text_structure.xml
78.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mamy propozycję uzupełnienia porządku obrad o dwa punkty:</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">- zaopiniowanie projektu uchwały Prezydium Sejmu w sprawie wykładni art. 8 ust. 5 w związku z ust. 7 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">- rozpatrzenie propozycji wystąpienia przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich z wnioskiem o zmianę regulaminu Sejmu RP w części dotyczącej art. 61 lit. g, czyli opisującego postępowanie Sejmu w przypadku zgłoszenia tzw. konstruktywnego wotum nieufności.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy jest zgoda Komisji na uzupełnienie porządku dziennego? Sprzeciwu nie ma, wobec czego informuję, że potrzeba nowelizacji regulaminu wynika z tego, że brak precyzji sformułowań tego artykułu był jedną z przyczyn rozwiązania Sejmu poprzedniej kadencji i nie można wykluczyć, że w najbliższym czasie taki wniosek zostanie zgłoszony i byłoby źle, gdybyśmy przez zaniechanie uchwałodawcze prowokowali analogiczną sytuację.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są uwagi w sprawie uzupełnienia porządku obrad? Nie ma. Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej sprawy naszego porządku obrad. Jest to zaopiniowanie regulaminu Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych, a zreferuje go pan poseł Tuszyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Mam zadanie bardzo proste, jako że wnioskodawcy regulaminu Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych uwzględnili wszystkie uwagi, które zostały wniesione na posiedzeniu naszej Komisji w dniu 13 grudnia 1994 r., toteż popieram ten projekt. Mam tylko jedną drobną uwagę dotyczącą paragrafu 11, gdzie mamy zapis, iż zmiana regulaminu wewnętrznego zespołu następuje w drodze uchwały przyjętej większością 2/3 głosów przy obecności co najmniej połowy składu zespołu, co moim zdaniem, należy uzupełnić stwierdzeniem: „po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">Wnoszę o akceptację regulaminu z tą uwagą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy reprezentant Zespołu chciałby się ustosunkować do tej uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie ma zastrzeżeń do tego postulatu, bowiem jest oczywiste, że przy zmianach regulaminu nie może się obejść bez Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Mogę zagwarantować, że poprawka ta zostanie do treści regulaminu dopisana.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie regulaminu Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych? Nie ma, ale ja miałbym uwagę generalną na tle ekspertyzy wykonanej w stosunku do Zespołu Forum na Rzecz Tybetu - to problem działalności tzw. zewnętrznej zespołów. Ekspert podnosi, że działalność zespołów powinna się ograniczać tylko do terenu Sejmu i w tym kontekście można by się zastanawiać, czy niektóre postanowienia paragrafu 4 nie wykraczają poza ten zakres.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie zapoznałem się z tą opinią, ale z regulaminu Sejmu nie wynika, by zespoły w swej działalności miały się ograniczać do terenu Sejmu. W treści tego paragrafu pkt 1 przewiduje uczestnictwo w uroczystościach organizowanych w celu uczczenia bohaterów walk o niepodległość Polski, co jest niemożliwe do zrealizowania tylko w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie sądzę natomiast, by tego typu działalności można było zakazywać, czy uznawać za niezgodną z regulaminem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Fakt pomieszczenia w regulaminie Sejmu przepisów o zespołach w części zawierającej przepisy o klubach parlamentarnych i nie oznaczenie wyraźne, iż zespoły zajmują się działalnością polityczną może spowodować mimowolne obejście prawa o stowarzyszeniach. Z tego punktu widzenia, ekspert tworzy zastrzeżenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Ta interpretacja wydaje mi się niezwykle dowolna, a takie ograniczenie w wielu przypadkach stawia pod znakiem zapytania w ogóle sens istnienia zespołu. Sądzę, że takich warunków stawiać nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z art. 9 ust. 1 wynika, że na zasadzie politycznej zorganizowane są kluby i koła parlamentarne. W związku z tym zespoły mogą być organizowane na innych zasadach, niż w ust. 1. Taką zasadą może być np. reprezentowanie jakiejś struktury - taki jest tok rozumowania z ekspertyzy - natomiast nie może być to działalność polityczna.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy z par. 4 wynikają przesłanki dla działalności politycznej, czy nie? Jeżeli nie wynikają, to nie ma problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Zaszło nieporozumienie - nie sądziłem, że chodzi o działalność polityczną. Nie uważam, by zadania tutaj wyliczone miały jakiś polityczny charakter.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ten problem został podniesiony po raz pierwszy i podejmujemy decyzję precedensową, która będzie nas wiązała przy rozpatrywaniu sprawy innych zespołów. Tutaj, jak sądzę, te kontrowersje nie są zbyt mocno zarysowane i możemy wyznaczyć pewien szlak, którym w przyszłości będziemy się poruszać. Jest to dobry przykład dla wyznaczenia takiego szlaku, co ułatwi nam działania w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ograniczenie działalności do terenu Sejmu ekspert wyprowadził z art. 14 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, gdzie w ust. 1 mówi się, że posłowie mogą tworzyć w Sejmie kluby parlamentarne, koła lub zespoły poselskie. Z tego zwrotu „w Sejmie” wynika zdanie eksperta, że działalność powinna być ograniczona do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wiadomo, że posłowie tworzący zespoły prowadzą działalność szerszą niż tylko w Sejmie i trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy podejmowanie przez zespół pewnych działań na zewnątrz, ale w ramach wykonywania mandatu, narusza przepis tej ustawy, czy nie.?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Ja nie mógłbym zgodzić się z taką interpretacją zwrotu „w Sejmie”, że należy zeń wyprowadzić wniosek, jakoby nie można było z działalnością zespołu parlamentarnego wychodzić poza Sejm.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Tworzyć w Sejmie, oznacza miejsce utworzenia i siedzibę, nie wynika z tego teren działania ograniczony do Sejmu, bo zespoły straciłyby w ten sposób pole działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ponieważ głównym problemem jest możliwość obchodzenia prawa o stowarzyszeniach, przyjmijmy założenie, że gdyby powstał zespół hodowców kanarków, byłaby to działalność hobbystyczna i zapewne można wtedy uznać, że jest to obchodzenie prawa o stowarzyszeniach. Czy z taką interpretacją Komisja się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Moim zdaniem, zespoły poselskie mogą być tworzone w ramach działalności parlamentarnej, wchodzącej w zakres działalności posła. Można być miłośnikiem kanarków, psów czy innych zwierząt, ale to nie jest działalność poselska tylko hobbystyczna. Taki związek posłowie mogą sobie założyć, ale to na pewno nie będzie zespół poselski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tak więc tego typu zespołu nie tolerowalibyśmy. Natomiast działania wymienione w par. 4 regulaminu zespołu chyba mieszczą się w działalności będącej wykonywaniem mandatu poselskiego. Czy ktoś jest innego zdania? Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Chciałbym zwrócić uwagę, że porównywanie zespołu poselskiego do stowarzyszenia jest, moim zdaniem, nieporozumieniem. Zespół działa tylko w okresie kadencji Sejmu i w sposób naturalny przestaje istnieć wraz z upływem kadencji Sejmu czy rozwiązaniem parlamentu, zaś stowarzyszenie może istnieć trwale.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">Zapisy z par. 4 regulaminu, jak podejmowanie interwencji w sprawach poselskich, są naturalnym prawem posła i wydaje mi się, że kwestionować tego nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Podsumowując wymianę zdań odnośnie Zespołu Tradycji Niepodległościowych nie mamy uwag do treści regulaminu tego zespołu z wyjątkiem ewentualnej korekty par. 11, stanowiącej jedyną naszą uwagę, natomiast na przyszłość przyjmujemy taką interpretację, że gdyby powstawał zespół poselski mający za cel realizację zamierzeń hobbystycznych, będziemy wyrażali o nim opinię negatywną.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Odnośnie treści proponowanego regulaminu Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych, Komisja wyraża opinię pozytywną.