text_structure.xml 95 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam posłów oraz gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zaproponowany porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, przygotowanego przez podkomisję wyłonioną przez naszą Komisję. Rozpatrzenie polegać będzie na analizie treści i ustosunkowywaniu się Komisji do uwag zgłoszonych do projektu. Uwagi te zostały zawarte w pisemnym zestawieniu, które członkowie Komisji otrzymali i które będzie podstawą naszej debaty. Jeżeli chodzi o projekt ustawy to tekstem bazowym do debaty będzie tekst z datą 7.07.1994 r. i dwoma krzyżykami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są wnioski lub uwagi dotyczące zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam zatem przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przed przystąpieniem do debaty określonej porządkiem dziennym chcę jeszcze członków Komisji uczulić na druk nr 510 zawierający sprawozdanie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Zawarty w sprawozdaniu projekt ustawy całkowicie pomija problem dostępu do tajemnicy posłów i senatorów podobnie jak i organów Sejmu i Senatu. Ponieważ projekt ustawy, nad którym będziemy dyskutować również nie reguluje tej ustawy, pojawia się problem konieczności uregulowania kwestii dostępu parlamentarzystów do wiadomości uznanych za tajemnicę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do analizy zgłoszonych uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Do art. 1 nie zgłoszono uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Do art. 2 zgłoszona została jedna uwaga. W związku z tą uwagą sygnalizuję, że kwestia w niej zawarta pojawia się następnie w kontekście kilku innych artykułów projektu. Chodzi w szczególności o przepisy odnoszące się do okresu przejściowego, w zakresie uposażenia i podobnych uprawnień. Kwestię tę próbuje się regulować. Stosowna propozycja znajduje się pod poz. 33 na str. 16, choć nie wyczerpuje całości problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Osobiście uważam, że kwestia ta nie powinna być ujęta w art. 2, lecz w dalszych przepisach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli mój pogląd nie wywołuje sprzeciwu to pamiętając o treści pierwszej uwagi, proponuję przejść do analizy dalszych uwag. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 2 ust. 2 wyrazy „jak też” proponuję zastąpić wyrazem „oraz”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponadto po konsultacji z ekspertem doc. J. Jaroszem, proponuję skreślić wyraz „odpowiednio” w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wobec braku odmiennych głosów przyjmuję, że poprawki redakcyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne KS zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie zgłaszam uwag do art. 3 i art. 4.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Następna uwaga dotyczy więc art. 5. Przy tej okazji nasuwa się jednak refleksja natury ogólniejszej dotycząca całego rozdziału 2 poświęconego immunitetowi parlamentarnemu. Jest to bowiem rozdział dotyczący prawa karnego. Precyzja sformułowań jest więc szczególnie ważna. Odnoszi się to również do spójników, takich jak „i” oraz „lub”. Proszę również zwracać uwagę na uregulowania dotychczasowe. Wycofanie się z określonego sformułowania, przy ewentualnych późniejszych sporach, może powodować określone skutki interpretacyjne w kontekście odtwarzania intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Obie poprawki do art. 5 odnoszą się do ust. 2. Pierwsza z nich ma charakter refleksji ogólnej i wskazuje na nieprecyzyjność przyjętego określenia. Przypominam, że dyskutowaliśmy na ten temat i zgodziliśmy się na sformułowanie znajdujące się w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę o wypowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJózefGrabek">Końcowy fragment uwagi podejmuje problem terenowej pracy posła. Odpowiada mi ta treść uwagi i sądzę, że powinna zostać wprowadzona do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przypominam, że w świetle naszej dyskusji, zwrot: „a także inne działania związane nieodłącznie z wykonywaniem mandatu posła lub senatora”, obejmuje również działalność terenową parlamentarzysty. Formuła ta obejmuje również podkomisje, które nie są organami Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWładysławAdamski">Proszę zwrócić uwagę, że próba wyliczenia form wykonywania mandatu byłaby bardzo długa i zapewne nie udałoby się stworzyć pełnej listy. Proponuję więc rozważyć skreślenie ust. 2 przy pozostawieniu ust. 1, który ma bardzo ogólny - szeroki - zakres. Nie ogranicza więc zakresu ochrony posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławJarosz">Dyskusja nad tą kwestią rzeczywiście miała miejsce kilkakrotnie. Uważam jednak, że lepiej jest pozostawić obecne sformułowanie. Wykreślić ust. 2 oznaczałoby nie wyjść naprzeciw bardzo licznym postulatom, aby podjąć wysiłek doprecyzowania tego co wynika z konstytucji i jest ujęte w ust. Przy wykreśleniu ust. 2 traci sens ust. 1, który jest bezpośrednim nawiązaniem do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławJarosz">Tak więc sądzę, że jeżeli nie ma innej propozycji konkretyzacji tego co jest w ust. 2 to należy pozostawić dotychczasowy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZdzisławJarosz">Jeżeli chodzi o terenową działalność posła to jednak można mówić o konsekwencjach tego co jest regulowane w art. 6 małej konstytucji; czyli zasady mandatu wolnego. W projekcie a inaczej niż w obowiązującej ustawie nie ma żadnych praw i obowiązków związanych z działalnością terenową, z wyjątkiem tego co dotyczy finansowania tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś podtrzymuje propozycję skreślenia ust. 2? Nie ma. Ust. 2 pozostaje więc bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do drugiej uwagi do ust. 2, mającej charakter redakcyjny. Sądzę, że uwaga ta jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś jest przeciw przyjęciu drugiej uwagi do art. 5 ust. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do trzech uwag zgłoszonych do art. 6. Istota pierwszej uwagi sprowadza się do ustawowej definicji pojęcia odpowiedzialności karnej. Faktycznie nastąpiło rozszerzenie tej odpowiedzialności na odpowiedzialność karno-sądową, karno-skarbową i karno-administracyjną, tak aby nikt nie miał wątpliwości co do tego zakresu. W kwestii tej w literaturze naukowej są niekiedy zgłoszone wątpliwości. Tą regulacją spory te zostały przecięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Uważam, że przyjęcie proponowanej uwagi, to otwarcie puszki Pandory. Jeżeli bowiem używa się pojęcia ogólnego mówiącego o odpowiedzialności karnej - bez specyfikacji -to jest wówczas jasne, że chodzi o każdą formę odpowiedzialności karnej. Rzeczywiście znane są nieliczne głosy, które wskazują na to, że odpowiedzialność karno-administracyjna, to jakiś inny rodzaj odpowiedzialności aniżeli odpowiedzialność karno-sądowa. Moim zdaniem nie ma poważnych argumentów na poparcie tej tezy. Nikt mnie bowiem nie przekonał, że można wymierzyć karę w postępowaniu niekarnym. Tak więc postępowanie administracyjne w którym jest wymierzona kara, jest postępowaniem karnym. W momencie wprowadzenia specyfikacji zaczyna się nieszczęście, gdyż zwrot „odpowiedzialność karna” występuje w bardzo wielu ustawach i to w różnych kontekstach. Użycie w jednej ustawie - i to tej rangi - tego typu zwrotu, wywołałoby niebywałą burzę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Tak więc jeżeli używa się pewnego pojęcia w sposób ogólny, to obejmuje się nim. wszystkie desygnaty. Jeżeli się chce specyfikować, to należy mówić np. tylko o odpowiedzialności karno-sądowej lub tylko o odpowiedzialności karno-administracyjnej. Jestem więc przeciwny propozycji zawierającej wyliczanie rodzajów odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławJarosz">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział poseł A. Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś podtrzymuje pierwszą uwagę do ust. 6?. Nie ma. Uwaga pierwsza zostaje więc odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzę do uwagi drugiej do art.6, odnoszę wrażenie, że ma ona głównie charakter redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Kwestia jest znacznie poważniejsza, gdyż dotyczy zakresu immunitetu w kontekście odpowiedzialności za naruszenie dóbr osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWładysławAdamski">Chcę się odnieść tylko do kwestii redakcyjnej. Za lepsze uważam brzmienie projektu mówiącego o zgodzie „Sejm lub Senat”. Uwaga mówi o zgodzie „Sejmu i Senatu”, co mogłoby sugerować, że konieczna jest zgoda obu izb parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poza kwestią redakcyjną, w uwadze nie ma wyrazu „karnej”, co jest istotną odmiennością. Konsekwencją będzie ograniczanie możliwości wszczynania postępowania cywilnego z powództwa prywatnego, bez zgody Sejmu lub Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławJarosz">Moim zdaniem problem nie zasługuje na debatę, gdyż rozstrzyga go mała Konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławJarosz">Naruszenia dóbr osobistych są wyłączone z zakresu immunitetu materialnego. Nie są więc chronione tym immunitetem. Są zatem chronione immunitetem formalnym - procesowym, a więc zakazem pociągnięcia do odpowiedzialności, bez zgody Sejmu lub Senatu. Zakaz ten - w myśl art. 7 ust. 2 - obejmuje tylko odpowiedzialność karną. Żadna inna odpowiedzialność - np. cywilna, konstytucyjna - nie może być objęta tą ochroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś podtrzymuje uwagę drugą i trzecią, gdyż jest ona konsekwencją uwagi drugiej? Nie ma. Uwaga druga i trzecia zastają więc odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 7, do którego zgłoszono tylko jedną uwagę o charakterze redakcyjnym, która zasługuje na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma. Przyjęliśmy więc uwagę zgłoszoną do art. 7. ust. 1 o treści: „posła lub senatora”.