text_structure.xml 99.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Witam serdecznie wszystkich przybyłych na obrady Komisji, a przede wszystkim członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia narodowego, ekspertów i dziennikarzy. Bardzo serdecznie witam obecnego po raz kolejny na naszych obradach marszałka Sejmu J. Oleksego oraz marszałka Senatu A. Struzika.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Zgodnie z zasadami przyjętymi w naszym regulaminie otrzymali państwo zaproszenie wraz z proponowanym przez wiceprzewodniczącego Komisji i przeze mnie porządkiem obrad. Punkt pierwszy ma dotyczyć kwestii przedmiotowego i podmiotowego zakresu konstytucji oraz jej systematyki. W punkcie drugim przewidujemy omówienie sprawy zaproszenia do udziału w pracach Komisji Konstytucyjnej różnych podmiotów. Później rozpatrzymy sprawy różne. Czy do porządku obrad są uwagi lub inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chciałbym w imieniu Klubu BBWR i swoim własnym złożyć oświadczenie w związku z kryzysem konstytucyjnym, jaki zaistniał i został wywołany przez znaczną większość także klubu pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Oświadczenia wysłuchamy później. Sam również złożę stosowne oświadczenie. Może w punkcie pierwszym zapiszemy oświadczenia i stanowiska klubów lub poszczególnych członków Komisji. Później przejdziemy do realizacji kolejnych punktów porządku obrad. Czy jest zgoda na taki porządek obrad? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Chciałbym rozpocząć obrady od następującej informacji. Komisja Konstytucyjna powinna przede wszystkim stać na straży prawa, które nas wspólnie obowiązuje oraz realizować powierzone nam zadania. W ostatnich dniach następuje pomieszanie materii, intencji, różnego rodzaju argumentów. Dla porządku chciałbym powiedzieć o najistotniejszych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Komisja Konstytucyjna została powołana na mocy ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. Ustawa ta jest podstawą prawną, która nas wiąże, mocuje i obowiązuje. Ustawa została przyjęta przez silnie spluralizowany Sejm poprzedniej kadencji, w którym były ugrupowania zasiadające dzisiaj w parlamencie i te, które są obecnie poza nim. Informuję również, że ustawa ta została podpisana przez prezydenta RP Lecha Wałęsę. Takie jest nasze umocowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Naszym zadaniem jest przyjęcie poprzez Zgromadzenie Narodowe konstytucji, natomiast ostateczna decyzja podejmowana będzie przez naród w drodze referendum konstytucyjnego. Mówi o tym art. 1 ust. 1 wspomnianej ustawy. Przypominam ten zapis, ponieważ często kwestionowane jest uczestnictwo narodu w decyzjach konstytucyjnych. Prawo mówi, że ostateczna decyzja w sprawie przyjęcia konstytucji zapadnie w referendum ogólnonarodowym. Żaden polski obywatel nie zostanie pozbawiony prawa wypowiedzenia się w sprawie konstytucji przygotowanej przez Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedstawienia Zgromadzeniu Narodowemu projektu konstytucji przysługuje:</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">- Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego tworzonej na podstawie ustawy, a więc nam,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">- grupie 56 członków Zgromadzenia Narodowego,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">- Prezydentowi RP.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Podmioty te mają prawo wniesienia projektu nowej konstytucji w terminie 6 miesięcy od dnia ukonstytuowania się Komisji Konstytucyjnej. Zapis ten oznacza, że do dnia 9 maja oczekujemy na zgłoszenie projektów zgodnie z ustawą konstytucyjną, która określa na obecnym etapie nasze zadania. Taką decyzję podjęliśmy na początku prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Art. 4 ust. 3 stwierdza, iż w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej uczestniczą z prawem przedkładania wniosków upoważnieni przedstawiciele prezydenta, Rady Ministrów oraz Trybunału Konstytucyjnego. Przepis mówi o uczestnictwie, a nie o fakultatywnym udziale w pracach Komisji. Rozumiem, że zapis tego artykułu można traktować ogólnie. W moim przekonaniu jest to zapis wiążący, bo stwierdza, iż w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej „uczestniczą z prawem przedkładania wniosków przedstawiciele...”.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">W tym świetle ostatnie oświadczenia wypowiadane przez przedstawicieli Prezydenta RP i pana prezydenta osobiście wydają się - przynajmniej w moim rozumieniu - za niezgodne z obowiązującą ustawą konstytucyjną. Nakłada ona wyraźnie obowiązek udziału w pracach tych przedstawicieli. Jakiekolwiek inne zachowania wykraczają poza prawo, które nas dzisiaj obowiązuje. Ustawa konstytucyjna może, tak jak każda ustawa, być zmieniona we właściwym trybie. Właściwym trybem jest przyjęcie jej przez Sejm. Potem są decyzje Senatu i podpis prezydenta. Zostały zgłoszone różne inicjatywy dotyczące zmiany ustawy konstytucyjnej i są one we właściwym trybie rozpatrywane przez Izbę. Jedna z tych inicjatyw - prezydencka - w ostatnich dniach została, zgodnie z regułami demokratycznymi przegłosowana przez Sejm niekorzystnie dla pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Nie pozwala to na stwierdzenie, iż działania dotyczące opracowania konstytucji nie są zgodne z obowiązującym prawem - przypominam - prawem przyjętym przez poprzedni Sejm. W tworzeniu tego prawa uczestniczyły bardzo różne ugrupowania, także te, które dzisiaj w parlamencie nie zasiadają. Nie jest także uprawnione twierdzenie, iż nie możemy, nie mamy prawa przygotowywać konstytucji. W moim przekonaniu jesteśmy zobowiązani do tego, by wypełnić zadania przewidziane w ustawie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Uważam, iż niewłaściwe jest traktowanie konstytucji instrumentalnie, w jakimkolwiek celu. Czy ma to być walka o fotel prezydencki, czy ma to być walka o poprawienie wizerunku publicznego, czy o inny doraźny cel. Konstytucja, która od 1989 r. jest bezskutecznie dyskutowana, której Polska nie ma, powinna być zadaniem skupiającym nasze wysiłki. Chodzi przede wszystkim o jak najlepsze przygotowanie projektu. Należy odkładać wszelkie cele doraźne. Powinniśmy potrafić wyzbyć się egoizmu bądź obrony interesów grupowych. Wierzę, że jesteśmy w stanie to uczynić, że przygotujemy najlepszą z możliwych konstytucji i poddamy ją weryfikacji społecznej w referendum ogólnonarodowym, które odbyłoby się we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Terminarz prac Komisji Konstytucyjnej mógłby być następujący. Do końca 1994 r. trwałyby prace w samej Komisji. Następnie przygotowanie projektu oraz dyskusja nad nim w Zgromadzeniu Narodowym i z kolei - wiosną 1995 r. - referendum ogólnonarodowe, które zadecydowałoby o przyjęciu lub nieprzyjęciu konstytucji. Referendum na wiosnę 1995 r. poprzedziłoby wybory prezydenckie. Prezydenta będzie można wybrać zgodnie z regułami i prerogatywami, które określone zostaną w nowej konstytucji. Jestem zwolennikiem stabilności kalendarza politycznego i uważam, że wybory prezydenckie powinny odbyć się w normalnym terminie. Jest to niewątpliwie plan ambitny, ale wydaje się, że jest on realistyczny, biorąc pod uwagę zaangażowanie senatorów i posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Na nas spoczywa obowiązek wynikający z ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. Gdybyśmy potrafili w ten sposób pracować, gdyby nasze intencje zostały tak określone, gdybyśmy obronili się przed instrumentalnym traktowaniem konstytucji, traktowaniem doraźnym, politycznym, to sądzę, że Sejm II kadencji dokończyłby dzieło stworzenia nowoczesnej i dobrej konstytucji. Z takim apelem zwracam się do państwa. Mam nadzieję, że nie będziemy z zewnątrz napotykać na utrudnienie. Cel nasz jest wspólny, nie jest związany z jakimkolwiek doraźnym interesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Mamy pierwszy w tej kadencji kryzys konstytucyjny i zmuszony jestem razem z moim klubem zastanowić się nad tym, czy nie istnieje konieczność przeformowania trybu i sposobu prac nad konstytucją. Widziałem to ja, widzieli to inni posłowie oraz cała Polska za pośrednictwem przekazu telewizyjnego, że pana osobiste zdanie sprawach projektów konstytucyjnych zgłoszonych przez prezydenta nie jest akceptowane przez większość pańskiego klubu. Dotyczy to także koalicjantów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Zdaniem mojego klubu sytuacja jest bardzo poważna. Klub mój nie może przejść nad tą sprawą do porządku dziennego. Musimy mieć czas, aby ją wszechstronnie rozpatrzyć. Stąd też wnoszę, żeby nie prowadzić dalej obrad, według proponowanego porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Zgadzam się ze zdaniem przewodniczącego A. Kwaśniewskiego, że konstytucja nie powinna być traktowana instrumentalnie. Powiedziałbym nawet szerzej, prace nad konstytucją, Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego oraz Sejm obradujący nad tym zagadnieniem nie powinny służyć żadnej doraźnej grze politycznej i być powodem do demonstrowania sił i pokazywania - kto tutaj rządzi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Sądzę, że sprowadzenie prac nad konstytucją do swoistego pojedynku, kto jest w Polsce ważniejszy jest bardzo groźne i niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Mieliśmy ostatnio do czynienia z inicjatywą prezydenta, która niewątpliwie zmierzała do poszerzenia uprawnień obywatelskich. Uprawnienia, o których mówił poseł A. Kwaśniewski są niewątpliwe. Społeczeństwu jednak można zaoferować więcej uprawnień i wolności, niezależnie od tego, czy będzie ktoś z tego korzystał.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełLeszekMoczulski">Jeżeli obywatele będą mieli poczucie, że mogą pociągnąć do odpowiedzialności politycznej parlament, tak samo jak Sejm pociąga do odpowiedzialności politycznej rząd, to na pewno w takim poszerzaniu wolności nie ma nic szkodliwego. Sądzę, że skoro Polska przez ostatnie 50 lat i 200 lat była tak bardzo doświadczona w zakresie pozbawiania wolności, to tego rodzaju inicjatywa powinna zasługiwać na rzeczowe, wnikliwe, robocze zbadanie. Odrzucenie przez Izbę projektów prezydenckich w pierwszym czytaniu jest jak gdyby stwierdzeniem, że te inicjatywy nie są godne pracy i poważnego zastanowienia się w trybie roboczym, tzn. w trybie komisyjnym. Tego rodzaju stwierdzenie jest dowodem daleko posuniętej instrumentalizacji całego zagadnienia. Sejmowa większość posłużyła się pracami nad konstytucją jako instrumentem do osiągania mniej lub bardziej doraźnych, zrozumiałych, rozsądnych, raczej mniej rozsądnych celów politycznych. Izba ma prawo odrzucać wszystko w pierwszym czytaniu, tylko wiemy, że to ma bardzo wyraźny charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełLeszekMoczulski">Tak nagły i ostry kryzys wskazuje na jedno. Szansa, że w obecnej kadencji zostanie uchwalona konstytucja i zaaprobowana w referendum według kalendarza, który przed chwilą przedstawił przewodniczący Komisji, czy innego kalendarza, topnieje, jest coraz mniejsza. Już teraz widzimy, że w sytuacji dalekiej od stworzenia jednego projektu konstytucji przez Komisję, mamy tego rodzaju konflikty polityczne. Musimy liczyć się, że one z upływem czasu, kiedy naprawdę będziemy dochodzili do kwestii zasadniczych będą narastały.