text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Wznawiam obrady Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Zgodnie z przyjętymi ustaleniami w pierwszej kolejności przedmiotem obrad będą głosowania. Po zakończeniu głosowań powrócimy do debaty nad problematyką Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Przedmiotem głosowania będą wnioski dotyczące przede wszystkim artykułów odnoszących się do sądownictwa. Część wniosków dotyczy innej problematyki. Wszystkie wnioski, które będą przedmiotem głosowań zawarte są w druku nr 26/09.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Rozpoczynamy od wniosku dotyczącego przyjętego już przez Komisję art. 59, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#SenatorStefanPastuszka">„Ust. 1. Każdy ma prawo do wynagrodzenia szkoły jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 2. Ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dla dochodzenia naruszonych praw i wolności”.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Senator P. Andrzejewski, poseł A. Kwaśniewski i senator J. Madej zaproponowali następujące brzmienie art. 59:</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SenatorStefanPastuszka">„Ust. 1. Każdy, którego prawo lub wolności zagwarantowane konstytucyjnie zostały naruszone, ma prawo do ich ochrony przed sądem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 2. Każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie władzy publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#SenatorStefanPastuszka">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o reasumpcję głosowania w wyniku którego przyjęty został art. 59 projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 23 głosów popierających, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Chcę zapytać autorów wniosku, czy ust. 1, który odsyła do sądu powszechnego wszystkich tych, których prawa lub wolności zagwarantowane konstytucyjnie zostały naruszone, nie pozostaje w sprzeczności z ideą skargi konstytucyjnej, wedle której obywatele mogą dochodzić swoich praw gwarantowanych konstytucyjnie, przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, nie pozostaje w sprzeczności. Zaproponowana formuła została przyjęta na wniosek eksperta. Nie jest to więc tylko inicjatywa członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">A co np. z sądami wojskowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chodzi o zakres, który nie podlega sądownictwu konstytucyjnemu. przyjęta formuła nie narusza również prawa do wzbudzenia postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, który nie rozstrzyga spraw indywidualnych i skutków stanów faktycznych, indywidualnie naruszających i rodzących skutki w postaci szkody dla jednostek.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przedłożony wniosek zmierza do prawidłowości stosowania systemu prawnego. Tak więc te dwa zakresy nie zachodzą na siebie, aczkolwiek obywatel może złożyć jedną i drugą skargę. Jedna będzie dotyczyć zakresu roszczeń odszkodowawczych, a druga zakresu wykładni zgodności stosowanego przepisu z Konstytucją. Jedno nie wchodzi w zakres drugiego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Problem polega na tym, jaka jest kompetencja sądów wojskowych. przed sądami wojskowymi postępowanie z oskarżenia prywatnego raczej nie jest dopuszczone. Nie ma również podmiotowości osób fizycznych w zakresie postępowania przed sądami szczególnymi. Dlatego też autorzy wniosku i ekspert nie dostrzegali jakiejkolwiek kolizji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlaczego w oparciu o sugestię eksperta przedłożony wniosek mówi o sądzie powszechnym, podczas gdy pierwotna formuła mówi o sądach. Opinia prof. L. Wiśniewskiego wyraża wątpliwości i powraca do jednego z projektów Konstytucji, przyjętego w pierwszym czytaniu przez Zgromadzenie Narodowe. projekt ten mówił o właściwym sądzie. Natomiast ekspert, prof. W. Osiatyński zasugerował sąd powszechny. Należy więc wyjaśnić, dlaczego przyjęto formułę mówiącą o sądzie powszechnym, a nie o sądzie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest tak dlatego, że przed sądem powszechnym prawa i wolności obywatelskie doznają najdalej idących gwarancji formalnych, zgodnych ze standardami praw człowieka. Gwarancje te nie sięgają daleko poza sądownictwo powszechne. trudno sobie wyobrazić, aby osoba fizyczna, której prawa lub wolności zagwarantowane konstytucyjnie zostały naruszone, miał kompetencje alternatywne do wystąpienia nie przed sądem powszechnym w zakresie odszkodowawczym. Dotyczy to równocześnie kwestii, nad którą będziemy głosować i która dotyczy niejednolitej struktury sądownictwa, lecz wydzielenia struktury sądów administracyjnych, których gwarancje, tryb postępowania i kontrola orzeczeń administracyjnych, również będzie poddana działaniom sądów. W związku z tym tworzenie równoległości byłoby dosyć niejasnym i dwutorowym zakreśleniem uprawnień osób fizycznych, których prawa i wolności zostały zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z tych wszystkich względów ekspert wybrał, a my jako członkowie Komisji poparliśmy formułę mówiącą nie o sądzie właściwym, ale o sądzie powszechnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chcę zapytać senatora P. Andrzejewskiego, czy jego zdaniem, nie przesądza to rozstrzygnięć dotyczących pozycji Naczelnego Sądu Administracyjnego jako organu, od orzeczeń którego nie przysługuje skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Prowadzona była bowiem długa dyskusja właśnie na temat wzajemnych relacji między Sądem najwyższym a Naczelnym Sądem Administracyjnym. Sprawa ta nie została jednak przesądzona. Nie wiem więc, czy wszyscy mamy jasność co do tego, że przyjęcie przedłożonej propozycji nowego brzmienia art. 59, rozstrzyga o wzajemnych relacjach między NSA i Sądem Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odpowiedź będzie krótka: nie, nie rozstrzyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy zdaniem senatora P. Andrzejewskiego sądownictwo administracyjne, a NSA w szczególności, nie jest niesłychanie szerokim obszarem ochrony naruszonych praw i wolności w sferze stosunków administracyjnych, gdzie jest to znacznie szersze, niż tylko odpowiedzialność majątkowa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pytanie drugie: czy ust. 1 i ust. 2 nie dotyczą -wbrew temu co powiedział senator P. Andrzejewski - dwóch różnych materii. Ust. 1 dotyczy bowiem odpowiedzialności za szkody. W tej kwestii można zastanawiać się, czy jest to właściwość sądów powszechnych. Ust. 2 natomiast dotyczy generalnie ochrony praw obywatelskich we wszystkich obszarach stosowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dotyczy to roszczeń nieformalnoprawnych, lecz dotyczy określonych roszczeń materialno-prawnych. Można sobie wyobrazić, że ktoś będzie niezadowolony ze stosowania prawa i musi mieć coś, co nazywa się określonym interesem, albo w zakresie naruszenia dóbr niematerialnych lub dóbr materialnych i dochodzi z tego tytułu możliwości z konkretnego orzeczenia. Taka była istota praktyczna.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę natomiast jeszcze dodać, że poruszane kwestie są często teoretyczne. Jest natomiast tak, że gwarancje praw i wolności obywateli w zakresie praw materialnych jak i gwarancji formalnych, są w każdym orzeczeniu i muszą istnieć w korekcyjnym systemie kontroli wszystkich organów władzy państwowej. Taka jest istota. W omawianym przypadku jest to ewidentne, bardzo praktyczne zawężenie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ponadto chcę przypomnieć, że z ustawy o NSA - która wchodzi w życie w dniu 1 października br. - wyraźnie wynika, że NSA sprawuje sądową kontrolę wykonywania administracji publicznej. Sądy powszechne mają natomiast w swoim zakresie bezpośredni zakres realizacji praw i wolności obywatelskich, które staramy się zagwarantować konstytucję. Tak dalece kwestia nie była regulowana. Nie było zwłaszcza skargi konstytucyjnej. Staramy się wprowadzić ją. Będziemy więc przesądzać, czy będzie bezpośrednia skarga, czy tylko wzbudzenie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, czy też nie. Tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJakOrzechowski">W związku z odpowiedzią jednego z autorów wniosku, że nie zachodzi kolizja między art. 59 i art. 60, mam pytanie: czy zdaniem autorów wniosku skarga przewidziana w art. 60 służy ochronie praw zagwarantowanych Konstytucją, czy też skarga nie służy temu celowi. Była mowa, iż kolizji nie ma, lecz jednocześnie w art. 59 jest mowa o tym samym. W jakim celu ma być wnoszona skarga określona w art. 60, skoro chodzi o inne sytuacje jak w art. 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 60 mamy do czynienia ze wzbudzeniem postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Natomiast jest to niejako prejudycjalność co do stosowania prawa, a nie co do rozstrzygnięcia konkretnego stanu faktycznego i roszczenia cywilno-prawnego, czy roszczenia odszkodowawczego. jest to wystąpienie abstrakcyjne - pro publico bono. Asumpt - pretekst - do tego wystąpienia daje własna krzywda, czy przekreślenie jakiegoś prawa obywatelskiego. Jest to natomiast wystrzelenie na aut sprawy bezpośredniej skargi konstytucyjnej w zakresie np. wyrządzenia szkody. To, co jest w dotychczasowej wersji art. 59 nie wymaga zapisywania, gdyż wynika z prawa cywilnego i zasad odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych. Jest to orzecznictwo pośrednie wynikające z Kodeksu cywilnego. Następuje przenoszenie problematyki Kodeksu cywilnego - w zakresie naruszenia praw i wolności obywatelskich - jako dodatkową gwarancję, na forum tego w oparciu o skargę konstytucyjną. Oczywiście, że zaraz za tym pojawia się problem praktyczny, gdyż Konstytucja nie rozstrzyga tej kwestii, którą muszą rozstrzygać akty podkonstytucyjne. Muszą one rozstrzygać wszystkie kwestie prejudycjalne, a więc jakie przesłanki muszą zajść stwierdzające, że to prawo lub wolność zagwarantowane konstytucją zostały naruszone. Jest to jednak osobny problem, którego nie będziemy rozstrzygać w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Możemy natomiast prześledzić, jak mogłoby to wyglądać. Niewątpliwie musi istnieć jakaś prejudycjalność, czyli jakieś orzeczenie, albo właściwej władzy, albo prawomocne stwierdzenie przez organ uznany za uprawniony do takiego stwierdzenia, że prawa lub wolności zostały naruszone. Taką prejudycjalność może być np. orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustawy z Konstytucją, a jeżeli ustawy to i sposobu jej zastosowania. Kwestia ta łączy się również z powszechnie obowiązującą wykładnią Konstytucji. W takim zakresie niewątpliwie jeden z tych przepisów dopełnia drugi, lecz nie koliduje z nim.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak więc art. 60 dotyczy innej materii, o co pytał już wicemarszałek W. Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWitMajewski">Miałem zamiar zadać to samo pytanie, które zadał senator J. Orzechowski. Odpowiedź senatora P. Andrzejewskiego jednak nie satysfakcjonuje mnie. W obu przypadkach mamy bowiem tę samą dyspozycję: każdy, którego konstytucyjne prawa zostały naruszone. Osoba taka ma prawo do ochrony przed sądem powszechnym i do skargi konstytucyjnej. Rozwiązanie to powoduje niejasności i myślę, że w tym znaczeniu lepsze było postanowienie przyjętego już art. 59, które unikało tej niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podejmę jeszcze raz tę kwestię, gdyż może zbyt hermetycznie ją tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trybunał Konstytucyjny nie przyzna żadnego stanu faktycznego i odszkodowania. Nie rozstrzygnie stanu faktycznego, z którego wynika roszczenie każdego, a więc Polaka i nie Polaka, czyli każdej osoby podlegającej jurysdykcji w zakresie uprawnień konstytucyjnych na terytorium państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast w wyniku naszej propozycji, każda osoba będzie mogła dochodzić w swojej sprawie indywidualnej roszczenia odszkodowawczego i wyrównania szkód związanych z naruszeniem jego praw, oczywiście po prejudycjalnym przesądzeniu, że prawa zostały naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Zwracam uwagę, że rozpatrujemy kwestie bardzo delikatne, a przedstawiane wyjaśnienia budzą nowe wątpliwości. Proszę jednak, aby pytania były kierowane do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę o klauzulę ze strony ekspertów. Sprawa jest bowiem bardzo ważna. Miesza się bowiem odpowiedzialność odszkodowawcza z generalną klauzulą ochrony praw przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę więc ekspertów o krótki komentarz ze strony ekspertów i następnie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJerzyMadej">Mam uwagę formalną, będącą prośbą do tych, którzy zadają pytania, aby słuchali odpowiedzi. Przed chwilą było bowiem tak, że autorzy pytań do senatora P. Andrzejewskiego zamiast słuchać jego odpowiedzi, to dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nie czuję się na siłach, aby zaprezentować takie wyjaśnienia, jakie przedstawił senator P. Andrzejewski, ale chcę zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności lub niezgodności z Konstytucją. Czymś innym jest natomiast dochodzenie praw i wolności przed sądem powszechnym. Ponieważ tak rozumiem różnicę, poparłem wniosek zaproponowany przez eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełSarnecki">Chcę przypomnieć, że prof. L. Wiśniewski złożył osobistą ekspertyzę, która została dostarczona członkom Komisji. Nasze argumenty są w niej wywiedzione. Ujmując sprawę krótko i generalnie należy powiedzieć, że dla nas propozycja sygnowana m.in. przez senatora P. Andrzejewskiego jest niezrozumiała w świetle przyjętego już art. 33, który wprowadza generalne prawo do sądu. Przyjęty już art. 59 wprowadza prawo do odszkodowania. Prawa te istnieją więc. Proponowany zatem ust. 2 w art. 59 jest już przyjęty w art. 59 ust. 1 propozycji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PawełSarnecki">Senator P. Andrzejewski mówił o prejudycjalności. Powinna ona być jednak wprowadzona. Każdy mógłby zgłosić się do sądu powszechnego, ale po wyczerpaniu wcześniejszych procedur, które gwarantuje mu prawo. Nie mogą to być bowiem skargi równoległe, a więc, że obywatel ma generalną skargę do sądu powszechnego, dotyczącą zagwarantowania jego praw konstytucyjnych - czyli stwierdzenie posiadania praw, które zostały naruszone - a oprócz tego miałby wiele konkretnych postępowań, które także prowadziłyby do zagwarantowania jego praw. Postępowania te wynikają z wielu ustaw, takich jak m.in. prawo o ustroju sądów powszechnych, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym itd. Jest to więc dla nas niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prof. P. Sarnecki poruszył kwestię art. 33, który mówi, że każdy ma prawo do publicznego i sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy oraz że każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji. Uważam, że jest nieporozumieniem powoływania tego, że gwarancje formalne, które są przepisaniem jednego ze standardów europejskich i ONZ, załatwiają problem bezpośredniej skargi konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Ponieważ został przyjęty wniosek o reasumpcję, możemy przejść do głosowania nad przyjęciem wniosku senatora P. Andrzejewskiego, posła A. Kwaśniewskiego i senatora J. Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Proponuję głosowanie alternatywne nad wnioskiem zawierającym propozycję Komisji i wnioskiem przedłożonym przez 3 członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorStefanPastuczka">Przyjmuję propozycję senatora G. Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorStefanPastuczka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 59 poprzez wybór między propozycją Komisji - użycie przycisku „za”, a propozycją przedłożoną przez senatora P. Andrzejewskiego, posła A. Kwaśniewskiego i senatora J. Madeja - użycie przycisku „przeciw”, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorStefanPastuczka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 25głosów popierających, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła propozycję Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorStefanPastuczka">Tak więc utrzymane zostało dotychczasowe następujące brzmienie art. 59:</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorStefanPastuczka">„Ust. 1. Każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorStefanPastuczka">Ust. 2. Ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dla dochodzenia naruszonych praw i wolności”.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorStefanPastuczka">Przechodzimy do głosowania nad art. 74 ust. 4. Wniosek o dokonanie reasumpcji złożył poseł M. Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeżeli chodzi o system źródeł prawa, to przyjęliśmy, że powszechnie obowiązującymi aktami normatywnymi są rozporządzenia oparte na przepisach ustawy. Uchwały i zarządzenia są wewnętrznymi aktami normatywnymi organów państwowych. Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności przepisów prawa wydawanych przez te organy. Wprowadzając w art. 73 ust. 4 kontrolę zgodności z prawem aktów wewnętrznych administracji. nastąpiło ograniczenie tylko do zarządzeń. Ust. 4 otrzymał bowiem brzmienie: „Zarządzenia podlegają kontroli co do ich zgodności z prawem”. Aby nie było wątpliwości, że uchwały nie będące rozporządzeniami podlegają również kontroli zgodności z prawem, proponuję nadanie art. 73 ust. 4 następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">„Uchwały i zarządzenia podlegają kontroli co do ich zgodności z prawem”. Mój wniosek przewiduje więc dodanie wyrazów: „Uchwały i...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy są uwagi lub pytania do wnioskodawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o dokonanie reasumpcji głosowania, w którym przyjęta została treść art. 73 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 29 głosów popierających, 2 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki posła M. Mazurkiewicza o dodanie w art. 73 ust. 4 wyrazów: „Uchwały i...”.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu - jednomyślnie - głosami wszystkich 36 członków Komisji, biorących udział w głosowaniu, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc art. 73 ust. 4 otrzymał brzmienie: „Uchwały i zarządzenia podlegają kontroli co do ich zgodności z prawem”.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Przechodzimy do art. 143, do którego zgłoszono kilka wniosków. Głosowania proponuję rozpocząć od wniosku posła R. Grodzickiego, który proponuje odroczyć debatę do czasu prac nad rozdziałem dotyczącym budżetu państwa i finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Głosujemy nad przepisami dotyczącymi sądów i trybunałów. Kwestia autonomii budżetowej sądownictwa dotyczy tego właśnie rozdziału, a nie rozdziału dotyczącego budżetu i finansów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Najpierw należy przegłosować przedłożoną propozycję przepisu. Jeżeli przepis ten uzyska poparcie większości, sprawa jest jasna. Jeżeli natomiast nie uzyska większości, można rozważyć, czy nie powrócić do tej kwestii w ramach debaty nad rozdziałem o budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGebethner">Z formalnego punktu widzenia, jako pierwszy powinien być głosowany wniosek, który zgłosiłem. Dotyczy on reasumpcji, a więc możliwości ponownej debaty nad art. 143 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Przyjmuję uwagę prof. S. Gebethnera.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek przedstawiciela Rady Ministrów prof. S. Gebethnera o dokonanie reasumpcji art. 143 ust. 2 w związku ze sprzecznością brzmienia tego przepisu z przyjętym już wcześniej przepisem art. 123 ust. 4 pkt. 4 i pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 27 głosów popierających, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Teraz zamierzam poddać pod głosowanie wniosek poseł H. Suchockiej i posła J. Ciemniewskiego, który przewiduje skreślenie art. 143 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Muszę zaprotestować. Reasumpcja dotyczyła tylko problematyki, która nie została przegłosowana poprzednio. W druku, który jest podstawą głosowań dokonano pewnego kamuflażu, gdyż chodzi o skreślenie art. 143 ust. 2. Jest to dawny wniosek posła J. Ciemniewskiego, który jest teraz ponownie zgłoszony. Wniosek ten był jednak głosowany na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dokonaliśmy jednak reasumpcji art. 143 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na poprzednim posiedzeniu nie dokonaliśmy w tym zakresie ustaleń dotyczących zmiany i autorstwa treści, a pewne kwestie zostały przegłosowane na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardBugaj">Uważam, że jednak w pierwszej kolejności pod głosowanie powinien zostać poddany wniosek posła R. Grodzickiego. Jest to bowiem wniosek proceduralny. Dopiero gdy wniosek ten zostanie przyjęty, będziemy mogli przejść do wniosków, które są rozstrzygające i merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę jeszcze raz o definitywne wyjaśnienie nad czym będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Art. 143 ust. 2 w brzmieniu przyjętym przez Komisję wyraźnie stwierdza, że: „Gwarantuje się im autonomię budżetową”. Ma to odniesienie do ust. 1, który brzmi: „Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Wniosek posła R. Grodzickiego dotyczy odroczenia dyskusji nad tą kwestią do czasu debaty nad budżetem i finansami.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Wniosek poseł H. Suchockiej i posła J. Ciemniewskiego przewiduje skreślenie art. 143 ust. 2. Przyjęcie tego wniosku oznaczać będzie, że sądy i trybunały nie będą miały autonomii budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak też to rozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJerzyMadej">Senator P. Andrzejewski często zadaje kłopotliwe pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJerzyMadej">Pan przewodniczący zapomniał o jeszcze jednym wniosku, który również został przedłożony. Jest to wniosek posła A. Bentkowskiego zawierający nowe brzmienie całego art. 143. Jest to wniosek, który również powinien być poddany pod głosowanie w związku z reasumpcją art. 143. Przypomnę, że brzmienie wniosku posła A. Bentkowskiego jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJerzyMadej">„Ust. 1. Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJerzyMadej">Ust. 2. Gwarantuje się odrębność budżetową sądów i Trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ust. 3. Budżety sądów stanowią odrębną część budżetu Państwa uchwaloną na podstawie wniosku Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorJerzyMadej">Ust. 4. Budżety Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu stanowią odrębne części budżetu państwa uchwalonego na podstawie przedłożonych przez nie wniosków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Chcę zapytać posła A. Bentkowskiego, jako autora poprawki, czy zgodziłby się, aby oddzielnemu głosowaniu alternatywnemu poddano jego propozycję brzmienia ust. 2, w którym znajduje się formuła mówiąca o odrębności budżetowej. Odrębnemu głosowaniu poddane byłyby ust. 3 i ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wraz z poseł M. Kurnatowską zaproponowaliśmy na poprzednim posiedzeniu brzmienie ust. 3 i ust. 4 z tego powodu, iż były prezentowane argumenty, że formuła mówiąca o odrębności sądów i trybunałów jest bardzo nieprecyzyjna i wymagała - co najmniej - przyjęcia zwrotu mówiącego odesłaniu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Eksperci uznali, że zaproponowana treść ust. 3 i ust. 4 jest do przyjęcia w treści projektu konstytucji. Ust. 3 i ust. 4 mogą być oczywiście głosowane odrębnie. Najważniejsza jest treść zawarta w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie - jako najdalej idący - wniosek posła R. Grodzickiego przewidujący odroczenie debaty nad art. 143 ust. 2 do czasu prac nad rozdziałem projektu dotyczącym budżetu państwa i finansów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 22 głosów popierających, 12 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc dyskusja nad art. 143 ust. 2 została odroczona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chyba miał miejsce błąd. Głosujący chyba nie do końca zdawali sobie sprawę ze skutków głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Proszę więc o większą uwagę, gdyż wniosek został prawidłowo poddany pod głosowanie. Przypominam również, że taką sugestię przedłożył poseł R. Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardBugaj">Uważam, że nie ma problemu. Najpierw został przyjęty wniosek o reasumpcję co oznacza, że poprzednia decyzja została anulowana przez Komisję. Od tego momentu Komisja była suwerenna podejmować decyzje, które uzna za właściwe. Następnie Komisja przyjęła wniosek proceduralny o odłożeniu dyskusji do czasu szerszej debaty nad problematyką budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">To, co powiedział poseł R. Bugaj byłoby prawdą, gdyby nie treść wniosku posła R. Grodzickiego, która niestety nie nadawała się do poddania jej pod głosowanie i dlatego składam wniosek o reasumpcję ostatniego głosowania...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę o spokój gdyż chcę zgłosić wniosek, a w tej chwili posłowie z Unii Wolności jak gdyby cieszyli się ostatnim głosowaniem i nie chcą wysłuchać argumentów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wniosek posła R. Grodzickiego dotyczył odroczenia debaty nad tym przepisem. Debata nad tym przepisem odbyła się. Nie można więc odraczać czegoś, co już miało miejsce. Jeżeli nie jest to logiczny argument, to rację mają posłowie Unii Wolności, którzy cieszą się z tego, że w momencie, w którym rozważamy problematykę sądów i trybunałów i ich odrębność budżetową, jest to złe miejsce, a wówczas kiedy będziemy mówić o budżecie w ogóle, dobrze będzie powrócić do kwestii budżetów sądów i trybunałów. Nawet z redakcyjnego punktu widzenia, z punktu widzenia septematyki jest to absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">W związku z tym wniosek ten nie powinien być poddawany pod głosowanie. Pod głosowanie powinien być poddany wniosek merytoryczny poseł H. Suchockiej i posła J. Ciemniewskiego o skreślenie art. 143 ust. 2. Przyjącie tego wniosku oznaczałoby, że sądownictwo nie będzie miało autonomii. Jest to wniosek merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Drugą możliwością było poddanie pod głosowanie wniosku posła A. Bentkowskiego przewidującego odrębność budżetową sądów i trybunałów. Należało więc podjąć jedno z dwóch rozstrzygnięć merytorycznych. Tymczasem „bocznymi drzwiami” odpychając decyzję w zasadzie - wpadliśmy w pułapkę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Tak więc przedkładam wniosek o reasumpcję ostatniego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Reasumpcja głosowania oznacza, że unieważniliśmy poprzednie brzmienie przyjęte przez Komisję i przystępujemy ponownie do debaty, gdyż jak rozumiem, przed jakimkolwiek głosowaniem będzie wymiana poglądów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zaistniała sytuacja wcale nie oznacza, że likwidujemy możliwość odrębności, czy autonomii budżetowej sądownictwa. Trzeba natomiast pamiętać, że sądownictwo jest częścią państwa i przepisy budżetowe powinny być rozpatrywane w całości, czyli w kontekście również innych organów państwa. Problem odrębności, czy autonomii budżetu jest nie tylko problemem autonomii budżetu sądownictwa, ale również problemem autonomii budżetu m.in. Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i innych podmiotów, których budżety obecnie na mocy przepisów częściowo konstytucyjnych, a częściowo ustawowych włączane są do projektu budżetu państwa poza ministrem finansów. Problematykę tę należy uregulować kompleksowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chcę prosić posła K. Kamińskiego, że jeżeli nie uczestniczy w części debaty, to aby nie składał wniosków, które związane są z treścią debaty, która odbyła się wczoraj. Argumenty wszystkich obecnych zostały wówczas przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Mam również krótką prośbę do posła K. Kamińskiego o to, aby nie wprowadzać w błąd opinii publicznej i dziennikarzy, używając takiego skrótu myślowego, polegającego na mówieniu zamiast o autonomii budżetowej - o autonomii sądów. kwestia ta może być ukształtowana inaczej. Jeżeli autonomia budżetowa ma być rozumiana jako swoboda ustalania sobie budżetu przez sądy - poza regułami wynikającymi z zasad podziału władz - to taka swoboda mogłaby naruszyć podział władz. Autonomii sądów lepiej służy zachowanie podziału władz.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Ponadto nie było ładne sugerowanie przez posła K. Kamińskiego, że Unia Wolności cieszy się z tego powodu, że nie będzie autonomii sądów. Muszą być granice absurdalności wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Ostatnią uwagę poseł I. Lipowicz pozostawiam bez komentarza. Nie komentuje się wypowiedzi, które są folklorem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Ponadto chcę przypomnieć o moim wniosku formalnym i proszę o poddanie go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałem powiedzieć, że jeżeli ktoś wypowiada się w sposób, który określa mianem folkloru, nie podnosi to rangi Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proponuję, aby przejść do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie wniosku posła K. Kamińskiego o dokonanie reasumpcji głosowania, którego przedmiotem był wniosek posła R. Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 19 głosów przeciwnych, 11 popierających i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc decyzja Komisji o odłożeniu debaty nad art. 143 ust. 2, pozostaje w mocy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Przechodzimy zatem do art. 146, którego dotyczą dwie propozycje zmian, odnoszące się do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Pierwszą propozycję przedłożyli posłowie: W. Cimoszewicz i A. Bentkowski, którzy proponują, aby dotychczasową treść art. 146 oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorStefanPastuszka">„Sędziom zapewnia się stosowne warunki pracy i wynagrodzenia odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. Uposażenie stanowi materialną gwarancję niezawisłości sędziego i nie może być zmniejszone w okresie sprawowania urzędu na danym stanowisku”.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Druga propozycja przedłożona przez senatora J. Madeja również proponuje, aby dotychczasową treść art. 146 oznaczyć jako ust. 1 oraz dodać ust. 2, w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorStefanPastuszka">„Sędziom zapewnia się stosowne warunki pracy i wynagrodzenia odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków”.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy są pytania do wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Wnioskodawcom oraz ekspertom chcę postawić pytanie, czy zawarta w propozycji ust. 2 deklaracja o tym, że uposażenie stanowi materialną gwarancję niezawisłości sędziego ma jakąkolwiek wartość normatywną.