text_structure.xml 172 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyZdrada">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości i posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyZdrada">Dzisiaj w porządku dziennym Komisji mamy trzy sprawy według załączonego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyZdrada">Czy do porządku dziennego są jakieś uwagi? Jeśli nie, to przystępujemy do punktu pierwszego, do omówienia założeń reformy systemu pomocy materialnej dla studentów. Tutaj chciałem dodać, że posiedzenie Komisji zostało zaplanowane jeszcze w maju br. i było planowane na podstawie wstępnego projektu opracowanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i rozesłanego rektorom szkół wyższych, z dnia 25 kwietnia br. W maju doszło do rozmów na temat tego projektu i wyrażenia opinii przez różne środowiska. Państwo posłowie otrzymali te opinie wraz z materiałami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyZdrada">Ostateczny projekt będzie przez ministerstwo dopiero opracowany i przedstawiony na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, jak czytamy w piśmie ministra edukacji narodowej, w pierwszym kwartale przyszłego roku. A zatem dzisiejsze posiedzenie traktować należy jako pierwsze posiedzenie w tej sprawie, pozwalające na wstępne zapoznanie się z bardzo ważną problematyką, która w posiedzeniach naszej Komisji zawsze była obecna, a zwłaszcza przy debatach budżetowych. Wszyscy pamiętamy, że nieustannie od wielu lat dopominaliśmy się o zwiększenie środków na pomoc stypendialną dla studentów. Niestety, na ogół bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJerzyZdrada">Traktujemy więc to posiedzenie jako pierwsze wstępne i nie będziemy dzisiaj podejmowali żadnych ostatecznych decyzji. Dyskusja będzie tylko wymianą poglądów. Wrócimy do tej sprawy, kiedy projekt oficjalnie stanie się projektem rządowym i zostanie przedstawiony już po akceptacji Komitetu Społeczno-Politycznego i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełJerzyZdrada">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie założeń projektu. Zanim poproszę pana dyr. Popłonkowskiego, żeby przedstawił podstawowe elementy projektowanych założeń - proszę pozwolić, że w słowie wstępnym zwrócę uwagę na kilka istotnych kwestii, ale raczej bardziej generalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełJerzyZdrada">To posiedzenie Komisji jest jakby forum dyskusyjnym, a obecność przedstawicieli środowiska akademickiego tylko potwierdza, że jest to formuła właściwa. Nie chciałbym też, aby te projektowane założenia reformy systemu pomocy materialnej były traktowane jako oficjalny materiał. Jest to zdecydowanie materiał wyjściowy i wstępny, który powinien być dyskutowany, i to w kategoriach merytorycznych. Ale ostateczny kształt tego materiału nie jest przesądzony i nie może być przesądzony.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełJerzyZdrada">Od momentu wysłania tych założeń do konsultacji ze środowiskiem, parę spraw się zmieniło. Spotkaliśmy się z reprezentacją studencką i rozmawialiśmy na ten temat. Przyjęliśmy jako organ nadzorujący pewne zobowiązania, że będziemy wspólnie pracować nad ostatecznym projektem założeń. Ustaliliśmy, że przesuwamy to na I kwartał przyszłego roku, który byłby terminem odpowiednim do przedstawienia już dojrzałych założeń na forum Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełJerzyZdrada">Myślę, że podejmowanie przez Komisję już po raz drugi tego problemu jest elementem niezwykle istotnym. Wszyscy też zdajemy sobie sprawę, że trzeba tu iść do przodu i jakieś reformy są absolutnie niezbędne. Nie można petryfikować układu, który istnieje. Wychodzimy z założenia, że ta pomoc bezzwrotna państwa z funduszy publicznych, jeśli będzie rosła, to nie będzie rosła proporcjonalnie do liczby przyjmowanych na studia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełJerzyZdrada">Wiemy, że ta pomoc jest dramatycznie mała, bo wskaźniki państwo znacie. Wystarczyło 4 czy 5 lat transformacji ustrojowej, żeby średnie stypendium socjalne zmniejszyło się trzykrotnie. Obecnie jest śmiesznie małe średnie stypendium socjalne i wynosi ok. 36 nowych zł. A zatem musimy szukać dopływu nowych środków, które by wzbogaciły ten system pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełJerzyZdrada">Filozofia założeń polega na tym, że zakłada jakby dwa elementy tego projektu. Musiałby być większy zasiłek państwa na pomoc materialną, ale w pewnym momencie w dłuższym procesie - zwrot pożyczek powodowałby, że te środki zasilałyby fundusz pomocy materialnej. To nie byłyby środki, które by wracały do budżetu państwa. A raczej po pewnym czasie powstałby system samowystarczalny.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PosełJerzyZdrada">Drugi element polega na tym, że myśmy dotychczas nie dopracowali się jednolitego systemu. Kryteria przyznawania środków pozostają w gestii uczelni i są bardzo różne, nie ma jednolitych kryteriów. Można zastanawiać się dlaczego w jakiejś szkole w małym mieście, gdzie utrzymanie jest stosunkowo tańsze niż w dużym mieście - średnie stypendium socjalne jest wyższe niż w dużej aglomeracji miejskiej. A więc jest to problem stworzenia jednolitego systemu w ramach szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PosełJerzyZdrada">Trzeci element, który jest dyskusyjny, dotyczy obsługi pomocy materialnej. W tej chwili z funduszy przeznaczonych na pomoc ok. 10 proc. to są koszty, które przejmują uczelnie za obsługę tego systemu. Zakładamy, że obsługa tej pomocy byłaby finansowana z innych źródeł środków budżetowych, nie z funduszu pomocy materialnej dla studentów. Istota reformy generalnie polegałaby na wyłączeniu bazy materialnej z uczelni i powierzeniu tej obsługi odrębnej agencji, która by tym administrowała. Może tu paść zarzut, że będzie to struktura bardziej sformalizowana, że tworzy się odrębne i niepotrzebne ogniwa, ale myślę, że to wszystko wymaga szczegółowej dyskusji. Zresztą nie jesteśmy tu odkrywczy, bo taki system jest w Niemczech i Holandii, gdzie jedna agencja zawiaduje 200 tys. stypendiów. Taki system daje pewną szansę lepszego czy pełniejszego wykorzystania bazy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PosełJerzyZdrada">Rozumiem motywy uczelni. Są uczelnie, które tę bazą mają lepszą, a inne mają gorszą. Być może, że ten element bazy może być też pewnym elementem atrakcyjności przy podejmowaniu studiów. Natomiast z punktu widzenia interesów państwa czy ministra edukacji narodowej, trzeba by zastanowić się, czy ten sposób zarządzania nie daje potencjalnych szans lepszego wykorzystania tej substancji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PosełJerzyZdrada">Przewidujemy dwie formy pomocy. Pomoc bezzwrotną i pomoc zwrotną w formie pożyczek, które udzielane byłyby z funduszy budżetowych. Nie rozważamy możliwości udzielania pożyczek z funduszy prywatnych, czyli banków prywatnych czy komercyjnych, ze względów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PosełJerzyZdrada">Natomiast w tym projekcie przede wszystkim promujemy elementy bezzwrotności, czyli umarzania pożyczek oraz elementy akademickie. Gdyby student miał średnią 4,5, to w ogóle by nie spłacał pożyczki, a jeśli średnią miałby 4, to spłacałby tylko 50 proc. pożyczki itp. Jest to element bardzo ważny i motywacyjny dla studentów. Byłoby jeszcze wiele elementów socjalnych, które by powodowały, że pożyczka mogłaby być w 100 proc. umarzana. Ale kryterium socjalne i kryterium akademickie byłyby dwoma kryteriami, które by decydowały o przydzielaniu tych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PosełJerzyZdrada">Następna kwestia to że ten projekt wstępny przewiduje objęcie tą formą pomocy tylko studentów studiów dziennych uczelni państwowych. Należałoby się nad tym zastanowić, bo kryteria przyjmowania na inne formy studiów są bardzo podobne do studiów dziennych. Jeśli na studiach zaocznych znaczny odsetek studiującej tam młodzieży stanowi młodzież nie pracująca i pozostająca na utrzymaniu rodziców - to czy w perspektywie nie powinno się również objąć tą formą pomocy studentów studiów zaocznych?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PosełJerzyZdrada">Druga więc kwestia pozostająca również do rozważenia, to jest objęcie pomocą także studentów uczelni niepaństwowych. W tej chwili jest ok. 40 tys. studentów uczelni niepaństwowych i jest to w znacznej mierze młodzież, która pozostaje na utrzymaniu rodziców.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PosełJerzyZdrada">Ten materiał wywoła - mam nadzieję - twórczy ferment w środowisku i w jakimś sensie spełni swoją rolę. Chcę powiedzieć, że środowisko jest niejednolite w swoich postawach. Można oczywiście to wykpić, wyśmiać i dobudować całą teorię, bo znane mi są takie opinie, że jest to system stalinowski. Wiadomo, że w okresie stalinowskim takiego systemu nie promowano i ja tego typu myślenie odrzucam, bo jest to droga donikąd.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PosełJerzyZdrada">Natomiast jest pewna część środowiska, która uważa, że nie warto się tym w ogóle zajmować, bo to jest takie złe, że tego nie należy przyjmować i o tym dyskutować. Ale jest też część środowiska, która uważa, że warto dyskutować, na tego typu propozycje minister edukacji jest otwarty i chcemy to promować wspólnie ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PosełJerzyZdrada">Wreszcie jest trzecia część środowiska, która uważa, że jest to system może niedoskonały, ale m.in. Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet im. M. Kopernika, Wyższa Szkoła Pedagogiki Specjalnej - uważa, że jest to system właściwy i w tym kierunku te zmiany powinny iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Nie chciałbym tu mówić o szczegółach, ponieważ jak pan minister wspomniał, jest to projekt wstępny, który na pewno będzie ulegał jeszcze zmianom. Pan minister przedstawił główne założenia tego projektu, a ja chciałbym dodać jeszcze kilka uwag i odnieść się do tych głosów krytycznych, które dotychczas zostały podniesione. Przesłanką, którą przede wszystkim braliśmy pod uwagę, wychodząc z tym projektem, w naszej ocenie był niedoskonały system obecny. Pan minister mówił o tym, że liczba studentów wzrasta, natomiast nakłady na pomoc materialną nie uwzględniają wzrostu liczby studentów. W ostatnim czasie te środki na stypendia spadły trzykrotnie, mimo że liczba studentów wzrosła, spadła liczba stypendystów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">W ub. roku tylko 134 tys. studentów otrzymało stypendia. Rok wcześniej, kiedy studentów było o kilkadziesiąt tysięcy mniej, stypendia otrzymało 138 tys. System pomocy materialnej załamuje się i niezależnie od malejącej liczby stypendystów spada wysokość stypendium. W ub. roku średnie stypendium wynosiło 660 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Ten fakt oraz sytuacja w obszarze bazy studenckiej, gdzie ponad 50 proc. studentów potrzebuje miejsca w domach studenckich, natomiast uczelnie mogą zaspokoić niewiele ponad 30 proc. zapotrzebowania - skłoniło nas do tego, aby myśleć o reformie systemu pomocy. Zresztą przemawiały za tym również głosy, które docierały do nas z uczelni. Studenci niektórych ośrodków, np. krakowskiego, już od 2 lat bardzo silnie naciskali ministerstwo, aby wprowadzić system kredytów, pożyczek studenckich, które byłyby spłacane.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">My zwlekaliśmy z jakąś natychmiastową reakcją, ponieważ uważamy, że aby system pożyczek w obszarze pomocy materialnej mógł dobrze funkcjonować - te pożyczki muszą być realne do spłacenia. W związku z tym wysoka inflacja, trudności ze znalezieniem pracy mogłyby zachwiać tym systemem i doszliśmy do wniosku, że on powinien wejść nie wcześniej niż w 1997 r. Zresztą ten rok przewidzieliśmy jako pierwszy możliwy termin, rozsyłając ten materiał do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Chciałbym tutaj odnieść się do częstych zarzutów, które padały pod naszym adresem, że materiał został rozesłany w kwietniu, żeby uczelnie nie mogły się do niego ustosunkować. Sejm w okresie wakacyjnym mógłby uchwalić odpowiednie ustawy i uczelnie byłyby zaskoczone jesienią w nowym roku akademickim, nowymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Z góry zakładaliśmy, że to są wstępne prace i że nie wcześniej niż w 1997 r. zostanie reforma wprowadzona. To przyspieszenie i ten kwiecień wynikały m.in. z nacisku studentów, którzy do premiera Oleksego i do ministra Czarnego słali protesty i dlatego my zobowiązaliśmy się do końca kwietnia taki materiał opracować i rozesłać. Stąd ten termin kwietniowy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Kolejną przesłanką, która była brana przez nas pod uwagę przy rozesłaniu tego materiału - tj. zamiar włączenia w większym zakresie, niż to ma miejsce obecnie, studentów do podejmowania decyzji i uczestniczenia w całej tej sferze pomocy materialnej dla studentów. Bardzo powoli następuje aktywizacja studentów, jeżeli chodzi o udział w podejmowaniu decyzji w zarządzaniu bazą socjalną studencką.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Od 5 lat, kiedy nowe rozwiązania prawne weszły w życie, w zasadzie tylko w trzech ośrodkach, w Krakowie na Uniwersytecie Jagiellońskim, w Olsztynie i w Szkole Głównej Handlowej nastąpiło przejęcie przez ciała pozauczelniane i przez studentów - administracji domów studenckich. Jak wynika z opinii uczelni, uczelnie są bardzo z tego zadowolone. W Krakowie ponad 25 proc. środków, które uczelnia otrzymała na pomoc materialną, udało się fundacji dodatkowo uzyskać, a w Olsztynie ok. 30 proc. Dzięki temu opłaty, które wnoszą studenci za korzystanie z bazy socjalnej, są znacznie niższe. Środki te pozwalają na przeprowadzanie remontów i uzyskiwanie dodatkowych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Te przesłanki, jak wspomniałem, były podstawą naszych prac. Nad poszczególnymi rozwiązaniami nie będę tutaj się rozwodził, ponieważ państwo ten materiał znacie. Główna sprawa to jest wprowadzenie, oprócz dotychczasowych form pomocy, pożyczek z dużą możliwością spłaty, jak również pożyczek bezzwrotnych. Aby przekonać studentów, że te pożyczki będą realne do spłaty - to zaproponowano model spłaty, odniesiony bezpośrednio do średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">A więc student brałby pożyczkę w wysokości 20 proc. średniego wynagrodzenia w gospodarce. Natomiast spłacałby również według średniego wynagrodzenia, w momencie spłaty. Z tym, że każdy rok pobierania pożyczki rozłożony byłby na 2 lata spłaty. Czyli student faktycznie spłacałby 10 proc. wynagrodzenia, które obowiązuje w chwili spłaty. Wydawało nam się, że ta propozycja czyni bardzo czytelne zasady, które będą tutaj rządziły i pożyczkobiorca nie zostanie zaskoczony żadnymi pułapkami, podobnie jak to było z kredytami mieszkaniowymi czy kredytami dla rolnictwa, kiedy te pożyczki są niemożliwe do spłacenia. Przewidywaliśmy również, że cała sfera materialnej pomocy dla studentów zostanie wyodrębniona z uczelni i będzie prowadzona przez organ wyspecjalizowany, którego jedynym celem będzie zajmowanie się pomocą materialną dla studentów. Z tym, że w tej agencji będzie silnie reprezentowane przedstawicielstwo studenckie i władz uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">W zasadzie poza kredytami i tymi świadczeniami pieniężnymi w postaci stypendium socjalnego, które miało być przyznawane według zasad jednolitych, o czym też wspomniał pan minister - obecnie często się zdarza, że każda uczelnia, a nawet każdy wydział mają bardzo różne zasady przyznawania świadczeń pomocy materialnej. W naszym modelu zakładaliśmy, że będą jednolite zasady przyznawania pomocy finansowej, to znaczy pożyczek, stypendiów socjalnych i stypendiów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Wszystkie pozostałe sprawy byłyby bezpośrednio podejmowane przez komisje studenckie, to jest przyznanie miejsca w domu studenckim, przyznanie zapomogi, opiniowanie spraw związanych z przyznaniem stypendium mieszkaniowego. Natomiast odpowiednie organy agencji przyznawałyby świadczenia pieniężne według jednolitych w całym kraju zasad.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Zaproponowano listę dziesięciu ośrodków, które by tymi sprawami się zajmowały, ale jest to lista wywoławcza, która może ulec zmianie. Zresztą w propozycjach, które do nas zostały skierowane są głosy, aby w każdym mieście, gdzie jest wyższa uczelnia, taki ośrodek powstał. Wówczas byłoby 26 agencji, które by takimi sprawami się zajmowały.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Na szczeblu ogólnokrajowym proponowaliśmy powołanie jednostki, którą niezbyt szczęśliwie nazwano centrum. To spowodowało wiele domysłów, że ta agencja na szczeblu centralnym będzie zajmowała się wręcz przyznawaniem mieszkania w domu akademickim. Docierały do nas także głosy, że w Warszawie będzie się podejmowało decyzje, czy student ma dostać miejsce w stołówce, czy w akademiku. Ta agencja przejęłaby funkcje, które w tej chwili pełni minister edukacji narodowej bądź Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Można by tę agencję na szczeblu centralnym zlikwidować ale wówczas te zadania agencji musiałoby wypełniać ministerstwo. Wydawało nam się, że przekazanie kompetencji ministra do organu, który jest pod nadzorem ciał przedstawicielskich, gdzie przedstawiciele studentów i uczelni w radzie nadzorczej stanowią większość - jest pewną decentralizacją obecnego systemu i uspołecznieniem podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Centrum podejmowałoby decyzje o ustalaniu zasad przyznawania pomocy materialnej dla studentów. Obecnie jest to kompetencja Rady Ministrów. Podejmowałoby również decyzje o podziale środków na poszczególne regiony oraz na remonty kapitalne. A więc są to decyzje, które obecnie znajdują się w kompetencji ministra edukacji narodowej. Ta agencja na szczeblu centralnym, oprócz tego miałaby jeszcze zajmować się ściąganiem pożyczek. Powierzyliśmy jej to zadanie tylko z tego względu, że po ukończeniu studiów jest duży ruch wśród absolwentów. Ktoś, kto ukończył studia w Warszawie, może pracować w Krakowie i studenci będą też wędrowali po całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Wydawało nam się bardziej uzasadnione i skuteczne, jeżeli sprawa ściągania kredytów będzie w jednym ręku. Można też powierzyć to ośrodkom regionalnym, chociaż byłoby to pewne utrudnienie, ale na pewno rozwiązanie możliwe do zastosowania. W naszej ocenie ta agencja centralna zastępowałaby administrację państwową, która w tej chwili podejmuje te podstawowe decyzje w zakresie pomocy materialnej dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Natomiast na szczeblu regionalnym działałyby rady nadzorcze, które w 50 proc. składałyby się z przedstawicieli rektorów uczelni, a pozostałe 50 proc. to byliby przedstawiciele samorządów studenckich. Te rady kontrolowałyby i nadzorowały funkcjonowanie pomocy materialnej w danym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Ten nasz projekt, jak pan minister wspomniał, spotkał się z bardzo rozbieżnymi opiniami i nie ukrywam, że negatywne opinie przeważały. To, co najbardziej było krytykowane, to jest centralizm nowego systemu. System jest o tyle scentralizowany, że według tego projektu byłyby ustalone jednolite zasady przyznawania pomocy materialnej z budżetu państwa, to znaczy pożyczki i stypendia. Natomiast zapomogi czy jakieś sprawy losowe byłyby rozstrzygane na poziomie uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">System ten był również krytykowany z powodu spodziewanego rozrostu biurokracji. Zresztą muszę przyznać, że nasz materiał posiadał wiele słabości, m.in. jedną jest brak uszczegółowienia pewnych spraw związanych z funkcjonowaniem i kosztami tego systemu. Wynikało to z tego, że staraliśmy się dość szybko odpowiedzieć na zapotrzebowanie środowiska studenckiego i ten materiał opracować, traktując go cały czas jako materiał wstępny, który na etapie dalszych prac będzie konkretyzowany.