text_structure.xml 98 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Reprezentacja obu Izb parlamentu jest już przygotowana do dyskusji nad projektem Konstytucji. jeszcze raz witam serdecznie przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego, którzy zainteresowani są materią mającą istotny wpływ na funkcjonowanie naszego państwa. Chciałbym zapytać, czy są uwagi bądź wątpliwości do art. 169, który określa zakres kompetencji Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Przepraszam bardzo, ale zasugerowałem się Trybunałem Konstytucyjnym. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 153.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SenatorStefanPastuszka">„Ust. 1. Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują: Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, sądy powszechne oraz sądy wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 2. Nie może być ustanowiony żaden sąd wyjątkowy ani tryb doraźny.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 3. ustawa może powołać organy orzekające w sprawach karnych (i innych), z zastrzeżeniem możliwości odwołania od orzeczeń tych organów do sądów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 4. Sądy chronią i gwarantują porządek konstytucyjny oraz wolności i uprawnione interesy obywateli, a także karzą przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy do czynienia z procedurą, która tu obowiązuje, podobnie jak przy rozpatrywaniu rozdziału o źródłach prawa. Podkomisja w wyspecjalizowany sposób opracowała w trybie regulaminowym ten rozdział. następnie podkomisja redakcyjna wprowadziła bardzo istotne zmiany kolidujące z duchem i ustaleniami właściwej podkomisji. W związku z tym mam następującą prośbę, o której nie wypadało mi mówić przy rozpatrywaniu rozdziału opracowanego przez podkomisję, którą kierowałem. Rozdział dotyczący władzy sądowniczej uważam za tak istotny i wymagający tak daleko idących interwencji, że może najpierw przewodniczący podkomisji, poseł A. Bentkowski przedstawi, w jakim zakresie materiał przygotowany przez podkomisję różni się od tekstu przedłożonego przez podkomisję redakcyjną. Może będziemy dyskutowali o czymś, co będzie można rozstrzygnąć na podstawie przesłanek przedstawionych przez posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Sugestia pana senatora jest w pełni zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Nawiązując do wypowiedzi senatora P. Andrzejewskiego chciałbym powiedzieć, że pracujemy nad tekstem jednolitym konstytucji. Uważam, że prace podkomisji i uwagi tam przedstawiane nie mogą stanowić podstawy naszych szczegółowych rozważań. Jeżeli podkomisja zajmująca się władzą sądowniczą będzie miała uwagi, to nie ma przeszkód, by je zgłosiła wraz z wnioskami zmierzającymi do wprowadzenia poprawek. Nie widzę powodów, by dyskutować nad projektem będącym efektem obrad podkomisji, a który nie jest tożsamy z jednolitym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Mam również uwagę merytoryczną. Osobiście uważam, że powinniśmy zmienić tytuł rozdziału VII. Proponowałbym nadać mu brzmienie: „Władza sądownicza”. Z czego to wynika? Po pierwsze, z określenia, jakie przyjęliśmy w przyjętym art. 11, gdzie wyraźnie powiedziano, iż władza sądownicza tworzy jeden z elementów w ramach trójpodziału władzy. Skoro przyjęliśmy pojęcie władzy sądowniczej, to konsekwentnie powinniśmy je stosować w dalszych przepisach konstytucyjnych. Po drugie, używanie pojęcia „władza sądownicza” pozwoli nam na dokładne sprecyzowanie, jakie instytucje sprawują tę władzę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Jestem zdania, że nie można utożsamiać władzy sądowniczej z wymiarem sprawiedliwości, jak niektórzy próbują to czynić. Nie wszystkie czynności i funkcje sprawowane przez organy zaliczane do władzy sądowniczej dadzą się określić jako wymiar sprawiedliwości. Dlatego uważam, że tytuł rozdziału VII powinien brzmieć: „Władza sądownicza”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Sądzę też, że jeżeli przyjmiemy taki tytuł rozdziału, to ust. 1 art. 153 powinien mieć zupełnie inną treść. Nie powinniśmy używać terminu „wymiar sprawiedliwości”, bo jest on zbyt wąski. Proponowałbym nadal ust. 1 następujące brzmienie: „Władzę sądowniczą w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują: Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Trybunał Stanu, Naczelny Sąd Administracyjny, sądy powszechne oraz sądy wojskowe”. Wszystkie te instytucje należy zakwalifikować jako organy władzy sądowniczej. uważam, że zmiany powinny iść właśnie w tym kierunku. Przedstawione propozycje przedłożę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na początku chciałbym złożyć protest w związku z niedopuszczalnymi praktykami podkomisji redakcyjnej. Rozumiem, że podkomisja ta jest odpowiedzialna za przedłożenie tekstu w miarę spójnego, ale obowiązują ustalenia, iż przedstawia ona tekst opracowany przez inne podkomisje, stawiając swoje sugestie tylko wówczas, kiedy dany fragment jest sprzeczny z pozostałymi przepisami zawartymi w projekcie Konstytucji. Tymczasem przedstawiono materiał, który pozornie jest tekstem opracowanym przez podkomisję. Wprowadzono wytłuszczenia, z których można by wnioskować, że jest to materiał dyskusyjny, że są to uwagi wniesione przez podkomisję redakcyjną. W rzeczywistości wprowadzono zupełnie nowe treści, które w najmniejszym stopniu nie były dyskutowane w podkomisji wymiaru sprawiedliwości, nie były także głosowane.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podam teraz kilka przykładów. Najbardziej rzuca się w oczy art. 158, w którym napisano, że sędziowie w sprawowaniu urzędu są niezawiśli. Podkomisja przyjęła natomiast inną treść: „Sędziowie są niezawiśli w sprawowaniu swego urzędu, podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Inne zmiany są mocno podejrzane. jeżeli podkomisja ustala liczbę sędziów Trybunału Konstytucyjnego na 15 osób, to na jakiej podstawie ktoś wprowadza liczbę 18 sędziów? To wszystko można poprawić, ale mnie chodzi o metodę pracy. Podobnie z niezrozumiałych względów został wykreślony minister sprawiedliwości - prokurator generalny spośród podmiotów uprawnionych do wnoszenia skargi konstytucyjnej lub inicjatywy w sprawie wykładni prawa. To są przykłady, które źle nas nastawiają do metod pracy podkomisji redakcyjnej. Szkoda, że nieobecny jest przewodniczący tej podkomisji, ale prawdopodobnie obecni są eksperci, uczestniczący w jej obradach. Chciałbym dowiedzieć się, jakimi przesłankami kierowała się podkomisja redakcyjna dokonując tak istotnych zmian, nie zaznaczając, że jest to wyłącznie inicjatywa tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Jak się okazuje, sugestia senatora P. Andrzejewskiego była w pełni zasadna, niemniej jednak tekst przygotowany przez podkomisję redakcyjną stanowi podstawę do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam pytanie do ekspertów współpracujących z podkomisją redakcyjną. Ten sam tryb pracy obowiązywał w przypadku podkomisji źródeł prawa, ale w końcu wyszliśmy na prostą. Myślę, że w tym przypadku również osiągniemy porozumienie. Chciałbym, żeby eksperci wskazali na różnice w stosunku do tekstu przedłożonego przez podkomisję ds. wymiaru sprawiedliwości. W czym eksperci upatrują zasadnicze różnice?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poseł A. Bentkowski tylko zaznaczył temat, natomiast ja chciałbym skupić uwagę na tych różnicach. Poseł J. Szymański będący członkiem podkomisji redakcyjnej będzie mógł w zastępstwie przewodniczącego podać motywacje tych zmian. Ekspertów prosiłbym o ich wypunktowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Obawiam się, że niewiele wniesie dyskusja na temat zakresu zmian czy zakresu redakcji dokonanej przez podkomisję posła K. Kamińskiego. decyzje podejmuje Komisja Konstytucyjna. Sugerowałbym, żeby poza przedstawieniem generalnej filozofii zmian, o co prosił posła A. Bentkowskiego senator P. Andrzejewski, przejść do rozpatrzenia poszczególnych przepisów. Gdzie będą wątpliwości, to będzie można je wyjaśnić. Istnieje pełna możliwość zgłaszania wniosków, które będziemy przegłosowywać. Nie ma większego sensu zajmowanie się w tej chwili dyskusją historyczną na temat prac podkomisji redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Sugerowałbym, żeby teraz wysłuchać posła A. Bentkowskiego, który powie, jak generalnie wszystkie te elementy widziała podkomisja. Później powinniśmy przejść do przedyskutowania poszczególnych artykułów. Korzystalibyśmy z licznego grona zaproszonych gości, którzy mieliby możliwość przedłożenia swoich uwag i propozycji. Jeśli byłyby one podjęte przez członków Komisji Konstytucyjnej, to wpisalibyśmy je formalnie do druku z wnioskami. W ten sposób nie tracilibyśmy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prosiłbym, żeby przy każdym artykule pan przewodniczący był łaskaw podać wersję podkomisji i wersję wyjściową, którą mamy w tekście zbiorczym. Wówczas będzie istniała właściwa podstawa do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poseł J. Ciemniewski również regularnie uczestniczył w pracach podkomisji redakcyjnej, ale nie chciałbym odbijać piłeczki. Być może pewne zmiany nie tylko redakcyjne, ale i merytoryczne wynikały z faktu, że przewodniczący podkomisji nie był obecny podczas całości prac. O ile sobie przypominam, to nie dokonaliśmy znaczących zmian w stosunku do przedłożenia podkomisji. Jeżeli używa się terminu „pewne” czy „określone”, to lubię, gdy konkretnie pokaże się te zmiany. Podane dwa przykłady nie czynią większego fermentu, nie zmieniają logiki istniejących rozwiązań. Nie będziemy w tej chwili dzielić włosa na czworo. Ponadto dokładnie nie pamiętam, co podkomisja redakcyjna zmieniła w przedłożonym jej tekście. Nie mam fotograficznego obrazu pierwotnego tekstu. Pamiętam, że staraliśmy się pewne rozwiązania uczynić koherentnymi z innymi przepisami. Chcieliśmy również niektóre przepisy uporządkować w innej kolejności. Dokładnie nie pamiętam zmian, bo prace były prowadzone dość dawno. Jeżeli poseł A. Bentkowski dysponuje pierwotnym tekstem, to będzie mógł je wskazać z dokładnością fotograficzną. Będziemy mogli pracować w sposób zaproponowany przez przewodniczącego A. Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Tryb prac nad projektem był następujący. Podkomisje przedstawiły swoje propozycje podkomisji redakcyjnej, która z kolei przedłożyła wielowariantowy projekt Konstytucji. Teraz jest czas na prace Komisji Konstytucyjnej. Jesteśmy we właściwym i kompetentnym gronie, więc proponuję przejść do pracy, bo inaczej spędzimy czas na rozważaniach, kto co zmieniał, ale nie będzie to miało praktycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Korzystam z łączności telewizyjnej i pozdrawiam posła K. Kamińskiego, który - gdyby znalazł czas - mógłby do nas przyjść. Obecność przewodniczącego podkomisji redakcyjnej ułatwiłaby dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że rozpoczęliśmy dyskusję nad rozdziałem „Sądy i trybunały”. Zaproponowano zmiany do tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tytuł wywołuje pewne kontrowersje. Senator J. orzechowski złożył nową propozycję, ponadto prof. A. Ratajczak twierdzi, że zaproponowany tytuł nie wyczerpuje treści rozdziału i pomija bardzo ważną instytucję, jaką jest Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Jaka jest propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest propozycja, by tytuł brzmiał: „Sądy, Krajowa Rada Sądownictwa i trybunały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że taki wniosek składa pan poseł. Czy są inne propozycje? Dotychczas mamy trzy wnioski: „Sądy i trybunały”, „Władza sądownicza” i „Sądy, Krajowa Rada Sądownictwa i trybunały”. Czy są dalsze wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszSzymański">Podkomisja redakcyjna rozważała jeszcze moją propozycję. Proponowałem jednowyrazowy tytuł rozdziału VII „Sądy”, wychodząc z założenia, że trybunały są sądami szczególnymi. Dzisiaj nie ulega to wątpliwości. O ile w czasie obowiązywania doktryny o jednolitości władzy państwowej, toczyła się dyskusja nad charakterem Trybunału Konstytucyjnego czy Trybunału Stanu, to dzisiaj - na gruncie zasady podziału władz - nie ma wątpliwości, że te organy mają charakter sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrWinczorek">Nawiążę do propozycji zgłoszonej przez senatora J. Orzechowskiego. Zespół ekspertów dokonał oceny dotychczasowego dorobku, w czasie której pojawiła się kwestia nazewnictwa w związku z art. 11 mówiącym o rozdziale władz. Jeżeli będzie tutaj używany termin „władza sądownicza”, to analogicznie należy używać określeń „władza ustawodawcza” i „władza wykonawcza” w odpowiednich częściach tekstu Konstytucji. jeśli tak, to pozostaje pytanie, jak zakwalifikować prezydenta. Wracamy więc do punktu wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Uwaga jest trafna. pamiętajmy, że musimy zwrócić uwagę na konsekwencje i systematyki i tytułów. jak rozumiem, światło dzienne ujrzą wnioski: „Sądy”, „Władza sądownicza”, „Sądy, Krajowa Rada Sądownictwa i trybunały” oraz „Sądy i trybunały” - jak w propozycji podkomisji redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Dyskusja jest otwarta i wszyscy mogą zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszTrzciński">Jestem upoważniony przez Trybunał Konstytucyjny do popierania wniosku przyjętego przez podkomisję posła A. Bentkowskiego, by rozdział VII brzmiał: „Sądy i trybunały”. Nie chcę tego tematu rozwijać, ponieważ całą dyskusję mamy już za sobą. Trybunał Konstytucyjny opowiada się za takim tytułem rozdziału, bo gdyby były tylko w nim wymienione sądy, to należałoby zmienić całą koncepcję rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma. Rozumiem, że będą głosowane 4 propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaMarekKasperczak">W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa chciałbym poprzeć wniosek zgłoszony dzisiaj przez posła A. Bentkowskiego, żeby tytuł rozdziału brzmiał: „Sądy, Krajowa Rada Sądownictwa i trybunały”. Jest to chyba najbardziej fortunne określenie, które podkreśla rolę Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Do przegłosowania mamy 4 propozycje. Zgłoszono również dwie uwagi merytoryczne, które przytoczę przed głosowaniem. Tytuł „Władza sądownicza” byłby złamaniem konsekwencji, jaką od początku prezentujemy w systematyce i tytułach projektu Konstytucji. Sformułowanie „sądy” byłoby poważnym ograniczeniem i zawężeniem, bo wykluczałoby trybunały.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Teraz możemy przejść do rozpatrzenia art. 153. Czy poseł A. Bentkowski chciałby dokonać wprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Art. 153 w wersji przedstawionej przez podkomisję redakcyjną jest kompilacją dwóch artykułów przygotowanych przez naszą podkomisję. Do samej treści artykułu nie mam zastrzeżeń. Przy okazji chciałbym zapytać, dlaczego niektóre sformułowania traktowane są jako dyskusyjne. Na przykład ust. 4 przedstawiony jest jako alternatywny. Alternatywny do czego? Podkomisja przyjęła ust. 4, natomiast podkomisja redakcyjna uznała, że nie musi być on uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">To widzimy. Chodzi o merytoryczny zakres tego przepisu. Czy uważacie państwo, że jest wystarczający? Czy są inne uwagi i wnioski? To, co jest tutaj napisane będzie nas wiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zacznę może od uwag do ust. 1. Do rozważenia są tutaj dwie sprawy. Czy rzeczywiście na posiedzeniu podkomisji rozpatrywany był problem potrzeby konstytucyjnego wyróżnienia Sądu Najwyższego? Jak wiadomo, jest to struktura sądownictwa powszechnego, w której wyróżniony jest tak zwany naczelny organ władzy sądowej. Był to wymysł Konstytucji z 1952 r. przedtem Sąd Najwyższy funkcjonował w ramach sądownictwa powszechnego. Wyróżnianie Sądu Najwyższego w jakimś stopniu jest rezultatem myślenia o wszystkich władzach państwowych w kategoriach hierarchii. Wynikało to ze stosunków między Sądem Najwyższym a innymi rodzajami sądownictwa. Nie jestem przekonany co do tego, że Sąd Najwyższy ma funkcjonować w systemie sądownictwa jako odrębna kategoria, a nie jako część sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Druga sprawa budząca moje wątpliwo.ci w ust. 1 dotyczy konstytucyjnego zamknięcia charakteru i struktury sądownictwa administracyjnego. Postanowienie, że istnieje Naczelny Sąd Administracyjny petryfikuje charakter sądownictwa administracyjnego w naszym kraju. Sprawa ta chyba nie jest tak jednoznaczna, by mogła być rozstrzygnięta w Konstytucji. Proponowałbym użyć bardziej generalnej formuły: „Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują sądy powszechne, sądy administracyjne i sądy wojskowe”. Nie zmusza to do zmiany obecnej struktury, stwarza pełne możliwości jej zachowania w postaci NSA. jeżeli zmieni się sytuacja, co nie jest wykluczone, jeżeli przyszłe parlamenty dojdą do wniosku, że należy stworzyć wieloinstancyjne sądownictwo administracyjne, to nie ma powodu, żeby trzeba było dokonywać tego w trybie zmiany Konstytucji, przy zastosowaniu bardzo skomplikowanej procedury. Konstytucję w zamierzeniach traktujemy jako trwały dokument, a ta sprawa jest raczej kwestią oceny specjalistów, aniżeli problemem, który miałby być rozstrzygany w drodze referendum. Z przepisów wynika, że ustrój sądów musiałby być rozstrzygany w drodze referendum. To faktycznie petryfikuje istniejący stan na czas obowiązywania Konstytucji. proponowałbym, żeby ten przepis został sformułowany w następujący sposób: „Wymiar sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej sprawują sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Składa pan taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamZieliński">Rząd nie przygotował formalnego stanowiska do tego rozdziału. W związku z tym w imieniu ministra sprawiedliwości chciałbym zwrócić uwagę na ust. 3, który byłby unikalnym przepisem wśród wszystkich konstytucji państw demokratycznych. Podstawową zasadą, na której opiera się ustrój organów państwowych jest zasada trójpodziału władz, polegająca na tym, że bardzo ściśle rozgraniczone są ich zakresy. Wymiar sprawiedliwo.ci sprawują sądy. W większości konstytucji pisze się, że tylko sądy sprawują wymiar sprawiedliwości. Można rozważyć, czy do ust. 1 nie należy dodać wyrazu „tylko”. Oczywistą jest sprawą, że we wszystkich krajach istnieją procedury wstępne polegające na przygotowaniu spraw do rozstrzygnięcia. Wymiar sprawiedliwości rozpoczyna się dopiero w tym momencie, kiedy sprawa znajdzie się w sądzie. Wymiar sprawiedliwo.ci rozpoczyna się i kończy w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamZieliński">W doręczonym dzisiaj materiale prof. A. Ratajczaka jest propozycja, żeby mówić, iż wymiar sprawiedliwości sprawują nie tylko sądy, ale różne organy, pod warunkiem, że będzie możliwość odwołania od orzeczeń tych organów do sądu. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia ustrojowego to nas cofa. W swoim czasie toczyła się wielka walka na tle Konstytucji z 1952 r., która polegała na tym, iż istniała tendencja (zrealizowana) wprowadzenia do Konstytucji kolegiów ds. wykroczeń, obok sądów. Konstytucja z 1952 r. jak gdyby jednolicie traktowała sądy i kolegia ds. wykroczeń. Towarzyszła temu argumentacja, że kolegia stanowią tzw. mały wymiar sprawiedliwości. W demokratycznym państwie prawnym nie ma małego wymiaru sprawiedliwości, jest tylko jeden wymiar sprawiedliwości, a sprawą teoretyków jest rozważenie, czy z punktu widzenia monteskiuszowskiej koncepcji wstępne, przedsądowe fazy zakwalifikować jako fazy działalności władzy wykonawczej, czy nie. Zwracam uwagę, że wprowadzenie ust. 3 będzie oznaczało przyjęcie dziwoląga w skali europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamZieliński">Druga uwaga dotyczy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ministerstwo Sprawiedliwości zawsze występowało za dwuinstancyjnym modelem sądownictwa administracyjnego. Dzisiaj tylko małe kraje mają jednoinstancyjny sąd administracyjny, takie jak Belgia, Holandia i Austria. Nasz model w znacznym stopniu bazował na modelu austriackim. We wszystkich wspomnianych krajach toczą się dyskusje na temat dwuinstancyjności.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamZieliński">Dojdziemy do znacznie poważniejszej sytuacji, chociaż już obecnie mamy idące w dziesiątki tysięcy sprawy administracyjne. przy całym szacunku dla nowej ustawy o NSA prowadzi to do sytuacji, w której bardzo trudno zapewnić jest jednolitość orzecznictwa. W związku z tym bezpieczniejsze byłoby rozwiązanie bądź to takie, o którym mówił poseł J. Ciemniewski, bądź wprowadzenie przepisu przejściowego. Tak było w Konstytucji z 1921 r. oraz w Konstytucji z 1935 r. Zapowiadały one dwuinstancyjny model sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamZieliński">Na koniec proszę pozwolić dodać mi jeszcze jeden argument. Z punktu widzenia orzecznictwa organów europejskich stojących na straży przestrzegania prawa, pojęcie spraw karnych, w których obowiązuje zasada dwuinstancyjności postępowania nie zamyka się do postępowania karnego w naszym rozumieniu tego terminu. Rodzaje karania administracyjnego znajdujące się w sferze orzecznictwa NSA są także przez organy europejskie traktowane jako sprawy karne. W rozumieniu dokumentów europejskich istota problemu polega na tym, czy chodzi o sankcję, która ma wyrządzić dolegliwość. Obojętne jest, w jakim postępowaniu ta sankcja jest orzekana. Mówię o tym dlatego, że dwuinstancyjność postępowania ma szerszy zakres od tego, co my rozumiemy przez postępowanie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Jak rozumiem, pan minister proponuje skreślić ust. 3. Czy ktoś spośród posłów lub senatorów przejmie tę propozycję? Poseł A. Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Druga sprawa dotyczy innego brzmienia ust. 1. Istnieje możliwość, którą podpowiadam. Zgodnie z ustawą o trybie przygotowania konstytucji, prawo do składania wniosków ma przedstawiciel rządu. Chodzi więc o to, żeby wnioski trafiły do naszego sekretariatu, by mogły być jutro przedstawione do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WalerianPiotrowski">Korzystając z uprawnień regulaminowych przyłączam się do stanowiska ministra A. Zielińskiego w sprawie art. 153 ust. 3. Ponadto chciałbym postulować skreślenie ust. 4, który przedstawiony jest jako alternatywny. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 4 na pierwszym miejscu wśród zadań sądu wymienia się chronienie i gwarantowanie porządku konstytucyjnego. Dopiero później wspomina się o wolnościach i uprawnieniach obywateli. W polskiej jurysdykcji ochronie sądów i prawa podlegają także osoby, które nie są obywatelami i osoby, które nie są osobami fizycznymi. Polski porządek prawny musi także gwarantować prawa, wolności i interesy osób prawnych. Stąd wydaje się, że ust. 4 w żadnej mierze nie może stać się normą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WalerianPiotrowski">Wyrażam także pogląd (nie w charakterze wniosku), że pojęcie wymiaru sprawiedliwości ma swoje miejsce w polskiej tradycji konstytucyjnej i jest rozumiane bardzo szeroko. Stąd też wiele przemawia za tym, żeby to pojęcie utrzymać w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Po raz pierwszy uczestniczy pan w pracach Komisji, więc informuję, że mamy tu przygotowane druki. Wnioski mogą być składane w normalnym trybie czy przez pana, czy przez innych kolegów. Prowadzimy całą biurokrację, która jest niezbędna, by nie popełnić błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrWinczorek">Częściowo rezygnuję ze swojej wypowiedzi, ponieważ minister A. Zieliński mówił o sprawach, które chciałem poruszyć. Jeżeli użyjemy zwrotu „sądy administracyjne”, to trzeba będzie rozbudować system sądownictwa administracyjnego poza NSA. Jeśli miałoby to być przewidziane w przepisach przejściowych, to wszystko byłoby w porządku. Konsekwencją zmiany kilku słów byłoby to, że nie mógłby istnieć jeden sąd administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrWinczorek">W sprawie ust. 3 powstaje pytanie: czy takie organy, jak kolegia ds. wykroczeń mają posiadać podstawę konstytucyjną? Chcę zwrócić uwagę, że nie są one wymienione jako organy wymiaru sprawiedliwości, tylko jako organy orzekające w sprawach karnych. Czy zostawić to poza konstytucyjne uregulowanie? Jeśli skreśli się ten ustęp, to wówczas wszystkie sprawy karne czy dotyczące wykroczeń musiałyby być rozstrzygane przez organy wymiaru sprawiedliwości, czyli sądy. Może byłoby to właściwsze rozwiązanie, ale pociągnęłoby ono konieczność ustosunkowania się do istniejących instytucji, jakimi są kolegia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrWinczorek">W ust. 4 jest mowa o ochronie gwarancji porządku konstytucyjnego. Tytuł rozdziału brzmi: „Sądy i trybunały”. Główną instytucją zajmującą się ochroną porządku konstytucyjnego jest Trybunał Konstytucyjny. Gdyby ten ustęp został zachowany, choć nie twierdzę, że musi on znaleźć się w Konstytucji, to czy celowe nie byłoby dodanie jednego wyrazu. Wówczas fragment ten brzmiałby w sposób następujący: „Sądy i trybunały chronią i gwarantują porządek konstytucyjny...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Prof. P. Winczorek zadał istotne pytanie o prawną podstawę działania kolegiów w przypadku zrezygnowania z ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Mówiąc o sądownictwie administracyjnym nie możemy zapominać o fakcie, że działa ono w trochę innych warunkach niż sądownictwo powszechne. Postępowanie przed sądami powszechnymi toczy się od zera, od wniesienia sprawy bezpośrednio do sądu. Sądownictwo administracyjne jest natomiast sądownictwem typowo odwoławczym. Najpierw toczy się postępowanie administracyjne i dopiero po wyczerpaniu toku tego postępowania ostateczna decyzja może być zaskarżona do NSA. Dlatego trudno zasadę dwuinstancyjności przenosić z sądownictwa powszechnego wprost do sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Przyjęcie konstytucji nie musi i nie powinno łączyć się całkowitą rewolucją w systemie prawnym. Nie tak dawno przyjęto przecież ustawę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Nie ma powodu od razu zmieniać systemu prawnego, jeżeli funkcjonuje on w miarę poprawnie. Dlatego pozwolę sobie przypomnieć, że ustawa o NSA została uchwalona 11 maja 1995 r. Nie wydaje mi się, żeby na obecnym etapie istniała potrzeba sygnalizowania, iż działają sądy administracyjne oraz apelacyjne sądy administracyjne. Trzeba bardziej szczegółowo rozważyć ten temat. Uważam, że dzisiaj nie ma takiej potrzeby. Dlatego opowiadam się za pozostawieniem w tym ustępie Naczelnego Sądu Administracyjnego w takiej wersji, w jakiej zostało to zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym poprzeć tok myślenia przedstawiony przez prof. A. Zielińskiego. Na ile tworzone przepisy konstytucji mają być zgodne z obowiązującymi w Polsce standardami międzynarodowymi? mamy stosowne postanowienia Paktu praw politycznych i cywilnych, jak również w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Przepisy te zobowiązuj, aby wymiar sprawiedliwości był sprawowany jedynie przez sąd. W związku z tym propozycja prof. A. Zielińskiego, którą by. mocniej określił, że wymiar sprawiedliwości mogą sprawować jedynie sądy pozwala nam uniknąć perturbacji, które mogą pojawić się w związku z tworzeniem dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanuszSzymański">W wypowiedzi ministra A. Zielińskiego znalazła się jeszcze cenniejsza kwestia. Po raz pierwszy zwrócono bowiem uwagę na potrzebę odpowiedniego ukształtowania przepisów wprowadzających i przejściowych. Nie musi być tak, że obecnie ukształtowany model sądownictwa administracyjnego będzie trwał wiecznie, bo ustawa o NSA nie tak dawno została uchwalona. Myślę, że w gronie dzisiejszych dyskutantów i gości, a widzę całą ławę znakomitych prawników - praktyków, reprezentantów różnych zawodów prawniczych, jest utrwalony pogląd i przekonanie, że docelowo mamy w Polsce posiadać dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne. W związku z tym popierałbym w całości tryb budowania systemu poprzez odpowiednie ukształtowanie przepisów wprowadzających i przejściowych. Chodzi o zadecydowanie w tych przepisach, kiedy rozwiążemy kolegia ds. wykroczeń. Moim zdaniem, są one reliktem przeszłości, który trzeba zastąpić cywilizowanymi instytucjami. Przepisy wprowadzające i przejściowe powinny rozstrzygnąć o terminie likwidacji tych instytucji, których nie da się utrzymać na gruncie obowiązujących Polskę standardów międzynarodowych. Całkowicie słusznie zwracał na to uwagę minister A. Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJanuszSzymański">Ust. 4 jest całkowicie zbędny. Podkomisja redakcyjna zdecydowanie wyraziła swoją opinię na ten temat. Chyba tylko jedna osoba opowiedziała się za pozostawieniem tego ustępu. Uważam, że nie powinniśmy tworzyć przepisów, które nie mają charakteru normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJanuszSzymański">Unikniemy perturbacji jeżeli będziemy pisać o sądach i trybunałach. Sprawa ta pojawiła się przed chwilą w wypowiedzi prof. P. Winczorka. Jeżeli piszemy o sądach, to trzeba dodać również trybunały, bo nie wiadomo, czym one są. Dzisiaj nie ma kłopotów w pełnej identyfikacji Trybunału Konstytucyjnego czy Trybunału Stanu. To są sądy, więc nie ulega wątpliwości, że rozdział VII można nazwać jednowyrazowo „Sądy”. W takiej sytuacji art. 153 dawałby szansę na dwuustępowe ukształtowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełJanuszSzymański">Senator J. Orzechowski stwierdził, że powinniśmy przede wszystkim patrzeć na stan obecny i to niedawno ukształtowany. Otóż nie. Rozwój historyczny instytucji państwowych należy brać pod uwagę, ale - moim zdaniem - w państwie demokratycznym powinny być realizowane i respektowane określone standardy. Dwuinstancyjny tryb sądowy, zagwarantowany tryb odwoławczy najlepiej realizuje wszystkie procedury kontrolne pod kątem przestrzegania praw człowieka. Europejski Trybunał Praw Człowieka skłania się w kierunku obligatoryjnego europejskiego sądu. Organ mediacyjny czy pojednawczy nie będzie wpierw badał sprawy, która może zakończyć się tzw. ugodą między państwem a obywatelem. Każdorazowo sprawę będzie rozpatrywał sąd, ale pod warunkiem, że Polska wyrazi na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełJanuszSzymański">Nadszedł już czas, na budowanie przepisów wprowadzających i przejściowych. Uważam, że nie będzie możliwe w krótkim terminie opracowanie tych przepisów. Przypominam, że przy uchwalaniu małej konstytucji zapomnieliśmy w ogóle o przepisach wprowadzających i przejściowych. Nie chcę mówić, jakie wynikły z tego kłopoty, ile było spornych kwestii, które trafiły do Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że podkomisja redakcyjna powinna otrzymać zlecenie określenia przepisów, jakie koniecznie trzeba dodać w związku z dotychczas przyjętymi przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełJanuszSzymański">Pozwalam sobie zaproponować następujące brzmienie art. 153:</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełJanuszSzymański">„Ust. 1. Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują jedynie sądy.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełJanuszSzymański">Ust. 2. Nie może być ustanowiony żaden sąd wyjątkowy ani tryb doraźny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Przypominam, że umawialiśmy się, iż zwrócimy się o ekspertyzę dotyczącą wizji przepisów przejściowych i końcowych. trzeba poprosić naszych ekspertów o przejrzenie pod tym kątem tego, co dotychczas uchwaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nad ust. 1 odbyła się szeroka dyskusja, w czasie której poruszano również problemy związane z Naczelnym Sądem Administracyjnym. Przeważyły racje, że jeśli napiszemy „sądy administracyjne”, to rozstrzygniemy, iż ma to być sąd co najmniej dwuinstancyjny. Od chwili uchwalenia konstytucja byłaby niezgodna z rzeczywistością. przesądzalibyśmy konieczność wprowadzenia drugiej instancji w sądownictwie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Padło też wiele innych propozycji, jak np. wymienienie w spisie sądów na pierwszym miejscu sądów powszechnych, a dopiero w dalszej kolejności Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz innych sądów, przy wykreśleniu sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dlaczego podkomisja przyjęła takie rozwiązanie? Z prostej przyczyny. Wszystkie zgłoszone projekty konstytucji stanowiące materię prac podkomisji przewidywały istnienie sądów wojskowych. To determinowało nasze rozstrzygnięcia. Nie mogliśmy zaproponować wykreślenia sądów wojskowych, ponieważ wszystkie projekty przewidywały ich istnienie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Odnosząc się do ust. 3 prof. P. Winczorek wspomniał o kolegiach orzekających, a poseł J. Szymański mówił, że jest to zabytek w wymiarze sprawiedliwości. przyznaję rację, tylko nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, kiedy sądy powszechne będą mogły przejąć orzecznictwo kolegiów. Obecnie mamy olbrzymie zatory w sądach. Minister mówił, że grozi zapaść w orzecznictwie, także karnym, chociaż w tej dziedzinie jest trochę lepiej na poziomie sądów rejonowych. Gdyby przyszło orzekać jeszcze w tych kilku milionach spraw, które obecnie są w gestii kolegiów ds. wykroczeń, to obawiam się, że resort sprawiedliwości temu by nie podołał ani organizacyjnie, ani kadrowo.