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Kwestia druga, to pytanie o to, w jaki sposób dochodzona będzie gwarancja nie zmniejszenia wynagrodzenia sprawowania urzędu na danym stanowisku, w aspekcie procesów inflacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chcę zapytać, czy zaproponowane gwarancje dotyczą sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie wynika to z układu omawianego rozdziału, z którego wynika, że gwarancje odnoszą się tylko do sędziów sądów powszechnych i szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Umieszczenie przepisu o uposażeniu sędziów ma znaczenie normatywne. Przepis ten - podobnie jak wiele innych - ma charakter deklaratoryjny. W przepisie tym parlament wyrazi swoją wolę, aby sędziowie byli wynagradzani w należyty sposób i aby była to jedna z gwarancji zawodowych związanych z zawodem sędziowskim, co ma związek właśnie ze specyfiką trzeciej władzy. Jest to odpowiedź na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to uważam, że zaproponowane gwarancje dotyczą również sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Każdy kto jest sędzią, będzie miał prawo być chronionym tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejZoll">Powracam do pytania posła J. Ciemniewskiego. Kwestia ta nie jest chyba tak jednoznaczna, gdyż art. 146 mówiący o niezawisłości i podleganiu Konstytucji oraz ustawom, dotyczy niewątpliwie tylko sędziów sądów w ścisłym znaczeniu tego słowa. Nie dotyczy natomiast sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Oznacza to więc, że proponowany ust. 2 odnosiłby się tylko do sędziów w węższym znaczeniu tego słowa, a więc poza sędziami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Mam pewne wątpliwości co do tego, o czym mówił prezes A. Zoll. Zasada niezawisłości sędziowskiej jest sformułowana w art. 146 i nie jest powtórzona wśród przepisów odnoszących się do Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem więc, że jest to zasada ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejZoll">Zasada ta jest powtórzona w art. 175. Ponadto proszę pamiętać, że zasada podległości ustawom nie może dotyczyć sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejZoll">Tak więc konieczne jest utrzymanie powtórzenia przepisu, o którym mówimy, wśród przepisów o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Jeżeli będzie taka potrzeba, to należy utrzymać powtórzenie. Wydawało mi się jednak, że jeżeli jest mowa o sędziach, to dotyczy to wszystkich sędziów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Ponadto chcę przedłożyć autopoprawkę do wniosku, który przedłożyłem wraz z posłem W. Cimoszewiczem. Proponuję skreślenie wyrazu „stosowne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chcę jednak powrócić do odpowiedzi napytanie senatora W. Piotrowskiego. Odpowiedź dotyczyła - moim zdaniem - pierwszego zdania ust. 2. Pytanie dotyczące wartości normatywnej odnosiło się - jak rozumiem - również do stwierdzenia mówiącego o tym, że uposażenie stanowi materialną gwarancję niezawisłości sędziego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie było również odpowiedzi dotyczącej kwestii inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJerzyMadej">Niezawisłość sędziowska, o której mówimy jest bardzo ważna i wymaga zagwarantowania w Konstytucji. Uważam więc, że konieczny jest przepis o warunkach pracy i uposażeniu. Stąd właśnie moja propozycja, w której proszę również o dokonanie autopoprawki polegającej na skreśleniu wyrazu: „stosowne”. Moja propozycja jest odwołaniem się do zbliżonej formuły ujętej w art. 87 i dotyczącej parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJerzyMadej">Chodzi więc o to, aby sędziowie mieli warunki pracy i wynagrodzenie, które będą gwarantować niezawisłość. Natomiast formuła mówiąca o nie zmniejszeniu wydawała mi się zbyt szczegółowa i trudna do jednoznacznego ustalenia, o czym już była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Gorąco zachęcam do utrzymania formuły zaproponowanej we wniosku, którego jestem współautorem. Zdaję sobie sprawę z tego, że możemy prowadzić dyskusję merytoryczną na temat treści proponowanego zapisu. W moim przekonaniu jeżeli stwierdzamy, że uposażenie stanowi materialną gwarancję niezawisłości sędziego, to w sposób oczywisty - w drodze interpretacji - prowadzi to do wniosku, iż musi to być odpowiednio wysokie uposażenie - nie tylko stosownie do godności urzędu, ale także dające sędziom bardzo silne poczucie niezależności materialnej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">To, iż uposażenie nie może być zmniejszone stanowi bardzo wyraźną wytyczną oznaczającą, że nie może być zmniejszone w sensie nominalnym, ale że zakłada to również pewną powinność waloryzowania tego wynagrodzenia, co najmniej w stopniu odpowiadającym procesom inflacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Uważam więc, że jest to bardzo ważna gwarancja dla sędziów, że ich wynagrodzenia zarówno w drodze decyzji dotyczących nominalnego wymiaru tych wynagrodzeń, ani w drodze zaniechania wynikającego z braku waloryzacji, nie będą ulegały deprecjacji. Wydaje mi się to niezwykle ważne, zwłaszcza na tle doświadczeń z ostatnich lat, kiedy zdarzały się - przepraszam za określenie - różne cuda z uposażeniami sędziowskimi.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Mam nadzieję, że nikt nie jest przeciwny temu, aby sędziom zagwarantować odpowiednie wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardBugaj">Rozumiem instytucję tego, o czym przed chwilą mówił poseł W. Cimoszewicz. Myślę natomiast, że w samym przedłożonym przepisie mówiącym o wiązaniu wynagrodzenia z godnością i pozycją jest zawarta zasada waloryzacji. Jeżeli natomiast konstytucję piszemy na wiele lat, to zasada nie zmniejszania uposażeń może być problemem. Znane są przypadki państw, w których przez 5 lat wynagrodzenia realne spadają i to głęboko. Powstaje więc pytanie, czy z tego rodzaju procesu sędziowie mogliby być wyłączeni.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełRyszardBugaj">Uważam więc, że idea przepisu zawarta jest w części pierwszej. Część druga idzie zbyt daleko i może potencjalnie stworzyć poważne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Senatora J. Madeja chcę zapytać, czy w jego propozycji chodzi rzeczywiście o wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJerzyMadej">Jest to pomyłka. Chodzi oczywiście o wynagrodzenia. Proszę o wprowadzenie stosownej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o reasumpcję głosowania, w wyniku którego przyjęto art. 146 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 23 głosów popierających, 5 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 146 ust. 2 poprzez wybór między propozycją przedłożoną przez posła W. Cimoszewicza i posła A. Bentkowskiego - użycie przycisku „za”, a propozycją przedłożoną przez senatora J. Madeja - użycie przycisku „przeciw”, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 16 głosów popierających, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła propozycję senatora J. Madeja.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc art. 146 uzyskał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorStefanPastuszka">„Ust. 1. Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 2. Sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków”.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Przechodzimy do kolejnych kwestii. jest to propozycja posła R. Grodzickiego, przewidująca dodanie nowego art. 146a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorStefanPastuszka">„W okresie zajmowania stanowiska sędzia nie może należeć do żadnej partii politycznej, ani brać udziału w żadnej działalności politycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że można skreślić dwukrotnie użyty wyraz „żadnej”. Proszę propozycję tę traktować jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Proszę o wyjaśnienie, co w praktyce może oznaczać zakaz udziału w działalności politycznej. Czy udział w zebraniu o charakterze politycznym jest już działalnością polityczną, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przepis, który zaproponowałem w wersji pierwotnej jest przepisem z obowiązującego ustawodawstwa i na ogół nie budzi wątpliwości i problemów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uważam, że konieczność przyjęcia zaproponowanego art. 146a wynika z przyjęcia art. 5, na podstawie którego każdy obywatel może należeć do partii politycznej. Tym samym wprowadzenie zakazu przynależności do partii politycznych w drodze ustawy nie będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Konieczna jest więc w stosunku do sędziów norma konstytucyjna, która będzie zakazywała przynależności do partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ponadto pojawia się problem swego rodzaju nie przynależności do partii przy jednoczesnym faktycznym prowadzeniu działalności o charakterze politycznym, wyrażania publicznie swoich sympatii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Druga część zaproponowanego przepisu dotyczy takich właśnie sytuacji. Nie wydaje się, aby była możliwa precyzyjna definicja konstytucyjna tego pojęcia. Racjonalna ocena konkretnego przypadku będzie przesądzała o tym, czy jakąś sytuację będzie można uznać jako zgodną lub nie z zaproponowaną normą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAdamSzczęsny">Czy udział sędziów w komisji wyborczej jest działalnością polityczną, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja wyborcza jest organem państwa i z założenia ma charakter apolityczny, co wynika z przepisów ordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń do zabrania głosu, jeżeli chodzi o członków Komisji, a także ekspertów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawełSarnecki">Czy zdaniem posła R. Grodzickiego kandydowanie sędziego w wyborach parlamentarnych jest działalnością polityczną, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Według mnie jest to działalność polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Uważam, że w wyborach prezydenckich również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeszekWiśniewski">Mam coraz większe wątpliwości co do tego, czy tak poważną grupę zawodową, jaką są sędziowie, należy całkowicie wyeliminować z realizacji podstawowej wolności, jaką jest wolność przedstawiania swoich racji i poglądów w kwestiach natury politycznej, co jest również udziałem w twórczym kształtowaniu polityki państwa. Zakaz przynależności do partii politycznej jest dla mnie oczywisty. Natomiast zakaz działalności politycznej jest chyba zbyt daleko idącym postulatem. Nie znajduje on potwierdzenia w żadnym traktacie z zakresu praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LeszekWiśniewski">Ograniczenia mogą dotyczyć jeżeli chodzi o zrzeszanie się w związkach zawodowych i udział w strajkach żołnierzy, policjantów i pracowników administracyjnych. Sędziów nie można zaliczyć do żadnej z tych trzech kategorii.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#LeszekWiśniewski">Tak więc z punktu widzenia prawa międzynarodowego ograniczeń nie ma. Rozumiem obiekcje posła R. Grodzickiego, ale wydaje mi się, że propozycja jest zbyt daleko idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGebethner">Sprawa ta została już rozstrzygnięta w art. 83 ust. 2, gdzie jest mowa o tym, że m.in. sędzia nie może sprawować mandatu poselskiego. Jest to dostateczny zakaz działalności politycznej w postaci sprawowania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławGebethner">Podobnie jak prof. L. Wiśniewski uważam, że końcowy fragment propozycji ma zbyt szeroki zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PawełSarnecki">Czy zdaniem posła R. Grodzickiego zaproponowana formuła obejmuje asesorów i aplikantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W tej chwili mówimy o sędziach. W przypadku zasad niezawisłości odnosimy ją do sędziów, a nie do asesorów i aplikantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">W moim przekonaniu nie wystarczy przepis o zakazie łączenia mandatu poselskiego ze stanowiskiem sędziego. jest to bowiem problem kandydowania. Niepołączalność jest rozstrzygana w momencie uzyskania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Uważam, że właśnie uczestniczenie w kampanii wyborczej jest elementem, który w moim przekonaniu może podważyć zaufanie do niezawisłości sędziego i jego bezstronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejZoll">Bardzo obawiałbym się tak sformułowanego przepisu, w którym mowa jest o zakazie działalności politycznej. Jest to w końcu bardzo poważna ingerencja w podstawowe wolności. Ingerencja ta powinna więc być bardzo ściśle określona. Jeżeli zachodzi potrzeba wykluczenia możliwości aktywnego brania udziału sędziego w kampanii wyborczej, to należy wprowadzić taki przepis. Wykluczone byłoby wówczas nie tylko łączenie z mandatem, ale również kandydowanie bez złożenia funkcji sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejZoll">Zwracam uwagę, że życie jest bardzo polityczne i obawiam się, że proponowana formuła będzie źródłem ingerencji w niezawisłość sędziowską. Jestem więc za skreśleniem zaproponowanej formuły w tym artykule. Jeżeli jakiś zakaz miałby być wprowadzony, to powinien mieć treść konkretnego wyliczenia o jakie działania polityczne chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamZieliński">Zasada, o której mówimy została wprowadzona do prawa polskiego w 1990 r. Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości jest to bardzo ważna zasada. Pozytywy tego rodzaju uregulowania przeważają nad negatywami.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AdamZieliński">Pojawia się oczywiście pytanie, czy tego rodzaju zasadę konstytucjonalizować. Natomiast prawa o ustroju sądów powszechnych w różnych krajach regulują szczegółowo, jakie rodzaje działalności nie powinny być podejmowane przez sędziego. Nie wystarczy bowiem odwołanie się do stwierdzenia ogólnego mówiącego o tym, że sędzia powinien podejmować działalności, która może podważać zaufanie do jego bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AdamZieliński">Są kraje gdzie zasada, o której mówimy nie jest zapisana. Żadnemu sędziemu nie przychodzi jednak do głowy, aby należeć do partii lub brać udział w działalności politycznej. Z istoty rzeczy bowiem tam gdzie jest walka polityczna - a tak jest w naszym kraju - deklaracja sędziego po stronie jednej z partii politycznych może powodować, że strona która staje przed takim sędzią ma prawo uważać, że nie będzie potraktowana z należytym obiektywizmem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AdamZieliński">Pojawia się więc pytanie, czy konstytucjonalizować tę zasadę. Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że na obecnym etapie zasada tego rodzaju wyrażona m.in. w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, jest zasadą prawidłową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełRyszardBugaj">Muszę przyznać, że ze zdziwieniem wysłuchałem tego, co powiedział prezes A. Zoll. Wydaje mi się bowiem, że to, co próbujemy zapisać, raczej powinno służyć ochronie niezawisłości sądów będąc tamą przeciwko wciąganiu sędziów w aktywność polityczną, która zawsze ma swoje rozległe konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełRyszardBugaj">Uważam, że jeżeli będzie problem oceny czy sędziowie przestrzegają tej zasady, czy też nie, to problemu tego nie będzie egzekwować władza wykonawcza ani żaden czynnik polityczny.