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Do art. 8 zgłoszono trzy uwagi. Uwaga pierwsza postuluje wykreślenie art. 3. Sformułowanie to wzbudziło wątpliwości, lecz proszę pamiętać, że chodzi o sytuację, w której po uchyleniu immunitetu, nie trzeba uzyskiwać zgody na areszt prewencyjny. Spór polega na tym, czy uchylenie immunitetu jest równoznaczne z uruchomieniem całej procedury, czy też areszt prewencyjny musi być traktowany odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Przepis Konstytucyjny mówi o aresztowaniu i pociągnięciu do odpowiedzialności karnej. Uważam więc, że ust. 3 jest potrzebny. Usuwa on bowiem wszelkie wątpliwości, które mogą się pojawić. Jestem więc przeciwny skreśleniu ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś podtrzymuje uwagę o potrzebie skreślenia ust. 3? Nie ma. Odrzuciliśmy więc uwagę pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję skreślenie wyrazu „odpowiednio” w ust. 1 i ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wobec braku sprzeciwu uwaga Biura Legislacyjnego zastała przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga druga dotyczy zjawiska mającego miejsce w praktyce, w sytuacji przekraczania przez posłów i senatorów granicy państwa. Parlamentarzyści podlegali kontroli celnej, co niekiedy jest związane z przejrzeniem bagażu lub rewizją osobistą, co już może rodzić pewne wątpliwości z punktu widzenia naruszenia immunitetu. Do tej pory w tych kwestiach nie było kłopotliwych sytuacji. Nie można jednak wykluczyć, że pojawi się sytuacja, w której parlamentarzysta nie będzie chciał się poddać kontroli celnej argumentując, że chroni go immunitet. Uwaga druga rozstrzyga tę potencjalną wątpliwość stwierdzając. że w zakresie kontroli celnej parlamentarzyście nie przysługuje ochrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławJarosz">Uważam, że nie należy przyjmować rozwiązań kazuistycznych. Przy wykluczeniu kontroli celnej pojawia się bowiem dalsze pytanie, np. dotyczące możliwości kontroli bagażnika pojazdu kierowanego przez parlamentarzystę. Uważam również, że jeżeli zastanie wprowadzony przepis potwierdzający prawo do kontroli celnej, to również będzie to oznaczało otwarcie problemu. Przestrzegam więc przed kazuistyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Zgadzam się z ekspertem. Należy pamiętać, że immunitet ma zasięg do spraw karnych. Nie działa tam, gdzie w grę wchodzi prawo cywilne, czy administracyjne. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że poseł i senator obowiązani są poddać się kontroli celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWładysławAdamski">Wszelkim potencjalnym możliwościom nadużyć należy przeciwdziałać w zarodku. Przyjęcie uwagi oznacza pojawienie się dalszych wątpliwości dotyczących np.możliwości kontroli parlamentarzysty przy wchodzeniu na teren zamkniętego zakładu pracy. Jeżeli jest tak, jak mówił pan przewodniczący, a więc że parlamentarzyści podlegali kontroli celnej, to chyba nie należy podejmować prób zmiany tej praktyki. Uwagę należy więc odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś ma inny pogląd? Nie ma. Poprawka druga została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do uwagi trzeciej dotyczącej ust. 2 i wskazującej na styk z problematyką konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Intencją uwagi trzeciej jest to, aby ust. 2 stał się przepisem nowej Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Przyznam szczerze, że nie do końca rozumiem tę uwagę. Art. 8 ma charakter precyzujący kwestie związane z immunitetem. Nie dopatruję się więc ograniczenia, o którym mówi treść uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś podtrzymuje tę uwagę? Nie ma. Uwaga trzecia do art. 8 zastaje więc odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do dwóch uwag zgłoszonych do art.9. Pierwsza z nich ma charakter redakcyjny i wydaje się zasadna. Chodzi o powtórzenie przepisu konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZdzisławJarosz">Kwestia ta dość jasno wynika z Konstytucji. Jeżeli natomiast jest odczuwany brak tej kwestii, to powtórzenie treści Konstytucji nie jest błędem, choć w zasadzie nie powinno się powtarzać tego, co jest już uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZdzisławJarosz">Ponadto nie ulega wątpliwości, że projektowana ustawa nie zmienia przepisów konstytucyjnych. Proszę także pamiętać, że problematykę tę podejmują również regulaminy Sejmu i Senatu. Na uwagę zasługuje także to, że ust. 2 wyklucza inną niż uchwałodawcza drogę uchylenia immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Za powtórzeniem treści Konstytucji przemawiają względy edukacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławJarosz">Jeżeli jednak osoba zainteresowana nie rozpoczęła od lektury małej Konstytucji, to nie ma sensu analiza przepisów ustawy, której projekt rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś podtrzymuje propozycję powtórzenia przepisu konstytucyjnego w projekcie? Nie ma. Tak więc ust. 2 pozostaje w brzmieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do uwagi do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Moim zdaniem jest to uwaga, która ma pozory słuszności. Wydaje się zrozumiałe, że Sejm lub Senat uchylając immunitet tylko w uzasadnionych wypadkach powinien wskazywać sąd właściwy dla dzielnicy Śródmieście gminy Warszawa - Centrum. Moim zdaniem zwrot ten pełni jednak dość istotną funkcję. Podkreśla bowiem, że korzystanie z takiej możliwości nie powinno być lekkomyślne. Z tego punktu widzenia uważam, że wyrazy „w uzasadnionych wypadkach” nie są zbędne. Opowiadam się więc przeciwko ich skreśleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławJarosz">Proszę również zwrócić uwagę, że z brzmienia ust. 3, w wersji projektu, wynika obowiązek przedłożenia uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Proponuję liczbę pojedynczą: „w uzasadnionym wypadku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ponieważ jest to uchwała Sejmu, to przy niedostatecznie precyzyjnym stwierdzeniu, grupa posłów niezadowolona z treści uchwały, może wnieść wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Wykreślenie zwrotu „w uzasadnionych wypadkach” wyklucza możliwość złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZdzisławJarosz">Sądzę, iż tego typu uchwała nie byłaby uchwałą normatywną. Kompetencja Trybunału Konstytucyjnego nie miałaby więc zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, iż w niektórych wypadkach można podejrzewać tendencyjność. Sens tego przepisu jest taki, iż nie można wykluczyć sytuacji, że w stosunku do posła lub senatora sąd na danym terenie może przestać być obiektywny. Mamy przykład posła R.Zająca, kiedy to Sąd Najwyższy stwierdził wiele naruszeń prawa dokonanych przez sąd rejonowy i wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tak więc uważam, że w niektórych przypadkach - nawet rażących -może być bardzo trudno uzasadnić wniosek o zmianę właściwości sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZdzisławJarosz">Nasuwa się jednak pytanie, czy jeżeli zrezygnujemy ze zwrotu „w uzasadnionych wypadkach”, to sytuacja będzie jaśniejsza? Sejm lub Senat będzie miał większą swobodę zmiany właściwości sądu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZdzisławJarosz">Powstanie jednak pytanie, czy Sejm lub Senat może w dowolnych przypadkach zmieniać właściwość miejscową sądu, przy uchylaniu immunitetu, czy też nie, zwłaszcza że w takich przypadkach właściwa jest forma uchwały. Proszę także zwrócić uwagę, że problem komplikuje się jeszcze bardziej, gdy czyni to Senat.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZdzisławJarosz">Ponadto jest tak, że formuła o której debatujemy spełnia rolę alibi, gdyż cały art. 9 ust. 3 jest dość wyjątkowy na tle całokształtu ustawodawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o uwagę o Senacie, to moim zdaniem silny związek senatora z województwem powoduje, że wzajemna zależność senatora i sądu może nawet wystąpić silniej niż w przypadku posła.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ponadto, nie jest jasne, czy stanowisko Sejmu lub Senatu, o którym mowa w ust. 3 ma być wyrażone w jednej uchwale, czy w dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Skreślenie zwrotu o którym dyskutujemy może doprowadzić do stworzenia sądu specjalnego dla posłów i senatorów. Moim zdaniem byłoby to sprzeczne z porządkiem prawnym. Opowiadam się za utrzymaniem zwrotu „w uzasadnionych wypadkach”, aby było jasne, że może chodzić wyłącznie o wyjątkowe sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWładysławAdamski">Zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy dyskutowanego zwrotu, przedstawili poważne argumenty. Pojawia się jednak również pytanie, co to znaczy uzasadniony wypadek. Może więc konieczne jest rozszerzenie ujęcia tej kwestii. Parlamentarzyści mogą argumentować, że ich sprawy są uwikłane w czynniki lokalne i w związku z tym powinny być rozpatrywane w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełWładysławAdamski">Ponadto proszę zwrócić uwagę, że czy dyskutowany zwrot będzie utrzymany, czy też będzie skreślony, to w przypadku każdego immunitetu będzie to decyzja Sejmu lub Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Będzie to oczywiście każdorazowa decyzja Sejmu lub Senatu, lecz konieczne będzie również każdorazowe uzasadnienie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Proszę również pamiętać, że obowiązujące przepisy Kodeksu postępowania karnego pozwalające o ubieganie się o przeniesienie sprawy do innego sądu, dotyczy również posła i senatora. Trzeba więc podkreślić, że chodzi o „uzasadniony wypadek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jako autor uwagi proponuję aby pozostawić brzmienie projektu. Do kwestii tej powrócimy w dalszych stadiach prac nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję skreślenie w art. 9 ust. 1 i ust. 2, wyrazu „odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wobec braku sprzeciwu propozycja Biura Legislacyjnego KS została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie uwag do artykułów wchodzących w skład rozdziału 2, gdyż nie zgłoszono uwag odnoszących się do artykułów tworzących rozdział 3.