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Chciałem też powiedzieć, że prosiliśmy uczelnie o wypowiedź, jak w tej chwili kształtuje się w tych uczelniach nadzorowanych przez ministra edukacji narodowej, obsługa funduszu pomocy i koszty z tym związane. Z informacji otrzymanych z uczelni wynika, że ponad 600 osób w uczelniach jest zatrudnionych do obsługi funduszu pomocy materialnej. Z tego tytułu uczelnie czerpią narzut na koszty ogólnouczelniane z funduszu pomocy i ten narzut wynosi ponad 140 mld zł. Także kwoty z tego 1.700 mld zł, który w ub.r. mieliśmy, uczelnie w formie narzutu na koszty ogólnouczelniane - ściągnęły z funduszu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Tutaj są różne rozwiązania, bo są uczelnie, które w ogóle nie ściągają tych narzutów z funduszu pomocy. To są przede wszystkim te uczelnie, gdzie obsługa domów studenckich jest prowadzona przez fundacje. W Uniwersytecie Jagiellońskim, Szkole Głównej Handlowej i w Akademii Rolniczo-Technicznej, w tych uczelniach nic nie ściąga się z tego funduszu, który w całości jest dzielony na potrzeby studentów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszPopłonkowski">Natomiast są uczelnie, które ten wskaźnik mają na poziomie 40 proc. i tyle też jest ściągane z funduszu pomocy przez uczelnie. A wysokość tego narzutu jest uzależniona od decyzji rektora, która powinna być uzgadniania z samorządem studenckim, czyli studenci mają tu duży wpływ na ustalanie tego wskaźnika. Kwota prawie 150 mld zł jest bardzo duża i jeżeli patrzymy na ten nasz projekt, to nie sądzę, aby funkcjonowanie agencji z jej centralnym organem i jej ośrodkami regionalnymi - kosztowało więcej, niż obecnie uczelnie ściągają z funduszu pomocy w formie narzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyZdrada">Teraz przejdziemy do dwóch koreferatów, które wygłoszą panowie posłowie A. Lipski i L. Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejLipski">Jestem w sytuacji trudnej i zarazem łatwej. Łatwej, ponieważ byłem koreferentem w momencie analizy funkcjonowania systemu pomocy materialnej, zarówno w oświacie, jak w szkolnictwie wyższym. Do tych materiałów był też ten projekt dołączony i wówczas już sygnalizowałem swoją opinię na ten temat. A w trudnej sytuacji jestem dlatego, że z konieczności będę musiał się powtarzać, ponieważ swojego zdania nie zmieniłem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejLipski">Mam do tego projektu stosunek krytyczny i to zarówno jeśli chodzi o zawartą w nim filozofię, jak i o pewne szczegóły techniczne. Tutaj pan dyrektor powiedział, że system funkcjonowania opieki socjalnej jest niedoskonały. Ja się tylko częściowo z tym zgadzam, ponieważ system ten oznacza jakby dwie dziedziny. Po pierwsze, jest to baza legislacyjna, która jest pod ten system podłączona, i po drugie, jest to praktyka realizacyjna aktów normatywnych, które obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełAndrzejLipski">I tak jak na poprzednim posiedzeniu wspólnie zgodziliśmy się, że jeżeli chodzi o sytuację legislacyjną i akty prawne, które obowiązują - to one są bardzo dobre. Fatalna jest ich realizacja i praktyka funkcjonowania założeń prawnych, które powinny obowiązywać. Nie podoba mi się, że w filozofii tego projektu mamy do czynienia z kolejnym trendem do odejścia od pomocy socjalnej dla szkolnictwa wyższego ze strony państwa. Spróbuję tę tezę uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełAndrzejLipski">Na s. 2 tych materiałów jest znamienne zdanie, które sugeruje, że reforma pomocy społecznej będzie efektem płatnych studiów, które w przyszłości mają obowiązywać. Teza bardzo groźna, bo ona ex definitione zakłada, że my prędzej czy później dojdziemy do tego, że wszystkie kierunki studiów będą studiami płatnymi. Jeżeli zestawimy tu inną tezę zawartą w tych dokumentach, że planowane formy pomocy socjalnej mają obowiązywać wyłącznie studentów bezpłatnych - to coś się tu nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełAndrzejLipski">Nie mówię już o tych trendach, które obserwujemy od lat. Mówię tylko o trendach zmierzających do zdecydowanego zwiększenia liczby studentów wieczorowych i zaocznych, a więc płatnych, kosztem zmniejszenia dynamiki przyrostu studentów stacjonarnych, a więc bezpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełAndrzejLipski">Na pewno występuje konieczność wprowadzenia jakieś reformy tego systemu pomocy socjalnej. Dla mnie ideałem byłoby pozostawienie tej bazy prawnej, która istnieje i gwarantuje 100-procentową realizację w praktyce. Natomiast jak tu pracujemy już od 2 lat, zdajemy sobie sprawę, że przy tych lukach budżetowych taka sytuacja praktycznie jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełAndrzejLipski">W związku z tym traktuję ten projekt jako materiał do dyskusji i nie taję swojej krytycznej opinii na ten temat, ale jest to moje prywatne zdanie. Na pewno jest sprawą słuszną preferowanie studentów dobrych i bardzo dobrych. A więc ktoś, kto osiąga dobre wyniki dostaje pewne preferencje, zakładając, że ten system wejdzie w postaci całkowitego bądź częściowego umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełAndrzejLipski">Tu jednak istnieje też pewne niebezpieczeństwo. Jestem nauczycielem akademickim już 20 lat i obserwowałem studentów Uniwersytecie Warszawskim, a zwłaszcza młodzież pochodzącą ze środowisk wiejskich lub małych miast. Być może to się zmieniło w ciągu ostatnich 2 lat, kiedy zajęć dydaktycznych nie prowadzę, ale potwierdza się pewna reguła. Ci studenci zawsze byli gorzej przygotowani, chociaż to nie była ich wina, tylko wina szkoły, którą kończyli gdzieś na głębokiej prowincji, gdzie poziom nauczyciela jest inny niż nauczyciela w dużym mieście.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełAndrzejLipski">Druga sprawa, może nie tak częsta, ale też istotna. Są to kompleksy występujące u tej młodzieży w styczności z młodzieżą wielkomiejską. Ci młodzi ludzie bardzo często mieli też trudności z adaptacją do nowych warunków. W tej sytuacji - co będzie oznaczała ta preferencja studentów bardzo dobrych? Rzadko kiedy właśnie ten student jest od razu studentem bardzo dobrym czy w ogóle jest studentem bardzo dobrym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełAndrzejLipski">A więc gdyby ta teza, wynikająca z moich osobistych obserwacji, była tezą słuszną - oznaczałoby to, że gros młodzieży wiejskiej jest ex definitione odcięta od możliwości umorzenia tych pożyczek, co wygląda groźnie. Tutaj pan dyr. Popłonkowski mówił, że są jakby dwie fazy tego systemu pomocy, tzn. pomoc bezzwrotna i pomoc zwrotna w postaci tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełAndrzejLipski">Jeżeli chodzi o pomoc bezzwrotną, czyli o to stypendium socjalne, to ono ma być na poziomie od 5–10 proc. średniej płacy krajowej. Jako pesymista uważam, że będzie to raczej 5 proc. i to oznacza dalsze obcięcie w dół. Już tu przytaczałem ten gwałtowny spadek wysokości stypendium socjalnego i w 1990 r. to wynosiło 32 proc. średniej płacy krajowej, a w 1994 r. już tylko 12 proc. Zakładając najgorszy wariant - spadek do 5 proc., to komentarz jest tu zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełAndrzejLipski">Idea zakłada ten system kredytowy, który w pewnej perspektywie czasowej jest próbą odejścia w znacznym stopniu przez państwo od pomocy socjalnej. Będzie to polegało na tym, że pójdzie pierwszy zastrzyk z budżetu państwa i pozostaną jeszcze elementy, które występują do tej pory, a więc działalność gospodarcza i sponsoring i tu się nic nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełAndrzejLipski">Natomiast w perspektywie czasu, kiedy ten student już zostanie absolwentem uczelni, on zaczyna spłacać kredyt i de facto budżet państwa zostaje odciążony, ponieważ napływają środki z kieszeni studentów. A więc w perspektywie, student ma płacić za studia i za pomoc socjalną. Przestańmy się więc oszukiwać i nie mówmy o pomocy socjalnej, a raczej mówmy o pożyczkach.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełAndrzejLipski">Za 20 lat nie widać tu już pomocy socjalnej, tylko brutalny system kredytowy, gdzie student będzie musiał sam spłacać, przy czym ten bardzo dobry będzie miał umorzony kredyt i to jest ten jedyny pozytyw. Ale generalnie mam co do tego poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełAndrzejLipski">Istota całej sprawy polega na stworzeniu agencji pomocy materialnej dla studentów. Teraz, kiedy my wchodzimy do Europy Zachodniej i do Unii Europejskiej i jak nam jest wygodnie, to się podpieramy tymi przykładami, bo u nich też to występuje, a jak to nie jest wygodne, to próbujemy jakoś tłumaczyć to naszą specyfiką.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełAndrzejLipski">Chciałbym teraz odwrócić sytuację, bo nasza specyfika, to poziom materialny naszego społeczeństwa i totalna pauperyzacja, bo 40 proc. społeczeństwa żyje na granicy nędzy i ubóstwa. Poza tym nie wiem, czy wszystko co występuje na Zachodzie jest takie dobre i naprawdę wymaga transplantacji.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PosełAndrzejLipski">Jak spojrzymy na strukturę tej projektowanej agencji, to włos się na głowie jeży. Założeniem systemu jest zmniejszenie kosztów własnych funkcjonowania tejże pomocy. Można też zauważyć, jaka struktura biurokratyczna tam powstaje: ministerstwo, centrum, zarządy regionalne i uczelnie. Do tego wszystkiego każda z tych struktur ma radę nadzorczą. Można też sobie wyobrazić, ilu chętnych będzie na intratne stanowiska do rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PosełAndrzejLipski">Dzisiaj to wygląda tak, że student składa wniosek do komisji uczelnianej o stypendium. Komisja rozpatruje, przyznaje stypendium i sprawa jest zamknięta. W nowym systemie ta droga bardzo się wydłuży. Składa się wniosek, to idzie do ośrodka regionalnego, potem trafia do centrum, tam podejmują decyzje i następnie spływa dopiero w dół. W efekcie będzie to trwało pół roku, zanim student doczeka się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PosełAndrzejLipski">Mówimy o komputeryzacji, bo przyszłość to komputery. Dobrze, tylko ja już widzę, jak to będzie wyglądało, kiedy panienki uczące się będą wybierały przez komputer studentów np. z Rzeszowa lub Przemyśla. Nie bardzo widzę to funkcjonowanie. Jest to struktura zbyt scentralizowana i zbyt zbiurokratyzowana. Jest to moje zdanie, może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PosełAndrzejLipski">Nie będę tu wspominał o szczegółach, o których mówił pan dyrektor, ale chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Mieliśmy kiedyś takie wspólne posiedzenie z innymi komisjami, gdzie była dyskusja o jakiejś agencji przy Ministerstwie Przemysłu. Wówczas tam było powiedziane, co mi trafiło do przekonania, że tworzenie takiej agencji to jest tworzenie pewnych nowych struktur biurokratycznych, a poza tym jest to jakby zepchnięcie z siebie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PosełAndrzejLipski">Jeżeli założymy, że ten system się nie sprawdził to będą pretensje do Ministerstwa Edukacji Narodowej, które odpowie, że pretensje należy kierować do agencji. Minister jest tylko szefem rady nadzorczej, a tymi sprawami zajmują się rady nadzorcze w terenie. I w ten sposób rozmydla się odpowiedzialność. Wiąże się to też z tym pomysłem rotacyjnego przewodniczenia radom nadzorczym, pół roku student, a drugie pół roku pracownik wyższej uczelni. I wówczas odpowiedzialność będzie można przesuwać z jednej osoby na drugą.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PosełAndrzejLipski">Wprowadzenie tej reformy jest absolutnie niezbędne. Ale czy ona ma iść akurat w tym kierunku, to mam co do tego duże wątpliwości. Projekt znałem wcześniej, natomiast z dużym zainteresowaniem przeczytałem opinie. Większość opinii jest raczej negatywna, natomiast prawie wszystkie zakładają konieczność przeprowadzenia reformy. Problem polega jednak na tym, że w żadnej z tych opinii nie ma innej wizji i to jest nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PosełAndrzejLipski">Myślę, że powinniśmy kiedyś zrobić jeszcze takie robocze posiedzenie, gdzie byśmy wspólnie się zastanowili, jak ten problem w przyszłości należy rozwiązać. Ja wychodzę z założenia, że krytykować jest bardzo łatwo, natomiast samemu trzeba najpierw wnieść coś nowego. Skoro ta nasza Komisja ma 40 osób i jeżeli każdy rzuci chociaż jeden pomysł, to być może jeden z nich okaże się trafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełLudwikTurko">Chciałem skoncentrować się na ogólnych założeniach tego projektu, celach, jakie sobie stawia, i możliwościach osiągnięcia tych celów przez proponowaną strukturę. Zgadzając się zasadniczo z tą filozofią, prezentowaną przez posła Lipskiego, chciałbym omówić poszczególne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełLudwikTurko">Mianowicie podstawowymi celami przedstawionego projektu jest:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełLudwikTurko">- wzrost funduszu pomocy materialnej dla studentów,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełLudwikTurko">- zwiększenie roli czynnika psychologicznego, silnie motywującego studentów do nauki,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełLudwikTurko">- bardziej równomierny i bardziej sprawiedliwy podział środków finansowych,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełLudwikTurko">- poprawa efektywności zarządzania bazą socjalną dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełLudwikTurko">Podzieliłbym to na dwie odmienne sfery. Jedna to kwestia zarządzania bazą socjalną dla studentów, a druga kwestia dotyczy pomocy materialnej. Odnośnie do pierwszej kwestii to pomysł utworzenia centralnej agencji, która by miała zarządzać bazą socjalną dla studentów - uważam za pomysł całkowicie chybiony. Opinie na ten temat środowiska akademickiego są dosyć jednolite i dalsze rozbijanie oraz pastwienie się nad tym pomysłem uważam za niecelowe. Mam nadzieję, że ministerstwo z tego niefortunnego pomysłu się wycofa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełLudwikTurko">Całkowicie się zgadzam, że docelowo zarządzanie bazą socjalną powinno być zdecentralizowane i przekazywane fundacjom studenckim, tak jak to się dzieje np. w uczelniach środowiska krakowskiego. Uczelnie należy raczej motywować, żeby szły w tym kierunku, aniżeli wymuszać na nich środkami administracyjnymi decentralizację poprzez tworzenie scentralizowanej agencji. I właśnie taka jest filozofia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełLudwikTurko">Dokładniejszego omówienia wymaga kwestia funduszu pomocy materialnej. Istotnym nowym elementem, który tu się wprowadza jest obok utrzymania tzw. stypendium socjalnego, które by miało charakter mniej więcej taki sam jak obecnie - wprowadzenie kredytów studenckich, które byłyby spłacane w okresie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełLudwikTurko">Ten pomysł zasługuje na poparcie, ponieważ jest to brakujący czynnik pomocy materialnej dla studentów. Może lepiej nazywajmy to zapewnieniem studentom dodatkowych środków umożliwiających utrzymanie się na studiach. Tego rodzaju rozwiązania istnieją prawie we wszystkich krajach rozwiniętych, aczkolwiek są to bardzo różne rozwiązania. Jest to jednak tendencja prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełLudwikTurko">Natomiast zastrzeżenia budzi sposób realizacji tego pomysłu. Tutaj nie bardzo zgodziłbym się z moim przedmówcą, który mówił, że nie wszystko musimy kopiować, co jest realizowane na Zachodzie. Otóż tutaj nie tylko chodzi o kopiowanie, tylko o to, że przejmujemy jakieś pojęcie i kopiujemy je w sposób nieudolny. Jeżeli się przyjrzymy materiałom, gdzie jest omówienie systemu pomocy materialnej w postaci kredytów w różnych krajach europejskich i w Stanach Zjednoczonych, i przyjrzymy się liczbom, to zobaczymy, że przy różnicach w szczegółach jest utrzymany podział na dwie podstawowe kategorie. Są to stypendia socjalne, czyli bezzwrotne i stypendia o charakterze kredytów.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełLudwikTurko">Sprawą istotną jest relacja, która zachodzi pomiędzy stypendiami socjalnymi a kredytami. Nie ma kraju, w którym wysokość stypendium socjalnego byłaby tak niska w porównaniu do kredytów, jak jest to proponowane w projekcie przedłożonym przez ministerstwo. W najgorszym przypadku jest to relacja 1:1, a na ogół stypendium socjalne jest dwa razy wyższe aniżeli kredyt. Oznacza to, że kredyt jest pewną uzupełniającą formą pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełLudwikTurko">Natomiast projekt zaproponowany przez ministerstwo wprowadza relacje dokładnie odwrotne. Zakłada, że nastąpi obniżenie pomocy socjalnej, a kredyt, przy założeniu optymistycznym, będzie dwa razy większy. W przypadku pesymistycznego założenia będzie cztery razy większy, niż środki uzyskiwane ze stypendium socjalnego. A więc nie zawaham się użyć stwierdzenia, że ta realizacja kredytów jest karykaturą idei, którą zrealizowano w krajach rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełLudwikTurko">W projekcie przedstawionym przez ministerstwo brak oszacowań, jakie dodatkowe środki są potrzebne na to, żeby w ogóle ten system wprowadzić. Zakłada się, że ten system kredytowy w znacznej mierze będzie systemem samofinansującym się, ponieważ oprócz dotacji budżetowych, które będą każdego roku, to będą też spłaty od udzielanych kredytów studenckich. Oczywistym jest, że ten kredyt będzie mógł zacząć funkcjonować dopiero po okresie 10 lat, bo dopiero wtedy przyjdzie ta pełna fala spłaty kredytów studenckich.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PosełLudwikTurko">Moje pytanie brzmi: jeżeli system ma się przyczynić do zwiększenia środków na pomoc materialną dla studentów, to skąd te środki się znajdą i jakie środki są potrzebne, żeby ten efekt mógł zaistnieć. A więc brak takiego finansowego scenariusza jest jedną z podstawowych wad przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PosełLudwikTurko">Trzeba sobie powiedzieć, że bez względu na to, jaki wariant spłat tam się przyjmie, jeżeli nie nastąpi radykalne zwiększenie środków na pomoc materialną dla studentów - to ta pomoc materialna nadal pozostanie w śmiesznie małej wysokości i nawet z tendencją zmniejszającą się na przeciętnego studenta, przy wzroście liczby studentów.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PosełLudwikTurko">Dla przykładu chciałbym powiedzieć, jak to wygląda w Holandii. Tam ze względu na stopień centralizacji ten system jest bliski duchowi projektu przedstawionego przez ministerstwo, mimo że Holandia jest dużo mniejszym krajem. Tam wszystko jest scentralizowane i każdy student jest w komputerze, i jest to rozpatrywane centralnie. Ale Holandia jest akurat wyjątkiem wśród krajów europejskich. Na ogół to się ogranicza, tak jak w Niemczech, do takich subregionów, gdzie jest jakaś grupa uczelni i tam się to rozpatruje.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PosełLudwikTurko">Chodziło mi o przedstawienie relacji, mimo że Holandia to jest bogaty kraj. Tam każdy student, bez względu na jego sytuację materialną otrzymuje roczne bezzwrotne stypendium w wysokości 6700 guldenów holenderskich. Każdy student może to uzupełnić kredytem w wysokości 4 tys. guldenów. A więc relacja pomiędzy tym stypendium a kredytem jest na poziomie ok. 1,3. I dopiero teraz wchodzi ten system kredytów, który jest uzależniony od sytuacji majątkowej i ten kredyt wynosi 2650 guldenów. A więc ta część ruchoma uzależniona od sytuacji majątkowej odgrywa stosunkowo nieznaczną rolę.