pustej powierzchni magazynowej itd. Są to jednak kwestie szczegółowe, które wymagają dobrej pracy Agencji, gdy podejmie ona działania. Sama idea nie jest błędna. Musi być po stronie biorcy dotacji czy pożyczki określone obciążenie, tak jak to ma miejsce w przypadku programów celowych, a naszym zadaniem jest pilnowanie, aby to było robione rzetelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Wpadłem tu na 10 minut, ale dyskusja tak mnie wciągnęła, że jestem już pół godziny i tego nie żałuję. Serdecznie dziękuję za te głosy i uwagi. Bardzo cieszymy się z takiego zaangażowania posłów. O co tu chodzi - w paru zdaniach. Proszę państwa, Polsce potrzeba czynów i realizacji zadań. Mamy tysiące mądrych ludzi w instytucjach naukowo-badawczych, na uniwersytetach, w politechnikach, w biurach projektów, tylko nie mamy we własnych gospodarstwach, w fabrykach, w samochodach tego, co jest postępem. Jest tysiące tzw. „półkowników”, czyli odłożonych na półki opracowań naukowych i badawczych, a naszym nieszczęściem narodowym jest to, że nie potrafimy ich wdrożyć do praktyki. Powodów tego jest bardzo dużo, a jednym z nich jest nasze przysłowie „polskie piekło”. Jak coś jest nasze, polskie, to panuje pogląd, że na pewno nie jest dobre. I można tu wiele przykładów wymienić takiej postawy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Ważną sprawą jest to, że będzie jak gdyby przełożenie i wykorzystanie oraz zastosowanie dobrego wynalazku i osiągnie się efekt mnożony razy 10, razy 20, razy 100 i razy więcej. Ta instytucja powinna na siebie zarobić. Oczywiście można taką instytucję tworzyć na różne sposoby. Można np. zatrudnić 30–40 urzędników, wydać pieniądze na jej funkcjonowanie, a nie będzie żadnych efektów. Dlatego moim zamiarem jest stworzenie instytucji, w której będą pracowali pasjonaci chcący coś zrobić i będą wiedzieli, jak to zrobić. Tacy w Polsce są i do nas się obecnie garną. Są już przykłady prywatnych firm, które zarabiają na tym biznesie 100, 200 i 300 miliardów złotych, a tu mówimy tylko o 75 mld złotych. Trzeba wiedzieć, że żadna prywatna firma nie będzie w imieniu rządu takim ramieniem kojarzącym te sprawy dotyczące konkretnych wdrożeń. Te wszystkie firmy i zakłady przemysłowe, a także ośrodki naukowo-badawcze oczekują aby ktoś wreszcie wziął to w swoje ręce i zabrał się za te sprawy tak, aby osiągać sukces. Jeżeli my z tej Agencji uczynimy jeszcze jeden niewypał, to będzie jeszcze jeden niewypał, ale trzeba taką kolejną próbę podjąć i wydaje mi się, że możemy ją uczynić efektywną, ale proszę o twardą krytykę a także o życzliwość dla naszych zamierzeń. Ryzyko jest, ale ten nie robi błędów, kto nic nie robi. Ryzyko jest, moim zdaniem, ale możliwości uzyskania dużych efektów znaczne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Chciałbym uspokoić kolegę posła Tomaszewskiego, że ekologia będzie oczkiem w głowie. Jest już bardzo wiele patentów polskich na urządzenia, dzięki którym można w Polsce dokonywać fantastycznych rozwiązań za 1/20 środków wydawanych w świecie na podobne rozwiązania. O tych rozwiązaniach wie przeważnie tylko twórca i najbliższe otoczenie, a reszta nie chce o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Jeżeli powołamy instytucję, która będzie zaczynem i drożdżami postępu, to osiągniemy wielki sukces. I takie jest nasze zamierzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarznaukowyIVwydziałuPANWojciechSzczepiński">Jestem od ponad dwóch lat entuzjastą utworzenia tej Agencji. Pełnię funkcję sekretarza wydziału nauk technicznych Polskiej Akademii Nauk i od trzech lat zajmuję się tymi sprawami. Robiliśmy niedawno przegląd i oceny dyscyplin naukowych i naprawdę aż się serce kraje, gdy stwierdzamy, jak wiele powstaje w kraju nowych opracowań i technologii, które mogą być zamienione na pieniądze i produkty rynkowe, a nie są wykorzystywane. Tak było dawniej. Tak zmarnowano technologię prof. Ruta wytwarzania wałów korbowych ciężkich silników. Dlaczego jest ona wykorzystywana przez koncerny Kruppa i Thyssena, które wydają reklamowe katalogi nie pisząc nawet, że to jest polska technologia? Dlaczego to jest wykorzystywane przez japoński koncern ENDO, a nie u nas? Dlaczego technologia śp. prof. Leszczyńskiej granulacji siarki nie jest u nas wykorzystywana, a w Kanadzie są aż 4 fabryki produkujące według tej polskiej metody 5 mln ton siarki rocznie? Wiele takich cennych rozwiązań wpada jak w czarną dziurę i przepada albo korzystają z nich inni. Dlaczego np. 25% produkcji dianu, tj. preparatu do produkcji żywic epoksydowych, jest wytwarzane w świecie według naszej technologii? Jedna po drugiej technologia opracowana u nas wykorzystywana jest za granicą. Tymczasem w telewizji mówi się, że jesteśmy za biedni, aby opracować nowe technologie i bierzemy technologie z zagranicy. Jest to oszukiwanie nas wszystkich, ponieważ nikt nam najnowszych technologii nie da. Dadzą nam technologie, które są już u nich dawno stosowane i przestają być im potrzebne. Mówi się też, że nauka polska jest zbyt słaba, żeby dawała nowe technologie. Mam przy sobie opisy wielu opracowań, a jest to tylko mała część tego, co zebrałem w swoim biurze. Jedno po drugim są świetne opracowania i mam ich znakomite recenzje, np. amerykańskie, z których wynika, że polski przyrząd do badania naprężeń własnych w szynach jest najlepszy na świecie. Można takich przykładów podać więcej, gdyby się państwo tym zainteresowali.