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Do art. 12 zgłoszono dwie uwagi. Najdalej idącą jest uwaga proponująca wykreślenie w całości art. 12, gdyż jego treść jest ujęta zarówno w art. 3 jak i w art. 24 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWładysławAdamski">Uważam, że obie uwagi do art. 12 powinny zostać odrzucone. Jest bowiem tak, że można wykreślić art. 24 ust. 3. Sytuacja jest jednak taka, że są to kwestie do tej pory ujmowane w regulaminie Sejmu, a nie w ustawie. Przychylam się więc do skreślenia art. 24 ust. 3, który niejako powiela kwestie ujęte w regulaminie Sejmu. Uważam, że sposoby dyscyplinowania posła powinny być ujmowane w regulaminie Sejmu, a nie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełWładysławAdamski">Tak więc opowiadam się za utrzymaniem art. 12, choć być może konieczna jest dyskusja nad treścią ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pragnę zwrócić uwagę Komisji na grupę uwag oznaczoną cyfrą 18 na str. 8. Jest wśród nich uwaga czwarta, w zasadzie konsumująca treść art.12 ust 2. Chodzi o usprawiedliwianie i ponoszenie odpowiedzialności dyscyplinarnej, co mają określać regulaminy Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWładysławAdamski">W uwadze czwartej zawarto jednak również zasadę obniżania uposażeń z powodu nieobecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest to kara nie tyle dyscyplinarna, co pracownicza. Bardziej wskazany jest więc akt rangi ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWładysławAdamski">Kary pracownicze na szczeblu zakładu pracy są regulowane normami wewnętrznymi danego zakładu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem, że art. 12 ust. 2 ma - poza karami pieniężnymi - odniesienie do odpowiedzialności dyscyplinarnej, a więc do kwestii ujętych w obowiązującym regulaminie, takich jak upomnienie, nagana, itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DoradcaszefaKancelariiSejmuBeataHebdzyńska">Chcę zapytać posła W. Adamskiego, czy jest za przyjęciem zasady obniżania uposażenia o 1/30 za każdy dzień nieusprawiedliwionej nieobecności, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWładysławAdamski">Chciałem powiedzieć tylko to, co powiedziałem. Mój stosunek do tej zasady, nie ma w tym przypadku nic do rzeczy. Kwestia ta powinna być unormowana w regulaminie Sejmu. Gdy będziemy wówczas debatować nad tą kwestią, to odpowiem na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DoradcaszefaKSBeataHebdzyńska">Zasada obniżania wynagrodzenia w związku z nieusprawiedliwioną nieobecnością znalazła się w ustawie dlatego, że jest zasadą ważną, w kontekście wprowadzania profesjonalizacji działalności parlamentarnej. Oznacza to zamianę diety na uposażenie, co powinno powodować również wzmocnienie obowiązku pracy w Sejmie, czy Senacie. Obowiązek ten powinien być wzmocniony dotkliwą odpowiedzialnością za niewywiązywanie się z tego obowiązku, o czym powinien zdecydować ustawodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZdzisławJarosz">W odniesieniu do art. 12, chcę przedstawić cztery uwagi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZdzisławJarosz">Po pierwsze, trudno chyba rozstrzygać o losach art. 12, antycypując propozycje dotyczące art. 24 ust.3.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZdzisławJarosz">Po drugie, wydaje mi się, że treści art. 12 ust. 2 nie uda się całkowicie sprowadzić do kwestii pieniężnych. Rozpatrywanie spraw posłów i senatorów nie uczestniczących w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz ich organów, nie musi się sprowadzać do kwestii potrąceń z uposażenia. W tym sensie art. 12 ust. 2 jest ogólniejszy niż art. 24 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZdzisławJarosz">Uwaga trzecia to sugestia związana z pewnym zapewnieniem, jakie złożyłem na poprzednim posiedzeniu. Mówiłem wówczas o tym, że w projekcie regulaminu Zgromadzenia Narodowego do spraw uchwalania Konstytucji, znajdzie się przepis odsyłający w kwestii uczestnictwa w obradach Zgromadzenia Narodowego i jego Komisji, do ustawy nad którą debatujemy. Dziś muszę powiedzieć, że nie przyjęto tamtej sugestii, zgodnie z zasadą, że nie można się odwoływać do ustawy, która jeszcze nie istnieje. Wydaje się więc, że w art. 12 i art. 24 konieczne jest wprowadzenie Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego. Jest to bowiem sprecyzowanie normy ogólnej z art. 3.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZdzisławJarosz">Uwaga czwarta dotyczy kwestii przeniesienia sankcji finansowych do regulaminu Sejmu. Nie jest to chyba najlepsza propozycja, gdyż z jednej strony w ustawie zostaje przyznane prawo do uposażenia, a z drugiej strony uposażenie to może być częściowo odebrane, ale aktem niższej rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie mogę się zgodzić z poglądem, że kwestia ujęta w art. 12 ust.2, jest unormowana w art. 24 ust. 3. W art. 12 ust. 2, nie ma mowy o tym, co jest w art. 24 ust. 1, zdanie pierwsze. Tej samej materii dotyczy co najwyżej zdanie drugie. Ponadto mówi się o rozpatrywaniu spraw, a więc wszelkich spraw, a nie tylko tych, które mają mieć konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Tak więc druga uwaga do art. 12, wydaje mi się bardzo wątpliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Pragnę zwrócić uwagę, że ewentualne wykreślenie art. 12, musiałoby chyba oznaczać również zmianę tytułu rozdziału 3, który mówi o prawach i obowiązkach. Art. 12 jest jedynym artykułem mówiącym o obowiązku. Pozostałe artykuły mówią o prawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Uważam, że art. 12 jest pewną zasadą generalną. Opowiadam się więc za jego utrzymaniem. Kwestie szczegółowe należy natomiast podjąć, przy dyskusji nad art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z wypowiedzi wnioskuję, że większość posłów opowiada się za odrzuceniem drugiej uwagi oraz zdania pierwszego z uwagi pierwszej. Nie wzbudza natomiast wątpliwości dodanie wyrazów „Zgromadzenia Narodowego”, lecz jak rozumiem w ust. 1 i ust. 2. W ust. 1 i ust. 2 również skreślony zastałby wyraz „odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są odmienne wnioski? Nie ma. Wymienione uwagi zastały zatem przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chcę jeszcze dodać, iż zastanawiam się, czy w ustawie nie powinien znaleźć się przepis, który sytuowałby pozycję regulaminu Sejmu stwierdzając, czym jest regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZdzisławJarosz">Odnosząc się do tej kwestii muszę jednak przypomnieć, że zostało to przyjęte świadomie. Chodziło bowiem o to, aby nie tworzyć podwójnej legitymacji dla regulaminu Sejmu, który ma przecież legitymację konstytucyjną. Legitymacja konstytucyjna regulaminu jest jedyną właściwą. Regulamin Sejmu, to coś więcej niż akt wykonawczy do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję rozważenie przez Komisję następującego brzmienia początkowej części art.12 ust. 2: „Zasady usprawiedliwiania nieobecności oraz tryb rozpatrywania spraw posłów i senatorów... itd”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Proponuję następujące brzmienie: „Tryb rozpatrywania spraw posłów i senatorów wynikający z pracy w Sejmie, Senacie i Zgromadzeniu Narodowym oraz ich organów określają odpowiednio regulamin Sejmu i Senatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wydaje mi się, że zasady usprawiedliwiania nieobecności mieszczą się w sformułowaniu: „Tryb rozpoznawania spraw...”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Ponadto dostrzegam brak ustawowego umocowania postępowania dyscyplinarnego za przewinienia inne niż nieobecność. Nawet jeżeli postępowanie to będzie określone w regulaminie Sejmu, to powinno mieć umocowanie ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę zwrócić uwagę na brzmienie art. 72 ust. 1 regulaminu Sejmu. Czy uregulowana tam kwestia musi mieć umocowanie ustawowe, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZdzisławJarosz">Na pytanie pana przewodniczącego o umocowanie ustawowe odpowiadam: nie, kwestia ta mieści się bowiem w tym, co regulaminowi Sejmu przypisują przepisy konstytucyjne. Proszę również zwrócić uwagę, że art. 12 dotyczy jednak kwestii węższej - obecności na posiedzeniach. W tym artykule nie da się uregulować całej problematyki tzw. odpowiedzialności dyscyplinarnej. Należałoby więc pozostać przy kwestii nieobecności, co ma związek z dalszymi przepisami ustawy mówiącymi o sankcjach finansowych za nieobecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli nie w art. 12, to może np. w nowym art. 11a, powinien chyba znaleźć się przepis o treści: „Zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej posłów i senatorów regulują przepisy regulaminów Sejmu i Senatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZdzisławJarosz">Pojawi się wówczas pytanie, co to są zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej? Czy przywołanie „do rzeczy”, to przejaw odpowiedzialności dyscyplinarnej, czy tylko uprawnienia porządkowe marszałka Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Myślę, że dyskusję nad art. 12 można uznać za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 13.