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełLeszekMoczulski">Z punktu widzenia ustroju państwa naprawdę nie jest najważniejsze to, czy po referendum, jeśli wypadnie niepomyślnie, ma być rozwiązany parlament. Będziemy rozpatrywali kwestie znacznie ważniejsze. Już mało istotne sprawy są wykorzystywane instrumentalnie. Należy obawiać się, że dalej będziemy mieli z tym do czynienia. Zamiast normalnej roboty nad konstytucją będziemy mieli do czynienia z kolejnymi politycznymi rozgrywkami.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełLeszekMoczulski">Jestem zwolennikiem tego, by kadencja Sejmu trwała do końca. Wszyscy wiemy, że kadencje nie mają szansy być pełne. W tej sytuacji oddala się możliwość wykonania przez nas zadania, czyli przygotowania projektu konstytucji, a następnie uchwalenia jego przez połączone Izby. Mówię o tym z żalem i z troską. W licznych sprawach politycznych możemy się kłócić i spierać. Jeżeli na samym początku będziemy dążyli do wykorzystania chwilowej przewagi politycznej, a każdy z urzędów jest pełniony przez pewien okres, czy chwilowego poparcia opinii publicznej, to - powiedzmy szczerze - szansa na przygotowanie konstytucji będzie topniała.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełLeszekMoczulski">Kolejna kwestia. Nie pierwszy to przykład, kiedy z przyczyn politycznych dąży się do ograniczenia prac nad konstytucją, choć jest to przykład najbardziej głośny. Do czego można sprowadzić meritum sprawy? Padła propozycja, by mógł być zgłoszony jeszcze jeden projekt konstytucyjny, spoza Zgromadzenia Narodowego. Ta propozycja wywołała określoną reakcję polityczną. Od samego początku spieramy się wokół tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełLeszekMoczulski">W trybie przewidzianym przez prawo zostało zgłoszonych 7 projektów konstytucji. Wiadomo, że zadaniem Komisji jest stworzenie jednego projektu, i tylko jednego. Taką świadomość mieliśmy w poprzedniej kadencji i obecnej kadencji. Mamy 7 różnych propozycji. Można zakładać, że z każdego projektu przyjmie się jakieś rozwiązania, sformułowania, konstrukcje. Jest to materiał do pracy. Mamy do czynienia nie ze zwykłymi inicjatywami ustawodawczymi, z których wybiera się jedną. Nie mamy obowiązku wyboru jednego projektu, po zbadaniu wszystkich. Jest to przede wszystkim materiał do pracy. Mamy do czynienia z działaniami politycznymi sprowadzającymi się do tego, żeby na samym początku nie dopuścić do rozważania różnych konstrukcji. Po co rozważań różne projekty, skoro mamy jedną słuszną konstrukcję. Może jeszcze jej nie mamy, ale ją zobaczymy. Po co więc tracić czas, żeby analizować takie czy inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełLeszekMoczulski">Idąc w kierunku ograniczenia materiału, ograniczenia wkładu nie tylko politycznego, ale i intelektualnego, ponieważ każdy z tych projektów jest pewną propozycją intelektualną, instrumentalnie traktuje się sprawę i wywołuje kolejne kryzysy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełLeszekMoczulski">Chciałbym przyłączyć się do wniosku, który przedstawił poseł J. Gwiżdż, a mianowicie do tego, żeby dzisiaj, poza tym punktem porządku dziennego nie procedować zgodnie z porządkiem obrad. Szansa na to, że procedowanie takie coś zbuduje jest niewielka. Potrzebny jest dojrzały i bardzo spokojny namysł. Dlatego propozycję posła J. Gwiżdża uważam za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełLeszekMoczulski">Być może potrzebne są rozmowy między klubami politycznymi, by znaleźć sposób w miarę gładkiego wyjścia z sytuacji, która powstała w Izbie. Sądzę, że jest czas na pewną refleksję, by zastanowić się nad generalnymi ramami, w których będziemy pracować. Ramy te miały ostatnio tendencję do zaciskania się, do zawężania i doprowadziły do tego - jak zakładam - niechcianego kryzysu. Może sprawy poszły na żywioł. Przyjmijmy, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełLeszekMoczulski">Mój klub rozważa kilka spraw, ale nie chcemy tego robić w rozgorączkowanym nastroju. Rozważamy kwestię nowej inicjatywy ustawodawczej, która poszerzałaby możliwości zinstytucjonalizowanej dyskusji nad konstytucją, zgłaszania projektów traktowanych jako pomysły polityczne i prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełLeszekMoczulski">Rozważamy w tej chwili sens i celowość naszej pracy w Komisji Konstytucyjnej, jeżeli będziemy mieli być tutaj w charakterze ozdoby dla większości. Tam, gdzie ścierają się racje, nie liczy się matematyka, tylko liczy się coś zupełnie innego. Jeżeli sprawy związane z konstytucją mają być tylko przedmiotem instrumentalnej gry politycznej, to oświadczam, iż KPN nie zależy na uczestniczeniu w grze, w której prace nad konstytucją i samą konstytucję będzie traktowało się jako instrument dla doraźnych i bardzo często nieokreślonych korzyści politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Cały czas odnoszę wrażenie, że dyskutujemy przy ogromnym pomieszaniu materii. Komisja została powołana na mocy ustawy konstytucyjnej z kwietnia 1992 r. Jej kształt i skład wynika z demokratycznych wyborów, jakie miały miejsce we wrześniu 1993 r. Wracanie o dyskusji wobec tak oczywistych faktów wydaje mi się stratą czasu. Czasami odnosi się wrażenie, że nie wiadomo dlaczego w takim składzie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Chciałbym przeprosić za niedopatrzenie i powitać w naszym gronie przedstawiciela rządu prof. S. Gebethnera oraz przedstawicielkę Trybunału Konstytucyjnego, prof. J. Zakrzewską. Proszę Sekretariat Komisji, by w przyszłości oznaczano obecność przedstawicieli tych ciał w naszym gronie. Przepraszam raz jeszcze za niedopatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie zgadzam się z oświadczeniem, które na samym początku złożył przewodniczący Komisji. Nie wiem czy składał pan to oświadczenie jako przewodniczący Komisji Konstytucyjnej, czy jako przewodniczący Klubu SLD. Wydaje mi się, że ze względu na zawarte w tym oświadczeniu oceny, jako przewodniczący klubu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ośmielam się zauważyć, że Komisja Konstytucyjna składa się z posłów i senatorów. Istnieją konflikt jest konfliktem między Sejmem a panem prezydentem. Senat w tym konflikcie nie uczestniczy. Jeżeli zatem pan przewodniczący składał oświadczenie jako przewodniczący Komisji Konstytucyjnej, to musiałby pan uwzględnić opinię senatorów na temat konfliktu zaistniałego w Sejmie. Nieuprawnione jest przenoszenie tutaj tego konfliktu. Komisja Konstytucyjna powinna przyjąć to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Można przyjąć taki punkt porządku posiedzenia Komisji. Dla mnie jako prawnika i senatora ważny jest fakt, że strony urzędu prezydenta nastąpiło wycofanie przedstawiciela z prac w Komisji. Nad tym moglibyśmy się zastanowić, a nie nad tym, co pan przewodniczący powiedział, cytuję: „nastąpiło instrumentalne traktowanie konstytucji”. To są prywatne oceny pana przewodniczącego lub klubu, albo osób, które w Sejmie tak, a nie inaczej głosowały.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę nie wciągać Komisji Konstytucyjnej do istniejącego sporu. Może celowe jest zastanowienie się nad składem Komisji i nad dalszymi pracami w obecnym stanie faktycznym. Nie mogę zgodzić się z faktem, że na początku posiedzenia Komisji wygłoszone zostało oświadczenie par excellence polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Moje stwierdzenia rzeczywiście są we własnym imieniu. Skupiłem się raczej nad kwestiami wynikającymi z umocowań, jakimi dysponujemy. Oceny politycznej nie przedstawiłem, może poza jedną, że uważam, iż źle byłoby, gdyby prace nad konstytucją były instrumentalizowane, zresztą niezależnie z której strony. Prób takich jest więcej. Nie jest szczędzone wykorzystywanie mojego nazwiska w różnych wypowiedziach, które słyszę. Proszę zrozumieć, że jako człowiek i obywatel mam też prawo do wypowiadania się w sprawach, którymi się zajmuję i za które odpowiadam. Nie ma to nic wspólnego z oświadczeniami w imieniu Komisji. Nie miałem takich uprawnień. Sądzę, że dopiero dzisiejsza dyskusja stworzy obraz naszych poglądów. Dlatego w punkcie pierwszym omawiamy sytuację związaną z ostatnimi wypowiedziami. Na moje ręce, jako przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej nie wpłynął żaden dokument czy list. Nie otrzymałem żadnego pisma ani ze strony pana prezydenta, ani prof. L. Falandysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">W świetle tego, co pan przewodniczący przed chwilą powiedział tym bardziej wyrażam zdziwienie, jeżeli Komisja nie otrzymała oficjalnego zawiadomienia od pana prezydenta. Wczoraj słyszałem przez radio, że mówił pan o pociąganiu prezydenta przed Trybunał Stanu. Sądzę, że ważne jest, by rozgraniczyć to, co pan wypowiada jako poseł, od tego, kiedy mówi pan jako przewodniczący Komisji Konstytucyjnej, Przewodniczący Komisji tego konfliktu eskalować nie powinien. Pozwoli pan, że zwrócę na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Od początku pracy w tej Komisji było jasne, że trzeba odróżnić legitymizację prawną do uchwalenia konstytucji, czego nikt rozsądny nie kwestionuje, w każdym razie mój klub tego nie kwestionuje, od legitymizacji politycznej, na co sami członkowie Klubu SLD zwracali uwagę. Marszałek J. Oleksy podejmował próby prowadzenia rozmów z ugrupowaniami pozaparlamentarnymi. W świetle tego współpraca z panem prezydentem w zakresie uchwalenia konstytucji jest istotnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Nawet w trudnych i konfliktowych sytuacjach, np. w czasie prac nad małą konstytucją były też takie momenty, możliwość współpracy jest ważna. Tymczasem większość koalicji rządowej, nie wchodzę teraz w meritum oceny projektu prezydenta, dokonała demonstracyjnego aktu politycznego. W pierwszym czytaniu odrzucono te projekty. Kto słuchał przedstawiciela Klubu SLD i reakcji członków tego klubu na sali, ten wie, że było to czynione w sposób demonstracyjny i pogardliwy w stosunku do prezydenta. Jeżeli teraz wyrażamy ubolewanie, to mówmy o sposobie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Przyłączam się do wniosku posła J. Gwiżdża.