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy w sprawie pkt 1 jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy więc do pkt 2 porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest to problem działalności Forum na Rzecz Tybetu, o którym wstępnie dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu. W tej sprawie zwrócił się do marszałka Sejmu listownie pan minister Olechowski, podnosząc reakcję korpusu dyplomatycznego, konkretnie jednej z ambasad na sam fakt powstania Forum. Tutaj też pojawił się fakt wyjścia działalności Forum poza teren Sejmu. Proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Jak już wspomniał pan przewodniczący, z ekspertyzy pana dr J. Repla wynika, że zespół powinien ograniczyć swą działalność do terenu Sejmu, natomiast ta sama problematyka może być podnoszona poza Sejmem, ale wówczas powinno to być stowarzyszenie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełTadeuszSławecki">W pytaniu marszałka Sejmu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest zawarte wyrażenie opinii co do działalności tego Forum w Sejmie. Są dwa aspekty tej sprawy. Pierwszy, czy działalność Forum na Rzecz Tybetu jest zgodna z ustawą o prawach i obowiązkach posłów z regulaminem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełTadeuszSławecki">W świetle przedstawionej ekspertyzy i aktualnych regulacji statusu zespołu poselskiego, zawartych w wymienionych wyżej przepisach, nie ma praktycznie żadnej możliwości prawnej ograniczenia działalności zespołu. Jedynie w poprzedniej regulacji, zmienionej w 1989 r., zgodę na działalność zespołu wyrażało Prezydium Sejmu i mogło tę zgodę odwołać.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełTadeuszSławecki">Drugi aspekt tej sprawy stanowi udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy działalność Forum nie wchodzi w konflikt z polską racją stanu. Stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest takie, że po utworzeniu Forum zaprotestowała strona chińska, zaś państwa utrzymujące stosunki z Chińską Republiką Ludową, których jest 185, nie kwestionują w żaden formalny sposób zwierzchnictwa Chin nad Tybetem. Zostało to potwierdzone przez wszystkie mocarstwa, w tym Stany Zjednoczone, jak i Indie; na terytorium tych ostatnich rezyduje rząd tybetański na wygnaniu i Dalajlama.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełTadeuszSławecki">W regulaminie określającym cel działalności Forum był zapis, że celem tym będzie informowanie opinii publicznej o drastycznym łamaniu praw człowieka w Tybecie oraz podejmowanie działań na rzecz obrony tych praw. Była też wypowiedź pana posła A. Potockiego, że Forum uznaje Tybet jako odrębny kraj i zamierza czynić wszystko, żeby doszło do konstruktywnych rozmów na temat przyszłości tego kraju między rządem emigracyjnym tybetańskim, a stroną chińską.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełTadeuszSławecki">To stanowisko Forum zostało uznane za pewne insynuacje, a nawet wręcz za otwartą ingerencję w sprawy wewnętrzne Chin.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełTadeuszSławecki">W ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych poglądy wyrażane przez Forum niezależnie od argumentacji moralnej i formalnoprawnej nie służą stosunkom między Polską a Chinami. Ma to znaczenie, ponieważ działalność Forum nie jest spójna z polską polityką zagraniczną, aprobowaną przez Sejm, jak i osłabia efekty wizyty, którą składał premier Pawlak w Chinach; nie wpływa dobrze na przygotowywaną wizytę w Chinach w 1995 r. polskiego prezydenta.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PosełTadeuszSławecki">Takie są dwa aspekty tej sprawy. W ekspertyzie jest także pewna sugestia nowelizacji regulaminu Sejmu mówiąca o tym, żeby Prezydium Sejmu miało przy stwierdzeniu nieprawidłowej działalności zespołu możliwość wyrażania i wycofywania zgody; od decyzji tej służyłoby zespołowi odwołanie do Sejmu, który podejmowałby decyzję ostateczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poza podjęciem w przyszłości ewentualnych działań na rzecz zmiany regulaminu Sejmu, pozostaje nam problem oceny stanu faktycznego. Wydaje się, że w tym zakresie nasza Komisja nie jest najbardziej kompetentną, by oceniać, czy wypowiedzi członków tego Forum naruszają polską rację stanu, czy też jej nie naruszają.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Można rozważać w tym momencie zwrócenie się do Komisji Spraw Zagranicznych z prośbą o stwierdzenie, czy tego typu wypowiedź, o której jest mowa w piśmie ministra A. Olechowskiego, rzeczywiście stanowi naruszenie pewnych pryncypiów polityki zagranicznej, czy nie. Przy merytorycznej ocenie Komisji Spraw Zagranicznych łatwiej byłoby sformułować ocenę stanu faktycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Istotnie są dwa aspekty działalności Forum: jeden, to aspekt prawno-regulaminowy, formalna dopuszczalność z punktu widzenia regulaminu Sejmu i to może być przedmiotem rozważań Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. W rozmowach z członkami Komisji deklarowałem za każdym razem, że Forum dostosuje swoje postanowienia statutowe o działalność do wymogów formalnoprawnych, stawianych przez regulamin Sejmu i ustawodawstwo polskie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Drugą rzeczą, jest kwestia interpretacji polskiej racji stanu, definicji polskich interesów - z wcześniejszych wypowiedzi słyszałem, że polska racja stanu definiowana była wyłącznie przez chińskie ministerstwo spraw zagranicznych. W moim pojęciu tego rodzaju definicja w grę wchodzić nie może, bowiem jedynymi powołanymi do określenia polskiej racji stanu organami są organa polskie: Prezydent RP, jej rząd i parlament. Natomiast wszelkie sugestie i naciski ze strony organizacji rządowych i pozarządowych znajdujących się w gestii Chińskiej Republiki Ludowej wyznacznikiem polskiej racji stanu być nie mogą i w związku z tym argumentacji tego rodzaju w żadnym przypadku przyjąć nie można.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Ministerstwo Spraw Zagranicznych dwukrotnie spotkało się z członkami Parlamentarnego Forum na Rzecz Tybetu - pierwszy raz tuż przed jego powstaniem, gdzie Departament Azji, Afryki, Australii i Oceanii został poinformowany, że instytucja taka w Sejmie pojawi się, bowiem jest grupa inicjatywna posłów zainteresowana i przygotowana na stworzenie tego rodzaju instytucji, w rozmowie z wicedyrektorem departamentu wyrażono pogląd, że działalność polskich parlamentarzystów znajduje się poza oceną polskiego rządu, że polski parlamentarzysta w myśl ustawodawstwa RP jest autonomiczny i rząd nie ma prawa ani wpływać ani decydować o zajmowanym przezeń stanowisku.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Po liście pana ministra Olechowskiego, który państwo znają i członkowie Forum również otrzymali, w imieniu Forum zaprosiłem na spotkanie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych i tym razem gościem był pan dyrektor T. Szumowski, wicedyrektor departamentu uprzednio wymienionych kontynentów. Wyraził on stanowisko zbieżne ze stanowiskiem przedstawionym przez ministra Olechowskiego w swoim liście, otrzymał on nasze stosowne wyjaśnienia. Forum zobowiązało się, że nie będzie w żaden sposób poruszać kwestii niepodległości Tybetu, jako samodzielnej jednostki państwowej, niezależnie od poglądu swoich członków.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełAndrzejPotocki">Pogląd większości członków jest zgodny z większością opinii prawników międzynarodowych na ten temat, stanowiących, iż Tybet do 1946 r. był de facto samodzielną jednostką państwową, w związku z czym akt zajęcia go przez Chińską Republikę Ludową był aktem agresji.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełAndrzejPotocki">Istnieje natomiast stanowisko, że fakt nieubiegania się przez ówczesne państwo tybetańskie o uznanie międzynarodowe przesądza o zakwestionowaniu jego niezawisłego bytu, a co za tym idzie, dopuszcza zbrojną agresję i późniejsze represje.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosełAndrzejPotocki">Jeszcze jest kwestia przestrzegania praw człowieka w Tybecie i w Azji generalnie, która, moim zdaniem, leży poza obszarem polskiej racji stanu, co oznacza, że polska racja stanu nie może być definiowana jako wybiórcze ocenianie, czy w którymś kraju świata prawa człowieka przestrzegane są, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PosełAndrzejPotocki">Argument taki, że jakikolwiek głos międzynarodowej opinii publicznej przestrzegający Chińską Republikę Ludową przed masowym naruszaniem praw człowieka jest mieszaniem się w wewnętrzne sprawy tego kraju, jest argumentem dobrze znanym z polskiego doświadczenia. Ilekroć władze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, w sposób o wiele bardziej delikatny niż czyni to Chińska Republika Ludowa, kiedykolwiek naruszały prawa ludzkie w Polsce i opinia międzynarodowa upominała się o los polskich więźniów politycznych, o wolność słowa, o wprowadzenie podstawowych elementów demokracji, tylekroć rozlegał się głos, że są to wewnętrzne sprawy naszego kraju i, że upominanie się o nie stanowi brutalną ingerencję w wewnętrzne sprawy PRL.