text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szanowni państwo, otwieram 176. posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam panią Małgorzatę Gersdorf, pierwszą prezes Sądu Najwyższego, witam pana Romana Hausera, który dzisiaj przedstawi nam dwie informacje, jedną o działalności sądów administracyjnych w 2013 roku jako prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz informację o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2013 roku jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. Przy tej okazji pragnę pogratulować panu, panie prezesie, tej ważnej i bardzo odpowiedzialnej funkcji. Witam państwa posłów, witam wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia państwo posłowie otrzymali. Informuje państwa, że proponuję dodanie do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia punktu czwartego, w którym rozpatrzymy poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druki 1996 i 2422. Czy są uwagi do zmienionego porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmieniony porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pierwszy punkt, zapoznanie się z informacją o działalności sądów administracyjnych w 2013 roku, druk nr 2346. Proszę pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego o przedstawienie informacji. Bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękuję, że po raz kolejny mam zaszczyt przed Wysoką Komisją przedkładać podstawowe informacje o działalności sądów administracyjnych w minionym roku. Ponieważ informacja w pełnym brzmieniu została paniom i panom posłom przedstawiona, proszę mi pozwolić, że skoncentruję się na tych najważniejszych zagadnieniach, które podejmowaliśmy w roku ubiegłym, pewnych kłopotach sądownictwa administracyjnego, ale także nadziejach, które mamy w związku z trwającymi pracami nad nowelizacją ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Pierwsza informacja, którą chciałbym się z państwem podzielić, to jest to, że w minionym roku do wojewódzkich sądów administracyjnych wpłynęło 13% więcej spraw niż w roku 2012. Analogicznie zwiększyła się oczywiście liczba spraw wpływających do Naczelnego Sądu Administracyjnego o 16%. Na to można patrzeć pewnie z różnych punktów widzenia. Dla osób kierujących sądem jest to dodatkowy obowiązek i obciążenie, by opanować lawinę wpływających spraw. Z drugiej strony jest to dla nas sygnał, że funkcjonowanie sądownictwa administracyjnego jest potrzebne i że skoro ludzie szukają przed sądem ochrony swoich praw, to liczą na to, że w tym sądzie taką pomoc uzyskają i że dokonana kontrola rozstrzygnięć organów administracji publicznej przez sądy administracyjne będzie z korzyścią dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Chciałbym państwa poinformować, że utrzymujemy dynamikę załatwiania spraw w wojewódzkich sądach administracyjnych. Dane statystyczne wyglądają w sposób następujący: w terminie do dwóch miesięcy załatwiliśmy 26% spraw, do trzech miesięcy 20% spraw, do czterech miesięcy 15,3% spraw i w terminie do sześciu miesięcy 20% spraw. W gruncie rzeczy możemy powiedzieć, że średnia oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy w wojewódzkim sądzie administracyjnym to są cztery miesiące. Utrzymujemy się w absolutnej czołówce europejskiej, nie ma innych sądów administracyjnych pierwszej instancji, które by w tak szybkim terminie rozpatrywały sprawy. Gdy chodzi o sprawność postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, to ona kształtuje się od 12 do 14 miesięcy w zależności od izby. I by podkreślić sprawność orzekania NSA, jakkolwiek okres oczekiwania jest dłuższy, chciałbym podać państwu dane statystyczne z innych krajów europejskich. W sądach zbliżonych do naszych, nie mówię o sądzie niemieckim, gdzie się oczekuje cztery lata, nie mówię o sądzie francuskim Conseil d’Etat, gdzie się oczekuje pięć lat na rozstrzygnięcie sprawy w ostatniej instancji, w Austrii oczekuje się 20 miesięcy, na Słowacji 12 miesięcy. A więc także i tu, gdy chodzi o rozpatrywanie spraw w postępowaniu w drugiej instancji, jesteśmy w absolutnej czołówce krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Gdy chodzi o przedmiot spraw wpływających do sądów administracyjnych, to przeważają, i trudno się dziwić, sprawy podatkowe. W wojewódzkich sądach administracyjnych one stanowią 33% wpływów, w Naczelnym Sądem Administracyjnym sięga to 43% wpływów. To jest jakby normalne zjawisko, nikt specjalnie nie lubi płacić podatków i jeśli jest możliwość uruchomienia postępowania sądowego, to takie postępowanie sądowe będzie uruchamiane. Dbając o sprawność orzecznictwa, podejmujemy w działaniach NSA i wojewódzkich sądach administracyjnych wszelkie prace zmierzające do jednolitości orzecznictwa. Przy czym jest to dla państwa zrozumiałe, że osiągnięcie jednolitości orzecznictwa sądowego wymaga czasu niezbędnego do ukształtowania się pewnych poglądów i dopiero wówczas, kiedy występuje rozbieżność tego orzecznictwa, decydujemy się na uruchamianie środków zmierzających do jednolitości orzecznictwa. Wyrazem tych starań jest to, że w 2013 roku polskie sądy administracyjne wystąpiły do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z pytaniami prejudycjalnymi w ośmiu sprawach. Trzy miesiące temu w Naczelnym Sądzie Administracyjnym gościliśmy dużą delegację Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z prezesem Skourisem i ocena pytań prejudycjalnych kierowanych przez polskie sądy administracyjne była niezwykle wysoka, wskazywano, że poziom tych pytań jest daleko wyższy od pytań pozostałych sądów, w szczególności nowych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Kolejnym elementem dbania o jednolitość orzecznictwa jest występowanie przez składy orzekające Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkich sądów administracyjnych z pytaniami prawnymi do polskiego Trybunału Konstytucyjnego. W roku, który mam zaszczyt państwu przedstawiać, wystąpiliśmy z 10 pytaniami prawnymi. Z czterema pytaniami prawnymi wystąpił Naczelny Sąd Administracyjny, z pozostałymi wojewódzkie sądy administracyjne, ale tu może istotniejsza jest ta informacja, że aż w 18 sprawach sądy administracyjne czekają na rozstrzygnięcie pytań prawnych przez Trybunał Konstytucyjny, co ma takie negatywne następstwo, że w tych sprawach, w których pytanie prawne skierowaliśmy do Trybunału Konstytucyjnego, musimy zawiesić postępowanie przed sądem administracyjnym, a zatem w tych nielicznych sprawach okres na rozstrzygnięcie sprawy się wydłuża. Z tych dwóch najistotniejszych spraw, w których czekamy na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, to sprawa zbadania konstytucyjności tzw. ustawy hazardowej. W szczególności chodzi o to, czy notyfikacja jest niezbędnym elementem procesu legislacyjnego. Termin jest wyznaczony. Czekamy także na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie podatku od tzw. nieujawnionych źródeł. On został rozstrzygnięty w części za poprzedni okres, a czekamy na rozstrzygnięcie, termin również jest wstępnie wyznaczony. W związku z czym natychmiast po rozstrzygnięciu podejmiemy te sprawy i one przestaną czekać na rozstrzygnięcie w sądach administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Kolejnym elementem naszej działalności zmierzającym do ujednolicenia orzecznictwa jest działalność uchwałodawcza Naczelnego Sądu Administracyjnego i to zarówno z inicjatywy składów orzekających, jak i o charakterze abstrakcyjnym z inicjatywy prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich i Prokuratora Generalnego. W 2013 roku Naczelny Sąd Administracyjny podjął 27 uchwał wyjaśniających wątpliwości prawne, pięć w Izbie Gospodarczej, 10 w Izbie Finansowej oraz 14 w Izbie Ogólnoadministracyjnej. Istotne jest to, i to chciałbym podkreślić, że sędziowie sądów administracyjnych czują się związani uchwałami podjętymi przez składy powiększone Naczelnego Sądu Administracyjnego i zgodnie z tymi kierunkami wypracowanymi w uchwałach składów powiększonych realizowane jest orzecznictwo sądów administracyjnych. W trybie abstrakcyjnym podjęliśmy 14 uchwał, siedem na wniosek prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, cztery na wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich, dwie na wniosek Prokuratora Generalnego i jedną na wniosek Rzecznika Praw Dziecka. Nie chciałbym omawiać tych uchwał, one są znane i omówione w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Gdy chodzi o podstawowe zadanie sądownictwa administracyjnego, a więc kontrolę administracji publicznej, to można powiedzieć, że tutaj nie obserwujemy zasadniczych zmian w stosunku do lat minionych. Od lat powtarza się ten sam wskaźnik 25–27% zakwestionowanych rozstrzygnięć organów administracji publicznej. Przy czym nie chcę poinformować, że nie jest to jakieś wyjątkowe zjawisko, tylko polskie, podobny wskaźnik występuje w zdecydowanej większości sądów administracyjnych orzekających w Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Mamy pewien kłopot w zakresie wykonalności wyroków sądów administracyjnych. Dobrym przykładem będzie to, że liczba grzywien wymierzonych przez sądy administracyjne za niewykonanie wyroku przez organ administracji publicznej w roku 2013 zwiększyła się o 12%. To jest ten rodzaj, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, swoistej gry, którą niekiedy podejmują organy administracji publicznej z sądem, że szukają różnych sposobów, by nie podporządkować się orzeczeniu sądu, stąd taką wielką wagę przywiązujemy do propozycji, nad którą pracuje Nadzwyczajna Komisja, aby w uzasadnionych przypadkach sąd administracyjny mógł nakazywać organowi administracji publicznej wydanie rozstrzygnięcia określonej treści i w określonym czasie, by te sprawy nie wędrowały między organem a sądem administracyjnym wielokrotnie, bo to wydłuża czas oczekiwania i to budzi uzasadnione wątpliwości obywateli co do sprawności funkcjonowania i aparatu państwa, a także skuteczności sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Myślę, pani przewodnicząca, że to byłyby te najistotniejsze, podstawowe informacje dotyczące orzecznictwa. Chciałbym także na zakończenie z satysfakcją podkreślić, że stale zwiększamy powszechnie dostępną bazę orzeczeń sądów administracyjnych. W roku 2013 w tej bazie zgromadziliśmy 1289 tys. orzeczeń. W związku z tym całe nasze orzecznictwo jest dostępne i każdy na stronie internetowej może się zorientować, w jakim kierunku orzecznictwo zmierza, zapoznać się z orzeczeniami – nie mamy tu nic do ukrycia – także z tymi orzeczeniami, które nie zawsze są udane, co zdarza się w każdej działalności, również w działalności orzeczniczej. Ten system informacji o sprawach będziemy dalej realizować. Jak państwo wiecie, w ciągu trzech lat musimy zinformatyzować postępowania przed sądami administracyjnymi. Działania w tym zakresie zostały już podjęte i myślę, że ten trzyletni termin uda nam się dotrzymać i wtedy możliwość prowadzenia spraw przed sądami administracyjnymi także w formie elektronicznej będzie w pełni zorganizowana i umożliwi osobom zainteresowanym prowadzenie takiej procedury. Z drugiej strony, to także jest obciążenie dla sądu, ponieważ w okresie przejściowym będziemy pracowali w dwóch systemach, w systemie informatycznym i tradycyjnym systemie papierowym, ponieważ obywateli nie możemy zmusić, co oczywiste, do korzystania z systemu informatycznego. To tyle, pani przewodnicząca, podstawowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu, panie prezesie. Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie panu prezesowi bądź podzielić się uwagami do przedstawionej informacji? Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Kalisz. Proszę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zawsze gratuluję panu prezesowi Hauserowi, że ma się czym pochwalić, tym bardziej że zawsze się czuję z panem prezesem współtwórcą sądownictwa administracyjnego w Polsce, ale zaniepokoiło mnie, panie prezesie, w pańskim wystąpieniu odniesienie zarówno do Niemiec, jak i do innych krajów, mówienie o czterech latach oczekiwania na rozstrzygnięcie. Nie wymienił pan tych krajów, gdzie sądownictwo jest trochę bieglejsze od polskiego. Uważam, że szybkość wydawania orzeczeń i ich merytoryczność jest na bardzo wysokim poziomie, ale chciałbym, abyśmy się nie zadawalali tym, że te terminy zbliżają się do roku czy przekraczają rok. Ja bym chciał, żeby one były jeszcze dużo krótsze, żebyśmy byli już czołówką w Europie, tym bardziej że dla pewności funkcjonowania całego systemu gospodarczego w Polsce, nieruchomości, pozwoleń, różnego typu kwestii skarbowych szybkość działania sądownictwa administracyjnego jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Powiem to na jednym przykładzie, bo ostatnio dużo podróżowałem po Polsce. Mamy do czynienia z niezwykłą opresyjnością aparatu skarbowego. Polega to na tym, że urzędnicy kontroli skarbowej otrzymują premie za sam fakt znalezienia jakiegoś uchybienia. W praktyce sprowadza się to do tego, że jeżeli firma wystąpi o zwrot VAT-u może się spodziewać po 4-5 dniach kontroli z urzędu kontroli skarbowej i znalezienia w 100% jakiegoś uchybienia, które później w 60–70% zarówno wojewódzki sąd administracyjny, jak i Naczelny Sąd Administracyjny nie potwierdza uchylając decyzję organów skarbowych, ale ten rok, dwa powoduje, że taka firma jest na skraju wykończenia. Czyli przy opresyjności, używam tego terminu świadomie, organów skarbowych szybkość działania sądów administracyjnych jest niezwykle, ale to niezwykle istotna. I na koniec bardzo krótko, bo w moich ostatnich peregrynacjach w kwietniu i w maju po Polsce spotkałem się z młodymi ludźmi, notabene z Warszawy, w Koszalinie, którzy założyli firmę programistyczną, zatrudniając ludzi z Holandii, z całej Europy, i właśnie w ten sposób urząd kontroli skarbowej zniszczył tę firmę, mimo że wygrali w konsekwencji wszystkie sprawy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Tak że, panie prezesie, namawiam, apeluje i proszę, żeby mieć świadomość, że w funkcjonowaniu państwa dzisiaj sądownictwo administracyjne, jego szybkość, sprawność, odgrywa ważną rolę nie tylko w kategoriach wymiaru sprawiedliwości, bo jednak sądy administracyjne spełniają dużo szerszą rolę, jak na tym przykładzie pokazałem i dlatego nie usprawiedliwiajmy się czterema latami w Niemczech, a mówmy, gdzie jest najlepiej w Europie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję panu, panie pośle. Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNSARomanHauser">Jeśli pani przewodnicząca i państwo pozwolą, to chciałbym odnieść się do słów pana posła Kalisza. Podałem te sądy, które najszybciej w Europie załatwiają sprawy. NSA i sądy administracyjne w Polsce to są te, które najszybciej w Europie te sprawy załatwiają. Oczywiście mam świadomość od lat, że dobry wymiar sprawiedliwości to jest ten, który orzeka sprawnie i szybko, szczególnie w sprawach gospodarczych. Ale proszę też zważyć, że mamy nowe zjawisko w sprawach sądowoadministracyjnych. Coraz częściej w sprawach sądowoadministracyjnych pojawiają się strony o sprzecznych interesach i przy wykorzystaniu instrumentów procesowych prowadzą do tego, żeby sprawy nie zostały rozstrzygnięte sprawnie i szybko. To jest oczywiście uprawnienie procesowe stron, z którego mają prawo korzystać, ale to powoduje, że nawet wtedy, kiedy mamy możliwość szybkiego rozstrzygnięcia sprawy, mamy pewne bariery. Jeśli strona konsekwentnie będzie kombinowała z odmową odbioru zawiadomienia o terminie rozprawy, to ja nie przeprowadzę tej rozprawy, bo jak ją zamknę, to za chwilę będę musiał wznawiać postępowanie, bo strona nie z własnej winy nie brała udziału w postępowaniu. Tutaj jest kwestia mobilizowania stron. Wykorzystujemy wszystkie możliwe sposoby, aby ograniczać tę możliwość i zawiadamiać o terminie rozpraw w Naczelnym Sądem Administracyjnym i w wojewódzkim sądzie administracyjnym na dwa miesiące przed terminem rozprawy. We wszystkich sprawach w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, by nie rozszerzać składu Naczelnego Sądu Administracyjnego, orzekają w formie delegacji sędziowie wojewódzkich sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNSARomanHauser">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNSARomanHauser">Panie prezesie, mówię to też do pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, bo ja tego nie wiem, ale czy ta zmiana operatora pocztowego na początku stycznia objęła też NSA, sądy administracyjne i Sąd Najwyższy?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNSARomanHauser">Sądy administracyjne pozostały przy Poczcie Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesNSARomanHauser">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesNSARomanHauser">No właśnie, Sąd Najwyższy chyba też. To na szczęście, mogę tak powiedzieć. Na szczęście, bo mieliśmy posiedzenie Komisji poświęcone temu przetargowi i wyszliśmy z tego posiedzenia pesymistycznie nastawieni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. O głos poprosił pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie prezesie, panie profesorze, proszę wybaczyć, jeżeli to padło w pańskim wystąpieniu, niestety wcześniej nie mogłem w posiedzeniu uczestniczyć. Pytanie sprowadza się do tego, jak pan prezes ocenia wykonawstwo wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego i w ogóle sądów administracyjnych, a w szczególności czy dostrzega pan prezes potrzebę zmian prawnych w tym zakresie, żeby te wyroki były wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNSARomanHauser">Obserwujemy wzrastającą niechęć organów administracji publicznej do wykonywania wyroków sądów administracyjnych i w ubiegłym roku o 12% zwiększyła się liczba grzywien orzekanych przez sądy administracyjne w stosunku do organów niepodporządkowujących się wyrokom sądów administracyjnych. Mówiłem również o tym, że chcemy to przełamać w projekcie nowelizacji prezydenckiej ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, by w określonych sytuacjach, kiedy nie ma wątpliwości dotyczących stanu faktycznego, sąd administracyjny swoim wyrokiem mógł nakazywać organowi administracji publicznej wydanie określonego rodzaju rozstrzygnięcia i w określonym terminie, co spowodowałoby usprawnienie i urealnienie tej ochrony sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Ja tylko dodam, że prace dotyczące postępowania przed sądami administracyjnymi w podkomisji trwają i mamy nadzieję, że one zbliżają się ku końcowi w samej podkomisji. Potem Komisja będzie starała się przyjąć sprawozdanie po to, żeby te kwestie, między innymi ta, o której mówimy, bo problem wykonywania wyroków jest bardzo istotny, bo nieuchronność kary musi być podstawą, jest podstawą i powinna być respektowana przez wszystkie strony, których dotyczy rozstrzygnięcie sądów administracyjnych…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby w tym punkcie zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Przypominam, że Komisja nie przeprowadza głosowania nad przedstawianymi dzisiaj przed Wysoką Komisją informacjami o działalności sądów administracyjnych, o działalności Krajowej Rady Sądownictwa oraz informacją o działalności Sądu Najwyższego, a jedynie się z nią zapoznaje. W związku z tym stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją z działalności sądów administracyjnych w 2013 roku. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą w tym punkcie była pani poseł Anna Grodzka. Czy pani poseł wyraża zgodę? Bardzo dziękuję. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję. Pani poseł będzie reprezentowała naszą Komisje na forum parlamentu. Zamykam punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">W punkcie drugim Komisja zapozna się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2013 roku, druk nr 2386. Proszę ponownie pana Romana Hausera o zabranie głosu, tym razem jako przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa i przedstawienie informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2013 roku. Bardzo proszę panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRomanHauser">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę mi pozwolić, że na samym początku bardzo gorąco podziękuję za gratulacje, które pani przewodnicząca była łaskawa na początku posiedzenia skierować w związku z objęciem przeze mnie tej funkcji. Nie mamy czasu, to nie była dla mnie łatwa decyzja. Ja nie jestem zwolennikiem łączenia funkcji, a więc połączenia funkcji prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, ale państwo dobrze o tym wiecie, że niekiedy w organach kolegialnych tak się ułożą relacje i możliwości obsady stanowisk kierowniczych, że tak to wychodzi. Skoro koleżanki i koledzy z sądów powszechnych, którzy zdecydowanie przeważają w Krajowej Radzie Sądownictwa, uznali, że osoba kierująca małym fragmentem polskiego wymiaru sprawiedliwości, jakim jest sądownictwo administracyjne, powinna kierować Krajową Radą Sądownictwa, nie miałem argumentów, by się uchylić od podjęcia tego obowiązku. Mogę tylko powiedzieć, że będę czynił wszystko, żeby ten obowiązek wypełniać jak najlepiej, oczywiście licząc także na wsparcie Wysokiej Komisji, by główne zadania Krajowej Rady Sądownictwa, a więc stanie na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów, udało nam się wspólnie zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Komisja nasza, panie prezesie, będzie z przyjemnością współpracować jak dotychczas z Krajową Radą Sądownictwa teraz pod pana kierownictwem i jeszcze raz życzymy pomyślności także w tej nowej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Bardzo dziękuję. Krajowa Rada Sądownictwa jak państwo pamiętają, jest organem kolegialnym, 25-osobowym, składającym się z sędziów sądów powszechnych pochodzących z wyborów dokonywanych w poszczególnych apelacjach zgromadzenia sądów okręgowych, z przedstawicieli posłów, senatorów i z urzędów, czyli Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości i Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz osoby wskazanej przez Prezydenta Rzeczpospolitej. Jako organ kolegialny spotykamy się na posiedzeniach. W roku 2013 Krajowa Rada Sądownictwa odbyła 14 posiedzeń plenarnych. Pracowała na posiedzeniach plenarnych przez 54 dni. Podaję to dlatego, że to jest istotne, ponieważ sędziowie członkowie Krajowej Rady Sądownictwa wypełniając obowiązki w Krajowej Radzie Sądownictwa jednocześnie wypełniają swoje obowiązki w sądach, gdzie są zatrudnieni, w związku z czym to są dodatkowe zajęcia, które sędziowie podejmują i które kosztują ich dużo czasu i wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Główne zadania Krajowej Rady Sądownictwa to, jak już wspominałem, stanie na straży niezawisłości sędziów, niezależności sądów. Nie mam wątpliwości, że gdy chodzi o niezawisłość sędziów, to nie obserwuję dziś żadnych zagrożeń. Jeśli miałbym mówić o pewnych zagrożeniach czy obawach, gdy chodzi o niezawisłość sędziów, to raczej ma ona charakter wewnętrzny, na ile sami sędziowie swoją postawą, swoim postępowaniem realizują to, czego byśmy oczekiwali i wymagali od sędziów. Ja do tego elementu jeszcze powrócę. Gdy chodzi o niezależność sądów, także nie widzę tutaj sporów. Staram się w trakcie spotkań z sędziami uzmysłowić im czy przypomnieć, że relacje w ramach wymiaru sprawiedliwości są dość złożone, że w ramach trójpodziału władzy władza sądownicza zajmuje specyficzną pozycję i są pewne elementy, które mogą prowadzić do możliwych konfliktów, to za duże słowo, ale do pewnych rozbieżności spojrzeń. Z jednej strony mamy konstytucyjnego ministra odpowiadającego za wymiar sprawiedliwości, a więc także za funkcjonowanie sądów, i musimy przewidzieć dla tego organu, tak długo jak on ma takie kompetencje, pewne możliwości wpływania na funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, bo jest to polityk, który jest rozliczany z efektów funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Zatem te hasła, które niekiedy pojawiają się w niektórych uchwałach w szczególności stowarzyszeń sędziowskich, by pozbawić ministra sprawiedliwości jakiegokolwiek wpływu na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, moim zdaniem, idą zbyt daleko. Powinniśmy dyskutować, i jestem w trakcie rozmów z panem ministrem Biernackim, by te relacje nie były relacjami konfrontacyjnymi i abyśmy szukali zawsze, wtedy kiedy jest to możliwe, możliwości porozumienia, by te dwa ważne organy, Minister Sprawiedliwości i Krajowa Rada Sądownictwa i sądy zmierzały, bo zmierzają do tego samego, do sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i dobrego orzecznictwa sądów. Musimy znaleźć dobre porozumienie, aby te zdarzenia, które miały miejsce, już się nie powtarzały, bo one są zbędne i osłabiają obraz wymiaru sprawiedliwości w oczach społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Gdy chodzi o drugie podstawowe zadanie Krajowej Rady Sądownictwa, czyli przedstawianie panu prezydentowi kandydatów na stanowiska sędziowskie, to w minionym roku Krajowa Rada Sądownictwa rozpoznała 4804 zgłoszenia na stanowiska sędziowskie. Zgłoszenia pochodziły od 1563 osób. Ta różnica związana jest z tym, że na razie dopuszczalna jest jeszcze możliwość zgłoszenia swej kandydatury na kilka stanowisk sędziowskich jednocześnie. Nowelizacja przyjęta w tym zakresie uporządkuje to zjawisko. Opiniowanie tych kandydatur to jest ciężka praca i myślę, że to jest dobry moment, by się podzielić pewną refleksją. Od wielu lat jestem członkiem KRS, ale po raz pierwszy w takim zakresie obserwuję zaangażowanie w prace Krajowej Rady państwa posłów i senatorów. Jest pan poseł Pahl, jest pani posłanka Pawłowicz, pan poseł Kopyciński i to są posłowie, którzy na bieżąco uczestniczą we wszystkich posiedzeniach KRS i nie tylko uczestniczą fizycznie, ale także w tej ciężkiej pracy opracowywania kandydatur na stanowiska w sądach. To samo dotyczy państwa senatorów, pani marszałek Sztark i pana przewodniczącego Zientarskiego. Tak że chciałbym za to wsparcie i pomoc w pracach Krajowej Rady Sądownictwa gorąco podziękować.