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Chciałbym zapytać, jakie kroki zamierza podjąć pan przewodniczący w celu wyjaśnienia tego konfliktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Poinformuję o krokach, które już podjęto i nie zostały podchwycone przez drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jest wśród nas przewodniczący Zgromadzenia Narodowego, marszałek Sejmu J. Oleksy. Uważam, że nasze posiedzenie powinniśmy rozpocząć od poinformowania przez pana marszałka o stanie stosunków między prezydentem a Sejmem. Pan marszałek był adresatem odpowiedniego listu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chciałem zwrócić się do pana marszałka z pytaniem, na jakiej zasadzie, na podstawie jakiego przepisu lub obyczaju politycznego wypowiada się pan w środkach masowego przekazu w imieniu całego Sejmu? Jeżeli pan marszałek mówi o konflikcie z prezydentem, to nie Sejmu, ale większości sejmowej, która odrzuciła projekty prezydenta. Jako członek partii opozycyjnej nie upoważniam pana marszałka do wypowiadania się także w moim imieniu. Nie jestem z nikim w żadnym konflikcie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chciałbym, żeby pan marszałek poinformował nas o ostatecznym stanowisku prezydenta w sprawie losu jego projektu Konstytucji. Można wysunąć wniosek, że projekt złożony w Sejmie poprzedniej kadencji stanowi własność Komisji. Czy prezydent miał podstawę prawną do wycofania swojego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardBugaj">Ubolewam, że dyskusja rozpoczyna się od obszernych, politycznych oświadczeń, a nie od realizacji porządku obrad. Wiem, że zostało to formalnie przyjęte, ale ubolewam, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRyszardBugaj">Inicjatywa prezydenta miała minimalne znaczenie merytoryczne dla dalszych prac nad konstytucją. W siedmiu złożonych projektach są już praktycznie wszystkie możliwe pomysły konstytucyjne. Tracąc kilka miesięcy mogliśmy uzyskać jeszcze jeden projekt. Trudno wyobrazić sobie - jak mówił poseł L. Moczulski - intelektualnie nowe elementy wnoszone do naszych prac. Z tego powodu, jeżeli ktoś przyjmował priorytet terminu zakończenia prac konstytucyjnych, to wybierał także opcję odrzucenia projektu prezydenta. Jeżeli ktoś uważał, że termin zakończenia tych prac ma znaczenie drugorzędne, to wybierał inaczej. Taki był wybór i nie ma on nic wspólnego ze stosunkiem do urzędu prezydenta, z szacunkiem dla tego urzędu. Ma to bezpośredni związek wyłącznie z jedną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełRyszardBugaj">Nie czuję się w żadnym konflikcie z prezydentem i nie widzę powodu do takiego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełRyszardBugaj">Problem związany jest z art. 4 ust. 3 ustawy konstytucyjnej, który stwierdza, że przedstawiciel prezydenta uczestniczy w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej. Nie jest taka możliwość tylko konstytucyjne zobligowanie. Pan prezydent desygnuje w określonej sytuacji kandydata na premiera. Wynika to z ustawy konstytucyjnej. Nie jest to uprawnienie, ale obowiązek głowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełRyszardBugaj">Nie sądzę, żeby wynikał wielki problem z nieobecności przedstawiciela prezydenta w Komisji. Z tego nie wynikają dramatyczne następstwa, jak z ewentualnego zaniechania innych kroków, które na mocy konstytucji głowa państwa jest zobowiązana podejmować.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełRyszardBugaj">Wnoszę o to, by po zakończeniu wymiany zdań przejść do rozpatrzenia porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełRyszardBugaj">W czasie posiedzenia plenarnego Sejmu sygnalizowaliśmy, że do przewodniczących klubów chcemy zwrócić się z projektem harmonogramu prac konstytucyjnych. Od tego wstrzymaliśmy się po zapoznaniu się z interesującymi materiałami przygotowanymi przez ekspertów na dzisiejsze posiedzenie. Przewiduje się określony schemat prac. Naszą propozycję chcemy do tego dobrego schematu dostosować. Mamy nadzieję, że Komisja Konstytucyjna zechce przyjąć harmonogram prac. Umożliwi to ich zakończenie w terminie poprzedzającym przyszłe wybory prezydenckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełHannaSuchocka">Zdziwiła mnie ostatnia wypowiedź posła R. Bugaja. Zmobilizowała mnie ta wypowiedź do zabrania głosu. Poseł T. Mazowiecki wyraźnie powiedział, że w toku prac konstytucyjnych musimy rozróżniać legitymizację prawną od politycznej. Poseł R. Bugaj zaproponował nam zamknięcie się Komisji Konstytucyjnej i nie zważanie na otoczenie, na to, co dzieje się poza Komisją. Prezydent nie jest do tych prac potrzebny, spór możemy zignorować, konstytucję możemy uchwalić. Można tak postąpić, skoro jest legitymizacja prawna i istniejąca większość w Sejmie. Powstaje pytanie o sens takiego postępowania z punktu widzenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełHannaSuchocka">W tym parlamencie nie jest reprezentowane prawie 30% społeczeństwa. Skoro nie jest reprezentowane, to wiadomo, że konstytucja przyjęta w warunkach takiego napięcia i konfliktu nie będzie nigdy społecznie zaaprobowana, nawet jeżeli poddamy ją pod referendum i wywołamy konflikt w końcowej fazie prac.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełHannaSuchocka">Jednym z istotnych argumentów przy przygotowywaniu konstytucji jest umiejętność znalezienia kompromisu i współdziałania z prezydentem. Od początku uznawałam ten warunek za bardzo istotny. Czy ten Sejm, parlament i Komisja Konstytucyjna będą zdolne nową konstytucję uchwalić? Istnieją szanse na rozwiązanie tego konfliktu, ale nie wyobrażam sobie, żeby te szanse istniały, jeśli w tym momencie rozpoczniemy wojnę, zamkniemy się w tym pokoju i w wyścigu z czasem będziemy forsowali konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełHannaSuchocka">Uważam, że trzeba przyjąć wniosek BBWR i zastanowić się, jak rozstrzygnąć konflikt. Jeszcze raz podkreślam, że większość jest taka, że może zrobić wszystko, ale czy jest sens takiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorHenrykRot">Komisja Konstytucyjna nie tylko ma prawo do pracy nad konstytucją, ale jest konstytucyjnie zobowiązana do takiej działalności. Można jeszcze przez tysiąclecia czekać na to, kiedy parlament zostanie wybrany zgodnie z istniejącą strukturą społeczną. Obawiam się, że nie doczekamy takich czasów. Jesteśmy w określonym układzie sił. Uznajmy, że Komisja Konstytucyjna jest zobowiązana do prac nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorHenrykRot">Nie chcę brać udziału w cenzurowaniu pracy którejkolwiek z Izb, w tym wypadku Izby poselskiej. To, co się stało w Sejmie było zgodne z procedurą, jaka obowiązuje. Jest ordynacja wyborcza przyjęta przez poprzedni parlament. Prezydent taką ordynację podpisał i sądzę, że jest on nie tylko uprawniony, ale ma konstytucyjny obowiązek przestrzegać tego, co się stało na mocy ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorHenrykRot">Rozmaite pomysły przychodzą ludziom do głowy, raczej przychodzą one do głowy. Może tak się stać, że jakiś projekt wpłynie do Senatu, zamiast do Komisji Konstytucyjnej. Załóżmy, że przepadnie on w Senacie. Czy z tego powodu ma się gniewać Komisja Konstytucyjna? Inicjator może tak udoskonalić projekt, że będzie nadawał się do przedstawienia w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorHenrykRot">Zachęcałbym do procedowania i pracy zgodnie z przyjętymi na poprzednich posiedzeniach zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardBugaj">Chcę powiedzieć pani poseł H. Suchockiej, że przedstawiciel klubu, który forsował ordynację wyborczą prowadzącą do niereprezentatywnego parlamentu utracił prawo do narzekania na jego niereprezentatywność. Do końca prosiliśmy i apelowaliśmy, żeby ordynację wyborczą ukształtować w taki sposób, by przyszły parlament nie był skrajnie niereprezentatywny. Nie osiągnęliśmy sukcesu. W sprawie tej został osiągnięty consensus i obecnie trzeba ją zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełRyszardBugaj">Jeżeli mamy z tego faktu wyciągać jakieś wnioski, to tylko takie, które sprowadzają się do szerszego włączenia obywateli w proces budowania konstytucji. Jedyna droga, która nie będzie opóźniała prac, to droga dojścia do rozstrzygnięć w trybie referendum. O to bardzo prosimy. Należy doprowadzić również do tego, by przedstawiciele ugrupowań politycznych nie zasiadający w parlamencie mogli uczestniczyć w pracach Komisji. O to zabiegałem i osiągnąłem skromny rezultat.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełRyszardBugaj">Nie rozumiem stwierdzenia, co w pracach konstytucyjnych oznacza kompromis z panem prezydentem. Projekt prezydenta przewiduje rozległe dla niego uprawnienia. Czy kompromis będzie polegał na negocjacji z prezydentem kształtu konstytucji? Musimy przyjąć, że Komisja Konstytucyjna i Zgromadzenie Narodowe są w granicach ustawy całkowicie suwerenne w procesie uchwalania konstytucji. To powinno być punktem wyjścia do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym wyrazić ubolewanie, że nasza dyskusja przeistoczyła się z debaty konstytucyjnej w debatę par exellence polityczną o bardzo szerokim zakresie, poczynając od dziwnego kwestionowania prawa marszałka Sejmu do wypowiadania się w imieniu Sejmu. Oczywiście nie oznacza to, że każdy z członków tego gremium musi zgadzać się z każdym słowem marszałka.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełTadeuszIwiński">W związku z pomieszaniem materii proponowałbym wyjaśnić kilka prostych spraw. Czy Sejm miał prawo podjąć taką decyzję. Oczywiście, że miał takie prawo. Można się spierać, czy ona sprzyja przyśpieszeniu prac nad konstytucją, można prezentować różne punkty widzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Cała koncepcja, o której wspomniał poseł T. Mazowiecki, odróżniająca legitymizację prawną od politycznej wydaje mi się konstrukcją nader wątpliwą. Nie widzę takiego rozróżnienia. Uważam, że ten parlament jest legitymizowany zarówno prawnie, jak i politycznie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełTadeuszIwiński">W Sejmie nie głosowałem za odrzuceniem wniosku prezydenta. Zmierzam do pozytywnej konkluzji. Poseł A. Kwaśniewski mówił, że na jego ręce nie wpłynął żaden oficjalny materiał prezentujący stanowisko prezydenta. Poseł T. Mazowiecki, który do tego faktu nawiązał, sam sobie zaprzeczył w konkluzji. Jeżeli nie wpłynął taki materiał, to nie powinniśmy przyjąć wniosku posła J. Gwiżdża.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Rozważyć powinniśmy możliwości załagodzenia sporu. To nie jest - moim zdaniem - konflikt, a na pewno nie jest to kryzys konstytucyjny. Do kryzysu nie należy dopuścić. Proponuję wysłuchać propozycji, które idą w kierunku uspokojenia nastrojów i zażegnania sporów. W dalszej części posiedzenia możemy przedyskutować kolejne punkty porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWojciechBorowik">Przychylam się do postulatu posła T. Iwińskiego. Na początku chciałbym wyjaśnić niejasne sprawy. Dyskusję toczymy na podstawie informacji ukazujących się w środkach masowego przekazu. Od prezydenta nie wpłynęło żadne pismo do przewodniczącego Komisji. Prezydent nie mógł wycofać projektu konstytucji, bo w czasie obecnej kadencji żadnego projektu nie przedkładał. Nie mógł więc go wycofać, co jest oczywiste. Trzeba wrócić na grunt obowiązujących przepisów. Wypowiedzi prezydenta mogą mieć dwojakie znaczenie, albo prezydent zamierza w najbliższym czasie wystąpić z inicjatywą zmiany ustawy o trybie uchwalania konstytucji i zaproponuje wtedy - jak rozumiem - sposób wycofania swego przedstawiciela na drodze prawnej, albo wycofa tego przedstawiciela niezgodnie z przepisami konstytucyjnymi. W tej chwili nie ma faktów, poza doniesieniami prasowymi, które mogłyby taką dyskusję wywołać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełWojciechBorowik">Ważna jest jeszcze jedna sprawa. Unia Pracy gorąco apeluje do Sejmu, by posłowie nad wnioskiem w sprawie referendum wstępnego pracowali w taki sposób, aby mogło ono odbyć się jak najszybciej. Nasze stanowisko jest następujące. Jeśli konstytucja ma służyć na dziesięciolecia, a nie tylko na jedną kadencję, to o wszystkich najważniejszych sprawach, które ma przesądzić musi zadecydować społeczeństwo. Dopiero wówczas będzie miała ona wymiar na dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełWojciechBorowik">Tryb prac konstytucyjnych powinien być taki, by zakończyły się one przed wyborami prezydenckimi. Unia Pracy będzie wspierać zmierzające do tego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam pytanie do marszałka J. Oleksego. Czy oficjalnie wpłynęło pismo w sprawie wycofania przez pana prezydenta swego przedstawiciela z Komisji Konstytucyjnej? Jeśli tak, to żałuję, że godzinę poświęciliśmy na problematykę zgoła niekonstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jedyną