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PosełLudwikTurko">Ja nie postuluję, żeby każdy student z racji tej, że jest studentem otrzymywał jakieś pieniądze, bo nie stać nas na to, ale chodzi mi o relacje pomiędzy stypendium socjalnym a tym kredytem. Podobne relacje praktycznie istnieją we wszystkich krajach, które ten system wprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PosełLudwikTurko">Poza tym uważam, że samo mówienie, że tu wprowadza się pomoc materialną, prowadzi do złej perspektywy myślenia. Uważam, że nie należy mówić, iż to jest kwestia pomocy materialnej, bo to jest kwestia pewnej inwestycji w niezbędne zasoby społeczne, która zwiększa produktywność społeczeństwa, zwiększa konkurencyjność państwa na międzynarodowym rynku pracy i która jednocześnie wzmacnia oraz tworzy nowe dziedzictwo kulturowe. Nie można więc patrzeć tylko przez pryzmat pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PosełLudwikTurko">Poważne moje zastrzeżenia budzi idea, żeby spłata kredytów następowała nie według wartości otrzymanych pieniędzy, tylko na podstawie procentu średniego wynagrodzenia w chwili otrzymywania i spłacania kredytów. Jest to bardzo ciekawe i nowatorskie rozwiązanie, chociaż nie spotykane w systemie bankowym. Na ogół pożycza się pieniądze i oddaje się pieniądze, a nie oddaje się procentu średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PosełLudwikTurko">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli się sięgnie do statystyk ostatnich kilku lat, to bywa tak, że średnie wynagrodzenie z wyjątkiem sfery budżetowej rośnie szybciej, niż stopień inflacji. Efekt byłby taki, że studenci de facto mogliby płacić oprocentowanie wyższe, aniżeli oprocentowanie komercyjne w bankach.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PosełLudwikTurko">Jeśli chodzi o ujednolicenie zasad przydziału kredytów czy stypendiów, to wydaje się, że takie ujednolicenie i uśrednienie na całą Polskę jest sprzeczne z zasadą konkurencyjności uczelni i wolnego rynku uczelni. Tu powinna istnieć możliwość, że jedna uczelnia oferuje lepsze warunki pomocy materialnej niż inna uczelnia. Natomiast obowiązkiem państwa jest zapewnienie pewnego minimum, poniżej którego państwowa uczelnia nie powinna zejść. Oznacza to, że w tym kierunku należy iść, a nie w kierunku całkowitego ujednolicenia. Zgadzam się też z posłem Lipskim, że pokładanie wiary w przedstawione dokumenty dotyczące dochodu na członka rodziny jest zbytnim optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PosełLudwikTurko">Gdybym miał się wypowiadać na temat sposobu realizowania idei kredytów, to tutaj rola państwa nie powinna polegać na tworzeniu jakiegoś centralnego aparatu administracyjno-zarządzającego, tylko raczej na stworzeniu ustawowych warunków dla banków. Państwo by gwarantowało bankom udzielającym kredyty, to, że te banki mogą udzielać studentom kredytów na warunkach preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PosełLudwikTurko">Jest to możliwe, bo to rozważaliśmy przy innych kredytach i wiadomo, że nie musi być wydzielony bank, tylko można przyjąć takie rozwiązanie strukturalne, że każdy bank może udzielać takiego kredytu. Ale to jest luźna idea, którą należałoby dopracować i wcale tak nie musi być. Uważam, że pójście w kierunku bardziej centralistycznym nie jest kierunkiem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PosełLudwikTurko">Konkludując uważam, że należy się wycofać z pomysłu agencji zarządzających bazą socjalną, bo jest to pomysł chybiony. Natomiast należy tworzyć bodźce dla uczelni, zresztą uczelnie same dojrzewają do tego, że należy się pozbyć tego i przekazywać, ale to wymaga jednak czasu. Należy też dopracować system kredytów, który w ogóle jest systemem dobrym, ale jednocześnie nie może zastąpić istotnego zwiększenia środków na tradycyjną pomoc dla studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyZdrada">Teraz przeszlibyśmy do fazy bardziej otwartej dyskusji, ale mam pewną propozycję i jeżeli państwo się do tego przychylą, to ją zastosujemy. Procedowalibyśmy w ten sposób, że na początku udzielimy głosu środowisku, którego to bezpośrednio dotyczy, bo tu przecież o interesy studentów chodzi. Proponuję więc, aby wysłuchać teraz opinii samorządów studenckich, następnie przedstawicieli Rady Głównej i uczelni autonomicznych oraz uczelni technicznych. A później otworzylibyśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyZdrada">Jeśli państwo zaakceptujecie tę propozycję, to proszę przy zabieraniu głosu o przedstawianie się, zwłaszcza studentów, których nie wszyscy znamy. Bardzo też proszę o treściwe, zwięzłe wypowiedzi i branie pod uwagę tego faktu, że jest to pierwsza dyskusja i będziemy mieli jeszcze niejedno posiedzenie poświęcone tej bardzo ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJerzyZdrada">Kto ze środowiska studentów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">Przede wszystkim w imieniu swojej uczelni, a także w imieniu Porozumienia Uczelni Warszawskich, gdzie pracowałem przez dłuższy czas - chciałbym przedstawić uwagi, które są także efektem tych opinii przedstawionych przez naszych kolegów z innych ośrodków, w tym z mniejszych miejscowości. Oni także przedstawiali swoje obawy podczas obrad Parlamentu Studentów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">Zacznę od plusów tego projektu, których niestety jest bardzo mało. Faktycznie jest to takie pierwsze przedstawienie rozwiązania tego problemu, który narasta przynajmniej od czterech lat. W dodatku przedstawienia tego dokonało Ministerstwo Edukacji Narodowej. Drugi taki plus, to przewidywany w ciągu kilku czy kilkunastu lat, wzrost środków na stypendia. I wreszcie trzeci plus to, że po raz pierwszy jako środowisko studenckie zostaliśmy zapoznani z pewnymi rozwiązaniami, które miałyby być wprowadzone i zrobiono to wcześniej, nie w ostatnim momencie. Często zdarzało się, że różne zmiany wprowadzane w systemie szkolnictwa były przedstawiane w maju, czerwcu i lipcu, wtedy, kiedy studenci są na wakacjach. Te trzy plusy, jeżeli chodzi o ministerstwo, należałoby tutaj zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">Natomiast tych minusów jest dosyć długa lista, większość została już wymieniona. Z naszego punktu widzenia podstawowy minus to jest ten, który mówi o samorządach. Jest to de facto odebranie samorządom samorządności. Sens istnienia samorządów opierał się na tym, że studenci, którzy w samorządach działali, starali się dla swoich kolegów o tę pomoc z budżetu, a później otrzymywano przez uczelnie - starali się jak najlepiej wykorzystywać. Na wielu uczelniach dzięki tej pomocy socjalnej właściwie te samorządy zaistniały i sami studenci tym samorządem się zainteresowali.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">Jeżeli chodzi o te propozycje, które pan dyr. Popłonkowski przedstawił, mam tu bardzo krytyczne swoje uwagi. W tej chwili taka pomoc jest już nie tylko na uczelniach, ale bardzo często na wydziałach. Najczęściej koledzy z akademików zajmują się tymi sprawami, bo oni najlepiej znają sytuację materialną studentów i wiedzą, komu należy pomóc, a komu tej pomocy udzielać nie trzeba. Dzięki temu te środki trafiają naprawdę do osób najbardziej potrzebujących. Tak jest od 2 lat, kiedy ten system został opracowany w Uniwersytecie Warszawskim, ale podejrzewam, że te zmiany nastąpiły również w większości uczelni w kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">Zaczynaliśmy od bardzo wysokiego pułapu kosztów ogólnouczelnianych, o których pan dyrektor wspominał. Dzięki zmianom, które w ciągu 4 lat zaszły, te koszty z 20 proc. spadły do 5 proc., a w najbliższych dwóch latach, na skutek porozumienia z władzami rektorskimi i służbami administracyjnymi będą wynosiły nie więcej, niż 2,5 proc. A więc tutaj ten wkład zarówno uczelni, jak i studentów dobrze widać. Bardzo trudno byłoby nam wytłumaczyć się przed naszymi kolegami, dlaczego za naszą pracę, którą wykonaliśmy, w tej chwili kto inny będzie spijał śmietankę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">Druga kwestia, to ogromne wydłużanie drogi pomiędzy osobą, która składa wniosek, a tymi ludźmi, którzy będą podejmowali decyzje. Oderwanie osób, które będą podejmowały decyzje od bezpośrednich naszych wyborców, bo samorządy są wybierane przez studentów na wydziałach - bardzo utrudni przyznawanie tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">W tej chwili, jeżeli kolega zna mnie z nazwiska lub z wyglądu i zwróci się do mnie na korytarzu w uczelni, to ja czuję się wobec niego zobowiązany, aby pomóc mu załatwić miejsce w akademiku lub przyczynić się do przyznania mu stypendium. Nie widzę takich możliwości w systemie, który został przedstawiony przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">Poza tym bardzo niekorzystne, według tego systemu, jest zrównanie zasad dla wszystkich uczelni i to bez brania pod uwagę specyfiki terenowej, bo inne są koszty utrzymania w Warszawie, a inne np. w Zielonej Górze. Nie bierze się również pod uwagę specyfiki uczelni. Inaczej przyznaje stypendia Uniwersytet Warszawski, a zupełnie inaczej Wyższa Szkoła Pedagogiczna, gdzie całkiem inna jest baza, bo uczelnia nie ma swoich akademików. Wówczas są też inne koszty obsługi pomocy materialnej, np. Politechnika Warszawska ma także zupełnie inne zasady. Według tego projektu ta specyfika zostanie zrównana i sprowadzana do poziomu jakiejś mitycznej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">Do tej pory istniała możliwość brania pożyczek na naukę i na stypendia. Studenci jednak nie zdradzają żadnego zainteresowania tymi pożyczkami. Praktycznie w Uniwersytecie Warszawskim od 3 lat żaden student nie wziął takiej pożyczki, co oznacza nie tylko brak zainteresowania, a także lęk przed takimi pożyczkami. Nie mówiliśmy też tutaj o ekonomicznej stronie tego systemu. Ministerstwo nie przedstawiło nam żadnej analizy, o ile wzrośnie fundusz pomocy, w związku z wprowadzeniem tego nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">Według naszych analiz realność spłaty tego kredytu jest minimalna, bo tu będą preferowani studenci raczej kierunków ekonomicznych, zarządzania i prawa. Te osoby, które znajdą pracę dobrze płatną, po studiach będą mieli realną szansę spłaty kredytu. Natomiast zupełnie nie bierze się pod uwagę studentów kierunków humanistycznych, np. socjologii i filozofii oraz ważnych z punktu widzenia państwa, jak pedagogika czy medycyna. Studenci tych kierunków nie będą w stanie spłacać kredytów. A więc wprowadzamy nierównomierność, zupełnie niezasłużoną dla tych studentów.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że w ogóle brak jest rozwiązań alternatywnych. To jest podstawowy minus prac ministerstwa w ostatnich dwóch latach. Tutaj przedstawiono jedną propozycję, mimo że studenci od listopada przesyłali na ręce posłów swoje krytyczne uwagi i stanowisko wobec zmian, które były proponowane zarówno przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak również przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Chodziło tam o sprawy ubezpieczenia społecznego, związane z umowami-zlecenia, a także o sprawy budżetu.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówUniwersytetuWarszawskiegoKonradGutkowski">Do tej pory odpowiedzi na nasze zapytania nie otrzymaliśmy. Jedynie otrzymaliśmy program, który jest rozwiązaniem bez alternatywy. W związku z tym, że nie otrzymaliśmy odpowiedzi na temat zgłaszanych przez kolegów propozycji rozwiązań, jak bony edukacyjne, ulgi podatkowe, czy kredyty przekazywane dla uczelni - naszym zdaniem ten projekt powinien być odrzucony i praca nad nim na tym etapie zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Na początku chciałbym nawiązać do tego, co przedstawił przedmówca i przekazać również naszą opinię, tzn. studentów uczelni technicznej, dotyczącą zaprezentowanego tu projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Przede wszystkim trudno jest mówić o jednolitym kryterium akademickim, porównując różnego typu uczelnie. Uczelnie techniczne, medyczne, artystyczne czy humanistyczne. Gdybyśmy chcieli porównywać tego typu kryterium akademickie, oceny dorobku naukowego - to trzeba by się zastanowić, czy zamiast centralnej komisji oceny kadr, nie należałoby np. wprowadzić w ustawie wartości liczby stron lub masy pracy naukowej, potrzebnej do uzyskania tytułu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Tutaj kryterium oceny 4,5 nie jest żadnym kryterium dającym możliwość oceny rzeczywistej sytuacji studenta. Nie daje oceny jego rzeczywistego układu w kształcenie się, niezależnie od tego na jakiej uczelni studiuje. My tę różnicę w możliwości oceny widzimy i dziwimy się, że ministerstwo tej różnicy nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Druga sprawa, to nie można powiedzieć, że sytuacja się nie pogorszy, jeżeli z tego samego funduszu chce się wydzielić pożyczki i pomoc bezzwrotną. Oznacza to, że pomoc bezzwrotna na pewno będzie mniejsza, pytanie tylko, jak to się ma do deklaracji ministerstwa, że sytuacja nie powinna się pogorszyć.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Pan dyrektor mówił, że proponowane zadania centrum są odpowiednikiem zadań, które w tej chwili pełni ministerstwo i Rada Ministrów - to nie jest zgodne z prawdą. Jak państwo sięgną do rozporządzenia Rady Ministrów, wydanego na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym, a które dotyczy systemu pomocy materialnej - to można się przekonać, że to jest diametralnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Tam są kryteria bardzo ogólne, które my, tzn. samorządy na swoich uczelniach wypełniamy treścią. A to, co proponuje ministerstwo, czym ma się zajmować centrala - to jest zupełnie coś innego. Na s. 7 tych materiałów widać, że to wcale nie jest to samo, co zaleca rozporządzenie Rady Ministrów. Jest to ustalanie, od jakiej sumy studenci będą dostawali stypendium na danej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Ostatnia sprawa dotyczy tego udziału uczelni. W tym rozwiązaniu, które przedstawiła uczelnia w ośrodkach regionalnych komisje studenckie wcale nie są związane z uczelniami. Można tu zauważyć, że pojęcie uczelni pojawia się tylko wtedy, kiedy się wybiera przedstawiciela do komisji studenckiej. To znaczy może być tak, że jedna uczelnia będzie miała własne komisje na swojej uczelni, a inne uczelnie będą miały wspólnie jedną komisję.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">W kontekście tego, co powiedział kolega na temat prawidłowego kontrolowania rzeczywistej sytuacji materialnej, a nie sytuacji opartej na dokumencie z urzędu gminnego, czy z urzędu skarbowego - jest to nierealne. Tylko przyznawanie stypendium na poziomie instytutu, wydziału czy małej uczelni, daje możliwość rzeczywistej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Natomiast chciałbym przedstawić nasze propozycje, które tutaj złożyliśmy. Poseł Lipski powiedział, że w tych opiniach nie ma naszych propozycji. My, jako Politechnika Warszawska, w dokumencie, który państwo dostali, tzn. w uchwale Parlamentu Studentów przedstawiamy pewne propozycje, które tutaj chciałbym tylko rozszerzyć. To znaczy, poza tym, co jest napisane w tej uchwale, gdzie jest mowa o większej samodzielności i o większej kontroli właściwego wykorzystania funduszy. Chodzi o to, czy np. koszty uczelniane są określane wspólnie z samorządem i o sprawę analizy obecnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Uważamy też, że dodatkowe środki, o których pan dyrektor mówił i które by przeszły pod zarząd tej agencji - należy przekazać na uczelnie. Uczelnie chętnie zrezygnują z odpisu na koszty ogólnozakładowe w zamian za te środki, które by dostały i miałyby wspomóc te agencje.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Następna sprawa to spisanie możliwości dofinansowania funduszu pomocy materialnej z innych środków. Obecne rozporządzenie o gospodarce finansowej uczelni mówi, że fundusz pomocy materialnej jest funduszem zamkniętym. To znaczy, że to, co ministerstwo przekazuje z budżetu państwa, G21 oraz zyski z prowadzenia domów studenckich i zyski z prowadzenia stołówek, czyli opłaty studenckie - to jest pewna zamknięta całość.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">My proponujemy, żeby tę zamkniętą całość można było wspomagać z innych źródeł, tzn. żeby z tego funduszu uczelnia nie mogła wziąć pieniędzy, ale żeby ten fundusz uczelnia mogła zasilić poprzez sponsorów, którzy dzięki temu otrzymywaliby ulgi podatkowe. Aby mogła także z innych swoich zysków zasilić ten fundusz. W tej chwili nie może tego zrobić, nie może np. remontować akademików, chociażby miała na to środki i sponsorów chętnych do pomocy.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Ostatni problem dotyczy ulg podatkowych. I tutaj mówiłem już, że chodzi o tych, którzy chcieliby wspomagać uczelnie, ale także o ulgi dla rodzin studenckich i studentów, o które od pewnego czasu walczymy. Chodzi tu np. o odpis na fundusz ubezpieczeń społecznych od umów-zlecenia dla studentów, którzy na tych zasadach podejmują pracę. Ale także chodzi o generalne ulgi dotyczące podatku od osób fizycznych, który byłby związany z kosztami ponoszonymi przez studenta na naukę.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">Myślę, że jest to właśnie to rozwiązanie alternatywne, które można zaproponować dzisiaj. Wiemy, że sytuacja najbliższych lat określi, czy szkolnictwo wyższe będzie płatne, czy bezpłatne. Ten system, który jest proponowany przez ministerstwo, jest systemem, który może być realizowany wyłącznie w układzie systemu bezpłatnego, ponieważ tu nie ma miejsca na pieniądze, które by student mógł otrzymać. To nie są takie pieniądze, które by mogły zapewnić wolny dostęp zdolnej młodzieży do szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiWarszawskiejMarekKieślowski">A zatem dopóki nie mamy jednoznacznej odpowiedzi, czy będzie i w jakim kierunku będzie szedł rozwój szkolnictwa - to jedynym rozwiązaniem jest modyfikowanie obecnego systemu aż do momentu, kiedy Sejm podejmie decyzje, czy szkolnictwo będzie dalej bezpłatne, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiGdańskiejAndrzejBarcewicz">Zgadzamy się w pełni jako przedstawiciele ośrodka gdańskiego z wystąpieniami kolegów, ale chcielibyśmy jeszcze dodać nasze opinie, jak to wygląda z punktu widzenia studentów oddalonych od stolicy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiGdańskiejAndrzejBarcewicz">Po zapoznaniu się z treścią założeń, stwierdziliśmy, że powołanie agencji nie potwierdza centralizacji systemu i nie uzasadnia optymizmu w zapobieżeniu dekapitalizacji bazy studenckiej oraz cudownego rozmnożenia się liczby miejsc studenckich.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiGdańskiejAndrzejBarcewicz">Zauważyliśmy, że faktycznie koszty administrowania funduszem na poziomie uczelni są bardzo duże. A przedstawiany projekt wcale nie wskazuje, że te koszty mogą zmaleć. Tym bardziej, że liczba osób zatrudnianych do obsługi materialnej tylko i wyłącznie do tej obsługi, a nie do wszystkich innych spraw związanych z kształceniem - wcale nie ulegnie zmianie, ponieważ ktoś będzie musiał przygotowywać dane dla centrum i przekazywać informacje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiGdańskiejAndrzejBarcewicz">Według nas centralizacja doprowadzi również do ogromnego wydłużenia czasu od złożenia wniosku do podjęcia decyzji. Chciałbym podać konkretny przykład, jak to wygląda u nas, na Politechnice Gdańskiej. Otóż na każdym wydziale jest odrębna komisja stypendialna. Na moim wydziale taka komisja zbiera się raz w miesiącu, ok. 15-tego. Każdy student wie, że do tego terminu w każdym miesiącu można złożyć wniosek. Następnie po zebraniu komisji jest sporządzany protokół i są tam wymienione kwoty pieniężne, jakie poszczególny student otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiGdańskiejAndrzejBarcewicz">W ciągu tygodnia studenci mogą składać odwołanie. Ostateczna lista po weryfikacji jest przesyłana do kwestury. Pragnę też podkreślić, że w ciągu 2 lat, od kiedy ten system funkcjonuje, nie było żadnej skargi do komisji odwoławczej działającej na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiGdańskiejAndrzejBarcewicz">Proponowane zmiany znacznie wydłużą czas przepływu informacji i przepływ ten będzie podatny na przekłamania. Poza tym uważamy, że rozdział stypendiów socjalnych wymaga również ciągłego śledzenia postępów studentów w nauce, terminowości zaliczeń oraz dyscypliny. A w naszym odczuciu najlepiej do tego są przygotowane poszczególne dziekanaty.