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga pierwsza dotyczy art. 13 i art. 14. Ma charakter redakcyjny. Dotyczy kwestii ujętej również w art. 12 ust. 1 i polega na skreśleniu zwrotu: „do których został wybrany”. Sądzę, iż uwaga zasługuje na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są wnioski przeciwne? Nie ma. Uwaga pierwsza została zatem przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga druga dotyczy art. 13 ust.1, pkt 5 i ma związek z kwestią zgłaszania poprawek do ustawy budżetowej. Pojawiły się głosy wskazujące na potrzebę ograniczenia uprawnień poselskich. Przy dotychczasowym brzmieniu pkt 5, nie będzie podstaw do ewentualnego wprowadzenia tego typu ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZdzisławJarosz">Rozumiem, że pan przewodniczący opowiada się za wprowadzeniem jakichś ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że w celu ograniczenia możliwości „wywracania” budżetu, przez poprawki poselskie, należy rozważyć wprowadzenie ograniczeń czasowych, merytorycznych lub formalnych, a więc np. przez określenie cech jakie powinna posiadać poprawka do projektu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZdzisławJarosz">Myślę, że cel ten można osiągnąć przez zmodyfikowanie treści początkowej części pkt 5, i przyjęcie następującego brzmienia: „uczestniczyć zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu w podejmowaniu...” itd. Jeżeli w regulaminie Sejmu będą ograniczenia, to będą one dotyczyć posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DoradcaszefaKancelariiSejmuBeataHebdzyńska">Chcę dodać, iż przepisy konstytucyjne obowiązek przedstawienia skutków finansowych projektu ustawy nakładają tylko na Radę Ministrów. Inne podmioty nie mają takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów występuje tendencja do tego, aby indywidualny poseł nie miał prawa zgłaszania poprawek do budżetu. Prawo takie posiadałyby tylko Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Nie należy zanadto kierować się opiniami występującymi w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Sądzę natomiast, iż należy mieć zaufanie do Sejmu, że odrzuci poselskie poprawki bezpodstawne lub nieudokumentowane. Nie widzę więc podstaw do ograniczania praw posłów do składania wszelkich poprawek, w tym również do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Także nie jestem zwolennikiem wprowadzenia ograniczeń w uprawnieniach poselskich, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZdzisławJarosz">Sądzę, że optymizm posła J. Niemcewicza chyba nie jest do końca uzasadniony. Uchwalane były bowiem ustawy, które de facto zmieniały ustalenia budżetu państwa, nie zmieniając go formalnie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZdzisławJarosz">Chcę dodać, iż tendencja do ograniczenia inicjatywy ustawodawczej oraz możliwości zgłaszania poprawek związanych ze skutkami finansowymi, występuje w konstytucjach wielu państw. U nas nie ma tego typu ograniczeń, ale można je rozważyć. Można sobie np. wyobrazić przepis, który uzależniałby możliwość uchwalenia ustawy powodującej skutki finansowe od jednoczesnego dokonania zmian w budżecie. Byłoby to ograniczenie formalne, ale bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Problem, o którym dyskutujemy jest dyskusyjny. Mam jednak wątpliwości, czy jego rozstrzygnięcie powinno mieć miejsce w ustawie, nad którą debatujemy. Chodzi bowiem nie tyle o prawa i obowiązki parlamentarzystów, co o sposób funkcjonowania Sejmu. Jest to więc raczej materia konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Sądzę, że kwestię, nad którą dyskutujemy podejmuje art. 13 ust. 2 projektu mówiący o tym, że zasady i tryb korzystania z praw wymienionych w ust. 1, określa regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem więc, że jeżeli chodzi o uwagi do art. 13, to przyjmujemy uwagę pierwszą i trzecią. Nie podejmujemy uwagi drugiej zakładając, że do czasu zmiany przepisów konstytucyjnych dotychczasowa norma regulaminu musi obowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Pozwalam sobie zabrać głos, gdyż nie jest dla mnie jasna różnica między art. 13 ust. 1 pkt 5, który dotyczy posłów i brzmi: „uczestniczyć w podejmowaniu poselskich inicjatyw ustawodawczych i uchwałodawczych oraz w rozpatrywaniu projektów ustaw i uchwał Sejmu”, a art. 14 ust. 1 pkt 5, który dotyczy senatorów i brzmi: „uczestniczyć w podejmowaniu inicjatyw ustawodawczych i uchwałodawczych Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MinisterWojciechSawicki">Zgodnie z regulaminem Senatu jest tak, że senatorowie mogą wnosić projekty uchwał i ustaw jako grupa senatorów. Art. 14 ust. 1 pkt 5 powinien więc chyba brzmieć: „uczestniczyć w podejmowaniu senatorskich inicjatyw ustawodawczych i uchwałodawczych oraz w rozpatrywaniu inicjatyw ustawodawczych i uchwał Senatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZdzisławJarosz">Przedłożona propozycja oznaczałaby ustawowe kreowanie senatorskiej inicjatywy ustawodawczej. Instytucji takiej nie przewidują przepisy konstytucyjne, ponieważ inicjatywę ustawodawczą ma tylko Senat. Prawa takiego nie mają senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem, że sprawa została wyjaśniona. Ponadto konsekwentnie w obu omawianych artykułach skreśleniu ulegnie zwrot: „do których został wybrany”.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do uwagi czwartej, która ma dwie części oznaczone „a” i „b”.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wydaje się, że uwaga 4a jest konsumowana w ust. 2. natomiast uwagę 4b należy rozpatrywać przy analizie art. 16 lub art. 17.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 15, do którego zgłoszono jedną uwagę odnoszącą się do ust.2. Pewnym problemem może być przekazywanie właściwym organom uwag posłów i senatorów wypowiadanych zwłaszcza w trakcie posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie ma. Rozumiem więc, że art. 15 ust. 2 pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 16, do którego zgłoszono dwie uwagi. Pierwsza z nich odnosi się do kwestii kryteriów tworzenia klubów i kół. Pytanie brzmi: Czy utrzymujemy zasadę określania w regulaminach Sejmu i Senatu kryteriów tworzenia klubów, kół i zespołów?</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wobec braku głosów sprzeciwu przyjmuję, że utrzymujemy, co oznacza również utrzymanie regulacji przyjętych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga druga dotyczy zasad finansowania zespołów poselskich, senackich i parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, iż ewentualne rozszerzenie na zespoły zasad finansowania podobnych jakie stosowane są w odniesieniu do klubów i kół, nie wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś ma odmienne zdanie? Nie ma. Uwaga druga do art. 16 została więc odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponuję teraz powrócić do uwagi 4b zgłoszonej do art. 14. Odnosi się do regulaminów klubów, kół i zespołów. Uwaga jest dość oczywista. Jednakże z praktyki naszej Komisji wiemy, że mamy pewne problemy przy opiniowaniu regulaminów zespołów poselskich. Jest to jednak raczej problem na poziomie regulaminu Sejmu. Tak więc art. 16 pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 17, do którego zgłoszono cztery uwagi. Pierwsza uwaga dotyczy art. 4 czyli zasad czasowego zatrudniania pracowników klubów i kół. Należy rozumieć, że chodzi o zatrudnianie na okres kadencji. Pojawia się natomiast problem czasu po zakończeniu kadencji w przypadku rozwiązania Sejmu. Podczas dyskusji uznaliśmy, że jest to problem ryzyka zawodowego osób zatrudnianych przez kluby i koła. Jest to jednak również problem braku stabilizacji obsługi tych klubów i kół, które w sposób ciągły są reprezentowane w parlamencie. Kwestię tę podejmuje jednak ust. 5, co rozwiązuje problem.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś jest odmiennego zdania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga druga zmierza do uniknięcia powtarzania treści zawartej w ust. 1, 2 i 3 poprzez stworzenie jednego ustępu o treści: „Do obsługi swej działalności kluby i koła, o których mowa w art. 16, mogą tworzyć biura klubów i kół”. Oznacza to skreślenie ust. 2 i ust. 3 i zmianę numeracji pozostałych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś jest przeciwny tej zmianie? Nie ma. Tak więc uwaga druga do art. 17 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o uwagę trzecią dotyczącą obsługi zespołów, to nad kwestią tą już dyskutowaliśmy i uznaliśmy, iż jest to zagadnienie regulaminów.