materią konstytucyjną jest odpowiedź na pytanie, co dla Komisji Konstytucyjnej oznacza wycofanie przedstawiciela Belwederu w aspekcie zapisu ustawy? Nad tym powinniśmy skupić uwagę. Cała dyskusja dotyczy spraw, którymi nie powinna zajmować się Komisja Konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Poseł J. Gwiżdż złożył wniosek formalny o odrodzenie w dniu dzisiejszym obrad. Rozumiem, że wniosek ten przewodniczący Komisji podda pod głosowanie. Jestem przeciwny uwzględnieniu takiego wniosku. Przyjmując nawet, że prezydent złożył oficjalne pismo do marszałka Sejmu w sprawie wycofania swojego przedstawiciela z Komisji, to na gruncie art. 4 ust. 3 ustawy nie możemy rozstrzygnąć sprawy w ten sposób, że zahamujemy dalsze prace. Prezydent jest uprawniony do delegowania swojego przedstawiciela, ale jeżeli z tego uprawnienia nie będzie chciał korzystać, to nie oznacza, że Komisja nie może pracować. Prezydent jest uprawniony do złożenia swojego projektu konstytucji, ale jeśli tego projektu nie złoży, to również nie oznacza, że Komisja nie ma przyjąć żadnego innego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Legitymacja prawna i polityczna do podjęcia decyzji w sprawie uchwalenia konstytucji. Nie szedłbym tak daleko w interpretacji tych legitymacji. W sprawie legitymacji politycznej zawsze możemy mieć wątpliwości. Mogę stwierdzić, że poprzedni parlament nie miał pełnej legitymacji politycznej, ponieważ nie wszyscy za nim głosowali. Mogę również twierdzić, że pan prezydent nie ma pełnej legitymacji politycznej ze strony narodu polskiego, bo też nie wszyscy wyborcy na niego głosowali. Tak nam stawiać sprawy nie wolno. Prezydent został wybrany zgodnie z ustawą i jest uprawniony do sprawowania funkcji. Nie zarzucajmy, że nie ma legitymacji politycznej. Ma także legitymację prawną. Podobnie jest ze Zgromadzeniem Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Jestem za podjęciem dzisiaj normalnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechBorowik">Powinniśmy zaprzestać dyskusji nad wydarzeniami prasowymi i przejść do realizacji porządku dziennego obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">Obrady Komisji rozpoczęły się tak dynamicznie, że nie zdążyłem powiedzieć tego, z czym przyszedłem. Świadczy o chwilowym wzroście temperatury, mam nadzieję, że tylko chwilowym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">Prezydent Lech Wałęsa przekazał na moje ręce pismo następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">„W związku z tym, że inicjatywa moja została odrzucona już w pierwszym czytaniu bez głębszej analizy i poważnej merytorycznej dyskusji zdecydowałem wycofać swojego przedstawiciela z udziału w pracach Komisji Konstytucyjnej. Równocześnie wycofuję złożony wcześniej mój projekt konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">Pismo jest z dnia 22 lutego 1994 r. Dzisiaj rano Prezydium Sejmu wymieniło poglądy w tej kwestii, dokonując jednocześnie oceny stanu faktycznego. Prosiłem przedstawicieli pana prezydenta, by zechcieli przybyć na rozmowę o godz. 10. Każda rozmowa pomaga w trudnych sytuacjach. Poinformowano mnie, że jest to niemożliwe. Chciałbym, żeby ci, którzy w emocjonalny sposób stawiają sprawę wiedzieli, iż styl z drugiej strony nie jest zachęcający do mediacji i szybkich uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">Reprezentując Sejm zapewniam państwa, że będę podejmował wszystkie działania, by nie był to spór między prezydentem a parlamentem. Wzywam posła K. Kamińskiego do pewnej rzetelności, we wsłuchiwaniu się w oświadczenia. Nie chcę przytaczać, że to nie marszałek Sejmu, tylko Prezydent RP od wczoraj gromko mówi o jego konflikcie z parlamentem. Jeśli chce pan kopie materiałów, to nimi służę. Proszę ważyć słowa, kiedy formułuje pan zarzuty. Marszałek Sejmu uważa, żeby niepotrzebnymi słowami nie zaogniać tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">Nie ma problemu wpływu pisma prezydenta na tok prac Zgromadzenia Narodowego nad projektem konstytucji. Wzywam wszystkich państwa oraz kluby do opanowania emocji. Takie jest zadanie Sejmu i Zgromadzenia Narodowego i tej legalnie powołanej Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">Mają racje posłowie H. Suchocka i T. Mazowiecki kiedy mówią, że dla dobra sprawy, toku prac i konsultacji społecznych jest pożądany udział prezydenta i jego przedstawicieli w pracach Komisji. Prezydent podjął w tej sprawie inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">Obydwie kwestie podniesione przez pana prezydenta są prawnie co najmniej wątpliwe. Prezydenckiego projektu konstytucji nie ma w tej chwili w Sejmie, ani w Komisji Konstytucyjnej. Podzielił on los pozostałych projektów opracowanych w poprzednim okresie. Nie zostało ponowione zgłoszenie tegoż projektu, co proceduralnie było możliwe. Przedstawiciele prezydenta wiedzieli, że Komisja przyjęła opcję zerową i trzeba ponowić zgłoszenie projektów konstytucyjnych, jeśli chce się, by mogły one być wykorzystane w pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">Zleciłem analizę prawną, czy zapis art. 4 ust. 3, który stanowi, że przedstawiciele prezydenta, Rady Ministrów i Trybunału Konstytucyjnego uczestniczą w pracach nad konstytucją zawiera delegację fakultatywności tegoż uczestnictwa. Trudno mi się wypowiadać na ten temat, sprawę muszą zbadać fachowcy. Ten problem musi być zbadany, bo w przypadku, gdyby wykładnia prawna oznaczała obowiązek uczestnictwa, to powstaje kwestia naruszenia prawa w związku z wycofaniem przedstawiciela prezydenta z Komisji Konstytucyjnej. Powiadam, że będzie to przedmiotem analizy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">Nie raz mówiłem i będę to podkreślał, że interesem parlamentu jest, by prace nad konstytucją były prowadzone możliwie w jak najszerszej konsultacji społecznej. Nie kto inny tylko ta Komisja uchwaliła, iż jej wolą jest obecność w tych pracach przedstawicieli ugrupowań pozaparlamentarnych, wyznań i kościołów. Nie wdając się w dyskusję na temat rozróżnienia legitymizacji politycznej od prawnej, choć mam swoje zdanie, uważam, że pora pracować nad potrzebnymi krajowi rozwiązaniami. Naród zdecyduje o poparciu tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">Za dużo jest w sporach o konstytucję zawołań w tonacji nie jaka konstytucja, tylko czyja konstytucja. Jeśli pojawia się pytanie - czyja konstytucja - to poza dyskusją jest to, że ja, jako marszałek Sejmu stoję na stanowisku, że projekt konstytucji jest wypracowywany przez legalnie, demokratycznie działający parlament i jego Komisję Konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Myślę, że apel pana marszałka o rzetelność dotyczy nas wszystkich. W piątek, po głosowaniu pan marszałek jako pierwszy zorganizował w Sejmie konferencję prasową i na oczach całego społeczeństwa wypowiadał się w imieniu parlamentu. Jeśli trzeba będzie, to zadam sobie trud, aby stenogramy wypowiedzi pana marszałka przedłożyć członkom Komisji. Proszę nie mówić, że mleko się nie rozlało. Problem istnieje i obecnie rozważamy pod względem prawnym, jak nasze prace legitymizować. To jest problem dla prawników, a nie polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Pierwszą reakcją na głosowanie było oświadczenie podpisane przez rzecznika prasowego prezydenta A. Drzycimskiego, które było pełne ostrych sformułowań. Mówił wręcz o konflikcie między partyjnym parlamentem a prezydentem. Fakty były takie: głosowanie, oświadczenie rzecznika prasowego prezydenta i wypowiedź marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Nie elegancko jest mówić o niezachęcającym stylu z drugiej strony. Marszałek mówił o zachowaniu prezydenta, kiedy dzisiaj wyjechał on na Łotwę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Zgłaszając wniosek miałem na uwadze pohamowanie emocji, ponieważ słyszałem jak pan marszałek mówił dzisiaj w wywiadzie radiowym, że będzie starał się o spotkanie z prezydentem piątek. Po tym spotkaniu i wyjaśnieniu spraw łatwiej byłoby nam rozmawiać. Kompromis nad konstytucji powinien być osiągnięty na etapie jej przygotowania, a nie poddania pod referendum zatwierdzające. Jako przedstawiciel BBWR zapewniam, że pan prezydent nie chce igrzysk politycznych przy opracowywaniu konstytucji. Chciałem to wyraźnie podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Mam prośbę z pozoru drobną, ale może mieć duże znaczenie dla naszych prac. Marszałek zechciał użyć określenia, że wypowiedzi części dyskutantów były emocjonalne. To jest sposób wartościowania wypowiedzi, sposób oceny, którego się po panu marszałku nie spodziewałam. Wypowiedź marszałka również była nasycona emocjami. Każda nasza wypowiedź zawiera wartościowanie i nasycona jest emocjami. Może nie oceniajmy tego w ten sposób, zwłaszcza że rozróżnienie legitymacji prawnej od politycznej jest wypowiedzią merytoryczną, a nie emocjonalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Póki żyjemy, wypowiedzi będą miały charakter emocjonalny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Przypominam, że Komisję obowiązuje tryb przygotowania konstytucji określony ustawą z 1992 r. Tak długo jak Izba zgodnie ze swoimi procedurami tego nie zmieni, to jest dokument, który określa nasze prace. Jesteśmy bardzo ograniczeni w możliwościach działania. Jako Komisja nie możemy wnosić wniosków o nowelizację ustawy określającej nasz sposób działania. Mogą to robić posłowie w zupełnie innym trybie. Nie możemy antycypować, niejako wyprzedzająco działać według wyobrażalnej zmiany w ustawie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Uważam, że im będziemy zgodniej pracować, tym lepiej będzie dla konstytucji, dla nas wszystkich. W związku z tym podjąłem działania, które miały na celu załagodzenie sprawy. Odpowiadam w tej chwili na pytanie posła T. Mazowieckiego. Z upoważnienia marszałka, który przebywał na Słowacji usiłowałem dzisiaj o godz. 10 doprowadzić do spotkania z przedstawicielem prezydenta. Takie spotkanie miało się odbyć pod patronatem marszałka. Od niedzieli prosiłem, żeby Biuro Prasowe, czy prezydent powściągał zamiary związane z akcjami publicznymi, z oświadczeniami. Wszystko to okazało się nieskuteczne. Dzisiaj do spotkania nie doszło, więcej otrzymałem informację, że przedstawicielowi prezydenta zabroniono udziału w tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Ustami wysokiego przedstawiciela urzędu prezydenta poinformowano mnie, że prezydent stwierdził, iż koro nadarzyła się okazja, to trzeba ją w pełni wykorzystać, a jest to okazja skonfliktowania się z parlamentem, a przynajmniej z jego większością. W razie konfrontacji gotów jestem ujawnić nazwisko osoby, która przekazała mi tego rodzaju opinię.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Z zaistniałej sytuacji wynikają następujące wnioski. Pierwszy dotyczy zbadania pod względem prawnym, jak należy interpretować zapis art. 4 ust. 3 ustawy. Czy uczestnictwo przedstawiciela prezydenta jest obligatoryjne, czy może być wypowiedziane i będzie to zgodne z prawem. Liczę, że wybitni prawnicy określą jak należy rozumieć ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Uważam, że nie należy rezygnować z rozmawiania i z przekonywania, że konstytucja powinna być przede wszystkim dobra, a nie powinna być czyjąkolwiek konstytucją zawłaszczoną przez tę czy inną grupę. Zawłaszczenie konstytucji natychmiast będzie ją osłabiać i powodować rozliczne skutki w przyszłości. Zgadzam się z opinią senatora H. Rota, że naszym obowiązkiem jest pracować nad przygotowaniem konstytucji, która ostatecznie zostanie zweryfikowania w referendum narodowym. To pytanie nikogo nie ominie. Cały czas pracując nad konstytucją musimy mieć świadomość momentu jej weryfikacji w ogólnonarodowym głosowaniu. Proszę bardzo ten fakt podkreślać.