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiGdańskiejAndrzejBarcewicz">Najbardziej nas nurtuje to, że w projekcie nie uwzględniono stypendium za wyniki w nauce, a to w odczuciu samorządu studentów Politechniki Gdańskiej jest najbardziej sprawiedliwa forma pomocy materialnej udzielanej przez państwo. Chociaż z taką nazwą tej formy pomocy nie zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzedstawicielSamorząduStudentówPolitechnikiGdańskiejAndrzejBarcewicz">Chcemy również zwrócić uwagę, że kłopotliwe będzie wydzielenie z funduszu dydaktycznego środków na stypendia, nawet na stypendia za wyniki w nauce. Zasiadając przez 2 lata w senackiej komisji ds. kształcenia przyjrzałem się dokładnie, jak poszczególni dziekani walczą o pieniądze dla swoich wydziałów. A więc z doświadczenia mogę powiedzieć, że takie postępowanie na pewno doprowadzi do konfliktu między nauczycielami akademickimi a studentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyZdrada">Teraz bardzo proszę panią wiceprzewodniczącą A. Jankowską, o konkluzje w imieniu Rady Głównej, bo opinie Rady Głównej wszyscy posłowie znają. Następnie poproszę panów profesorów o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaJankowska">Chciałabym się krótko ustosunkować się do naszej opinii i pewnych uzasadnień. Otóż rzeczywiście nad tym projektem unosi się duch ministra Millera, który zawsze tłumaczy, że mniejszymi środkami obdzieli więcej osób. Myślę, że na całą sprawę trzeba spojrzeć trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AnnaJankowska">Przede wszystkim w pracach nad projektem należy przyjąć pewne parametry wyjściowe. Po pierwsze, jesteśmy krajem o niskim poziomie dochodu narodowego i zmiana tego stanu wymaga uruchomienia wszelkich zasobów aktywności i pracy ludzkiej wszystkich środowisk.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AnnaJankowska">Podnoszenie wykształcenia i zwiększenie liczby kształconych jest zarówno interesem jednostkowym osób kształcących się, jak i interesem społecznym całego państwa. A student jest osobą dorosłą, która podejmuje decyzje, inwestując 5 lat życia w swoją przyszłość i tak musi być traktowany.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AnnaJankowska">Myślę, że rzeczywistą zaletą przedstawianego projektu jest jawne przedstawienie sprawy kredytów i uruchomienie sprawy pomocy dla studentów. Z tym że sprawa kredytów powinna być zagadnieniem czysto komercyjnym i prowadzonym przez banki, na pewnych ustalonych zasadach. Sprawa, do której należy sięgnąć, to sprawa pomocy socjalnej sensu stricto, która przede wszystkim powinna być skierowana do osób rzeczywiście potrzebujących tej pomocy. Mówię tu głównie o sierotach i to nie tylko rzeczywistych, ale społecznych i o studentach ze środowisk dotkniętych bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AnnaJankowska">Tutaj ta pomoc nie może być rozdrabniana na stypendia śladowe. Jak pan poseł mówił tu o pięciu i dziesięciu procentach, to jest żadna pomoc materialna, bo to się równa w Warszawie biletowi miesięcznemu na przejazd. Pomoc socjalna musi być rzeczywistą pomocą socjalną. Natomiast należy stworzyć cały system prawny umożliwiający studentom zarabianie, dorabianie i usamodzielnianie się. Tutaj sprawa z ZUS jest akurat przykładem na odwrotne działanie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AnnaJankowska">Natomiast sam pomysł centralnej agencji jest tutaj pomysłem dosyć kuriozalnym. Nie ma dowodu na wydolność wielkich struktur scentralizowanych. Chciałabym jeszcze odnieść się do kilku argumentów przedstawionych w piśmie ministerstwa. Po pierwsze, że równy podział środków między wszystkich kwalifikujących się do pomocy będzie sprawiedliwy. Tutaj już studenci podnosili sprawę różnic kosztów utrzymania w różnych miastach. Mówiono też o różnych możliwościach uzyskania pracy dodatkowej, co jest bardzo istotną sprawą, a także o różnych kosztach własnych studiowania. A więc wiadomo, że równo to nie byłoby sprawiedliwie i to powinno być oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AnnaJankowska">Następny argument to że koszty własne agencji byłyby pokrywane z innych źródeł. Nie ma innych pieniędzy w kraju i nie można kierować pieniędzy pod zadania. Te pieniądze po prostu nie pójdą albo na pomoc stypendialną, albo na jakieś inne sprawy. Ten argument jest zupełnie nierzeczowy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AnnaJankowska">Kolejna sprawa, to że dysponujący funduszami zbyt dużo przeznaczają na koszty operacyjne, to znaczy koszty pośrednie. Jeżeli chodzi o fundacje, to są takie jak Fundacja Owsiaka, która prawie nie ma żadnych kosztów własnych. Ale są fundacje takie, które 80 proc. środków przeznaczają na własne funkcjonowanie. A więc fundacja to też nie jest rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AnnaJankowska">Myślę, że pokutuje jeszcze taka opinia, iż koszty pośrednie to jest coś, co zarządzającemu danym zagadnieniem da się wyrwać dla siebie. Natomiast koszty pośrednie to są minimalne środki potrzebne do funkcjonowania danej struktury. Tu myślę, że bezpośrednio zainteresowani, w wielu już ośrodkach, dali dowód na to, że te koszty pośrednie potrafią rzeczywiście obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AnnaJankowska">Uważam, że jednolite zasady sparaliżują politykę edukacyjną, która polega m.in. na możliwości niejednolitych zasad. Zupełnie innej pomocy państwa potrzebują studenci studiów ekonomicznych, którzy bardzo szybko zaczynają pracować, a zupełnie inna musi być pomoc państwa, zachęcająca do podjęcia studiów np. pedagogicznych. Jest to dziedzina, która nigdy bez dofinansowania nie będzie opłacalna. Tutaj jednolitość jest jakby działaniem wbrew interesowi społecznemu, a nie zgodnie z interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AnnaJankowska">Teraz, jeżeli chodzi o skutki, bo cele zostały sformułowane przez autorów ustawy, to trzeba by też przyjrzeć się spodziewanym skutkom, które mogą być, a nie były brane pod uwagę. Przede wszystkim baza socjalna i stypendia różnego typu są istotnym elementem oferty edukacyjnej. A więc powinno to być zdecentralizowane i poddane aktywności uczelni. Jest to bardzo istotny element autonomiczności uczelni.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AnnaJankowska">Jest możliwość zawsze aktywnego ściągnięcia środków w małym zakresie, wtedy, kiedy dający wie dokładnie, dla kogo i jakie będą te środki. Oczywiste jest, że może niektóre uczelnie tego nie chcą. Ale w ostateczności można stworzyć taką agencję mienia nie chcianego i ta agencja ewentualnie zajmie się tymi nie chcianymi obiektami, z którymi nie wiadomo co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AnnaJankowska">Zgadzam się z tymi głosami. Rada Główna też zwróciła na to uwagę, że przedstawiona koncepcja uderza bezpośrednio w same fundamenty samorządu studenckiego. Otóż studenci to jest ta rosnąca elita społeczna, która ma przejąć władzę. A więc ma nauczyć się zarządzać i łączyć przyczynę ze skutkami. Te eksperymenty muszą się odbywać na polu, które oni są w stanie objąć swoją wyobraźnią. Na polu, na którym te powiązania są natychmiast odczuwalne. Mówił tutaj student z Gdańska, że jeżeli nie mają odwołań, to słusznie mogą mniemać, że ich komisja stypendialna dobrze działa i prawidłowo dzieli stypendia.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AnnaJankowska">Natomiast myślę, że nie zwrócono tutaj uwagi na pewne bardzo poważne zagrożenia. Mianowicie na możliwość upolitycznienia całego systemu. W takim centralnym systemie znajdą się etaty, które prędzej czy później znajdą się w rękach działaczy przybudówek politycznych, różnych partii. Doświadczenie 45 lat w różnych systemach pokazuje, że tak będzie i to nie będzie zależne od naszej woli. To odbędzie się po prostu na zasadzie, że się kogoś zna, że jest bardzo aktywny i taka struktura będzie zawsze strukturą polityczną. Zresztą w strukturach państwowych, w samorządach itp. mamy odbicie tego.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#AnnaJankowska">Jeszcze jest jedno niebezpieczeństwo. Tutaj mówiło się o działalności gospodarczej tych struktur, agencji itp. Przy czym może nastąpić wcale niepożądana komercjalizacja majątku studenckiego. Można to rozważyć na przykładzie miast turystycznych, jak Gdańsk, Kraków, Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#AnnaJankowska">Część akademików została zmodernizowana, a jak wiadomo, w Polsce nie ma hoteli turystycznych. Najlepsze zmodernizowane akademiki odpowiadają teraz klasie przyzwoitego hotelu turystycznego. Bardzo więc łatwo jest znaleźć takie argumenty, że na akademiku można zarobić i okaże się, że baza studencka materialna nie wzrosła, a zmalała efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#AnnaJankowska">Chciałam zwrócić uwagę także na to, że wzrost skolaryzacji, prawie trzykrotny, bo z 9 proc. w 1989 r. zaplanowano na 25 proc. - wymaga sięgnięcia do potrójnej bazy społecznej, z której ci studenci będą rekrutowani. Będzie się sięgać do niezamożnych środowisk, gdzie jest więcej dzieci, bo w zamożnych środowiskach dzieci jest mało. Powszechnie już wiadomo, że wbrew obiegowym stereotypom to nie rodziny emeryckie są najbiedniejsze, tylko rodziny wielodzietne.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#AnnaJankowska">W związku z tym potraktowanie tej sprawy w ten sposób, jak proponuje ministerstwo - jest dość niebezpieczne. Tutaj wszyscy podnosili sprawę pomocy socjalnej i to jest sprawa bardzo ważna, natomiast na to trzeba patrzeć też realnie.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#AnnaJankowska">Tak naprawdę nie możemy się spodziewać w krótkim czasie napływu środków na pomoc socjalną. Jak ministerstwo przedstawiło sprawę kredytów, to wyglądało na to, że one wszystkie będą poumarzane. A więc niepotrzebna byłaby cała procedura z kredytami, jeżeli one będą umarzane, bo nic z tego nie przybędzie. Takie podejście jest niepoważnym traktowaniem instytucji kredytów.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#AnnaJankowska">Uważam, że kredyt powinien być tak skalkulowany, żeby miał słabe uwarunkowania socjalne. Natomiast powinno się bardziej opłacać zainwestować własne środki niż kredyt. Ale, jeżeli nie ma innego wyjścia, kredyt można brać tylko np. na okres robienia dyplomu i w ten sposób może on być jakimś uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#AnnaJankowska">Podstawową zasadą musi być to, że pomocą socjalną powinni być objęci studenci lat najmłodszych. Przede wszystkim z tych środowisk, o których mówiłam, że nie mogą zapewnić im pomocy. Im studenci stają się starsi, tym bardziej należy im ułatwiać pracę i dodatkowe zarabianie. Na to również muszą się znaleźć instrumenty prawne w ramach uczelni.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#AnnaJankowska">Jeśli chodzi o bazę, należy objąć opieką ministerstwa uczelnie, które sobie nie radzą, albo nie chcą sobie radzić. Innym uczelniom, jeżeli nie ma protestów środowiska, trzeba pozostawić to co mają i niech się o to martwią. Natomiast trzeba popracować nad stworzeniem takich warunków prawnych, gdzie student będzie mógł sam dla siebie najwięcej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyFedorowski">Było tu już bardzo dużo głosów krytycznych i ja również wypowiedziałbym się podobnie, ale żeby się nie powtarzać, ograniczę się tylko do kilku uwag. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na bardzo pasywny charakter tego dokumentu. W tej chwili w Polsce istnieje bardzo pilna potrzeba poszerzenia bazy wyjściowej dla osób przychodzących na studia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyFedorowski">Przeprowadziłem taką powierzchowną analizę studentów, którzy do nas, na Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, przychodzą. Ponad 50 proc. studentów stacjonarnych to studenci mieszkający w promieniu mniejszym niż 30 km od naszego uniwersytetu. Ok. 90 proc. to są studenci mieszkający w obrębie 50 km od uniwersytetu. A więc są to studenci, którzy dojeżdżają, bo jeszcze opłaca im się kupić bilet miesięczny na pociąg czy autobus, a rodzice tych studentów jakoś ich przechowają i wykarmią.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyFedorowski">To jest sygnał niesłychanie alarmujący i przy tym, jeżeli proponuje się tylko 5–10 proc. średniej krajowej na stypendia - oznacza, że my automatycznie odcinamy środowisko pozamiejskie, od możliwości kształcenia. Jednym słowem chcemy produkować „Janków muzykantów”, a na tym przecież nam naprawdę nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyFedorowski">Są rozmaite możliwości rozwiązania, ale przede wszystkim ten dokument musi być dokumentem aktywnym. Musi być to dokument walczący o pieniądze dla młodzieży. Czy ta młodzież będzie z tych pieniędzy korzystała na pierwszym roku, czy na dalszych latach, to jest sprawa drugorzędna. Te pieniądze powinny w ogóle być i sama młodzież najlepiej wie, jak te pieniądze rozdzielić, o czym studenci tu mówili i co w moim uniwersytecie już się dzieje. Na ten temat nie chciałbym się rozwodzić, bo tutaj pani przewodnicząca Jankowska już wiele trafnych uwag przekazała. W każdym razie dystrybucja środków scentralizowana - jest dystrybucją niedobrą.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyFedorowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pożyczki. W moim przekonaniu, państwo nie będzie w stanie zapewnić wszystkim studentom takich pieniędzy, żeby ci studenci mogli za te pieniądze się wykształcić. Dokument powinien być aktywny, ale musimy patrzeć realnie. Nie da się w tej chwili wygospodarować 50 proc, czy nawet 30 proc. średniej krajowej dla stypendiów dla najbiedniejszych. Chociaż byłoby to bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JerzyFedorowski">Studenci powinni mieć możliwość otrzymywania pożyczek, ale na nieco innych zasadach. Przede wszystkim pożyczek takich, których oprocentowanie można byłoby dostosować do aktualnej stopy inflacji i znacznie poniżej tej stopy tak, ażeby student nie był później rujnowany, kiedy skończy studia. A tylko żeby w sposób realny mógł te pieniądze spłacić.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JerzyFedorowski">Tutaj w ogóle nie powinno być rozróżnień pomiędzy studentem zaocznym a studentem stacjonarnym, ponieważ większość studentów w tej chwili to są ludzie bardzo młodzi i to zarówno na studiach zaocznych, jak i stacjonarnych. Na studiach zaocznych są ci studenci, którzy nie dostali się na stacjonarne, a zatem rozróżnienie tych dwóch kategorii jest już w tej chwili przeżytkiem.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JerzyFedorowski">Jeszcze jedna sprawa, która w tym dokumencie mnie uderzyła, to jest ogólnikowość przesłanek, na podstawie których on został stworzony. Tam nie ma danych liczbowych, nie ma dokładnej analizy potrzeb, ani nawet analizy środowiska. Te liczby, które dyrektor Popłonkowski tu wymienił, 600 osób zatrudnionych przy rozdziale stypendiów, wydają mi się zawyżone.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JerzyFedorowski">W mojej uczelni jest ponad 23 tys. studentów, z tego ok. 18 tys. stacjonarnych, a zatrudnionych 21 osób przy wszystkich manipulacjach w dziekanatach i wszędzie przy obsłudze pomocy materialnej dla studentów. Jeżeli się weźmie 90 uczelni państwowych, a ta uczelnia, o której mówię, jest uczelnią dużą - to zastanawia, skąd się bierze liczba 600. Jest to liczba chyba znacznie przesadzona.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JerzyFedorowski">Także pieniądze, które płacimy osobom zajmującym się zbieraniem danych i przygotowywaniem list płacy itd. - nie są tak duże i nie obciążają tak bardzo tych funduszy stypendialnych. To może w ogóle nie obciążać, bo można te pieniądze wziąć z innej działki. Natomiast dystrybucja bezpośrednia powinna być dokonywana przez samych studentów, co zresztą studenci postulowali i co w większych polskich uczelniach ma od dawna miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EdmundWittbradt">Jestem w sytuacji, kiedy już prawie wszystko zostało powiedziane i wobec tego tylko bardzo ogólnie powiem, że Konferencja Rektorów Uczelni Technicznych również krytykuje przedstawiany projekt.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EdmundWittbradt">Tutaj wyraźnie trzeba sobie powiedzieć, że my mówiliśmy tylko o pewnym wycinku, o systemie pomocy materialnej i o stypendiach. Ale ten wycinek mieści się w jakimś szerszym łańcuchu, który obejmuje cały system kształcenia i musimy sobie najpierw wyraźnie powiedzieć, jak ma wyglądać społeczeństwo polskie i jaka ma być jego struktura. Jaka ma być ta oczekiwana liczba osób wykształconych na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EdmundWittbradt">Jeżeli odpowiemy sobie pozytywnie, bo chyba nie ma innej alternatywy, że chcemy być społeczeństwem takim, jakim są inne państwa Europy - to konsekwencją będzie umożliwienie realizacji tego. Wówczas, jeśli spojrzymy na sprawy budżetu, który otrzymuje uczelnia, nie tylko na stypendia, ale w ogóle na swoje istnienie, oraz że brakuje środków na wydatki rzeczowe i że to się wszystko zamyka w pensjach - to widać, jak ten wycinek pasuje do reszty.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EdmundWittbradt">Spójrzmy też jeszcze na możliwości obecnego społeczeństwa. Tutaj było podanych wiele przykładów, że coraz mniej młodzieży stać na podejmowanie studiów. Jeżeli przyjmiemy strategiczną wizję społeczeństwa, że mamy zwiększać liczbę młodzieży kształcącej się, to musimy stworzyć takie warunki, żeby ci młodzi mogli przyjść na studia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EdmundWittbradt">Myślę, że wszystko obraca się wokół tego, że trzeba znaleźć nowe, dodatkowe środki. One powinny być niemal natychmiast i trzeba je podwoić. To samo dotyczy stypendiów. Ta proponowana wersja mogłaby dać odpowiedź, ale w dłuższym czasie, co byłoby teraz nie do określenia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EdmundWittbradt">Konferencja Rektorów zdecydowanie krytycznie odnosi się do proponowanej centralizacji. My uważamy, że odebranie bazy, którą w tej chwili uczelnie dysponują - jest nie do przyjęcia. Ona musi pozostać w strukturach uczelni i współpracować z uczelnią. Natomiast z doświadczenia wiem, że jeżeli zaszłaby potrzeba włączenia bazy i współpracy uczelni w terenie, np. w Gdańsku i w okolicach Gdańska - to wtedy my zawsze jesteśmy w stanie dogadać się z rektorami i środowiskami sąsiednich uczelni. Wówczas baza może być udostępniana wszystkim studentom.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EdmundWittbradt">Naszym zdaniem, powinna być raczej decentralizacja, bo jak do tej pory, to ona wskazuje na większą efektywność i na większą skuteczność, zresztą studenci o tym również mówili. To tyle byłoby uwag krytycznych, bo głosów krytycznych było tutaj już dość dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyZdrada">Przechodzimy teraz do dyskusji i jako pierwszy zgłosił się pan prof. M. Dietrich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekDietrich">Zanim przejdę do sprawy, chciałbym podziękować Komisji, że zaprosiła studentów. Mnie się wydaje, że oni tutaj są najważniejsi i ich zdanie też jest najważniejsze, nawet jeżeli się mylą, a myślę, że się nie mylą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekDietrich">Chciałbym wzmocnić to, co powiedział student Uniwersytetu Warszawskiego o problemie tworzenia samorządności studenckiej. W moim przekonaniu, sprawą najważniejszą jest tworzenie tzw. społeczności akademickiej, ale jest to proces bardzo trudny. Na wielu uczelniach dawne nieporozumienia między studentami i pracownikami, reprezentantami studentów i pracowników - stopniowo już ulegają wyjaśnianiu i zaczyna tworzyć się społeczność akademicka.