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są odmienne opinie? Nie ma. Uwaga trzecia zostaje więc odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga czwarta - a właściwie jej końcowa część - proponuje, aby w ust. 5 wyrazy: „w razie zakończenia kadencji” zastąpić wyrazami: „w razie upływu kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że uwaga zasługuje na przyjęcie, lecz może w brzmieniu: „w wypadku upływu kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma. Przyjęliśmy zatem końcową część uwagi czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Nie wydaje mi się uzasadnione tak szczegółowe wyliczenie zasad ustalania wynagrodzeń dla pracowników klubów i biur, jak ma to miejsce w ust. 5, gdzie m.in. mówi się o uwzględnianiu stażu pracy. Chcę również dodać, iż obecnie w zakładach pracy odstępuje się np. od dotychczasowych zasad uwzględniania stażu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W dużym skrócie rzecz ujmując jest to kwestia takiego ukształtowania wysokości płac pracowników biur, klubów i kół, aby nie były one wyraźnie niższe od płac pracowników Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">W przypadku pracowników biur, klubów i kół jest kwestią oczywistą zatrudnienie na okres kadencji, a więc na czas określony. Czymś innym i uzasadnionym jest stabilizacja zatrudnienia pracowników Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W praktyce - także tej kadencji - jest jednak tak, że biura klubów i kół zatrudniają pracowników nie na czas określony rozumiany jako okres kadencji, lecz na okres jednego miesiąca w formie umowy zlecenia, a więc bez płacenia składki ZUS. Jest to sytuacja, której - moim zdaniem - nie należy aprobować na terenie parlamentu. Możemy temu zapobiec przyjmując stosowne regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Forma umowy zlecenia jest obecnie szeroko stosowana także przez posłów przy zatrudnianiu pracowników biur poselskich. Ja również stosuję tę formę ze względów oszczędnościowych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Chcę także dodać, iż kwestia ta będzie dyskutowana w ramach prac nad nowelizacją Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uważam, że taka forma zatrudniania jest naganna moralnie jako niekorzystna dla pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Podtrzymuję moją uwagę dotyczącą nadmiernej szczegółowości ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Sądzę, że chyba nie jest istotne pisanie o stażu pracy. Istotne jest natomiast ujęcie kwestii nagród za wieloletnią pracę i kwestia trzynastych pensji. Ważna jest również kwestia odpraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Nie sądzę, aby kwestia nagród za wieloletnią pracę była sprawą istotną. Proszę zwrócić uwagę, że w zakładzie pracy również odchodzi się od tego typu nagród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem, że poseł Z. Jakubczyk proponuje skreślenie w art. 5 wyrazów znajdujących się po pierwszym przecinku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Minister W. Sawicki zgłosił sugestię skreślenia tylko wyrazów mówiących o stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek posła Z. Jakubczyka, jako dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie w ust. 5 wyrazów znajdujących się po pierwszym przecinku.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością głosów odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kwestia druga, to sugestia dotycząca skreślenia wyrazów mówiących o uwzględnianiu stażu pracy w wysokości wynagrodzenia. Zgłosił ją minister W. Sawicki, a ja przejmuję ją jako wniosek poselski.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie w ust. 5 wyrazów „uwzględniania stażu ich pracy w wysokości wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością głosów przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby jeszcze zgłosić uwagi do art. 17? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby jeszcze zgłosić uwagi do rozdziału 3? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do dyskusji nad rozdziałem 4.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">Do art. 18 zgłoszono cztery uwagi. Pierwsza z nich ma charakter refleksji ogólnej. Możemy w tej chwili przejść nad nią do porządku dziennego, lecz będziemy o niej pamiętać przy rozpatrywaniu dalszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PosełRyszardGrodzicki">Druga uwaga proponuje skreślenie w ust. 1 wyrazu „większościowym”. Oznaczałoby to rozszerzenie zakresu uzyskiwania informacji i materiałów oraz wglądu w działalność spółek z udziałem skarbu państwa, choć nie w wymiarze większościowym.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeszcze dalej idzie uwaga czwarta, gdyż w sposób wyraźny i jednoznaczny rozszerza prawo do uzyskiwania informacji także od przedsiębiorstw prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponuję zatem, aby uwagi drugą i czwartą rozpatrywać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWładysławAdamski">Opowiadam się za pełną zasadnością propozycji zawartej w uwadze czwartej. Ograniczenie praw posłów i senatorów do instytucji wymienionych w ust. 1, uważam za nadmierne. Pogląd ten opieram na analogiach i porównaniach z uprawnieniami parlamentarzystów w innych państwach. Równocześnie jest tak, że w pracach sejmowych - także w pracach naszej Komisji - wyrażany był pogląd, iż podmioty prywatne mają szczególny status dotyczący ich ochrony. Tak rzeczywiście jest, gdyż wynika to z przepisów konstytucyjnych. Ochrona ta nie jest jednak bezwzględna. Można więc mówić o pewnym zakresie kompetencji, z których mógłby skorzystać poseł i senator. W związku z tym nieco wcześniej pozwoliłem sobie zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o informacje w tej kwestii. Zgodnie z ekspertyzą, którą otrzymałem, uprawnienia posłów i senatorów w stosunku do podmiotów prywatnych i spółdzielni powinny być ograniczone do uzyskiwania wyjaśnień i informacji oraz materiałów niezbędnych do ustalenia, czy działalność gospodarcza danego podmiotu nie narusza przepisów prawa, tzn. ustaw i przepisów wydanych na ich podstawie. Ponieważ dotyczy to firm prywatnych, to pozwala parlamentarzyście podjąć pewne działania interwencyjne w określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełWładysławAdamski">Tak więc, choć zarzut o braku podstaw do całościowej kontroli przez parlamentarzystów firm prywatnych ma uzasadnienie w przepisach konstytucyjnych - art. 6 i art. 7 utrzymanych w mocy przepisów Konstytucji RP - to w pewnym zakresie istnieje możliwość kontrolnego wejścia parlamentarzysty na teren firmy prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełWładysławAdamski">W dalszej dyskusji przedstawię na podstawie ekspertyzy, jak ta kwestia jest regulowana w państwach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Całkowicie popieram propozycję posła W. Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJózefGrabek">Myślę że poparciem dla przedłożonej propozycji może być przepis art. 6 małej konstytucji, który mówi o tym, że poseł jest reprezentantem całego narodu. Na rzecz wniosku działa również - moim zdaniem - zasada równości sektorów. Chcę dodać, iż to, że posłowie i senatorowie uzyskaliby prawo zasięgania informacji również od podmiotów prywatnych, wcale nie jest skierowane przeciwko tym podmiotom. W pewnych przypadkach może to nawet służyć ich interesom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie przedłożonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZdzisławJarosz">Teoretycznie można przyjąć propozycję rozszerzenia zakresu uprawnień parlamentarzystów, lecz jeżeli z powołaniem się na to, że posłowie i senatorowie są reprezentantami narodu, to można powiedzieć, że naród stanowią nie tylko przedsiębiorcy prywatni, ale wszyscy obywatele. Dlaczego więc nie żądać informacji od obywateli o tym czy nie przekraczają prawa. Proszę zwrócić uwagę, że obecnie różnica między „zwykłym” obywatelem a obywatelem będącym przedsiębiorcą, jest bardzo trudno uchwytna. Lekarza prowadzącego prywatną praktykę można by zapytać, czy postępuje zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZdzisławJarosz">Ponadto mogłoby to oznaczać zastępowanie takich organów jak prokuratura, kontrole skarbowe itd. Obawiam się więc, że proponowane rozwiązanie wzbudzi bardzo duże wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarianMarczewski">Proszę jednak pamiętać, że sektor prywatny ciągle powiększa się obejmując nowe obszary. Liczba podmiotów, od których parlamentarzysta może otrzymywać informacje będzie się systematycznie zmniejszać. W związku z tym chciałbym zapytać jak problem ten wygląda w USA i innych państwach o przewadze sektora prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJózefGrabek">Bardzo chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji, że określony podmiot jeszcze wczoraj udzielał informacji parlamentarzystom, a już dzisiaj żadnych informacji nie udziela, gdyż się sprywatyzował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWładysławAdamski">Chciałbym jednak podkreślić, że nie chodzi o wszelkie informacje, lecz o informacje zmierzające do ustalenia, czy działalność danego podmiotu nie narusza przepisów prawa - ustaw i przepisów wydanych na ich podstawie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełWładysławAdamski">W ekspertyzie, na którą się wcześniej powołałem jest nawet propozycja, aby - poza przedstawionym już zakresem - kwestię ująć szerzej. Według ekspertyzy poseł i senator powinni mieć także prawo do uzyskiwania informacji i materiałów również o przebiegu i sposobie realizacji zadań państwowych zleconych niepaństwowym jednostkom organizacyjnym. Przedłożona propozycja ma węższy zakres, obejmuje bowiem jedynie kwestię działania zgodnego z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Uważam, że na rzecz przedłożonej propozycji, działają bardzo widoczne w ostatnim czasie zjawiska łamania prawa, w tym również przez firmy prywatne. Niestety, bowiem jest tak, że w większości firm prywatnych mamy do czynienia z patologiami, z którymi walczymy za pomocą ustaw. Nie mamy jednak możliwości wejścia do firm prywatnych, w których występują patologie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Popieram więc propozycję posła W. Adamskiego zmierzającą do rozszerzenia prawa uzyskiwania informacji, także od sektora prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Ja dla odmiany chciałbym poprzeć stanowisko zaprezentowane przez eksperta. Sądzę bowiem, iż nie należy tworzyć przepisów, które są niewykonalne. Trudno spodziewać się, aby jakikolwiek podmiot prywatny udzielił informacji, z których wynika, że narusza on ustawy. Żądanie takiej informacji jest więc czynnością pozorną.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Ponadto zwracam uwagę, że wymieniona przez posła W. Adamskiego formuła mówiąca o możliwości uzyskiwania informacji o realizacji zadań państwowych przez jednostki niepaństwowe, jest wyraźnie węższa od formuły zaproponowanej wcześniej. Mówi ona bowiem o naruszaniu prawa, a to oznacza niemal wszystko. Rozumiałbym natomiast to, że parlamentarzysta uzyskuje informacje o tym, co dzieje się ze środkami państwowymi przekazywanymi gospodarce prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Tak więc zwracam uwagę, że formuła mówiąca o kontroli zgodności z prawem jest tak ogólna, iż w praktyce pozwoli na żądanie informacji od podmiotów prywatnych na temat wszystkiego czym ten podmiot się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełWładysławAdamski">Chcę wyjaśnić, iż obie formuły, o których mówiłem opierają się o ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz KS.