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarznaukowyIVwydziałuPANWojciechSzczepiński">Uważam, że jest najwyższy czas, a nawet chyba o dwa lata za późno, aby stworzyć tę Agencję Techniki i Technologii, która się zaopiekuje tymi opracowaniami technologicznymi. Czytam jednak dzisiaj w prasie wypowiedź profesora, oczywiście teoretyka, który dba o to, aby wszystkie pieniądze trafiły tam, gdzie on działa, a stwierdza, że w ogóle nie należy finansować badań stosowanych, niech tym się opiekuje wolny rynek - tzw. „niewidzialna ręka rynku”. Tego nie ma na całym świecie. Pytano, czy tak jest tylko w Holandii, na co powołuje się uzasadnienie do projektu ustawy. Mam program amerykański. W USA wprowadzono w 1990 r. to, co u nas teraz chce zrobić Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Oni robią konkursy na nowe technologie. Twórcy nowych technologii, którzy przeważnie nie mają pieniędzy, bo nie pracują w dużych zakładach, tylko są tzw. „złotymi rączkami” i coś opracowują na uniwersytetach czy w małych instytucjach, nie mają środków na przygotowanie do sprzedania swojego opracowania. Taki twórca staje do konkursu i jest przez rząd USA finansowany przez trzy lata w wysokości od pół miliona do miliona dolarów rocznie. Mam wyniki tych konkursów i spis technologii, które takie konkursy wygrały. Mam nadzieję, że tego rodzaju aktywność można by rozwinąć w ramach tej Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarznaukowyIVwydziałuPANWojciechSzczepiński">Mam też brytyjski opis systemu, który stosowany jest w Wielkiej Brytanii od 1991 roku. Państwo finansuje wdrażanie nowych technologii. Mam wypowiedź nowego angielskiego ministra technologii - bo ten resort został tam niedawno powołany - który stwierdza, że gospodarka regionu została zniszczona przez to, iż państwo uchylało się od przekazywania tych technologii do przemysłu. Państwo musi się tym zajmować, bo z tego są korzyści i pieniądze, a także nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarznaukowyIVwydziałuPANWojciechSzczepiński">Mam przy sobie wiele dokumentów spółek prowadzonych przez wynalazców przy instytutach po to, aby komercjalizować swoje opracowania. Taka spółka działa np. przy Instytucie Podstawowych Problemów Techniki PAN i produkuje ultrasonografy. Spółka ta działa od wiosny 1993 r. i sprzedała już 200 tych sonografów. Spółka liczy 20 osób i uzyskała za rok ubiegły 23 mld zł przerobu. Druga podobna spółka jest w Białymstoku. Produkuje aparaty do pomiaru hałasu i do pomiaru oświetlenia i uzyskuje doskonałe wyniki. Jest trzecia spółka wytwarzająca sonometry. Można wymienić dalsze.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarznaukowyIVwydziałuPANWojciechSzczepiński">Wieloma doskonałymi opracowaniami dysponuje Wojskowa Akademia Techniczna; jest wiele opracowań przygotowanych na Politechnice Warszawskiej. Coś z tym trzeba zrobić. Twórcy tych rozwiązań nie mają pieniędzy na ich wykorzystanie. Są pieniądze na bieżący zakup aparatury i na opłacenie robotników, a nie ma środków na rozwijanie tego, co mogą produkować. Chodzi o to, aby przez taką Agencję i w ramach takiego systemu, jaki jest w USA czy w Anglii, urządzać konkursy, bardzo wnikliwie badać, czy zgłaszane rozwiązania warto dofinansowywać, czy też nie. Trzeba tego próbować. To jest „high-tech” podnoszący poziom techniki w kraju, to tworzy miejsca pracy, a poza tym nie wymaga dużych pieniędzy. Te spółki, które wymieniłem, potrzebują zasilenia w wysokości 3 mld starych złotych i to są niewielkie sumy w skali kraju. A oni, nie mając tych kwot, albo splajtują, albo sprzedadzą swoją technologię za granicę. Już znalazł się jakiś Niemiec, który kupuje sonografy, przybija swoją wizytówkę firmową i sprzedaje Arabom. Te ultrasonografy są bardzo dobre i trzykrotnie tańsze od niemieckich, bo nie mają tego, co młodzież nazywa „bajerami”, np. dodatkowych głowic, które nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarznaukowyIVwydziałuPANWojciechSzczepiński">Przepraszam, że mówię trochę emocjonalnie, ale już trzy lata nad tym myślę, jestem osobiście zaangażowany w tę sprawę. Spróbujmy wystartować z tą Agencją Techniki i Technologii. Potrzeba na to niewielkich pieniędzy, a opieka nad spontanicznie powstającymi spółkami przy tych twórcach to coś zupełnie innego. Nie ma tam konieczności upychania tego na siłę, bo oni sami chcą to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJaninaKraus">Chciałabym przyłączyć się do głosów, które poddają w wątpliwość celowość powołania tej instytucji w takim właśnie kształcie. Nie ulega wątpliwości, że istnieje tzw. rozsiew między badaniami i wdrożeniami. Tu jest luka, którą trzeba wypełnić. Ta działalność powinna być finansowana ze środków publicznych w jakiejś części, ale moim zdaniem absolutnie nie w formie Agencji i to w postaci proponowanej w projekcie. Krótko postaram się uzasadnić swój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJaninaKraus">Już wiele razy podnosiłam i w Komisji, i z trybuny sejmowej problem rozczłonkowania i rozmywania funkcji regulacyjnych Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Ministerstwo to przez pączkowanie powołuje sobie wiele agencji, które pan Czerwiński nazwał tu semiministerstwami, do realizacji różnych zadań. Jest to np. Agencja Rozwoju Przemysłu do restrukturyzacji, Agencja Regionalna do realizacji zadań regionalnych. Jest Państwowa Agencja Węgla Kamiennego. Teraz ma powstać Agencja Techniki i Technologii, a w założeniach polityki przemysłowej tego typu agencji, już tam zapowiedzianych, jest znacznie więcej i planuje się ich powołanie. Pytam się, dlaczego te immanentne zadania resortu, czyli funkcje regulacyjne, przerzucane są na jakieś twory organizacyjne, nad którymi, po pierwsze, parlament nie ma żadnej kontroli, a po drugie-wykazują one znaczne cechy, powiedziałabym, patologiczne. Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie wskazywała, że nadzór nad funkcjonowaniem Agencji Rozwoju Przemysłu, Państwowej Agencji Węgla Kamiennego jest niedostateczny i powoduje to, iż wiele środków finansowych z budżetu jest tam spożytkowanych w sposób niewłaściwy, mówiąc delikatnie, i to poza kontrolą parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJaninaKraus">Jeżeli jest już taka potrzeba wypełnienia tej luki, to dlaczego nie robi się tego np. w formie przetargu na realizację tych badań w oparciu o ustawę o zamówieniach publicznych? Jest to przecież ustawa, która dotyczy dysponowania środkami publicznymi i wtedy wprowadziłoby się element zdrowej konkurencji i konkursów, a w każdym razie przetargów, nie zaś monopoli urzędników, ponieważ Agencja będzie jednoosobową spółką Skarbu Państwa, a więc nakładamy monopol urzędniczy na ważny odcinek życia społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJaninaKraus">Dlatego formułuję swój wniosek, aby nie podejmować rozstrzygnięcia tej kwestii przed dokonaniem reformy centrum gospodarczego, gdyż jest to kolejny przykład działania metodą faktów dokonanych. Ministerstwo stosuje tę metodę już od dawna: tworzy sobie agencje, nie ujawniając nam generalnej koncepcji, do czego to wszystko ma prowadzić. Jeżeli już tak ma być, to proszę, panie ministrze, przygotować ustawę o agencjach i wtedy będziemy o niej dyskutować. Chciałabym się dowiedzieć, czym chce zajmować się ministerstwo: czy tylko ukierunkowaniem, stymulowaniem, programowaniem i niczym więcej? Jeżeli tak, to należałoby w ogóle zrezygnować z takiego resortu, jeśli miałby on robić tylko to i twierdzi, iż nie ma instrumentów do działania i musi powoływać do tego celu agencje.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJaninaKraus">Sprawa następna. Uważam, że generalnego rozwiązania wymaga problem finansowania procesów restrukturyzacyjnych, w tym innowacyjnych. Trzeba rozstrzygnąć raz kwestię, czy te zadania mają być realizowane poprzez system bankowy szeroko rozumiany, a więc przez banki inwestycyjne, fundusze inwestycyjne, zwłaszcza jeśli chodzi o kapitał dużego ryzyka. Czy mamy protezować niewydolności znowu szeroko rozumianego systemu bankowego państwa?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełJaninaKraus">Przy okazji dyskusji nad funkcjonowaniem Agencji Rozwoju Przemysłu otrzymaliśmy opinie Rady Przekształceń Własnościowych, które sugerowały, że jeżeli już powołujemy tego rodzaju instytucje, to powinny one mieć charakter „non profit”, żeby nie zajmowały się finansowaniem i prowadzeniem działalności gospodarczej, a tylko doradztwem i pomocą. Wtedy resort zobowiązał się do przedstawienia Sejmowi docelowej koncepcji, w jakim to ma zmierzać kierunku. Czy to finansowanie i dysponowanie środkami ma być przekazywane na niższe szczeble, nad którymi w ogóle nie mamy kontroli? Państwo piszecie w uzasadnieniu, że te środki pomocowe mają być traktowane jako substytut środków budżetowych. Będę brutalna i powiem, że dla mnie jest to po prostu przechwytywanie znacznych środków, bo te środki pomocowe z PHARE, jak wiadomo, w 80% finansują ofiarodawców, ale te 20% to jest łakomy kąsek, który wpada w ręce urzędników w agencjach w oparciu o plan finansowy, bo tak chcecie państwo gospodarować finansami, tak te środki mają być rozdysponowane.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełJaninaKraus">Już parokrotnie podnoszę ten problem i oczekuję od ministerstwa wyjaśnień. Chodzi mi o casus Huty 1 Maja. Czy pan minister chce mi powiedzieć, że w oparciu o art. 3 ust. 1 pkt 2 tego projektu, w którym zapisano „działanie na rzecz realizacji założeń i programów polityki państwa w dziedzinie wykorzystania nowych technik i technologii w gospodarce, w tym w zakresie realizacji strategicznych programów rządowych w przemyśle”, chcecie państwo rozwiązać sprawę np. Huty 1 Maja? Przypominam, że ta huta dwa lata temu otrzymała kredyt z plafonu Hermesa właśnie na działania modernizacyjne i innowacyjne, ale nie otrzymała gwarancji rządowych na ten kredyt. Jest blokada Banku Handlowego, a rząd w tej sprawie nie jest władny nic zrobić. Resort w tej sprawie nie zrobi nic. Za kilka lat musimy w kolejnictwie przejść na monobloki, bo w przeciwnym razie nie zintegrujemy się z Europą i nie dostosowani będziemy do kolei europejskiej. Huta ta jest tu monopolistą, jedynym producentem. Zabiegają o wykonanie tych monobloków Japończycy, Ukraińcy, a resort nic w tej sprawie nie zrobił. Czy Agencja tego rodzaju problemy rozwiąże?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełJaninaKraus">Przykład Holandii nie jest przekonujący. Wydaje się, że podpatrzyliście państwo jakiś jeden projekt, który posłużył za pierwowzór tego rozwiązania. Prosiłabym o dostarczenie Komisji przykładów innych rozwiązań, które stosowane są w innych krajach europejskich, dlatego że to, co przedstawił nam tutaj pan minister Frąckowiak, dotyczyło rzeczywiście rozdysponowania środków publicznych, ale w oparciu o działania „non profit”, a nie w oparciu o działalność gospodarczą. Ministerstwo tworzy obie takie właśnie semiministerstwa w postaci różnych agencji.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełJaninaKraus">Bardzo bym prosiła, aby w dokumentach dostarczanych Sejmowi nie posługiwać się terminami ekonomicznymi używanymi na Zachodzie typu cash flow, recycling, „venture capital”, gdyż w języku polskim mamy odpowiedniki i chciałabym posługiwać się językiem polskim. Francuzi już dawno to zrozumieli i w ich parlamencie nikt takich rzeczy nie robi, a ja chciałabym tutaj porozumiewać się po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJózefŁochowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz apeluję, abyśmy dzisiaj nie rozpatrywali szczegółów, bo nie jest to przedmiotem tego posiedzenia. Chciałbym również, abyśmy sobie uświadomili, że Agencja Rozwoju Przemysłu i Agencja Techniki i Technologii to są ze swoich założeń dwie różne instytucje. Agencja Rozwoju Przemysłu jest jednoosobową spółką akcyjną Skarbu Państwa i działa na zupełnie innych zasadach - na bazie Kodeksu handlowego - natomiast Agencja Techniki i Technologii ma być agendą rządową. To są zupełnie dwie różne instytucje i prosiłbym, aby ich nie porównywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Prezentuję dokładnie odmienny punkt widzenia, ponieważ zawsze uważałem, że Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu może być tą komisją, która powinna wspierać wszelkie inicjatywy służące postępowi w gospodarce. Dlatego zaproponowaliśmy, że zanim rząd przyjmie projekt tej ustawy, rozpatrzymy te kwestie i wyrazimy nasze wstępne poglądy na temat tej koncepcji. Moja opinia jest taka, że nic nam nie pomoże poszukiwanie winnych obecnego stanu, bo przed nami są ogromne problemy do rozwiązania związane z zaszczepieniem innowacyjności w naszej gospodarce. Bez tego nie może być mowy o tym, żebyśmy nawiązali normalne stosunki gospodarcze z krajami Unii Europejskiej o charakterze równorzędnym. W związku z tym nie oglądałbym się na to, czy reforma centrum będzie, czy też jej nie będzie. Czy jeżeli nie nastąpi taka reforma, to mamy czekać z postępem technicznym?