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PosełAndrzejPotocki">Dzięki tym brutalnym ingerencjom żyjemy w kraju, który w raportach międzynarodowych organizacji dotyczących łamania praw człowieka na szczęście prawie nie istnieje, a jeśli istnieje, to w kwestiach na tyle dyskusyjnych, jak istnienie w prawodawstwie kary śmierci, czy instytucja ludzi uchylających się od służby wojskowej.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PosełAndrzejPotocki">Jest rzeczą niepokojącą, że Rzeczypospolita Polska stosuje różne miary wobec różnych państw, jednocześnie powołując się na humanitarne względy. Przypomnę państwu przykład Republiki Haitańskiej i sposób, w jaki Polska tam interweniowała i jednocześnie przykład Chińskiej Republiki Ludowej i sposób, w jaki broni się tam panującego status quo.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PosełAndrzejPotocki">W obu przypadkach mieliśmy do czynienia z drastycznym naruszeniem elementu ładu społecznego, jakimi są prawa ludzkie i obywatelskie i w obu sytuacjach polska racja stanu wymaga diametralnie przeciwstawnych działań.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#PosełAndrzejPotocki">Reasumując, w imieniu Forum wyrażam gotowość dokonania wszelkich zmian w regulaminie działalności Forum, wynikających ze stanu prawnego obowiązującego, natomiast uważam, że dyskusja o zasadach politycznej działalności jest dyskusją, która mija się zarówno ze statutowymi celami Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, jak i z wyrażoną w podstawowych przepisach prawnych zasadą nadającą parlamentarzystom autonomiczny status, a na pewno uniezależniających ich od rządu.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#PosełAndrzejPotocki">Jeżeli zechcą państwo uzyskać z mojej strony dodatkowe wyjaśnienia, chętnie nimi służę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie pośle, ja w swoim wprowadzeniu nie powiedziałem, że jest to stanowisko rządu chińskiego, a że w liście skierowanym przez pana Olechowskiego jest zaznaczone, iż działalność Forum nie jest spójna z kierunkami prowadzonej przez Radę Ministrów i aprobowanej przez Sejm polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Nie słyszałem całej pańskiej wypowiedzi, a przybyłem dokładnie o oznaczonej porze, słyszałem natomiast o stanowisku chińskiego ministerstwa spraw zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mamy poważniejszy niż spór o użyte słowa problem do rozstrzygnięcia: czy zespół ma ograniczać swoją działalność tylko do terenu parlamentu, czy też może występować na zewnątrz i w jakim zakresie? Pojawia się też problem pewnej koordynacji w ramach polityki zagranicznej oraz odpowiedzi na pytanie, w jakim zakresie struktura, która nie jest polityczną strukturą, bo taka jest formuła Forum, może w zakresie politycznym się wypowiadać; wypowiedź na temat niepodległości Tybetu może się w takich kategoriach mieścić.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kolejny problem, to relacja między władzą wykonawczą a ustawodawczą i w jakim zakresie władza wykonawcza może próbować korygować działania władzy ustawodawczej, choć moim zdaniem, akurat w tym wypadku problem ten nie istnieje, ponieważ Forum nie jest w żadnym wypadku organem Sejmu i nie podlega ocenie takiej, jak działalność jakiegokolwiek organu izb. Jest to forma organizacji posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanBury">Mam pytanie do pana posła A. Potockiego oraz kilka uwag na tle wypowiedzi panów posłów referenta i A. Potockiego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanBury">W naszym parlamencie istnieje rzeczywiście kilkanaście różnych zespołów - wiele z nich dotyczy codziennych spraw polskich, jak zespoły kobiet czy młodzieży, strażaków czy telefonizacji wsi. Forum, o jakim mówimy, powołane tą samą drogą co zespoły, jest czymś specyficznym, wyjątkowym, bo tylko problematyka tego Forum dotyka naszych stosunków zagranicznych i wychodzi na zewnątrz ze swoimi sprawami.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanBury">Wszyscy mamy świadomość, że i państwo polskie uznaje zwierzchnictwo Chin nad Tybetem wśród tych ponad 150 różnych państw. Czy jednak ingerencja Forum nie idzie zbyt daleko? Nie jest bowiem tak, że tylko rząd naszą politykę zagraniczną kształtuje, że między działaniem rządu i parlamentu jest pewna spójność i nie może być tak, że oficjalna polityka rządu uznaje zwierzchnictwo Chin nad Tybetem, a w Sejmie parlamentarzyści kwestionują publicznie to, a nawet mówią, że będą dążyć do niepodległości państwa Tybetu.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełJanBury">Chyba wszyscy rozumiemy, że problematyka Tybetu, to sprawa i sporna i nie prosta, ale wydaje mi się, że w kontekście wizyt premiera W. Pawlaka, marszałka Sejmu i planowanej wizyty prezydenta w Chinach, wypowiedzi osób będących w Forum na Rzecz Tybetu na zewnątrz i nota strony chińskiej oraz opinia ministra Olechowskiego, jaką nam przesłał, uzasadniają przesłanie do Komisji Spraw Zagranicznych tej sprawy, celem zbadania i wydania opinii o zasadności działania takiego zespołu i czy taki zespół ma prawo do formułowania tego typu opinii i sądów na zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełJanBury">Myślę, że w stosunkach zagranicznych, nie jest to ani zręczne ani potrzebne, zwłaszcza w układających się dopiero stosunkach polsko-chińskich.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełJanBury">I jeszcze pytanie o charakterze prywatnym. Miałem informację od dziennikarzy, że pan poseł Potocki był kiedyś z wizytą w Chinach - czy pan poseł był tam rzeczywiście i miał ze strony władz chińskich jakieś przykrości w związku z tą wizytą?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Dziennikarzom za bardzo wierzyć nie można - nie byłem nigdy ani w Chinach ani w Tajwanie czy w Hongkongu, ani żadnym innym miejscu, gdzie mówi się po chińsku, natomiast jakiś czas temu moja prośba o wizę chińską została odrzucona, gdyż zagrażam interesom tego państwa. Było to zanim zostałem posłem, jakieś trzy lata temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Myślę, że dyskusja obecna przekracza granice kompetencji naszej Komisji - zaczynamy dyskutować na temat polityki zagranicznej i racji stanu, a nie leży to w zainteresowaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Leży w nich natomiast prawo i zasady powołania i działania Forum i na ten temat powinniśmy się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">Pan poseł Potocki przedstawił nam racje z pozycji haseł internacjonalizmu, walki o prawa innych, a ja jednak wolałbym w tej walce o prawa innych oprzeć się przede wszystkim o interesy Polski. Zgadzam się z panem posłem Potockim, że racja stanu musi być określona przez polskiego prezydenta, polski rząd i polski parlament, a nie przez Chińską Republikę Ludową.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełZdzisławTuszyński">Zanim jednak podejmiemy decyzję wydaje się konieczne, aby Komisja Spraw Zagranicznych wydała na ten temat własną opinię. Póki co, dzieje się bowiem w kraju tak, że już w tej chwili mamy dwa ośrodki prowadzące własną odrębną politykę zagraniczną, a zaczyna się rysować jeszcze trzeci, co prawda tylko do Tybetu, ale mogą powstać i dotyczące innych krajów, co wydaje mi się bardzo niebezpiecznym kierunkiem. Z tych względów opinię Komisji Spraw Zagranicznych uznaję za konieczną i zasadną.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełWładysławAdamski">Nie poddaję w wątpliwość zasadności powstania Forum, bo ma zadanie szlachetne - ochronę praw człowieka, czego nie można nie poprzeć, ale z kolei, jeśli poseł sprawozdawca prawidłowo nam przedstawił problem, to zabrzmiało to tam trochę inaczej, jakby zamiar przeciwstawiania się ewidentnemu łamaniu praw człowieka w Chinach. Z góry więc jest założenie, że takie ewidentne łamanie praw będzie tam występować. Nie wiem, czy to jest najwłaściwsze podejście do problemu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełWładysławAdamski">Zastanawiam się też, czy mamy jakiekolwiek uprawnienia jako posłowie, aby ingerować w kwestie dotyczące polityki zagranicznej - od tego jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych i otwartym pozostaje problem wychodzenia z kwestiami politycznymi na zewnątrz, zwłaszcza poza granice kraju, także w świetle opinii parokrotnie na dzisiejszym posiedzeniu przywoływanej.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełWładysławAdamski">Jeżeli zespół ma charakter ponadpolityczny, ponadpartyjny, mogą się w nim zrzeszać posłowie z różnych ugrupowań, czy akurat treści polityczne powinny emanować z takiego grona zbyt daleko na zewnątrz?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełWładysławAdamski">Konkludując, mam poważne wątpliwości, czy w ogóle taki zespół powinien był powstać, jak też czy ma podstawy aby funkcjonować. Oczywiście opinia Komisji Spraw Zagranicznych pomoże nam wypracować ostateczne stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełLudwikTurko">Odbiegliśmy sporo od kompetencji i zakresu działania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Zasadniczy przedmiot naszej dyskusji - projekt regulaminu Parlamentarnego Forum na Rzecz Tybetu właściwie w ogóle nie jest rozważany.