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pozostaje jeszcze kwestia związana z pojęciem karania. Czy bardzo wysoka kara pieniężna wymierzona przez urząd skarbowy nie jest karą? Nie mówię o drobniejszych karach pieniężnych wymierzanych przez Państwową Inspekcję Handlową. Ktoś powie, że są to instytucje wymierzające kary niezgodnie z ustawą konstytucyjną i będzie miał rację, jeśli napiszemy, że karać mogą tylko sądy, jak postuluje poseł J. Szymański. Następnego dnia po uchwaleniu Konstytucji należałoby pozbawić prawa karania kolegia, urzędy skarbowe i inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">W przepisach przejściowych nie możemy napisać, że naszym zamiarem jest doprowadzenie do tego, iż będą karać tylko i wyłącznie sądy. Chyba nie ma na świecie takiego państwa, w którym karzą tylko sądy. Jeżeli jesteśmy tak ambitni, że chcemy stworzyć tak bardzo jednolity wymiar sprawiedliwości w Polsce, to oczywiście ten przepis powinien być zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderRatajczak">Sporządziłem pisemną opinię, więc czuję się zwolniony od bardzo szczegółowego uzasadniania moich uwag i propozycji poprawek. W pierwszej kolejności chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi ministra A. Zielińskiego, który stwierdził, że mój pomysł przeredagowania ust. 3 nas cofa. On nas nigdzie nie cofa, tylko rejestruje stan obecny. Ponadto pragnę zaznaczyć, że wymiar sprawiedliwości w Polsce w tej chwili wykonują nie tylko kolegia ds. wykroczeń, ale również takie instytucje, jak izby morskie, izby skarbowe, urzędy patentowe itd. którym przysługuje w takim lub innym zakresie wymierzanie sprawiedliwości, bo orzekają one kary. Dlatego podtrzymuję mój wniosek niezależnie od tego, czy nazwiemy to wymiarem sprawiedliwości. Nie toczyłbym tu sporu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderRatajczak">Może pan minister ma rację twierdząc, by tego nie nazywać wymiarem sprawiedliwości, bo termin ten odnosi się tylko i wyłącznie do sądu. Nie wiem, co zrobić z wymiarem sprawiedliwości wspomnianym przez posła A. Bentkowskiego, który obecnie jest realizowany nie tylko przez sądy. Myślę, że również w dalekiej przyszłości będzie realizowany przez te instytucje.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderRatajczak">Druga uwaga dotyczy ust. 1. Oczywiście, że opowiadam się za tym, by w pierwszej kolejności wymienić sądy powszechne, bo one przecież w najszerszym i najbardziej ogólnym zakresie sprawują wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AleksanderRatajczak">Rozumiem, że moja propozycja w sprawie wykreślenia z konstytucji sądów wojskowych jest kontrowersyjna i spotyka się z dużym oporem. jestem bardzo ostrożny i nie chcę przesądzać niczego innego, chociaż ostrzej na ten temat pisałem w przedłożonych uwagach. Uważam, że sądy wojskowe są reliktem przeszłości. To są sądy korporacyjne. Nie bardzo rozumiem, dlaczego inne organizacje paramilitarne czy militarne podlegają sądownictwu powszechnemu. Patrząc realnie, to nie widać sensu utrzymania sądów wojskowych. Idąc tokiem myślenia osób wojskowych jestem skłonny opowiedzieć się za utrzymaniem tych sądów w pierwszej instancji. Utrzymanie najwyższej instancji, izby wojskowej jest reliktem przeszłości. Odwołuję się do mojej pisemnej wypowiedzi, która jest dość obszerna. Nie chciałbym zabierać państwu więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AleksanderRatajczak">Prace nad konstytucją są najlepszym momentem do tego, aby przeprowadzić dyskusję nt. potrzeby dalszego istnienia sądów wojskowych, których w wielu krajach już nie ma. mamy przecież demokratyczne państwo prawa. Nie wiem dlaczego obowiązuje podział nie według kryteriów przedmiotowych, rzeczowych, tylko według kryteriów podmiotowych. Jeżeli ktoś jest żołnierzem, to jego sądzą koledzy. Okazuje się, że sądy garnizonowe nie mogą osądzać majorów niezależnie od tego, jaki jest charakter ich czynu. Zgodnie z nowymi przepisami Kodeksu postępowania karnego muszą ich sądzić sądy okręgowe. Nie rozumiem, dlaczego major ma być inaczej traktowany aniżeli szeregowiec.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AleksanderRatajczak">Opowiadam się za skreśleniem ust. 4. dałem temu wyraz w uzasadnieniu pisemnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Nie zdążyłem się wypowiedzieć na temat tytułu rozdziału. Śledząc dyskusję wydaje się, że pospieszyliśmy się ze sformułowaniem tytułu rozdziału przed rozstrzygnięciem zasadniczych kwestii dotyczących Sądu Najwyższego i trybunałów. Nie chcę się powtarzać na temat ust. 1. całkowicie podpisuję się pod projektem zgłoszonym przez posła J. Ciemniewskiego. Argumenty państwo już słyszeliście. Uważam, że ustęp ten powinien brzmieć: „Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują sądy powszechne oraz administracyjne”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Obecny jest prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, który - jak sądzę - wzbogaci naszą argumentację w dyskusji na temat sądów wojskowych. Ja chciałbym z wielkim zadowoleniem zwrócić uwagę na ust. 2, w którym wyraźnie jest napisane, że nie może być ustanowiony żaden sąd wyjątkowy ani tryb doraźny.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Przechodzę do omówienia kwestii drobniejszych. Wnoszę poprawkę do ust. 4, ponieważ nie podoba mi się sformułowanie „i uprawnione interesy”. na ten temat dyskutowaliśmy na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. Myślę, że lepszym sformułowaniem będzie: „oraz wolności i prawa obywateli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że pan senator składa wniosek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławRogowski">Padały argumenty, które uzasadniają takie lub inne brzmienie przepisów w istniejącej sytuacji i w sytuacji możliwej do zaistnienia. przyznaję rację, że z dnia na dzień nie jest możliwa likwidacja kolegiów orzekających. Z drugiej strony musimy pamiętać, że piszemy całkowicie nową konstytucję i nie możemy kurczowo trzymać się istniejących obecnie instytucji, w sytuacji całkowicie nieuprawnionej, o czym mówił minister A. Zieliński. Przy tej okazji nie będę wspominał, jak wiele razy mówiono, że kolegia powinny zostać zlikwidowane. Wówczas argumentowano, że trzeba poczekać do nowej konstytucji, która ureguluje ten problem. Nie możemy teraz argumentować odwrotnie, że kolegia istnieją, więc nie możemy ich zlikwidować. To w takim razie kiedy? Musimy mieć odwagę, by instytucje, których istnienie tolerujemy z różnych względów, ale uważamy za nieuprawnione, przy tej właśnie okazji zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławRogowski">Ma rację poseł A. Bentkowski, gdy mówi o trudnościach, ale znane są instytucje na świecie i w Polsce w okresie międzywojennym, jak sądy pokoju i sądy grodzkie działające w jednoosobowym składzie, załatwiające sprawy niejako z marszu. Załatwiały one sprawy szybciej, aniżeli obecnie kolegia orzekające, których działania są powolne. Mówię w tej chwili o stronie czysto technicznej, pomijając wszystkie inne kwestie. Od strony merytorycznej kolegia pozostawiają również wiele do życzenia, ale nie będę poruszał tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełStanisławRogowski">W tej sytuacji trzeba pamiętać o przepisach przejściowych. Możemy samą instytucję ustanowić, a w przepisach przejściowych odpowiednio ją ustawić. Wiadomo, że z dnia na dzień sytuacji nie zmienimy. prof. A Ratajczak w uzasadnieniu pozostawienia tego przepisu mówił o innych organach, które również orzekają, jak organy ochrony kolei itd. Jest czas na postawienie pytania: czy to dobrze, że wymiar sprawiedliwości sprawują tego typu organy? Została przedłożona propozycja skreślenia tego ustępu. wydaje się, że jest ona uzasadniona, ale przy odpowiednim uzupełnieniu przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełStanisławRogowski">Poseł J. Szymański zaproponował nowe brzmienie ust. 1, pozostawiając otwarty charakter systemu sądowego, bo nie wymieniał poszczególnych sądów. Jest to dobre rozwiązanie, ale bałbym się nie wymieniania funkcjonujących sądów, co do których mamy przekonanie, że istnieć powinny.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełStanisławRogowski">Wyodrębnienie Sądu Najwyższego ma swoje uzasadnienie, ponieważ posiada on nie tylko kompetencje ściśle orzekające, ale wiele innych kompetencji i funkcji. Podobnie kompetencje Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego nie są stricto kompetencjami orzekającymi. Ten są ma inne usytuowanie niż wszystkie pozostałe sądy powszechne. Uważam, że w przepisach przejściowych lub w tym ustępie powinniśmy zostawić furtkę dla sądów administracyjnych, jak proponował poseł J. Ciemniewski. Mamy programować nowy kształt sądownictwa nie bacząc, czy możemy nasze propozycje wprowadzić w życie, czynie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełStanisławRogowski">Odniosę się również do memoriału prof. A. Ratajczaka oraz jego wypowiedzi w sprawie ust. 1. Przyznam się, że mam zupełnie odmienny pogląd na funkcjonowanie sądów wojskowych. przeczytałem dokładnie przedłożone uwagi i muszę powiedzieć, że nieco mnie dziwi wytaczanie zbyt wielu argumentów. Czasami jest lepiej przedstawić mniej argumentów, ale celniejszych. Padł argument, że utrzymanie sądownictwa wojskowego uzasadniano koniecznością posiadania przez armię sądownictwa gotowego do działania na wypadek wojny. Później prof. A. Ratajczak stwierdził, że żaden z argumentów nie wytrzymał próby czasu. Nie jestem takim optymistą. Nie chodzi o to, że Polska będzie prowadziła wojnę za rok lub dwa, ale chociażby o nasze uczestnictwo w międzynarodowych organach wojskowych. Tak dobrze nie będzie, że na świecie nie będą prowadzone wojny i to nawet w naszym najbliższym sąsiedztwie. Argument, że jest to system sądowy przygotowany na czas wojny nie wytrzymuje krytyki. Jeżeli powiemy, że wojny nie będzie, to można również zlikwidować wojsko.