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Odnoszę wrażenie, że tak naprawdę to nie rozstrzygnęliśmy jeszcze kwestii zasadniczej, czy chcemy żeby była konstytucja, czy jej nie chcemy. Od 1989 r. trwają prace, które kończą się niczym. Raz dlatego, że był kontraktowy parlament, drugim razem dlatego, że był on rozdrobniony, trzecim razem, że jest za bardzo na lewo, czwartym razem może być za bardzo na prawo, piątym razem może być jeszcze inna przeszkoda. Czy Polska powinna mieć konstytucję, czy być może lepiej czujemy się w niepełnych rozwiązaniach konstytucyjnych. W końcu przysłowie o tym, że prowizoryczne rozwiązania trwają najdłużej nie powstało za naszej kadencji, ale znacznie wcześniej. Czy naprawdę chodzi nam o dobrą konstytucję, nad którą będziemy dyskutować w gronie wybitnych ludzi, jacy są w tej Komisji i przedstawimy ją narodowi, czy chodzi nam o to, żeby tej konstytucji nie było. Jeżeli chodzi nam o to, żeby jej nie było, to będziemy zwlekać, odkładać, droczyć się, zmieniać. Mamy już 4 lata praktyki w nieprzyjmowaniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Mówię w tj chwili jako obywatel. Może warto spróbować przygotować i przyjąć konstytucję. To musi być rozpatrzone zarówno we sumieniu każdego z nas, jak i w klubach politycznych. Odczuwam wszystkie działania związane z inicjatywami prezydenta jako chęć przedłużenia procesu przyjmowania konstytucji. Wydaje mi się, że mam wystarczająco dużo informacji na temat tego, że jeden z scenariuszy przewiduje, by konstytucja była dyskutowana czy przyjmowana już po wyborach prezydenckich, a nie przed nimi. Powiedziałem to na własną odpowiedzialność i nie chciałbym, by Komisja Konstytucyjna była w jakimkolwiek stopniu związana z tą uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Bardzo bym prosiła o zmianę tonu. Już dawno wyrosłam z rozmaitych połajanek i pouczeń. Chodzi mi o całą wypowiedź pana przewodniczącego. Każdy z nas ma prawo do wyrażania swoich własnych poglądów. Trzeba to uszanować, nawet jeśli poglądy te są niewygodne, czy komuś się nie podobają. Mamy prawo do głosu i do ekspresji. Proszę może bez takich połajanek, pouczeń i natężeń głosu, bo wydaje mi się, że na mnie się krzyczy, jako na członka Komisji Konstytucyjnej. Bardzo nie lubię, jak na mnie się krzyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Jeżeli pani senator w moim głosie wyczuła chociaż odrobinę połajanki, to odczucie takie jest nieprawdziwe. Przepraszam, jeżeli tak się zdarzyło. Moja intencja została niewłaściwie odczytana. Pani senator przyznaje prawo do ekspresji, więc właśnie ekspresję i emocję wyraziłem. Będzie mi bardzo trudno wycofać się ze swojej ekspresywności, ale przepraszam, jeżeli cokolwiek było nie tak.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Wyraźnie chciałem oddzielić to co mówię jako przewodniczący i do czego jestem zobowiązany naszymi działaniami, od własnych uwag czy ocen, do których - jak rozumiem - także mam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWojciechBorowik">Mam jedno pytanie, bo czegoś nie rozumiem. Dlaczego list pan marszałek odczytał nam na koniec dyskusji, a nie na jej początku?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełWojciechBorowik">Mam uwagę do posła K. Kamińskiego i do tych osób, które uważają, że można wypowiadać się w imieniu większości parlamentarnej i mniejszości parlamentarnej. Parlament podejmuje decyzje niezależnie od tego, jak poseł K. Kamiński głosuje. Czy jest za decyzją, czy jest przeciw, kto bierze udział w jej podejmowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym oficjalnie złożyć protest przeciwko posługiwaniu się stwierdzeniami, które są powtarzaniem plotek. Wydaje mi się, że niewłaściwe jest stwierdzenie, iż prezydent chce wywołać konflikt i wykorzystuje sytuację, która się nadarza. Tego rodzaju sformułowania godzą w autorytet prezydenta Rzeczypospolitej i nie powinny padać z ust przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej. Jeszcze raz wyrażam protest przeciwko tego rodzaju sformułowaniom przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej, w dbałości o autorytet tego stanowiska i autorytet Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Poseł T. Mazowiecki zapytał mnie o kroki, które zostały podjęte w celu załagodzenia konfliktu. Odpowiedziałem, że zostały podjęte określone kroki i że udzielono mi również informacji, którą zacytowałem. Nic więcej nie mam w tej sprawie do dodania. Jeżeli pan chce znać nazwisko wysokiego przedstawiciela Kancelarii, to być może - wobec tak zdecydowanej opinii wyrażonej przez posła, że jest to plotka - gotów jestem poinformować, kto tego rodzaju opinie przedstawia. Nie słyszałem jej z ust pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PolskiejAgencjiPrasowej">„Zdaniem prezydenta późniejsze uchwalenie ustawy zasadniczej może korzystnie wpłynąć na jej jakość. Naród biorąc udział w jej tworzeniu będzie rozumiał co się dzieje. Sprawi to, że nowa konstytucja będzie rzeczywiście dobrze regulować stosunki w państwie, a więc może - to powiedział pan prezydent - jest wskazana wielka, nawet dość nerwowa dyskusja”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PolskiejAgencjiPrasowej">Takie sformułowania odpowiadają scenariuszowi, który także jest uprawniony. Nie jest tak, że jedyny uprawniony pogląd jest taki, że konstytucja ma być uchwalona przed wyborami. Być może uprawniony jest pogląd, że należy ją przyjąć po wyborach. Cytowałem wypowiedzi, które rozjaśniają trochę ten konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardBugaj">Wniosek posła J. Gwiżdża powinien być sprecyzowany. Czy ten wniosek mógłby brzmieć np. tak, że odraczamy posiedzenie Komisji Konstytucyjnej do poniedziałku w przyszłym tygodniu? Gdyby wniosek był w ten sposób sformułowany, to jestem gotów za nim głosować. Czas ten może być wykorzystany na złagodzenie konfliktu, który jest dość dziwny i nie przez parlament został wywołany. Jeżeli wniosek oznacza po prostu przerwanie prac Komisji Konstytucyjnej z niewiadomych powodów i do niewiadomego terminu, to oczywiście będę jemu przeciwny. Proszę posła o sprecyzowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Posiedzenie Komisji powinno być zwołane przez przewodniczącego w odpowiednim czasie, ale w takim, który pozwoli na wyjaśnienie sprawy panu przewodniczącemu i klubom. Nam potrzebne są co najmniej 2 tygodnie. Wnoszę o to, żeby bezterminowo odroczyć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Nikt nie kwestionuje prawa marszałka Sejmu do wypowiadania się w imieniu Sejmu. Jest to jego prawo i obowiązek. Natomiast w momencie powstania sytuacji konfliktowej warto zauważyć, że stronami tego konfliktu nie są urzędy Rzeczypospolitej, tylko opcje polityczne. Stąd też po nieszczęśliwym stwierdzeniu rzecznika prezydenta, że jest konflikt z Sejmem, obowiązkiem marszałka było wyjaśnienie, iż Sejm podjął uchwałę większością głosów, a konflikt jest między opcjami politycznymi. Na pewno po jednej stronie tego konfliktu nie stoi cała Izba.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Uważam, że bardzo potrzebne są konsultacje polityczne, nie tylko między przewodniczącym Komisji czy marszałkiem Sejmu a urzędem prezydenckim, ale także w samym Sejmie. Od pewnego czasu dojrzewała taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekSejmuJózefOleksy">Bardzo proszę nie proponować, by marszałek Sejmu odnosząc się do takich spraw mówił o konflikcie opcji politycznej. Dopiero byłby problem, gdyby marszałek Sejmu zaczął się wdawać w interpretacje różnic w opcjach politycznych. Jest mechanizm konsultacji politycznej, są kluby partyjne i tam jest pole do uzgodnień. Kiedy jest oświadczenie publiczne o konflikcie między parlamentem a prezydentem, nie przez Sejm wypowiedziane, to marszałek musi się do tego odnieść. Być może są posłowie, którzy sobie tego nie życzą, ale sądzę, że większość posłów oczekuje na reakcję marszałka Sejmu. Moja reakcja nastąpiła na konferencji prasowej, w czasie której przedstawiłem proceduralno-prawny aspekt decyzji Sejmu i stwierdziłem, że nie widzę powodu do konfliktu między prezydentem a Sejmem. Źle byłoby, gdyby marszałek zaczął reprezentować jakąś część polityczną Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechBorowik">Mam pytanie do posła L. Moczulskiego, który mówił o sporze między opcjami politycznymi. Jaką opcję w tym momencie reprezentuje pan prezydent?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWojciechBorowik">Składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przegłosowanie wniosku posła J. Gwiżdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Obiecuję, że najbliższe dni wykorzystam do rozmów z przewodniczącymi klubów i - jak sądzę - tego rodzaju rozmowy mogą przyczynić się do przyjęcia planu pracy. Debatę merytoryczną możemy rozpocząć po 9 maja, ponieważ do tego czasu czekamy na zgłaszanie projektów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Wniosek poła J. Gwiżdża dotyczy tego, aby dzisiaj nie rozpatrywać kolejnych punktów merytorycznych i odroczyć posiedzenie na czas nieokreślony, oddając możliwość zwołania tego posiedzenia przewodniczącemu Komisji. Rozumiem, że żadne dalsze uzasadnienia nie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Kto jest za wnioskiem posła J. Gwiżdża o odroczenie obrad i podjęcie ich po odpowiednim czasie na wniosek przewodniczącego Komisji i w terminie określonym przez przewodniczącego Komisji?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, przeciw - 16 i 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do omówienia projektu listy podmiotów, których przedstawiciele będą zapraszani na posiedzenia Komisji Konstytucyjnej i stałych podkomisji, zgodnie z art. 8 regulaminu Komisji. W tej sprawie odbyłem konsultacje wraz z wiceprzewodniczącym Komisji, z przewodniczącymi podkomisji, którzy zostali wybrani na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Listę podmiotów podzieliliśmy na 4 części. Pierwszą grupę tworzą partie polityczne lub ugrupowania polityczne, drugą - związki zawodowe o zasięgu ogólnopolskim, trzecią - kościoły i związki wyznaniowe, czwartą - osoby, które indywidualnie bądź w imieniu innych grup społecznych zgłaszają swoje zainteresowanie pracami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Po konsultacji proponuję pod rozwagę następujący klucz. Chcemy zwrócić się do wszystkich partii politycznych, które nie mają reprezentacji parlamentarnej, a które zgłosiły w ostatnich wyborach listy ogólnopolskie. Jest kilkanaście podmiotów. W przypadku koalicji „Ojczyzna” proponujemy wystosować zaproszenie do wszystkich podmiotów wchodzących w jej skład. Zgodnie z tymi zasadami zaprosilibyśmy Kongres Liberalno-Demokratyczny, Unię Polityki Realnej, Partię „X”, Polskie Stronnictwo Ludowe-Porozumienie Ludowe, Porozumienie Centrum, Ruch dla Rzeczypospolitej i Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Druga grupa obejmuje związki zawodowe, organizacje społeczno-zawodowe o zasięgu ogólnopolskim. W przypadku trzech organizacji mamy reprezentację parlamentarną. mam na myśli Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych i NSZZ „Solidarność”, który ma swoją reprezentację w Senacie i w Komisji Konstytucyjnej oraz Związek „Kontra”, którego przedstawiciele wchodzą w skład Klubu KPN. W ławach SLD i PSL zasiadają przedstawiciele Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. W sumie proponujemy wystosować zaproszenia do 12 organizacji zawodowych i społeczno-zawodowych. Poza organizacjami mającymi reprezentację parlamentarną chcemy zaprosić NSZZ „Solidarność 80”, Chrześcijański Związek zawodowy „Solidarność” im. księdza Jerzego Popiełuszki, Związek Zawodowy Rolników „Samoobrona”, Konfederację Pracodawców Polskich, Konfederację Związków Zawodowych Górnictwa w Polsce, Federację Związków zawodowych Pracowników PKP, Konfederację Związków Zawodowych Energetyków, Naczelną Radę Lekarską i Polski Komitet Pomocy Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">W skład trzeciej grupy wchodzą kościoły i związki wyznaniowe. 