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Jak państwo wiecie, od uchwał KRS odmawiających przedstawienia kandydatury prezydentowi do powołania na stanowisko sędziowskie możliwe jest wniesienie odwołania do Sądu Najwyższego. W zeszłym roku takich odwołań wniesiono 40 i z tych odwołań Sąd Najwyższy uwzględnił dziewięć. To nie jest skala, która by świadczyła o nieprawidłowym funkcjonowaniu Krajowej Rady Sądownictwa przy ocenianiu kandydatów do w szczególności powszechnego wymiaru sprawiedliwości. Tu także zasygnalizuję, że zmartwieniem, państwo pracują nad powrotem do asesury w takiej czy innej postaci, jest to, co obserwujemy od lat w Krajowej Radzie Sądownictwa, że wśród kandydatów, w szczególności do sądów najniższego stopnia, czyli do sądów rejonowych, są głównie referendarze i asystenci, czyli osoby, które na pewno są świetnie przygotowane zawodowo, ale których nie mieliśmy okazji sprawdzić w działalności orzeczniczej, bo to są osoby, które nigdy nie siedziały za stołem sędziowskim. A nie zawsze jest tak, że osoba merytorycznie przygotowana, o znakomitej wiedzy, potrafi z tej drugiej strony mieć odwagę podjąć rozstrzygnięcie i właściwie je uzasadnić. Stąd z takim zadowoleniem w Krajowej Radzie Sądownictwa witamy prace nad powrotem do asesury. To w znaczący sposób pozwoliłoby nam uniknąć takich sytuacji, kiedy już mamy na stanowisku sędziego i musiałyby się stać rzeczy dramatyczne, żeby tę osobę pozbawić urzędu sędziego, bo jednym z elementów dobrze funkcjonującej władzy sądowniczej jest mocne usytuowanie na stanowisku sędziowskim. Zresztą przez lata będą nam się kłopoty z tymi osobami pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Chcę poinformować państwa, że KRS jest także uprawniona do zaskarżania do Sądu Najwyższego orzeczeń sądów dyscyplinarnych, działających przy sądach apelacyjnych. Krajowa Rada Sądownictwa korzysta z tego uprawnienia. W zeszłym roku zaskarżyliśmy dziewięć rozstrzygnięć sądów dyscyplinarnych stopnia apelacyjnego i wszystkie te zaskarżenia dotyczyły podwyższenia wymiaru kary orzeczonej przez sąd apelacyjny, zatem Krajowa Rada Sądownictwa w sposób zdecydowany próbuje przeciwstawiać się wszelkim zachowaniom, które godziłyby w prawidłowe funkcjonowanie sędziów i ich postępowanie w szczególności w zakresie etyki.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Kolejnym ważnym zadaniem KRS jest opiniowanie aktów prawnych. W zeszłym roku Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała 187 projektów aktów prawnych. To jest olbrzymia praca i myślę, że w tym składzie Krajowej Rady Sądownictwa tak szeroki zakres tego obowiązku nie jest możliwy do rzetelnego wykonywania. Tu będę chciał podjąć pewne działania zmierzające do tego, by ewentualnie ograniczyć aktywność KRS do rzeczywiście tych kwestii, które dotyczą sędziów i sądów, by uciekać od spraw, które sa ważne, ale pozostają poza kompetencjami Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Chcę także powiedzieć, podzielić się, i myślę, że to jest dobry moment, z Wysoką Komisją pewnymi trzema refleksjami związanymi z aktualnymi wydarzeniami. Ja już w wywiadzie prasowym powiedziałem, że nie jestem zachwycony tym, że grupa polskich sędziów wystąpiła do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawach płacowych związanych z zamrożeniem płac w roku minionym. Jest dla mnie trudne do przyjęcia, aby jedno ze stowarzyszeń sędziowskich namawiało sędziów do uruchamiania takiej procedury, tym bardziej że jesteśmy po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który uznał konstytucyjność tego rozwiązania. Czy jest to nam bliskie, czy nie jest nam bliskie, to jest akurat bez znaczenia, ale wystąpienie z tym na zewnątrz do tego z zarzutami pod adresem osoby kierującej Trybunałem Konstytucyjnym nie wydaje mi się, by było w pełni do pogodzenia z etosem służby sędziowskiej. Aczkolwiek oczywiście mam świadomość, że sędzia nie przestaje być obywatelem i tak jak każdy może uruchamiać postępowanie także przed Trybunałem w Strasburgu, natomiast uważam, że pewne samoograniczenia w określonych przypadkach są potrzebne. Z drugiej strony, jak już mówię o kwestiach finansowych, to próbujemy tonować nastroje sędziów, a zostajemy zaskoczeni nie tylko my jako Krajowa Rada Sądownictwa, ale także jak czytam dzisiaj, minister Biernacki powiedział, że trwają prace nad tym, aby zmienić mechanizm wynagradzania sędziów. Mechanizm wypracowany w pewnym kompromisie w 2009 r. funkcjonuje i jeśli nie uda nam się znaleźć tutaj jakiegoś porozumienia, to młodzież sędziowska, bo to głównie o nią chodzi, będzie podejmowała tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Drugą sprawą, którą chciałbym się z państwem podzielić, co do której już Krajowa Rada Sądownictwa się wypowiedziała w stanowisku wyrażając dezaprobatę, jest opublikowana sprawa rozpatrywania przez Sąd Rejonowy w Radomiu pozwu sędziów Sądu Okręgowego w Radomiu o różnice w zakresie dodatku za dojazd do pracy. Dodatkowo, jak państwo wiecie, apelację od tego orzeczenia sądu rejonowego rozpatrywał sąd okręgowy, którego sędziowie wystąpili z roszczeniami. Nasze stanowisko zostało już ogłoszone. Postanowiliśmy wystąpić do prezesów wszystkich sądów apelacyjnych o pełną informację, ile tego typu zdarzeń było na terenie kraju, że gdyby to było zjawisko o charakterze szerszym, to być może potrzebna byłaby nowelizacja ustawy w zakresie przesłanek wyłączenia sędziego. Być może niekiedy, mówiąc wprost, trzeba wyłożyć kawę na ławę. Muszę powiedzieć, że mnie do głowy by nie przyszło orzekać w takiej sprawie, bo to są elementy podstawowej rzetelności, prawidłowości i etyki funkcjonowania. Ale jak się okazuje, wśród teoretyków prawa są głoszone poglądy, że nie jest to przesłanka wyłączenia, w związku z tym gdyby to miało iść w tym kierunku, to po prostu trzeba znowelizować ustawę w tym zakresie i doprecyzować przepis o przesłance wyłączenia sędziego.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">I ostatnia sprawa, o której mówiłem i która pewnie będzie nam co jakiś czas wracała, to są zjawiska zachowań młodych sędziów, które są nie do zaakceptowania i zapewniam państwa, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie z całą stanowczością podejmowała kroki. Takim ostatnim przykładem zachowania, które wzbudziło nasze zdecydowane negatywne stanowisko, była sytuacja, w której sędzia od dwóch lat urzędujący, poprzednio asystent w sądzie apelacyjnym, i to oceniany jako wybitny, po doktoracie, w momencie uzyskania stanowiska sędziego potrafił do przewodniczącej wydziału, która przeglądała akta i zwróciła się do niego z prośbą o większą aktywność, skierować pismo mniej więcej takie, ja dosłownie nie powtórzę: niech pani nie przegląda moich akt i nie bada, kiedy wyznaczam terminy rozpraw, czy pracuję od 10 do 12.30, bo to jest sfera mojej niezawisłości sędziowskiej i kończy się ten list passusem takim, że jeśli pani się nudzi, to niech pani wyjdzie z sądu i gotuje obiad swojemu mężowi. Informuję państwa, że zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne w stosunku do tego sędziego, bo takich sędziów po prostu nie może być, takich sędziów będziemy musieli się pozbywać. I zapewniam państwa, że jako Krajowa Rada Sądownictwa będziemy podejmowali działania, by także w tej sferze mocno i zdecydowanie występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Ja rozumiem, że ten przykład, o którym pan powiedział, uzasadnia też może w części to, że do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wpływa tak wiele skarg na działania niektórych sędziów. Pozwalamy sobie te trudniejsze problemy kierować do Krajowej Rady Sądownictwa na ręce prezesa, bo być może niezbędna będzie ingerencja albo jakieś stanowisko w tej sprawie. Jeszcze jedna kwestia. Pan prezes wspominał o tym, że oczekujecie państwo jako doświadczeni wieloletni sędziowie przywrócenia asesury. Myślę, że klimat wokół tej sprawy jest bardzo szeroki i obejmuje różne środowiska prawnicze, bo dobre przygotowanie sędziów do tego zawodu jest sprawą absolutnie podstawową. Podejrzewam, że ten przykład przywołany przed chwilą przez pana prezesa jest też dowodem na to, że jeśli sędzią zostaje osoba nieprzygotowana pod każdym względem do pełnienia tej funkcji, to też uzasadnia potrzebę większego nakładu pracy i sił, praktycznego przede wszystkim sprawdzania tej osoby. Są już w Sejmie obydwa projekty. Odbyło się pierwsze czytanie prezydenckiego projektu, powiem w skrócie, dotyczącego przywrócenia asesury. Pierwsze czytanie projektu prezydenckiego odbyło się na forum Sejmu, natomiast wpłynął do Komisji projekt senacki, w którym senatorowie wnoszą o likwidację aplikacji ogólnej w związku z całościowym kontekstem tych spraw. W najbliższym czasie zamierzamy rozpocząć wspólne rozpatrywanie tych projektów, żeby kompleksowo te kwestie zostały uporządkowane i uregulowane i tym Komisja będzie niebawem się zajmowała. To tak informacyjnie dla gości, ale i dla członków Komisji, którzy jeszcze nie zostali w tej sprawie poinformowani, bo nie było możliwości i stosownego momentu. Pan poseł Kalisz się zgłosił, więc bardzo proszę, udzielam panu posłowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja również dostaję bardzo dużo listów, czasami mam wrażenie, że piszą ludzie niezwykle zdesperowani, najczęściej oczywiście po prawomocnych wyrokach sądowych, kiedy czują się pokrzywdzeni, kiedy czują, że to państwo i ten wymiar sprawiedliwości działa przeciwko nim. W miarę moich skromnych poselskich możliwości staram się tym ludziom odpowiedzieć, najczęściej, że już niewiele mogę zrobić, bo wymiar sprawiedliwości jest trzecią władzą i władza ustawodawcza nie ma żadnych prawnych możliwości zrobienia czegokolwiek, ale staramy się tych ludzi jakoś pocieszyć, wyjaśnić im. I właśnie wyjaśnić, bo ludzie bardzo często nie rozumieją wyroku. Ja od lat apeluję na wszystkich posiedzeniach stowarzyszeń sędziowskich, tam gdzie mogę również publicznie, do sędziów, że sędziowie pełnią niezwykle ważną rolę publiczną. Sędzia nie może zarządzić, że nie może być pokazywana jego twarz, że nie może być pokazywany wizerunek składu sędziowskiego. Sędzia po wydaniu wyroku ma obowiązek w sposób jasny, zrozumiały dla adresata tego wyroku, wyjaśnienia, jak to się kiedyś mówiło, motywów, a teraz uzasadnić ten wyrok. Nie może to być wyrecytowanie formułek prawnych: na podstawie artykułu takiego i takiego sąd orzekł, bo tak uważał. Nie może być tak. Sędzia musi bardzo dokładnie wyjaśnić, jakie były przesłanki, jakie dowody, dlaczego jest takie rozstrzygnięcie. Inaczej mówiąc, sędzia musi uzasadnić wyrok tak żeby obydwie strony, czy wszystkie strony, w procesie ten wyrok zrozumiały. I to nie tylko wtedy kiedy mamy sprawę transmitowaną przez telewizję, kiedy wiadomo, że będzie komentowana. Również w najdrobniejszej sprawie. Sędziowie tego nie robią, w dużym stopniu tego nie robią, często odfajkowują. Często, jak wiecie państwo, mamy do czynienia w sprawach cywilnych z sytuacją, kiedy wyrok sprawdza się w sekretariacie, nie mówiąc o uzasadnieniu, na które się czeka. To nie buduje zaufania do polskiego sądownictwa. I Krajowa Rada Sądownictwa, panie przewodniczący, teraz panie przewodniczący, nie prezesie, panie profesorze, musi tą kwestią się zająć. To jest naprawdę wielka odpowiedzialność. I to w niczym nie uwłacza zresztą sędziemu i jego niezawisłości, jeżeli nawet wobec niezrozumienia wyroku wyjaśni jego istotę obu stronom już poza rozprawą, bo strona tego nie rozumie, nie ma pełnomocnika. To jest dzisiaj niezwykły mankament, sędziowie po prostu nie chcą tego robić.