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekDietrich">To będzie ogromne osiągnięcie, jeżeli do tej społeczności akademickiej dojdziemy. Ale, żeby ona rzeczywiście istniała, to studenci muszą myśleć o sprawach pracowników, a pracownicy o sprawach studentów. Jeżeli na inauguracji roku ja słyszę studenta, który występuje o podwyżkę płac pracowników, a nie o własne stypendium - to widzę tworzenie społeczności akademickiej. Absolutnie niezbędnym do tego jest jednak pozostawienie spraw związanych z pomocą materialną i z akademikami - razem na tzw. kampusach uniwersyteckich.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekDietrich">Sprawą marginalną w tej chwili, ale ważną na przyszłość, jest udział w tych wszystkich sprawach przedsiębiorstw sektora niepaństwowego, o czym tu w ogóle nie wspomniano. Chociaż to jest teraz sprawa marginalna, ale powinniśmy ten proces zaczynać już teraz, bo inaczej będzie za późno. To nie jest teoria, bo np. moja uczelnia utworzyła już własny system stypendialny. Jest to minimalny system, ale dzięki tej instytucji możemy dbać o swoich studentów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekDietrich">Przedsiębiorcy też zdają sobie sprawę, że ich przyszłość jest w tej chwili na uczelniach. Dla przykładu: przekazałem do marszałka Sejmu, do pana przewodniczącego Zaciury i do ministerstwa propozycje, podpisane przez prezydenta Konfederacji Pracodawców Polskich, który deklaruje, że chcą podjąć pewne prace, dotyczące zobowiązania przedsiębiorców do łożenia na szkolnictwo wyższe. Chcą się tym zająć i to jest ich inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekDietrich">Uważam, że na każdym odcinku należałoby takie inicjatywy podtrzymywać, mimo że w tej chwili to będzie miało minimalny wpływ finansowy, ale na przyszłość to jest sprawa ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">My dyskutujemy wokół centralnego problemu i jeden z przedmówców już zwracał na to uwagę. Czy strategią państwa jest to, żebyśmy mieli więcej studentów, czy też, żeby jak najmniej wydawać na szkolnictwo wyższe. Ze strategicznego powodu jest to błędnie uważane za stratę dla budżetu, a nie za zysk.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Ministerstwo, tworząc poważny dokument udaje, że my chcemy mieć więcej studentów. Podczas, gdy długofalowa polityka rządu sugeruje, że akurat jest odwrotnie. Stypendia się obniżają, nakłady na szkolnictwo się też obniża i wszyscy o tym wiemy, bo często tu mówimy o sytuacji szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Czy wobec tego możemy podwoić liczbę studentów, jak tutaj pani profesor mówiła, w ciągu 10 lat. Wydaje się, że tutaj trzeba przede wszystkim zrobić rachunek ekonomiczny, czy znajdziemy miejsce, żeby tych studentów zmieścić i czy znajdziemy osoby, które będą chciały zostać studentami. Dwa razy tyle studentów, niż jest dzisiaj, to wydaje mi się niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Jeżeli byłaby wola państwa, żeby podwoić liczbę studentów, to my nie powinniśmy zajmować się wchodzeniem w kompetencje banków i urzędów podatkowych. Po co tworzyć jakieś organizacje kredytowe studenckie, które by miały jeszcze niesłychanie skomplikowany system zwracania i umarzania kredytów, gdy to na całym świecie robią banki.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">Pożyczki dla studentów mogą być gwarantowane przez państwo i można rozwiązywać tę sprawę w podatkach. Można odliczać od podstawy opodatkowania te stypendia, odliczać oprocentowanie, czy też odliczać od podatków oprocentowanie takich stypendiów. Wtedy to się załatwia na poziomie jednego zarządzenia ministra finansów, robi się rachunek ekonomiczny i nie obarcza się tym MEN, które powinno zajmować się czym innym.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełKrzysztofDołowy">Zgadzam się z panią profesor, że najważniejsze są stypendia socjalne na pierwszych latach studiów, dla osób pochodzących ze środowisk, które nie mogą zapewnić możliwości studiowania i na to trzeba zwrócić największą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełKrzysztofDołowy">Natomiast komercyjne kredyty powinny się znaleźć tam, gdzie jest ich miejsce, tzn. w bankach, a nie w żadnych agencjach MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że dyskusja jest tutaj jednobrzmiąca, bo wszyscy zgadzamy się co do oceny tego pomysłu ministerstwa o takiej formie pomocy dla studentów. Natomiast nie bardzo zgadzam się z panem posłem Dołowym, że ministerstwo udaje, iż chce zwiększyć liczbę studentów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Uważam, że ministerstwo w to wierzy, bo fakty o tym świadczą, tylko za tym nie idą żadne koszty. Chce to zrobić i robi to skutecznie rękami rektorów, wprowadzając komercjalizację do uczelni wyższych. Z mojego punktu widzenia, nie jest to moralnie czystą sytuacją, kiedy jest konstytucyjny zapis o bezpłatności studiów wyższych, a wprowadzona jest komercjalizacja w wysokim stopniu. Przecież ten wzrost studentów odbywa się jedynie dzięki temu, że rektorzy mają przysłowiowo przystawiany pistolet do skroni. A więc ten wzrost studentów w tym sensie może nas niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Ostatnie posiedzenie Sejmu i jego ostatni punkt był poświęcony informacji ministerstwa na temat aktualnego stanu prac nad reformą szkolnictwa wyższego. Pan minister szczerze podzielił się z nami pewnymi dylematami, jakie widzi w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki. Natomiast nie dał podstawowej odpowiedzi, jakie mają być rozstrzygnięcia w tym zakresie. A więc dalej wiemy, w jakim kierunku ma iść ta reforma.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dyskutowanie tak wyrwanej z kontekstu wizji szkolnictwa wyższego i problemu pomocy materialnej dla studentów - mnie się wydaje być próbą zaakceptowania owego projektu konstytucji, dotyczącego wprowadzenia studiów płatnych. Wydaje mi się, że to jest już taką przymiarką, chociaż kiedy mówiono, że to nie będzie ekwiwalent za odpłatność za studia - pan minister potwierdzał, że to jednak ma być pewna pomoc socjalna.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Uważam, że ministerstwo powinno mieć pewną wizję w ogóle systemu edukacyjnego i wtedy dopiero można mówić, jakie mają być szkoły wyższe i komu należy przyznać pomoc. Naprawdę już wiemy, że równo, to nie znaczy sprawiedliwie i o tym już się przekonaliśmy. Wiemy też, że jednolite zasady mogą tylko sparaliżować politykę edukacyjną, także jest też w ogóle jasne, jaki ma być system ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wobec braku tak wielu jasnych odpowiedzi, których ministerstwo nie chce udzielić - nie jesteśmy w stanie zrobić nic, przy takim finansowaniu, poza kosmetycznymi zmianami. Dlatego wydaje się, że jest to próba takiej bezalternatywnej kosmetyki, czyli jeden dobry pomysł na wszystko, pomysł, który środowisko oceniło negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełIrenaPetryna">Myślę, że dobrze się złożyło, bez względu na krytykę założeń pomocy materialnej dla studentów, że właśnie dzisiaj, w czerwcu na ten temat debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełIrenaPetryna">Te uwagi krytyczne, które padły tu dzisiaj, i te, które zostały złożone na piśmie - myślę, że przyczynią się do tego, że MEN powoła wspólną komisję. Wypracuje takie założenia, które po przeanalizowaniu Sejm przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełIrenaPetryna">Cieszę się, że pani profesor zwróciła uwagę na to, żeby tą pomoc socjalną przekazywać w większości studentom, którzy są na pierwszych latach studiów i tym, którzy znajdują się w faktycznie trudnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełIrenaPetryna">Ostatnio na pewno wielu posłów bywało w szkołach przy wręczaniu dyplomów i mogło zaobserwować niekorzystną sytuację dzieci z tych środowisk niezamożnych, pochodzących ze środowisk byłych PGR i środowisk typowo wiejskich. Część zdolnej młodzieży, o czym mówili dyrektorzy szkół, nie idzie na studia, ponieważ nie mają środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełIrenaPetryna">Dlatego to, o czym dzisiaj mówimy, trzeba odpowiednio szybko przygotować i przyjąć, żeby młodzież wiedziała, że staramy się im stworzyć warunki, aby swoje zdolności mogli rozwijać na studiach. Nie możemy do tego dopuścić, aby tylko ze względu na te środki finansowe, młodzież nie mogła na studia trafiać.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełIrenaPetryna">Druga kwestia, to że nie możemy pozbawiać prawa do pomocy materialnej tej młodzieży, która znajduje się na studiach zaocznych. Mówiono tu, że oni na te studia idą z konieczności i znaleźli się tam z różnych względów. Dlatego tą pomocą materialną powinni być objęci również studenci studiów zaocznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKrzysztofSchmidtSzałowski">My wprawdzie reprezentujemy interesy pracowników, niemniej jednak dostrzegamy również problemy studentów i niedawno zajęliśmy stanowisko w sprawie sytuacji materialnej studentów i ich postulatów, które poparliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKrzysztofSchmidtSzałowski">W imieniu naszej sekcji chciałem przede wszystkim podziękować panu ministrowi, że problem sytuacji materialnej studentów zechciał poddać tej debacie, bo jest to problem, który trzeba rozwiązać. Należy również podziękować za szczerą wypowiedź, że nie jest przewidywane, ażeby środki przeznaczone na pomoc materialną rosły proporcjonalnie do planowanej liczby studentów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKrzysztofSchmidtSzałowski">To świadczy o tym, że te prognozowane liczby wzrostu studentów są zupełnie nierealne. Mówimy o dwóch zupełnie różnych sprawach. O jakiejś perspektywie wynikającej z naszej chęci i o realiach, które nie dadzą nam możliwości spełnienia tych postulatów, chyba że znajdziemy do tego podstawę materialną.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKrzysztofSchmidtSzałowski">Jeśli chodzi o sam projekt, to na temat centralizacji powiedziano już tyle, że nie będę się powtarzał, bo mankamenty są wystarczająco widoczne. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jeden tylko element. Mianowicie w tym projekcie jest taka propozycja kojarzenia działalności socjalnej i gospodarczej. Jest to bardzo ryzykowny element, prowadzący łatwo do różnego rodzaju wypaczeń i działania wręcz na pograniczu prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKrzysztofSchmidtSzałowski">Przy negatywnej ocenie całości, należałoby jeszcze zwrócić uwagę na to, że jeżeli spodziewamy się aktywności sponsorów - to ci sponsorzy na pewno chętniej będą łożyć na studentów określonej uczelni. Może to być też powiązanie z określonym środowiskiem, z którym mogą być emocjonalnie związani jako absolwenci tej uczelni. Będą wówczas łożyć chętniej niż na rzecz jakiejś anonimowej agencji, która w naszej świadomości źle się kojarzy. Już sama nazwa budzi w społeczeństwie jakiś odruch niechęci i te odruchy nie są całkowicie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKrzysztofSchmidtSzałowski">Moim zdaniem, należałoby wycofać się z tego pomysłu, a studenci potrafią każdą sprawę tak nagłośnić, że społeczeństwo i tak się dowie i odpowiednio zareaguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyZdrada">Jeżeli nie ma dalszych zgłoszeń, to poprosimy przedstawicieli resortu o ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Mogę tylko bardzo krótko ustosunkować się, bo nawet nie sposób odnieść się do wszystkich propozycji i uwag. Natomiast uważam, że to spotkanie było bardzo potrzebne, ponieważ pojawiło się tu wiele jakby kontrpropozycji. Być może była też potrzebna właśnie taka debata, żeby na tym forum te kontrpropozycje padły.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Ale chciałbym odnieść się do pewnej kwestii generalnej, mianowicie do uwag pani poseł Jarugi-Nowackiej. Pani poseł z takim jakby upodobaniem głosi potrzebę zmian systemowych w szkolnictwie wyższym i pani ma do tego prawo. Jeśli chodzi o potrzebę zmiany finansowania w szkolnictwie wyższym, to jest między nami pełna zgoda i tu nie udowadniajmy spraw, co do których jesteśmy przekonani. Ale jeśli pani chce robić rewolucję w sektorze publicznym, który jest bardzo zreformowany, to między nami zgody nie ma, bo ja nie zamierzam rujnować tego, co jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Jest to system, który naprawdę jest zreformowany. Wprowadzenie algorytmów w 1992 r. wywołało już szereg pozytywnych rynkowych zjawisk na uczelni. Nie mówimy, że ten algorytm jest idealny, że nie trzeba go zmieniać. Trzeba go zmieniać, ale w pewnym procesie ewolucyjnym, a nie zaskakiwać uczelni.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Jeśli jest projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych i zyskujemy już pewien konsens środowiska, i chcemy doprowadzić do wprowadzenia go - czy to nie jest podstawowa zmiana systemowa?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Jest wiele kwestii, które wymagają uregulowania, ale nie potrzeba tu zmian systemowych. Jakość kształcenia czy preferowanie pewnych kierunków studiów, to nie wymaga zmiany obszaru legislacji, żeby to wprowadzać, bo to wprowadzamy. Nie mówmy więc, że jakaś wyimaginowana wizja reformy ma być panaceum na wszystkie problemy szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Chciałbym również odnieść się do uwag pana posła Dołowego. Jeśli mówimy, że nakłady spadają, to pan ma rację. Ale za to nie jest odpowiedzialny tylko ten rząd, a wszystkie rządy, bo nakłady spadają od 1990 r. A teraz jest to pierwszy rok, gdzie minimalnie ta tendencja spadkowa została zahamowana.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Myślę, że z tej szczegółowej dyskusji rodzi się innego typu konkluzja. Mianowicie, że trzeba się wycofać z pospiesznego tworzenia całościowego systemu. To jest pierwszy wniosek i tu liczę na kolegów z centrum, że w końcu zostaną zgłoszeni przedstawiciele do wspólnej komisji, bo chcielibyśmy te prace jeszcze przed wakacjami rozpocząć. Nie chcielibyśmy, aby w październiku znowu były pretensje, że ministerstwo jest pasywne.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Wniosek nasuwa się taki, że być może trzeba zacząć od sensownego systemu kredytów studenckich. A może, jak mówił poseł Turko i poseł Dołowy, że jest to jednak powinność banków i należy zostawić to bankom, a pokrywać oprocentowanie? Czy może stworzyć odrębny organ, który by zawiadywał tymi pożyczkami studenckimi?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Natomiast myślę, że socjalną bazę studencką możemy pozostawić do przemyślenia. Być może przejmowanie bazy przez fundacje studenckie jest tu jakimś wyjściem na obniżenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Jest jeszcze jeden element bardzo istotny i tu liczymy na władzę ustawodawczą i na panią poseł Nowacką również, żeby te środki na pomoc materialną bezzwrotną nie spadały. Chodzi o to, żeby w przyszłym roku nie były mniejsze, tylko powinny być większe.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Jest również jeszcze inny poważny problem, przed którym staniemy. W jaki sposób udoskonalić system tej pomocy materialnej dla studentów, którą podatnik świadczy obecnie. Można się zastanawiać, czy tu nie ma pewnych luzów.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Podam ekstremalny przykład. Jeśli przyjmuje się na pierwszy rok studiów na kierunek archeologii 300 studentów, to powstaje pytanie, czy ten podatnik jest zainteresowany, żeby pomagać 300 studentom archeologii. Być może trzeba pomagać bardziej studentom prawa, zarządzania, medycyny czy jakiegoś kierunku technicznego. Czy myśmy tu nie poszli w zbyt daleko idącą równość, czy nie należałoby tu pewnych zmian wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">To są kwestie, które jeszcze są przed nami i które wspólnie z kolegami studentami podejmiemy. Zgadzam się z panem prof. Dietrichem i podzielam w pełni opinię, że studenci w tym całym procesie są najważniejsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełIzabelaJurgaNowacka">Pan minister zwracając się do mnie mówił o szarości aż do bólu, ale mnie nie mogą boleć pomysły ani sformułowania, których nie użyłam, a zwłaszcza idee, których nie głoszę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełIzabelaJurgaNowacka">Chcę powiedzieć, że rzeczywiście deklaracji pada wiele, a wiarygodność posła sprawdza się tylko podczas głosowań. W związku z tym proszę sprawdzić, jak ja głosuję. I tutaj jest mój apel także do kolegów z naszej Komisji, bo zdarza się, że jednogłośnie przyjmujemy jakiś dezyderat, a później głosujemy inaczej, jak np. przy ustawie budżetowej. Musimy się zdecydować, czy będziemy mówić i postępować konsekwentnie, czy niekonsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełIzabelaJurgaNowacka">Pan minister Czarny kiedyś powiedział, że istnieje potrzeba właśnie zastanowienia się nad całością systemu oświaty, edukacji i ja jestem z nim zgodna. Nie chodzi mi o to, żeby była od razu dokonana reforma, jak pan minister Przybysz to nazwał - drogą rewolucji. Ja bym tylko chciała zobaczyć tę wizję, którą państwo proponujecie, i to na poziomie szkolnictwa podstawowego, średniego i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełIzabelaJurgaNowacka">Mówił pan, że teraz przychodzi na archeologię 300 studentów, jak ja studiowałam, było 10 studentów. Ale wątpliwości pana podzielam co do tego, czy polskiego podatnika stać na to, żeby było 300 archeologów i czy rynek pracy potrzebuje 300 archeologów, sądzę że nie. Mało tego, że są niepotrzebni, to jeszcze nauczyciele akademiccy twierdzą, że muszą ich kształcić na poziomie szkolnictwa ogólnego i nie uczą się tego, czego powinni się uczyć na studiach, bo mają duże braki na poziomie średnim.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełIzabelaJurgaNowacka">Pyta mnie pan minister, czy ma być rewolucja, nie, ale ona się dokonuje i o tym chciałam pana przekonać. A dokonuje się dlatego, że jest więcej studentów i jest niższy poziom nauczania, ponieważ są katastrofalnie niskie pensje wykładowców. Duża część wykładowców musi dorabiać i nie przygotowuje się do zajęć... Studenci też dorabiają i też się nie przygotowują. W ten sposób spada nam poziom szkolnictwa wyższego, jakim Polska w wielu dziedzinach szczycić się mogła.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełIzabelaJurgaNowacka">I to jest ten dylemat, panie ministrze. Pozostawienie tej sprawy bez rozstrzygnięć, bez decyzji, z postulatem wystawionym rektorom - wydaje się niemoralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyParlamentuStudentówPolskichWitoldPawłowski">Chciałbym odpowiedzieć panu ministrowi Przybyszowi na zarzut, że studenci nie zgłosili swoich przedstawicieli do komisji mieszanej. Sytuacja w kwestii opracowania projektu alternatywnego wobec przedstawionych założeń jest następująca. Po pierwsze, komisja mieszana jako taka nie istnieje, bo jest tylko komisja komitetów strajkowych i ministerstwa. A po drugie, to studenci zgłosili swoich przedstawicieli, natomiast nie zgłosiło ich ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyParlamentuStudentówPolskichWitoldPawłowski">A poza tym, odnosząc się do głosów z dyskusji, to chciałbym podziękować panu posłowi Dołowemu za to, że sprowadził nas jakby na ziemię, pokazując wątek ekonomiczny całej sprawy, a nie tylko społeczny. Przedstawiane założenia są jakby na bakier z prawami ekonomii, a to, co możemy zrobić już, to jest np. realny projekt ulg podatkowych dla rodziców, dla fundatorów stypendiów i dla innych osób opiekujących się studentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Chciałbym tylko uzupełnić tę swoją wypowiedź o dwie kwestie. Mianowicie liczymy na nowelizację ustawy o ubezpieczeniach społecznych poprzez inicjatywę poselską. W jakim zakresie nowelizacja obejmie sprawy studentów, to trudno przesądzić, bo o tym zadecyduje parlament. Jesteśmy zainteresowani, żeby ten zakres był jak najszerszy. Chodzi o to, żeby studentów w ogóle zwolnić od składek na ZUS od umów-zleceń.