11 kościołów i związków wyznaniowych wyraziło do tej pory swoje zainteresowanie współuczestniczeniem w pracach Komisji Konstytucyjnej. Sugerujemy, aby wystosować zaproszenia do: Polskiej Rady Ekumenicznej, Kościoła rzymsko-katolickiego, Kościoła ewangelicko-reformowanego, Kościoła ewangelicko-augsburskiego, Kościoła ewangelicko-metodystycznego, Kościoła Zborów Chrystusowych, Kościoła polsko-katolickiego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, Polskiego Autokefalicznego Kościoła prawosławnego i Staropolskiego Kościoła Mariawitów.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Do czwartej grupy weszłyby organizacje i osoby, które zgłaszają gotowość współpracy z Komisją. Proponujemy podziękować za zgłoszoną ofertę, którą przyjmujemy. Będziemy przekazywali materiały, a w przypadku bardzo szczegółowego zainteresowania wyrazimy gotowość do zaproszenia na obrady. Jesteśmy zdecydowanie przeciwko otwieraniu tej listy, ponieważ może być ona listą nieskończenie długą. Z tymi osobami bylibyśmy w stałym kontakcie listowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardBugaj">Wyrażam ubolewanie, że nie byłem obecny przy tych uzgodnieniach, ale pan przewodniczący był łaskaw zawiadomić dopiero w przeddzień spotkania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełRyszardBugaj">Podoba mi się ta lista. Mam propozycję dwóch uzupełnień, może trzech. Myślę o Naczelnej Organizacji Technicznej, która jest organizacją o charakterze na poły związkowym, na poły stowarzyszeniowym. Drugą o podobnym charakterze jest Polskie Towarzystwo Ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełRyszardBugaj">Na zasadzie pewnego wyjątku moglibyśmy zaprosić stowarzyszenia ludzi niepełnosprawnych, w tym przede wszystkim Polskie Forum Osób Niepełnosprawnych i Specjalnej Troski. Jest to federacyjna organizacja reprezentująca kilka milionów ludzi. Członkowie tej organizacji domagają się wprowadzenia pewnych zapisów konstytucyjnych dotyczących ludzi niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Poseł R. Bugaj jako szef podkomisji powinien uczestniczyć w konsultacjach, ale ze względu na późne poinformowanie nie był obecny. Proponuję do listy organizacji społeczno-zawodowych o ogólnopolskim charakterze dołączyć NOT, PTE i Polskie Forum Osób Niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGebethner">Przewodniczący Komisji wspomniał o Konfederacji Pracodawców Polskich. Wobec tego należałoby zaprosić inne organizacje pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardBugaj">Możemy kierować się dość jasnym kryterium-, a mianowicie - kto reprezentował pracodawców w kontaktach z rządem oraz przy wypracowywaniu Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Wymieniona przez przewodniczącego Komisji organizacja reprezentowała całe środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Jedną ze słabości jest brak jednolitej i umocowanej ustawowo reprezentacji pracodawców czy przedsiębiorców. Zasada, o której mówił poseł R. Bugaj jest trafna, ponieważ zaprosimy organizację, która miała już jakieś umocowania. Nie możemy pójść w stronę klubów biznesu i innych tego typu organizacji, ponieważ poszlibyśmy zbyt szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGebethner">Proponuję zaprosić jeszcze Zrzeszenie Prawników Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przy omawianiu kwestii związanych z zaproszeniem organizacji i osób z czwartej grupy zabrakło ustalenia reguły, jaką chcemy się posłużyć. Proponuję otwartą formułę. Komisja powinna zwrócić się do wszystkich organizacji i stowarzyszeń wyższej użyteczności z informacją, że mają prawo otrzymać potrzebne materiały. Jeśli zażyczyliby sobie udziału w pracach poprzez swoich przedstawicieli, to Komisja każdorazowo podejmie decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Taką zasadę de facto uzgodniliśmy na spotkaniu konsultacyjnym. Jej nie zreferowałem, za co proszę o zrozumienie. Formuła, o której mówił poseł K. Kamiński jest właściwa i proponuję ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwów, to będę rozumiał, że zostałem przez Komisję upoważniony do wystosowania odpowiednich, powściągliwych zaproszeń. Poinformuję o podejmowanych działaniach i zaproszę do udziału w pracach Komisji Konstytucyjnej. Rozumiem, że na taką formułę się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam pytanie doprecyzowujące. Aprobuję propozycję posła K. Kamińskiego. Rozumiem, że oprócz zaproszeń imiennych będziemy mieli do czynienia niejako z wezwaniem wszystkich związków i organizacji społeczno-zawodowych o zasięgu ogólnokrajowym do ewentualnego zadeklarowania się, czy chcą wyrazić swoją wolę. Czy tak pan przewodniczący to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Listy nr 1, 2 i 3 są przez nas wywołane, choć częściowo pokrywają się ze zgłoszonymi do Komisji ofertami. Upoważniony przez Komisję zwrócę się do ugrupowań politycznych, które zarejestrowały swoje listy ogólnopolskie, a które nie weszły do parlamentu. Zwrócę się również do organizacji związkowych, które mają ogólnopolski charakter. Wyrażę sugestię wobec tych, które mają reprezentantów Komisji, by ich upełnomocnili. Chodzi o to, żeby nie mnożyć uczestników. Zwrócę się także do związków wyznaniowych i kościołów, co jest o tyle łatwe, ponieważ same zgłosiły takie zainteresowanie. Liczę więc na pozytywny odzew ze strony 11 kościołów, które już się zgłosiły do Komisji z ofertą współpracy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Poseł K. Kamiński mówił o liście czwartej, która będzie otwarta. Będą wpływały kolejne oferty. Czasami będziemy przekazywali tylko materiały, a czasami zapraszali na posiedzenia Komisji. Każdorazowo będziemy musieli podejmować odpowiednie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsza kwestia dotyczy permanentnego otwarcia Komisji na podmioty, które zechcą wyrazić swoją wolę. Listę podmiotów, jak mówi ust. 2, ustala przewodniczący i przedstawia do zatwierdzenia Komisji Konstytucyjnej. Nie będzie to akt jednorazowy, tylko wielokrotny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga kwestia, która wymaga wyjaśnienia związana jest z wykładnią art. 8 ust. 1. Proponuję wystosować zaproszenia do wszystkich związków zawodowych na zasadzie równości, nie tylko do „Solidarności”, ale i do OPZZ i wszystkich innych. W tej sprawie jesteśmy zgodni. Z otwartej formuły może skorzystać każdy, kto spełni wymogi zapisane w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Jeżeli nie ma dalszych uwag, to sądzę, że zostałem upoważniony przez członków Komisji Konstytucyjnej do wystosowania zaproszeń zgodnie z przyjętymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, do przedmiotowego i podmiotowego zakresu konstytucji, jej systematyki. Proszę, by wstępu do dyskusji dokonał prof. P. Sarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełSarnecki">Zagadnienie zakresu konstytucji jest tematem niezwykle szerokim. Prezentowany materiał nie jest próbą całkowitego wyczerpania problematyki. Nie ma żadnego powszechnie uznanego wzorca zakresu konstytucji. Niektóre państwa mają rzeczywiście nader obszerne akty konstytucyjne, ale są inne, które posiadają konstytucje bardzo lapidarne. Nie ma więc jakiegoś obiektywnego wzorca i proszę nie oczekiwać ode mnie, że takowy wzorzec przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PawełSarnecki">Celem ekspertyzy Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego jest zaprezentowanie pewnego inwentarza problemów. Jest to próba ukazania konsekwencji przyjmowania określonych rozwiązań. Chcieliśmy utrzymać się w roli ekspertów, tzn. prezentować podejście czysto formalne, wskazując na możliwe opcje i na pewne konsekwencje takich czy innych decyzji. Natomiast staraliśmy się - na ile to było możliwe - powstrzymać się od wypowiadania jakiegoś zdania merytorycznego, skoro dotychczas nie byliśmy o to proszeni.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PawełSarnecki">Punktem wyjścia była analiza dotychczas złożonych projektów konstytucyjnych. Wszystkie prezentują opcję raczej szerokiego zakresu konstytucji, ujęcia w niej wielu problemów, aczkolwiek w szczegółach się różnią.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PawełSarnecki">Można spotkać się z rozmaitym podejściem do problemu szczegółowości konstytucji. Jedne konstytucje są dosyć skąpe w głębokości ingerencji w określony problem, inne natomiast zajmują się dość szczegółowo pewnymi rozwiązaniami. Pierwsze pozostawiają znacznie szerszy zakres działania dla ustawodawcy zwykłego, natomiast w drugich sama konstytucja przesądza wiele zagadnień i w tych punktach może być bezpośrednio stosowana. Jeśli konstytucja jest wystarczająco szeroko sformułowana, to może być wprost, bez potrzeby wydawania dodatkowych przepisów stosowana przez sądy i przez inne organy orzekające.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PawełSarnecki">Następną sprawą, z którą konfrontowany jest twórca konstytucji, zwłaszcza w polskich warunkach jest problem z pozoru może niewłaściwie postawiony, czy konstytucja zawierać powinna tylko normy prawne. Z pozoru wygląda to, że odpowiedź powinna być oczywista - tak. Konstytucja jest źródłem prawa, wobec tego jej treść powinna obejmować tylko normy prawne. Tym niemniej tradycja konstytucyjna i pewne potrzeby społeczne są takie, że niejednokrotnie w konstytucji zamieszcza się elementy pozaprawne, a więc np. pożądane wzory zachowania się obywateli. Pożądane wzory nie mają charakteru wzorów prawnie egzekwowalnych. Mogą być i niejednokrotnie w aktach konstytucyjnych są tzw. normy programowe, które wytyczają dalekosiężne cele danej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PawełSarnecki">Wiele konstytucji zawiera odwołanie się do pewnych wątków ideologicznych, używając sformułowań takich jak: państwo prawa, społeczna gospodarka rynkowa, wartości chrześcijańskie, które mogą być zamanifestowane w specjalnym wstępie do konstytucji odwołującym się do Boga, w imieniu którego tworzy się konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PawełSarnecki">Twórca konstytucji musi powiedzieć, czy chce ograniczyć jej społeczną rolę tylko do funkcji prawnej, tylko wprowadzić ją do obrotu prawnego, czy też chce przypisać jej pewną funkcję wychowawczą. Wprowadzenie konstytucji do świadomości prawnej obywateli mogłoby ułatwić jej akceptację społeczną. Trzeba zastanowić się nad zakresem konstytucji, czy ma być ona szeroka, czy lapidarna, czy będzie to źródło prawa, czy także pewien akt edukacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PawełSarnecki">Można rozważyć celowość zamieszczenia pewnego wstępu, który nadawałby konstytucji pewien walor wychowawczy. Wstęp w sposób formalny odróżnia się od pozostałych części konstytucji, nie jest ujęty jako rozdział, nie jest podzielony na artykuły. Gdyby widziano celowość spełniania przez konstytucję funkcji pozaprawnych, to miejsce na tego rodzaju sformułowania widzę raczej we wstępie do konstytucji. Miałby on charakter nie tyle stricte prawny, co właśnie ogólnospołeczny. Poza tym wstęp do konstytucji powinien podkreślać jej rolę i wskazywać, że jest ona źródłem prawa i wobec tego powinna być bezpośrednio stosowana przez organy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PawełSarnecki">Tendencją współczesnego konstytucjonalizmu jest, aby część rozdziałowa rozpoczynała się od regulacji statusu jednostki w państwie, zarówno obywatela jak i cudzoziemca. Wysunięcie na czoło części artykułowanej konstytucji priorytetu jednostki jest jakby sprzeciwem wobec koncepcji podporządkowującej obywatela państwu.