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Druga kwestia, która jest niezwykle istotna i też jest związana z niezawisłością. Nie ma niezawisłości sędziowskiej bez odwagi. Przy okazji mojej różnego typu aktywności przeglądałem uzasadnienia sędziów, niestety często bardzo młodych, mówię niestety z wiadomego powodu, orzekających często w godzinach wieczornych w pierwszej instancji o zastosowaniu tymczasowego aresztowania. Ci sędziowie oczywiście często są poddawani przez służby, przez prokuratora, dużemu naciskowi mentalnemu. Gmach sądu pusty, sędzia i protokolant, prokurator często dużo starszy, bardzo mało czasu na przygotowanie orzeczenia i sędzia ma wydać postanowienie. Boi się. Boi się jednego i to, panie prezesie, trzeba jasno powiedzieć i w rozmowie z prezesami jasno o tym mówić, że jak orzeknie tymczasowe aresztowanie, to nikt się tym nie zainteresuje, a jak nie orzeknie, to on się boi prasy i prezesa, który powie: kolego, wiecie… Ja tu mówię o przykładach rzeczywistych z ostatnich lat. Sędziowie muszą być odważni i to nie tylko w sprawach o tymczasowe aresztowanie, karnych i wielu innych. Po drugie, dać im jakąś osłonę, tak bym to określił. Często czują się bez osłony, bo wiedzą doskonale, że ludzie są tylko ludźmi, ludzie chcą awansować. Przykład gdański, wszystkim doskonale znany w kontekście sprawy Amber Gold. Taki młody sędzia albo stoi przed dylematem, że będzie odważny, ale tej odwagi może nikt nie zauważyć, a skrytykować, albo nie będzie odważny i będzie awansował. Tworzymy całą grupę oportunistów, którzy w ten sposób orzekają. Oportunizm w zawodzie sędziego jest największym wrogiem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">To są te zjawiska, nad którymi Krajowa Rada Sądownictwa musi się pochylić, bo inaczej znowu będziemy mieli te setki, tysiące listów w różne miejsca, bo ludzie po prostu nie rozumieją wyroków, a po latach będzie się okazywać, że wyroki były zupełnie bezzasadne i one nie będą budowały autorytetu wymiaru sprawiedliwości. Chcę powiedzieć, że mówię o tym nie dlatego, że państwo tu obydwoje siedzicie na sali, ale z takiego powodu, że to zjawisko nie występuje w Sądzie Najwyższym czy w NSA, gdzie są ludzie bardziej doświadczeni, o dorobku zawodowym, często naukowym, natomiast niestety w największym stopniu występuje w sądach rejonowych i też, niestety, w sądach okręgowych pierwszej instancji. To bardzo łatwo jest prześledzić. Ile razy sądy okręgowe uznają postanowienia o zastosowaniu aresztu tymczasowego za bezzasadne. To poza pracami naukowymi nie podlegało analizie. Namawiam pana przewodniczącego, pana profesora, żeby zobaczył, czy to jest zjawisko, które jednak świadczy o podmiotowej, intelektualno-emocjonalnej stronie sędziów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, panie prezesie, ja mam takie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejDera">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejDera">Teraz się mówi przewodniczący profesorze.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejDera">Dobrze. Panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">W obydwu rolach występuje, więc każda jest dopuszczalna. Proszę bardzo, panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejDera">Wczoraj mieliśmy drugie czytanie nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i jednym z powodów tej nowelizacji jest kwestia zastoju przy obsadzaniu stanowisk sędziowskich. Chciałem się spytać pana przewodniczącego, czy na przestrzeni ostatnich trzech lat została zauważona tendencja, że mniej tych postępowań w sprawie opiniowania kandydatów na urząd sędziego przygotowujecie w Krajowej Radzie Sądownictwa? Jak to zjawisko kształtuje się na przestrzeni 2–3 lat? Czy jest ich więcej, czy taka sama liczba, bo mnie to bardzo ciekawi w kontekście tego, o czym wczoraj mówiliśmy na sali sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Teraz poproszę pana przewodniczącego Stanisława Piotrowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuje bardzo, pani przewodnicząca. Panie przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, panie profesorze, zacznę od gratulacji związanej z powierzeniem tej funkcji. Życzę satysfakcji i sukcesów w pracy. Wrócę do tych kwestii, które poruszył pan przewodniczący w swoim sprawozdaniu, a w szczególności do tego, co wydaje mi się szalenie istotne i jakże często przemilczane. Wielokrotnie słyszymy o tym, że trzeba bronić wymiaru sprawiedliwości przed zagrożeniami dotyczącymi niezależności sądu, niezawisłości sędziów, a ja się cieszę na zwrócenie uwagi na aspekt niezawisłości wewnętrznej. Uważam, że to jest szalenie ważne, bo tę niezawisłość, jak pan prezes powiedział, trzeba mieć w sobie. Myślę, że to jest też istotny sygnał, który powinien wypłynąć również z Krajowej Rady Sądownictwa. To w pełni koresponduje z tym, o czym mówił pan poseł Kalisz. Ta niezawisłość wewnętrzna przy stosowaniu tymczasowych aresztowań jest również szalenie potrzebna. Odporność, bo przecież nie mówimy o zamachu na niezawisłość wprost, ale to jest również niezawisłość od nacisków medialnych, to jest niezawisłość płynąca z różnych kręgów. Myślę, że istotne jest, żeby to było elementem szkolenia na stanowiska sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, jak pan przewodniczący ocenia model dochodzenia do zawodu sędziego? Stale dostrzegamy tutaj próby pewnych nowelizacji, ostatnia dotycząca powrotu do asesury. Oczywiście wszystkim nam jawi się to jako zasadne, ale cały czas oczekujemy, bo cały czas się o tym mówiło. Przecież od lat się mówi, że zawód sędziego powinien być ukoronowaniem zawodów prawniczych itd., natomiast zawsze mamy do czynienia z cząstkowymi regulacjami, z przysłowiowym łataniem dziur. Dalszą kwestią jest, z czego się bardzo cieszę, że tak jest ona postrzegana w Krajowej Radzie Sądownictwa, że jednak człowiek w rządzie, który ma w tytule sprawiedliwość, myślę o ministrze sprawiedliwości, nie może być kimś, kto nie ma w tym zakresie nic do powiedzenia. On też musi mieć przecież jakieś uprawnienia oczywiście niegodzące w niezawisłość sędziowską. Ale wiemy też, że niezawisłość sędziów jest często opacznie rozumiana i to wypływało również z przykładu przytoczonego przez pana przewodniczącego, gdy przewodniczący wydziału zwraca uwagę na konieczność podjęcia działań, a innymi słowy, żeby sędzia wziął się do pracy, to jest to często traktowane jako zamach na niezawisłość sędziowską. Zresztą głos pana przewodniczącego w tej materii nie jest odosobniony. Niegdyś na konferencji z udziałem przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości słyszałem z ust prezesów o tego rodzaju problemach. Gdy prezes zwróci uwagę, żeby sędzia wreszcie wyznaczył termin rozprawy, to jest to traktowane jako zamach na niezawisłość sędziego. Muszą być uprawnienia administracyjne do zwrócenia uwagi na nieprawidłowości. Nikt przecież nie zamierza naciskać na sędziego, jaki ma wydać wyrok, ale niech wyrokuje w tak zwanym rozsądnym terminie, jak to określa Trybunał w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W pełni należy zgodzić się z tym, co powiedział pan poseł Kalisz. Ale to jest dylemat, który trwa już od wielu, wielu lat. Czy przedstawiciele prawa mają używać języka prawniczego, profesjonalnego czy też mają używać języka komunikatywnego? To jest rzeczywiście problem, natomiast istotne jest to, żeby ludzie wychodzący z sądu wiedzieli, jakie rozstrzygnięcie zapadło. Trzeba wziąć jeszcze pod uwagę to, że ludzie przed sądem występują w określonym napięciu, w stresie, nie wszystko do nich dociera i jeszcze jak słyszą taki język, to są całkowicie wyłączeni.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Kolejna rzecz, która się z tym wiąże, a która wielokrotnie, niemal przy każdym rocznym sprawozdaniu jest poruszana przeze mnie, to kwestia pisemnych uzasadnień wyroków sądowych. Myślę, że sytuacja zmierza w kierunku wręcz absurdalnym. Z roku na rok rośnie obszerność uzasadnień. To jest tak, jakby chciano w wyroku umieścić nie tylko to, co się w aktach znajduje, ale jeszcze odnieść się do tych wszystkich kwestii. Przez to wyrok staje się po prostu nieczytelny. Jakże wielu nie jest w stanie przeczytać od początku do końca, jeżeli mamy do czynienia nieraz w prostych sprawach z kilkudziesięcioma stronami uzasadnienia. Myślę, że to jest ułatwienie wynikające z tego, że dziś można kopiować i wklejać i na wszystkie sposoby tym materiałem obracać, ale to absorbuje wymiar sprawiedliwości przy sporządzaniu uzasadnień, przy korzystaniu z tych uzasadnień przez drugą instancję, natomiast dla przeciętnego obywatela staje się niestrawne. Ważne jest, żeby skądś ten sygnał wypłynął, że uzasadnienia nie powinny zastępować akt sprawy, powinny wskazywać na motywy rozstrzygnięcia i powinny to czynić w miarę zwięzły sposób. To w zasadzie najistotniejsze, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Pani poseł Anna Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Panie prezesie, sytuacja, w której dbamy o niezawisłość sądów, cieszę się, że dostrzega pan to, co powiedział pan poseł Piotrowicz, że minister sprawiedliwości powinien mieć wpływ na działanie sądów. Oczywiście z całymi zastrzeżeniami co do jego charakteru, to jednak niezmiernie ważną rzeczą, która wpływa na niższy niż powinien być autorytet polskiego sądownictwa, jest sprawa wewnętrznych procedur. Nie tych, które zależą od przepisów prawa, nie tych, które zależą od warunków ekonomicznych funkcjonowania sądu, tylko tych, które przez społeczeństwo postrzegane są jako pewne wygodnictwo albo niedbalstwo ze strony nie tyle samego sędziego orzekającego, co po prostu zorganizowania jego pracy w sądzie. Mam na myśli przykład Krajowego Rejestru Sądowego, w którym zarejestrowanie jakiejś działalności, na przykład stowarzyszenia czy spółki, potrafi trwać półtora roku. To jest po prostu niepoważne. Tu nie ma sprawy do rozstrzygnięcia, to jest kwestia zastosowania procedur, odpowiedniego działania. Żeby wyjaśnić o co mi chodzi, to powiem szerzej, bo to nie tylko dotyczy KRS-u. Jak jest jakieś uchybienie we wniosku, to te uchybienia zgłaszane są po kolei. Najpierw jedno jest zwracane, potem drugie, potem trzecie. Ta dokumentacja powinna być w całości przejrzana, wykazane uchybienia i spowodowanie, żeby te uchybienia zostały usunięte. Myślę, że zwrócenie uwagi na wewnętrzne procedury funkcjonowania poszczególnych sądów powinno być rolą właśnie Krajowej Rady Sądownictwa, bo nikt inny w tym systemie nie może oddziaływać. Może w jakimś zakresie minister, jeżeli relacja pomiędzy sądami a ministrem ułoży się w ten sposób. Prosiłabym, żeby Krajowa Rada Sądownictwa podejmowała te problemy i wskazywała na możliwość ich rozwiązania, dyskutowała o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Pan poseł Witold Pahl. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWitoldPahl">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Krótko, ale chciałem podziękować za te miłe słowa. Jest wśród nas członek Krajowej Rady Sądownictwa pan poseł Andrzej Dera. Staramy się te tradycje dobrej współpracy kontynuować. Chciałbym również złożyć podziękowania dla Sądu Najwyższego, może za wcześnie, ale być może nie będę miał możliwości zabrania głosu. Chodzi o rozwiązywanie tych problemów, o których był uprzejmy wspomnieć pan profesor Hauser na styku władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej. To podziękowanie dotyczy bardzo racjonalnego, satysfakcjonującego wszystkie władze, rozwiązania problemu dotyczącego nieprzenoszalności sędziów. Składam wyrazy najgłębszego uznania, bo i urząd pana prezydenta, i Krajowa Rada Sądownictwa, wszyscy byli zaangażowani. Cieszymy się, że sprawa nie dotarła do Trybunału Konstytucyjnego, że mogliśmy na zasadzie wynikającej właściwie pośrednio z treści art. 10 Konstytucji ten problem rozwiązać. Kwestia nadzoru władzy wykonawczej nad władzą sądowniczą była przedmiotem konferencji, jaka odbyła się w Senacie akurat dzień po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał pewne kierunki, ale każda władza kieruje się własnymi przekonaniami i one wynikają z obowiązków, jakie zostały nałożone na tę władzę przez konstytucję. Jest odpowiedzialność władzy wykonawczej za sprawy wewnętrzne, ale z drugiej strony szybkie reakcje ze strony ustawodawcy na te problemy, tak jak wspominał pan przewodniczący Kalisz, docierają do posłów, czy są wynikiem bardzo szerokiej publicznej dyskusji, a nawet krytyki, może w odwrotnej kolejności. Tak więc konieczność przyspieszenia postępowań w żaden sposób nie ogranicza niezawisłości sędziów. Duże wyzwanie, które przed nami teraz stoi, to skierowany wczoraj projekt Kodeksu karnego, który mówi o dyrektywach wymiaru kary. Wiemy, mamy tego świadomość, że tu jest bardzo cienka granica pomiędzy