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceministerKazimierzPrzybysz">Zgłosiliśmy również pewne propozycje do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Propozycje idące w dwóch kierunkach. Przede wszystkim, żeby z podstawy opodatkowania wydzielić pewną kwotę zryczałtowaną, którą rodzice wydają na utrzymanie ucznia i studenta studiów dziennych. Poza tym wyłączyć również czesne, które rodzice płacą za dzieci studiujące na studiach zaocznych czy w szkole prywatnej. Chodzi o to, żeby to czesne było wyłączone z podstawy opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Dyskusja była burzliwa i zarzutów pod naszym adresem było wiele, ale chciałbym odnieść się tylko do tych podstawowych. Najważniejsza sprawa jest ta, o której mówił pan prof. Dietrich, że studenci są najważniejsi w całej tej operacji. Oczywiście, że my nic nie zrobimy, co by było sprzeczne z interesem studentów i tak traktujemy ten projekt, który przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Właśnie na wniosek studentów zaproponowaliśmy reformę pomocy materialnej dla studentów, czekając bezskutecznie wiele lat na projekt alternatywny. Od dawna prosiliśmy i mówiliśmy, że oczekujemy propozycji samorządu studenckiego i będziemy obydwa projekty równolegle uzgadniali oraz przedstawiali całemu środowisku, żeby mogło w tej sprawie wyrazić opinie. To jest pomoc materialna, socjalna dla studentów i zależy nam, żeby ona docierała przede wszystkim do osób najbardziej potrzebujących. Zwłaszcza w sytuacji takiej jak teraz, kiedy tych środków jest mało.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że obecnie, kiedy system jest silnie zdecentralizowany, kiedy uczelnie same decydują o stypendiach socjalnych - ogranicza się w sposób drastyczny stypendia socjalne. Między rokiem 1990 a 1994, kiedy w 1990 r. liczba studentów wynosiła 230 tys., 100 tys. studentów otrzymywało stypendia socjalne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">W tej chwili, kiedy ta liczba wynosi 350 tys., tylko 50 tys. otrzymuje stypendia socjalne. Liczba tych stypendiów z roku na rok maleje. Wprowadzenie tych jednolitych zasad, które by weszły w życie, mam nadzieję, że umożliwiłoby dotarcie pomocy socjalnej właśnie do najbardziej potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Proponowaliśmy tylko 10 proc. średniego wynagrodzenia, dlatego że trzymaliśmy się pewnych realiów. W systemie pomocy materialnej stypendia socjalne wynoszą w tej chwili ok. 500 tys. zł. Jeżeli ministerstwo zaproponowałoby i Sejm by przyjął budżet, w którym byśmy dostali dwu- lub trzykrotnie więcej na fundusz pomocy materialnej, to być może nasze bolączki byłyby zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Ale my nie mogliśmy na nic takiego liczyć, przedkładając ten projekt, bo zakładaliśmy, że w początkowej fazie możemy liczyć na środki niewiele większe od tych, którymi dysponujemy w obecnej chwili. Stąd mogliśmy zaproponować tylko te 10 proc., ponieważ w tej chwili jest poniżej 10 proc. średnie stypendium socjalne.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Pan rektor Fedorowski opowiadał się za modelem aktywnym i my też tak sądziliśmy, że nasz model wprowadza pewne rozwiązanie aktywizujące. Średnie stypendium w 1990 r. wynosiło 32 proc. średniej krajowej, w 1991 r. - 23 proc., w 1992 r. - 14 proc., 13 proc, 12 proc. Stypendia spadają i środki na te stypendia też spadają. I wydaje się, że nie ma przesłanek, które by świadczyły, że te środki mogą wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">W związku z tym ten model, który zakłada, że w trzecim roku funkcjonowania byłyby spłaty i ten fundusz by zwiększały - moim zdaniem - jest jedynym rozwiązaniem, poza zasileniem budżetowym. Jeżeli będą środki z budżetu, to nie ma o czym mówić i my możemy się z naszego systemu wycofać.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Natomiast jeżeli drastycznie większych środków z budżetu państwa nie będzie, to fundusz pomocy materialnej za kilka lat się załamie. Jeżeli środków będzie niewiele, to stypendiów socjalnych będzie coraz mniej, bo taka jest tendencja, żeby preferować raczej stypendia naukowe, o czym mówił tu też kolega student. W związku z tym będzie niewiele stypendiów naukowych, przy całkowitym załamaniu się formy pomocy socjalnej dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Stąd w naszym rozwiązaniu, nawet zakładając, że 25 proc. studentów najbiedniejszych otrzyma bezzwrotną pomoc i 25 proc. najbiedniejszych będzie miało kredyty umorzone - to jednak te 50 proc. będzie zwracane. My nie mówiliśmy, że wszystkie stypendia byłyby umarzane, zakładaliśmy, że ok. 50 proc. środków będzie zwracanych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">W związku z tym jest to realna możliwość zwiększenia środków, które by mogły być przeznaczane na pomoc dla studentów. Dlatego w naszym projekcie zakładaliśmy na początku tylko pomoc dla studentów studiów dziennych, tak jak to obecnie ma miejsce, z możliwością rozszerzenia na inne formy kształcenia w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Jeśli chodzi o to ekonomiczne podejście, jak tu powiedział pan poseł Dołowy, że to banki powinny przejąć - jak to jest na całym świecie - to jest nieprawda. Na świecie oczywiście banki udzielają kredytów komercyjnych, same, z własnej inicjatywy. Natomiast pomoc państwa dla studentów odbywa się poprzez wyspecjalizowane agencje, bo banki muszą zarabiać. Banki osiągają zyski poprzez pożyczanie pieniędzy studentom. Banki bardzo chętnie by przejęły całą funkcję udzielania pomocy studentom, gdyby państwo dało im gwarancje spłacalności tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">W związku z tym zaproponowaliśmy rozwiązanie, które nam się wydawało najbardziej tanie. A może tak być, kiedy się powoła agencję, która tylko tym się zajmie i statutowym celem tej agencji będzie udzielanie bez zysku pomocy studentom i dokonywanie czynności z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Te pieniądze, które byłyby na funkcjonowanie uczelni, to w tej chwili jest to prawie 150 mld zł. 10 proc. z funduszu pomocy uczelnie pobierają z tytułu obsługi funduszu pomocy. To nie są wynagrodzenia, które są płacone z tytułu obsługi domu studenckiego, to jest tylko administracja uczelniana. W ubiegłym roku administracja uczelniana pobierała ok. 10 proc. z funduszu pomocy, z tytułu obsługi tego funduszu. Te pieniądze byłyby przeznaczone na funkcjonowanie tej agencji, którą przewidujemy i myślę, że jeszcze by pozwoliły na zwiększenie bezpośredniej pomocy dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Może to rozwiązanie, które proponowaliśmy przy zmianie w zarządzaniu domami studenckimi, może wybiegało trochę naprzód, ale ono wynikało również z oceny tej sytuacji, którą mamy obecnie. My zakładaliśmy w projekcie, że na etapie wstępnym, uczelnie, które przekazałyby swoją bazę, w takim samym udziale uczestniczyłyby w korzystaniu z tej bazy, przy tym nowym zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Tutaj wieloletnie przyzwyczajenia byłoby trudno pokonać, ale z tych doświadczeń kilku fundacji, które prowadzą domy studenckie wynika, że fundacje prowadzą to w sposób bardziej ekonomiczny, niż administracja uczelniana. Nie chcę uogólniać, ale te 5 lat, które minęły od wprowadzenia nowej ustawy, zaowocowały tylko trzema przykładami, gdzie administracja uczelni pozbyła się w całości na rzecz środowiska studenckiego, bazy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Najbardziej reformujący się jest ośrodek krakowski, gdzie wszyscy prorektorzy uczelni krakowskich pozytywnie ocenili kierunki zmian, które zaproponowaliśmy w naszym projekcie, tzn. wyodrębnienie pomocy materialnej dla studentów, poza administracje uczelni.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#WicedyrektorTadeuszPopłonkowski">Podstawowe zmiany, które my proponowaliśmy, to jest wprowadzenie kredytów. Jakie będą zasady udzielania, to jest sprawa do dyskusji. A także zaproponowaliśmy wprowadzenie zarządu, w większej części z udziałem studentów, do administrowania bazą socjalną studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekDietrich">Chciałbym poprzeć stanowisko pana ministra, żeby ten projekt dotyczący kredytów został przemyślany w różnych środowiskach ministerialnych, uczelni i studenckich. Jeżeli chodzi o sprawę akademików, to argumenty tu się powtarzały i ja też uważam, że nie wolno wyprowadzać akademików z uczelni. Niech Kraków tworzy sobie własną fundację, ale niech nam niczego nie narzuca, bo my też nie chcemy Krakowowi niczego narzucać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekDietrich">Druga sprawa to dyskusja, która doprowadziła do pełnej zgodności między panem ministrem i panią poseł i ja bym chciał się do niej dołączyć. Zmieniajmy edukację, ale nie rewolucyjnie. Wszelkie zmiany rewolucyjne w tym zakresie przynoszą na pewno więcej złego niż dobrego. I tu cieszę się, że aż do bólu jest zgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyZdrada">Doszliśmy do końca nad punktem pierwszym dzisiejszego posiedzenia i dobrze się stało, co wszyscy potwierdzają, że ta dyskusja została przeprowadzona na tym etapie wstępnym, a nie nad projektem, nad którym ciążyłaby już sankcja rządowa. Miejmy jednak świadomość, że to jest problem niemałej wagi i od niego będzie zależało bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyZdrada">Te protesty studenckie, które tej wiosny były np. w Krakowie, wiążą się dokładnie z załamaniem systemu pomocy stypendialnej, jak również z niewywiązywaniem się, niestety, strony rządowej z zapisanych w ustawie budżetowej parametrów poprawy sytuacji stypendialnej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJerzyZdrada">Nawiązując do tego, co pan minister powiedział, że od nas, posłów zależy, jak wygląda budżet - chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że budżet został przegłosowany w wersji rządowej. Nie można mówić, że jest to tylko odpowiedzialność nas posłów. Akurat ja domagałem się znaczącego zwiększenia nakładów na stypendia studenckie, co nie uzyskało poparcia w izbie, oczywiście poza poparciem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJerzyZdrada">Ale wyraźnie trzeba powiedzieć, że w poprzednim budżecie i w tym, słyszeliśmy zapewnienia ze strony resortu, że środki, które są preliminowane wystarczą i będzie wyraźna poprawa. Tej poprawy nie ma, system się załamuje i z tego wszyscy zdajemy sobie sprawę. Nie jest zresztą pierwsza dyskusja, która pokazuje, jak jest generalnie źle z pomocą materialną czy opieką społeczną w edukacji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJerzyZdrada">Mieliśmy debatę w Komisji 18 maja br. na temat opieki socjalnej w szkolnictwie wyższym, która obnażyła dokładnie braki. Mieliśmy też debatę, która pokazała, jak wygląda wykonanie budżetu w oświacie i szkolnictwie wyższym, gdzie również ujawniliśmy wszystkie niebezpieczeństwa, jakie z tego wynikają. I wreszcie mamy tę debatę dzisiejszą. A za kilka tygodni, jak sądzę, będziemy mieli debatę o szkolnictwie wyższym i nauce, w której te same problemy, z trybuny sejmowej wrócą ze zdwojoną siłą.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJerzyZdrada">Jeśli my dzisiaj mówimy o systemie, to miejmy świadomość, że jest to system, który jakkolwiek będzie rozwiązany, będzie funkcjonował naprawdę za kilka lat. A potrzeby są już dzisiaj i dzisiaj trzeba rozwiązań, z którymi, niestety, strona rządowa nie wychodziła.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJerzyZdrada">To prawda, że będzie inicjatywa poselska dotycząca spraw odpisów na ubezpieczenia społeczne. Ale przecież te argumenty były wielokrotnie podnoszone na posiedzeniach Komisji i mimo to strona rządowa uparcie doprowadziła do tego rodzaju rozwiązań, które teraz wszyscy krytykujemy i których zmiana będzie uważana za niebywały postęp. To jest właśnie to, czego chcielibyśmy w przyszłości uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJerzyZdrada">Jeżeli mówimy, że trzeba mieć wizję szkolnictwa wyższego, to nie chodzi o to, żeby wprowadzać rewolucyjne zmiany - tylko my tu w Komisji chcemy wiedzieć również, jakie jest miejsce szkolnictwa wyższego w polityce państwa. Tej świadomości niestety nie mamy, a to jest już odpowiedzialność czynników państwowych, od resortu poczynając przez Radę Ministrów i na parlamencie kończąc.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJerzyZdrada">Dzisiaj kończymy tę wstępną dyskusję, która poprzez boje dała nam rozpoznanie. Sądzę, że padło tu wiele propozycji, które ministerstwo jest w stanie wykorzystać. Chciałbym tylko, aby te wszystkie słuszne głosy na temat podmiotowości samorządów studenckich, nie miały takiego zakończenia, jak w pewnej bajce, że wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Mam nadzieję, że ostatecznie do tego nie dojdzie. Wierzę, że będzie to system, który będzie akceptowalny zarówno przez środowisko, którego będzie dotyczył, jak i przez środowisko nauczycieli akademickich, którzy będą musieli w tym systemie odpowiednio funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJerzyZdrada">Dziękuję za udział w tym punkcie programu i przechodzimy do drugiego punktu, mianowicie do przyjęcia opinii dla prezesa Rady Ministrów w sprawie opieki socjalnej nad młodzieżą szkolną i akademicką, czyli do dokończenia tej debaty, którą mieliśmy 18 maja br.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełJerzyZdrada">Tekst opinii był państwu doręczony. Czy są jakieś uwagi do tekstu opinii? Jest to opinia wspólna Komisji Edukacji Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Polityki Społecznej. Ta opinia, którą mamy przed sobą, jest już zaakceptowana w tej wersji przez Komisję Polityki Społecznej. Jeśli nie wniesiemy poprawek, nadamy tej opinii odpowiedni bieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GłównywizytatorwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławJaworowski">Nie mogę się zgodzić z zapisem, że od 1992 r. zasiłek rodzinny nie był zmieniany. Dodam, że w momencie, kiedy było opracowane rozporządzenie dotyczące pomocy materialnej - ten zasiłek był dużo niższy, niż jest obecnie. Obecnie zasiłek został zmieniony 1 marca br. i wynosi 210 tys. starych zł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GłównywizytatorwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławJaworowski">Ponadto w ostatnim akapicie tej opinii zaznaczono, że jedną z przyczyn zmniejszania się liczby wychowanków internatów - jest wprowadzenie odpłatności za zakwaterowanie. Nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ w niektórych regionach i miastach internaty nadal nie pobierają za zakwaterowanie żadnych pieniędzy. A jeśli pobierają, to symboliczną złotówkę miesięcznie i największa stawka wynosi 5 lub 10 nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GłównywizytatorwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławJaworowski">Główną przyczyną jest wzrost odpłatności za wyżywienie. W momencie, kiedy pisaliśmy rozporządzenie to stawka dzienna za wyżywienie wynosiła 18–22 tys. zł, a dzisiaj najmniejsza stawka dzienna wyżywienia w internacie wynosi w granicach 30 tys. starych zł. I to jest główna przyczyna, że młodzież rezygnuje z zakwaterowania. Następuje bowiem systematyczny, comiesięczny wzrost kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GłównywizytatorwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławJaworowski">Dodam, że z rozwiązań prawnych wynika, iż wychowanek pokrywa tylko koszty tzw. wsadu do kotła. Pozostałe koszty związane z przygotowaniem posiłku, pokrywane są z budżetu szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyZdrada">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że tutaj zgodnie z tym co mieliśmy przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli, piszemy o kilku sprawach łącznie. Piszemy m.in., że zmalała liczba młodzieży szkolnej, dotyczy to zwłaszcza młodzieży wiejskiej korzystającej z internatów i burs, co było wynikiem ograniczeń w świadczeniach stypendialnych, jak i wprowadzenia odpłatności za zakwaterowanie i wyżywienie łącznie. Taka jest opinia NIK.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyZdrada">Czy ktoś z posłów podtrzymywałby taką sugestię, którą przed chwilą usłyszeliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełDorotaDancewicz">W tej opinii jest wyraźne stwierdzenie, że Komisje uznają, iż radykalna poprawa sytuacji w zakresie pomocy materialnej dla uczniów jest uzależniona od znacznego zwiększenia w budżecie państwa środków przeznaczonych na finansowanie oświaty. Wydaje mi się, że ta opinia jest również krytyczna i wskazuje na te zaniedbania, które mamy w tej chwili. Wnoszę o przyjęcie tej opinii przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełLudwikTurko">Mam uwagę do ostatniego akapitu pkt. 4 na s. 3 tej opinii, gdzie jest mowa o weryfikacji dotychczasowych zasad świadczenia pomocy materialnej itd. Chodzi mi o to, że to sformułowanie jest bardzo ogólnikowe i niewiele wnosi. Natomiast jak sobie przypominam dyskusję na posiedzeniu Komisji, to chodziło tam o większe wykorzystanie istniejącego aparatu pomocy socjalnej w samorządach lokalnych, przy dzieleniu pomocy materialnej. Podkreślano, że szkoły po prostu nie dysponują wyspecjalizowanym aparatem, ażeby badać warunki materialne rodzin itd.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełLudwikTurko">A więc tutaj sugeruję zmianę, aby odejść od takiego ogólnego sformułowania. A należy dodać, że przy większej współpracy z gminnymi ośrodkami pomocy społecznej czy z wyspecjalizowanymi agendami samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyZdrada">To jest faktycznie sformułowanie ogólne, ale ono w sobie zawiera to, co pan poseł sugeruje. Mianowicie jest to mowa o opracowaniu generalnych rozwiązań finansowych i instytucjonalnych, w systemie sprawowania opieki socjalnej, zwłaszcza w aspekcie obligatoryjnego przejmowania szkół przez gminy. Właśnie w ten sposób rozumiemy, że w gminach to będzie załatwiane przez referaty socjalne itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GłównywizytatorStanisławJaworowski">Rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie pomocy materialnej funkcjonuje dopiero niepełne półtora roku. Przyjęte tam rozwiązanie w opinii środowiska nauczycielskiego oświaty jest uznane za bardzo dobre. Podejmuje siedem różnorodnych form pomocy materialnej. Od pomocy socjalnej do zasiłku losowego, który może być udzielany uczniowi kilkakrotnie w ciągu roku. Obejmuje również stypendia za wyniki w nauce, na płaszczyźnie szkoły, jak też tzw. naukowe stypendium ministra edukacji narodowej dla uczniów szkół ponadpodstawowych, za wybitne osiągnięcia w nauce.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GłównywizytatorStanisławJaworowski">Praktycznie rozporządzenie to nie przeszło pełnego cyklu sprawdzenia się. Wydane zostało 4 sierpnia ub. r. z mocą prawną od 24 sierpnia i faktycznie nie zdążyło się jeszcze całkowicie sprawdzić. Zatem trudno teraz wypowiadać się, aby dokonać wstępnej weryfikacji opracowania nowych zasad. Jeżeli będą środki przydzielone, bo w ogóle żadnych nie ma, to wówczas możemy dopiero mówić o realizacji i weryfikacji tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyZdrada">Jeśli nie ma więcej zgłoszeń, to czy są jakieś głosy sprzeciwu wobec przyjęcia tej wspólnej opinii naszej Komisji, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Polityki Społecznej?