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełStanisławRogowski">Sądownictwo wojskowe jest specyficzne. Pan profesor mówił, że inne organy militarne nie mają takiego sądownictwa. Przecież nie ma innych organów militarnych. Zgoda jest w sprawie organów paramilitarnych, ale to jest właściwa sytuacja. Nie muszę nikomu tłumaczyć różnicy między wojskiem a instytucjami paramilitarnymi. Wojsko jest zupełnie inną instytucją niż policja i inne wymienione instytucje, ze względu na elementy przedmiotowe i podmiotowe. Stąd mieszana właściwość podmiotowa i przedmiotowa sądów wojskowych. Nie jest prawdą, że jest to tylko właściwość podmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełStanisławRogowski">Nie możemy powielać modelu sądownictwa wojskowego jaki obowiązywał w latach 50. i 60., modelu z ogromnymi kompetencjami sądzenia. Przy okazji prac nad nowym Kodeksem karnym należałoby się zastanowić nad pozostawieniem w gestii tych sądów spraw związanych ze szpiegostwem. Proszę także zwrócić uwagę na trudności w prowadzeniu postępowania sądowego, gdy duża liczba spraw związana jest z ochroną tajemnicy wojskowej i państwowej. To są bardzo specyficzne sprawy. Likwidacja sądownictwa wojskowego byłaby sztuczna i sprowadzałaby się do tego, iż w sądach powszechnych ustanowiono by nowy wydział, w którym pracowaliby ci sami ludzie i robili to samo. Inna byłaby tylko nazwa. Po co? Wydaje się, że ten przepis powinien pozostać. Za posłem A. Bentkowskim powtórzę, że wszystkie projekty konstytucji przewidywały istnienie sądów wojskowych, czyli coś w tym jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Wśród sędziów NSA nie ma wątpliwości, że przyszłość sądownictwa administracyjnego związania jest z dwuinstancyjnością. problem ten rozważaliśmy przy okazji prac nad nową ustawą o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Stwierdziliśmy, że w chwili obecnej nie ma możliwości wprowadzenia dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Niejasny jest układ terytorialny państwa i układ kompetencji między organami administracji rządowej a organami samorządu terytorialnego. Niejasna jest wreszcie wizja ogólnego postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Musimy przesądzić, czy mają istnieć dwie instancje postępowania administracyjnego i dwie instancje sądowe, a więc łącznie 4 instancje. Jak długo będzie wówczas trwało postępowanie od czasu wydania decyzji administracyjnej do jej prawomocności? Z tych względów uznaliśmy, że dwuinstancyjność postępowania sądowo-administracyjnego jest wizją, do której powinniśmy zdążać. Nie potrafimy dzisiaj powiedzieć, czy to będzie zrealizowane za pięć czy dziesięć lat. Stąd wzięła się koncepcja, aby w przepisach przejściowych konstytucji wprowadzić przepis stanowiący, że do czasu wprowadzenia dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego orzeka NSA. Stan aktualny byłby zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Chciałbym jeszcze dodać, że jeśli w przyszłości wprowadzimy dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne, to będziemy musieli dokonać zmian w pozycji Sądu Najwyższego. W momencie wprowadzenia drugiej instancji nie będą aktualne kompetencje nadzoru sprawowanego przez Sąd Najwyższy nad wszystkimi innymi sądami, bo mielibyśmy w istocie do czynienia z podwójną kasacją. Druga instancja administracyjna zawsze będzie orzekała kasacyjnie. Moim zdaniem i w opinii większości sędziów NSA kasacja od kasacji pozbawiona byłaby jakiejkolwiek racji bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczeńSpołecznychSąduNajwyższegoJanWasilewski">Może mniej będę się kierował wizją bliżej nieokreśloną, a nawiążę do stanu aktualnego przy omawianiu problemów związanych z propozycjami przedstawionymi do ust. 1. Można rozważyć ujęcie tego przepisu w sposób bardzo skrótowy, a więc tak, jak już zaproponowano, że wymiar sprawiedliwości w RP sprawują sądy. Z jednej strony takie ujęcie jest bezpieczne, ale - z drugiej - stwarzać może różne wątpliwości. Trzeba byłoby dodać, że wymiar sprawiedliwości sprawują sądy wymienione w konstytucji. Z innych przepisów nie wynika, że sądy można tworzyć tylko na podstawie ustawy konstytucyjnej. Nie wiadomo byłoby, czy dzisiaj wymienione w konstytucji sądy są ujęte w pełnym zestawie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczeńSpołecznychSąduNajwyższegoJanWasilewski">Sąd wojskowy jest dla mnie sądem wyjątkowym. Gdyby w ust. 1 nie wymieniono sądów wojskowych, to nie mogłyby być one tworzone, bo są sądami wyjątkowymi. Dlatego ograniczenie ust. 1 do zwrotu: „sprawują sądy”, w aktualnym stanie jest niewystarczające i niejasne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczeńSpołecznychSąduNajwyższegoJanWasilewski">W związku z propozycjami przedstawionymi przez posła J. Ciemniewskiego i senator G. Kurczuka w sprawie wyeliminowania z tekstu ust. 1 Sądu Najwyższego pragnę powiedzieć, że w moim przekonaniu Sąd Najwyższy nie jest ani formalnie, ani merytorycznie sądem powszechnym. Jeżeli Sąd Najwyższy chcielibyśmy ująć terminem „sądy powszechne”, to jakby to się miało do projektu art. 163, który stanowi, że Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów, a więc nie tylko sądów powszechnych, ale i NSA oraz sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczeńSpołecznychSąduNajwyższegoJanWasilewski">Problem dwuinstancyjności postępowania w Sądzie Administracyjnym pojawia się w rozważaniach teoretyków i praktyków prawa. Istnieją takie propozycje. Aktualny stan prawny w związku z uchwaleniem konstytucji nie zostanie radykalnie zmieniony. Nie przewiduje się dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Jako wieloletni praktyk twierdzę, że jednoinstancyjne sądownictwo nie jest demokratyczne i nie daje podstaw do realizacji w pełni wymiaru sprawiedliwości. Musi istnieć kontrola orzeczeń sądowych w takim lub innym kształcie. Stąd - w moim przekonaniu - pozostawienie tekstu, który został nam przedłożony jest jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczeńSpołecznychSąduNajwyższegoJanWasilewski">Chciałem o tym powiedzieć wcześniej, ale nie uważałem tego za sprawę tak istotną, aby specjalnie na ten temat zabierać głos. jest raczej kwestia techniczna. Gdyby miał pozostać tytuł rozdziału „Sądy i trybunały” lub „Sądy, Krajowa Rada Sądownictwa i trybunały”, to rozumiem, że będą również podtytuły. jest już podtytuł „Trybunał Konstytucyjny”. Wobec tego najpierw powinien być podtytuł „Sądy”, następnie „Krajowa Rada Sądownictwa”, a później „Trybunały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Nie ma jeszcze pewności czy decydujemy się na podrozdziały oznaczone tytułami. proponuję potraktować to jako sugestię i nie prowadzić w tej chwili na ten temat dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoTrybunałuStanuRyszardKalisz">Zgadzam się z posłem J. Szymańskim, że trybunały są sądami, wprawdzie specjalnymi, ale jednak sądami. W takim razie powstaje pytanie: czy Trybunał Stanu nie wymierza sprawiedliwości? Pisał już o tym prof. A. Ratajczak w swojej opinii. Znowu powracamy do pojęcia wymiaru sprawiedliwości. W ujęciu ust. 1 mamy do czynienia z pojęciem funkcjonalnym, bo stwierdza się, że wymiar sprawiedliwości sprawują...</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoTrybunałuStanuRyszardKalisz">Jeżeli w art. 179 jest napisane, że Trybunał Stanu orzeka o odpowiedzialności konstytucyjne wymienionych tam osób, to w art. 153 musimy wskazać, że tego rodzaju wymierzanie sprawiedliwości jest również funkcjonalnie wymiarem sprawiedliwości. Istnieją w tym względzie dwie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoTrybunałuStanuRyszardKalisz">Idąc za propozycją posła J. Szymańskiego widzę następującą możliwość. Gdyby pozostawić ust. 1 w wersji „wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują sądy”, to proponowałbym dodać „i trybunały”. Doktryna i praktyka wskazuje na to, że zakres przedmiotowy działalności Trybunału Konstytucyjnego jest również wymierzaniem sprawiedliwości, jest rozstrzyganiem różnorodnych interesów pomiędzy podmiotami zgłaszającymi a stronami występującymi w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Stąd pierwsza propozycja polega na nadaniu ust. 1 brzmienia: „Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawujący sądy i trybunały”. Myślę, że nie przeczy to koncepcji, iż Trybunał Konstytucyjny i Trybunał Stanu są sądami.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoTrybunałuStanuRyszardKalisz">Można wprowadzić zastrzeżenie negatywne: „Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują, za wyjątkiem spraw wymienionych w art. 169 i art. 170 (jeśli uwzględnić Trybunał Konstytucyjny) sądy powszechne, sądy administracyjne i sądy wojskowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamZieliński">Pan przewodniczący zobowiązał mnie do odpowiedzi na pytanie, co będzie podstawą funkcjonowania Kolegiów ds. Wykroczeń. będzie to przepis, który stanowi, że w Polsce władza państwowa sprawowana jest przez organy ustawodawcze, wykonawcze i sądownicze. Taka będzie podstawa prawna. mamy ogromną liczbę instytucji państwowych nie posiadających postawy konstytucyjnej. żadnej podstawy konstytucyjnej nie posiadają policje tajne i jawne, a są one organami. Jakimi? Władzy wykonawczej. Mam prostą odpowiedź na pytanie co to jest kolegium ds. wykroczeń. Jest to kolektywna forma wykonywania władzy wykonawczej w pewnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdamZieliński">Obecnie musimy myśleć w kategoriach europejskich. jeśli mówimy o prawie do sądów, to zaczynamy myśleć o realizacji takiego prawa w momencie, kiedy zaczyna funkcjonować organ nazywający się nie tylko sąd, ale odpowiadający cechom szczególnym dla sądów. Oznacza to, że jest to organ niezawisły, podlegający tylko ustawom, działający w procedurach gwarantujących ochronę praw obywatelskich. Taka będzie podstawa prawna. Wcale nie jest potrzebny ust. 3 do tego, by istniały różne przedsądowe organy orzekające. takich organów będzie wiele.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdamZieliński">Jeżeli ktoś ma na ten temat wątpliwości, to może się przekonać na przykładzie konstytucji francuskiej, w której nie ma mowy o żadnych innych organach. Jak przejdzie nieprawidłowo przez ulicę, to może otrzymać mandat od policjanta, który mocno nadwyręży państwową dietę osoby, która delegowana jest z Polski. W konstytucji nie znajdzie się odpowiedzi na pytanie, na jakiej podstawie policjant wymierzył mu mandat. Wymierzył ten mandat jako organ publiczny, organ państwowy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AdamZieliński">Pojęcie wymiaru sprawiedliwości ma różne znaczenia. najszersze jest znaczenie socjologiczne. Jeżeli ojciec spuszcza dziecku spodnie i leje je za zbicie szyby, to mamy do czynienia z wymiarem sprawiedliwości. Jeżeli sędzia na boisku pokazuje czerwoną kartkę, to mamy również do czynienia z wymiarem sprawiedliwości. W znaczeniu prawnym wymiar sprawiedliwości oznacza działalność sądów, określonych organów władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AdamZieliński">Proszę się nie gniewać, ale Trybunał Konstytucyjny nie jest organem wymiaru sprawiedliwości. Trybunał Stanu był dotychczas organem wymiaru sprawiedliwości, gdyż pociągał do odpowiedzialności karnej. W tej chwili chce się zabrać trybunałowi taką kompetencję.