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełRyszardBugaj">Ponadto uwagi wychodzące ze środowisk sędziowskich wskazują na pewną niesymetryczność argumentacji. Z jednej bowiem strony rozbudowa dość licznych przywilejów, które wprowadzamy dla sędziów. Przywileje te powinny być jednak równoważone także pewnymi ograniczeniami. Uważam, że należy to zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełRyszardBugaj">Sądzę, że na pytanie ministra A. Zielińskiego czy kwestię tę konstytucjonalizować należy odpowiedzieć pozytywnie. Ponadto kwestia musi znaleźć rozwinięcie w ustawach zwykłych, tak jak dzieje się to z wieloma normami, które wpisujemy do Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełLonginPastusiak">W propozycji art. 146a upatruję próbę umocnienia rozdziału władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Uważam, że skoro przywiązujemy taką wagę do materialnych podstaw niezawisłości sędziów - choć mam wątpliwości od jakiego poziomu uposażenia rozpoczyna się „zawisłość” - to intencja przedłożonej propozycji jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełLonginPastusiak">Czy przedłożona propozycja ogranicza prawa sędziów - tak, oczywiście, że ogranicza, lecz nic nie stoi na przeszkodzie. Jeżeli sędzia odkryje w sobie instynkt polityczny i ambicje polityczne, aby nastąpił ze stanowiska sędziego i włączył się w nurt działalności politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uważam, że norma proponowanego artykułu jest rzeczywiście jedną z ważnych gwarancji niezawisłości i niezależności sędziowskiej. Jestem za utrzymaniem przedłożonej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ponadto po wysłuchaniu uwag ministra A. Zielińskiego i autopoprawki posła R. Grodzickiego polegającej na skreśleniu wyrazu „żadnej”, proponuję aby wnioskodawca rozważył wniesienie autopoprawki polegającej na uczynieniu z dotychczasowej treści ust. 1 i dodanie ust. 1 o treści: „Zakres dopuszczalnej działalności określa ustawa”. Zgadzam się bowiem z uwagami ekspertów i prezesa A. Zolla, że upolitycznienie naszego życia jest ogromne. Nawet przynależność do stowarzyszeń bardzo odległych od polityki może być traktowana jako działalność polityczna.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uważam więc, że ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz inne ustawy mogłyby wprowadzić wyłączenie spod generalnego zakazu, w kierunku o którym mówił minister A. Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli zostałby utrzymany przepis konstytucyjny w zakresie działalności politycznej sędziów, to zmierzając w podobnym kierunku jak poseł M. Mazurkiewicz proponuję formułę mówiącą o tym, że rodzajem działalności politycznej jest ustawa. Nie należy mówić o dopuszczalności, gdyż wówczas wniosek byłby sprzeczny, a przecież chodzi o niedopuszczalność.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Ponadto chodzi mi również o to, aby ograniczyć możliwość ingerencji. Grozi nam bowiem to, że minister czy nawet dyrektor departamentu w ministerstwie, za pomocą okólnika będzie określał co jest działalnością polityczną, a co nie jest. Odesłanie do ustawy gwarantuje to, że ograniczenia będą określone ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejZoll">Chcę zapytać Komisję, czy to co teraz robimy jest działalnością polityczną, czy też nie. Odpowiedź na to pytanie chyba musi być twierdząca. W takim razie nie bardzo wiem, czy mogę brać udział w tych obradach i zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie prezesie sama niezawisłość sędziowska ma ogromny walor polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaJózefIwulski">Przepis niemal analogiczny do zaproponowanego przez posła R. Grodzickiego znajduje się w Prawie o ustroju sądów powszechnych i mnie przepis ten nie szkodzi, a wręcz pomaga jako sędziemu. Zgadzam się z opiniami, że ten przepis służy podziałowi władz i wzmocnieniu niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaJózefIwulski">Uważam również, że nie ma niebezpieczeństwa, aby proponowany przepis był konkretyzowany okólnikami ministra. Ocena czy sędzia prowadzi działalność polityczną należy do sądów dyscyplinarnych, które orzekają w tych sprawach. Za naruszenie zakazu, o którym mówimy nie grozi nic innego jak odpowiedzialność dyscyplinarna. W związku z tym sądy dyscyplinarne wyrobią sobie odpowiednią wykładnię tego pojęcia. Z pewnością nasza obecność tutaj, czy opiniowanie projektów ustaw, nie byłyby uznane przez sąd dyscyplinarny za przejaw działalności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaJózefIwulski">Mnie osobiście proponowany przepis nie przeszkadza. Jest tylko pytanie, czy powinien to być przepis konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem intencje osób proponujących dodanie ust. 2. Mam jednak obawy przed redagowaniem tego typu przepisu, teraz na sali i poddawanie go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponuję więc rozstrzygnięcie w głosowaniu, czy Komisja opowiada się za przyjęciem proponowanej normy, a do kwestii ust. 2 moglibyśmy powrócić na następnym posiedzeniu, choć ja osobiście nie odczuwam konieczności ust. 2 gdy propozycja, którą przedłożyłem opiera się na obowiązującym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uważam, że jeżeli będą naruszenia zakazu działalności politycznej, to środowisko sędziowskie poradzi sobie z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Odnosząc się do tego co mówił prezes A. Zoll chcę powiedzieć, że dla mnie jest działalnością polityczną deklaracja sędziego, że jest on zwolennikiem prawicy lub lewicy. Dla mnie jest to naruszenie reguły, którą proponuję. Kwestię tę opisać można językiem norm jest bardzo trudno. Lista przypadków byłaby praktycznie nieskończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStanisławRogowski">Również chcę przypomnieć, że istnieje art. 5, który wprowadza normę ogólną dotyczącą wszystkich obywateli. Jeżeli więc nie zapiszemy w projekcie konstytucji wyjątku, który proponuje poseł R. Grodzicki, to ustawą zwykłą nie będzie można wprowadzić wyłączeń. Proponowany przepis jest więc bardzo potrzebny właśnie w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chcę poprzeć wniosek posła R. Grodzickiego, kładąc akcent nie tylko na związek z art. 5, ale także na początkową formułę mówiącą o okresie zajmowania stanowiska. Są bowiem takie kręgi kulturowo-cywilizacyjne jak np. Ameryka Łacińska, gdzie sędziowie bardzo aktywnie biorąc udział w życiu politycznym, ale po przejściu na emeryturę. Przejście to odbywa się często w bardzo młodym wieku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Jeżeli więc przepis ten zostałby przyjęty, to być może powstanie w Polsce tradycja, że sędziowie będą się włączali do działalności politycznej w wieku 30–40 lat, ale po odejściu od zawodu sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamZieliński">Tylko dla wyjaśnienia chciałem powiedzieć, że w Prawie o ustroju sądów powszechnych zaproponowany przepis nie funkcjonuje jako przepis samodzielny. Jest to ust. 3 artykułu, który rozpoczyna się od tego, że sędzia jest zobowiązany postępować zgodnie z treścią ślubowania. Ślubowanie to zawiera takie elementy jak niezawisłość, czy bezstronność.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AdamZieliński">Ust. 2 mówi o tym, że sędzia w czasie służby i poza służbą powinien unikać wszystkiego, co mogłoby osłabiać zaufanie do jego bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AdamZieliński">Ust. 3. podejmuje kwestię, którą przedłożył poseł R. Grodzicki.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AdamZieliński">Artykuł, o którym mówię w rozbudowanym kształcie nie pozostawia wątpliwości, że chodzi o działalność polityczną nie w takim rozumieniu, że np. czytanie gazet jest działalnością polityczną.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AdamZieliński">Chodzi więc o pewną ideę generalną mówiącą o roli sędziego w społeczeństwie demokratycznym, z czego wynikają określone konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWiesławPiątkowski">Jeżeli sędziemu zakazuje się przynależności do partii politycznych, to dlatego aby nie prowadził działalności politycznej. Istotą rzeczy jest zakaz prowadzenia działalności politycznej. Jeżeli prowadzenie działalności politycznej nie byłoby zakazane, to powstaje pytanie, dlaczego sędzia nie miałby prowadzić działalności politycznej w określonej partii politycznej. Uważam więc, że trzeba uwzględnić element zakazu działalności politycznej, a nie tylko przynależności do partii politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">W dyskusji wskazywano, że konieczność konstytucjonalizacji zakazu przynależności do partii politycznych i działalności politycznej, wynika z przyjęcia art. 5, który mówi o wolności prowadzenia działalności politycznej. Jeżeli jest to taka prosta zależność, to proszę rozważyć, czy w przepisach konstytucji nie należy również wprowadzić zakazu przynależności do partii politycznych i prowadzenia działalności politycznej przez np. żołnierzy zawodowych i policjantów. Kwestia ta musi być brana pod uwagę, jeżeli rzeczywiście zachodzi konieczność konstytucjonalizacji zakazu przynależności do partii politycznych i prowadzenia działalności politycznej przez sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcę poruszyć kwestię formalną. Trwająca część posiedzenia Komisji przeznaczona jest na głosowania. Na tle wniosku dotyczącego nowego art. 146a ujawniły się bardzo różne nowe elementy, które w kontekście art. 5 wskazują na konieczność przyjęcia stosownych regulacji. Z drugiej jednak strony również sam wnioskodawca dostrzegł, że dyskusja przyniosła wiele uwag mogących udoskonalić przedłożoną propozycję. W związku z tym składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji nad art. 146a i odroczenie głosowania do chwili zakończenia głosowań, które są przewidziane zgodnie z dzisiejszym porządkiem dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJacekTaylor">Chcę zapytać posła R. Grodzickiego, czy w drodze autopoprawki mógłby wykreślić końcowe wyrazy mówiące o braniu udziału w działalności politycznej. O ile bowiem pierwsza część zdania, dotycząca zakazu przynależności do partii politycznych, jest jedną z najważniejszych gwarancji niezawisłości sędziowskiej, to kwestia zakazu działalności politycznej jest bardzo trudna do sprecyzowania. W grę wchodzi również kwestia ograniczenia praw obywatelskich tych osób. Niejasne jest zwłaszcza pojęcie: „działalność”. Z pojęciem tym wiążą się bardzo niedobre doświadczenia. W Kodeksie karnym i Kodeksie wykroczeń był przepis o działalności mówiącej o tym, że kto działa w celu wywołania niepokoju publicznego lub rozruchów... itd. W praktyce każdego za wszystko można było skazać i tak się też działo. Przestrzegam przed takim brakiem precyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem zastrzeżenia, które zostały zaprezentowane. Dawałem jednocześnie przykład sytuacji - nie wymyślonej teoretycznie - lecz która miała miejsce, gdy sędzia deklaruje, że jest zwolennikiem lewicy, czy też prawicy. Dla mnie jest to przykład działalności politycznej. W związku z tym mam pytanie do ekspertów o to, czy po wykreśleniu sformułowania mówiącego o zakazie prowadzenia działalności politycznej w ustawach dotyczących sądownictwa, możliwe będzie wprowadzenie odpowiedniego przepisu zgodnego z normami konstytucyjnymi, które zostały już przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Chcę również sformułować pytanie do ekspertów o to, czy świadome zrezygnowanie w Konstytucji z zakazu działalności politycznej sędziów, będzie uznane za podstawę do skreślenia z ustawy o Sądzie Najwyższym przepisu o zakazie działalności politycznej sędziów Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrWinczorek">Uważam, że wprowadzenie zakazów należy traktować jako wyjątek od ogólnej zasady, w myśl której wszystkim przysługują prawa obywatelskie. Jeżeli komuś ogranicza się prawo przynależności do partii politycznych, oczywiście z uzasadnionych powodów, jest to ograniczenie praw obywatelskich, które przysługują wszystkim. Ponieważ istnieje reguła interpretacyjna, w myśl której wyjątków nie należy rozumieć rozszerzająco, to przyjęcie dyskutowanego ograniczenia uniemożliwiłoby rozszerzenie ograniczenia w sposób pozakonstytucyjny, na inne dziedziny aktywności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PiotrWinczorek">Tak więc jeżeli nastąpi skreślenie formuły mówiącej o zakazie brania udziału w żadnej działalności politycznej, to ustawowo nie będzie można wprowadzić takiego zakazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzDziałocha">Odpowiadając na pytanie wicemarszałka W. Cimoszewicza chcę powiedzieć, że przyjęcie węższej formuły zaproponowanego art. 146a oznaczałoby konieczność dokonania skreśleń w ustawach zwykłych, w których formułowano zakaz działalności politycznej sędziów. Zakaz taki nie miałby bowiem oparcia konstytucyjnego, jeżeli art. 146a zostałby przyjęty w wersji okrojonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Jestem w trudnej sytuacji, gdyż poseł M. Mazurkiewicz przedłożył wniosek formalny, a jednocześnie ciągle zgłaszają się chętni do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chcę zaproponować rozwiązanie kompromisowe. W związku z komplikacjami w określeniu działalności politycznej. Proponuję więc formułę stwierdzającą, że sędzia nie może należeć do partii politycznej ani prowadzić działalności na jej rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorStefanPastuczka">Oznaczałoby to przyzwolenie na prowadzenie działalności politycznej na rzecz innej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJerzyMadej">Proponuję przejść do głosowania. Procedura umożliwia nam powrót do tej problematyki już omawianej przy pomocy reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorJerzyMadej">Ponawiam wniosek o głosowanie nad wnioskiem posła R. Grodzickiego, bez odkładania jej. Doskonalenie przyjętej propozycji jest zawsze możliwe. Argumenty, które zostały zaproponowane pozwoliły członkom Komisji na wyrobienie sobie poglądu na temat dyskutowanej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Aby zaproponowaną formułę uczynić bardziej precyzyjną, proponuję wyrazy: „brać udział w”, zastąpić wyrazem: „prowadzić”. Myślę, że określa to bardziej jednoznacznie charakter uczestnictwa w życiu politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przyjmuję uwagę posła J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Dyskusja wskazała na znaczne rozbieżności jeżeli chodzi o interpretację pojęcia mówiącego o prowadzeniu działalności politycznej sędziów. W związku z tym poseł M. Mazurkiewicz zgłosił wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zgłosiłem propozycję skierowaną do wnioskodawcy, czy nie widzi potrzeby przyjęcia bardziej precyzyjnej redakcji określającej zakres działalności politycznej, sprzecznej z niezawisłością sędziowską. Rozumiem bowiem, że sędzia może działać na rzecz ochrony środowiska, upowszechniania oświaty, co jest piękną i cenną działalnością polityczną, w której widziałbym jak najbardziej sędziów. Sądzę, że byłoby to nawet bardzo chwalebne. Problem jest w tym, aby kwestię tę bardzo precyzyjnie określić. Jeżeli wnioskodawca nie widzi potrzeby chwili czasu na prace redakcyjne - gdyż uważa, że można to uczynić w drodze reasumpcji, to wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że po uwzględnieniu uwagi posła J. Ciemniewskiego zaproponowana formuła może być poddana pod głosowanie. Ewentualne słabości będą mogły być naprawione przez podkomisję redakcyjną przy całościowej analizie tekstu projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Rozumiem, że poseł M. Mazurkiewicz wycofuje w tej sytuacji swój wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Posła R. Grodzickiego proszę o odczytanie aktualnego brzmienia jego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">„W okresie