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyZdrada">Skoro nie ma sprzeciwu - uważam, że opinia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJerzyZdrada">W ten sposób omówiliśmy już dwa punkty porządku dziennego i przed nami teraz punkt dotyczący wynagrodzenia nauczycieli. Bardzo dziękuję tym wszystkim z państwa, którzy zechcieli wziąć udział, zwłaszcza w pierwszym punkcie porządku obrad. Po przerwie przewodnictwo przejmie pan przewodniczący Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanZaciura">Przede wszystkim dziękuję panu prof. Zdradzie za prowadzenie pierwszej, bardzo trudnej części posiedzenia Komisji. Rozpoczynamy omówienie ostatniego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanZaciura">Ministerstwo Edukacji Narodowej przesłało Komisji pismo z datą 13 czerwca 1995 r., ale z pewnych względów nie mogliśmy zwołać posiedzenia Komisji w trybie nagłym, do zaopiniowania tego dokumentu. A jest to wymóg art. 4 ust. 2 Karty Nauczyciela, że Komisja Edukacji opiniuje projekt zmiany płac nauczycielskich. Podkreślam, że nie dotyczy to nauczycieli akademickich ani pracowników nie będących nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanZaciura">Proszę pana dyr. Walickiego o krótkie wprowadzenie do tego materiału, z jednoczesnym stwierdzeniem przebiegu i zakończenia negocjacji ze związkami zawodowymi tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Prace nad projektem nowelizacji zarządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie wynagradzania nauczycieli, rozpoczęliśmy prawie przed miesiącem. Stosownie wcześniej, aby stworzyć realną szansę wypłat wynagrodzeń nauczycieli, którzy, jak wiadomo, płace otrzymują z góry.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Prace te rozpoczęliśmy, dysponując jedynie projektem rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie kwot, limitów i środków na waloryzację płac pracowników sfery budżetowej od 1 lipca. Jak wiadomo, to rozporządzenie Rady Ministrów zostało skonstruowane w taki sposób, że od kwot, które są przewidziane w zał. nr 10 do ustawy budżetowej, na waloryzację płac tej grupy pracowników w 1995 r. - odjęto kwoty, które zostały spożytkowane na podwyżki płac pracowników tej sfery, od 1 stycznia i na tej podstawie ustalono wielkości limitów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Ponieważ w dziale 79 oświaty i wychowania, na podwyżkę od 1 stycznia 1995 r. przeznaczono kwotę 448.237 tys. zł, z ogólnej kwoty na podwyżkę w 1995 r., która wynosiła według ustawy budżetowej 835.924 tys. zł - pozostała kwota 387.686 tys. zł. Miesięczny wskaźnik wzrostu limitów w stosunku do tego, co oświata posiadała w tzw. bazie i tego, co otrzymała na podwyżki od 1 stycznia br. - wynosi ok. 18 proc.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Jeśli chodzi o kalkulacyjne kwoty przeciętnej podwyżki - to na pracowników oświaty ogółem, miesięczna kwota kalkulacyjna na podwyżkę wynosi 86 zł 49 gr, przyjmując ustalone już od lat i uzgodnione ze związkami zawodowymi relacje podziału pomiędzy nauczycieli i nienauczycieli, pieniędzy na podwyżki - ustaliliśmy, że kalkulacyjna podwyżka nauczycielska wynosić będzie 95 zł 54 gr, a przeciętna podwyżka nauczycieli 63 zł 69 gr.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Te kalkulacyjne kwoty mieszczą w sobie wszystkie składniki wynagrodzenia. A więc te nieperiodyczne, które często są niewidoczne w stawkach wynagrodzeń. Mam tu na myśli nagrody jubileuszowe, 1-procentowy fundusz nagród, odprawy emerytalne i cały szereg innych, drobniejszych elementów płacowych, które są także finansowane w ramach par. 11 wynagrodzenia osobowego. Takie były uwarunkowania kwotowe i finansowe waloryzacji płac.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Przebieg negocjacji płacowych z przedstawicielami pięciu związków zawodowych był bardzo trudny. Trzy dni, od godzin porannych do godziny późnych wieczornych były prowadzone rozmowy i ustalenia. Do najbardziej kontrowersyjnych kwestii należały sprawy przeciętnej podwyżki w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Ponieważ wcześniejsza podwyżka w oświacie wynosiła 50 nowych zł, a oczekiwania były takie, żeby podwyżka od 1 lipca była dwukrotnie wyższa, co oczywiście nie miało odzwierciedlenia w środkach, którymi dysponowaliśmy - pojawiły się żądania przedstawicieli związków zawodowych, żeby podwyżka wynosiła, nie 86,49 zł, a 100 zł. Ze względu na uwarunkowania budżetowe nie byliśmy w stanie spełnić oczekiwań negocjatorów związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Kolejną kwestią, która budziła wiele kontrowersji była sprawa tzw. struktury zatrudnienia nauczycieli. Od roku 1992, poprzez 1993 i 1994 r. obserwujemy poprawę struktury kwalifikacji nauczycieli. Przybywa nam nauczycieli z wykształceniem magisterskim i z wyższym wykształceniem zawodowym. Mamy już w tych dwóch grupach ponad 60 proc. kadry pedagogicznej. Ubywa nam w strukturze zatrudnienia nauczycieli posiadających wykształcenie SN i wykształcenie średnie oraz średnie pedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Siłą rzeczy zmiana struktury kwalifikacji, skutkuje w określonym stopniu na wydatki, które przy określonych stawkach wynagrodzeń zasadniczych ta struktura powoduje. Po burzliwych negocjacjach przyjęliśmy związkową propozycję, aby przy kalkulacji stawek posługiwać się strukturą zatrudnienia, która była wykorzystana przy waloryzacji płac, z mocą od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Następną kwestią, dyskutowaną podczas obrad były sprawy związane z tym, które elementy wynagrodzenia powinny ulec waloryzacji. Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawiło dwie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Mianowicie wyszliśmy z propozycją, żeby zwaloryzować wyłącznie zasadnicze płace i dodatki funkcyjne, które przy podwyżkach od 1 stycznia, nie były waloryzowane. Obserwowaliśmy bardzo niebezpieczne, z punktu widzenia kierowania pracą szkoły, pogarszanie się relacji płac kadry kierowniczej. Druga propozycja - to ze względu na fakt, że środki na podwyżki nie są bardzo wysokie - zaproponowaliśmy, żeby zwaloryzować wyłącznie płace zasadnicze i pochodne od tych płac.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Negocjujące strony przedstawiły kolejne propozycje, żeby zwaloryzować nie tylko płace zasadnicze, lecz także te elementy wynagrodzenia nauczycieli, które są ustalane w stawkach kwotowych. Przedstawiciele jednego ze związków zawodowych zaproponowali powrót do wielu wynagrodzeń za czynności dodatkowo obowiązujące przed 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Pojawiły się rozbieżności i tu pełnej zgodności nie osiągnęliśmy. Wybraliśmy rozwiązanie polegające na tym, że podwyższane są płace zasadnicze, dodatki funkcyjne i wynagrodzenia za cztery czynności dodatkowe. To znaczy za wychowawstwo klasy, za prace dla polonistów, dla nauczycieli praktycznej nauki zawodu i za stopnie specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Jeśli chodzi o zmiany natury legislacyjnej, to mają one charakter raczej porządkowy. W par. 2 zarządzenia, dla uniknięcia pytań dotyczących ustalenia poziomu wykształcenia dla celów płacowych, wychowawców i opiekunów dzieci do lat 3 - wprowadzony został zapis analogiczny do tego, który mamy w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej w sprawie kwalifikacji wymaganych od tych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">W tym rozporządzeniu uznaje się fakt posiadania przygotowania pedagogicznego, po przedstawieniu zaświadczenia o ukończeniu kursu, o określonej liczbie godzin z przedmiotów pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">W par. 5 ust. 3 przyjęliśmy zasadę, że zwiększenie wynagrodzenia zasadniczego nie może być przyznane na okres krótszy niż 6 miesięcy. Ponieważ otrzymywaliśmy sygnały, że zwiększenia płacy zasadniczej czasami są traktowane jako swego rodzaju forma premii i przyznawane na okres nawet miesięczny - uznaliśmy, że przedział między 6 a 12 miesięcy jest właściwym tu okresem i taką zmianę proponujemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Także w par. 5 ust. 4 doprecyzowaliśmy przepis regulujący zasady ustalania kryterium zwiększenia płacy zasadniczej. Uznaliśmy, że będzie to czynił dyrektor szkoły, w uzgodnieniu z przedstawicielami zakładowych organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">W par. 14 podjęliśmy próbę dostosowania nazewnictwa do przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, bo w tych zakładach mamy także niektóre placówki oświatowo-wychowawcze. Jest to zmiana o charakterze porządkowym.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">To są te zmiany, które projekt zarządzenia przewiduje. Chciałbym powiedzieć jeszcze parę słów o skali wzrostu stawek płacy zasadniczej. W wyniku jednoznacznego stanowiska przedstawicieli wszystkich związków zawodowych i biorąc pod uwagę brzmienie art. 4 Karty Nauczyciela o konieczności uzgodnienia tego ze związkami zawodowymi - ugięliśmy się pod presją i zmieniliśmy strukturę relacji stawek płacy zasadniczej. Stąd też niektóre stawki wzrastają o 21 proc., a niektóre tylko o 13,5 proc.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Zdaję sobie sprawę, że posłowie będą zarzucać, że nauczyciele najbardziej przydatni, ci już nie początkujący i najbardziej efektywni, że skala wzrostu ich płac zasadniczych jest niższa, niż tych, którzy już kończą swoją karierę zawodową albo tą karierę zaczynają.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Związki zawodowe uznały, że kwota awansu w poszczególnych poziomach wykształcenia powinna być równa. Ustalona została skala procentowego wzrostu stawek, z dokładnością do setnych punktu procentowego i na tej podstawie obliczono i ustalono stawki wynagrodzeń zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławWalicki">Minister edukacji narodowej, w aktualnym brzmieniu art. 4, może nie dopisywać zarządzenia płacowego, nie uzyskując zgody przedstawicieli związków zawodowych. Ze względu na znaną, bardzo trudną sytuację płacową tego typu decyzja jest z kategorii bardzo hipotetycznej. Stąd też tego typu rozwiązania zostały zaproponowane Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanZaciura">Proszę teraz o pytania i uwagi do przedstawionego projektu. Może ja zacznę, bo nie pamiętam czy pan dyrektor mówił, w jakim procencie wzrastają płace zasadnicze, a w jakim inne elementy wynagrodzenia. A także czy ten procent wzrostu odnosi się do pracowników nie będących nauczycielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Myślę, że wraca sprawa, którą sygnalizowałem 19 stycznia br.w sprawie podwyżek płac, na posiedzeniu Komisji. Powtórzę moją refleksję, którą wówczas się podzieliłem, jaka jest rola Komisji w przyjęciu bądź nieprzyjęciu proponowanych podwyżek płac. Wiemy, że związki zawodowe podpisały to porozumienie płacowe, a Związek Nauczycielstwa Polskiego zrobił to z pewnym opóźnieniem i przyjął tę podwyżkę jako zaliczkę na poczet trzeciej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ale chciałbym prosić pana dyrektora o pewne wyjaśnienia. Wiadomo, że społeczeństwo jakby sprowokowane tym, co mówił wicepremier Kołodko - oczekiwało 100 zł podwyżki na jeden etat. Dzisiaj tłumaczy się środowisku oświaty, że ponieważ zostały zwiększone kwoty pierwszej podwyżki styczniowej, to stało się kosztem drugiej podwyżki płac. W związku z tym chciałem zapytać o pewną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Początkowo środowisko oświaty otrzymało na podwyżki płac, od 1 stycznia kwotę 46 zł 42 gr. Po interwencji związków zawodowych kwota ta została zwiększona do 50 zł na etat kalkulacyjny, to znaczy o 3 zł 58 gr. Jeżeli o tyle skonsumowaliśmy podwyżkę drugą, to jeżeli od 100 zł odejmiemy te 3 zł 58 gr, to brakuje mi 72 gr. Może to nie jest dużo, ale to jest 7200 starych zł.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Gdyby to przemnożyć przez liczbę etatów, to byłaby spora kwota do podziału. Wobec tego sądzę, że nie można posługiwać się argumentem, którym resort często się posługuje, iż pierwsza podwyżka płac i jej skala została częściowo skonsumowana kosztem drugiej podwyżki, bo mnie brakuje 72 gr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Pozwoliłem sobie znowu przygotować pewne zestawienia i chciałbym, żeby to potraktować jako dowód, że można spojrzeć na problem w różny sposób. Można tak dobrać dane, żeby uwidocznić to co się aktualnie dzieje lub tak, żeby te informacje ukryć.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełSergiuszKarpiński">W tabeli nr 1 są podane procentowe wzrosty stawek wynagrodzenia zasadniczego. Dodam, żeby to ułatwić, że najmniejszy wzrost nastąpił w grupie „doktor i magister z przygotowaniem pedagogicznym”, w przedziale stażowym 10 lat i więcej - o 13,4 proc., a najwyższy wzrost w grupie „wykształcenie średnie pedagogiczne”, przy stażu 30 lat i więcej - o 22,2 proc. A więc mamy taką rozpiętość wzrostu stawek wynagrodzenia zasadniczego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełSergiuszKarpiński">Natomiast bardzo charakterystyczne jest jedno przy tym wyliczenie. Mianowicie, średniej ważonej wzrostu stawek w poszczególnych kategoriach, zarówno jeśli chodzi o kwalifikacje, jak i staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełSergiuszKarpiński">Jeśli chodzi o staż pracy, to najniższy przyrost jest w grupie nauczycieli o stażu 8 lat i więcej, to jest 14,5 proc., a najwyższy dla początkujących, czyli do 2 lat i dla najstarszych, czyli powyżej 30 lat i wynosi 19,5 proc. A jeżeli chodzi o kwalifikacje, to najwyższy przyrost jest w grupie „wykształcenie średnie pedagogiczne” - 19,7 proc., a najniższy w grupie „doktor i magister z przygotowaniem pedagogicznym” - 15,9 proc.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełSergiuszKarpiński">Można by stwierdzić, że jest to wymiar polityki, jeżeli chodzi o wynagrodzenie nauczycieli. W informacji przy wyliczaniu tych średnich ważonych, posłużyłem się danymi z Centrum Obliczeniowego MEN, wydruk z 15 maja 1995 r. dla 350 tys. nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełSergiuszKarpiński">Jeżeli chodzi o tablicę nr 2, to ona przedstawia odniesienie wysokości stawki wynagrodzenia zasadniczego do kwoty bazowej. Przypomnę, że jest to wynagrodzenie dla nauczycieli z wyższym wykształceniem zawodowym, bez przygotowania lub z SN. Na odwrocie tej tabeli jest graficzne przedstawienie odstępstw przeliczonych na konkretne złotówki miesięcznie, od ówczesnej relacji. Widać tu ewidentnie, że najbardziej pod kreską są nauczyciele o najwyższych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełSergiuszKarpiński">Chciałbym jeszcze coś dodać, bo mam taką tabelkę, która ilustruje przyrosty stawki wynagrodzenia, ze względu na staż pracy i tu są dość dziwne wyniki. Np. w grupie „wykształcenie średnie i inne” mamy wszędzie przyrost o 5 zł, tylko w jednym przypadku dla grupy 14 lat i więcej - jest 4 zł. Nie wiem, czy komuś długopis się obsunął, czy to było świadome. przypadek zadecyduje, że 200 osób z tego przedziału tabeli będzie miało podwyżkę 4 zł, podczas gdy wszyscy inni - 5 zł.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełSergiuszKarpiński">Wolałbym, żeby rozpisać te przyrosty o jedną piętnastą w każdym punkcie tej tabeli, aby nie stwarzać takiej sytuacji, że 200 osób zostaje pozbawionych jednej złotówki, tej podwyżki miesięcznej. Podobnie jest w grupie „wykształcenie średnie pedagogicznie”, gdzie wszędzie jest przyrost o 7 zł, z wyjątkiem tych z przedziału 6 lat i więcej, bo tam jest tylko 6 zł. Jeżeli chodzi o wyższe wykształcenie zawodowe, to wszędzie mamy przyrost po 8 zł, a w przedziale 30 lat i więcej - 7 zł.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełSergiuszKarpiński">Nie wiem, czy to by zadecydowało o skali podwyżki i wszędzie wyliczenia by upadły, gdyby tam akurat nie było 8 zł. Dalej w grupie „wyższe wykształcenie magisterskie bez przygotowania” też raz jest 7 zł, a raz - 8 zł. Nie wiem czy my się musimy trzymać tych pełnych złotych.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełSergiuszKarpiński">Nawet jeżeli ustalimy kwotę w pełnych złotych i doliczymy do tego średnio 5 proc., to już mamy grosze. Jak doliczymy wysługę lat, to też mamy grosze. To nie jest tak, że jak coś się zapisze w pełnych złotych, to te pełne złote będą do wypłaty. Bo tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełSergiuszKarpiński">W moim przekonaniu byłoby znacznie prościej i sprawiedliwiej, żeby przyjąć przyrost 7,5 zł w każdej grupie, a nie żeby jedni mieli 7 zł, a inni 8 zł i pozwolić żeby o podwyżce decydował przypadek. I wreszcie najwyższa grupa, gdzie jest podobnie i nierównomiernie po 7 zł i 8 zł. Wolałbym, żeby średni przyrost był o 7 zł 25 gr. Skutek finansowy byłby ten sam, a ominęlibyśmy przypadek sztucznego ustalania stawek wynagrodzenia zasadniczego.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełSergiuszKarpiński">Zdaję sobie sprawę, że może to nie jest najważniejszy element dyskusji o zasadach wynagradzania ze związkami zawodowymi, ale wydaje mi się, że tych elementów też nie wolno pomijać i trzeba je brać pod uwagę w każdej sytuacji. I to niezależnie od tego, czy w przyszłości nasza Komisja będzie się zastanawiała nad zarządzeniem płacowym dla nauczycieli, czy też nie będzie się zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławKopeć">Chciałbym zapytać, czy dyrektorzy szkół przy tych podwyżkach mogą mieć pewność, że w tych realnych pieniądzach znajdzie się dla nich te 5 proc. na dodatek. Rozumiem, że środki te obejmą również dodatki funkcyjne „trzynastkę” i to co sprawia nam na ogół największy kłopot, to zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławKopeć">Poza tym, czy ta kwota przeznaczona dla pracowników administracji i obsługi, tak naprawdę na każdy przeliczeniowy etat będzie zabezpieczona. I wreszcie przechodząc już do spraw następnych miesięcy, to wydaje się, że środki te w dalszym ciągu nie obejmują niedoszacowane etaty kalkulacyjne, które ciągle jeszcze są zawieszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorStanisławWalicki">Jeśli można odpowiem na te wątpliwości, w kolejności zgłoszeń. Jeśli chodzi o procentowy udział poszczególnych elementów wynagrodzenia w łącznej płacy nauczycielskiej - to nie dysponujemy informacją o skali zmian tych procentów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorStanisławWalicki">Poza tym oczywistym faktem jest, że udział płacy zasadniczej musiał spaść, w porównaniu z tym co będziemy mieć po podwyżce od 1 lipca, ponieważ w styczniu zostały zwaloryzowane tylko płace zasadnicze i pochodne od tej płacy. A teraz podwyższyliśmy wszystko co mieliśmy w kwotach, więc siłą rzeczy ten udział musiał spaść.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorStanisławWalicki">Aktualnie wynagrodzenie zasadnicze, łącznie z tymi środkami na zwiększenie, szacunkowo stanowić będzie 68,64 proc. łącznej płacy na wynagrodzenia dla nauczycieli. Dodatek stażowy - 8,91 proc., dodatki funkcyjne - 1,94 proc., dodatek wiejski - 2,55 proc. i za godziny ponadwymiarowe - 11,42 proc. Tyle mogę powiedzieć o strukturze łącznych wynagrodzeń nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorStanisławWalicki">Było pytanie, w jakim stopniu wzrastają płace zasadnicze. Tak jak powiedziałem wzrost przeciętnej płacy nauczycielskiej wynosi ok. 18 proc. Tak też szacujemy, że wzrosną łącznie wszystkie płace zasadnicze nauczycieli. Oczywiście, skala wzrostu będzie zróżnicowana, bo zmieniła się struktura stawek płacy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorStanisławWalicki">Niektóre stawki wzrastają ok. 13,5 proc., to jest najwyższy wzrost, a niektóre rosną bardzo wysoko, to jest 21 proc. Wzrost ten jest wzrostem złudnym, ponieważ ta skala wzrostu dotyczy najniższego poziomu wykształcenia, czyli średniego pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#DyrektorStanisławWalicki">Uprzedzając następne pytania, dodam, że pomimo iż resort wystąpił z propozycją rozpoczęcia najniższej płacy zasadniczej od 280 nowych zł, czyli od płacy równej najniższemu wynagrodzeniu - nie uzyskaliśmy zgody związków zawodowych na taką płacę zasadniczą. Związki uznały, że relacje stawek powinny być takie, jakie są aktualnie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#DyrektorStanisławWalicki">Następna sprawa, czy procent podwyżki odnosi się do nienauczycieli. Nie zaszły zmiany w sposobie podziału kwot na podwyżki dla nauczycieli i nienauczycieli. Średnie miesięczne limity na płace nienauczycieli rosną także o 18 proc.