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełWładysławAdamski">Ponadto chcę zwrócić uwagę, że przedłożona propozycja wcale nie mówi o tym, że odnosi się do kwestii zasadniczych, takich jak np. technologie, finanse. Nie było przypadku, iż powołam się na art. 6 i art. 7 utrzymanych w mocy przepisów Konstytucji RP, które mówią o swobodzie działalności gospodarczej i ochronie własności danego podmiotu, co oznacza ochronę interesów gospodarczych właścicieli przed niepożądaną ingerencję. Niemniej jednak zakres prawa do uzyskiwania informacji zawarty w uwadze czwartej do art. 18, jest ukierunkowaniem możliwości działania parlamentarzysty w sytuacjach szczególnych. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że miałem taką sytuację, iż musiałem zwrócić się do innych instytucji - takich jak np. inspekcja pracy - aby zbadać bardzo proste sprawy. Niektóre sprawy były możliwe do szybkiego rozwiązania, gdyby podmiot przekazał określone informacje. Nie byłoby wówczas konieczności angażowania innych służb. Tak więc uważam, że przedłożona propozycja umożliwia bardziej płynne załatwianie różnych podmiotów, ale przede wszystkim prostych problemów. Uprawnienie o ustanowieniu, o którym mówimy, nie będzie mogło być cedowane np. na pracownika biura. Parlamentarzyści nie mają czasu, aby sami mogli załatwiać wielu spraw. Będą więc zwracać się do wyspecjalizowanych instytucji zwłaszcza o charakterze inspekcji. Jest jednak wiele kwestii, które mogłyby być rozwiązane szybko i sprawnie przy pomocy propozycji, które przedstawiłem. Proszę więc o ujęcie tej kwestii w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Chcę dodać, iż uważam, że zaproponowana formuła powinna działać w obie strony. Jeżeli państwo dotuje jakiś podmiot niepaństwowy, to kontrola jest dopuszczalna. Powinno być również odwrotnie, a więc jeżeli jakiś podmiot ma obowiązki wobec państwa np. w postaci należności, które powinien uiścić państwu, to również powinien podlegać kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zanim przejdziemy do rozstrzygnięcia losów uwagi drugiej i czwartej, chcę jeszcze odnieść się do uwagi trzeciej, która dotyczy dostępu do tajemnicy państwowej. Kwestię tę pozostawiamy w zawieszeniu. Powrócimy do niej w przyszłym tygodniu, włączając tę problematykę do projektu lub zgłaszając stosowną poprawkę do projektu ustawy zamieszczonego w druku nr 510.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Powracamy do uwagi czwartej i pośrednio drugiej.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie uwagi czwartej polegającej na dodaniu ust. 3 w brzmieniu: „3. Poseł i senator ma prawo do uzyskania informacji od przedsiębiorstw prywatnych, spółdzielni, spółek prawa handlowego i innych funkcjonujących z udziałem kapitału prywatnego w zakresie niezbędnym do ustalenia, czy działalność danego podmiotu nie narusza przepisów prawa”.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością głosów, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jak rozumiem przyjęcie uwagi czwartej nie wymaga zmian merytorycznych w ust. 1, poza skreśleniem wyrazu „większościowym”.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 19, do którego zgłoszono 6 uwag. Odnoszą się one do zakresu interwencji, które może podejmować parlamentarzysta.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwagę pierwszą przyjmujemy do wiadomości. Wykorzystamy ją przy rozpatrywaniu konkretnych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy przeszli do uwagi piątej, gdyż jest ona najdalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWładysławAdamski">Jest to w pewnym sensie konsekwencja przyjęcia poprzedniej uwagi. Uwaga piąta do art. 19 rozszerza prawo parlamentarzysty do interwencji także w innych instytucjach, przez które rozumie się przedsiębiorstwa prywatne, spółki, fundacje, organizacje społeczne i pozarządowe, oczywiście dla załatwienia sprawy, które wnosi w imieniu własnym lub wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełWładysławAdamski">Zaproponowana uwaga jest przeniesieniem przepisów funkcjonujących we Francji. Własność prywatna jest we Francji mocno chroniona, lecz nie wyklucza to możliwości interwencji parlamentarzysty w pewnych przypadkach. Jeżeli mówimy o dostępie do informacji, po uzyskaniu których parlamentarzysta stwierdziłby naruszenie prawna, to aby nie absorbować innych instytucji mógłby od razu wskazać, że należy usunąć nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełWładysławAdamski">Uwaga szósta do art. 19 dotyczy pewnych uprawnień parlamentarzysty na terenie różnych instytucji. Jest to stosowane w państwach zachodnich, choć nie tylko, co mogę udokumentować ekspertyzą. Dodam, iż jeżeli chodzi o przepisy prawa państw stowarzyszonych z Unią Europejską, to na uwagę zasługuje ustawa z lipca 1990 r. o statusie prawnym deputowanych do Zgromadzenia Krajowego Węgier. Akt ten stanowi, że: „legitymacja deputowanego upoważnia go do wstępu na teren wszelkich organów administracji państwowej, jak również instytucji i zakładów publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełWładysławAdamski">Ponadto chcę dodać, iż deputowany w sposób określony przez właściwego ministra, jest uprawniony także do wstępu na teren pełnienia służby również przez siły zbrojne, służbę bezpieczeństwa narodowego, policji i organy porządkowe. Rozumiem, że o tych kwestiach jeszcze będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełWładysławAdamski">W konkluzji, z powołaniem się na zasady funkcjonujące w innych państwach, chcę wyrazić poparcie dla przedłożonych propozycji zmian w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Jeżeli chodzi o uwagę piątą zawierającą nowe brzmienie ust. 1, to proponuję następującą modyfikację o treści: „oraz przedsiębiorstwach państwowych, prywatnych, spółkach, fundacjach itd.”, a więc z pominięciem wyrazów „w innych instytucjach”. Ponadto należałoby wykreślić nawias. Podniosłoby to rangę instytucji wymienionych dotychczas w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZdzisławJarosz">Muszę przyznać, iż nieco zgubiłem się, jeżeli chodzi o to do czego mają zmierzać zgłaszane poprawki. Jeżeli jednak miałyby one pójść w tym samym kierunku co wcześniej przyjęty, nieszczęsny art. 18 ust. 3, to obawiam się skutków znacznie dalej idących niż wynikające z przepisów aktualnie obowiązujących. Należy więc przypomnieć, że sens zmian ustawowych, nad którymi dyskutujemy miał polegać na przystosowaniu ustawy do małej konstytucji, a więc zasady podziału władz. Tymczasem przyjmowane i proponowane poprawki idą dalej niż obecne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZdzisławJarosz">Wracając jeszcze na chwilę do art. 18 ust. 3, to zwracam uwagę, iż będzie on zezwalał, aby od prywatnej kliniki zażądać informację na temat ewentualnych zabiegów aborcji, łącznie z informacjami z zakresu tajemnicy lekarskiej, gdyż nie została ona wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZdzisławJarosz">Pragnę również zwrócić uwagę, iż podana została informacja dotycząca uprawnień deputowanych we Francji. Nie wiem skąd pochodzą te informacje. Niedawno czytałem najbardziej kompetentne opracowanie francuskie na temat uprawnień i obowiązków deputowanych francuskich oraz na temat zagadnień regulaminowych. Nie było tam mowy o żadnych tego typu uprawnieniach o jakich byliśmy informowani. Nie bardzo więc wiem, jakie jest źródło tych informacji. Słyszeliśmy również o ekspertyzach. Sądzę, iż byłoby dobrze wiedzieć, jakie autorytety uważają, że można w taki sposób ingerować w zakres działania władzy wykonawczej przez indywidualnych przedstawicieli władzy ustawodawczej. Dotyczy to zwłaszcza sprywatyzowanych przedsiębiorstw. Sytuacja jest więc dla mnie niejasna i niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZdzisławJarosz">Ponadto nasuwają się pytania bardziej generalne: w jakim celu przyjęta została zasada podziału władz i pełnej ochrony własności prywatnej. Dodam, iż argument o równości sektorów nie ma tu zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZdzisławJarosz">Chcę również dodać, że gdyby przedłożona propozycja dotyczyła tylko administracji i podległych jej instytucji prawa publicznego, to możliwa byłaby dyskusja nad poprawnością propozycji, mimo zasady podziału władz. Wyjście poza sektor publiczny jest bardzo trudne do uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Po wypowiedzi eksperta można odnieść wrażenie, że właściwie dyskusję nad projektem ustawy należałoby zawiesić, dając tym samym czas ekspertowi na zapoznanie się z regulacjami występującymi w państwach zachodnich. Nie sądzę bowiem, aby takie państwa jak Stany Zjednoczone czy Francja łamały prawa obywatelskie, jeżeli dopuszczają interwencje parlamentarzystów w działalność podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Uważam więc, że jeżeli kwestia nie jest jasna, to należy rozważyć zawieszenie dyskusji i przygotować stosowne - rozszerzone - materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWładysławAdamski">Cenię sobie uwagi wypowiadane przez eksperta, a jednocześnie cieszę się, że to jednak ostatecznie posłowie będą decydować o kształcie prawa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWładysławAdamski">Jeżeli chodzi o ekspertyzę to jest ona dostępna i została przygotowana w Biurze Studiów i Ekspertyz KS.