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AdamZieliński">Tak się złożyło, że miałem zaszczyt być posłem sprawozdawcą w sejmie kontraktowym przy rozpatrywaniu w 1990 r. nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych. Wówczas z wielkim entuzjazmem wyeliminowaliśmy to, co jest zawarte w proponowanym ust. 4. Był przepis mówiący o tym, jakie są zadania sądu, czego on nie chroni. Sąd chronił i władzę, i państwo, i społeczeństwo. To sformułowanie wyeliminowaliśmy z obowiązującego prawa. Przy pracach nad konstytucją powstało ono jak feniks z popiołu. Chcę zapewnić, że sędzia udający się do sądu w celu ochrony państwa i obywatela oraz umacniania praworządności powinien być natychmiast wyrzucony z pracy. Sędzia jest do sprawowania wymiaru sprawiedliwości, tzn. do sądzenia spraw zgodnie z prawem, zgodnie z sumieniem, bezstronnie i z najlepszą swoją wolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam obowiązek, zaszczyt i przyjemność stwierdzić, że składam alternatywny do przedstawionych tutaj rozwiązań projekt całościowy w postaci działu X społecznego projektu konstytucji NSZZ „Solidarność” zatytułowanego „Władza sądownicza”. Za chwilę złożę cały zestaw przepisów zaczerpniętych z przyjętego przez Zgromadzenie Narodowe w pierwszym czytaniu projektu konstytucji. Rozdział ten opiera się na szczególnych zasadach. Ani razu nie jest użyte sformułowanie „wymiar sprawiedliwości” będące reliktem systemu totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To, co powiedział minister A. Zieliński jako kryterium szerokości wymiaru sprawiedliwości musi być przekrojone do zakresu będącego sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości w znaczeniu wykonywania władzy sądowniczej w ramach monteskiuszowskiego podziału władz. Społeczna komisja konstytucyjna doszła do wniosku, że jedyną władzą, która powinna być niepomiernie wzmocniona jest właśnie władza sądownicza. To powinno stanowić nowum w normach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Władza sądownicza, która była poddawana naciskom władzy ustawodawczej, a zwłaszcza wykonawczej, musi uzyskać maksymalną niezależność. Jest to podstawowa gwarancja praw człowieka, praw obywatela i wszystkiego tego, co łączy się z prawidłowym wykonywaniem wizji ustrojowej zarysowanej przez społeczną komisję konstytucyjną. Idziemy bardzo daleko, ponieważ twierdzimy, iż wymiar sprawiedliwości, jak sugeruje się w zbiorczym tekście, nie jest samoistnym przedmiotem regulacji konstytucyjnej. Nie każdy wymiar sprawiedliwości sprawowany jest w imieniu Rzeczypospolitej i w imieniu wykonywania władzy sądowniczej na poziomie określonym w konstytucji. Sądy konsumenckie, izby morskie, sądy polubowne, sądy korporacyjne, sądy dyscyplinarne, tworzą wymiar sprawiedliwości, ale nie wymagają one rangi konstytucyjnej tylko ustawowej. W celu właściwego dowartościowania niezależnej władzy sądowniczej, sięgając do monteskiuszowskiego podziału władzy chcemy napisać, że władzę sądowniczą w Rzeczypospolitej Polskiej wykonują sędziowie. Taka jest nasza propozycja. Sędziowie konstytuują się w szczególnych sądach, które ich grupują z określonymi uprawnieniami zbiorczymi do kompetencji orzekających dla tych sędziów. Elementem organizującym orzekających sędziów sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wbrew temu, co stwierdził poseł A. Bentkowski chcę podkreślić, że w naszym projekcie konstytucji nie ma sądów wojskowych, natomiast jest Sąd Najwyższy i może istnieć izba wojskowa Sądu Najwyższego. Wobec tego jest propozycja nadania temu przepisowi brzmienia: „Władza sądownicza w Rzeczypospolitej Polskiej jest wykonywana przez sędziów: Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz sądów powszechnych. Sędziowie orzekają w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej”. Za tym projektem daleko idzie cała filozofia. Nie chcę powtarzać dyskusji toczonych na forum podkomisji zajmującej się tymi przepisami. na pewno nie możemy dzisiaj powiedzieć, że uchwalona ostatnio przez obecny parlament, a projektowana przez poprzedni ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, czy też nowelizacja dotycząca sądów powszechnych i Sądu Najwyższego jest do przekreślenia. Wręcz odwrotnie. Wbrew temu co mówił poseł J. Ciemniewski uważam, że jest to spetryfikowania. nagle nie obalimy czegoś, co zostało zaakceptowane w Sejmie i Senacie. To, co jest dobre, starajmy się spetryfikować, a nie przeciwstawiać się temu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje się, że Sąd Najwyższy jest szczególnym organem. Nie jest tylko zgrupowaniem sędziów wokół wykonywanej przez nich władzy sądowniczej i wykonywanego wymiaru sprawiedliwości. Jest organem nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pozwalam sobie całościowo przedstawić ten projekt. U nas inaczej wygląda sama klasyfikacja, bo nie wyodrębniamy Trybunału Stanu, ponieważ przyznajemy jego funkcje Sądowi Najwyższemu. Posiada on jeszcze inne funkcje, jeśli chodzi o najwyższe organy państwa, przy szeroko stosowanym impeachmencie. Widzimy analogię, jeśli chodzi o założenia podziału władz do pozycji Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej. Tam ta instytucja w systemie demokratycznym bardzo dobrze się sprawdziła w ramach trójpodziału władzy, jako wyodrębniona władza w państwie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie widzimy również Trybunału Konstytucyjnego, który jest instytucją kontroli i wykładni przepisów konstytucji, a nie jest sądem. Trybunał Konstytucyjny ma zupełnie inny charakter niż władza sądownicza. Nie jest on władzą sądowniczą sensu stricto. Przynajmniej taką koncepcję wykłada społeczny projekt konstytucji w zakresie władzy sądowniczej sprawowanej przez sędziów zgrupowanych wokół sądów powszechnych, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Złożę tekst zbiorczy i każdorazowo proszę o wpisanie, jako alternatywnej, naszej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że Sąd Najwyższy, tak jak jest to w ustawie o Sądzie Najwyższym, powinien być nie tylko wyodrębniony, bo jest zupełnie czymś innym niż sądy powszechne. Posiada on przede wszystkim funkcje nadzoru oraz orzecznictwa przesądzającego o interpretacji prawa w przypadku jego kolizji. Sprawuje wiele innych funkcji, których nie muszę tłumaczyć wszystkim praktykom znającym ustawę o Sądzie Najwyższym. Nie można go zniwelować do roli sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie należy mówić o tym, że w omawianym rozdziale wszystkie sądy podniesione są do rangi władzy sądowniczej. Sądy, o których mówiłem na początku, jako sądy szczególne, nie funkcjonują na zasadzie władzy sądowniczej i tym samym nie muszą być zakotwiczone w konstytucji. W ramach zasady legalizmu mogą one być zakotwiczone w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pozwolę sobie stwierdzić, że omawiany projekt w interesującym nas zakresie odsyła głównie do wykonywania przez sędziów władzy sądowniczej. Nie mówi nic o wymiarze sprawiedliwości, stara się przede wszystkim stworzyć sędziom, a tym samym wszystkim obywatelom, możliwości realizacji praw do niezawisłego, niezależnego wykonywania władzy sądowniczej przez niezawisłych i niezależnych sędziów. Trzeba im stworzyć jak najlepsze warunki sprawowania tej władzy. Na tym głównie koncentruje się społeczny projekt konstytucji. Wyodrębnia on Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny i Krajową Radę Sądownictwa. Reszta odesłana jest do innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Składam ten wniosek i proszę, przy poszczególnych przepisach, ewentualnie przy całym rozdziale, ponieważ wynika on z całkowicie spójnej, komplementarnej i całościowej filozofii oraz założeń społecznego projektu konstytucji - o inkorporowanie go jako propozycji do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekWiśniewski">Przypominam, że w art. 33 ust. 3 Komisja Konstytucyjna przyjęła zasadę odwoływalności od każdego orzeczenia sądu pierwszej instancji. To powinno rzutować na treść art. 53 ust. 1. Tymczasem zawarte tu sformułowanie określa Naczelny Sąd Administracyjny, jako sąd jednoinstancyjny. Prawo obywatelskie do odwoływania do sądu drugiej instancji nie powinno być zmienione, trzeba je zachować, bo jest prawem żelaznym. Wobec tego oczywistą jest sprawą, że w przyszłości ustrojowej ustanowionej w tej konstytucji sądownictwo administracyjne musi być dwuinstancyjne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LeszekWiśniewski">Włączenie do ust. 1 Trybunału Stanu jest również oczywiste ponieważ jest to typowy organ sądowy w przeciwieństwie do Trybunału Konstytucyjnego, który jednak sprawiedliwości nie wymierza. On orzeka o innych kwestiach. Nie jest to wymiar sprawiedliwości w sprawach indywidualnych, a o takim wymiarze sprawiedliwości jest tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LeszekWiśniewski">Nie zgodziłbym się z opinią, że sądy wojskowe są jak gdyby sądami wyjątkowymi. Nie, to są sody szczególne. Literatur a jednoznacznie zalicza sądy wojskowe do sądów szczególnych, a nie wyjątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszGodyń">Z wypowiedzi prof. A. Ratajczaka wynikałoby, że jestem obrońcą złej sprawy, bo tak jawią się w jego wypowiedzi sądy wojskowe. Wydaje się, że tak nie jest. Jeżeli weźmiemy pod uwagę argument, użyty przez pana profesora, że sądy wojskowe są reliktem przeszłości i - w domyśle - są instytucją niedemokratyczną, to powstaje pytanie: co robią sądy wojskowe w takich krajach, jak USA, Kanada, Włochy, Hiszpania, Belgia a nawet Szwajcaria, jak dowiedziałem się ostatnio z „Rzeczypospolitej”? Chyba w demokratyczne systemy tych państw nikt nie wątpi. Nie jest dla mnie argumentem stwierdzenie, że sądy wojskowe stanowią relikt przeszłości. Owszem, w niektórych państwach zostały one zniesione, ale w wielu funkcjonują nadal.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszGodyń">Przy rozpatrywaniu zasadności funkcjonowania sądów wojskowych, podstawowym zagadnieniem jest kwestia stosowanej przez nie procedury.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanuszGodyń">Swego czasu w „Państwie i Prawie” napotkałem na sprawozdanie bodajże prof. A. Murzynowskiego z konferencji naukowej w sprawie wymiaru sprawiedliwości, w tym funkcjonowania sądów szczególnych. W pełni przychylam się do wypowiedzi prof. L. Wiśniewskiego, który stwierdził, że sądy wojskowe, tak jak administracyjne, są sądownictwem szczególnym, a nie wyjątkowym. Nie widzę dysharmonii między ust. 1 a ust. 2. Wracam do argumentów użytych w czasie wspomnianej konferencji. Naukowcy z całego świata dopuścili możliwość istnienia sądów szczególnych, jako warunek sine qua non stawiając tożsamość czy podobieństwo procedury do tej, która jest stosowana przez sądy powszechne. W naszym kraju można mówić nie tylko o podobieństwie, co o tożsamości stosowanej procedury. Od 1970 r. nie funkcjonuje Kodeks wojskowego postępowania karnego. Sądzimy na podstawie tej samej procedury, co sądy powszechne. Śmiem nawet powiedzieć, że w niektórych kwestiach gwarancje procesowe podsądnych sądów wojskowych są zapewnione w większym stopniu niż w sądach powszechnych. Mam na myśli np. prawo do obowiązkowej obrony żołnierza służby zasadniczej przed sądem pierwszej instancji bez względu na to, czy żołnierz stawia taki wniosek, czy nie. Ma on zagwarantowaną obronę z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanuszGodyń">Wszelkie ostatnio prowadzone prace w parlamencie, jak również prace kodyfikacyjne przewidują istnienie odrębnego sądownictwa wojskowego. Sprawą otwartą jest zakres tego sądownictwa. Jako prezes Izby Wojskowej, wypowiadający się również w imieniu sędziów wojskowych nie opowiadam się za petryfikacją dotychczasowego stanu, to znaczy za pozostawieniem we właściwości sądów wojskowych spraw niektórych osób cywilnych, jak to ma miejsce w przypadku przestępstwa szpiegostwa, a także przy odpowiedzialności osób powoływanych do służby wojskowej. Przywoływania przeze mnie Szwajcaria statuuje odpowiedzialność za uchylanie się od służby wojskowej przed sądami wojskowymi. W projekcie Kodeksu postępowania karnego poborowi za uchylanie się od służby wojskowej mają nie odpowiadać przed sądami wojskowymi. Nie oponowaliśmy przy tego rodzaju propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanuszGodyń">Jeżeli chodzi o racje przemawiające za pozostawieniem odrębnego sądownictwa wojskowego, to chciałbym powiedzieć m.in. o tym, co być może nie jest docenione przez wszystkich, to znaczy o kwestii karności i dyscypliny wojskowej. Jakby nie było, istotne znaczenie ma szybkość postępowania. Nie muszę chyba państwu przypominać prawd oczywistych, że sądownictwo powszechne, zwłaszcza w dużych ośrodkach, a tam głównie znajdują się sądy wojskowe, jest przytłoczone nadmiarem spraw. W Sądzie Wojewódzkim w Warszawie terminy spraw aresztowych wyznaczane są często po upływie roku od wpływu sprawy. Taki okres czasu ma być niebawem wyznaczony na zasadniczą służbę wojskową. Z punktu widzenia dyscypliny wojskowej nie do pomyślenia jest taka sytuacja, kiedy dowódca wojskowy przez rok oczekuje na rozstrzygnięcie często drobnej sprawy, na przykład samowolnego oddalenia się żołnierza, a w tym czasie nadal on hasa po jednostce i nie bardzo wiadomo, co z nim zrobić.