text_structure.xml
18 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Uważam, że możemy ustalić takie zasady procedowania, iż będziemy przedstawiać uzasadnienie zgłoszonego wniosku i ewentualnie głos przeciwny, a następnie przystępować do głosowania, ponieważ wszyscy znamy doskonale problematykę, która była przedmiotem zgłoszonych poprawek. W tych kwestiach nie musimy sobie wyrabiać poglądu, bo wszyscy mamy stanowisko ustalone i nie wydaje się, aby szeroka dyskusja wniosła coś istotnego do sprawy. Naszą rolą jest rekomendowanie albo nierekomendowanie poprawek. Proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie stanowiska w sprawie poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Do sprawozdania Komisji zgłoszono podczas drugiego czytania poprawki do trzech zmian w ustawie o systemie oświaty. Pan poseł Andrykiewicz wniósł o skreślenie zmiany nr 1 stanowiącej, iż „na świadectwach i dyplomach nie umieszcza się oceny z religii”.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Pan poseł Andrykiewicz nie mógł być obecny na posiedzeniu Komisji i przekazał pełnomocnictwo panu posłowi Smykowskiemu do reprezentowania jego poprawki. Proszę bardzo, panie pośle, o przedstawienie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Pan poseł Andrykiewicz upoważnił mnie do przedstawienia uzasadnienia poprawki, jaką złożył podczas drugiego czytania. Propozycja ta dotyczy skreślenia zmiany nr 1, zgłoszonej przez podkomisję, a więc dodanego ust. 1a w art. 11 w brzmieniu: „Na świadectwach i dyplomach nie umieszcza się ocen z religii”. Poprawka zmierza do przywrócenia stanu poprzedniego, tzn. umieszczania na świadectwach ocen zarówno z etyki, jak i z religii - bez wskazywania, czy jest to ocena z etyki, czy z religii. W świetle ustaw tzw. wyznaniowych ten poprzedni zapis dawał możliwość umieszczania stopni z religii uzyskiwanych podczas katechezy organizowanej przez kościoły i związki wyznaniowe, nie dysponujące tak dużą liczbą dzieci, aby organizować lekcje w szkołach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełLeszekSmykowski">Ten zapis - naszym zdaniem - jest kompromisem wprowadzającym stan równowagi, w którym nie ma wyraźnego wskazania, czy ktoś chodzi na lekcje religii, czy na lekcje etyki, nie ma wskazania, czy jest katolikiem, czy członkiem innego wyznania. Ten zapis więc gwarantuje milczenie w kwestiach szczegółowych wiary lub niewiary, a także spełnia oczekiwania ludzi wierzących, którzy deklarują konkretne wyznanie bez wyszczególnienia, jakie to jest wyznanie i o jaki Kościół chodzi. Sądzę, że ten wniosek posła Andrykiewicza jest godny poparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nikt się nie zgłasza, poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Andrykiewicza.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu 11 posłów poparło poprawkę, 23 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Komisje postanowiły nie rekomendować pierwszej poprawki.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia następnej poprawki, którą zgłosił pan poseł Wiśniewski. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Z uwagi na to, że poprzednia poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji, proponuję tylko poprawkę redakcyjną, tzn. wykreślenie z zapisu ust. 1a słowa „jedynie”. Poprawka jest czytelna i sądzę, że wymaga uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym zabrać głos jako osoba prowadząca posiedzenia podkomisji pracującej nad projektem tej ustawy. Ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji i podczas posiedzenia połączonych Komisji. Wskazywano przy podobnej propozycji, iż ocena z religii na świadectwie pojawia się na życzenie rodziców lub opiekunów, natomiast jej skutki odczuwa dziecko dopiero po kilku latach, chociaż nie ono podejmowało decyzję. Sygnalizujemy tylko, że ten problem był już podnoszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proponuję przejść do głosowania. Kto z państwa jest za rekomendowaniem poprawki zgłoszonej przez pana posła Wiśniewskiego?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu 8 posłów poparło poprawkę, 22 posłów było przeciwnych, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Komisje postanowiły nie rekomendować tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do następnej poprawki zgłoszonej przez pana posła Baszczyńskiego. Czy pan poseł Baszczyński chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałbym nieco zmodyfikować tę poprawkę, ponieważ ona nie do końca oddaje intencję, którą chciałem przedstawić. Odczytam treść tej autopoprawki: „Na życzenie rodziców w szkole podstawowej lub w szkole ponadpodstawowej osoby prowadzące nauczanie religii w szkole publicznej lub w punkcie katechetycznym mogą wydawać uczniom swoje świadectwa dotyczące ocen z religii”.