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Moim zdaniem jest akurat odwrotnie. Musimy przyśpieszać i podejmować wszystkie możliwe działania, aby postęp techniczny w naszej gospodarce miał miejsce i w miarę upływu czasu przynosił jak największe skutki i efekty. Tylko to da nam możliwość nawiązania równorzędnej walki konkurencyjnej z innymi państwami. Dlatego popieram wszystkie te głosy, które wspierają podjętą inicjatywę, jaką przedłożył nam tu minister przemysłu i handlu, niezależnie od różnych uwag, często zasadnych, aby ten projekt jeszcze dopracować i ukonkretnić. Po to jest to nasze spotkanie, aby w toku prac legislacyjnych rząd mógł jeszcze pewne nasze propozycje rozważyć i przekazać do Sejmu projekt ustawy, która już będzie uwzględniała nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">Uważam, że nasze Komisje powinny wyrazić życzliwy stosunek do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Mój stosunek do projektu ustawy jest krytyczny, ale wprost proporcjonalnie do pieniędzy, jakie zamierza się w to zaangażować. To są w pewnym sensie oczywiście niewielkie pieniądze; w związku z tym i mój krytycyzm jest też w pewnym sensie niewielki. Pan profesor Szczepiński przedstawiał nam bardzo emocjonalnie potrzebę powołania takiej Agencji. Chcę oświadczyć, że gdyby pan profesor miał dostać te pieniądze, nie miałbym żadnych wątpliwości, iż tak należy zrobić. Niestety, to trafi w ręce urzędników i wobec tego musimy to rozpatrywać inaczej - tak, jak NIK próbowała np. „rozerwać” Fundację Nauki Polskiej, bo nie wiadomo było, co ta Fundacja może zrobić: czy grać na giełdzie, czy nie grać? Niektóre jej przedsięwzięcia, przyniosły zysk, ale niektóre były nietrafione. W sumie to się opłacało, ale afera tu była niesłychana i spieraliśmy się bardzo długo, czy postępowali dobrze, czy niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Ta Agencja albo będzie tak, jak pani poseł Kraus mówiła, instytucją tylko wymieniającą informację, albo też będzie tym awanturniczym kapitałem. Jeżeli to będzie awanturniczy kapitał, to wtedy Najwyższa Izba Kontroli rozerwie tę Agencję na strzępy, bo okaże się, że będzie 50% czy 80% decyzji nietrafionych, a 20% przynoszących zysk pod warunkiem, że zapewnimy gigantyczny zysk tej Agencji. Nie może być tak, że jak coś się nie uda, to Agencja nie weźmie pieniędzy, a jak coś się uda, to nie zarobi na tym gigantycznych pieniędzy. Agencja musi stać się współwłaścicielem tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Najciekawsze dla nas byłoby zapoznanie się ze statutem i ze szczegółowymi zasadami gospodarki finansowej Agencji, co prezes Rady Ministrów ma dopiero przygotować. Bez tego my właściwie nie mamy o czym mówić, bo praktycznie nie wiemy co to będzie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Niestety z wdrożeniami jest tak, że większą sztuką, niż wdrożyć wyniki badań do przemysłu jest potem sprzedanie tego na świecie. Tego oczywiście u nas jeszcze nie ma i tego ta Agencja nie załatwi. My nie doceniamy głównej trudności. Jeżeli udało się polskiej firmie sprzedać wielkiemu koncernowi zagranicznemu technologię i na tym zarobić, to zrobiła dobrze. To trzeba umieć docenić. Jestem wobec tego umiarkowanie krytyczny, a to umiarkowanie bierze się tylko z tego, że tu są bardzo małe stosunkowo pieniądze do wykorzystania. Obawiam się, podobnie jak pani poseł Kraus, że zostaną one zmarnowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprzewodniczącyRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych z wielkim zainteresowaniem przyjęła inicjatywy, które pojawiły się nie tak bardzo dawno temu, kiedy mówiono o tym, że w ramach nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych ma być rozszerzony zakres zadań i obowiązków tego Komitetu. Mówiło się, że ten Komitet ma się nazywać Komitet Badań Naukowych i Technologii. Wydawało się wówczas, że te kwestie, o których mówili tu i pan profesor, i moi przedmówcy, mogłyby być rozwiązane, bo sprawą istotną i niezwykle ważną jest wdrażanie wyników badań i rozwój nowych technologii w praktyce przemysłowej. Na to wdrażanie potrzebne są niestety bardzo duże środki. O ile na badania i prace rozwojowe potrzebne są spore środki, to na wdrożenia potrzebne są środki zdecydowanie większe.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprzewodniczącyRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Czy powinniśmy popierać powołanie Agencji Techniki i Technologii, czy nie? Otóż powinniśmy popierać powołanie takiej Agencji, ale ponieważ jest to, jak powiedziano na wstępie, państwowa jednostka prawna, a tym ta jednostka musi się wpisywać w struktury zarządzania gospodarką. Jeżeli ona zostanie usytuowana w ten sposób, że pewne zadania realizowane w normalnym toku, a więc badania naukowe podstawowe, badania naukowe stosowane, prace badawczo-rozwojowe oraz wdrożenia, zostaną przypisane odpowiednim instytucją, komitetom i agencjom uzupełniającym się, wówczas powołanie Agencji, która ma rozwinąć działania w zaniedbanym obszarze, jest absolutnie niezbędne. Jeżeli natomiast ma to być coś, co działa obok i jeszcze na zasadzie konkurencji w stosunku do innych instytucji w tym obszarze, to z pewnością taka Agencja nie spełniałaby swojej roli.