zajmowania stanowiska sędzia nie może należeć do partii politycznej ani prowadzić działalności politycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">W sytuacji, która powstała wobec wycofania wniosku o przełożenie głosowania, chcę dodać uwagę, iż problem działalności politycznej, to nie tylko kwestia wyjątku od zasady określonej w art. 5, lecz jest to również problem wyjątków, czy ograniczeń związanych z wolnościami gwarantowanymi w art. 6. Działalność w związkach zawodowych może być działalnością polityczną. Działalnością polityczną jest na pewno działalność w tzw. ruchach obywatelskich, które mogą być ruchami typowo politycznymi bez posiadania struktury typowej dla partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Uważam więc, że wniosek posła M. Mazurkiewicza o odłożenie głosowania, o dalszą refleksję i prace redakcyjne, byłby warty uwzględnienia. Kwestia jest bowiem ważna i ma daleko idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Ponadto uważam, że jeżeli następuje konstytucjonalizacja zakazu przynależności do partii politycznych i prowadzenia działalności politycznej przez sędziów, to pojawia się problem znalezienia zapisu, który odnosiłby się również do funkcjonariuszy innych służb, które z racji interesów państwa muszą wyłączyć się z działalności politycznej. Sądzę, że można znaleźć tego rodzaju sformułowanie, które odnosiłoby się do wszystkich tego rodzaju służb, na zasadzie wyjątku od formuły wolności przynależności do partii politycznych. Myślę, że nie jest to tylko problem wyjątku od art. 5, ale i od art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł M. Mazurkiewicz wycofał jednak swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławGebethner">Sugeruję, aby poseł R. Grodzicki dodał na końcu swojego wniosku formułę o zakazie prowadzenia działalności politycznej sprzeciwiającej się zasadzie niezawisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Czy jednak głosu senatora W. Piotrowskiego nie należałoby sformułować w formie wniosku. Uwaga senatora W. Piotrowskiego wydaje mi się bowiem racjonalna. Dyskusja wykazała bowiem, że sprawa wymaga jeszcze przemyślenia. Intencje są wspólne. Istnieją natomiast trudności w precyzyjnym sformułowaniu, które wykluczyłoby nadużycia zarówno w jedną jak i w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Uważam więc, że uwaga senatora W. Piotrowskiego jest racjonalna, wskazując na potrzebę odłożenia głosowania i powrotu do dyskutowanej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Jeżeli jest taka potrzeba formalna, to przyjmuję uwagę senatora W. Piotrowskiego jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Zgłaszam wniosek o odłożenie głosowania nad art. 146a i powrót do dyskusji nad nim w szerszym kontekście, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ponieważ przy dyskusji nad kwestią autonomii budżetowej zaproponowałem przeniesienie debaty do czasu debaty nad budżetem i finansami, chcę być teraz konsekwentny. Proponuję więc, aby Komisja zobowiązała ekspertów do przygotowania kompleksowego przepisu w dyskutowanej sprawie, do której powrócilibyśmy na następnym posiedzeniu. Chodzi w szczególności o przyjęcie szerszej formuły zwłaszcza, że analogiczną formułę zgłosiłem w odniesieniu do prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek przedstawiciela Prezydenta RP W. Piotrowskiego i posła T. Mazowieckiego, o odłożenie do następnego posiedzenia głosowania nad art. 146a z jednoczesnym zaleceniem ekspertom przygotowania całościowego przepisu uwzględniającego nie tylko sędziów, ale i inne zawody zobowiązane do neutralności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 23 głosów popierających, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc Komisja zdecydowała o odłożeniu głosowania nad art. 146a.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Przechodzimy do art. 148, którego treść została przyjęta w głosowaniu w dniu 23 sierpnia br. W dniu wczorajszym wicemarszałek W. Cimoszewicz przedłożył propozycję zmian w ust. 2, któremu Komisja nadała następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorStefanPastuszka">„Złożenie sędziego z urzędu, wydalenie ze służby, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w wypadkach przewidzianych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Wniosek wicemarszałka W, Cimoszewicza przewiduje dodanie po wyrazie: „stanowisko” wyrazów: „wbrew jego woli”.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy wicemarszałek W. Cimoszewicz, pragnie zabrać głos w sprawie swojego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Argumenty merytoryczne przedstawiłem wczoraj. Nie ma więc potrzeby ich powtarzania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Odnoszę jednak wrażenie, że przy przepisywaniu mojego wniosku doszło do pomyłki. Chodziło mi bowiem nie tylko o dodanie wyrazów: „wbrew jego woli”, ale również o skreślenie wyrazów: „wydalenie ze służby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Rzeczywiście zaszła pomyłka. Zgłoszona wczoraj propozycja ma brzmienie następujące: „złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedzimy lub na inne stanowisko wbrew jego woli, może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w wypadkach przewidzianych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy ktoś jest przeciwny, aby odczytany przeze mnie wniosek mógł być przedmiotem głosowania mimo, iż nie został przedłożony na piśmie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o dokonanie reasumpcji głosowania, w którym przyjęto art. 148 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja, większością 25 głosów popierających, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Przyjęcie wniosku o reasumpcję oznacza, że może być poddany pod głosowanie wniosek przewidujący zmiany w art. 148 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 148 ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez posła W. Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 28 głosów popierających, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc Komisja przyjęła art. 148 ust. 2 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorStefanPastuszka">„złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w wypadkach przewidzianych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Pozostałe ustępy art. 148 pozostają bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#SenatorStefanPastuszka">Przechodzimy do art. 163 dotyczącego Sądu Najwyższego. Propozycja podkomisji ma treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 1. Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów w zakresie orzekania, w szczególności przez rozpoznawanie skarg kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 2. Sąd Najwyższy pełni inne czynności określone w Konstytucji i ustawach.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#SenatorStefanPastuszka">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 3. Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego wybiera na sześcioletnią kadencję Sejm większością głosów spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Prezesów Sądu Najwyższego powołuje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Ponowny wybór jest dopuszczalny tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#SenatorStefanPastuszka">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 3. Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego wybiera na sześcioletnią kadencję Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego spośród sędziów tego Sądu. Ponowny wybór jest dopuszczalny tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#SenatorStefanPastuszka">Wariant III</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 3. Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powołuje Prezydent spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego i zaopiniowanych przez Senat. Prezesów Sądu Najwyższego powołuje Prezydent spośród kandydatów wybranych przez sędziów danej izby przedstawionych przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#SenatorStefanPastuszka">Do propozycji podkomisji wnioski przedłożyli: poseł J. Ciemniewski, wspólnie poseł L. Błądek i poseł A. Bentkowski, przedstawiciel Prezydenta RP W. Piotrowski oraz senator P. Andrzejewski, który przedłożył propozycję całościową.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#SenatorStefanPastuszka">W trakcie głosowania w dniu 23 sierpnia br. - przed przerwaniem głosowań - Komisja głosowała nad dwoma wnioskami. Odrzucony został wniosek posła J. Ciemniewskiego o skreślenie art. 163. Większości nie uzyskał również wniosek wspólny poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego przewidujący nowe brzmienie ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#SenatorStefanPastuszka">Propozycję nowego brzmienia ust. 1 przedłożył również poseł W. Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">W treści wniosku posła W. Cimoszewicza znajduje się błąd. Treść wniosku jest poprzedzona oznaczeniem ust. 3, a powinna być oznaczona jako ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Swój wniosek zgłosiłem tylko na sytuację, w której Komisja nie wyraziłaby zgody na ponowne głosowanie wspólnego wniosku poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o dokonanie reasumpcji głosowania nad art. 163.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 20 głosów popierających, 1 przeciwnym i 6 wstrzymujących się przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Przystępujemy więc ponownie do głosowań nad wnioskami zgłoszonymi do art. 163.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proponuję, aby jako pierwszy został poddany pod głosowanie mój wniosek jako najdalej idący, gdyż przewiduje skreślenie art. 163.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przypominam, że dotychczas stosowany był tryb, zgodnie z którym najpierw porządkowano poszczególne warianty. W przypadku art. 163 wariantów jest kilka: wariant podkomisji z poprawkami, propozycja posła J. Ciemniewskiego o skreślenie art. 163 oraz całościowa propozycja senatora P. Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Propozycja posła J. Ciemniewskiego, to skrócenie dotychczasowego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Myślę, że podstawowe zasady ekonomii czasu wskazują, że głosowania należy rozpocząć od wniosku o skreślenie. Po co dyskutować nad jakimś problemem, który zostanie następnie wykreślony z projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Moim zdaniem, logika wskazuje na to, że najpierw powinien być głosowany wniosek posła J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SEnatorStefanPastuszka">Do tej pory stosowaliśmy tryb. o którym mówił poseł M. Mazurkiewicz. Skoro jednak została zgłoszona propozycja przegłosowania - jako najdalej idącego - wniosku posła J. Ciemniewskiego, to myślę, że wniosek ten może być poddany głosowaniu jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SEnatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie propozycji posła J. Ciemniewskiego przewidującej skreślenie art. 163.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SEnatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 16 głosów przeciwnych, 10 popierających i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SEnatorStefanPastuszka">Przechodzimy zatem do ustalenia ostatecznego brzmienia propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SEnatorStefanPastuszka">Jeżeli chodzi o ust. 1, to przedłożono dwa wnioski. Poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego proponuję, aby ust. 1 otrzymał treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SEnatorStefanPastuszka">„Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania”.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SEnatorStefanPastuszka">Poseł W. Cimoszewicz zaproponował następujące brzmienie ust. 1:</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SEnatorStefanPastuszka">„Sąd Najwyższy sprawuje nadzór w zakresie orzekania nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Oba wnioski są tożsame merytorycznie. Natomiast redakcyjnie lepszy jest wniosek posła W. Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJerzyMadej">Uważam, że sformułowania użyte w obu wnioskach są prawidłowe z punktu widzenia językowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Proponuję zatem głosowanie alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 163 ust.1, poprzez wybór między brzmieniem zaproponowanym przez poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego - użycie przycisku „za”, a brzmieniem zaproponowanym przez posła W. Cimoszewicza, użycie przycisku „przeciw”, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 20 głosów popierających, 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła propozycję posła W. Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc Komisja przyjęła treść ust. 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam panie przewodniczący, ale brzmienie ust. 1 znajduje się również w propozycji podkomisji. Jest to brzmienie merytorycznie odmienne od propozycji posła W. Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Przyjmuję uwagę senatora P. Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 163 ust. 1 poprzez wybór między propozycją podkomisji - użycie przycisku „za”, a propozycją posła W. Cimoszewicza - użycie przycisku „przeciw”, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 23 głosów popierających, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła propozycję posła W. Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc Komisja przyjęła brzmienie ust. 1 w propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Nie zgłoszono wniosków do ust. 2 w propozycji podkomisji. Przechodzimy zatem do ust. 3. Oprócz trzech wariantów przedłożonych przed podkomisję, złożone zostały dwie dalsze propozycje brzmienia ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł L. Błądek i poseł A. Bentkowski zaproponowali, aby ust. 3 brzmiał:</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorStefanPastuszka">„Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego wybiera na 6-letnią kadencję Sejm większością głosów spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorStefanPastuszka">W propozycji przedstawiciela Prezydenta RP senatora W. Piotrowskiego ust. 3 ma treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#SenatorStefanPastuszka">„Pierwszy Prezes Sądu najwyższego, Prezesi Sądu Najwyższego są powoływani przez Prezydenta na 6 lat spośród dwóch kandydatów - sędziów Sądu Najwyższego, przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Proponuję, aby najpierw poddać głosowaniu alternatywnemu wspólny wniosek poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego oraz wniosek przedstawiciela Prezydenta RP, senatora W. Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławRogowski">Mam odmienną propozycję. Proponuję, aby najpierw wybrać - spośród trzech - wariant cieszący się największym poparciem Komisji. Następnie wariant ten zostałby skonfrontowany z dalszymi wnioskami zgłoszonymi do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Przyjmuję uwagę posła S. Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 163 ust. 3 w brzmieniu wariantu I podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 12 głosów popierających, 15 przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 163 ust. 3 w brzmieniu wariantu II podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 13 głosów popierających, 16 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 163 ust. 3 w brzmieniu wariantu III podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 2głosy popierające, 28 przeciwnych, przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc żaden z wariantów podkomisji nie uzyskał poparcia większości Komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorStefanPastuszka">Przechodzimy do głosowania nad dalszymi wnioskami zgłoszonymi do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 163 ust. 3 w brzmieniu przedłożonym przez poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 18 głosów popierających, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 163 ust. 3 w brzmieniu przedłożonym przez przedstawiciela Prezydenta RP, senatora W. Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 9 głosów popierających, 22 przeciwne przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc jedynym wnioskiem, który otrzymał poparcie większości Komisji jest propozycja poseł L. Błądek i posła A. Bentkowskiego, która tym samym stała się ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zapowiadamy złożenie wniosku mniejszości do art. 163 ust. 3, w brzmieniu przedłożonym przez przedstawiciela Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełIrenaLipowicz">W związku z wynikiem głosowania nad ust. 3, chcę zaapelować do posła R. Grodzickiego w sprawie konstytucjonalizacji zakazu działalności politycznej sędziów. W sytuacji gdy wyboru Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego będzie dokonywał Sejm, ryzyko zabiegania o poparcie polityczne i wybór polityczny, będzie większe. Proszę więc, aby poseł R. Grodzicki rozważył swój wniosek w kontekście przepisu, który - jak sądzę - uchwaliliśmy niezbyt szczęśliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że analogia nie jest trafna. Identyczna sytuacja jest wówczas, gdy Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powołuje prezydent. Kandydat zabiegający o wybór u Prezydenta, również upolitycznia wybór. zabieganie o wsparcie Sejmu, czy zabieganie o wsparcie Prezydenta oznacza upolitycznienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ ja uważam, że powołanie Pierwszego Prezesa Sądu najwyższego zarówno przez Sejm jak i przez prezydenta jest procedurą upolitycznioną, zapowiadam wniosek mniejszości, którego treścią będzie wariant II podkomisji, czyli wybór przez Zgromadzenie Ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorStefanPastuszka">W wyniku dotychczasowych głosowań brzmienie art. 163 w propozycji podkomisji ustalonym ostatecznie przez Komisję jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorStefanPastuszka">„Uust. 1. Sąd Najwyższy sprawuje nadzór w zakresie orzekania nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 2. Sąd Najwyższy pełni inne czynności określone w konstytucji i ustawach.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 3. Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego wybiera na sześcioletnią kadencję Sejm większością głosów spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 163 w przedstawionym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 20 głosów popierających, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Całościowy wniosek alternatywny przedłożył senator P. Andrzejwski. Jego treść jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SenatorStefanPastuszka">„Art. 163.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#SenatorStefanPastuszka">1. Naczelnym organem władzy sądowniczej jest Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#SenatorStefanPastuszka">2. Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością wszystkich sądów w zakresie orzekania, w szczególności przez rozpoznawanie skarg kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#SenatorStefanPastuszka">3. Tryb wykonywania nadzoru przez Sąd Najwyższy określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#SenatorStefanPastuszka">4. Sąd Najwyższy ponadto:</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#SenatorStefanPastuszka">1) podejmuje uchwały mające na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących w praktyce wątpliwości lub których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie,</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#SenatorStefanPastuszka">2) rozstrzyga o prawidłowości wyboru Prezydenta, posłów i senatorów oraz o prawidłowości przeprowadzenia referendum,</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#SenatorStefanPastuszka">3) orzeka o sprzeczności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych,</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#SenatorStefanPastuszka">4) orzeka o odpowiedzialności konstytucyjnej osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie zaczyny. którymi w zakresie swego urzędowania lub w związku z zajmowanym stanowiskiem w sposób zawiniony naruszyły Konstytucję, ustawę lub obowiązującą umowę międzynarodową,</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#SenatorStefanPastuszka">5) wykonuje inne zadania określone ustawą.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#SenatorStefanPastuszka">Art. 163a.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#SenatorStefanPastuszka">1. Sądem Najwyższym kieruje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, a Naczelnym Sądem Administracyjnym i sądami powszechnymi ich prezesi, w razie potrzeby przy pomocy wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#SenatorStefanPastuszka">2. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego jest powoływany spośród sędziów Sądu Najwyższego i odwoływany przez Senat na wniosek Prezydenta, a prezesi Sądu Najwyższego i Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego są powoływani spośród sędziów każdego z tych sądów i odwoływani przez Prezydenta, po zaopiniowaniu przez zgromadzenie ogólne każdego z tych sądów.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#SenatorStefanPastuszka">3. Tryb powoływania prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#SenatorStefanPastuszka">Proponuję głosowanie alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 163 poprzez wybór między propozycją podkomisji ustaloną przez Komisję - użycie przycisku „za”, a propozycją senatora P. Andrzejewskiego składającą się z art. 163 i art. 163a - użycie przycisku „przeciw”, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 20 głosów popierających, 2 przeciwnych i 9 wstrzymujących się, przyjęła propozycję podkomisji ustaloną przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-137.24" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc Komisja przyjęła art. 163 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-137.25" who="#SenatorStefanPastuszka">„Ust. 1. Sąd Najwyższy sprawuje nadzór w zakresie orzekania nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-137.26" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 2. Sąd Najwyższy pełni inne czynności określone w Konstytucji i ustawach.</u>
          <u xml:id="u-137.27" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 3. Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego wybiera na sześcioletnią kadencję Sejm większością głosów spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-137.28" who="#SenatorStefanPastuszka">Przechodzi do art. 164, który dotyczy Naczelnego Sądu Administracyjnego i w propozycji podkomisji, ma treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-137.29" who="#SenatorStefanPastuszka">„Wariant I</u>
          <u xml:id="u-137.30" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 1. Naczelny Sąd Administracyjny sprawuje wymiar sprawiedliwości przez sądową kontrolę wykonywania administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-137.31" who="#SenatorStefanPastuszka">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-137.32" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 1. Naczelny Sąd Administracyjny sprawuje sądową kontrolę legalności działania administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-137.33" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 2. Naczelny Sąd Administracyjny orzeka również w sprawie zgodności z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ustawami - uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej”.</u>
          <u xml:id="u-137.34" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł J. Ciemniewski przedłożył wniosek o skreślenie art. 164.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wycofuję wniosek o skreślenie art. 164. Byłby on aktualny gdyby nastąpiło skreślenie art. 163. Ponieważ art. 163 został przyjęty, uzasadnienie ma również art. 164.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Sądzę, że w pierwszej kolejności w głosowaniu alternatywnym zdecydujemy o wyborze brzmienia ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Proszę ekspertów o przypomnienie różnic między wariantem I a wariantem II ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski:Wariant I jest ujęciem szerszym w stosunku do wariantu II, ponieważ przewiduje on tylko kontrolę legalności działania administracji publicznej. Wariant I dopuszcza możliwość - przy dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego - merytorycznego rozstrzygania niektórych spraw przez są administracyjny I instancji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Przepraszam pana prof. L. Wiśniewskiego, ale chcę prosić posła R. Buhaja, aby nie opuszczał posiedzenia, gdyż oznaczać to będzie brak kworum koniecznego do przeprowadzenia głosowań.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Proponuję, aby do pozostałych głosowań powrócić zaraz po przerwie obiadowej. mamy do załatwienia różne sprawy. Trudno było przypuszczać, że głosowania będą trwać aż tak długo.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Obawiam się, że po godz. 15 nie będzie kworum koniecznego do przeprowadzenia głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWojciechBorowik">Kłopot polega na tym, że ciągle nie może dojść do porozumienia między kierownictwem Komisji a Prezydiami Sejmu i Senatu, co powoduje, że równolegle odbywają się posiedzenia innych Komisji. W tej chwili odbywa się bardzo ważne posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych, dotyczące prywatyzacji banków w Polsce. Siłą rzeczy będę musiał udać się na tamto posiedzenie. Zapewne złamię kworum, ale nie ma innego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chcę prosić przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego o ustosunkowanie się do ust. 2 propozycji podkomisji. Ust. 2 oznacza bowiem przesunięcie kontroli konstytucyjności terenowych aktów normatywnych z właściwości Trybunału Konstytucyjnego do właściwości Naczelnego Sądu Administracyjnego. Skutki takiej decyzji mogą być poważne. Proszę więc o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł R. Bugaj zgłosił wniosek - jak rozumiem formalny - o przesunięcie głosowań na godz. 15. Jest jednak obawa o frekwencję o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Proszę o podniesienie ręki przez tych członków Komisji, którzy deklarują obecność o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Liczba osób deklarujących obecność po przerwie obiadowej jest niższa od kworum koniecznego podczas głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Apeluję jednak o to, aby głosowania trwały do południa. Jest to zgodne z przyjętą procedurą. przeniesienie głosowań na część posiedzenia rozpoczynającą się po przerwie grozi tym, że głosowania nie dojdą do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Także opowiadam się za kontynuowaniem głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę sprawdzić, ale według mnie już obecnie nie ma kworum koniecznego do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o art. 164 ust. 2, to nie zmienia on dzisiejszych kompetencji. Obecnie Trybunał Konstytucyjny również nie jest właściwy do rozpoznawania aktów prawnych samorządu terytorialnego, ani aktów normatywnych terenowych organów administracji państwowej. jest to kompetencja Naczelnego Sądu Administracyjnego i tak kwestię tę ujmuje art. 164 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejZoll">Przy planowanym rozszerzeniu kompetencji Trybunału Konstytucyjnego zwłaszcza o skargę konstytucyjną, pozostawienie dotychczasowej gestii NSA jest dobrym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełHannaSuchocka">Mam uzupełniające pytanie do prezesa A. Zolla, gdyż chodzi mi o to, abyśmy nie popełnili błędu. W doktrynie panuje jednak założenie, że jedynym organem, który ocenia zgodność z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny. W tym momencie, również NSA przyznajemy również kompetencje oceniania zgodności z konstytucją. Nie chodzi więc o rolę Trybunału Konstytucyjnego, lecz o to, czy zakres kompetencji przyznawanych NSA nie jest zbyt daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LeszekWiśniewski">W odpowiedzi na pytanie poseł I. Lipowicz chcę wyjaśnić, że w ekspertyzie pisemnej doręczonej członkom Komisji, zaprezentowaliśmy pogląd, że Komisja powinna zdecydować, czy jest skłonna przyjąć dwuinstancyjne czy jednoinstancyjne sądownictwo administracyjne. W przypadku sądownictwa jenoinstancyjnego, czyli stanu obecnego, przyjęcie wariantu I art. 164 ust. 1, oznacza utrzymanie jednoinstancyjności. Przyjęcie konkretnej nazwy wykluczałoby wprowadzenie sądownictwa dwuinstancyjnego. W związku z tym przygotowaliśmy inną wersję, która rozpoczyna się od formuły: „Sądy administracyjne sprawują wymiar sprawiedliwości...”. Oznaczałoby to możliwość ustanowienia ustawą zwykłą sądownictwa dwuinstancyjnego. Wówczas wariant I ust. 1 byłby dobrym wariantem dla postępowania dwuinstancyjnego, które w pierwszej instancji umożliwiałoby, w niektórych sytuacjach orzekanie merytoryczne, a nie tylko kontrolę legalności, o czym mówi wariant II.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LeszekWiśniewski">Tak więc proszę o rozważenie, czy ktoś z członków Komisji zechciałby podjąć wniosek o wprowadzenie w wariancie I ust. 1 formuły: „Sądy administracyjne sprawują wymiar sprawiedliwości...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z wątpliwościami dotyczącymi wariantu II - które podzielam - proponuję, aby rozłącznie głosować ust. 1 i ust. 2. Będę głosował za ust. 1, a przeciw ust. 2, który narusza kompetencje Trybunału Konstytucyjnego. Nie będę również głosował za wariantem I ust. 1, gdyż NSA na pewno nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości. Zgodnie z ustawą, która wchodzi w życie sprawuje kontrolę legalności działania administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejZoll">Rozumiem problem, który powstał. Rzeczywiście jeżeli przyjmuje się - a tak chyba należy odczytać dotychczasowe założenia - iż Trybunał Konstytucyjny ma być strażnikiem konstytucji i jednocześnie powstaje problem interpretacji przepisów konstytucji, to wówczas byłoby chyba bardziej właściwe, aby kontrolę konstytucyjności wszystkich aktów prawnych w państwie - wszystkich norm - pozostawić Trybunałowi Konstytucyjnemu. Zgodność z ustawami byłaby kompetencją NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanRokita">Jeżeli chodzi o art. 164 ust. 1, to zarówno wariant I jak i wariant II pozostają w sprzeczności z dotychczasowymi ustaleniami, na co zwrócił uwagę prof. L. Wiśniewski. Komisja przyjęła bowiem już wcześniej - z pewnym moratorium - wprowadzenie wieloinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Przedłożony art. 164 powraca do idei sądownictwa jednoinstancyjnego. Wydaje się więc, że biorąc pod uwagę dotychczasowe ustalenia Komisji, zarówno w wariancie I jak i w wariancie II wyrazy: „Naczelny Sąd Administracyjny” należałoby zastąpić wyrazami: „Sądy administracyjne”.