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Głos ma pani poseł Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, ale mam pytanie do obecnych na sali prawników: czy jeżeli nie wprowadzimy takiego zapisu, oznaczać to będzie, że osoby prowadzące katechezę nie mogą wydawać świadectw?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Jestem przeciwny głosowaniu tego wniosku, jeżeli nie będzie on przedstawiony na piśmie, aby był dla nas w pełni zrozumiały i abyśmy mogli zgodnie z własnym sumieniem głosować nad tą poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie pośle wnioskodawco - zwracam się do pana posła Baszczyńskiego - jestem w trudnej sytuacji, bo pańska poprawka nie jest redakcyjna, ale jest zasadniczo-merytoryczna zmiana tej poprawki. Prosiłbym jednak o powrót do treści poprawki zgłoszonej, ponieważ nie mogę jako przewodniczący Komisji uznać, że to jest zmiana redakcyjna. To jest zmiana merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">W tej sytuacji wycofuję tę poprawkę, ponieważ ona nie zawiera tego, co miałem na myśli, i mogłaby wprowadzić wiele komplikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">W takim razie przechodzimy do poprawki zgłoszonej podczas drugiego czytania przez pana posła Kracika.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym wskazać na pewną okoliczność, w której ta poprawka została zgłoszona. Zgłosiłem ją podczas wczorajszej wypowiedzi pana ministra Wiatra w Sejmie, który tłumaczył, że naprawdę nie o to chodzi, aby wyprowadzać religię z przedszkoli, czyli naruszać istniejący stan. Pan minister wyjaśniał, że istotą tego ust. 1a w brzmieniu: „Przedszkola, o których mowa w ust. 1, organizują naukę religii w oddziałach realizujących roczne przygotowanie przedszkolne (rok zerowy) jest to, aby uzyskać dla organów prowadzących te przedszkola prawa do wynagrodzenia dla katechetów, ponieważ jest to wprowadzone jako ustawowe zadanie”. Ponieważ wokół sprawy religii w przedszkolach odbywa się bardzo gorąca dyskusja społeczna, a także pojawiają się skrajne opinie w tej sprawie, wydaje mi się, że poprawka w tym brzmieniu merytorycznie niczego nie zmienia, natomiast uczyniłaby ten zapis czytelnym co do intencji, co do zasady i oddaliłaby wiele zgłaszanych obaw. Tylko z takiego powodu ośmielam się ją rekomendować państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełDorotaDancewicz">Czy mamy to rozumieć w ten sposób, że to będą dodatkowe środki jako ekstra subwencja dla przedszkoli, czy też tak, jak teraz, będzie to finansowanie z ogólnej subwencji oświatowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławKracik">Przyjęcie tego zapisu ust. 1a w art. 12 generuje obowiązek opłacania katechetów w przedszkolach na roku zerowym. Oznacza to, że środki dodatkowe i tak zostaną przyznane. Chodzi mi o to, że nie jest to napisane wprost, natomiast w mojej poprawce jest napisane, że środki na to będą zagwarantowane i otrzymają je organy prowadzące przedszkola.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełStanisławKracik">Jeżeli ustawowo na mocy konkordatu wprowadza się naukę w oddziałach przedszkolnych, to bierze się na siebie obowiązek płacenia za katechezę na tym roku zerowym w przedszkolach. Teraz nikt nie płaci za katechezę, jeżeli odbywa się ona poniżej szkoły podstawowej. Powstaje nowy obowiązek i ja go nazywam po imieniu, a nie opisowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pytam pana posła Kracika i przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy my, przyjmując tę poprawkę, nie tworzymy złego prawa przez to, że o sprawach finansowych mówi zupełnie inny rozdział tej ustawy, w innym miejscu, a my tu w art. 12 robimy coś w rodzaju śmietniczki. Przepraszam za takie określenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Mam poważne wątpliwości, czy to nie burzy nam całego systemu finansowania oświaty na różnych jej szczeblach ze względu na to, że przedszkola są finansowane z dochodów własnych gmin. Jeżeli mamy szukać pokrycia na zwiększone wydatki trzeba by go szukać w powiększaniu dochodów własnych gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanZaciura">Nie wiem czy to jest wystarczająca poprawka. Jeżeli jest to tylko tak zapisane, to należałoby w jakiś sposób ingerować w ustawę o finansowaniu gmin. Czy pan poseł wnioskodawca nie uświadamia sobie tego, że nie jest to sprawa zakończona, bo związana jest z dodatkowymi środkami na zadania własne gmin, w tym wypadku na przedszkola?