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprzewodniczącyRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Moje obawy dotyczą tylko jednej kwestii. Jako praktyk, który pracuje w przemyśle od 40 lat, mogę stwierdzić, iż po to, aby można było rzecz przebadaną wdrożyć, potrzebnych jest wiele działań, w tym również działania marketingowe, o których mówił pan poseł Dołowy. Jeżeli się tego wszystkiego nie przeprowadzi, to wejście na rynek z wyrobami jest bardzo trudne. Były podawane ciekawe przykłady inicjatyw czy rozwiązań konstrukcyjnych, które wymagają niewielkich środków na wspomaganie ich wdrażania, ale to są tylko małe programy. Ja sądzę, że Agencja Techniki i Technologii chce i będzie realizować duże programy wdrożeniowe, a na takie programy potrzebne są środki bardzo duże, dużo większe, niż zostały tu w zarysie przedstawione. Jeśli te środki będą małe, to mogą być zmarnotrawione na opłacenie ludzi, którzy będą w tej Agencji pracować, bo trudno liczyć na entuzjastów. Entuzjaści wymierają. Należę chyba do nielicznych już takich entuzjastów pracujących głównie społecznie, chociaż tego nie wymawiam, bo robię to z zadowoleniem i wielkim zaangażowaniem w Radzie Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych. Generalnie chodzi o to, że jeśli ta Agencja Techniki i Technologii będzie rzeczywiście instytucją z prawdziwego zdarzenia, która będzie realizowała zadania wspomagania procesu ludzkiej wytwórczości od badań, od nauki poprzez rozwój do wdrożeń, wówczas jest to ze wszech miar godne poparcia. Agencja musi się jednak wpisywać w struktury organizacji i zarządzania gospodarką. A ponadto, jeśli środki mają być małe, to nie warto ich w ogóle przeznaczać na organizację takiej Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarznaukowyIVwydziałuPANWojciechSzczepiński">Dodam tu jedno zdanie. Uważam, że naszą chorobą w Polsce jest to, że zaniedbujemy rzeczy małe. Tymczasem z małych rzeczy, pomnożonych przez tysiące, tworzą się bogactwa narodów, a my tylko myślimy o hutach, o Ursusach, o ogromnych kolosach, natomiast zaniedbujemy przedsiębiorstwa w rodzaju tych spółek czy spółdzielni, o których mówiłem, a których są setki, jeśli nie tysiące. I to trzeba też wspierać, a może głównie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezydentPolskiegoForumAkademickoGospodarczegoMarekDietrich">Moim zdaniem, trzeba bezwzględnie powołać nowy organ albo tak rozszerzyć zakres działania Komitetu Badań Naukowych, żeby wspierał postęp techniczny w Polsce. My ponosimy ogromne straty z tego powodu, że nie ma takiego organu. Czy on ma być przy Ministerstwie Przemysłu i Handlu, czy ma działać oddzielnie, czy też w powiązaniu z KBN, to jest inna sprawa. Według mojego rozpoznania w obecnej sytuacji nastrojów, pomysłów, sposobu myślenia, lepiej, żeby Agencja działała oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezydentPolskiegoForumAkademickoGospodarczegoMarekDietrich">W projekcie ustawy w art. 3 zapisane zostały zadania Agencji. Sformułowania wprowadzone w drugiej wersji projektu są znacznie lepsze od tych, jakie były w wersji pierwszej. Jednak i tutaj zauważa się pasywne traktowanie przemysłu. Postępowanie zgodnie ze znaną formułą „od nauki do przemysłu” jest tylko jedną drogą czy metodą rozwoju postępu technicznego. Częściej stosowana jest droga „od przemysłu do nauki” czy też „od gospodarki” w określonych warunkach. Rozwijająca się gospodarka wymusza działania naukowe przede wszystkim w zakresie nauk stosowanych, a czasami także w zakresie nauk podstawowych. Otóż tej drugiej drogi tutaj nie ma; jest ona w tej drugiej wersji bardzo leciutko zasygnalizowana. Przewaga jest tej pierwszej i tego dotyczą formułowane zadania. Mnie się wydaje, że taka jedyna koncepcja od badań podstawowych do przemysłu jest przyczyną tego, że mamy tyle, jak tu mówiono, „półkowników” i półek z opracowaniami nie wdrażanymi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezydentPolskiegoForumAkademickoGospodarczegoMarekDietrich">Proponowałbym, aby w tym art. 3 projektu ustawy została zachowana większa równowaga w tę i w drugą stronę, tzn. uwzględnić także działania od gospodarki do nauki. Znam agencje, które tak na świecie działają.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezydentPolskiegoForumAkademickoGospodarczegoMarekDietrich">Wiele osób martwiło się o źródła dochodów Agencji. Zapominacie państwo, że efekt działania tej Agencji, jeżeli ona podejmie działania, to rozwój przemysłu, a rozwój przemysłu to są podatki i w podatkach wracają wydatkowane środki do budżetu państwa. Znam amerykańskie opracowania, w których podaje się, że efekt działania podobnej - chociaż może nie tak skonstruowanej - Agencji w ciągu 10 lat przynosi siedmiokrotny wzrost jej funduszów i to tylko przez podatki, a nie inne środki pochodzące ze wzrostu udzielanych pożyczek. Nie wiem, czy tak będzie w Polsce, ale zapomniano o tym, że podatki wzrosną, jeśli Agencja będzie działała.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezydentPolskiegoForumAkademickoGospodarczegoMarekDietrich">I ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć, być może najważniejsza. Agencja jest i musi być organem rządowym, jako że będzie dzieliła pieniądze podatnika. Natomiast takie agencje są zwykle bardzo blisko związane ze społeczeństwem. Tymczasem jeśli przeczytamy art. 6 projektu ustawy, to dowiadujemy się, że nawet organem doradczym dla prezesa Agencji, która jest organem rządowym, jest także organ rządowy, bo w składzie Rady Agencji, poza członkami przedstawicieli organów rządu, prawie nikogo nie ma. Zwróćmy uwagę, że w skład tej Rady wchodzą poza tym tylko przedstawiciele Polskiej Akademii Nauk, Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych i Krajowej Izby Gospodarczej. W tym składzie nie ma np. przedstawiciela 70% potencjału naukowego kraju, czyli szkolnictwa wyższego. Nie mam na myśli przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, a organu pozarządowego reprezentującego to środowisko. Bardzo słabo reprezentowany jest w tej Radzie przemysł. Jest tylko jeden przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej. Uważam, że taka Agencja musi być w stałym i bezpośrednim kontakcie z tymi, którzy będą rzeczywiście „robili pieniądze”, którzy będą tworzyli miejsca pracy, postęp techniczny i płacili odpowiednie podatki. Tu należałoby wprowadzić