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełJanRokita">Jeżeli chodzi o ust. 2 w wariancie II, to proszę ekspertów o ocenę opinii, którą przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełJanRokita">Mam wrażenie, że między ust. 1 a ust. 2 wariantu II, zachodzi logiczny związek zawierania się. Kontrola zgodności z konstytucją umowami i ustawami, uchwał samorządu i aktów terenowych organów administracji jest szczególnym przypadkiem kontroli legalności działania administracji. zarówno bowiem uchwały samorządu, jak i akty terenowych organów administracji są właśnie działaniami administracji publicznej, o których mowa w ust. 1. W związku z tym w ust. 2 należałoby wykreślić wyraz „również”, gdyż sugeruje on, że jest to element dodatkowy, wykraczający poza ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełJanRokita">Jeżeli moje rozumowanie jest poprawne, byłoby to pewnego rodzaju doprecyzowanie - uszczegółowienie - ust. 1. Być może należałoby wówczas stwierdzić że sądy administracyjne orzekają w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełJanRokita">Istotny kłopot powstanie wówczas, jeżeli kompetencja ta zostanie przeniesiona do Trybunału Konstytucyjnego, jak proponuje jego prezes. Wówczas tak skonstruowane uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego wejdą w kolizję z wariantem I i wariantem II, dlatego że Trybunał Konstytucyjny musiałby przejąć część badania legalności administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejZoll">Pojawiło się pewne nieporozumienie. Wariant I mówi o kontroli konkretnej, a wariant II mówi o kontroli abstrakcyjnej. Nie ma więc kolizji. Chcę natomiast powtórzyć, że chodzi o przyjęcie fragmentu kompetencji w postaci badania zgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzDziałocha">Chcę odnieść się do wypowiedzi prezesa A Zolla i posła J. Rokity.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KazimierzDziałocha">Wyrażony został - jakby - postulat Trybunału Konstytucyjnego, aby wszystkie akty normatywne - a zatem również akty wydawane przez organy samorządu terytorialnego - były kontrolowane przez Trybunał Konstytucyjny. zwracam uwagę, że do tej pory jest inaczej. W projekcie przepisów dotyczących samorządu przewidziany jest osobny tryb kontroli nad legalnością prawotwórstwa w zakresie prawa lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KazimierzDziałocha">Mam jeszcze jedną uwagę. Nie wiem, czy jest rozsądne, aby przepisy prawa miejscowego - pod względem zgodności z konstytucją, co oznacza także pod względem legalności, czyli zgodności z ustawą - badał Trybunał Konstytucyjny. Doświadczenia innych trybunałów są raczej negatywne. W rozmowie ze mną prezes słowackiego Sądu Konstytucyjnego stwierdził, że Sąd Konstytucyjny żałuje, że ma tego typu kompetencje, gdyż został „zasypany” skargami na prawo lokalne. Sąd Konstytucyjny chętnie pozbyłby się więc tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#KazimierzDziałocha">Nasz Trybunał Konstytucyjny obecnie nie ma tej kompetencji. Działa więc być może w warunkach komfortowych i to jest dobre. Ponadto jest utarta droga kontroli prawa lokalnego. Uważam więc, że w imię ostrożności oraz zachowania tego, co robi Trybunał Konstytucyjny w jak najlepszej kondycji, może jednak nie zmieniać propozycji zawartych w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcę poruszyć kwestię formalną. jeszcze raz apeluję gorąco do osób obecnych na wczorajszym posiedzeniu oraz do osób nieobecnych, aby przyjęli do wiadomości, że wszystkie wątki, które są teraz przedmiotem dyskusji, były dyskutowane i znalazły wyraz we wnioskach złożonych do głosowania. W tej chwili jesteśmy w fazie głosowania tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wydaje się więc, że przechodzenie do porządku dziennego nad wczorajszymi ustaleniami, w znacznej mierze - niezależnie od głębi myśli, które są prezentowane - oznacza powrót do spraw, które były rozważane i były przedmiotem konkretnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tak więc proponuję, aby zmierzać ku głosowaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Myśl wypowiedziana przez posła M. Mazurkiewicza jest generalnie słuszna. Chodzi jednak o to, aby uniknąć takiej sytuacji, jaka miała już miejsce, a więc kiedy to przyjęliśmy błędne ustalenia i konieczne były reasumpcje głosowań. Uważam więc, że lepiej wyjaśnić dogłębnie pewne trudne kwestii, niż popełnić błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Rzeczywiście decyzja, czy kontrolę abstrakcyjną aktów samorządu i terenowych organów administracji, powierzyć Trybunałowi Konstytucyjnemu, czy NSA, jest decyzją poważną. Przyznanie tej kompetencji NSA będzie oznaczało złamanie pozytywnego monopolu Trybunału Konstytucyjnego. Może to być niebezpieczny precedens. Jako członkowie Komisji musimy zdawać sobie konsekwencje z przyjęcia takiego rozwiązania. Rozumiem więc, że będzie możliwość odrębnego głosowania nad ust. 1 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Kwestia druga, to propozycja posła J. Rokity, aby stosować formułę: „Sądy administracyjne”. Jeżeli wnioskodawcy chodzi o dwuinstancyjność sądownictwa administracyjnego - co również popieram - to proponuję, aby napisać wprost o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i sądzie administracyjnym pierwszej instancji. Inaczej bowiem ustawodawca będzie mógł w bliżej nieokreślonym zakresie wprowadzać różne inne sądy administracyjne. Nie wiadomo dokąd nas to zaprowadzi. Oznaczać to może powrót do sądownictwa administracyjnego, z którego z trudem wychodzimy. Doświadczenia z przeszłości z administracyjnym wymiarem sprawiedliwości wykraczającym poza swoje naturalne ramy, nie były dobre. Stąd właśnie mój apel, aby nie mówić o sądach administracyjnych, lecz powiedzieć o NSA i sądzie administracyjnym pierwszej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJerzyMadej">Rozpocznę od drobnej uwagi porządkowej. Wariant I i wariant II dotyczą tylko ust. 1. Ust. 2 dotyczy zarówno wariantu I jak i wariantu II ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to chcę nawiązać do tego, o czym mówiła poseł I. Lipowicz. Jeżeli decydujemy się na dwuinstancyjność, to w ogóle nasuwa się pytanie, czy NSA powinien znaleźć się w Konstytucji. jeżeli NSA ma być tylko drugą instancją sądów administracyjnych, to wówczas wszystkie uprawnienia „extra”, które chcemy zapisać w Konstytucji, miałyby znacznie mniejszą rangę, która nie wymagałaby ich zapisywania w Konstytucji. Wystarczająca będzie wówczas ustawa o NSA, określająca jego przejściowy zakres działania. Wydaje się również, że w tej sytuacji należałoby tylko Trybunałowi Konstytucyjnemu pozostawić uprawnienie do badania zgodności z Konstytucją i ustawami aktów samorządu terytorialnego, przy równoczesnym pomijaniu tej kwestii w Konstytucji, gdyż dwuinstancyjność została zapisana w innym miejscu. W związku z tym namawiałbym posła J. Ciemniewskiego, aby podtrzymał swój wniosek o skreślenie art. 164 oraz art. 165.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przekonał mnie senator J. Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanRokita">Mam uwagę o charakterze sprostowania do tego, o czym mówiła poseł I. Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJanRokita">Wskazywałem na sprzeczności w związku z pewnymi przesądzeniami w postaci już przyjętych przepisów. W art. 141 otwierającym rozdział o sądownictwie, po długiej debacie Komisja przyjęła formułę o sądach administracyjnych jako elemencie wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że trzeba być konkretnym i nie wprowadzać wątków powodujących zamieszanie, a ponadto sprzecznych z dotychczasowymi ustaleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RomanHauser">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to sądzę, że można powrócić do sprawdzonego rozwiązania z Konstytucji marcowej, choć w nieco innym ujęciu. Formuła ta stanowiłaby, że: sądy administracyjne z Naczelnym Sądem Administracyjnym... i dalej tak jak w wariancie I lub wariancie II.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RomanHauser">Jeżeli natomiast chodzi o drugą dyskutowaną kwestię, czyli ust. 2, to informacyjnie mogę podać, że skarg wpływających do NSA na uchwały organów samorządu terytorialnego, było w ub.r. 1500. Konieczne jest więc decyzja polityczna, gdzie trafi 1500 skarg oraz skargi na uchwały samorządu powiatowego - jeżeli on powstanie. Ponadto należy pamiętać o skargach na akty prawa miejscowego terenowych organów administracji rządowej. Trudno jednak oszacować liczbę tego typu skarg, gdyż w tej materii NSA stanie się właściwy od 1 października br.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RomanHauser">Komisja musi więc rozstrzygnąć, czy wymienione rodzaje skarg trafią do NSA, czy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanCiemniewski">Odnosząc się do wypowiedzi prezesa R. Hausera, chcę zwrócić uwagę na przyjęty już art. 60. Nie mam nic przeciwko temu, aby zapisać w art. 164, że NSA orzeka o zgodności z prawem uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej. Jeżeli natomiast stworzymy sytuację, w której NSA przyznamy orzekanie w sprawie zgodności z Konstytucją, to wówczas w świetle art. 60 ust. 1 tworzymy sytuację administracyjnego sądownictwa konstytucyjnego. Art. 60 ust. 1 brzmi bowiem:</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJanCiemniewski">„Każdy, którego konstytucyjne prawa zostały naruszone ma prawo, na zasadach określonych w ustawie, wniesienia skargi do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z Konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o jego prawach i wolnościach lub obowiązkach określonych w Konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełJanCiemniewski">Tak więc NSA orzekałby o zgodności z Konstytucją, a następnie zainteresowany mógłby odwoływać się od tego orzeczenia NSA do Trybunału Konstytucyjnego w trybie art. 60. Nie jest właściwe konstruowanie postępowania. Uważam, że NSA mógłby generalnie orzekać o zgodności z prawem. Nie byłaby natomiast tworzona struktura administracyjnego orzekania o zgodności z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejZoll">Jest to chyba ważny moment podjęcia decyzji, który z organów byłby właściwy. Podobnie jak prof. K. Działocha nie wyobrażam sobie 1500 spraw, które miałaby wpłynąć do Trybunału Konstytucyjnego. Jest jednak rozwiązanie, które może spowodować uniknięcie tego typu komplikacji. Uważam, że dla Trybunału Konstytucyjnego powinno być zastrzeżone tylko badanie zgodności z Konstytucją, lecz nie z ustawami.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejZoll">Przy głosowaniu proszę wziąć pod uwagę jeszcze jedną bardzo ważną kwestię. Jeżeli kompetencja, o której mówimy pozostałaby w NSA, to rodzi się niebezpieczeństwo dwojakiej interpretacji przepisów konstytucyjnych - odmiennej w NSA i odmiennej w Trybunale Konstytucyjnym. Nie byłoby to chyba dobrze rozwiązanie i dlatego należałoby utrzymać funkcję Trybunału Konstytucyjnego jako strażnika konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AdamZieliński">Uważam, że formuła głosząca, że wszystko to, co dotyczy zgodności z konstytucją powinno znaleźć się w Trybunale Konstytucyjnym, a wszystko to, co dotyczy zgodności z ustawami w NSA, będzie trudne do przeprowadzenia, dlatego że Komisja przyjęła już generalnie, iż sędziowie wszystkich sądów są podlegli konstytucji i ustawom oraz stosuje konstytucje i ustawy. Należy więc poszukiwać innego kryterium podziału.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AdamZieliński">Jeżeli chodzi o akty normatywne terenowych organów administracji rządowej, to sytuacja jest prosta. Rozwiązanie również powinno być proste. Chodzi o to, czy kontrola ta będzie sprawowana w całości przez Trybunał Konstytucyjny, za czym wiele przemawia. Oznaczałoby to, że system prawa - legalność systemu prawa - jest przedmiotem kompetencji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AdamZieliński">Możliwość druga, to uwzględnienie przesłanek praktycznych - liczba spraw - i pozostawienie tej kwestii w NSA.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AdamZieliński">Inaczej jest natomiast z uchwałami. jeżeli bowiem chodzi o uchwały organów samorządu, to mają one dwojaki charakter.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AdamZieliński">Po pierwsze, są to uchwały o charakterze normatywnym. Jest to przedmiot ewentualnego zainteresowania Trybunału Konstytucyjnego w ramach kontroli legalności systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AdamZieliński">Drugi rodzaj to uchwały samorządu terytorialnego, które nie mają charakteru normatywnego. Przekazanie tego rodzaju uchwał Trybunałowi Konstytucyjnemu naruszyłoby inną zasadę, a mianowicie taką, że Trybunał Konstytucyjny otrzymałby kompetencję do orzekania w sprawach indywidualnych, a jeżeli ogólnych to na pewno nie w sprawach związanych z kontrolą aktów normatywnych. Tego rodzaju spraw jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#AdamZieliński">Jeżeli chodzi o kontrolę nienormatywnych uchwał organów samorządu terytorialnego, to nie można powiedzieć tak, że tam gdzie chodzi o konstytucję, to w grę wchodzi kompetencja Trybunału Konstytucyjnego, a tam gdzie w grę wchodzą ustawy, to sprawa dotyczy kompetencji sądów administracyjnych. Kryterium podziału nie może być to, czy w grę wchodzi Konstytucja czy ustawa, lecz czy chodzi o akt normatywny, czy też akt nienormatywny.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#AdamZieliński">Trudno mi oczywiście oszacować liczbę skarg, które dotyczą uchwał organów samorządu terytorialnego o charakterze normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#AdamZieliński">Zwracam więc uwagę, że gdy używa się pojęcia „uchwała”, to należy pamiętać, że są dwa rodzaje uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Dyskutowana materia jest bardzo delikatna i ważna. Ponieważ w posiedzeniu bierze udział prezes Trybunału Konstytucyjnego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz wiceminister A. Zieliński. dysponujący ogromnym doświadczenie. jeżeli chodzi o NSA, to uważam, że możliwe jest przygotowanie stosownego przepisu, zwłaszcza że możemy liczyć również na pomoc ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Uważam, że rysuje się zgoda co do tego, że chodzi o orzekanie o zgodności z prawem. Prof. A. Zoll zwrócił uwagę, że chodzi o abstrakcyjną kontrolę uchwał. jest to ujęcie nieprecyzyjne, gdyż mówi o uchwale organu. Może to więc być również uchwała zarządu, która może mieć również charakter decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Uważam ponadto, że w tej chwili kwestii tej nie możemy przegłosować. W związku z tym mam wniosek, aby ust. 2 przenieść do głosowań popołudniowych, a w międzyczasie podjąć próbę przygotowania stosownej wersji ust. 2 przy udziale osób, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełIrenaLipowicz">W odpowiedzi na uwagę posła J. Rokity i uwzględniając uwagi ekspertów proponuję, aby konstytucjonalizując pojęcie naczelnego Sądu Administracyjnego, przyjąć formułę: Sądy administracyjne, w tym Naczelny Sąd Administracyjny... Byłby to wniosek dotyczący ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Natomiast ust. 2, proponuję wyłączyć do szybkiej konsultacji. Jest to sprawa pierwszorzędnej wagi, a w tej chwili nie nadaje się do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Rozumiem, że poseł I, Lipowicz zgłasza wniosek o zakończenie dyskusji nad art. 164, przy jednoczesnym zleceniu ekspertom, aby przy udziale gości opracowali nowe brzmienie ust. 2. Głosowanie odbyłoby się po południu. Obawiam się jednak, że po południu nie będzie kworum koniecznego do głosowań. Może więc głosowanie nad art. 164 odłożyć do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Nie możemy jednak rozstrzygnąć tej kwestii gdyż nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję poseł I. Lipowicz za poparcie mojego wniosku o rozłączne głosowanie nad ustępami art. 164.