kwestią niezawisłości sędziowskiej a tym, co jest przez ustawodawcę przypisane, a więc możliwość kreowania polityki karnej poprzez określanie przede wszystkim zasad procedowania, reguł nie tylko karania, ale również określania zasad w obrębie spraw cywilnych, gospodarczych, prawa pracy czy społecznych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWitoldPahl">Kończąc, chcę powiedzieć, że absolutnie mamy świadomość tych ograniczeń, dlatego 11 czerwca zapraszamy na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, gdzie chcielibyśmy wspólnie z państwem wytyczać tę delikatną granicę, a z drugiej strony szukać wspólnej płaszczyzny do rozwiązywania problemów, które, tak jak powiedziałem, są często powodem do bardzo dużej społecznej krytyki, na co nie możemy się wszyscy zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy pan przewodniczący chciałby syntetycznie odnieść się do tych wypowiedzi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję paniom i panom posłom za zainteresowanie tym, co robi Krajowa Rada Sądownictwa. Ja spróbuję szybko do kilku kwestii się odnieść. Gdy chodzi o wystąpienie pana posła Kalisza, to oczywiście tak, ja jestem gotów pod wszystkim się podpisać. Są rzeczy, które widzimy, które wymagają wspólnej pracy i ministra sprawiedliwości, i Krajowej Rady Sądownictwa, i prezesów sądów, by to odpowiednio kształtować – znalezienie złotego środka w komunikacji z sądem wyższej instancji, który kontroluje zaskarżone rozstrzygnięcie i tym, do którego to orzeczenie jest skierowane. Namawiam do tego, żeby w ustnym uzasadnieniu wyjaśniać co było przedmiotem sporu i z jakich względów sąd tak a nie inaczej rozstrzygnął. Jeśli sędzia prawidłowo ustnie uzasadni motywy wyroku, co jest nie tylko korzystne dla wymiaru sprawiedliwości, ale dla samego sędziego, jeśli wyjaśni wyrok, powie dlaczego był taki a nie inny, to nie będzie od tego wyroku środka zaskarżenia, w związku z czym sędzia nie będzie musiał uzasadniać orzeczenia. Skoro jestem przy uzasadnieniach, jest, panie przewodniczący, znana opowieść o Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych. Kiedy badano wyroki Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych z początków jego istnienia, stwierdzono, że liczą one dwie strony, a sędzia pisał je osobiście. Kiedy dostał pierwszego asystenta, to uzasadnienia liczyły 10 stron, a kiedy dostał drugiego to miały 50. Dziś, kiedy nie ma żadnych ograniczeń w dostępie do asystentów, to uzasadnienia liczą nawet 400 stron. To jest efekt rozwoju kolegialnej pracy. Oczywiście uzasadnienie, poza wyjątkowymi sytuacjami bardzo złożonych procesów, przekraczające 10–15 stron jest po prostu zbędne. Próbujemy w sądzie administracyjnym, jest dyskusja, na ile to jest możliwe do przeprowadzenia w sądach powszechnych to, żeby nie powielać tego stanu faktycznego, który już wielokrotnie został przedstawiony. Można powiedzieć, że sąd oparł się na tych ustaleniach, które z czegoś tam wynikają.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Gdy chodzi o sprawność powoływania na stanowiska sędziowskie, to procedura w tym zakresie trwa, licząc od momentu wpłynięcia wniosku, do 6 miesięcy w 30% przypadków, a do 12 miesięcy w 51% przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejDera">Mnie chodziło o kwestie ilościowe, czy liczba stanowisk sędziowskich na nowo obsadzanych w ciągu ostatnich lat uległa zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Nie, to jest ten sam wskaźnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejDera">Pytam się dlatego, że jednym z argumentów likwidacji stażu sędziowskiego było to, że w tej chwili nie ma już zupełnie fluktuacji kadr, że sędziowie nie odchodzą na emerytury, w związku z tym nie ma naboru. Jeżeli jest ten sam poziom na przestrzeni ostatnich lat, to jest to teza nieprawdziwa. Mnie się też wydawało, że skala odejść jest w ostatnich latach podobna, a nagle robi się wielką akcję z likwidacją stażu i tłumaczy się nam posłom, że to jest związane z tym, że w tej chwili nastąpił zastój, że sędziowie nie chcą przechodzić na emerytury, co mnie się osobiście wydało dziwne i chciałem tego potwierdzenia i pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa potwierdził, że jest to na takim samym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">W kolejnych latach liczba zwalnianych stanowisk sędziowskich we wszystkich sądach powszechnych i sądach administracyjnych utrzymuje się na podobnym poziomie około 500 stanowisk, taka jest rotacja, czyli rocznie trzeba obsadzić 500 stanowisk. Równocześnie, ponieważ pojawiały się tutaj głosy związane z dostępem do zawodu sędziowskiego, być może interesujące będą dla państwa wskaźniki, jak procentowo kształtował się charakter osób ubiegających się o stanowisko sędziowskie. I tak zgłosiło się: referendarzy sądowych 17,7%, asystentów sędziego 23,7%, radców prawnych 1,6%, prokuratorów 1,3%, adwokatów 1,6% i innych osób, czyli pracowników nauki i samorządowych kolegiów odwoławczych 1,3%. Czyli dochodzenie do zawodu sędziego, o którym mówiliśmy, że to jest jeden z modelów kształtowania wymiaru sprawiedliwości, czyli przechodzenie z innych zawodów prawniczych, pozostaje niestety w bardzo nikłym procencie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Jeżeli chodzi o ostatni problem, czyli kwestię szkoleń młodych sędziów, to jednak nie pozostaje to w gestii Krajowej Rady Sądownictwa, a w gestii ministra sprawiedliwości. Wszystkie te działania ministra sprawiedliwości, zapewniam państwa, Krajowa Rada Sądownictwa będzie wspierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Bardzo krótko panie pośle, bo już zakończyliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBartoszKownacki">Mam jedno pytanie. Być może to padło, ale ja nie usłyszałem. Ilu, w liczbach bezwzględnych, referendarzy zostało zatrudnionych w tym roku czy w minionym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Ilu referendarzy zostało przedstawionych na stanowiska sędziowskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBartoszKownacki">Nie, ilu było zatrudnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Przepraszam, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Pani poseł Sekuła-Szmajdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Pan przewodniczący mówił o 500 stanowiskach, a ile w tym jest stanowisk sędziów sądów rejonowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Nie mam tych danych, pani poseł. Przygotowałbym to i przedstawił, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">To jest dla nas ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejDera">Z praktyki gdzieś 70%, nawet może mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Nie, sądy rejonowe to jest 80%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejDera">To jest 80% do 20% mniej więcej, czyli sądy rejonowe do pozostałych sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, proszę państwa, w związku z zakończeniem dyskusji stwierdzam, że Komisja zapoznała się z działalnością Krajowej Rady Sądownictwa w 2013 roku. Proponuję w imieniu prezydium, aby posłem sprawozdawcą była pani poseł Elżbieta Achinger. Nie ma innych zgłoszeń. Dziękuję. Pani poseł będzie reprezentowała Komisję na forum Sejmu. Chciałabym podziękować panu prezesowi, panu przewodniczącemu, za wyczerpującą informację. Ten punkt porządku obrad Komisji zamykam. Bardzo dziękuję panu prezesowi i osobie towarzyszącej. Jeśli państwo macie życzenie zostać z Komisją dłużej, to bardzo proszę, jeśli nie, to bardzo dziękuję jeszcze raz, a my przechodzimy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKRSRomanHauser">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję Wysokiej Komisji za wysłuchanie i mam nadzieję na współpracę i wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do punktu trzeciego porządku posiedzenia. Zapoznanie się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2013, druk nr 2385. Proszę uprzejmie państwa posłów o zachowanie ciszy na sali. Proszę panią Małgorzatę Gersdorf , pierwszą prezes Sądu Najwyższego o przedstawienie informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2013, druk nr 2385. Jednocześnie poproszę wiceprzewodniczącego Komisji pana Stanisława Piotrowicza o przewodniczenie obradom, ponieważ inne obowiązki pilnie mnie wzywają. Być może jeszcze uda mi się wrócić, ale bardzo proszę o przejęcie prowadzenia obrad. Udzielam pani głosu, pani prezes. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, staję tutaj pierwszy raz w tym charakterze przed państwem, więc proszę mi wybaczyć, jeżeli powiem za dużo albo za mało. Postaram się odpowiadając na pytania wyjaśnić wątpliwości, które tu ewentualnie wystąpią. Moje sprawozdanie w porównaniu ze sprawozdaniem pana profesora Hausera, zwłaszcza tym ostatnim, będzie bardzo suche, ponieważ te sprawy, które poruszał, przedstawiając nam działalność Krajowej Rady Sądownictwa, są najbardziej drażniącymi całe społeczeństwo sądowe i najbardziej medialnymi. Wszystkich nas interesują w sposób znaczący, także mnie jako pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ale to nie miejsce na moje zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Chciałabym przekazać państwu skrótową informację dotyczącą działania Sądu Najwyższego. Tak jak Naczelny Sąd Administracyjny, tak Sąd Najwyższy rozpatrywał nieco więcej spraw w porównaniu z rokiem ubiegłym. Przeważały skargi kasacyjne i kasacje, ale były również różnego charakteru zażalenia, a także do rozstrzygnięcia kwestie prawne. I tych kwestii prawnych była dość znacząca liczba. Wpłynęły 194 zagadnienia, Sąd Najwyższy odpowiedział na 171. Zagadnienia prawne są istotną działalnością Sądu Najwyższego, która zmierza do ujednolicania orzecznictwa tego sądu i także sądów powszechnych. Oczywiście były także różne inne sprawy, skargi na przewlekłość, wznowienie, wnioski o przekazanie innemu sądowi sprawy do orzekania, ułaskawienia oraz sprawy dyscyplinarne, w których także orzeka Sąd Najwyższy w dość znaczącym zakresie. Łącznie Sąd Najwyższy rozpoznał 10387 spraw. Mimo że statystycznie była większa liczba rozpoznawanych spraw, to nie zmniejszyły się zaległości, co wynika ze znacznego wzrostu liczby skarg kasacyjnych i pytań prawnych, ale mniej więcej utrzymujemy się na takim samym poziomie z terminem rozstrzygania spraw, to jest 8–10 miesięcy od wpłynięcia skarg, a w sądzie wojskowym 2 miesiące. W okresie sprawozdawczym Sąd Najwyższy dokonywał wykładni obowiązującego prawa i wielokrotnie odwoływał się do standardów międzynarodowych, co jest signum czasu i koniecznością, jaka w tej chwili występuje w rozstrzyganiu spraw, co też sprawia, że to są sprawy trudne, znacznie trudniejsze od tych, które mieliśmy w poprzednim dziesięcioleciu na przykład.