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym przytoczyć pkt 4 ppkt c deklaracji rządu z 15 kwietnia br. ten podpunkt stanowi, że „sprawy związane z zatrudnieniem i wynagradzeniem katechetów, należące do dziedziny stosunków pracy, reguluje ustawa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBarbaraHyla">Czy nie będzie potraktowane w sposób uprzywilejowany nauczanie religii w stosunku do przygotowania dzieci do pójścia do szkoły, a więc przygotowania do czytania i pisania? Na to nie ma dodatkowych pieniędzy, a tu będą dodatkowe pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Myślę, że skończyliśmy wymianę poglądów. Proszę pana posła Kracika o odpowiedź na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławKracik">Pozwolę sobie zauważyć, że przyjęliście państwo już w głosowaniu treść art. 1a i brzmi on tak: „Przedszkola, o których mowa w ust. 1, organizują naukę religii w oddziałach realizujących roczne przygotowanie przedszkolne”. Z tego przyjętego zapisu wynika obowiązek płacenia za prowadzenie lekcji religii. Swoją propozycją niczego nowego nie powoduję, tylko wobec burzy, jaką ten zapis wywołał, że oznacza on wyrzucanie religii z przedszkoli, proponuję zapis, który jest społecznie czytelniejszy. Myślę panie pośle Mazurkiewicz, że gdybyśmy zaczęli mówić o śmietniczkach, to ja bym mógł wskazać z łatwością na wiele popielniczek w innych jeszcze rozwiązaniach, w których zdarzało się i panu brać udział. Problem nie jest w śmietniczce, ale w tym, że prawo i ustawa powinny być czytelne i mieć charakter niekontrowersyjny. Chodzi o to, aby nie trzeba było się domyślać, iż jeżeli przedszkola organizują naukę religii, to wynika z tego obowiązek płacenia za lekcje. I teraz chciałbym odpowiedzieć na wątpliwości, jak te pieniądze trafią do przedszkoli. Na pewno nie poprzez dochody gmin, ponieważ przyjęte - również przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - założenia długofalowej polityki edukacyjnej państwa wskazują, że tzw. „zerówka” przechodzi do szkół i będzie finansowana tak, jak teraz są finansowane szkoły podstawowe, czyli poprzez algorytm subwencji oświatowej. I tu się nic nowego nie dzieje, nie potrzeba pisać nowego prawa, a jedynie do wykazu etatów nauczycielskich dojdzie cały etat lub kilka etatów. To nie jest problem, który by nagle wywoływał wielkie skutki.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełStanisławKracik">Jeżeli państwo uznają, że lepiej jest pozostawić tę sprawę zagmatwaną i w domyśle, to tak zostanie, ja się nie obrażę. Proponuję coś, co wydaje się czytelne i co by ostudziło polemiki wokół tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sądzę, że sprawa została wyjaśniona i możemy przystąpić do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jedną rzecz chciałabym sprostować. Żadna z regulacji ustawowych, nad którymi pracujemy, w tej chwili nie jest regulacją, która usuwa religię z przedszkoli. Nie ma teraz takich rozwiązań prawnych, na mocy których religia w przedszkolach może być nauczana. Jeżeli jest nauczana, to na podstawie prawa powielaczowego. Jeżeli jedynym argumentem pana posła Kracika jest to, żeby odwrócić interpretację, tzn. twierdzić, że wyrzucamy nauczanie religii z przedszkoli, to taki argument nie ma racji bytu, bo my tego nie czynimy. Chciałbym, abyśmy to wszyscy wiedzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chyba sprawa jest już dostatecznie wyjaśniona i nie ma potrzeby prowadzić polemik.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławKracik">Wiem, że nie zmienię tą wypowiedzią stanowisk posłów. Jeżeli jednak pani poseł Łybacka mówi o prawie powielaczowym, to chcę przypomnieć, że jest przecież rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 1990 r., i nowelizowane w 1992 r., a więc nie wiem, czy jest to prawo powielaczowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie będziemy prowadzić polemiki na temat prawa powielaczowego. Kto z państwa jest za rekomendowaniem poprawki zgłoszonej przez pana posła Kracika?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu 4 posłów poparło poprawkę, 29 posłów było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Komisje nie rekomendują tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do kolejnej poprawki, zgłoszonej przez panią poseł Kowalską.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławaKowalska">Podtrzymuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałbym poprzeć tę poprawkę. Ona wynika z dyskusji prowadzonej wcześniej na posiedzeniu połączonych Komisji, gdzie podnoszono kwestię, że przy braku wyraźnego sposobu wyrażania tej woli mogłyby tu powstawać gorące różnice zdań i awantury w szkołach.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto z państwa jest za rekomendowaniem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu 30 posłów poparło poprawkę, 6 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Komisje postanowiły rekomendować tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zakończyliśmy prace nad poprawkami zgłoszonymi podczas drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Dziękuję państwu za uczestnictwo w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>