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełWładysławAdamski">Chcę dodać, że jeżeli chodzi o uprawnienia kontrolne, to problem ten jest rozwiązywany różnie w różnych państwach. Ostatnio podczas pobytu w USA miałem okazję stwierdzić, że parlamentarzyści mają dość ograniczone możliwości bezpośredniego wnikania w działalność podmiotów, które są z reguły prywatne. Kontrolowane są natomiast instytucje, takie jak np. banki. Działa kilka instytucji kontrolnych. Sfera działania podmiotów prywatnych wcale nie jest tak nienaruszalna, jak się u nas niekiedy domniemuje. Dobrze byłoby więc, abyśmy lepiej przyjrzeli się funkcjonowaniu prawa w państwach zachodnich. Pozwoliłoby to na wyeliminowanie wielu nieprawidłowości występujących w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czym innym jest jednak system kontroli wykonywany przez organy państwowe, a czym innym uprawnienia indywidualnych parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJózefGrabek">Proszę jednak zwrócić uwagę, że nawet najdalej idąca propozycja nie przewiduje kontroli.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełJózefGrabek">Chcę ponadto dodać, iż uznaję zasadę ochrony własności prywatnej. Celem tej zasady nie jest jednak tworzenie z tej instytucji „świętej krowy”, czy państwa w państwie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Nie chodzi o ochronę własności prywatnej, lecz chodzi o to, aby kontrolę wykonywały organy kontroli. Władza ustawodawcza powinna robić to co do niej należy. Posłowie nie powinni więc mieć uprawnień, które z mocy prawa przysługują organom wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Sądzę, iż uwaga piąta jest prostą konsekwencją poprawki przyjętej do art. 18. Jeżeli bowiem przyjęliśmy, że parlamentarzysta może żądać informację od szerokiego kręgu podmiotów, to powinien mieć możliwość sprawdzenie czy informacja jest prawdziwa. Logika jest więc zachowana. Uważam jednak, że uwaga piąta do art. 19, jak i poprawka przyjęta do art. 18 ust. 3 są niesłuszne. Dają bowiem zbyt daleko idące uprawnienia parlamentarzystom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chcę zwrócić uwagę, że uwaga piąta w pewnym sensie osłabia pozycję posła i senatora ujętą w projekcie w sytuacji, gdy wykonuje on interwencje w organie administracji rządowej czy samorządu terytorialnego. Projekt stanowi bowiem, że obowiązują wówczas przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. W proponowanej poprawce nie wiadomo natomiast, jakie są skutki interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chcę zapytać eksperta czy parlamentarzyści we Włoszech, czy Francji mogą podejmować interwencje np. w zakładach Fiata, czy General Motors, czyli w sektorze prywatnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZdzisławJarosz">Jako prawnik mogę powiedzieć, że nie mają takich uprawnień z mocy konstytucji. Ponadto w tych krajach nie ma ustaw o parlamentarzystach, które regulowałyby tego rodzaju kwestie. Jeżeli są ustawy to regulują one inny krąg problemów, takich jak np. kadencja, immunitet, trybu obsadzania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZdzisławJarosz">W związku z tym nie ma ustawowych podstaw do tego typu interwencji. Nie wykluczam natomiast, że na zasadzie zwykłych form współżycia społecznego, parlamentarzysta w formach nie będących naruszeniem samodzielności danej instytucji, podejmuje interwencje na zasadach zbliżonych do udziału posła J. Kuronia w rozwiązywaniu konfliktu w hucie Warszawa-Luccini. W takiej roli może jednak wystąpić również osoba nie będąca posłem a np. biskupem. Chodzi bowiem o tzw. dobre usługi, do których podstawa ustawowa nie jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWładysławAdamski">Konsumując uwagi, które pan przewodniczący wyraził, jeżeli chodzi o ust. 1, chcę zaproponować, aby w projekcie między ust. 1 a ust. 2 wprowadzić modyfikację o następującej treści: „Poseł i senator ma prawo podjąć interwencję w przedsiębiorstwach prywatnych, spółkach, fundacjach i organizacjach pozarządowych dla załatwienia sprawy, którą wnosi w imieniu własnym, wyborcy lub wyborców, jak również zaznajamiać się z tokiem jej rozpatrywania”. Wówczas wątpliwości wyrażane przez pana przewodniczącego byłyby uwzględnione. Ust. 1 pozostałby bowiem w brzmieniu dotychczasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przełożona propozycja jest bardziej „miękka” w stosunku do ust. 1. Nie ma bowiem uregulowanego trybu rozpatrywania interwencji. Można chyba mówić tylko o prawie moralnym. Oznacza to również stworzenie dwóch typów interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Myślę, że zaproponowana formuła stwarza tylko pozorne uprawnienia. Brak sankcji powoduje, że np. właściciel firmy, co prawda przyjmie parlamentarzystę, ale może nie udzielić mu żadnych informacji i nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Ponadto jest tak, że także obecnie poseł może pójść do prywatnej firmy i poprosić o informację i w 90% przypadków otrzyma je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWładysławAdamski">Chcę przypomnieć, że podobny przepis znajduje się w obowiązującej ustawie w art. 21 i również nie zawiera odesłania do Kodeksu postępowania administracyjnego. Można oczywiście rozważyć rozszerzenie zaproponowanej poprawki o odesłanie do Kpa.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełWładysławAdamski">Ponadto sądzę, że dyskusja raczej nie prowadzi do zbliżenia stanowisk, co powoduje, iż pan przewodniczący powinien wyciągnąć wnioski z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o wprowadzenie do art. 19 nowego ust. 2 w brzmieniu: „Poseł i senator ma również prawo podjąć interwencję w przedsiębiorstwach prywatnych, spółkach, fundacjach i organizacjach pozarządowych dla załatwienia sprawy, którą wnosi w imieniu własnym albo w imieniu wyborcy lub wyborców, a także zaznajamiać się z tokiem jej rozpatrywania”.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 6 głosów popierających, przy 1 przeciwnym i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do uwagi szóstej, dotyczącej prawa parlamentarzysty do wchodzenia na teren instytucji i zakładów. Na ogół jednak przyjmowane są wyłączenia dotyczące wojska i służb zmilitaryzowanych. Myślę że powinniśmy rozważyć wprowadzenie takiego ograniczenia. Taka regulacja występuje na Węgrzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Byłbym ostrożny w korzystaniu z wycinkowych przepisów z aktów normatywnych innych państwa, gdyż nie znamy całokształtu regulacji obowiązujących w danym państwie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jeżeli chodzi o brzmienie uwagi szóstej, to wyjaśnienia wymaga treść pojęcia „zakład publiczny”. Czy gabinet lekarski, w którym zatrudnieni są pracownicy, jest zakładem publicznym w rozumieniu tej poprawki, czy też nie? Czy do takiego gabinetu lekarskiego parlamentarzysta będzie mógł wejść na podstawie swojej legitymacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWładysławAdamski">Aby wejść do gabinetu lekarskiego, nie jest konieczna legitymacja, lecz wystarczy być chorym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie rozwiązuje to jednak problemu definicji zakładu publicznego. Z tego co mi wiadomo w prawie polskim, nie istnieje pojęcia zakładu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponuję więc rozważenie formuły mówiącej o prawie do wejścia na teren organu, o których mowa w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZdzisławJarosz">Powstają jednak pytania, co to jest teren organu i co to jest wejście? Czy chodzi np. tylko o dziedziniec uniwersytetu, czy też o wejście do sal uniwersyteckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWładysławAdamski">Myślę iż można kwestię tę powiązać z instytucjami wymienionymi w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wydaje się, iż być może kwestię, o której dyskutujemy rozwiązuje ust. 3, mówiący o obowiązku przyjęcia parlamentarzysty przez kierownika urzędu lub instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJózefGrabek">Z własnej - choć jeszcze skromnej - praktyki poselskiej mogę powiedzieć, że nałożenie na kierownika instytucji obowiązku przyjęcia parlamentarzysty, wcale nie oznacza otwarcia bram dla parlamentarzysty. Uważam więc, że prawo przekroczenia bramy powinno przysługiwać parlamentarzyście po okazaniu legitymacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełWładysławAdamski">Analizując uwagę posła J. Niemcewicza skłaniam się do jej poparcia. Interwencje o których mowa w ust. 1 są na ogół podejmowane u kierownika urzędu lub instytucji, a ust. 3 zobowiązuje go do niezwłocznego przyjęcia posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełWładysławAdamski">Wydaje się jednak, iż wypowiedź posła J. Grabka wskazuje, iż przejął on mój poprzedni wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJózefGrabek">Jeżeli kierownik urzędu lub instytucji będzie się uchylał od nawiązania bezpośredniego kontaktu z parlamentarzystą, to do interwencji nigdy nie dojdzie. Opowiadam się więc za umieszczeniem w projekcie przepisu mówiącym o prawie wejścia na teren urzędów i instytucji po okazaniu legitymacji parlamentarzysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Narastają u mnie obawy, iż rośnie prawdopodobieństwo weta prezydenta oraz kłopotów w Trybunale Konstytucyjnym w związku z przepisami mówiącymi o prawie do interwencji m.in. w przedsiębiorstwach prywatnych. Opóźniłoby to znacznie wejście w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę również zwrócić uwagę, że końcowy etap prac legislacyjnych będzie przypadał w okresie prezydenckiej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ponieważ poseł J. Grabek podtrzymał wniosek dotyczący prawa wejścia na teren organów, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki o treści: „Legitymacja poselska lub senatorska upoważnia parlamentarzystę do wstępu na teren organów, o których mowa w ust. 1 i 2”.