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PawełSarnecki">Jakie zagadnienia w rozdziale dotyczącym statusu jednostki mogłyby się znajdować? Sprawa nabywania i utraty obywatelstwa, wzorem Konstytucji Marcowej, chociaż aktualnie konstytucja tym się nie zajmuje. Klasyczne wolności obywateli i prawa osobiste, z uzupełnieniem ogólnej reguły ustalającej wolnościowy status obywateli oraz ich równość wobec prawa. Dzisiaj takiego zapisu konstytucyjnego nie ma. Prawa polityczne. Prawa obywateli w sferach materialnych i intelektualnych wymiarów osobowości ludzkiej, czyli tzw. prawa socjalne. Dalej - podstawowe obowiązki obywateli, status cudzoziemców, warunki i możliwości wprowadzania ograniczeń praw obywatelskich, zagadnienie gwarancji dochowania praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PawełSarnecki">Najbardziej dyskusyjny jest wątek konstytucjonalizacji praw socjalnych, które przecież nie mogą być przez obywateli egzekwowane w prostej analogii do praw osobistych i politycznych. Społeczeństwo szczególną uwagę przywiązuje do praw socjalnych. Aktualna konstytucja ten problem podejmuje i sądzę, że całkowita rezygnacja z tych zagadnień jest niemożliwa. Z drugiej strony pojawia się dylemat, bo realizacja tego typu praw zależy od możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PawełSarnecki">Jakie jest wyjście z tego dylematu? Proponuję rozważenie możliwości ujęcia tego wątku w przepisach programowych, które zasadniczo powinno się eliminować z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PawełSarnecki">Czy wobec narastania postaw konsumpcyjnych w naszym społeczeństwie nie byłoby może celowe nietradycyjne podejście, a mianowicie rozpoczęcie tej części konstytucji od obowiązków obywatelskich, a nie praw. Prawa są zresztą pewną konsekwencją, zwłaszcza prawa socjalne, wywiązywania się całego społeczeństwa ze swych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PawełSarnecki">Następnie dochodzimy do zagadnienia źródeł prawa. Można to zagadnienie ująć w konstytucji w specjalny rozdział, ale warto też rozważyć pozostanie przy rozwiązaniu tradycyjnym nie uwzględniającym odrębnego rozdziału dla tych zagadnień. Nie znaczy to, że konstytucja tym zagadnieniem może się nie zajmować. Tradycyjne podejście polega na tym, że konstruuje się pewne źródła prawa, łącznie z konstrukcją statusu konstytucyjnego danych organów, które owe źródła uchwalają, a więc statusu Sejmu, z czym wiąże się wyjaśnienie konstrukcji ustawy, statusu rządu, z czym z kolei wiąże się wyjaśnienie konstrukcji rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PawełSarnecki">Przechodzę do omówienia części organizacyjnych. Powszechnie postuluje się, żeby konstytucja regulowała status parlamentu, głowy państwa, rządu i sądów. Co do innych organów występują już pewne różnice. Trudno jednak sobie wyobrazić konstytucję, która by nie powoływała do życia parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PawełSarnecki">Systematyka zależy od pewnych rozstrzygnięć merytorycznych. Kluczową sprawą jest pozycja prezydenta. Może być opcja albo na rzecz prezydenta jako organu władzy wykonawczej, który co najmniej współrządzi państwem, obok rządu, albo koncepcja prezydenta raczej ograniczonego do funkcji reprezentacyjnych, bez żadnych możliwości sprawowania funkcji rządzenia. Wówczas jego akty są niesamodzielne, poddane kontrasygnacie. W takiej sytuacji nie ma potrzeby wybierania jego w głosowaniu powszechnym. W naszym państwie najbardziej popularna wydaje się trzecia opcja - prezydenta-arbitra, który inspiruje pozostałe władze państwowe, rozstrzyga między nimi pewne konflikty czy hamuje ich aktywność. Mielibyśmy np. weto ustawodawcze oraz możliwość rozwiązania parlamentu. Kwestia systematyki zależy od tej decyzji merytorycznej, co do której nie wypowiadamy się, bo takie nie jest nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PawełSarnecki">Gdyby opcja padła na rzecz prezydenta jako organu współrządzącego, to oczywiście jego pozycja w systematyce konstytucyjnej powinna być wysunięta przed Radę Ministrów. Gdyby opcja padła na rzecz prezydenta-arbitra, to najbardziej logiczny byłby może trochę szokujący układ. Najpierw uregulowanoby status parlamentu, później rządu, a na samym końcu status prezydenta. Logiczne jest, że wpierw trzeba powiedzieć co czynią te organy, wobec których występuje arbitraż prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PawełSarnecki">W materiałach, które otrzymała Komisja można spotkać nasze uwagi do kwestii mniej dyskusyjnych, a więc do szczegółowego uregulowania zagadnień kompetencyjnych. Najpierw proponuje się kwestie organizacyjne dotyczące każdej z tych władz, później zagadnienia kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#PawełSarnecki">Pozostaje jeszcze sprawa ujęcia w systematyce konstytucyjnej władzy sądowniczej, tudzież zbliżonych do nich swą ogólną funkcją innych organów praworządności. Przepisy organizacyjne dotyczące sądów powszechnych, administracyjnych, Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, Rzecznika Praw Obywatelskich i Najwyższej Izby Kontroli mogłyby być ujęte w części łącznie z sądami, jako władza sądownicza i władza zbliżona.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PawełSarnecki">Wreszcie sprawa stanów nadzwyczajnych, które na ogół są proponowane w rozmaitych projektach konstytucyjnych. Myślę, że jako pewien wątek ekstraordynaryjny może znaleźć się on na końcu części organizacyjnej. W rozdziale ostatnim dotyczącym zmiany konstytucji dobrze byłoby zastanowić się, czy nawiązując do konstytucji marcowej nie należałoby wprowadzić procedury z jednej strony nowelizacji konstytucyjnych, bieżących, porządkujących oraz rewizji konstytucji, przy której zmiany byłyby już gruntowniejsze, dotyczyłyby samych zasad konstytucyjnych. Zastosowana byłaby odrębna procedura.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#PawełSarnecki">Uważamy za wskazane, aby konstytucja oświadczała się co do dotychczas obowiązującego ustawodawstwa. Jak ma być potraktowane obowiązujące ustawodawstwo, czy ma być zniesione na zwykłych zasadach prawnych, w przypadku sprzeczności z konstytucją, czy też iść drogą trudniejszą, ale bardziej efektywną. Konstytucja powinna wprowadzać pewną procedurę dostosowywania ustawodawstwa do nowych przepisów, żeby uniknąć chaosu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardBugaj">Nie mam uwag merytorycznych do tego referatu. Jest to dobry punkt wyjścia do prac w podkomisjach. Chciałem wyrazić uznanie za przygotowanie tego materiału, który, jak mi się wydaje, będzie bardzo pomocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przyłączam się do wysokiej oceny zarówno materiału nam przedstawionego, jak i wprowadzenia. Chciałbym postawić dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełTadeuszIwiński">W przedłożonym materiale na s.7 i 8 porusza się kwestię, która zapewne przysporzy nam kłopotów. Jedną z najbardziej delikatnych materii jest konstytucjonalizacja praw socjalnych. Autorzy materiału proponują zapowiedzi konstytucyjne, które nie stwarzałyby konkretnych roszczeń ze strony obywateli. Sygnalizowałyby one pewne świadczenia socjalne. Czy prof. P. Sarnecki zechciałby przedstawić nieco szerzej ową propozycję?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Sprawa druga. Wydaje się, że celowe byłoby wykorzystanie doświadczeń państw Europy Środkowo-Wschodniej w tworzeniu konstytucji po 1989 r. Polska jest wyjątkiem, ponieważ w wielu krajach konstytucję przyjęto szybko. Obecnie słyszy się tam narzekania, że nawet za szybko i pojawiają się liczne propozycje nowelizacji konstytucji. Warto byłoby uwzględnić doświadczenia zarówno dobre, jak i złe, które wynikają z prac konstytucyjnych w państwach ościennych i szerzej - w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Uważam, że celowe byłoby przygotowanie odrębnego sprawozdania poświęconego wyłącznie tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełSarnecki">To już są pytania merytoryczne, niemniej mogę na nie odpowiedzieć. Jest wiele konstytucji, które podejmują problem praw socjalnych. Mam na uwadze nie tylko konstytucję państw Europy Środkowej, ale np. konstytucję włoską. Do tej sprawy można ustosunkować się poprzez normy programowe. Można np. deklarować powszechność nauczania i zapowiadać, że państwo będzie wspierać takie, czy inne działania edukacyjne w zakresie szkolnictwa ponadpodstawowego. Wówczas nie istnieje prawo obywateli do swobodnego dostępu do uniwersytetów, natomiast istnieje polityczne zobowiązanie państwa do tego, aby owe możliwości w coraz szerszym zakresie stwarzać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PawełSarnecki">Trafna jest sugestia posła, zwracająca uwagę na bogaty dorobek konstytucjonalizmu państw nam najbliższych kulturowo i pod względem doświadczeń historycznych. Znane są te konstytucje i mniej czy bardziej świadomie je wykorzystujemy. Sądzę, że tego rodzaju raport, o którym poseł wspomniał, byłby bardzo na miejscu. Tym bardziej, że prawie wszystkie konstytucje zostały przetłumaczone dzięki staraniom Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełHenrykRot">Dołączam się do głosu posła R. Bugaja, który uznał, że materiał przedstawiony przez profesora jest bardzo dobry z różnych punktów widzenia. Dzisiaj jeszcze nie czas na wypowiadanie się co do wariantów, czy konstytucja ma być czysto normatywna, jak to rozumieją prawnicy, czy mieszana. Na pewno znajdą się fragmenty o charakterze bardziej perswazyjnym, czy wychowawczym, mało normatywnym i inne, które dadzą się sformułować w języku stricte normatywnym. Jest to sprawa na przyszłość. Proponowałbym dzisiaj poprzestać przy tych pochwałach. Materiał jest rzeczywiście świetnie opracowany. Proszę, by przewodniczący zechciał zwołać posiedzenie podkomisji redakcyjnej z udziałem wszystkich przewodniczących pozostałych podkomisji. Chodzi o to, żebyśmy zastanowili się nad rozdaniem materii w trochę innej konwencji niż to eksperci nam przedstawili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Nasza rozmowa ma charakter przygotowawczy. Do prac merytorycznych przystąpimy po 9 maja. Wyrazy szacunku dla profesora za przygotowany materiał zostały już wypowiedziane przez posłów i senatorów. Przyłączam się do nich jako przewodniczący Komisji. Liczymy na dalszą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">W mniejszym gronie, z udziałem kierownictwa Komisji i szefów podkomisji przeprowadzimy dyskusję techniczną. Zastanowimy się, jak rozdzielić tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym, żeby Komisja zechciała ustosunkować się do mojej propozycji, by eksperci przygotowali raport na temat konstytucji krajów Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Wniosek posła T. Iwińskiego przyjmujemy. Wykorzystamy materiały, które są już przetłumaczone i są własnością Sejmu. Nie będziemy proponować wyjazdów studyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzDziałocha">Druga część materiałów przedstawionych na dzisiejsze posiedzenie zawiera uwagi i propozycje, które wiążą się z dyspozycją przepisu art. 4 ust. 5 regulaminu Komisji. Przypomnę ten przepis: „podkomisje pracują w granicach przedmiotu określonego przez Komisję Konstytucyjną i składają jej sprawozdania z wykonania wyznaczonych zadań”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzDziałocha">Celem uwag i wynikających z nich propozycji jest ustalenie właściwego zakresu przedmiotowego pracy poszczególnych sześciu podkomisji Komisji Konstytucyjnej poprzez wskazanie, jakie materie czy sprawy należące do zakresu przyszłej konstytucji rozdzielone zostaną między podkomisje. Chodzi również o ustalenie, jakie zadania w trakcie prac Komisji mają do spełnienia podkomisje. Przekazane opracowanie odnosi się do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzDziałocha">Znaczenie ustaleń w zakresie przedmiotowego podziału pracy polega na tym, by każda z podkomisji pracowała tylko w granicach przedmiotu określonego przez Komisję Konstytucyjną. Nie może wchodzić w zakres działania innej podkomisji. Jednocześnie żadna materia istotna z punktu widzenia przedmiotowego zakresu przyszłej konstytucji czy jej problematyki nie może pozostawać poza polem zainteresowania sześciu podkomisji. Jest to ostateczny cel uwag i propozycji, które przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KazimierzDziałocha">Przedłożone propozycje zmierzają do wywołania dyskusji, po której Komisja powinna wiążąco określić zakres prac i zadania poszczególnych podkomisji w odpowiedniej uchwale. Chodzi o podjęcie uchwały analogicznej do uchwały Sejmu z 30 czerwca 1992 r., która określa przedmiotowy zakres działania stałych komisji sejmowych. Myślę, że dopiero przyjęcie takiej uchwały byłoby właściwym wykonaniem dyspozycji cytowanego przeze mnie artykułu regulaminu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KazimierzDziałocha">Powstaje pytanie, na jakiej podstawie, w oparciu o jakie przesłanki można czy należy określić przedmiotowy zakres pracy poszczególnych podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KazimierzDziałocha">Po pierwsze - należy to uczynić biorąc pod uwagę znaczenie, jakie w prawie i w piśmiennictwie prawniczym przypisuje się terminom czy nazwom użytym w przepisach regulaminu Komisji na oznaczenie poszczególnych podkomisji. Nazwy te kojarzą się z odpowiednimi zasadami ustrojowymi i odpowiednimi instytucjami prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie - podstawą określenia materialnego zakresu pracy podkomisji powinna być koncepcja przedmiotowego i podmiotowego zasięgu nowej konstytucji i odpowiadająca tej koncepcji systematyki materii konstytucyjnej. Dopiero po podjęciu pewnych ustaleń co do zakresu przedmiotowego i podmiotowego zasięgu nowej konstytucji można właściwie zagospodarować całe pole, po którym musi się poruszać Komisja.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#KazimierzDziałocha">Należałoby wpierw przedyskutować kwestię zasięgu problematyki przyszłej konstytucji, a potem, w oparciu o wyniki tej dyskusji, dokonać właściwego rozdzielenia pracy pomiędzy poszczególne podkomisje. Dążyć należy do tego, by przedmiotowy zakres pracy wszystkich sześciu stałych podkomisji Komisji Konstytucyjnej pokrywał się z zakresem materii przyszłej konstytucji. Proponujemy określony zestaw spraw przyszłej konstytucji, którymi powinny zająć się poszczególne podkomisje. Nie jest moim zamiarem referowanie opisu zakresu działań podkomisji. Pragnę zwrócić uwagę na kwestie, które nie wynikają z przedłożonego materiału. Dotyczą one nie tyle charakteru materii, którymi podkomisje będą się zajmować, co pewnych kwestii proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#KazimierzDziałocha">Podkomisja pierwsza, zwana redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję, formalnie nie ma pozycji podkomisji wiodącej. Takie określenie znane jest w strukturze komisji parlamentarnych. Ze względu na materie, którymi będzie się zajmowała, podkomisja ta obiektywnie będzie pełnić rolę szczególną. W dużej mierze co ona zredaguje może przesądzać o kształcie konstytucji, z uwagi na wagę słów w tekście prawa pisanego. Uważam, że do składu pierwszej podkomisji powinni wejść przewodniczący lub przedstawiciele innych podkomisji. Jest to propozycja, która nie znajduje odzwierciedlenia w przepisach regulaminu Komisji Konstytucyjnej. Przepisy te nie wyznaczają pierwszej podkomisji znaczenia wiodącego.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#KazimierzDziałocha">Mając na uwadze rangę problematyki drugiej podkomisji, to znaczy podkomisji zasad ustroju, proponujemy, by otworzyła ona prace wszystkich pozostałych podkomisji. Zasady ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego są tak ważne, że mogą przesądzić o sposobie traktowania materii przez wszystkie pozostałe podkomisje. Taki jest bowiem walor zasad ustroju.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#KazimierzDziałocha">Podkomisja zasad ustroju powinna w pierwszej kolejności dokonać analizy projektów, które wpłyną do Komisji Konstytucyjnej, a następnie przedstawić wyniki swojej pracy w formie sprawozdania. Komisja Konstytucyjna powinna przedyskutować tę materię. Dopiero po określonych ustaleniach inne podkomisje mogłyby przystąpić do pracy we właściwym im zakresie działania.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#KazimierzDziałocha">Bardzo szeroka i zróżnicowana jest problematyka podkomisji czwartej, to jest podkomisji organów władzy ustawodawczej, wykonawczej i samorządu terytorialnego. Jest to bardzo szeroka materia. Jeśli z jednej strony brać będziemy system organów władzy ustawodawczej i wykonawczej oraz relacje wzajemne między tymi dwoma podstawowymi władzami politycznymi, a z drugiej strony weźmiemy pod uwagę charakter problematyki samorządu terytorialnego, to różnice są tak istotne, a zadania Komisji tak złożone, że dobrze byłoby rozdzielić problematykę pracy podkomisji między dwa zespoły. Celowe byłoby powołania osobnego zespołu ds. opracowania zagadnień ustroju samorządu terytorialnego. Regulamin Komisji pozwala na powołanie zespołów do takich celów.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#KazimierzDziałocha">Zakres pracy poszczególnych podkomisji określony został przede wszystkim przez nazwanie czy wyliczenie materii spraw przyszłej konstytucji, którymi powinny się zająć poszczególne podkomisje.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#KazimierzDziałocha">Drugim celem naszych prac było ustalenie zadań poszczególnych podkomisji, jakie mają one do spełnienia wobec Komisji Konstytucyjnej jako całości. Nie jest w tej chwili łatwo mówić o zadaniach poszczególnych podkomisji. Brak jest bowiem odpowiednich przesłanek w przepisach prawnych. Z rozstrzygnięć ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. wynikają pewne kierunki aktywności podkomisji na rzecz Komisji jako całości. Na dwóch ostatnich stronach drugiej części materiału przedstawiamy pewną kolejność prac poszczególnych podkomisji, aż do momentu przedstawienia projektu konstytucji Zgromadzeniu Narodowemu.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli podkomisje zaczną analizować projekty konstytucji, które wpłyną do Komisji, a od tego muszą zacząć prace, to pierwszą podkomisją powinna być podkomisja zasad ustroju i ewentualnie - redakcyjna. Chodzi o ustalenie aparatury pojęciowej i terminologii, którą będą posługiwać się wszystkie pozostałe podkomisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Dziękuję za materiał przygotowany przez panów profesorów. Sugeruję, aby dyskusji na ten temat nie rozciągać nadmiernie. Materiał możemy przyjąć jako dobrą bazę do podzielenia się zadaniami. Mamy projekt uchwały, nad którym nie chciałbym w tej chwili dyskutować. Przekażę ten projekt członkom podkomisji w celu naniesienia uwag. Po przekonsultowaniu z szefami podkomisji projekt skierujemy do akceptacji Komisji na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Niewątpliwie podkomisja redakcyjna, na czele której stoi poseł K. Kamiński, ma do odegrania dość szczególną rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">W pełni zgadzam się ze zgłoszoną propozycją. Do regulaminu Komisji dodać należy nie tyle załącznik, co uchwałę, która określi na podstawie opracowanej ekspertyzy przedmiotowy zakres prac.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Uważam, że w marcu powinny zebrać się wszystkie podkomisje. Sformułują one w stosunku do swojego zakresu przedmiotowego pytania i problemy. Mamy w regulaminie doskonały klucz, który daje nam możliwość wspólnego obradowania. Uzgodniliśmy, że z podkomisji redakcyjnej nie będziemy tworzyć Komisji Ustawodawczej. Będzie ona zbierała informacje i problemy i ograniczała się tylko do tego, do czego upoważnia regulamin. W marcu stworzymy katalog problemów i zagadnień. Członkowie podkomisji redakcyjnej będą starali się uczestniczyć we wszystkich spotkaniach. Dopiero po tym będzie mogli ustalić linię graniczną, demarkacyjną między uprawnieniami poszczególnych podkomisji i przyjąć ustalenia w formie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Prace podkomisji będą się na siebie w wielu wypadkach nakładać. Podkomisji redakcyjnej proponuje się rolę szczególną, bowiem jej członkowie uczestniczyć będą w pracach wszystkich podkomisji, bądź odwrotnie, w pracach podkomisji redakcyjnej uczestniczyć będą przewodniczący lub wyznaczeni przedstawiciele innych podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przewodniczący Komisji był łaskaw zauważyć, że musimy się na coś zdecydować. Podkomisja redakcyjna może składać się z szefów lub przedstawicieli pozostałych podkomisji, by przepływ problemów był szybki, albo otrzyma ona prawo lub obowiązek pełnienia roli Komisji Ustawodawczej. Sprawa ta jest do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Czy są inne uwagi w tej sprawie? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że moglibyśmy przyjąć następujący tryb prac. Dziękujemy za przygotowany materiał, który rzeczywiście jest bardzo wszechstronny, niemal pełny. Na jego podstawie przygotujemy projekt uchwały, który w pierwszej kolejności przekażemy szefom podkomisji, a później całej Komisji. Powinniśmy wiedzieć, jak mniej więcej rozdzielone są zadania między poszczególne podkomisje. Proponuję, by pierwsze spotkanie podkomisji redakcyjnej odbyło się z udziałem ekspertów i kierownictwa Komisji. Rozpatrzymy kwestie przepływu informacji i koordynacji działań. Rozumiem, że przewodniczący podkomisji przedstawi jakieś konkretne propozycje, albo razem wypracujemy określone rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Przypominam, że pracujemy zgodnie z planem, jaki został wcześniej przedłożony. W międzyczasie odbędą się posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Czy są inne sprawy różne, które ktokolwiek z państwa chciałby wnieść? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Zamykam piąte posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>