co najmniej kilku przedstawicieli jednostek gospodarczych jako symbol, że społeczeństwo jest reprezentowane w tej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Popieram posła Kaniewskiego, który apelował o życzliwe poparcie tej inicjatywy i jednocześnie chciałabym o to poprosić posłów z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, którzy uczestniczą w tym posiedzeniu. Moim zdaniem, problem jest jednak istotny. Pan przewodniczący wyjaśnił, że jest to dyskusja nad pomysłem, nad inicjatywą zgłoszoną przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Wydaje mi się, że ten projekt jest tak szczegółowy, że nie sposób nie reagować na pewne pojawiające się w związku z tymi szczegółami wątpliwości. I powstaje dylemat: czy mówić o sprawach generalnych i o potrzebie powstania takiej instytucji, czy o szczegółowych propozycjach konkretnych rozwiązań. Z doświadczeń Sejmu wynika, że musimy jednak reagować na sprawy budzące wątpliwości w przedstawionym projekcie, tym bardziej że jest on już precyzyjnie przygotowany przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Niewiele było głosów, że tego typu instytucja, która miałaby wykorzystywać czynniki badań i wspierać naukę jako czynnik rozwoju gospodarczego naszego kraju, jest niepotrzebna, i co do tego nie ma chyba wątpliwości. Wydaje się niezbędne, aby zaangażowanie w wykorzystywanie naszych technologii i rodzimej myśli innowacyjnej byłoby większe. Podzielam sugestie pana posła Dołowego, który mówił, że problemem jest również sprzedaż tych technologii. Według mnie ta Agencja powinna również dobrze je sprzedawać i nieprzypadkowo. Ponieważ nasza Komisja wizytuje różne ośrodki badawcze, wiemy, że naukowcy mają z tym wiele trudności, bo nie umieją ich sprzedawać korzystnie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Sądzę, że co do idei zgadzamy się wszyscy, iż to jest potrzebne, natomiast bardzo trudno jest zaakceptować niektóre zaproponowane rozwiązania. Nie mamy jasności, jak ma być ulokowana ta Agencja w strukturze państwa. Zgadzam się z uwagą pana prof. Dietricha, że za mały jest udział czynnika społecznego w Radzie Agencji. W Radzie są reprezentowane przede wszystkim centralne organa administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Nie sposób nie zadać kilku istotnych pytań. Ponieważ z handlu technologiami mogą być dosyć duże pieniądze, czy tę myśl technologiczną będzie się jakoś strzec, czy powierzona Agencji będzie ona dostatecznie bezpieczna? Jeżeli chodzi o przydzielenie kredytów z pieniędzy podatników, to musi być zapewniona kontrola Sejmu nad ich rozdysponowaniem. Rozumiem, że państwo macie kłopoty z określeniem czytelnych kryteriów udzielania takich kredytów, ale trzeba przyjąć jakieś kryteria brzegowe, kiedy można uzyskać kredyt i na jakich warunkach następuje jego umorzenie. I to musi być pod kontrolą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Te zastrzeżenia są istotne i musimy próbować je rozwiązać. Myślę jednak, że panuje zgodna opinia połączonych Komisji, iż potrzebna jest tego typu instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzłonekRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychBolesławSkowroński">Padały tutaj stwierdzenia, że powołanie Agencji Techniki i Technologii może spowodować marnowanie środków budżetowych. Należałoby zadać sobie pytanie, ile nas kosztuje brak organu czy też nie zajmowanie się tymi sprawami, które chciałoby się załatwiać przy pomocy proponowanej Agencji. Byłoby bardzo źle, gdyby projekt ustawy został odrzucony, nim rozpoczęła się nad nim szeroka dyskusja. Politycy składają różne deklaracje na temat znaczenia nauki dla rozwoju, popierają proinnowacyjność w gospodarce. Jest o tym także mowa w „Strategii dla Polski”. Nakłady na naukę są jednak bardzo skromne. One mogą procentować, albo w większym, albo w mniejszym stopniu. Oczywiście wiele wyników badań naukowych znajduje drogę do praktycznej realizacji w gospodarce, ale rzecz w tym, że można by uzyskiwać znacznie większe efekty, gdyby o to zadbać staranniej i w sposób instytucjonalny. Nie będzie wyników działalności naukowej, jeżeli nie będzie zabezpieczenia odpowiedniej drogi dla ich wdrożeń. Przemysł i inwestorzy w Polsce są generalnie biedni, a wynika to z transformacji. Nie są jeszcze wychowani w duchu rynkowym i niechętnie podejmują ryzyko. Boją się ryzyka z wielu powodów, ale m.in. dlatego, że jeszcze nie poczuli, iż na ryzykownych przedsięwzięciach można zarabiać. Jednak, żeby ryzykować, trzeba mieć pieniądze. Wydaje się, że idea utworzenia Agencji jest próbą ubezpieczenia ryzyka i wspierania finansowego rozwiązań technicznych i technologicznych. Jest też próbą udzielenia pomocy polskim inwestorom w podejmowaniu wdrożenia nowych technik i nowych technologii oraz nowych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzłonekRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychBolesławSkowroński">Istniał kiedyś w Polsce Urząd Postępu Technicznego i Wdrożeń i sprawa była właściwie organizacyjnie załatwiona. Zmieniono tę organizację i mamy Komitet Badań Naukowych, natomiast brakuje tego ogniwa, które zajmowałoby się sprawami wdrożeń w większym stopniu, niż czyni to KBN. Można rozważać, czy też przy ministerstwie, ale jest bezsporne, że taka instytucja musi powstać. Uważam, że w tych nowych strukturach forma agencji jest formą właściwą. Moim zdaniem, trzeba wyrazić uznanie autorom tej propozycji, jak również trzeba wyrazić prośbą, aby tego projektu nie odrzucać, gdyż takie zaniechanie bardzo by nas drogo kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#CzłonekRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychBolesławSkowroński">Kwestia, jak należy zapobiec temu, aby nie wydać zbyt wielu środków na administrację, jest sprawą drugą. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że tu istnieje większe ryzyko niż w innych obszarach. Nasz przemysł podejmuje nowe produkcje, ale tam gdzie jest pewny powodzenia. Tam natomiast, gdzie jest to związane ze znacznym ryzykiem trzeba mu pomóc. W tym nie jesteśmy oryginalni, bo jest to naśladowanie tego, co się robi w innych krajach rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#CzłonekRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychBolesławSkowroński">Proponuję, aby do tego, co się jeszcze nie narodziło, nie podchodzić tak krytycznie, tylko opowiedzieć się za tym, aby uwzględniając konstruktywne uwagi podjąć postępowanie legislacyjne w Sejmie w celu uchwalenia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoJerzyJanicki">Dyskusja w tej fazie przygotowań do powołania Agencji jest bardzo potrzebna i kreująca. Od wielu lat zabiegamy o to, aby usprawnić transfer wyników prac naukowych do gospodarki i stworzyć wielką szansę dla rozwoju Polski. Życzliwe podejście do przedstawionego projektu nie powinno przesłaniać konieczności bardzo wnikliwego spojrzenia na sposób urzeczywistniania tego celu. Z historii wielu prób i przedsięwzięć na tym odcinku zebraliśmy już wiele materiału analitycznego i własnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoJerzyJanicki">Chciałbym spojrzeć na to od strony przemysłu. Nas również zdumiewa to, że nie widać w tym przedsięwzięciu przemysłu, na co zwrócił już uwagę pan rektor Dietrich. Jeżeli miałbym mówić o przykładach, na jakich należałoby się tutaj oprzeć, to niepotrzebne są nam przykłady zagraniczne, bo my też mamy własne przykłady i propozycje. Niestety, nie udaje się nam przekonać do tego, że do każdego przedsięwzięcia powinien być jakiś prospekt w formie opisu danego przedsięwzięcia. Jeżeli mówimy o gospodarce rynkowej, tej wspieranej przez państwo, z silnym współczynnikiem interwencjonizmu, a - nie bójmy się słowa - w nowych warunkach ustrojowych i gospodarczych, tu musimy to oceniać na jakimś konkretnym gruncie. Resort przemysłu i handlu mógłby, jak sądzę, przedstawić kilka przykładów, do jakiego przemysłu i jaki rodzaj technologii dla jakich grup zakładów przemysłowych jest potrzebny. Wymaga to uprawiania określonej polityki handlowej, jakimi drogami dane rozwiązania powinny trafić do przemysłu, aby wzmocnić jego konkurencyjność i poprawić zbyt jego towarów. Takim samym towarem jest rezultat myśli technicznej, ale dopiero przetworzony w postać produktu wysokiej jakości, który będzie nabywany.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoJerzyJanicki">Sądzę, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu jest w stanie spojrzeć na te wszystkie kwestie całościowo i zaprezentować kilka przykładów, co może być możliwe do osiągnięcia z wyraźną korzyścią w ramach działalności tej Agencji za określone pieniądze, które jest w stanie na to przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoJerzyJanicki">Jesteśmy przekonani, że kierownictwo resortu przemysłu i handlu przygotuje tak sprawę, iż osiągniemy dobry wynik. Wierzymy w to i chcemy ten zamysł przedstawiony Komisjom poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyZdrada">Nasza dyskusja odbywa się albo za późno, albo za wcześnie. Jest za późno, bo powinniśmy dostać najpierw założenia, zgodnie z regułami, jakie panują w Sejmie. Wtedy moglibyśmy mówić o najrozmaitszych koncepcjach i żądać dokładnych wyjaśnień, a nie tylko tego enigmatycznie przytoczonego przykładu holenderskiego. Nie wiemy, jak to naprawdę funkcjonuje gdzie indziej, jakie są proporcje między środkami publicznymi, państwowymi, przeznaczanymi na wspieranie nowych technologii, a środkami pochodzącymi z gospodarki, od podmiotów gospodarczych. To może dać dopiero pojęcie, jak działa interwencjonizm państwowy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyZdrada">Był kiedyś Urząd Postępu Technicznego i Wdrożeń i przypomniano to, ale nie przypomniano Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Wówczas część z tych technologii, o których mówił pan profesor Szczepiński, też nie doczekała się wdrożeń i wykorzystania w kraju. Czy ta Agencja nie stanie się takim quasi-centralnym funduszem, który również będzie poza kontrolą budżetową, jak był wówczas, poza kontrolą wykorzystania środków społecznych, z których głównie ta Agencja będzie żyła?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJerzyZdrada">Wydaje mi się, że ten rodzaj instytucji jest niewątpliwie potrzebny, tylko trzeba to dobrze przemyśleć, jak ją usytuować formalnie i materialnie, a także zabezpieczyć jej kontrolę. Bez tego będzie to atrapa, która nie wspomoże tak, jak się oczekuje, technologii, a da pole do badań przez Najwyższą Izbę Kontroli i później naszych rozważań o wynikłych z tego skutkach.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJerzyZdrada">Uważam, że należy poprzeć projekt powstania tego rodzaju instytucji, ale czekamy na ostateczny projekt rządowy. Wtedy przystąpimy do dyskusji ponownie, przy udziale wszystkich zainteresowanych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Przyjąłem projekt tej ustawy jako próbę poszukiwania sposobu na wypełnienie luki w gospodarowaniu środkami na naukę i wdrożenia. Z pewnym zdziwieniem przyjąłem tę inicjatywę, dlatego że ustawa o Komitecie Badań Naukowych przewiduje finansowanie zamówień jednostek gospodarczych na nowe technologie. Jeżeli ustawa ta przewiduje i środki na takie zamówienia są, wnoszę, że to nie funkcjonuje z korzyścią dla przemysłu. W związku z tym utworzenie Agencji Techniki i Technologii wydaje mi się wypełnieniem tej luki w finansowaniu wdrożeń.