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 3 głosów popierających, przy 1 przeciwnym i 6 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do uwagi drugiej i czwartej, w których proponuje się wyraz „skargi” zastąpić wyrazem „interwencji” w dotychczasowych ust. 1 i ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DoradcaszefaKSBeataHebdzyńska">Mówi się o prawie posła i senatora do podejmowania interwencji. Interwencja podejmowana jest na zasadach i w trybie skargowym. Chodzi więc o organ właściwy do załatwienia interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem więc, że w ust. 1 pozostaje wyraz „skarga”. W ust. 2 wyraz „skarga” zastępujemy wyrazem „interwencji”. Chodzi o tekst projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZdzisławJarosz">Jeżeli nie nastąpią zmiany w kolejności ustępów, to ust. 2 z projektu będzie się odnosił do ust. 1 projektu i wprowadzonego ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nowy ust. 2 powinien więc być ust. 3. Dotychczasowy ust. 2 mówiący m.in. o terminie będzie więc odnosił się do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś jest przeciwny zaproponowanej zmianie kolejności ustępów modyfikującej nasze wcześniejsze ustalenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ponadto konieczna będzie zmiana redakcyjna w dotychczasowym ust. 3, który będzie ust. 4. Jego początkowy fragment powinien brzmieć: „Kierownicy organów, o których mowa w ust. 1 i 3 są obowiązani...” itd.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś jest przeciwny takiej zmianie? Nie ma. W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie art. 19, gdyż uwaga trzecia została skonsumowana zarówno w art. 18 ust. 3, jak i w art. 19 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 20, do którego zgłaszam tylko jedną uwagę, która jak sądzę, nie bardzo da się pogodzić z mandatem wolnym.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są odmienne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 21, do którego zgłoszono cztery uwagi. Pierwsza z nich odnosi się do statusu dzielnic w Warszawie. Jest to uwaga, którą należy przyjąć do wiadomości. Próba jej skonsumowania ma miejsce w uwadze drugiej.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że wyraz „gmin” należałoby zastąpić wyrazem „dzielnic”, skreślając również wyraz „warszawskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Czy ja, jako poseł z Katowic będę mógł uczestniczyć w sesji rady w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Końcowa część uwagi drugiej, chyba to wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, iż treść ust. 4 należy pozostawić w dotychczasowym brzmieniu, dodając nowe zdanie mówiące o tym, że w odniesieniu do rady miasta stołecznego Warszawy i rad dzielnic na terenie Warszawy, przepisy stosuje się odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZdzisławJarosz">Sugeruję, aby zmodyfikować końcową część ust. 4 przyjmując formułę mówiącą o prowadzeniu działalności terenowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Formułę mówiącą o prowadzeniu działalności związanej z wykorzystaniem mandatu wprowadziliśmy po to, aby poseł z innej części kraju mógł podjąć interwencję na danym terenie, choćby z racji obowiązków wynikających z przynależności partyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Proponuję zakończenie treści ust. 4 na wyrazie: „gmin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są odmienne wnioski? Nie ma. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przepis dotyczący Warszawy będzie nim ust. 5. Czy ktoś jest temu przeciwny? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga trzecia ujęta w zestawieniu jako dotycząca art. 21, dotyczy art. 22, który będzie teraz przedmiotem naszej debaty. Zgłaszam do niego jeszcze 7 uwag.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga pierwsza dotyczy ograniczenia liczby biur poselskich. Jeżeli nikt z członków Komisji nie podejmie tej kwestii, przejdziemy nad nią do porządku dziennego. Nikt nie podjął kwestii.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga druga dotyczy ust. 2. Czy ktoś podejmuje kwestię wyrażoną w uwadze drugiej? Nikt nie podjął kwestii.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga czwarta dotyczy ust. 3 i przewiduje dodanie wyrazów „na czas określony”, Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, to przewiduje ona nowe brzmienie ust. 3. Należy przyjąć, że uwaga ta została skonsumowana po przyjęciu uwagi czwartej do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o ust. 4, to odnosi się do niego zdanie drugie z uwagi pierwszej. Czy ktoś podejmuje kwestię ujętą w zdaniu drugim z uwagi pierwszej? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ustępu 5 dotyczy uwaga trzecia oraz także uwaga trzecia przypisana pomyłkowo art. 21. Chodzi o to, aby parlamentarzysta mający kilka biur nie mógł domagać się od Kancelarii Sejmu zwiększonych ryczałtów na prowadzenie biur.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wydaje się, że zasada jest słuszna, lecz czy, aby koniecznie musi być ujęta w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jest to zasada słuszna, lecz jest chyba ujęta w formule mówiącej o tym, że ryczałt przysługuje w wysokości i na zasadach określonych przez Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWładysławAdamski">W ust. 5 jest mowa o tym, że ryczałt przysługujący na pokrycie udokumentowanych kosztów w wysokości i na zasadach określonych przez Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. Skoro wysokość i zasady określają prezydia, to wydaje się, że wyraz „udokumentowanych” jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chodzi o to, aby nie było możliwe udzielenie np. darowizn w oparciu o oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Opowiadam się za skreśleniem wyrazu „udokumentowanych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jeżeli pozostawimy wyraz „udokumentowanych”, to np. Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu nie będą mogły - ustalając zasadę - przyjąć rozliczenia w oparciu o oświadczenie, co przewidują inne przepisy. Skreślenie dyskutowanego wyrazu otwiera takie możliwości obu prezydiom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWandaSokołowska">Wydaje się jednak, iż oświadczenie jest dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełWładysławAdamski">Już z naszej debaty wynika, że różnie rozumiemy pojęcie „udokumentowane”. Nasi następcy będą mieli analogiczne wątpliwości. Ponadto kwestia ta mieści się w pojęciu zasad, które mają określić oba prezydia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wydaje się, że kwestia ta dojrzała do rozstrzygnięcia w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie wyrazu „udokumentowanych” w ust. 5 projektu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 5 głosów popierających, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że jeżeli ryczałt, o którym mowa w ust. 5 będzie przeznaczany np. na ekspertyzy na temat projektu ustawy, to trudno mówić o kosztach działalności terenowej. Proponuję więc skreślić wyraz „terenowej”. Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to sądzę, że można się z nią zgodzić. Równocześnie w ust. 6 należy dodać wyraz „Prezydium” przed wyrazem Senatu, co ujmuje uwaga siódma.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś jest przeciwny tym propozycjom? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 23, do którego zgłoszono dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga pierwsza podejmuje kwestię ewentualnych kosztów związanych z udzielaniem pomocy parlamentarzystom.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uwaga druga postuluje rozszerzenie treści art. 23. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełWładysławAdamski">Sądzę, że uwaga druga zasługuje na przyjęcie. Uzasadnienie nie jest chyba konieczne, gdyż proponowane rozszerzenie jest częścią obowiązującej ustawy. Przypomnę, że zdanie drugie w art. 22 obowiązującej ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów brzmi: „Uchybienia zatrudnionych w tych organach i jednostkach organizacyjnych pracowników, w tym względzie stanowią naruszenie obowiązków pracowniczych w rozumieniu prawa pracy”. Mógłby to być dalszy ciąg art. 23 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zwrot „wszechstronnej pomocy” jest bardzo nieprecyzyjny. Nie są jednak znane spory na temat tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Uważam, że dyskutowany zwrot powinien być utrzymany. W zasadzie chodzi o pomoc, a wyraz „wszechstronnej” tylko podkreśla tę kwestię. Sądzę również, że przepis projektu powinien być rozszerzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZdzisławJarosz">Proszę zwrócić uwagę, że obowiązek udzielenia pomocy jest ujęty w projekcie. Jeżeli chodzi natomiast o ewentualne sankcje, to powinny one być możliwe tylko wówczas, gdy przesłanki ich zastosowania dadzą się precyzyjnie określić. W przypadku, o którym mówimy chyba nie jest to możliwe, a równocześnie możliwe byłoby - po rozszerzeniu art. 23 - zastosowanie sankcji pracowniczych, które mogą być dolegliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy w przypadku, gdy pracownik będzie ostentacyjnie lekceważył parlamentarzystę, to czy kierownik zakładu pracy może wobec pracownika uruchomić sankcje przy brzmieniu art. 23 projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZdzisławJarosz">Osobiście uważam, że tak. Obowiązek pomocy na podstawie art. 23 ciąży na danym organie. Pracownik nie udzielający pomocy może być ukarany na podstawie przepisów ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę więc, że rozszerzenie art. 23, nie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zakończyliśmy tym samym rozpatrywanie rozdziału 4. Powinniśmy przejść do rozdziału 5, który jest dość obszerny i złożony. Proponuję więc, abyśmy uczynili go przedmiotem kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są odmienne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>