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełLudwikTurko">Byłoby rzeczą zasadną, z punktu widzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, na ile ten przedstawiony projekt regulaminu jest zgodny z Regulaminem Sejmu i zasadami tworzenia i istnienia zespołów poselskich - to jedno, a drugie - na ile dotychczasowa działalność Forum wykracza poza ten Regulamin, co byłoby podstawą do zajęcia stanowiska.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełLudwikTurko">Nie wydaje mi się natomiast rzeczą fortunną, żeby formy organizacji wewnętrznej parlamentarnej były uzależnione do jakiegokolwiek organu zewnętrznego w stosunku do Sejmu, jakim jest choćby tak ważne ministerstwo, jakim jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Pewne aspekty można brać pod uwagę, natomiast ta opinia nie może być nigdy traktowana jako argument zasadniczy w naszych wewnętrznych dyskusjach.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełLudwikTurko">Przyjmując założenie wyrażone w opinii dr J. Repla, z którym założeniem się zgadzam, że zespół poselski powinien być formą organizacji posłów dla działalności na terenie parlamentu, ponieważ w przeciwnym wypadku wchodzi w funkcje rozmaitych stowarzyszeń wydaje mi się, że podstawowym punktem do wyjaśnienia w przedstawionym regulaminie Forum na Rzecz Tybetu jest sformułowanie z art. 2, gdzie mówi się, że celem Forum jest informowanie opinii publicznej o łamaniu praw człowieka w Tybecie.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełLudwikTurko">Myślę, że tego rodzaju zapis wykracza poza formułę działalności zespołu poselskiego na terenie parlamentu i z tego punktu widzenia można postawić znak zapytania, czy nie byłaby bardziej właściwa forma stowarzyszenia, bądź czy tego rodzaju zapis powinien być w regulaminie zespołu parlamentarnego; uważam, że projekt powinien zostać udoskonalony.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełLudwikTurko">Sama kwestia przestrzegania praw człowieka nie posiada w Sejmie zespołu poświęconego tym zagadnieniom, chyba że chodzi o parlamentarną grupę kobiet, której celem jest przestrzeganie równości praw obu płci.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PosełLudwikTurko">Co do zastrzeżeń Ministerstwa Spraw Zagranicznych uważam, że idą zbyt daleko, bo idąc tym tropem możemy doczekać się cenzurowania wypowiedzi posłów, które w opinii tego ministerstwa mogą naruszać polską rację stanu, co byłoby praktyką godną ubolewania.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PosełLudwikTurko">Proponuję więc ograniczenie się do przedstawionego regulaminu Parlamentarnego Forum na Rzecz Tybetu, natomiast w ogólnym aspekcie ustosunkowania się do spraw Tybetu, opinia Komisji Spraw Zagranicznych mogłaby być pomocna, ale też trzeba zwrócić uwagę, że takie parlamentarne zespoły związane z Tybetem w wielu parlamentach świata istnieją.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełWładysławAdamski">Nie wiem, czy jest sens rozpatrywania Regulaminu Forum przed zasięgnięciem opinii Komisji Spraw Zagranicznych, bowiem dyskusja przeszła na inne tory dlatego, że zastanawiamy się, czy w ogóle nad regulaminem Forum możemy dyskutować. Może więc warto zasięgnąć opinii Komisji Spraw Zagranicznych bez dalszej już dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Zgadzam się, że nasze uprawnienia dotyczą kwestii regulaminowych, nie dotyczą natomiast polityki państwa i stąd jest zasadne zasięgnięcie opinii merytorycznej Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Przy słuchaniu tej dyskusji narodziła się u mnie zasadnicza wątpliwość. Mianowicie zastrzeżenia, które się pojawiły pod adresem Forum wynikają stąd, że jakoś niedopowiedziane jest przekonanie, że wszystkie władze polskie powinny mówić jednym głosem. Ja nie jestem tak do końca pewny, czy w parlamencie ma być tak, że wszyscy mówią to samo i wszyscy się ze sobą zgadzają, także jeśli chodzi o kwestie polityki zagranicznej i stosunku do innych krajów.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Jeżeli miałbym szukać podstawy dla swego poglądu, to bym wskazał na art. 2 ust. 1 pkt l ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, gdzie jest powiedziane, że posłowie realizując konstytucyjne uprawnienia Sejmu uczestniczą w sprawowaniu władzy państwowej w szczególności przez czynny udział w kształtowaniu podstawowych kierunków działalności i polityki państwa.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Kształtowanie tych podstawowych kierunków działalności i polityki państwa nie musi wcale odbywać się w ten sposób, że możemy dyskutować tylko o tych zagadnieniach, które przedłożone zostały w porządku dziennym, jak i zgadzać się z tym, co Ministerstwo Spraw Zagranicznych uważa za słuszne.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Sądzę, że jest dobrym prawem każdego posła głosić poglądy, które uważa za słuszne i jeżeli ma pewne wątpliwości co do tego, czy aktualna polityka państwa w takim czy innym zakresie jest trafna czy nie, to może te wątpliwości publicznie wypowiedzieć, w odpowiednim miejscu i czasie.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PosełAndrzejGaberle">Oczywiście teraz jest pytanie, czy tego rodzaju uprawnienia poselskie mogą być realizowane w ramach zespołu poselskiego. Ja broniłbym stanowiska, że tak, ponieważ jest to pewna forma organizacji posłów, pewna forma działalności poselskiej, mieszcząca się w ich uprawnieniach; nie byłbym skłonny słuchać głosu tych państw, których jednolitość poglądów jest pewną zasadą ustrojową i od tego rodzaju stanowiska bym zdecydowanie odchodził.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Rzeczywiście odeszliśmy od kwestii regulaminowych być może dlatego, że trudno byłoby znaleźć w regulaminie podstawę do zakazu działalności Forum na Rzecz Tybetu, natomiast poszukuje się jej w kwestiach politycznych i na tym tle powstał pomysł zwrócenia się z pytaniem do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Oczywiście możemy spytać tę Komisję o cokolwiek, a rzecz w tym, o co będziemy pytać. Słyszałem tu dwa pytania. Jedno pana posła Adamskiego, czy działalność tego rodzaju zespołu jest w ogóle dopuszczalna, łączące się z drugim pytaniem pana posła Burego, czy temu zespołowi wolno coś na temat Tybetu mówić.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wydaje się, że oba te pytania są pytaniami nieuprawnionymi, bo jeżeli zebrała się pewna ilość posłów, która sformowała tego rodzaju zespół - Forum na Rzecz Tybetu, to okazuje się, że dla tych posłów ta działalność jest potrzebna i to jest sprawa tych posłów, którzy Forum sformowali.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Pytanie, czy wolno, też jest mało zasadne, bo ja odpowiadam już: wolno posłowi wypowiadać poglądy polityczne także w ramach zespołu poselskiego i pytanie o to Komisji Spraw Zagranicznych wydaje mi się zbędne, a zwracanie się do tej Komisji z takimi pytaniami, to niepotrzebna strata czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Mnie nie jest wszystko jedno, czy w imieniu tego organu władzy, którego jestem częścią, będą wypowiadane takie, czy inne opinie. Nie mam wątpliwości, że posłowie mogą się zrzeszać w zespoły, jak sobie tego życzą, natomiast jeżeli Komisja Spraw Zagranicznych, która jest organem Sejmu, wypowie w tej sprawie jakieś zdanie, będzie mi znacznie łatwiej podjąć decyzję w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełWitoldFirak">Ja nie mam wątpliwości co do tego, że wolno się zrzeszać, o czym mówili przedmówcy. Zastanawiam się, czy jeśli chodzi o rację stanu, jeśli chodzi o rację tego parlamentu, zasadnym jest np. powoływanie Forum na Rzecz Tybetu, państwa nie uznawanego w tej chwili przez większość państw świata.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełWitoldFirak">Zastanawiam się też, bo byłem kilka razy zaproszony, czy nie mógłbym powołać forum na rzecz Iraku, jako obciążenia, czy też na rzecz Kurdów. Ja prosiłem marszałka o umożliwienie mi wyjazdu na oficjalne zaproszenia i wielokrotnie mi odmówiono. Starałem się to zrozumieć i uważam, że skoro Polska jako kraj i państwo nie utrzymuje stosunków z Irakiem, bo jesteśmy za utrzymaniem sankcji, tak jak większość państw świata, to muszę poczekać na taki rozwój sytuacji, który umożliwi mi powołanie np. grupy bilateralnej polsko-irackiej, by pracować na rzecz wzajemnych stosunków.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełWitoldFirak">Poddaję taki pomysł panu posłowi Potockiemu, czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem powołanie stowarzyszenia na razie poza strukturami parlamentarnymi, poczekanie na wyjaśnienie się sytuacji i tymczasem prowadzenie działań na rzecz Tybetu i praw człowieka w tym pozaparlamentarnym stowarzyszeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałem przypomnieć, że Forum na Rzecz Tybetu istnieje od paru miesięcy, opiniowaliśmy jego regulamin i tekst z drobnymi uzupełnieniami został zaaprobowany.