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełZygmuntCybulski">Podejrzewam, że jest to również potrzeba wynikająca z sytuacji jednostek badawczo-rozwojowych, które odczuwają brak wsparcia. Niejednokrotnie dochodzą do mnie takie głosy, że jednostki te pracują w tej chwili dla przetrwania, natomiast mało udzielają, działają na rzecz wdrażania i opracowywania nowych technologii. Jest to więc problem bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełZygmuntCybulski">Nie wchodząc w szczegóły tego projektu ustawy uważam, że byłaby to próba warta uwagi i warta poparcia ze strony posłów, aby spróbować w ten sposób pomóc tym jednostkom, które są bezpośrednio związane z wdrażaniem nowoczesnej myśli technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym stanąć po stronie tych, którzy mają wątpliwości co do powołania Agencji Techniki i Technologii oraz czasu, w którym o tym dyskutujemy. Nie będę wracał do tego, że instytucji państwowych, które zajmują się wdrażaniem polskiej myśli technicznej, jest u nas tak dużo, jak technicznych rozwiązań naszych wybitnych ludzi nauki, i nikt nie może się zorientować w szacowaniu błędów popełnianych w tych różnych instytucjach i marnowaniu niejednokrotnie bardzo dużych pieniędzy, w tym dotacji i funduszy państwowych. Wydaje się, że trzeba by popatrzyć, czy tej funkcji nie powinna wykonywać któraś z istniejących już instytucji przez rozszerzenie jej kompetencji. Trzeba pamiętać o tym, że zachodni kapitał, który być może wejdzie kiedyś do Polski, przychodzi do nas z reguły z własnymi rozwiązaniami i Agencja Techniki i Technologii nie jest tu potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełWładysławStępień">Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że gotowy jest program zmian centrum gospodarczego, o czym mówiła pani poseł Kraus, i nie wiem czy nie powinniśmy jako Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu poczekać na posiedzenie Rady Ministrów, które przyjmie ten program i przedstawi go. Dlatego uważam, że projekt ustawy należy potraktować jako projekt wstępny, jeszcze nierządowy, który jest początkiem dyskusji nad tym ważnym tematem. Jeżeli do tej pory udawało się wiele projektów technicznych wdrożyć do gospodarki, to należałoby ustalić, dlaczego teraz nie można tego robić, tylko trzeba powoływać specjalną Agencję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełWładysławStępień">Jeszcze pana profesora, który mówił o osiągnięciach polskiej myśli technicznej, chciałbym poinformować, że technologia granulowanej siarki pani prof. Leszczyńskiej jest dzisiaj nie do przyjęcia ze względów ekologicznych, a jednak jest stosowana w dwóch miejscach w Polsce. Informuję, że polscy inżynierowie z Tarnobrzega opracowali i wdrożyli własną technologię, zupełnie inną, odpowiadającą wymogom ekologicznym, i to bez Agencji Techniki i Technologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJaninaKraus">Ponieważ przedstawiony projekt jest dokumentem KERM, chciałabym zapytać, czy na tym etapie jest szansa na uwzględnienie propozycji, które tu zgłaszamy, i na to, aby coś w tym projekcie zmienić. Nasza dyskusja jest trochę jałowa. My do tego wrócimy przy pierwszym czytaniu projektu, gdy zostanie on wniesiony przez Radę Ministrów do Sejmu. Nie widzę celowości prowadzenia dalej tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJózefŁochowski">My już trzy godziny dyskutujemy, a pani teraz mówi, że to nie ma sensu. Pani poseł, projekt ten będzie jeszcze zatwierdzony przez Radę Ministrów i tam może być jeszcze wszystko zmienione, a także mogą być uwzględnione różne wnioski, również wnioski pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanZaciura">W związku z tą wypowiedzią pani poseł chciałbym w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oświadczyć, że dyskusja ta ma wyjątkowo edukacyjny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJózefŁochowski">Sądzę, że będę wyrazicielem zdecydowanej większości państwa zabierających głos, iż traktujemy tę inicjatywę czy projekt, który zostanie dopiero przyjęty przez Radę Ministrów, jako wielką szansę dla polskiego przemysłu i dla polskiej gospodarki. Traktujemy tę ideę jako słuszną i popierają ją nasze obie Komisje. Jednocześnie stwierdzamy, że ten projekt jest jeszcze niedoskonały, że budzi wiele wątpliwości. Zgłoszono do niego wiele uwag i nie chcę ich powtarzać, ale stwierdzam ten fakt. Przedstawiciele zainteresowanych resortów wysłuchali naszych wystąpień, zanotowali zgłoszone uwagi i zechcą przekazać je na posiedzenie Rady Ministrów, a te które uznają za uzasadnione, uwzględnić, abyśmy mogli mniej krytycznie mówić na ten temat podczas następnego posiedzenia poświęconego rozpatrywaniu konkretnego projektu wniesionego przez rząd do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJózefŁochowski">Na pewno trzeba oceniać ten projekt szerzej niż tylko jako propozycję wspierania wdrożeń nowych technologii, ale także jako ich sprzedania, czyli w całym szerokim cyklu funkcjonowania tej idei. Brakuje, na co zwracano uwagę, powiązań między Agencją Rozwoju Przemysłu a tą Agencją i należałoby jeszcze rozważyć, czy nie powinno się wprowadzić takich powiązań. Najwięcej problemów i wątpliwości budził jednak sposób finansowania Agencji. Do tego trzeba podejść w sposób zdecydowany, jeżeli chcemy myśleć o uzyskaniu konkretnych korzyści. Trzeba rozważyć sprawę relacji środków państwowych i własnych, określić koncepcję tej firmy jako instytucji „non profit”, działalność gospodarczą Agencji. Tu jest wiele wątpliwości. Nie może to być kolejny pomysł, którego realizacja będzie trwała długo i nie będzie przynosiła korzyści, dając tylko powiększenie zatrudnienia w administracji, zamiast powiększania zatrudnienia w przemyśle produkującym wyroby w oparciu o te nowe technologie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJózefŁochowski">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że trzeba zapewnić kontrolę Sejmu nad działalnością i finansami Agencji. To nie może odbywać się tylko w ciszy gabinetów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJózefŁochowski">Przyjmiemy z dużą satysfakcją szybkie przedstawienie nam przedłożenia gotowego już projektu ustawy, nad którym będziemy się pastwić, jak nad każdym innym, i rozpatrzymy szczegółowo proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJózefŁochowski">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu i udział w dyskusji, w tym także gościom, którzy wnieśli wiele cennych uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełJózefŁochowski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>