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanuszGodyń">Stanowisko w sprawie zachowania odrębnego sądownictwa wojskowego zajęła Krajowa Rada Sądownictwa, organ jak najbardziej reprezentatywny i miarodajny dla całego środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanuszGodyń">Od 1991 r. zwiększono kontrolę sądową niektórych poczynań przełożonych wojskowych w sferze dyscypliny. Żołnierze uzyskali prawo odwoływania się do sądów w przypadku stosowania aresztu dyscyplinarnego i wymierzania kary dodatkowej w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych. To są niewątpliwie zdobycze demokratycznego państwa prawa, których nie należy odbierać.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanuszGodyń">Niedawno w resorcie obrony narodowej zostały zakończone prace nad nową ustawą o dyscyplinie wojskowej, w której przewiduje się oddanie stosowania aresztów dyscyplinarnych wyłącznej jurysdykcji sądów wojskowych. Byłby to dalszy postęp w kierunku zapewnienia gwarancji przestrzegania praw żołnierskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Zdaję sobie sprawę, że dyskusję na temat art. 153 można prowadzić w ten sposób, iż będziemy mówili o zadaniach wszystkich sądów i o wszystkich kwestiach związanych z sądownictwem. W tej chwili chodzi nam przede wszystkim o brzmienie art. 153, który ma rozpoczynać rozdział i definiować system wymiaru sprawiedliwości w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiktorOsiatyński">Mam trzy uwagi dotyczące rozpatrywanego rozdziału. Pierwsza związana jest z tym, o czym mówił senator P. Andrzejewski. Mam pewne wątpliwości odnośnie koncepcji opierającej się na zastosowaniu modelu amerykańskiego Sądu Najwyższego. Odnosząc się z całym szacunkiem, a nawet - jak niektórzy mi mówią - fascynacją do amerykańskiego modelu władzy i systemu sądowego, mam wątpliwości w sprawie propozycji, która tak silnie oparta jest na tej koncepcji, jak podkreślił to senator P. Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiktorOsiatyński">W sprawie całego rozdziału chciałbym przedstawić uwagę, którą wypowiadałem już przy wielu innych okazjach na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej. Kwestią zasadniczej wagi dla przyszłości państwa prawa w Polsce jest połączenie rozdzielonych dwóch spraw, a mianowicie - orzekania przez sądy na podstawie ustaw i orzekania przez Trybunał Konstytucyjny na podstawie konstytucji. Chodzi o stworzenie jednego systemu spójnej kultury prawnej, w której konstytucja jest aktem podstawowym, ale koherentnym z resztą jednej całości. Dlatego ze wszystkich propozycji tytułów rozdziału, które tutaj padły, najbardziej odpowiada mi „Władza sądownicza”. Cały rozdział wymaga korekt, by zapobiec niebezpieczeństwu, które jest oczywiste i widoczne wytworzenia się czy trwania - jak dotychczas - systemu orzekania sądowego, opierającego się na ustawach i kodeksach i 18-osobowym „biurze politycznym ds. konstytucyjnych” złożonym w większej części z profesorów, niż z sędziów, którzy zajmują się wyłącznie sprawami konstytucyjnymi w oderwaniu od sądów powszechnych. Mówiąc odwrotnie, sądy powszechne będą oderwane od spraw konstytucyjnych. To jest dla mnie zasadnicza sprawa w tym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiktorOsiatyński">Wszystkie sądy i trybunały są wtórne w stosunku do modelu władzy sądowniczej, jako trzeciej władzy równoważącej władzę ustawodawczą i wykonawczą, a nie tylko sprawującą wymiar sprawiedliwości. Na ten temat dyskutowaliśmy przy środkach ochrony praw. Art. 58 nieszczęśliwie został zmieniony na taki, który dopuszcza ograniczenie ochrony praw na drodze sądowej przed decyzją administracyjną naruszającą prawa człowieka. Rozumiem, że przy powtórnej dyskusji ogólnej nad całym tekstem konstytucji będzie można powrócić do tego problemu. Wydaje mi się, że w przypadku, gdy decyzja administracyjna narusza prawa człowieka, nie może być mowy o jednoinstancyjności orzeczenia w takiej sprawie. W moim przekonaniu w takich sprawach władny powinien być nie sąd administracyjny, lecz sąd powszechny, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiktorOsiatyński">Intencją mojej wypowiedzi jest stworzenie jednego, wspólnego systemu władzy sądowniczej, w którym orzekanie na podstawie konstytucji i ustaw połączone byłoby z zasadą, w myśl której sąd administracyjny orzekać będzie na podstawie konstytucji, a Trybunał Konstytucyjny orzekać będzie wtedy, kiedy w grę wchodzić będzie konstytucyjność normy, a nie konkretnej decyzji czy czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJerzyMadej">W nawiązaniu do wypowiedzi senator P. Andrzejewskiego i prof. W. Osiatyńskiego chciałbym również zwrócić uwagę na ten problem. Mam wątpliwość, czy ust. 1 powinien rozpoczynać się w ten sposób, że wymiar sprawiedliwości sprawują sądy, czy też - jak proponował pan senator zgodnie z projektem społecznym - władzę sądowniczą wykonują sędziowie. Czy wykonują ją sędziowie, czy sądy? W przypadku władzy ustawodawczej napisaliśmy, że jest sprawowana przez Sejm i Senat, a nie przez posłów i senatorów. Taka jest moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJerzyMadej">W zasadach ustroju napisaliśmy, że ustrój RP opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Rozdziały zatytułowane są: Sejm i Senat, a nie władza ustawodawcza, rząd, a nie władza wykonawcza. Konsekwentnie należy napisać „sądy i trybunały”, a nie władza sądownicza. Nie jest to tylko kwestia formalnego ujęcia, ale również konstytucyjnych zasad. Ta sprawa wymaga zajęcia stanowiska przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJerzyMadej">Kolejna kwestia jest natury metodologicznej. Na ten problem zwrócił już uwagę minister A. Zieliński. Ust. 4 jest powrotem do nie najlepszych praktyk z przeszłości. Ust. 3 z kolei pozwalałby na powoływanie organów orzekających w sprawach karnych. Tworzyłby nadzwyczajne organy wymiaru sprawiedliwości czy władzy sądowniczej, które nie byłyby sądami. Całe szczęście, że wniosek o skreślenie tych dwóch ustępów został już złożony. W pełni do niego się przychylam.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorJerzyMadej">Dość szeroko dyskutowano nad sądami wojskowymi. Uważam, że raczej nie należałoby definiować wszystkich sądów, które będą sprawować władzę sądowniczą. zacytuję może kanclerza O. Bismarka, który na temat sądów wojskowych powiedział, że sprawiedliwość wojskowa tak się ma do sprawiedliwości, jak muzyka wojskowa do muzyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że pan senator z woj. koszalińskiego jest pod wrażeniem Festiwalu Piosenki Żołnierskiej w Kołobrzegu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Może prof. W. Osiatyński od razu wyjaśni wątpliwości senatora J. Madeja dotyczące tego, czy władzę sądowniczą sprawują sądy, czy sędziowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiktorOsiatyński">Moim zdaniem -sądy. sędziowie wykonują tę władzę, natomiast sprawują ją sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzeba przemyśleć konsekwencje tego, o czym mówił prof. W. Osiatyński. Władzę sądowniczą sprawują sądy, a wykonują sędziowie. Za tym stwierdzeniem kryje się głęboka treść. Synonimem sądu nie jest instytucja czy budynek, tylko sędziowie. Wyrok wydają sędziowie, nazywani przez siebie zbiorczo sądem. Jeden sędzia orzeka jako sąd, a nie sąd posługujący się sędzią czy sędziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrWinczorek">Chcę zwrócić uwagę na to, że orzeczenia sądowe, a tym bardziej wyroki zaczynają się od słów: Sąd w składzie takich to sędziów, przy udziale... Pierwszym wyrazem jest sąd, a nie sędzia czy sędziowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiktorOsiatyński">Władzę sądowniczą w Anglii i Stanach Zjednoczonych sprawują sędziowie, a w systemie kontynentalnym, europejskim - sądy. Jest to zasadnicza różnica. W systemie common law władzę sprawują sędziowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Miałem zamiar mówić tylko o ust. 2, ale pod wpływem dyskusji zacznę od szerszej refleksji. Z dwuznacznymi emocjami odbieram pojęcie „władza sądownicza”, ponieważ w naszej kulturze zawsze będzie się ono kojarzyło z uwikłaniem we władzę polityczną. Obawiam się, że jeżeli będziemy tak mocno akcentowali element władzy w wypadku wykonywania władzy sądowniczej, to całą strukturę sądownictwa będziemy popychać w kierunku wikłania się w sprawy polityczne. Sądzę, że wystarczy Trybunał Konstytucyjny, który w różnych wypowiedziach posądzany jest o motywacje polityczne w swoim orzecznictwie. Sądownictwa powszechnego nie należy w to wikłać nawet wówczas, gdy jest to zarysowane tylko w terminologii.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Prof. W. Osiatyński zwracał uwagę na szczególną różnicę występującą między systemem anglosaskim a kontynentalnym. Chciałbym podkreślić, że istnieje różnica w pozycji sądownictwa między państwami federalnymi, gdzie może ono występować jako przeciwwaga z racji struktury państwa do innych władz, a państwami unitarnymi, do których zalicza się Polska. Uważam, że przeciwwaga nie może być tak jednoznacznie zarysowana.