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">W kontekście całokształtu omówionych dzisiaj spraw i niezakwestionowania przez pana posła Potockiego doniesienia Gazety Wyborczej z 31 maja ub. roku, iż Forum uznaje Tybet za odrębny kraj i zamierza uczynić wszystko, aby doszło do konstruktywnych rozmów na temat przyszłości tego kraju między emigracyjnym rządem tybetańskim a Pekinem, pojawia się problem taki.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mamy w Sejmie poza regulaminem także inne formy organizacji działalności poselskiej w postaci różnego rodzaju grup bilateralnych. Jeśli mielibyśmy się w tej chwili zwracać do Komisji Spraw Zagranicznych, to nie tyle z prośbą o ocenę czy recenzję działalności Forum na Rzecz Tybetu, bo byłby to zbyt duży ukłon w stosunku do władzy wykonawczej i byłaby to ingerencja w wewnętrzne sprawy Sejmu, ale z zapytaniem, czy zdaniem Komisji Spraw Zagranicznych nawiązywanie kontaktów zorganizowanych z ambasadami i działanie na rzecz popularyzacji określonych państw, powinno się odbywać tylko w strukturach grup bilateralnych i pochodnych, czy zdaniem Komisji także w formule zespołów w kontekście doświadczeń z Forum na Rzecz Tybetu.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tybet nie jest państwem, ale chciałem przypomnieć, że swego czasu organizacja Wyzwolenia Palestyny też nie była państwem, a była hołubiona i status jej był różny.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan poseł Turko, że nie jest najlepiej sformułowanym par. 2 regulaminu i być może należałoby zastanowić się w zespole nad zmianą tego sformułowania tak, aby akcentować mocniej działalność w strukturach Sejmu, a na drugim polu niejako tę działalność na zewnątrz. Takie były moje sugestie jako dyskutanta.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Chciałbym wyjaśnić jeszcze kilka spraw, które ewentualnie mogą się stać przedmiotem nieporozumienia. Oczywiste jest, że moja działalność nie jest zemstą na Chińczykach za to, że mi nie dali wizy - jest to absurd.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Natomiast kiedy podczas poprzedniej kadencji Sejm RP odwiedzony był przez panią wicemarszałek ogólnochińskiego zgromadzenia przedstawicieli ludowych, wręczyłem jej w czasie spotkania listę 1320 więźniów politycznych przetrzymywanych w Tybecie i poza Tybetem z wykazem spraw i z prośbą o wyjaśnienie tych przypadków; wówczas nie spotkałem się z żadną negatywną reakcją ówczesnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, chociaż gest ten niewątpliwie komplikował przebieg wizyty przedstawicieli chińskiego parlamentu w Polsce.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Przekonanie o masowym łamaniu praw człowieka w Chinach oparte jest na wiedzy oraz dokumentach ogólnie dostępnych. Nie jest tak, że tylko Parlamentarne Forum na Rzecz Tybetu prowadzi działalność protybetańską w Polsce i nie jest tak, że ta sprawa nie dotyczy Polski i Polaków. Jeżeli Polska chce należeć do krajów, które chronią podstawowe standardy demokratyczne, polityczne i humanitarne, to w pewnym sensie naszym obowiązkiem jest upominanie się o każde miejsce na ziemi i każdy przypadek, gdzie te prawa są łamane. Polscy parlamentarzyści wypowiadali się zarówno w sprawach kurdyjskich jak i Czeczenii i w innych sprawach, w których naruszenia praw człowieka miały miejsce i nie jest to pierwszy przypadek, że jest to z polską racją stanu niezbieżne, tak jak jest ona definiowana na bieżąco.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Przypomnę państwu wizytę premiera Turcji w Polsce, który odbierał wysokie odznaczenia z rąk Prezydenta L. Wałęsy i protest parlamentarzystów polskich przeciwko odznaczeniu go, gdyż w Turcji w tym czasie nasilone było łamanie praw człowieka, zwłaszcza wobec działaczy kurdyjskich.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełAndrzejPotocki">Zdaniem członków Forum, których reprezentuję i moim nie jest tak, że sprawy te nie dotyczą Polski i są poza polskim interesem. Podam prosty przykład. W zeszłym roku w Komisji Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych w Genewie głosowany był projekt rezolucji dotyczącej właśnie łamania praw człowieka przez Chińską Republikę Ludową. Sponsorem, czyli zgłaszającym rezolucję były kraje europejskiej dwunastki oraz Stany Zjednoczone. Polska, jako jedyny kraj europejski nie poparła tej rezolucji.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PosełAndrzejPotocki">I powstaje pytanie, czy w aspekcie aspiracji Polski wejścia do wspólnoty europejskiej interes chiński powinien był być przedłożony ponad interes reprezentowany przez kraje struktury politycznej, do której - i nikt tu nie zgłasza wątpliwości w parlamencie polskim - Polska aspiruje?</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PosełAndrzejPotocki">Są więc różne aspekty polskiej racji stanu i ja swoją działalność uważam za niesprzeczną z polską racją stanu, choć z wypowiedzi moich tłumaczyłem się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i chcę tylko dodać, że nigdzie nie padło z mojej strony stwierdzenie o uznaniu niepodległości państwa tybetańskiego, natomiast w sprawie rozmów o przyszłości politycznej Tybetu rozumiałem i nadal tak rozumiem, że wyrażałem nie tylko stanowisko Dalajlamy i rządu tybetańskiego na wychodźstwie, ale także stanowisko władz chińskich, które wielokrotnie formułowały wobec emigracyjnych władz tybetańskich zaproszenia do rozmów o politycznej przyszłości Tybetu, który jak wiadomo stanowi odrębną jednostkę administracyjną Chińskiej Republiki Ludowej.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PosełAndrzejPotocki">I moje stwierdzenie, że Tybet uznajemy za odrębny kraj, może być rozumiane i powinno być rozumiane jako stwierdzenie, że samo wyróżnienie autonomicznego regionu Tybetu w strukturze państwowej Chińskiej Republiki Ludowej nadaje mu specjalną podmiotowość i status.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#PosełAndrzejPotocki">Jeżeli to możliwe, chciałbym od pana przewodniczącego uzyskać odpowiedź na pytanie, jaką decyzję Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich jest władna podjąć wobec Parlamentarnego Forum na Rzecz Tybetu, bowiem pan poseł Żelazowski wspomniał o głosowaniu nad jakąś decyzją i chciałbym wiedzieć, jaka to może być decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja nasza w tym zakresie nie będzie podejmowała żadnej decyzji, a będzie wyrażała swoją opinię, bowiem decyzję podejmuje Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pojawia się tutaj problem, czy w dotychczasowej działalności Forum przekroczyło reguły ustawowe i regulaminowe dla wewnętrznych struktur organizacyjnych i to jest jedna opinia, jaką możemy wyrazić. Druga, to nas głównie dopingująca dla wnioskowania zmian w regulaminie Sejmu, co do sposobu organizacji posłów wewnątrz Sejmu, właśnie w kontekście relacji tego typu struktury, jak Forum na Rzecz Tybetu, gdzie w samej nazwie nie użyto zwrotu regulaminowego, jak zespół poselski, grupa bilateralna czy podobna. Może trzeba będzie wymyślić jakąś nową strukturę organizacyjną.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Trzecia kwestia, to ewentualna korekta regulaminu zespołu poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Jeśli chodzi o grupy bilateralne, nie istnieje taka możliwość tak długo, jak długo tybetański parlament na wychodźstwie nie będzie uznany w sensie prawno-międzynarodowym, stąd odrębność naszej formuły.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Natomiast w sprawie zmiany regulaminu w zakresie zapisu: „posłów i senatorów RP należy rozumieć jako reprezentantów opinii publicznej” i jeżeli zaproponuje Forum zmianę tego punktu regulaminu w ten sposób, aby „opinia publiczna” została zamieniona słowem „parlamentarzyści”, będzie to spełniało wymogi, o których pan przewodniczący mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Musimy podjąć decyzję, czy zwracamy się o wyrażenie opinii przez Komisję Spraw Zagranicznych na temat sposobu organizacji posłów w takich sytuacjach, jak ta, bo w każdej chwili możemy mieć problem Kurdystanu, republik wchodzących w skład państw federacyjnych i tu Czeczenia może być pierwszym przykładem tendencji separatystycznych, czy narodów zamieszkałych po obu stronach granicy chińsko-rosyjskiej, gdzie w latach czterdziestych istniały parapaństwa.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Moim zdaniem, powinniśmy z takim pytaniem wystąpić, a mogłoby ono brzmieć tak: Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zwraca się do Komisji Spraw Zagranicznych z prośbą o wyrażenie opinii co do sposobu i formy organizacji posłów na terenie Sejmu w zakresie nawiązywania kontaktów ze strukturami, nie mającymi niepodległego bytu państwowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Chciałbym informacyjnie podać, że wielu z posłów członków Komisji Spraw Zagranicznych wstąpiło do powstałego miesiąc temu Poselskiego Zespołu Solidarni z Czeczenią.