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#DyrektorStanisławWalicki">Otrzymujemy sygnały z niektórych województw, że im brakuje na wynagrodzenia. Dzisiaj otrzymałem od wiceprezes ZNP, pani Dunajskiej informację, że w jednym z województw są płace tylko na 8 miesięcy i absolutnie nie ma więcej pieniędzy. Zapytałem, w którym to województwie i teraz oczekujemy na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#DyrektorStanisławWalicki">Według naszej sprawozdawczości, wykonanie wynagrodzeń osobowych po trzech miesiącach 1995 r. wynosi 28 proc. Jest to o 3 punkty procentowe wyżej niż upływ czasu, bo powinno być 25 proc. Ale trzeba nadmienić, że w pierwszych trzech miesiącach mamy dodatkowo zatrudnionych ok. 11 tys. palaczy. Zawsze zatrudnienie wśród nienauczycieli w pierwszych trzech miesiącach jest wyższe niż średnio w roku.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#DyrektorStanisławWalicki">Stąd też sytuacja w zakresie wykonania, chociaż wykonanie wynagrodzeń jest bardzo wysokie - nie wygląda tak drastycznie, jak podają niektóre głosy. Oceniamy, że jeżeli w poszczególnych województwach nie dojdzie do drastycznego wzrostu zatrudnienia, jeśli nie powtórzy się sytuacja z roku 1994, gdzie w sposób nieuzasadniony nastąpił 7 - proc. wzrost zatrudnienia - to zarówno na wynagrodzenie nauczycielskie, jak i nienauczycielskie przyznane limity będą wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#DyrektorStanisławWalicki">Pytanie o rolę komisji przy opiniowaniu. Domyślam się, że nie jest to pytanie skierowane do administracji. Pozwolę sobie nie odnosić się do tego. Mógłbym zacytować art. 4 ust. 2, bo tyle tylko urzędnik może powiedzieć o ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#DyrektorStanisławWalicki">Jeśli chodzi o te 70 gr i te różne kwoty. Przedstawiliśmy związkom zawodowym dokładne wyliczenia kwot limitu, którym dysponowaliśmy na podwyżkę od 1 stycznia. Kwoty limitu, które są określane w ustawie budżetowej, na podwyżkę w dziale 79. Znane są kalkulacyjne etaty. Mogę udostępnić swe dane, które z dokładnością do jednego grosza odpowiadają tym wielkościom i które tu państwu prezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#DyrektorStanisławWalicki">Natomiast pewne wątpliwości może rodzić fakt, że tam zwiększono tylko o 3 zł, a tutaj spadło nam znacznie więcej, bo ponad 7 zł. Otóż podwyżka w lipcu obejmuje 6 miesięcy, a ta w styczniu - 12 miesięcy. Stąd też jeśli z lipca zdejmuje się pewną kwotę, to na podwyżkę od 1 stycznia można dać pół tej kwoty. Takie są prawidła wyliczania tych środków na waloryzację płac.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#DyrektorStanisławWalicki">Uprzedziłem już w swoim wystąpieniu ocenę pana posła Karpińskiego dotyczącą zróżnicowania skali wzrostu płac zasadniczych. Podzielamy to stanowisko, że przy tak skromnej podwyżce raczej rozsądniej byłoby utrzymać dotychczasową relację stawek płacy zasadniczej. Z wiadomych względów prezentujemy projekt, który zawiera zróżnicowane wzrosty. Proponowaliśmy dokonanie tzw. szlifu, czyli wygładzenia tych przeskoków 7 i 8 tys. zł oraz 4 i 5 tys. zł, bez aprobaty związków zawodowych. Przyjęto, że stosujemy zasadę arytmetyki i zaokrąglamy do pełnych złotych.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#DyrektorStanisławWalicki">Pytanie, czy w środkach na podwyżki znajdują się kwoty na zwiększenie płac nauczycieli o 5 proc.? Odpowiedź jest twierdząca. Stawki zostały skalkulowane tak, że szkoły otrzymają 5 proc. ze środków na wynagrodzenia zasadnicze i na zwiększenie tej płacy. Środki na zakładowy fundusz nagród raczej są sprawą budżetu roku 1996, chyba że dotyczy to zatrudnionych na czas określony. Mieści się to poza podwyżką.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#DyrektorStanisławWalicki">Nie otrzymujemy sygnałów, żeby w zapewnieniu środków na wypłatę „trzynastki”, dla tych zatrudnionych na czas określony wystąpiły jakieś perturbacje. Natomiast trudną sytuację mamy z zasileniem funduszu świadczeń socjalnych. Jest to bardzo ważny element, ale uważamy, że w pierwszej kolejności powinny być realizowane wypłaty wynagrodzeń osobowych. Przede wszystkim kuratoria będą zasilane w środki na wynagrodzenia osobowe, aby wypłaty zostały dokonane w pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#DyrektorStanisławWalicki">Według mojej wiedzy nasz Departament Ekonomiczny przygotowuje się do zasilenia kuratoriów w środki na fundusz świadczeń socjalnych, w wysokości sześciu dwunastych przewidzianych na ten cel. W skali roku będą też naliczane zwiększane środki, w związku ze zwiększeniem wynagrodzeń osobowych. Natomiast nie potrafię odpowiedzieć, w jakim terminie zasilimy kuratoria w środki tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#DyrektorStanisławWalicki">Pytanie, czy środki obejmują niedoszacowanie etatowe? Kalkulacyjna liczba etatów w dziale 79 zwiększyła się o 9 tys. etatów. Stąd też wzrósł limit wynagrodzeń i na te 9 tys. etatów otrzymaliśmy zwiększone wynagrodzenie. Natomiast to zwiększenie odzwierciedlało wyższe stany, które przeszły z 1994 r. - trudno mi więc zrozumieć intencje pytania. Pieniądze otrzymaliśmy na te etaty, które jako kalkulacyjne zostały określone w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanZaciura">W tym pytaniu chyba chodziło o to, czy w dalszym ciągu występuje różnica między etatami kalkulacyjnymi a faktycznymi. Przypomnę, że wiceminister Dera na posiedzeniu Komisji stwierdził, że wyrównały się te poziomy i dlatego pan poseł tak zareagował, że tych różnic nie ma. Przez cały ubiegły rok myśmy ciągle z tym faktem nie mogli się uporać. Dlatego padło pytanie, czy to zjawisko zostało tu dostrzeżone, czy też nie. Ale rozumiem, że pan dyrektor jakby lekko się uchylił od odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorStanisławWalicki">Mogę odnieść się do I kwartału 1995 r. Jeśli chodzi o kalkulacyjne stany i faktyczne stany zatrudnienia w jednostkach budżetowych, podległych kuratorium oświaty, to tymi danymi po pierwszym kwartale dysponujemy. A jeśli chodzi o nauczycieli, to utrzymujemy się równo na poziomie, z dokładnością do tysiąca etatów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorStanisławWalicki">Natomiast mamy wyższe stany zatrudnienia nienauczycieli. Częściowo wynika to z tego, że w I kwartale mieliśmy zatrudnionych dodatkowo palaczy. W okresie wakacyjnym w II i III kwartale te stany będą spadać. Jeśli nie dopuścimy do wzrostu zatrudnienia nienauczycieli w IV kwartale, to średnio rocznie jest szansa wyrównania i doprowadzenia do tego, żeby te kalkulacyjne etaty były bliskie tym faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBarbaraHyla">Mam pytanie do pana dyrektora. Jak rozumieć oświadczenia dyrektorów szkół, że nie wystarcza im pieniędzy już w listopadzie na płace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławKopeć">Chciałbym rozszerzyć tamtą grupę spraw o jeden problem, który staje się coraz bardziej powszechny. Zaryzykuję tezę, że w 50-osobowym zespole nauczycielskim średnio jest jeden nauczyciel lub nauczycielka na urlopie dla poratowania zdrowia. Komisje takich zaświadczeń wydają teraz dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełStanisławKopeć">Czy w środkach finansowych powodujących z tego tytułu poważne obciążenia - państwo przewidzieliście jakąś poprawkę, nie mówię rezerwę, bo określenie jest niebezpieczne. W tym mieszczą się też choroby zawodowe i trzeba to tak traktować. Takiego człowieka trzeba przecież kimś zastąpić i jemu też płacić. Bo to nie jest krótkotrwała nieobecność. Ja mam taką sytuację u siebie w szkole, gdzie pięciu nauczycieli z tego urlopu korzysta i w związku z tym środki na fundusz płac rozchodzą się znacznie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorStanisławWalicki">Trudno mi doradzić, jak przyjmować te oświadczenia dyrektorów szkół. Jak powiedziałem, wykonanie wynagrodzeń osobowych, po I kwartale jest wysoko zaawansowane. Wynosi ono 28 proc., a więc trzy punkty procentowe wyżej niż plan.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorStanisławWalicki">Ale, jak powiedziałem, I kwartał to jest zatrudnienie wraz z palaczami. W naszych jednostkach budżetowych to wynosi ok. 11 tys. etatów. Dlatego wykonanie I kwartału w zasadzie powinno być wyższe niż upływ czasu. Ale czy aż o trzy punkty procentowe, to trudno tak dokładnie oszacować.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorStanisławWalicki">Stąd też mogę powiedzieć, że statystyka, którą dysponujemy, a która jest przygotowywana przez tychże dyrektorów szkół, bo kuratorzy oświaty gdyby podpisywali się pod nieprawdziwymi danymi, to naruszaliby prawo o statystyce. I nie sądzę, żeby dyrektorzy szkół, i kuratorzy oświaty byli na tyle nierozsądni, żeby podawali tego typu informacje.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorStanisławWalicki">Natomiast informacja o tym, że środków wystarczy tylko do listopada, czy jest tylko na 8 miesięcy - często może wynikać z chęci dokonania korekty planu i z innych spraw. W części te informacje są na pewno przesadzone, a jeśli taka sytuacja występuje na terenie woj. bydgoskiego, to prosimy o poinformowanie, która to jest szkoła. Zwrócimy się do kuratora oświaty, dlaczego mamy taką sytuację, może jest błąd planistyczny albo inny powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBarbaraHyla">Rozmawiałam z kuratorem toruńskim i naszym bydgoskim, którzy twierdzą, że na 2 miesiące brakuje im środków na płace. Z limitów, które otrzymali, nie wystarczyło na wszystkie płace. Odpowiedź, że tylko w jednej szkole jest taka sytuacja, jest nieprawdą i jest odpowiedzią zbywającą nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorStanisławWalicki">Będę musiał wyjaśnić tę sytuację z kuratorem, dlaczego takich informacji udziela pani poseł, a inne informacje składa na piśmie w sprawozdawczości do ministerstwa. Według informacji przekazanych przez kuratora, w jednostkach budżetowych, to znaczy w szkołach przez niego prowadzonych, wydatkował przez 3 miesiące 19 mln 546 tys. 308 zł. Ponieważ plan ma w wysokości 73 mln 038 tys. zł - jest to 26,76 proc. wykonania planu. Będę musiał to wyjaśnić, a teraz tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorStanisławWalicki">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kopcia o urlopy dla poratowania zdrowia. To jest nasze naprawdę wielkie utrapienie. Art. 83 Karty Nauczyciela przewiduje prawo do urlopu dla poratowania zdrowia już po trzech latach pracy. Nie znam żadnej innej pragmatyki, która by stwarzała taką liberalną możliwość. Nie chcę powiedzieć, że to jest nadużywane i że te zaświadczenia są wydawane bez faktycznej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorStanisławWalicki">Natomiast skala tego zjawiska bardzo wzrasta. Według danych oficjalnej statystyki kadr nauczycielskich za 1992 rok, to jest aż 3 proc. nauczycieli ogółem. To oznacza, że gdybyśmy to prawo ograniczyli, te 3 proc. mogłoby być absolutnie wprost skierowane w stawki i w płace, bez nakładów z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektorStanisławWalicki">Uzgodniliśmy ze związkami zawodowymi, że przepis art. 83 zaostrzymy i wprowadzimy trudniejszą drogę do tego, żeby urlop mógł być wykorzystywany. Uważamy, że te pieniądze mogą być racjonalniej wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektorStanisławWalicki">Natomiast na pytanie, czy kalkulujemy te wielkości, odpowiadam, że oczywiście kalkulujemy. One są umieszczane w naszym programie komputerowym, w wielkościach wydatków nieperiodycznych. Jest to pewien szacunek, ile może być tych urlopów dla poratowania zdrowia w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#DyrektorStanisławWalicki">Pytanie, czy dyrektorzy szkół otrzymają na to pieniądze? Ponieważ zjawisko to jest nieokresowe i nie w każdej szkole musi to wystąpić - te problemy muszą być rozwiązywane na poziomie jednostki samobilansującej, jaką jest szkoła i kuratorium oświaty i tylko tak te sprawy mogą być uwzględniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanZaciura">Chcielibyśmy już zmierzać ku końcowi. Dwie kwestie, które się pojawiły, niewątpliwie będziemy rozważać w trakcie prac nad nowelizacją Karty Nauczyciela. Chociażby problem urlopów dla poratowania zdrowia, czy też problem pozostawienia tego art. 4 ust. 2, który był tu kwestionowany, po co komisja to robi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanZaciura">Jest takie prawo zapisane i resort musi się z tego wywiązać, a my też poza prawem czy na pograniczu prawa operować nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOświatyNSZZSolidarnośćJanJastrzębski">Mam kilka uwag dotyczących tego zarządzenia. Ponieważ w rozmowach na temat wynagrodzenia nauczycieli biorę udział od kilku lat, w związku z tym chciałbym przede wszystkim podziękować panu posłowi Karpińskiemu za to bardzo ważne statystyczne i graficzne przedstawienie danych. Oczywiście, statystyka jest bardzo ważna, ale statystyka oprócz przytaczania liczb, powinna odzwierciedlać nam to co za liczbami się kryje.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOświatyNSZZSolidarnośćJanJastrzębski">Mianowicie, jeśli chodzi o płace, to one powinny spełniać pewne funkcje, nasze nauczycielskie i oświatowe. Pytanie, czy spełniają też funkcje socjalne. Jeżeli pracownik oświaty nie jest w stanie utrzymać jednego dziecka na poziomie minimum socjalnego, to na pewno ma to związek z rozkładem tych przeciętnych wzrostów, które pan poseł na wykresie przedstawia. Dlatego, że nie ma środków na to, żeby odpowiednio wynagradzać poziom wykształcenia i stworzyć motywację do podnoszenia kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOświatyNSZZSolidarnośćJanJastrzębski">To wszystko powoduje spłaszczenie płac i to, że trzeba wyżej wynagrodzić tych, którzy kwalifikacji nie posiadają. Gdyby były dodatkowe środki na ten cel, to można by dać większe podwyżki tym, którzy te kwalifikacje posiadają. A więc nauczycielom z większym stażem pracy i z wyższym wykształceniem. Ale przy takiej skali środków to jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOświatyNSZZSolidarnośćJanJastrzębski">Natomiast wracając do spraw zasadniczych, to podwyżka miała być wdrożona 1 lipca, a dzisiaj mamy już 20 czerwca i dopiero dzisiaj Komisja się zbiera, żeby zaopiniować projekt zarządzenia. Wydaje mi się, że powinno to być zrobione znacznie wcześniej, tym bardziej że ustawa budżetowa była dużo wcześniej uchwalona i podpisana. Wobec tego mam pytanie, czy będzie ta podwyżka w terminie wdrożona, czy też nie, biorąc pod uwagę okres wakacji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOświatyNSZZSolidarnośćJanJastrzębski">Druga sprawa z tym związana, mimo że pan przewodniczący powiedział, iż Komisja w tej chwili opiniuje wynagrodzenia nauczycieli, to jednak niepokój budzi to, co się dzieje teraz w terenie z pracownikami obsługi. Dochodzą do nas alarmujące wieści o dużej liczbie zwolnionych z pracy i przygotowanych wypowiedzeniach pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOświatyNSZZSolidarnośćJanJastrzębski">Na zakończenie wrócę do sprawy zasadniczej. Praca komisji sejmowej powinna wytyczać kierunki polityki oświatowej i polityki wynagradzania, bo taka jest rola tej Komisji. Natomiast na 10 dni przed wdrożeniem podwyżki, żeby dopiero Komisja to opiniowała, to jest trochę za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanZaciura">Czy pan dyrektor mógłby odpowiedzieć na tą wątpliwość? ja nie będę tego komentował, bo musielibyśmy tu wdać się w pewien spór, co do roli Komisji w określaniu polityki oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorStanisławWalicki">Taki ustaliliśmy harmonogram naszych prac, że już w ubiegłym tygodniu odbyło się spotkanie z naszymi dyrektorami wydziałów kadr, wydziałów ekonomicznych, kuratoriów, gdzie rozdaliśmy projekty zarządzeń. Wiedzieliśmy już, że zarówno kwoty na podwyżkę nie ulegną zmianie, jak też stawki się nie zmienią, mimo naszych najszczerszych chęci.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorStanisławWalicki">Gdybyśmy nie rozdali projektów, prosząc o wykonanie prac przygotowawczych, o pełną wręcz gotowość, czy wyliczenie stawek i angaży - to nie zdążylibyśmy z wypłatami bez opóźnień. Natomiast fakt, że wcześniej przystąpiliśmy do rozdania materiałów i że jeśli dzisiaj uzyskamy opinię Komisji, a jutro przedłożymy ministrowi edukacji i ministrowi pracy projekty do podpisu, i zawiadomimy kuratoria, że w takim kształcie zarządzenie zostało podpisane - to daje szanse na wypłaty bez opóźnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Mam tylko jedno pytanie, czy faktycznie nie byłoby możliwości, żeby chociaż w tych dwóch miejscach w tabeli dokonać korekty. Z tych czterech złotych na pięć złotych i z sześciu złotych na siedem złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanZaciura">Myślę, że trzeba by znów wzywać partnerów społecznych do negocjacji, a panu dyrektorowi byłoby trudno teraz to powiedzieć, ale uważam, że jeszcze bardziej pogorszylibyśmy sytuację i tak napiętego terminarza.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanZaciura">W czasie dyskusji nie został zgłoszony wniosek o negatywną opinię, aczkolwiek wątpliwości, które poprzednio zgłaszaliśmy, pozostały - co do reakcji, struktury, preferencji czy jakichś zaokrągleń. Rozumiem, że nie ma też ogólnego zachwytu nad tą propozycją. Ale ponieważ sprawa w sensie czasowym jest napięta, to może tym razem przyjęlibyśmy opinię taką trochę pośrodku. Opinię polegającą na tym, że Komisja przyjęła po raz ostatni do wiadomości zakończone prace i negocjacje ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJanZaciura">Ponadto już poza opinią możemy stwierdzić, że Komisja niewątpliwie dołoży starań, żeby ten art. 4 ust. 2 zniknął z Karty Nauczyciela, bo my też nie chcielibyśmy brać na siebie takiej odpowiedzialności za zarzut, dlaczego Komisja tak późno się zebrała. Mógłbym ten zarzut oddalić i wskazać podmioty, które się do tego przyczyniły, bo niewątpliwie nie należą do nich ani związki zawodowe, ani Komisja. Można by też sprawdzić kiedy były dzielone limity przez Radę Ministrów, czy kiedy i jakie tematy spadały z posiedzeń Rady Ministrów. Ale pozostawmy już ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJanZaciura">W ten sposób kończąc sprawę i uwzględniając słuszne uwagi, nie napiszemy jednak w opinii, że po raz ostatni przyjmujemy do wiadomości, bo gdybyśmy nie skończyli prac nad Kartą Nauczyciela, to art. 4 nadal by pozostał.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJanZaciura">Musimy natomiast stwierdzić, że przyjmujemy do wiadomości projekt zarządzenia ministra edukacji narodowej i informację o zakończeniu prac nad konsultacjami z partnerami społecznymi w sprawie uruchomienia płac od 1 lipca br. Poza tym apelujemy do kierownictwa resortu, żeby zrobiło absolutnie wszystko, aby ten system został wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełJanZaciura">Czy są inne wnioski? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że w ten sposób ten projekt zarządzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJanZaciura">Przypominam, że następny termin posiedzenia jest 27 czerwca. Na tym kończymy obrady i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>