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dyskusję na temat sądów wojskowych można podsumować w następujący sposób. Mamy w Polsce pewne realia związane z funkcjonowaniem korporacji wojskowych, w których tendencja alienacji od społeczeństwa jest dość silnie zakorzeniona. Jeżeli mówimy o cywilnej kontroli nad armią, to ona powinna także pojawiać się w orzecznictwie. Nie może ono być pozostawione tylko środowisku wojskowemu. O ile można zaakceptować sądy garnizonowe ze względu na przytoczone tu argumenty - szybkość i jakość działania - to trzeba się zastanowić, czy powyżej tego szczebla odrębne sądownictwo wojskowe jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">W ust. 2 jest zakaz konstruowania trybu doraźnego. Jesteśmy w złej sytuacji, ponieważ nie mamy jeszcze przepisów opracowanych przez Komisję Konstytucyjną dotyczących stanów wyjątkowych. Jeżeli my myślimy na serio o zapisaniu w konstytucji instytucji stanu wojny, a geopolityczne położenie Polski jest takie, jak uczy historia, że przynajmniej raz na wiek jedna nawała wojenna przechodzi przez nasze terytorium, to założenie, że w czasie wojny nie będzie trybu doraźnego wydaje się błędne. Z tego punktu widzenia przedstawione sformułowanie ust. 2 jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">O tym można rozstrzygnąć w rozdziale dotyczącym stanów nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamZieliński">Gdyby konstytucje kontynentalne sprawdzić pod kątem widzenia, czy władza sądownicza albo wymiar sprawiedliwości, jest sprawowany, czy wykonywany (to są terminy zamienne) przez sędziów, czy przez sądy, to wynik byłby po połowie. Jedne konstytucje piszą, że sądy, a drugie, że sędziowie. W Niemczech - sądy, we Włoszech - sędziowie. W razie wątpliwości służę dokumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Dla nas jest to dogodna sytuacja, bo każda decyzja daje się uzasadnić. Czy w sprawie art. 153 są jeszcze uwagi?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że zgłoszone wnioski sekretariat Komisji uporządkuje do jutrzejszego głosowania. Jeżeli goście chcą, aby jakieś ich uwagi zostały uwzględnione, to bardzo proszę przekonać członków Komisji Konstytucyjnej, by je przejęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiktorOsiatyński">Z uwagą wysłuchałem prof. A. Zielińskiego. Termin włoski oznacza i sąd, i sędziów, i liczbę pojedynczą i liczbę mnogą. Nie ma problemu z przetłumaczeniem tego terminu w dowolny sposób.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WiktorOsiatyński">Gdy mamy 3-osobowy zespół sędziowski, to sąd orzeka, a sędziowie stanowią korpus orzekającego zespołu. Sędziowie składają się na sąd. Żaden spośród nich nie sprawuje władzy pojedynczo w 3-osobowym zespole. Może być sąd 1-osobowy. Cały system anglosaski wywodzi się z jurysdykcji jednego sędziego i tylko w wyjątkowych przypadkach powiększana jest liczba sędziów. Tam, gdzie zespoły sędziowskie są większe, to wiadomo, że sąd sprawuje władzę. Moglibyśmy przejrzeć kraj po kraju i myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Za chwilę zakończymy obrady, więc panowie będą mogli spokojnie przejrzeć całą mapę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Muszę wrócić do myśli wypowiedzianej przez posła R. Grodzickiego na temat ust. 2. „Nie może być ustanowiony żaden sąd wyjątkowy ani tryb doraźny”. Chciałbym zapytać członków podkomisji o intencje, jakie przyświecały przy wprowadzaniu tego ustępu. Czy ten przepis dotyczy niemożności ustanowienia takiego trybu w ogóle, czy też - w domyśle - mieliście państwo na uwadze, że w czasie pokoju nie może być ustanowiony żaden sąd wyjątkowy? Z brzmienia tego ustępu wynika, że w ogóle nie może być ustanowiony taki sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zakładaliśmy czas pokoju. Nawet przez myśl nam nie przeszło, że w czasie pokoju może być powołany sąd wyjątkowy. Sytuacji wojennej nie przewidywaliśmy. Mam nadzieję, że w takich przypadkach będzie miał czas zebrać się Sejm, cały parlament w celu stworzenia prawa na czas wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Przypominam, że cały czas jest przed nami do rozpatrzenia rozdział o stanach nadzwyczajnych. Logiczne będzie uwzględnienie tam różnych ekstra ordynaryjnych form, choć nie wiem, czy akurat do nich będzie należał sąd wyjątkowy. Decyzje są przed nami. W tej chwili mówimy o stanie pokoju, bez rozważania stanów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Czy do art. 153 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Bardzo uważnie wysłuchałem uwag do ust. 3, zwłaszcza w warstwie wykluczającej powierzenie orzekania w sprawach karno-administracyjnych organom, przy jednoczesnym zastrzeżeniu możliwości odwołania się od tych orzeczeń do sądu. Broniłbym tego przepisu. proponuję go w zmodyfikowanej postaci, w brzmieniu: „Ustawa może powierzyć orzekanie w sprawach karnych, administracyjnych innym organom, z zastrzeżeniem możliwości odwołania od orzeczeń tych organów do sądów”. Jest wiele sytuacji, w których orzekają inne organy. Tak jest na całym świecie, poczynając od sądów policyjnych orzekających w sprawach dotyczących nieprawidłowego przejścia przez ulicę do bardzo popularnego obecnie na całym świecie orzecznictwa w związku z naruszaniem przepisów o ochronie środowiska, co kompetentnie wykonują wyspecjalizowane w tej dziedzinie organy administracyjne. Zamulanie tego typu sprawami organów wymiaru sprawiedliwości sensu stricto, niezależnie od - jak uczy doświadczenie - kompetencji w tych bardzo specjalistycznych sprawach (niczego nikomu nie ujmując) mogłoby się odbić na funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Dlatego zgłaszam poprawkę. Nie ustawa może powołać organy orzekające, tylko ustawa może powierzyć orzekanie w sprawach karnych, administracyjnych innym organom. Zgłaszam taką poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czym innym jest władza sądownicza od wymiaru sprawiedliwości. To, co dotyczy władzy sądowniczej w ust. 1 musi mieć bardziej zamknięty zakres. To, co dotyczy zbiorczego pojęcia „wymiar sprawiedliwości” może być przedmiotem uregulowania w ustawie. Zasada legalizmu wymaga, żeby ta zasada została zapisana. Przestrzegałbym przed powierzaniem władzy sądowniczej na zasadzie otwartej, w nieograniczonym zakresie. Stąd to, co przed chwilą proponował pan poseł powinno być uzupełnione o stwierdzenie, że dotyczy orzekania w sprawach stosowania prawa. W prezentowanej tutaj koncepcji wydaje się to zasadne z punktu widzenia systematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Prosiłbym, żeby w sprawie rozszerzenia definicji wymiaru sprawiedliwości pan minister A. Zieliński zrezygnował z przywoływania przykładu ojca, który karze dziecku spuścić spodnie, bo w art. 28 zakazaliśmy stosowania kar cielesnych. To już jest przesądzone przez Komisję Konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że wszystkie uwagi do art. 153 zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJerzyMadej">Na co się decydujemy, czy na sądy, czy na sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Słyszał pan wypowiedź prof. P. Winczorka, który stwierdził, że wszystkie orzeczenia i wyroki zaczynają się od stwierdzenia: sąd w składzie... Nie jestem specjalistą, więc chętnie oddam głos ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Czy do art. 154 w brzmieniu: „Sądy wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej” są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderRatajczak">Proponowałem do tego artykułu poprawkę, bo przecież sądy wszystkie orzeczenia wydają w imieniu państwa, a więc w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Jedynie wyroki ogłaszają w imieniu RP. Dlatego na str. 6 mojego opracowania jest propozycja poprawki zmierzająca do zmiany treści tego przepisu na: „Sądy ogłaszają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej”. Wszystkie inne orzeczenia i postanowienia wydają w imieniu państwa, a więc w imieniu Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Czy ktoś spośród członków Komisji przejmie tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Istotą władzy sądowniczej jest wydawanie wyroków, a nie ich ogłaszanie. Takie dzielenie czynno.ci sądowych nie ma żadnego uzasadnienia, bo chodzi o akt władczy, który jest podejmowany przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Czy jutro art. 154 będziemy mogli przedstawić do głosowania, bo rozumiem, że nie ma na razie innych wariantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy najpełniejsze nie jest sformułowanie, że sądy orzekają w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Jeżeli konsekwentnie podtrzymujemy tytuł „Sądy i trybunały”, to proponuję - panie pośle M. Mazurkiewicz - żeby pan w poprawce napisał: „Sądy i trybunały orzekają w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej”. Widzę, że jest protest ze strony ministra A. Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamZieliński">Jak zwykle pan przewodniczący dobrze przewiduje. Proponowana poprawka będzie oznaczała, że wszystkie orzeczenia sądów będą musiały być wydawane w imieniu Rzeczypospolitej. Od Konstytucji marcowej istnieje tradycja, że tylko wyroki wydaje się w imieniu Rzeczypospolitej. Przepis ten jest cały czas powtarzany. Wyrok zaczyna się od słów: „W imieniu Rzeczypospolitej Polskiej...”. orzeczenie sądowe jest pojęciem bardzo szerokim, obejmującym różne sprawy proceduralne. Proszę więc wziąć pod uwagę, że konstytucyjna tradycja polska od 1921 r. opierała się na sformułowaniu: sądy wydają wyroki w imieniu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Ta propozycja znajduje się w projekcie, więc tradycja historyczna jest w pełni respektowana. Rozumiem, że będzie druga propozycja, którą przedłoży poseł M. Mazurkiewicz. Komisja Konstytucyjna zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Czy są inne uwagi do art. 154? Rozumiem, że mamy przygotowane do rozstrzygnięcia dwa artykuły.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Czy art. 155na tej sali nie wywoła żadnych kontrowersji? Raczej wywoła. Skoro tak, to proponuję na tym zakończyć dzisiejsze obrady. Jutro Komisja rozpocznie prace o godz. 9. Zapraszam również wszystkich gości. Po przegłosowaniu art. 153 i art. 154, myślę, że ok. godz. 10 rozpoczniemy dyskusję nad art. 155, który stanowi jedną z istotnych propozycji środowisk sędziowskich. Prace będziemy prowadzili do godz. 13 i wznowimy je o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Serdecznie dziękuję zaproszonym gościom, przedstawicielom: Prezydenta RP, rządu, Trybunału Konstytucyjnego oraz ekspertom i członkom Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Dziękuję sekretariatowi Komisji za przygotowanie naszego „urobku”. prosiłbym przejrzeć rozdział o źródłach prawa. Wydaje się, że warto tam wprowadzić jedną zmianę, a mianowicie art. 69 należałoby przesunąć dalej, jak proponowałem, bo to wynika z logiki wewnętrznej tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uwzględniliśmy propozycję rządową w zakresie rozszerzenia aktów wewnętrznych o uchwały Rady Ministrów i zarządzenia ministra, natomiast w ust. 4 pozostały tylko same zarządzenia. wydaje się, że warto uzupełnić ten ustęp tak, by uchwały i zarządzenia podlegały tej kontroli. Wynika to z logiki systemowej. W tej chwili uchwały Rady Ministrów są poza kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Do tej uwagi będziemy musieli spokojnie podejść i ją rozpatrzyć. W tej chwili chodzi nam o to, żeby zgadzała się numeracja artykułów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Dziękuję za obecność i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>