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanBury">Mam propozycję, żeby do pytania do Komisji Spraw Zagranicznych dodać na końcu „w kontekście istniejącego i funkcjonującego Parlamentarnego Forum na Rzecz Tybetu.”</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Propozycja jest słuszna, uzupełnimy to pytanie. Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Nie ma chętnych, przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad, przewidującego zaopiniowanie Regulaminu Koła Parlamentarnego „Prawica Polska”. Proszę pana posła referenta o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełTadeuszSławecki">W dniu 16 grudnia 1994 r. grupa czterech posłów: L. Smykowski, R. Kościelny, A. Czajka i T. Gąsienica-Łuszczek poinformowała pana marszałka o utworzeniu koła pod nazwą „Prawica Polska”. Pan marszałek poprosił Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich o wyrażenie opinii o załączonym przez grupę regulaminie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Życie polityczne toczy się dość szybko i zanim sprawa regulaminu znalazła się na porządku obrad naszej Komisji, w dniu 4 lutego 1995 r. usłyszeliśmy oświadczenie pana posła L. Smykowskiego, złożone na posiedzeniu Sejmu, cytuję: „Uważam, że w zdominowanym przez lewicę parlamencie prawica musi być reprezentowana przynajmniej przez jeden klub parlamentarny. Konfederacja Kół Parlamentarnych BBWR i „Prawicy Polskiej” jest próbą połączenia sił na gruncie prac parlamentarnych, a celem współdziałania jest stworzenie prawicowej alternatywy programowej wobec środowisk lewicowych i liberalnych w Polsce. Chciałbym zaznaczyć również, że tę decyzję podjęło trzech posłów zgrupowanych w Kole Parlamentarnym „Prawica Polska”, natomiast pan poseł T. Gąsienica-Łuszczek zdecydował, że przystąpi do parlamentarnego koła „Republikanie”.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Usiłowałem skontaktować się z panem posłem Smykowskim, ale bez powodzenia do dnia dzisiejszego. W Kole Parlamentarnym BBWR dowiedziałem się, że posłowie wymienieni z wyjątkiem pana posła Gąsienicy-Łuszczka są członkami Klubu BBWR. Z Kancelarii Marszałka Sejmu uzyskałem potwierdzenie tej wiadomości, iż formalne pisma o chęci wstąpienia do BBWR wymienionych posłów wpłynęły do ewidencji komputerowej. W związku z tym sprawa regulaminu Koła Parlamentarnego „Prawica Polska” staje się bezprzedmiotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełWładysławAdamski">Na tle tej sprawy mam pytanie. Do tej pory poza skierowaniem trzeba było podstaw do rozpatrywania regulaminu nowo powstałego koła - czy obecna sytuacja stanowi jakiś precedens?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym podać, że mamy już w drodze regulamin Koła „Republikanie” i chyba jeszcze jeden. W obecnej sprawie Prezydium Sejmu miało wątpliwości co do poprawności budowy regulaminu i stąd ta sprawa wynikła. Proponowałbym przy okazji, by państwo opinii Biura Studiów i Ekspertyz w tej sprawie nie wyrzucali, ponieważ ona może być przydatna przy kole „Republikanie”, bowiem są tam podobne wątki.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Uważam, że jako Komisja będziemy musieli zająć stanowisko odnośnie tego, czy senatorowie mogą być członkami koła parlamentarnego, gdyż regulamin Senatu określa nieco inaczej te sprawy mówiąc, że senatorowie mogą brać udział tylko w pracach klubu. Klub, który ma mniej niż 7 członków senatorów, posiada nieco inne prawa niż klub większy, niemniej chyba mamy tu do czynienia z jakąś sprzecznością, bo w regulaminie Koła Parlamentarnego „Prawica Polska” mówi się, że mogą w nim brać udział posłowie i senatorowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponuję, z braku przedmiotu zainteresowania, zamknięcie tego punktu obrad.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystąpimy do następnego punktu - informacji pana posła A. Żelazowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Chciałem przypomnieć, że punkt porządku dziennego brzmi: informacja na temat stanu przygotowań spraw, które zostały mi przekazane do zreferowania. Niestety ciągle nie mogę wystąpić z wnioskami, które w jakiś sposób kończyłyby sprawę, w jakiej brali udział posłowie - członkowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, bo zawiera ona jeszcze szereg znaków zapytania.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Zapoznam państwa pobieżnie z przebiegiem dotychczasowych ustaleń, powiem jak sprawa jest złożona oraz co powinno, moim zdaniem, podlegać ocenie Komisji w świetle obowiązujących przepisów.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Całe wydarzenie zaczęło się w czerwcu 1994 r., kiedy poseł L. Smykowski odmówił płacenia do kasy centralnej KPN, po czym po kilku innych wydarzeniach dotyczących głównie osoby tegoż posła, w nocy z 10 na 11 września 1994 r. w Szczecinie, w lokalu wynajętym przez KPN, w którym mieściło się biuro KPN, nastąpiła jego okupacja.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Przyjechało 3 posłów - nazwiska w tym momencie nie miały znaczenia - którzy siedzieli w lokalu całą niedzielę; Policja odmówiła interwencji, o jaką proszono.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Biuro Obsługi Posłów w grudniu ub. roku zestawiło bardzo dokładnie dokumenty, które są ważne w tej sprawie, ale nie ma tam jednego - decyzji prezydenta Szczecina, który nie wie, co ma z tym fantem zrobić i do dziś decyzji żadnej nie ma. Krążą pisma między posłem L. Smykowskim, a jego dawną partią KPN w sprawie terminu opuszczenia tego pomieszczenia, z którego sprzęt protokolarnie przekazano wojewodzie szczecińskiemu.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Do tego dochodzi zdarzenie z 26 listopada 1994 r. w Klubie Nauczyciela na Woli w Warszawie przy ul. Działdowskiej. Tak zwana frakcja reformatorska KPN z udziałem posłów: L. Smykowskiego, R. Kościelnego i P. Aszyka starła się z drugą grupą - obie oceniane na około 150–250 osób, z których jedna była w klubie, druga na zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Z protokółu policyjnego wynika, że używano tam takich dowodów rzeczowych, jak metalowej rurki gazowej ze skórzaną rękojeścią, pistoletu gazowego Mauser, znaleziono też łuskę od naboju gazowego. Cała sprawa trwała od godz. 1100 do 1530, a straty wyniosły, zdaniem klubu 5 mln starych złotych.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#PosełAndrzejŻelazowski">W środku klubu byli posłowie: P. Aszyk, A. Czajka, L. Smykowski, na zewnątrz zaś: K. Popenda, J. Koza, A. Kaźmierczak oraz G. Kaczmarzyk, którzy wylegitymowali się Policji.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Problem polega na tym, że bez stanowiska prokuratury prowadzącej tę sprawę nie można przesądzać żadnych kwestii kończących. Prokuratura na Woli zobowiązana jest do dotrzymania terminu 28 lutego br. i w tym czasie zapadną decyzje procesowe wobec wszystkich ustalonych sprawców zajścia i nie jest dla zakończenia naszego postępowania nieistotne, jakie będą decyzje prokuratury podjęte wobec posłów.</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Proszę więc o przedłużenie mandatu mojego w tej sprawie i przyrzekam, że przeprowadzę rozmowy ze wszystkimi zainteresowanymi posłami, zgromadzę dalsze istotne, jak i kończące postępowania administracyjne i sądowe dokumenty i przedstawię odpowiednio udokumentowane wnioski - po zakończeniu tych postępowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Oczekujemy więc na rozpatrzenie i ostateczne rozstrzygnięcia prokuratury w przedstawionej sprawie, co nie oznacza zaprzestania działalności przez posła A. Żelazowskiego.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy teraz do dwu punktów porządku obrad, jakie wprowadziliśmy na wstępie dzisiejszego posiedzenia. Pierwszym z nich będzie projekt zmiany uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu RP; państwo projekt otrzymali, jak też tekst odpowiednich przepisów konstytucyjnych i regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przedłożony projekt został opracowany przy udziale Biura Legislacyjnego KS i został przez to Biuro zweryfikowany. Sprawa polega na tym, że art. 61g mówi o postępowaniu w przypadku złożenia wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla rządu. Jak państwu wiadomo, mała konstytucja w art. 66 przewiduje taką procedurę, przy czym nie są to przepisy zbyt konsekwentne, a dodatkowo treść aktualnego art. 61g ust. 1 jeszcze bardziej tę sprawę komplikowała.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Konstruktywne wotum nieufności polega na tym, że zgłaszając wniosek o odwołanie rządu jednocześnie zgłasza się kandydaturę przyszłego prezesa Rady Ministrów. Spór interpretacyjny dotyczy słowa „jednocześnie”: czy oznacza ono, że w tej samej uchwale trzeba uchwalić wotum nieufności i powołać nowego prezesa Rady Ministrów, czy można zrobić to za chwilę.