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że znaczenie propozycji nie można oderwać od tego, co było przedmiotem wczorajszej dyskusji nad Trybunałem Konstytucyjnym. Jeżeli bowiem mówimy o rozdzielności kompetencji, to należy przyjrzeć się temu, co mówią propozycje podkomisji redakcyjnej w zakresie funkcjonowania, usytuowania i kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Niewątpliwie wszystkie interpretacje nie uwzględniają tej korelacji.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest tak, że NSA sam nie rozstrzyga o zgodności z konstytucją, gdyż byłoby to sprzeczne z Konstytucją. NSA gdy ma wątpliwości to zwraca się - wmyśl przepisów art. 170 - do Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast sensem art. 164 ust. 2 jest wyłączenie bezpośredniej kontroli zgodności z konstytucyjnością, spod Trybunału Konstytucyjnego - uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest bowiem powiedziane wyraźnie, że NSA orzeka - w tym zakresie - o zgodności z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ustawami. Jest to niejako - w dorozumieniu - wyłączenie w tym zakresie spod kompetencji Trybunału Konstytucyjnego uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej i włączenie tutaj autorytatywnej kontroli. W tym zakresie NSA - w przeciwieństwie do swoich innych kompetencji - nie będzie się musiał zwracać o ustalenie zgodności z konstytucją do Trybunału Konstytucyjnego. Tak rozumiem zakres wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Równocześnie proszę, aby w interpretacjach kwestię tę odnieść do dyskusji i propozycji zawartych w podrozdziale o Trybunale Konstytucyjnym, o czym dyskutowaliśmy wczoraj, a ponadto złożono kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gdyby natomiast były wątpliwości, to przy redakcji należałoby stwierdzić, że NSA orzeka również o legalności uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej. O to przecież w gruncie rzeczy chodzi. Należy natomiast pominąć formułę mówiącą o zgodności z konstytucją. Wiadomo bowiem, że jeżeli ma miejsce orzekanie o legalności, to orzeczenie dotyczy całości w kontekście praworządnego stosowania komplementarnego systemu prawa obowiązującego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kością niezgody jest dodanie kwestii zgodności z Konstytucją. Gdyby w ust. 2 pominąć kwestię zgodności z Konstytucją, to osiągnięty zostałby cel umieszczenia tego przepisu, o co apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy senator P. Andrzejewski przedkłada jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie bardzo wiem, czy w obecnym stadium procedury mogę składać wnioski. Jesteśmy bowiem na etapie głosowań nad ustaleniami przyjętymi wczoraj. Jeżeli więc otwieramy na nowo możliwość redagowania, czy składania poprawek, to ja złożę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Ponieważ dyskutowany artykuł budzi wiele wątpliwości, zwłaszcza dotyczących podziału kompetencji między NSA a Trybunałem Konstytucyjnym, doszliśmy do wniosku, że eksperci Komisji w porozumieniu z przedstawicielami zainteresowanych organów, opracują nowy wariant art. 164, który zostanie poddany pod głosowanie na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LeszekWiśniewski">Jako eksperci rozważaliśmy sytuację tego rodzaju, że istnienie możliwości orzekania o zgodności z konstytucją, umowami międzynarodowymi i ustawami, przez sądy administracyjne, byłoby do przyjęcia z tym, że zostałaby zachowana bez zmian wersja art. 60, o czym mówił poseł J. Ciemniewski. Jeżeli więc orzeczenia sądu administracyjnego w danej kwestii oparte na art. 164 ust. 2 zostałoby zaskarżone przez obywatela do Trybunału Konstytucyjnego, to Trybunał Konstytucyjny orzekałby również w kwestii zgodności z Konstytucją, ale orzeczenia sądu administracyjnego. Zwalniałoby to - w jakimś stopniu - od napływu ogromnej ilości spraw bezpośrednio o Trybunał Konstytucyjny. Wersja taka jest - naszym zdaniem - możliwa do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#LeszekWiśniewski">Jeżeli natomiast chodzi o art. 164 ust. 1, to można przyjąć formułę zaproponowaną przez prezesa R. Hausera: sądy administracyjne z Naczelnym Sądem Administracyjnym... Druga możliwość, to przyjęcie formuły mówiącej o sądach administracyjnych. Ustawa określi zaś konkretnie nazwy tych sądów. Moim zdaniem, propozycja posła J. Rokity - po jej sformułowaniu na piśmie byłaby dobra.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#LeszekWiśniewski">Opowiadam się za wariantem ust. 1 mówiącym o sprawowaniu kontroli nad wykonywaniem administracji publicznej, a nie tylko kontrolę legalności. Sąd administracyjny pierwszej instancji powinien mieć - przyznane ustawą - uprawnienia w zakresie orzekania nie tylko o legalności, ale również merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzDziałocha">Odnosząc się do wypowiedzi senatora P. Andrzejewskiego chcę dodać pewne wyjaśnienie. senator P. Andrzejewski domagał się słusznie o to, aby przepisy dotyczące kompetencji sądów administracyjnych - w szczególności w sprawach badania legalności działalności prawotwórczej samorządu terytorialnego i administracji lokalnej - rozpatrywać łącznie z propozycjami, które odnoszą się do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KazimierzDziałocha">W związku z tym chcę przypomnieć, że przepisy art. 169 dotyczącego właściwości rzeczowej Trybunału Konstytucyjnego, oparte są na założeniu, że Trybunał Konstytucyjny bada tylko akty normatywne, czy przepisy prawa wydawane tylko przez centralne organy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KazimierzDziałocha">Tak więc w dotychczasowych pracach założenie było takie, że kontrolę nad innymi aktami - aktami prawa miejscowego - sprawować będzie NSA, czy też sądy administracyjne. Temu sposobowi myślenia służy przedłożona propozycja ust. 2 w art. 164.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#KazimierzDziałocha">Ponadto chcę odnieść się do uwag prof. L. Wiśniewskiego, który z kolei nawiązał do wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego. Chodzi również o obawy prof. A. Zolla o to, aby akty prawa lokalnego nie podlegały jednolitej kontroli konstytucyjności sprawowanej przez ten sam organ. W tej kwestii uważam, że w praktyce najważniejszym zadaniem trybunałów konstytucyjnych w świecie jest troska o prawa i wolności jednostki zapisane w Konstytucji. Ochrona praw i wolności jednostki, to główne zadanie trybunałów. Gdyby przepisy prawa lokalnego powodowały naruszenia konstytucyjnych praw i wolności, to właśnie skarga konstytucyjna przyjęta w art. 60, chroni obywateli przed naruszeniami ich praw podstawowych przez terenową działalność legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że jest to kwestia najważniejsza. W sprawach praw i wolności jednolitość orzecznictwa będzie zapewniona. W pozostałych kwestiach nie obawiałbym się braku jednolitości orzecznictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Niemniej jednak chyba zasadna jest propozycja, aby głosowanie nad art. 164 przenieść na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławRogowski">Mam propozycję, aby w związku z kontrowersjami wokół art. 164 i innych przepisów, głosowania przenieść nad wszystkimi pozostałymi artykułami, na następne posiedzenie Komisji, kiedy zostanie przedyskutowany cały rozdział dotyczący sądów i trybunałów. Moja propozycja wynika z tego, że ciągle napotykamy na kwestie, które zazębiają się z innymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełStanisławRogowski">Obecnie jesteśmy w trakcie dyskusji nad Trybunałem Konstytucyjnym. Proponuję więc przedyskutowanie pozostałych przepisów, składających się na rozdział o sądach i trybunałach. następnie zostałyby zebrane poprawki. Po zestawieniu ich w formie druku zostałyby one wcześniej dostarczone członkom Komisji. Kolejnym etapem byłoby głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJanRokita">Chcę poczynić uwagę do wypowiedzi prof. K. Działochy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełJanRokita">Uważam, że logika działalności Trybunału Konstytucyjnego w zakresie wyłącznie centralnych organów państwa jest już ograniczona do dotychczas uchwalonych artykułach projektu Konstytucji. Chodzi o artykuł o skardze konstytucyjnej, w którym przewiduje się możliwość zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego każdego aktu normatywnego z tego powodu, że wywołał skutek w postaci naruszenia praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełJanRokita">Zmierzam więc do tego aby powiedzieć, że pewien podział kompetencji w zakresie badania aktów generalnych między NSA a Trybunałem Konstytucyjnym, już został dokonany w dotychczasowych przepisach. Jest to już fakt. należy więc tylko unikać wchodzenia w kolizję z przyjętymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł S. Rogowski zgłosił wniosek formalny o to, aby głosowania nad pozostałymi artykułami przenieść na następne posiedzenie, kiedy to zostanie zakończona dyskusja nad rozdziałem obejmującym sądy i trybunały. Chodzi bowiem o uniknięcie problemów wynikających z tego, że poszczególne przepisy zazębiają się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Wniosek posła S. Rogowskiego wydaje się zasadny.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Poddaję pod głosowanie wniosek posła S. Rogowskiego o przeniesienie dalszych głosowań na następne posiedzenie, czyli po przedyskutowaniu rozdziału o sądach i trybunałach.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 21 głosów popierających, 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak więc wniosek o przełożenie głosowań został przyjęty. Dodam jeszcze, że ponadto 5 obecnych członków Komisji nie brało udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Głosowania nad pozostały artykułami odbędą się więc na następnym posiedzeniu, ale po zakończeniu debaty nad całością rozdziału dotyczącego sądów i trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Dyskusję nad art. 164 uważam zatem za zamkniętą. Możemy więc przejść do dyskusji nad art. 165, który dotyczy wyboru prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorStefanPastuszka">W propozycji podkomisji art. 165 ma treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorStefanPastuszka">„Wariant I</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego wybiera na sześcioletnią kadencję Sejm większością głosów spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego powołuje Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ponowny wybór jest dopuszczalny tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#SenatorStefanPastuszka">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#SenatorStefanPastuszka">Prezesa i Wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego wybiera na sześcioletnią kadencję Zgromadzenie Ogólne sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego spośród sędziów tego sądu. Ponowny wybór dopuszczalny jest tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#SenatorStefanPastuszka">Wariant III</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#SenatorStefanPastuszka">Prezesa i Wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego powołuje Prezydent spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów tego sądu”.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#SenatorStefanPastuszka">Ponadto poseł J. Ciemniewski przedłożył wniosek o skreślenie art. 165, a przedstawiciel Prezydenta RP, senator W. Piotrowski zaproponował następujące alternatywne brzmienie art. 165:</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#SenatorStefanPastuszka">„Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego powołuje prezydent na 6 lat spośród dwóch kandydatów -sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#SenatorStefanPastuszka">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Wobec nie zakończenia głosowań nad art. 164, nie została rozstrzygnięta kwestia konstytucjonalizacji NSA. Uważam więc, że nie można głosować nad art. 165 dotyczącym trybu wyboru prezesa NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Nie chodzi o głosowanie, lecz o debatę i ewentualne zgłoszenie dalszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Rozumiem więc, że nie ma uwag do art. 165.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy są wnioski lub uwagi do dalszych artykułów zawartych w druku nr 26/09?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaMarekKasperczak">Nie chcę powtarzać prezentowanych wczoraj argumentów na temat sensu i istoty funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Chcę natomiast odnieść się do propozycji poprawek zawartych w druku nr 26/09.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaMarekKasperczak">Jak już mówiłem wczoraj - a sądzę, że poprą mnie obecni parlamentarzyści członkowie KRS - propozycja posła R. Grodzickiego przewidująca zwiększenie składu KRS poprzez wybór 10 osób przez Sejm i 5 osób wybieranych przez Senat, może w praktyce sparaliżować funkcjonowanie KRS. jest bowiem tak, że jedną z funkcji KRS jest sprawowanie działalności kadrowej, czyli wybór kandydatów na sędziów, którzy przedkładani są prezydentowi. Przygotowanie kandydatur - co chcę jeszcze raz podkreślić - to praca bardzo mozolna, trudna i bardzo czasochłonna. Obawiam się, że w sytuacji, w której liczebność KRS uległaby zwiększeniu, zwiększeniu ległoby również kworum. Powstałyby więc problemy tego typu, jakie Komisja ma w tej chwili. Działanie KRS mogłoby ulec paraliżowi. Z tego powodu chcę podzielić się z Komisją obawami, w związku z propozycją posła R. Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Przedłożyłem propozycję poprawki do art. 166 ust. 2 proponują zastąpienie wyrazów: „z wnioskami” wyrazami: „ze skargą”. W tej kwestii wypowiadał się prof. K. Działocha, który nie podzielił mojej propozycji. Ja jednak uważam, że chodzi o skargę. jest bowiem tak, że przesłanką do wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie konstytucyjności aktu normatywnego, jest zarzut, że dany akt jest niezgodny z Konstytucją. Jeżeli nie ma tego rodzaju zarzutu, to nie ma powodu do występowania do Trybunału Konstytucyjnego. Należy więc przyjąć, że chodzi o skargę o zbadanie zgodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaMarekKasperczak">Uważam, że propozycja posła J. Orzechowskiego jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy są dalsze uwagi lub wnioski do innych artykułów zawartych w druku 26/09? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Powracamy zatem do przerwanej dyskusji nad Trybunałem Konstytucyjnym. Przedmiotem debaty był art. 170.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełStanisławRogowski">Ponieważ uległ zmianie planowany przebieg posiedzenia, w tej chwili w posiedzeniu nie biorą udziału przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego. Zakładali oni bowiem, że dyskusja nad Trybunałem Konstytucyjnym odbędzie się po przerwie, a więc o godz. 15. Czy zatem nie byłoby lepiej, abyśmy teraz nie rozpoczynali debaty nad Trybunałem Konstytucyjnym - gdyż do przerwy i tak wszyscy dyskutanci nie zdążą zabrać głosu - lecz abyśmy dyskusję rozpoczęli po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełStanisławRogowski">Dodam jeszcze, że chciałbym skierować pytania do przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego. W tej chwili nie mam do kogo skierować pytań. Proponuję więc, aby już teraz zarządzić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Przyjmuję uwagę posła S. Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>