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Chciałabym teraz pokrótce przedstawić, jeżeli państwo pozwolą, zagadnienia prawne, które były rozstrzygane przez kolejne izby, a jeżeli będziecie państwo uważać, że to wydłuży posiedzenie, to tylko skrótowo powiem na ten temat. Pierwsze zagadnienie było w Izbie Cywilnej i dotyczyło przeniesienia sędziów do innych sądów, które zakończyło się uchwałą pełnego składu. Pierwsze orzeczenie było inne niż uchwała pełnego składu w pewnym zakresie, były pewne rozbieżności między Izbą Karną a Izbą Cywilną. Na szczęście mamy to za sobą i jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, poszło to w bardzo dobrym kierunku. Były inne uchwały Izby Cywilnej mniej kontrowersyjne, ale bardzo ważne, dotyczące na przykład współwłasności. Uchwała siedmiu sędziów dotyczyła możliwości wynagradzania jednego wspólnika, który nie uczestniczył w wynagrodzeniu, które otrzymywali pozostali współwłaściciele korzystający z danej nieruchomości, a on nie korzystał z tej nieruchomości. Sąd Najwyższy powiedział, że to jest możliwe i że może on mieć takie roszczenie i dochodzić go samodzielnie albo z pożytkami. Dla praktyki najbardziej istotna była uchwała dotycząca założenia księgi wieczystej dla spółdzielczego prawa do lokalu w budynku posadowionym na gruncie, do którego spółdzielnia nie miała prawa i tutaj uchwała Sądu Najwyższego była negująca taką możliwość i mówiąca o tym, że jest to tylko ekspektatywa ewentualnego wpisu, jeżeli zostanie uregulowany stan prawny dla całego budynku, dla spółdzielni. To było bardzo ważne dla praktyki, notarialnej głównie, bo ona była niejednolita. Jeszcze chciałabym powiedzieć o przedawnieniu roszczeń pokrzywdzonego o naprawienie szkody wynikłej ze zbrodni lub występku wyrządzonej w okolicznościach uzasadniających odpowiedzialność cywilną w sytuacji, gdy posiadacz pojazdu i kierujący pojazdem nie są znani. Uznano, że przedawnienie wynosi 20 lat na podstawie 4421 § 2 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Zaprezentowanie państwu dorobku orzeczniczego Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych jest dla mnie najłatwiejsze, dlatego zrobię to najkrócej. Bardzo ważną sprawą była kwestia możliwości zastosowania art. 231. Chodzi o przejście zakładu pracy na innego pracodawcę przy likwidowanych sądach garnizonowych. W końcu skład powiększony Sądu Najwyższego przyjął, że czasami możemy nie mieć do czynienia z przejściem w związku z tym, że administracja ma prawo się reorganizować. To jest ważne orzeczenie, ponieważ może dotyczyć także innych sytuacji. Również bardzo ważnym orzeczeniem jest orzeczenie dotyczące Karty Nauczyciela, Izba Pracy rozstrzyga wiele spraw dotyczących Karty Nauczyciela, i drugie dotyczące członków zarządu spółek kapitałowych. Karta Nauczyciela zawiera dużo uprawnień dodatkowych i tutaj była kwestia czy w okresie rocznego urlopu dla nauczyciela można go zwolnić z pracy przy zastosowaniu przesłanek, które są określone w art. 20 Karty Nauczyciela. Sąd Najwyższy uznał, że jest to możliwe, ponieważ była pewna rozbieżność w orzecznictwie, dlatego ta uchwała jest bardzo ważna i niwelująca tę rozbieżność. Również bardzo ważna społecznie jest możliwość zaliczenia odbywania zasadniczej służby wojskowej do okresu pracy w szczególnych warunkach wymaganego do uzyskania prawa do wcześniejszej emerytury, co Sąd Najwyższy uznał za możliwe i konieczne, czyli wcześniej będzie można przejść na emeryturę. Dotyczy to jednak czasu obowiązywania ustawy z 1967 roku, a nie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Izba Karna zajmowała się bardzo różnorodnymi sprawami. Wydaje mi się, że z punktu widzenia odbioru medialnego najbardziej istotne są te, które dotyczą znamion występku uporczywego niewpłacania podatku w terminie. Tu Sąd Najwyższy powiedział, że to może być niewpłacenie jednorazowe albo stałe uchylanie się. Przedmiotem rozstrzygania było nadużywanie uprawnień przez funkcjonariusza publicznego i pranie brudnych pieniędzy. Pranie brudnych pieniędzy na pewno jest bardzo istotne. Stwierdzono, że przedmiotem czynności wykonawczej przestępstwa z art. 299 Kodeksu pracy są środki płatnicze, instrumenty itd. pochodzące bezpośrednio lub pośrednio z popełnienia czynu zabronionego, a sprawcą przestępstwa, i to jest bardzo ważne, może być również sprawca czynu zabronionego, z którego popełnieniem związana jest korzyść.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Chciałabym jeszcze zasygnalizować państwu, że Sąd Najwyższy występował do Trybunału Konstytucyjnego w zakresie wątpliwości co do prawa o ustroju sądów powszechnych. To zaskarżenie nie powiodło się w duchu takim, w jakim by Sąd Najwyższy sobie życzył. W tej chwili wystąpił z inicjatywą Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego o zbadanie zgodności z konstytucją ustawy o dostępie do informacji publicznej i to jest dość szeroko zakrojony wniosek. Sąd Najwyższy ma duże problemy z realizacją tej ustawy w kontekście ochrony prawa do prywatności sam z siebie jako organ, który musi udostępniać różne informacje.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Co do organizacji pracy Sądu Najwyższego, to wydaje mi się, że jest ona zorganizowana dobrze, jeżeli nie znakomicie. Referat do spraw dostępu do informacji publicznej istnieje i udostępnia wszystkie orzeczenia, a także są to informacje internetowe, internetowe bazy orzecznictwa, tak że nie ma żadnych trudności z dostępem do naszego orzecznictwa. Poza działalnością stricte orzeczniczą w gmachu Sądu Najwyższego są organizowane różnego rodzaju konferencje naukowe. Chciałabym powiedzieć o takich konferencjach, które organizują nasi asystenci, asystenci Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo jest bardzo duża aktywność zaplecza intelektualnego tych trzech sądów. Ostatnio odbyła się konferencja pod tytułem „Jednolitość orzecznictwa, standard, instrumenty i praktyka”, na której było bardzo dużo gości z zewnątrz, tak że bardzo byliśmy zadowoleni z tego przedsięwzięcia. Mieliśmy różne konferencje z udziałem sędziów sądów najwyższych zaprzyjaźnionych państw. Chciałabym podkreślić, że sędziowie uczestniczą też w życiu naukowym, w życiu organów, w komisji kodyfikacyjnej jako eksperci. To jest ich dodatkowa rola i mogą także spełniać się w tym zakresie, wykorzystując wiedzę, którą posiadają jako orzekający na stałe.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Chciałabym przedstawić ogólne wnioski płynące z naszej działalności. To samo co dotyczyło dyskusji na temat kilometrowych uzasadnień, co jest niewątpliwie wynikiem dostępu do Internetu i przeklejania stanów faktycznych, bo jest bardzo łatwo zeskanować z sądu pierwszej, drugiej instancji to co orzekł, a dużo trudniej jest w skrócie i syntetycznie napisać, o co chodzi. Jest to widoczne niestety w orzeczeniach naszych sędziów. Skargi kasacyjne są niekiedy pisane na 50–60 stron i dlatego orzeczenia czy uzasadnienia są większe, bo odnosi się sędzia do tego wszystkiego, co oni powypisywali. Dlaczego tak pisane są skargi kasacyjne? Bo są pisane pod klienta. Tak bym w skrócie powiedziała. Mamy zagadnienia prawne przedstawiane coraz częściej przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Pani prezes, ja bym powiedział pod płatność klienta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PierwszyprezesSNMalgorzataGersdorf">Ja mówiłam delikatnie, właśnie ze względu na obecność pana posła. Każda strona to pieniądz. Ale to wcale nie sprzyja dobremu orzecznictwu i eksponowaniu tego, co jest problemem prawnym, a zawsze te problemy prawne są. Zagadnienia prawne, jak mówiłam, są w dość dużym zakresie rozstrzygane i przedstawiane Sadowi Najwyższemu, ale te zagadnienia prawne są także przedstawiane przez sądy niższych instancji, co wynika z trudności w interpretacji prawa, ale także wynika z tego, że jest rozbieżność na terenie, na którym orzekają te sądy, czyli oni nie wiedzą, jak się poruszać, żeby nie doprowadzić do rozbieżności w swoim macierzystym sądzie. My często nie odpowiadamy na te pytania, ponieważ one są słabo napisane. Oczywiście zagadnienia prawne przedstawione przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Ubezpieczonych są merytorycznie na bardzo wysokim poziomie, więc tu nie mamy tych zastrzeżeń. Innymi słowy, trzeba by także zmotywować sędziów, by przykładali się do tego, tak jak kiedyś motywowaliśmy adwokatów, radców prawnych żeby te skargi były na wyższym poziomie. Odnotowujemy wyższy poziom skarg kasacyjnych, ale różny. Niektóre skargi są doskonale napisane, co nie znaczy, że są zasadne. Niektóre są napisane tak, że widać, że one są napisane pod klienta, dlatego dużo jest także przedsądów, które polegają na odmowie przyjęcia skargi do rozpoznania, ponieważ widać, że nie jest to profesjonalnie napisana skarga, widać, że jest pisana pod klienta. Z perspektywy Sądu Najwyższego przedsąd jest bardzo istotny także z tego powodu, że sprawy, które wpływają, te ważne i poważne, są bardzo trudne. Więcej czasu można poświęcić na sprawy bardzo trudne, nowe, które wymagają często interdyscyplinarności, znajomości ekonomii, żeby zorientować się, na czym polega cała sprawa, która jest doprowadzona przez pełnomocników do Sądu Najwyższego, ale ci pełnomocnicy byli z tą sprawą od początku, czyli oni ja znają doskonale. W związku z konkretnymi rozstrzygnięciami Sądu Najwyższego chciałabym powiedzieć, że mamy pewne postulaty de lege ferenda i to jest regulacja dotycząca kwalifikacji sankcji wadliwej uchwały wspólników spółki z o.o. My mamy podjętą uchwałę w składzie siedmiu sędziów w tej materii, ale Sąd Najwyższy nadal uważa, że wykładnią można wiele, ale nie wszystko, więc dobrze by było, żeby była interwencja ustawodawcy w tym zakresie. Oczywiście również zasadne jest uregulowanie stanu gruntów spółdzielni mieszkaniowych i bardzo istotne jest pochylenie się nad kosztami sądowymi, które są uregulowane w sposób dość trudny i chyba już nieadekwatny do dzisiejszej rzeczywistości. Z punktu widzenia Izby Pracy, która rozstrzyga o wyborach aktualne nadal jest to, żeby mogły być odwołania od odmowy wydania przez Państwową Komisję Wyborczą zaświadczenia, o którym jest mowa w art. 210 Kodeksu wyborczego, że nie można być wyborcą z danego okręgu, bo wtedy potrzeba jest jakiejś reakcji, a my takiego narzędzia nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PierwszyprezesSNMalgorzataGersdorf">To właściwie byłoby wszystko co do kwestii związanych z problemami i wnioskami de lege ferenda, jakie stoją przed Sądem Najwyższym i jakie Sąd Najwyższy stawia szanownym państwu pod rozwagę na przyszłość. Chciałam jeszcze dodać na temat technicznych rzeczy, że stale modernizujemy Internet, ale to wszystko jest normalna operacyjna działalność Sądu Najwyższego. W związku z wynikami działalności Sądu Najwyższego chciałabym prosić o przyjęcie informacji i wydaje mi się uzasadniony wniosek, że wyniki pracy Sądu Najwyższego są dobre i pozwalają na pozytywną ocenę tego dorobku i nawet na optymistyczną prognozę na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Serdecznie dziękuję pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego za informację dotycząca działalności Sądu Najwyższego. Korzystając z przywileju przewodniczącego chciałbym poprosić o uwypuklenie, jeszcze bliższe, kwestii, która wydaje się najważniejsza w tej chwili z punktu widzenia obywatela, a dotycząca działalności Sądu Najwyższego. Co prawda pani prezes dość szeroko na ten temat się wypowiedziała, myślę o kasacjach, ale przeciętny obywatel dziś Sąd Najwyższy postrzega przede wszystkim przez pryzmat kasacji. Chciałbym zapytać, bo nie usłyszałem, a być może umknęło to mojej uwadze, jak procentowo przedstawia się liczba kasacji odrzuconych w tak zwanym przedsądzie w odniesieniu do wszystkich kasacji złożonych i jakimi kryteriami kieruje się w tym zakresie Sąd Najwyższy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PierwszyprezesSNMalgorzataGersdorf">Skarg kasacyjnych było 10.187 rozpoznanych, a wpłynęło 10.628, ale chyba nie mam danych dotyczących przedsądu. Natomiast przy rozstrzyganiu tych kwestii Sąd Najwyższy kieruje się tym, na co pozwala mu ustawodawca, czyli wskazuje albo na brak zasadności tej kasacji, albo na brak przesłanek do przyjęcia skargi kasacyjnej. Najczęściej piszą strony, że jest oczywista, czyli jest błąd kardynalny, a jednocześnie jest zagadnienie prawne, oczywiście nieważność postępowania, ale to jest z urzędu i o tym nie mówimy, ale to jest bardzo rzadko. Często uważamy, że nie może strona powiedzieć, że skarga jest oczywiście zasadna i nie mówić dlaczego, bo jej zdaniem jest oczywiście zasadna, dlatego że przegrała. Strona cały czas reprezentuje punkt widzenia, który miała, i mówi, że jest zagadnienie prawne, bo jak coś jest oczywiście zasadne, to zagadnienie prawne musiałoby być kompletnie innej natury, żeby można było przyjąć skargę. Często jest to zlepek tych spraw. Najwięcej problemów jest z tą oczywistą zasadnością, bo trzeba bardzo dokładnie wyjaśnić, na czym polega oczywista zasadność skargi kasacyjnej. W gruncie rzeczy ta oczywista zasadność nie dotyczy błędności, tylko takiej wady konstrukcyjnej tego orzeczenia, że na pierwszy rzut oka, i to w naszych orzeczeniach jest wyraźne, widać, że to orzeczenie nie może ostać się w porządku prawnym, bo ono jest tak wadliwe, to od razu jest widoczne. Natomiast zagadnienie prawne musi być konstruowane na podstawie danego stanu faktycznego, a mieć walor ogólny. Często strony formułują zagadnienia prawne, które w ogóle nie są związane z tym stanem faktycznym, żeby tylko przyjąć skargę do rozpoznania, czyli w społeczeństwie jest takie mniemanie, że skarga kasacyjna jest trzecią instancją. To jest wadliwe przekonanie. Te różne skargi, które są wnoszone do Sądu Najwyższego, dotyczą takiej sytuacji, że Sąd Najwyższy ich nie przyjął, a przecież to jest wyrok niesprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PierwszyprezesSNMalgorzataGersdorf">My nie badamy, czy wyrok jest sprawiedliwy czy nie, tylko czy zachodzą przesłanki formalne i skarga ma charakter bardziej publiczny i tę linię orzecznictwa staramy się utrzymać. Oczywiście w tej chwili zwracamy uwagę na pełne uzasadnienie odmowy przyjęcia skargi do rozpoznania. Z tym że jeżeli chodzi o to, co mówił pan poseł Kalisz, że to ma być zrozumiałe dla ludzi, to nasze orzeczenia nie będą zrozumiałe dla ludzi, bo one są na bardzo technicznym poziomie, ale dlatego mają te osoby pełnomocnika procesowego, żeby mógł im wytłumaczyć. W Izbie Pracy na przykład, w której ja orzekałam i która ma tanie postępowania, jest widoczne, że to jest na zlecenie strony, która nie płaci. A nuż przyjmą, a nuż przedłuży się, a nuż uchylą, bo coś było nie tak, to za te 30 zł czy w sprawach ubezpieczeniowych za 120 zł można sobie pozwolić na taki luksus. To są takie kwestie. Jeżeli chodzi o sprawy karne, to tak dokładnie nie powiem, ale też są kwestie związane z tymi wymaganiami, które ustawodawca nakłada. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, bo nie możemy doprowadzić do tego, że to będzie trzecia instancja, bo wtedy wszystkie sprawy będą wnoszone i będzie przewlekłość postępowań jak w NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegoProkuraturyGeneralnejAnitaWozniakRzazewska">Prokuratura Generalna. Nawiązując do wystąpienia pani prezes, chciałabym tylko nadmienić, że prokurator generalny również kieruje wnioski o podjęcie uchwał wyjaśniających. Trzy z uchwał, które były podjęte w 2013 r. w składach powiększonych, które znajdują się w części opisowej państwa informacji i są wskazane jako istotne dla praktyki, zostały podjęte z inicjatywy prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegoProkuraturyGeneralnejAnitaWozniakRzazewska">Chciałabym nawiązać również do tego, co mówiła pani prezes, że skargi kasacyjne są bardzo skomplikowane i dotyczą bardzo często kwestii dotyczących przepisów unijnych. Prokurator generalny zajmuje stanowisko w tych sprawach, o ile Sąd Najwyższy się o to zwróci i bardzo często termin 30-dniowy nie jest wystarczający, ale musimy się w tym terminie zmieścić, żeby zgłębić wszystkie zagadnienia prawne, bo sprawy są naprawdę o bardzo wysokim stopniu skomplikowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma dalszych głosów, to uważam, że ten punkt obrad wyczerpaliśmy. Jeszcze raz, serdecznie dziękuję pani prezes za udział w posiedzeniu Komisji i za przedstawione sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWitoldPahl">Na sprawozdawcę chcę zgłosić kandydaturę pana przewodniczącego Stanisława Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo. Wobec wyczerpania trzeciego punktu dzisiejszego posiedzenia przechodzimy do punktu czwartego, a więc do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania w dniu 5 czerwca 2014 r. do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk 1996 i 2422. Drodzy państwo, chwila przerwy w oczekiwaniu na pana ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Serdecznie witam pana ministra Jerzego Kozdronia. Drodzy państwo. Do cytowanego wcześniej projektu ustawy zgłoszono siedem poprawek. Poprawka pierwsza do art. 35. Czy ktoś z państwa chciałby… Proszę bardzo, pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBartoszKownacki">Bardzo się cieszę, że przyszedł do nas pan minister Kozdroń, bo w świetle tego co usłyszeliśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji, chyba nikt z nas nie zaprzeczy, w świetle sprawozdania Krajowej Rady Sądownictwa, to są jednak fakty, o których nas informowało ministerstwo, a które legły u podstaw tego projektu, że jego uzasadnienie rozbiega się w sposób zasadniczy z rzeczywistością, albo Krajowa Rada Sądownictwa wprowadza nas w błąd. Może tak jest. Otóż, panie ministrze, przed chwilą usłyszeliśmy, że co roku, to są oczywiście dane statystyczne z zeszłego roku, trudno żeby były z 2014 roku, który trwa, jest przyjmowanych około 500 sędziów na nowe zwolnione stanowiska. To jest pewna stała, to się nie zmienia od lat, po prostu tak jest. Z tej liczby w większości, bo około 80%, to są sędziowie sądów rejonowych. W związku z tym lekko licząc 400 etatów rocznie się zwalnia. To gdzie to niedoszacowanie przez ministerstwo, o którym państwo mówiliście i uzasadnialiście zmianę w przepisach tej ustawy. Więcej, jeżeli chodzi o referendarzy, to dane zostały podane w procentach, że z tych 500 stanowisk ponad 17% to są referendarze sądowi, czyli około 90 referendarzy sądowych rok w rok zostaje sędziami. Aplikantów jest około 100, to jest różnica 10 osób. Więc gdzie te zasadnicze luki, które powodują to, że teraz trzeba zmieniać ustawę? Zupełnie co innego powiedziała Krajowa Rada Sądownictwa i to my wszyscy słyszeliśmy, temu nikt nie zaprzeczy, więc coś jest nie tak z informacjami przez państwa podawanymi. Być może ta ustawa w tym momencie nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Nie wiem, panie przewodniczący, ile było tych nominacji wedle pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, natomiast ja mam informację ze strony pana prezydenta, z której wynika, że w roku 2011 było 249 nominacji, w 2012 roku – 350, w roku 2013 – 281, w 2014 roku – 124. To są nominacje, które obejmowały sądy apelacyjne, sądy okręgowe i sady rejonowe. Chciałbym powiedzieć, że te nominacje to też jest kwestia naturalnych ruchów kadrowych, to nie są tylko nominacje osób przychodzących z zewnątrz do sądów rejonowych, to są nominacje wynikające z konkretnych awansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">My to dzisiaj wszyscy usłyszeliśmy, to o czym pan poseł powiedział, przynajmniej ja w swoim imieniu mogę potwierdzić. Na końcu zadałam pytanie, jaka jest liczba sędziów rejonowych w stosunku do tej liczby, którą pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa nam podał? Otrzymałam odpowiedź, że to się utrzymuje na poziomie 80%. Nam głównie chodzi o sędziów sądów rejonowych, to jest podstawowy problem, który rozważamy przy okazji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Ja na to pani poseł odpowiem. Nominacji na sędziów sądów rejonowych było 58 w 2014 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Przyznam, że powinniśmy dokonać jakiejś konfrontacji, bo naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Trzeba by było wezwać pana prezydenta do konfrontacji. Ja mam dane z Kancelarii Prezydenta i nie wiem, co tu jest prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, ja bym sugerował, żeby ogłosić przerwę w takiej sytuacji, bo Sejm pomimo tego, że to różnie czasami wygląda, jest poważną instytucją. Co innego mówi ministerstwo i pan prezydent, co innego mówi, i to zasadniczo rozbiega się, Krajowa Rada Sądownictwa. Ja nie mam tu do nikogo pretensji, bo nie wiem kto podaje nieprawdę, ale jak my mamy podejmować świadomie decyzje, kiedy są tak rozbieżne informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Mnie wydaje się, że prawda leży pośrodku. Pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa pewnie miał na myśli nieobsadzone stanowiska. Wolnych stanowisk jest 540 i stąd mi ta suma wychodzi, że powiedział o tych 500 stanowiskach, bo to są stanowiska nieobsadzone na wszystkich szczeblach sądów. Wynika to z tego, że proces nominacyjny jest w toku, jest bardzo spowolniony w związku z tym, że na przykład na jedno stanowisko startowało 1500 osób. Zgodnie z przepisami o Krajowej Radzie Sądownictwa, pan przewodniczący może to potwierdzić, wszystkie kandydatury trzeba było rozpatrzyć na to jedno stanowisko. Nie dość tego, ci kandydaci składali wnioski na inne wolne stanowiska, co spowodowało takie rozciągnięcie w czasie tego procesu. Zmieniona została jednak ustawa, wprowadzone zostało elektroniczne postępowanie w zakresie nominacji oraz wprowadzony został przepis, zgodnie z którym kandydat na sędziego będzie mógł składać wniosek tylko do jednego z wybranych sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, ja myślę, że argumenty zostały wyłuszczone, proponowałbym przejść do głosowania nad tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przepraszam, panie przewodniczący, w takim razie chciałbym wyjaśnić poprawkę. Jeżeli państwo uznajecie, że nie ma potrzeby zarządzać przerwy, bo ja zgłaszałem wniosek formalny o przerwę z prostego względu, pan minister to teraz potwierdził, jest 500 etatów wakujących, z tego 80% to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">To jest 500 etatów, ale nie powiedziałem, że chodzi o sędziów rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ale statystycznie, pani poseł Szmajdzińska to potwierdzi, 80% to są wakujące etaty w sądach rejonowych, tak z tego wynika. Więc tu nie ma problemu jakiejkolwiek luki. Warto by było tę kwestię wyjaśnić i może poprosić przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, który jeszcze przed chwilą był, szkoda, że wyszedł, bo wtedy państwo bardzo szybko byście tę kwestię wyjaśnili. Wtedy ta decyzja byłaby w pełni świadoma, a ja mam dzisiaj wrażenie, że ktoś nami manipuluje, nie wiem kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek formalny o zarządzenie przerwy, poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy? (5) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kontynuujemy obrady. A zatem przystępujemy do głosowania nad przyjęciem poprawki. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBartoszKownacki">Proszę w takim razie o umożliwienie uzasadnienia tej poprawki. Mogę?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselBartoszKownacki">Nie było czasu, żeby powiedzieć to na sali plenarnej, ale jednym z zarzutów było to, że te poprawki nie są wyjaśnione. Wprawdzie część z nich nie powinna budzić jakichkolwiek wątpliwości, bo są to poprawki bardziej techniczne, legislacyjne, ale są też poprawki zasadnicze, które będą budziły nasz spór.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselBartoszKownacki">W art. 35 tak naprawdę chodzi o dwie rzeczy. Po pierwsze, wprowadzenie pojęcia absolwenta aplikacji sędziowskiej, bo przecież jeżeli te osoby zdały egzamin, to nie są już aplikantami tylko absolwentami. To jest czysto redakcyjna poprawka, ale prawidłowość legislacyjna wymaga, aby nazywać ich zgodnie z nomenklaturą, nie są już aplikantami, co więcej, można było interpretować, że nie będą. Taka jest moja obawa. Jest dodany ust. 6. Może zdarzyć się, że będą różne listy kwalifikacyjne, czyli absolwenci różnych lat będą na różnych listach kwalifikacyjnych. Warto byłoby to uregulować i doprecyzować tę kwestię, tak żeby absolwenci z wszystkich lat, wszystkich list, byli brani pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselBartoszKownacki">I trzecia kwestia, to zmiana ust. 3, która mówi, że na stanowisku asystenta sędziego zatrudnia się za zgodą tegoż absolwenta szkoły, ponieważ warunki są zasadniczo różne między wynagrodzeniem asystenta a referendarza. Państwo umawiało się z nimi na określoną kwotę pensji w trakcie aplikacji, teraz mówi, że ewentualnie może dać im troszkę mniej, czyli tak naprawdę dużo mniej, bo 2 tys. zł z 4 tys. zł. W tym momencie nie można tych konsekwencji przerzucać na aplikantów Szkoły i mówić, że jeżeli odrzucą tę kwotę, to muszą oddawać całość stypendium. To po prostu nie było w porządku. Umówiliśmy się, płacimy komuś 4 tys. zł, a później mówimy, damy ci mniej, ale jak się nie zgodzisz, to oddaj te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa…, a jeszcze pan minister chciałby się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Jestem przeciwny poprawce określonej w art. 35 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (5) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do poprawki drugiej. Bardzo proszę, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBartoszKownacki">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, ponieważ w poprawce drugiej w pkt 2 są dwa oddzielne ustępy. One zostały złożone jako oddzielne poprawki i dotyczą dwóch zasadniczo różnych kwestii. Jedna kwestii technicznej, druga kwestii merytorycznej. Nie wiem, dlaczego znalazły się w jednym punkcie. Prosiłbym o głosowanie ich oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jeżeli jest taka wola państwa posłów wnioskodawców, to oczywiście prosimy o głosowanie oddzielne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli można, to proszę o głosowanie oddzielne. Najpierw uzasadnię ust. 9, a później ust. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ust. 9 dotyczy sytuacji, na którą zwracali uwagę aplikanci Szkoły, że nie ma centralnego rejestru etatów i oni mogą nie wiedzieć, że gdzieś jest dostępny etat, o który mogliby się ubiegać. Chodzi o to, żeby wprowadzić informację na stronie internetowej ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Wydaje się nam, że poprawka jest zbędna, jesteśmy jej przeciwni, ponieważ wbrew temu co pan poseł twierdzi, wszystkie konkursy i wszystkie publikacje są umieszczane na stronach sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBartoszKownacki">Nie chodzi mi o publikacje na stronach internetowych sądów okręgowych, tylko na stronie internetowej ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest chyba wszystko jasne, rozstrzygniemy tę kwestię w drodze głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (5) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do poprawki w ust. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ta poprawka to jest tak naprawdę „sprawdzam” dla pana ministra. Panie ministrze, jeżeli ta kwestia, o której dzisiaj rozmawiamy, dotyczy tylko braków finansowych w ministerstwie, o tym już rozmawialiśmy i szkoda na to czasu, to my mamy propozycję. Ponieważ aplikacja była przygotowana jako proces dydaktyczny, który miał obejmować rok aplikacji ogólnej, później 30 miesięcy nauki na aplikacji sędziowskiej i później 1,5 roku w ramach tej aplikacji jako referendarz, proponujemy, żeby tę metodologię, którą przyjęto, zachować. A żeby była możliwość wpływu na to, w jaki sposób przebiega przez ten czas aplikacja referendarska, proponujemy, żeby Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury miała nad tym nadzór. To nie jest bez znaczenia, bo dobrze pan wie, że inaczej wygląda odbywanie w ramach aplikacji stażu referendarskiego, a inaczej wyglądają zajęcia zwykłego referendarza, one są bardziej zawężone. Każdy, kto przygotował plan szkolenia w tej Szkole, powie, że dzisiaj przerwanie tej aplikacji i pozbawienie nadzoru Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury jest jakby przerwaniem pewnego procesu dydaktycznego. Nie chodzi tutaj o większe obciążenia finansowe, tylko to jest kwestia dobrej woli ministerstwa, jeżeli w tym projekcie chodziło tylko o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Jesteśmy przeciwni tej poprawce z trzech powodów. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że referendarz sądowy sprawuje działalność orzeczniczą i mowa o nadzorze kogokolwiek, czy Krajowej Szkoły, czy jakiegoś patrona, przełożonego, jest po prostu w tym zakresie niedopuszczalna, w zakresie jego zasadniczych funkcji. Druga sprawa. Szkolenia cykliczne są zbędne, ponieważ referendarz sądowy, tak jak każdy inny pracownik wymiaru sprawiedliwości, przechodzi normalne szkolenia ustawiczne. Trzecia sprawa. Nie może być podwójnej podległości referendarza, i dyrektorowi, i prezesowi sądu, bo jego przełożonym jest prezes sądu, w którym jest on zatrudniony. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (3) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do poprawki trzeciej. Proszę, poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBartoszKownacki">Poprawka trzecia wynika z tego, że aplikanci, którzy zdecydowali się na rozpoczęcie aplikacji, będą zobowiązani w momencie gdyby okazało się, że nie znajdą etatu, do zwrotu kwoty stypendium, to jest około 114 tys. zł. Państwo zmieniło reguły w czasie tej gry, a teraz chce jeszcze na tych aplikantach zarobić i powiedzieć, jak nie znajdziesz pracy, to zapłać nam 114 tys. zł. No to jest już skrajna nieuczciwość. Nie dosyć, że mu się nie daje tego etatu, to jeszcze mu się każe płacić. Ja wiem, że była zgłoszona poprawka, ja ją czytałem i mam wrażenie, że ja ją albo źle rozumiem, albo ona wcale nie zwalnia z tego obowiązku. To jest tylko ta kwestia. Mam dużą wątpliwość, że nie tylko nie zwalnia, lecz nakłada taki obowiązek. Ale być może się mylę, więc skoro ta poprawka się pokrywa z państwa poprawką, jest kontynuacją państwa poprawki, to tym bardziej należy ją przyjąć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Jestem przeciwny tej poprawce. Ta poprawka w istocie rzeczy sprowadza się do tego, że aplikant, który pobierał stypendium i nie otrzyma propozycji pracy w przeciągu 3 lat, jest zwolniony z obowiązku zwracania tego stypendium. Zasada prosta, jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (3) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do poprawki czwartej. Czy ktoś chce w tej sprawie zabrać głos? Pan poseł Kownacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli można, panie przewodniczący, ona w tym momencie nie ma znaczenia, kiedy poprzednia poprawka de facto przepadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Może ta akurat przejdzie. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy rzeczywiście nie ma sensu głosowania w tej chwili tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Rozumiem, że wolą pana posła jest połączenie w sprawozdaniu przyjęcia w zmianie drugiej poprawki dotyczącej ust. 9 i poprawki do art. 155a § 2. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jedno jest konsekwencją drugiego, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To taką informację umieścimy w sprawozdaniu, ale bardzo prosimy o przegłosowanie, ponieważ wcześniej tej informacji nie podaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (3) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do poprawki nr 5. Proszę bardzo, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że poprawka nr 7 jest poprawką dalej idącą aniżeli poprawka nr 5. W związku z tym mam prośbę o stanowisko Biura Legislacyjnego, bo najpierw głosuje się poprawki dalej idące. Jeżeli tak, to uzasadniłbym poprawkę nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, panie pośle, tylko my nie mogliśmy samowolnie uznać, że te poprawki się wzajemnie wykluczają, ponieważ państwo zatytułowaliście je, jedną jako nadanie brzmienia art. 3, a druga poprawka, podana w zestawieniu jako siódma, dotyczyła dodania nowego artykułu. Dlatego bez pana głosu na posiedzeniu Komisji nie mogliśmy założyć, że one są wykluczające się, ale naszym zdaniem tak, one są wykluczające i dalej idąca jest poprawka w brzmieniu art. 3a. Jeżeli państwo się z tym zgadzacie, to po prostu nadamy nowe brzmienie art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem, że powinniśmy teraz przystąpić do głosowania nad poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie ministrze, tak jak powiedziałem, pan to potwierdził, jest 500 etatów sędziowskich wakujących, ich obsadzanie jest w toku. 80% z tego to są etaty w sądach rejonowych, niech będzie 60%, żebyśmy już się nie kłócili, to jest około 300 etatów, które można obsadzić w ciągu roku. Jeżeli tak nie jest, to w takim razie, jeszcze raz powtarzam, mamy zasadnicze rozbieżności między tym, co pan mówi a tym, co mówi Krajowa Rada Sądownictwa. Niech to będzie 250 etatów. Ta poprawka zmierza do tego, że państwo umówiło się z osobami, które zdawały do tej Szkoły, że dostaną etaty i chodzi o to, żebyśmy respektując zasady takiej uczciwości, już nie chodzi o to, czy później wykładnia ekspektatywy jest kompletna czy niekompletna i żeby tym się Trybunał Konstytucyjny zajmował, tylko w świetle, szczególnie dzisiejszego, stanowiska Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury żebyśmy zachowali się przyzwoicie w stosunku do tych ludzi, którym my jako reprezentanci tego państwa obiecaliśmy coś kiedyś w ustawie, a teraz chcemy ich oszukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bardzo proszę jeszcze o uwzględnienie takiej redakcyjnej poprawki. Nie „przed wejściem w życie”, tylko „przed dniem wejścia w życie”. Wprawdzie nie powinno się poprawiać poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, ponieważ jednak jest to czysta redakcja, więc bardzo o to prosimy. Jeżeli Komisja tak zdecyduje, to bardzo prosimy o uwzględnienie tej redakcyjnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że nie ma sprzeciwu wobec takiego przyjęcia. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Ja się formalnie sprzeciwiam tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Już pan minister o tym powiedział. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki siódmej? (5) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W tej sytuacji powracamy do poprawki nr 5. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBartoszKownacki">Poprawka nr 5 dotyczy dokładnie tego samego, o czym wcześniej mówiliśmy, tylko odnosi się do konkretnych roczników. Ona w zasadzie jest zbieżna z poprawką pani poseł Szmajdzińskiej, jednak nie do końca. Nasza poprawka, żeby nie było wątpliwości, dotyczy również rocznika 2013, bo chyba też są osoby, które nie uzyskały jeszcze etatu z tego rocznika. Z brzmienia poprawki pani poseł Szmajdzińskiej można by było wyinterpretować, że dotyczy to osób, które zdają egzamin w tym roku. Właśnie nie, pani poseł. Ustawa jest ustawą. Nasza poprawka, w mojej ocenie, jest bardziej kompletna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Słówko komentarza do tego. Nie ukrywam, że uzgadniałam treść naszej poprawki z Biurem Legislacyjnym, które zaproponowało takie właśnie brzmienie jako najbardziej poprawne z legislacyjnego punktu widzenia. Więc może jeszcze poprosimy, jeżeli ja mogę to zrobić, o komentarz Biura Legislacyjnego, bo przecież doskonale wiemy, o co nam chodzi, chodzi o roczniki 2013 i 2014. Gdyby państwo mogli ustosunkować się do tego, bo wydaje mi się, że nasza poprawka z legislacyjnego punktu widzenia jest lepiej skonstruowana, ale to jest tylko moje zdanie, nieuprawnione być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Biuro Legislacyjne nie miało świadomości, że są jeszcze nieobsadzone etaty jeżeli chodzi o aplikantów z roku 2013, ponieważ ustawa w jasny sposób taki obowiązek zawierała, że wszystkie osoby, które zdały egzamin w 2013 roku powinny mieć zapewnione stanowiska referendarskie. W związku z tym, tak jak pani poseł powiedziała, zaproponowaliśmy takie brzmienie poprawki. Jeżeli można, to chcielibyśmy poznać zdanie ministerstwa w tej kwestii, bo nie chcielibyśmy się upierać przy naszej wersji, jeżeli są etaty referendarskie nieobsadzone przez absolwentów z 2013 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Problem jest następujący. Wszyscy aplikanci egzaminowani, bo tak to należy nazywać formalnie, zostali zatrudnieni. Mamy natomiast czterech aplikantów, którzy w 2013 roku nie zdali egzaminu i będą zdawać poprawkowy egzamin w tym roku. To jest problem tych czterech aplikantów. Dlatego wydaje się, że poprawka pana posła Kownackiego jest bardziej poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBartoszKownacki">Miło to słyszeć z pana ust, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Rozumiem, że poprawka pana posła Kownackiego jest dalej idąca, bo obejmuje też tych aplikantów z 2013 roku. Rozumiem też, że po przyjęciu poprawki nr 5, to poprawka nr 6 pani poseł Szmajdzińskiej jest w niej zawarta i jest bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bardzo proszę o skreślenie litery „r.”, ponieważ powinno być „w latach 2013–2014”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To jest oczywiste. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 5. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (13) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poprawka nr 6 jest bezprzedmiotowa, poprawka nr 7 już była przedmiotem głosowania, a zatem przegłosowaliśmy wszystkie poprawki. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą była pani poseł Achinger. Nie widzę sprzeciwu. Wobec powyższego wyznaczam termin dla Ministra Spraw Zagranicznych na wyrażenie opinii do sprawozdania Komisji do 9 czerwca 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O głos prosi pani mecenas z Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W związku z tym, że pan poseł Kownacki prosił o rozdzielenie poprawek zawartych w zestawieniu pod nr 2, prosimy o zgodę na zamieszczenie w sprawozdaniu informacji, że w razie przyjęcia niektórych poprawek numeracja przepisów może ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBartoszKownacki">Oczywiście, że tak. To jest naturalna konsekwencja i jest nasza zgoda w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W związku pewnym przyspieszeniem prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, druk 2094, chciałbym prosić o wprowadzenie do porządku dzisiejszego tego tematu i zmianę sprawozdawcy w tym druku. Była pani poseł Kolenda-Łabuś, chciałbym zaproponować panią poseł Ligię Krajewską, ponieważ jeszcze dzisiaj to będzie rozpatrywane. Myślę, że powinniśmy przegłosować dwie rzeczy. Czy mogę to zrobić? Tak.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy jest sprzeciw do tego, żebyśmy to wprowadzili do porządku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy jest sprzeciw co do tego, żeby zmienić posła sprawozdawcę, żeby panią poseł Brygidę Kolendę-Łabuś zastąpiła pani poseł Ligia Krajewska? Pani poseł Ligia Krajewska się zgadza? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Z uwagi na wyczerpanie porządku dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>