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dotychczas art. 61g ust. 1 stwierdzał, że co najmniej 46 posłów może zgłosić kandydata również bezpośrednio po uchwaleniu przez Sejm wotum nieufności. Jak wykazały wydarzenia w r. 1993 ten sposób działania okazał się być zawodny, gdyż w praktyce ówczesna Komisja Ustawodawcza i Prezydium Sejmu nie podzieliły takiej interpretacji i uznały, że należy zgłosić jednocześnie, w jednej uchwale rozstrzygając sprawę.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponowana zmiana ma na celu wykluczenie takiej sytuacji i bazując na przepisie art. 66 małej konstytucji powiada, że w dalszym ciągu nie ma obowiązku, zgłaszając wotum nieufności, zgłaszać kandydata na premiera, ale można takiego kandydata zgłosić, opisując dalej procedurę stosowaną przy zgłoszeniu takiej kandydatury; jednocześnie określa kolejność rozpatrywania wniosków, co jest bardzo ważne, gdyż może jednocześnie wpłynąć kilka różnych wniosków, z kandydaturą i bez kandydatury premiera.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponowane pierwszeństwo mają wnioski ze zgłoszoną kandydaturą premiera, a pośród nich decyduje kolejność zgłoszenia. Jednocześnie wyraźnie się stwierdza, że w przypadku zgłoszenia kandydatury uchwała przyjmująca wotum nieufności jest równoznaczna z powołaniem nowego kandydata, który jest kandydatem desygnowanym i w trybie art. 58 małej konstytucji będzie później przedstawiał Sejmowi skład proponowanej Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym też przypomnieć państwu, że odmiennie niż to zaczynają przedstawiać niekiedy środki masowego przekazu, art. 58 nakazuje wybrany skład Rady Ministrów, dokonany bezwzględną większością głosów przez Sejm, powołać prezydentowi, bowiem przepis stwierdza: powołuje tak wybrany rząd. Jest to więc czynność techniczna, choć mogą być przywoływane inne interpretacje w ramach „falandyzacji” prawa.</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tekst mają państwo, wniosek może być zgłoszony - jak wynika z aktualnej sytuacji - w każdej chwili, rozpatrywany jest po 7 dniach, a gdyby był zgłoszony, na zmianę regulaminu będzie za późno. Dlatego dobrze byłoby tę sprawę dzisiaj w całości załatwić i przedstawić Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tyle tytułem wstępu. Czy w sprawach generalnych tej inicjatywy ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie ma chętnych, przystąpimy do analizy poszczególnych zapisów.</u>
<u xml:id="u-48.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tytuł i preambuła zostały przyjęte przez Komisję bez uwag. Przystępujemy do treści art. 61g. Czy do jego ust. 1 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Czy zamiast „powierza się misję” nie byłoby lepiej użyć sformułowania „powierzy się misję”, bo jemu się ją powierzy dopiero wtedy, gdy będzie wybrany.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Przy sformułowaniu „powierzy” nie wiadomo, kiedy to nastąpi i kto to ma zrobić - ja zostawiłbym pierwotne sformułowanie „powierza”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Rezygnuję z mojej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławBartoszek">W związku z ust. 4 art. 66 konstytucji, mam propozycję brzmienia ust. 1: „We wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla rządu zgłasza się kandydata na nowego prezesa Rady Ministrów, któremu powierzy się misję tworzenia rządu”. To byłoby obligatoryjne i nie dopuszczałoby wątpliwości, co było przyczyną sporów i rozwiązania poprzedniego parlamentu, bo równocześnie, moim zdaniem, nie powinna budzić żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponuję spojrzeć na ten problem łącznie z uregulowaniem z ust. 6, bo tam też o tym mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławBartoszek">W ust. 1 mówi się, że można zgłosić kandydata na nowego prezesa Rady Ministrów, a w ust. 6 jest mowa o wyrażeniu wotum nieufności rządowi i wyborze nowego prezesa Rady Ministrów, któremu powierzono misję... Nie jest to więc ta sama sytuacja, bo w ust. 1 można powierzyć, ale jeszcze tej misji nie powierzono. Moim zdaniem, jest tu pewna niespójność.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Obligatoryjność ust. 1 wynika wprost z ust. 4 art. 66 konstytucji. Sejm nie może zmienić fakultatywnej treści ust. 4 poprzez regulamin Sejmu, stąd też ust. 1 art. 61g tego regulaminu jest tylko uzupełnieniem art. 61f, gdzie się mówi o zupełnie odrębnym wotum nieufności bez zgłaszania kandydata.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym Sejm może zgłosić wotum nieufności bez zgłaszania nowego premiera na mocy ust. 4 art. 66 konstytucji, może zgłosić równoczesny wniosek na premiera czyli konstruktywne wotum nieufności. Nie można z tego natomiast zrobić rozwiązania wyłącznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełLudwikTurko">Proponuję pozostawić ust. 1 w takiej formie, jak jest, ale bez kropki po słowach „prezesa Rady Ministrów” dlatego, że art. 62 konstytucji przewiduje w jednym z wariantów tworzenia rządu, że to prezydent powołuje prezesa Rady Ministrów i Radę Ministrów, więc w przypadku twórczej interpretacji przepisów konstytucji można byłoby się powoływać na precedens konstytucyjny i dalsze niepotrzebne spory.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełLudwikTurko">Zapis ust. 1 proponowany wydaje się być i jednoznaczny i bezpieczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy konstruktywnym wotum nieufności obowiązek powierzenia misji tworzenia rządu również wynika wprost z ust. 4. To nie jest alternatywa wyboru prezesa Rady Ministrów, któremu kiedyś coś powierzymy, tylko jednocześnie musi być zgłoszenie wotum nieufności, zgłoszenie kandydata na prezesa Rady Ministrów i powierzenie mu funkcji utworzenia rządu, w jednym wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chce zabrać głos na ten temat albo ma propozycję poprawki do ust. 1? Skoro nie ma, zaaprobowaliśmy treść ust. 1 bez zmian. Przechodzimy do ust. 2.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chce zabrać głos lub ma poprawki do ust. 2? Nie ma poprawek, przyjęliśmy treść ust.2 bez zmian.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Ze sformułowania tego ustępu wynika wątpliwość: skoro wnioski są rozpatrywane łącznie w zakresie uchwalenia wotum nieufności, to w jakim zakresie nie są łącznie rozpatrywane?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Konstrukcja ust. 2 i 3 art. 61g jest po prostu konsekwencją niezmienianej redakcji art. 61f ust. 5. Ponieważ ust. 3 zawiera regulację przewidującą dwa rodzaje wniosków, a więc zarówno konstruktywne wotum nieufności, jak i zwykłe wotum nieufności, dyskusja musi być podzielona na dwa etapy: wotum nieufności jako jedną kwestię oraz dyskusję nad powołaniem kandydata na prezesa Rady Ministrów z powierzeniem mu funkcji utworzenia rządu.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście za art. 61f użyliśmy tutaj niefortunnego określenia „rozpatrywane łącznie”, ponieważ przyjęcie innych określeń wymagałoby zmiany właściwie całego rozdziału regulaminu, na co jest stosowna pora.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełLudwikTurko">Proponuję skreślenie w ust. 3 słów „w zakresie uchwalenia wotum nieufności”, bowiem mielibyśmy dyskusję nad wotum nieufności, potem ewentualnie nad kandydatami, potem głosowania - trochę to zbyt komplikuje proste przecież sprawy. Uważam, że powinna być jedna debata, może trochę dłuższa, poruszająca całość sprawy, ponieważ w gruncie rzeczy są to wnioski wykluczające się, a skreślenie nie zmienia zupełnie sensu przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mamy więc poprawkę pana posła Turko. Czy są inne propozycje poprawek? Nie widzę. Mam wątpliwość, czy nie byłoby lepsze użycie na końcu ustępu „wnioski ze zgłoszonym kandydatem”, zamiast istniejącego „wnioski ze zgłoszeniem kandydata”, ale skoro jest to sformułowanie używane we wszystkich przepisach w takim brzmieniu, pozostanę przy nim.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystąpimy do głosowania nad poprawką polegającą na skreśleniu w ust. 3 słów „w zakresie uchwalenia wotum nieufności”.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">W głosowaniu Komisja przyjęła poprawkę przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z tą poprawką, bez dalszych uwag Komisja przyjęła cały ust. 3.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja bez uwag przyjęła ust. 4, a następnie 5 i 6. Przechodzimy do ust. 7.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Odwołujemy się w tym ustępie znowu do przyjęcia przez prezydenta dymisji rządu - to jest ten spór o znaczenie wyrazu „przyjmuje”, co do którego znów pojawiły się spekulacje, że interpretacja prezydenta będzie szła w takim kierunku, że oznacza to swobodę uznania, nie obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełLudwikTurko">Tu w grę wchodzi art. 65 małej konstytucji, mówiący wyraźnie, że prezydent przyjmuje dymisję w sytuacji uchwalenia przez Sejm wotum nieufności. Jest to konstrukcja jednoznaczna: art. 64 mówi, kiedy prezes Rady Ministrów składa prezydentowi dymisję, gdzie wymienia się między innymi przypadek uchwalenia przez Sejm wotum nieufności, zaś drugie stwierdzenie w art. 65, że prezydent przyjmuje dymisję i nie ma tu wątpliwości. Natomiast fakt, że może to przyjąć, to zapis konstytucyjny, jakiego nie zmieniamy w tej chwili. My zajmujemy się regulaminem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Gdyby zacząć interpretować dowolnie przepisy, to może z tego wyniknąć, że przy konstruktywnym wotum nieufności prezydent w ogóle nie musi przyjąć dymisji b. premiera. Wynika to z regulacji przepisów art. 65 i 64 małej konstytucji. Art. 65 powiada, że prezydent przyjmuje dymisję w przypadkach przewidzianych w art. 64 pkt 1 do 3 - nie ma w tym artykule przewidzianego uchwalenia wotum nieufności, natomiast art. 66 ust. 5 przewiduje przyjęcie dymisji, jeżeli Sejm uchwalił wotum nieufności bez dokonania wyboru prezesa Rady Ministrów. Stąd prosta interpretacja w duchu prof. L. Falandysza, że w przypadku konstruktywnego wotum nieufności, prezydent nie musi przyjąć dymisji premiera, bo nie jest to wyraźnie zapisane w konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moim zdaniem, art. 64 ust. 5 z odesłaniem do art. 58 małej konstytucji zobowiązuje prezydenta do powołania nowego rządu, a tym samym odwołania rządu poprzedniego.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy do ust. 7 ktoś chce zgłosić propozycje poprawek? Skoro nie ma, aprobujemy treść ust. 7 w brzmieniu przedstawionym. Przystępujemy do art. 2.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mamy tutaj problem vacatio legis - zgodnie z przyjętym obyczajem tego typu uchwały przed ogłoszeniem przesyła się prezydentowi, ale może on powiedzieć, że powinien mieć czas, choćby krótki, od momentu ogłoszenia do wejścia w życie dla dostosowania się do jej treści. Nie mamy niestety czasu i 14 dni vacatio legis nie wchodzi w rachubę, skrócenie zaś do 3 dni jest niepoważne.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pozostaje pozostawienie zapisu, że uchwała wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Można ją zaskarżyć o niezgodność z konstytucją i naruszenie zasad demokratycznego państwa prawa wchodzi w rachubę, rozpatrując to w tej konwencji.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy do treści art. 2 są propozycje konkretnych zmian? Nie ma. Przystąpimy wobec tego do przegłosowania całego tekstu uchwały. Kto z państwa jest za wykonaniem inicjatywy polegającej na propozycji zmiany regulaminu Sejmu zgodnie z treścią zaaprobowaną w trakcie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">W głosowaniu Komisja jednogłośnie opowiedziała się za wykonaniem inicjatywy. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy, proszę o zgłaszanie kandydatur. Zgłoszono moją kandydaturą. Czy poza moją osobą nie ma innych kandydatur? Nie ma, poddaję pod głosowanie zgłoszoną kandydaturę.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">W głosowaniu Komisja również jednogłośnie przyjęła kandydaturę posła Grodzickiego na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego. Jest to sprawa wykładni regulaminu Sejmu dotycząca sposobu rozumienia art. 13 ust. 1 pkt 5 w związku z art. 8 ust. 8 - chodzi tu o usprawiedliwianie nieobecności na posiedzeniach Komisji. Treść proponowanej przez prezydium Sejmu wykładni posłowie otrzymali do skrytek.</u>
<u xml:id="u-66.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tytułem wprowadzenia chcę podać, że wnioskowaliśmy przed ponad pół roku dokonanie tej wykładni i wreszcie mamy jej projekt, do którego mam następujące uwagi.</u>
<u xml:id="u-66.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Po pierwsze, razi forma wykładni skonstruowanej jako uchwała podzielona na paragrafy, podczas gdy jej zadaniem nie jest normowanie, lecz wyjaśnienie. Postulat mój dotyczy zmiany jej formy, a przede wszystkim paragrafu 2, który mówi, że wykładnia wchodzi w życie 14 dni od uchwalenia, a tak nie może być.</u>
<u xml:id="u-66.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga druga dotyczy listy sytuacji wymienionych jako mogących być podstawą usprawiedliwienia nieobecności. Punkt 1 mówi o chorobie, nie uwzględnia natomiast zrównanej w prawie opieki nad dzieckiem czy odosobnienia spowodowanego chorobą zakaźną - te trzy elementy powinny się tu znaleźć.</u>
<u xml:id="u-66.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Punkt 2 powiada o wyjazdach za granicę z polecenia Sejmu lub Komisji, akceptowanych przez Prezydium Sejmu. My mamy pewną część posłów delegowanych do struktur europejskich, gdzie reprezentują Sejm - mam na myśli Radę Europy czy Zgromadzenie Północnoatlantyckie ale także Unię Zachodnioeuropejską, KBWE, Unię Międzyparlamentarną i Komisję Parlamentu Europejskiego.</u>
<u xml:id="u-66.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">Szczególną rolę odgrywa reprezentacja w Radzie Europy, gdzie obecność jest niejako obowiązkowa i wynika z rytmu prac tej rady. Akceptacja wyjazdów w ogóle nie wchodzi tu w rachubę i proponowałbym zwrócenie uwagi na konieczność wyodrębnienia tych nietypowych sytuacji, związanych ze stałym reprezentowaniem Sejmu w strukturach europejskich.</u>
<u xml:id="u-66.12" who="#PosełRyszardGrodzicki">Trzecia moja uwaga związana jest ze zbiegiem posiedzeń Komisji, do których poseł należy, a czasem nawet istotniejszych dla prowadzonych prac - posiedzeń podkomisji, które to posiedzenia powinny być potraktowane równoważnie.</u>
<u xml:id="u-66.13" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czwarty dotyczy urlopu i tu nie ma nic do dodania. Pojawia się jednak problem wyjazdu z polecenia klubu parlamentarnego i można się zastanowić, czy nie powinny one być tak traktowane, jak wyjazdy z polecenia Sejmu czy komisji, bo mają one z reguły zbliżoną rangę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełLudwikTurko">W ostatniej kwestii miałbym odrębne zdanie. Uważam, że kluby powinny zwracać się do Prezydium Sejmu i ono powinno udzielać stosownej zgody, bowiem to Prezydium dba o obecność posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przyjmujemy uwagę i przechodzimy do pkt 5, na który proszę zwrócić uwagę: inne ważne, niemożliwe do przewidzenia i nieuchronne przeszkody - jest to punkt pojemny, ale dotyczy tylko wydarzeń nadzwyczajnych jak: wypadek, pożar, powódź, awarie i inne wypadki losowe.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Natomiast najczęstszym usprawiedliwieniem, jakie wpływają do Komisji nie są tego typu wydarzenia, ale spotkanie z wyborcami, posiedzenie rady gminy itp., co w myśl tej wykładni nie mogłoby być powodem usprawiedliwienia nieobecności. Są to rzeczy możliwe do przewidzenia i ważne nie dla Sejmu, ale dla gminy czy posła. Tak więc priorytet Sejmu tutaj jest niewątpliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Nie jestem zwolennikiem takich rozwiązań, bowiem nie zapewnimy jednolitej interpretacji tych przepisów przez każdego z przewodniczących komisji w liczbie 24, chyba że każde usprawiedliwienie byłoby rozpatrywane przez marszałka Sejmu wobec każdego z posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełWitoldFirak">W pełni zgadzam się ze stanowiskiem pana posła Żelazowskiego. Czasami odnoszę wrażenie, że z regulaminu pracy Sejmu, zachowań i obowiązków posła zaczynamy robić kodeks ucznia, a my jesteśmy dorosłymi i poważnymi ludźmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Moim zdaniem, powinny być trzy kategorie nieobecności posła:</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełSergiuszKarpiński">1 - gdy następuje kolizja obowiązków poselskich i to niezależnie od ich rodzaju i tu o żadnym nieusprawiedliwieniu nie może być mowy,</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PosełSergiuszKarpiński">2 - z przyczyn losowych - tu pomieściłbym i chorobę i opiekę i wypadki losowe,</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#PosełSergiuszKarpiński">3 - nieobecność nieusprawiedliwiona, gdy poseł zaniechał usprawiedliwienia lub nie ma żadnych powodów usprawiedliwiających tę nieobecność.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełTadeuszSławecki">A propos kodeksu ucznia, chciałbym wiedzieć, co ma zaświadczać o mojej chorobie czy niedyspozycji - zaświadczenie lekarskie, czy moje oświadczenie, bowiem ostatnio Ministerstwo Edukacji Narodowej dało dyrektorom szkół wykładnię, że uczeń szkoły średniej po ukończeniu 18 lat, pisze sobie z powodu choroby usprawiedliwienie sam.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ponieważ zarysowują się różnice zdań, proponuję przekazać sprawę wykładni regulaminu podkomisji do spraw warunków wykonywania mandatu poselskiego w celu opracowania stanowiska, a na następnym posiedzeniu powrócilibyśmy do przygotowanego tekstu opinii.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wobec wyczerpania porządku obrad, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>