text_structure.xml
33.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości: pana Romana Hausera – prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, panią Irenę Chojnacką – członka Biura Orzecznictwa NSA oraz pana Roberta Hernanda – zastępcę prokuratora generalnego. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją o działalności sądów administracyjnych w 2012 r. (druk nr 1301). Informację przedstawia prezes NSA. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa NSA, pana Romana Hausera, w celu przedstawienia posłom informacji. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, proszę pozwolić, że zacznę od podziękowania za stworzenie możliwości przedstawienia państwu informacji o istotnych zdarzeniach dotyczących funkcjonowania sądownictwa administracyjnego w minionym roku. Sądownictwo administracyjne, jak państwo wiecie, obejmuje dwa szczeble – NSA i 17 wojewódzkich sądów administracyjnych, zatem jest ono dwuinstancyjne. Jak co roku, głównym zadaniem w funkcjonowaniu sądownictwa administracyjnego było, po pierwsze, utrzymanie dobrej jakości orzeczniczej sądów, i po drugie, utrzymanie sprawności orzeczniczej WSA i NSA. Myślę, że osiągnięcia, które rozpoczęliśmy w związku z reformą sądownictwa administracyjnego 1 stycznia 2004 r., a więc od wprowadzenia dwuinstancyjności utrzymują się, ponieważ sprawność orzecznicza sądów administracyjnych jest nadal na bardzo dobrym poziomie. Średni okres oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy w wojewódzkim sądzie administracyjnym, a więc w sądzie pierwszoinstancyjnym to cztery miesiące. Z naszych kontaktów z europejskimi sądami administracyjnymi wiem, że ciągle jesteśmy podawani jako przykład tego, jak można sprawnie orzekać w sądach administracyjnych. Niedawno miałem spotkanie w sędziami niemieckimi, którzy w formie pewnego żartu powiedzieli, że to nieprzyzwoicie tak szybko orzekać. Jeśli chcę się uzyskać odpowiednią ocenę i rangę sądownictwa, to sprawa powinna czekać znacznie dłużej niż cztery miesiące.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Oczywiście czynimy wszystko, by ten okres utrzymać. Jednocześnie, jak już kiedyś mówiłem, nie bardzo widzę możliwości by ten okres skrócić. Czynności przygotowawcze, wyznaczenie rozprawy, konieczność zawiadomienia powoduje, że pewnie szybciej już się tego nie da zrobić. Być może w związku z pracami, które niedługo się rozpoczną nad informatyzacją także sądownictwa administracyjnego w niektórych przypadkach spowodują, że ten okres będzie mógł być jeszcze krótszy, pod warunkiem oczywiście, że strony postępowania będą chciały korzystać z drogi elektronicznego kontaktu z sądami. Gdy chodzi o orzecznictwo NSA, tu okres oczekiwania jest dłuższy, ponieważ w zależności od izby od 12 do 14 miesięcy, ale w porównaniu do najwyższych sądów administracyjnych państw Unii Europejskiej to też jest wynik, który stawia nas na pierwszym miejscu i jest przedmiotem szczerej zazdrości innych państw, że to postępowanie sądowoadministracyjne przebiega tak sprawnie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Z roku na rok zwiększa się liczba spraw wpływających do sądów administracyjnych. W poprzednim roku liczba spraw wpływających do wojewódzkich sądów administracyjnych wzrosła o prawie 3%, liczba skarg kasacyjnych wnoszonych do NSA wzrosła o blisko 20%, a więc przyrost skokowy. To, Wysoka Komisjo, jest zawsze dobry moment, żeby podzielić się pewną refleksją. Gdyby sąd w ocenie obywateli nie spełniał odpowiednio swoich zadań, to obywatele po prostu nie uruchamialiby postępowań sądowych, bo nie znaleźliby w nich odpowiedniej ochrony swoich praw. Z drugiej strony, oczywiście, zwiększający się z roku na rok wpływ spraw do WSA i NSA powoduje, że obciążenia sędziów, by opanować wpływ spraw są bardzo duże. We wszystkich WSA sędziowie orzekają na rozprawie w 16 sprawach w miesiącu, plus w nieokreślonej liczbie spraw na posiedzeniach niejawnych, bo ta liczba jest zmienna i zależy od tego, ile wpływa spraw. Proszę państwa, to jest naprawdę bardzo duże obciążenie. Średnie uzasadnienie wyroku WSA to jest 10-12 stron, czyli miesiąc w miesiąc sędzia pisze taką broszurkę 160-stronnicową. Sędziowie NSA orzekają w 9 sprawach w miesiącu plus w 5–6 sprawach na posiedzeniach niejawnych i wydaję mi się, że większa liczba spraw wyznaczonych na rozprawę już prawie nie jest możliwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Komisję, że w sytuacjach, kiedy sprawa jest jednorodna co do charakteru, sędzia NSA otrzymuje na rozprawę nie po trzy sprawy, jak powiedział sprawozdawca, ale otrzymuje ich 9–12. Przykładowo w jakich sprawach? W sprawach np. związanych z podatkiem VAT czy akcyzą. Każda z tych spraw jest inna, bo co miesiąc wydawana jest decyzja administracyjna, ale problem jest tożsamy. W związku z tym łączymy sprawy do wspólnego rozpoznania, ale każdy sędzia wydaje wtedy w konkretnej sprawie 12 orzeczeń kończących postępowanie. Dlatego chciałbym zapewnić państwa, że sędziowie i WSA, i NSA rzeczywiście swoim wysiłkiem zasługują na wynagrodzenia, które otrzymują.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Charakterystyczne jest to, mówiłem o tym na Zgromadzeniu Sędziów NSA z udziałem Prezydenta Rzeczpospolitej, że WSA, a w szczególności NSA powoli przekształca się w sąd podatkowy. Sprawy podatkowe zdecydowanie przeważają. W WSA to jest 48% spraw wpływających do tych sądów, do NSA wpływa 41% skarg kasacyjnych związanych z prawem podatkowym i prawem daninowym. Gdy chodzi o skuteczność skarg wnoszonych do WSA, to utrzymuje się ona od lat na tym samym poziomie. To jest 23–24% skutecznych skarg, w których sąd uchyla lub stwierdza nieważność zaskarżonej decyzji administracyjnej. Chciałbym Wysoką Komisję poinformować, że nie jesteśmy tutaj wyjątkiem w Europie. To jest wskaźnik, który powtarza się w orzecznictwie prawie wszystkich sądów administracyjnych w Europie, właśnie 23–24%. Kolejna grupa spraw, które wpływają najliczniej do sądów administracyjnych to sprawy z zakresu budownictwa. Do WSA wpływa ich 9% ogółu, a w NSA to 10% spraw.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Proszę państwa, przywiązujemy w NSA bardzo wielkie znaczenie do jednolitości orzecznictwa. Właśnie dlatego, że przedmiotem rozpoznania sądów administracyjnych są sprawy związane z funkcjonowaniem administracji publicznej, to ich orzecznictwo wpływa na kształt orzecznictwa organów tej administracji. Administracja publiczna oczekuje od sądu, by jego orzeczenia kształtowały w sposób jednolity interpretację przepisów prawa dokonywaną przez organy administracji publicznej. Dla utrzymania jednolitości orzecznictwa sądów administracyjnych prowadzimy wewnętrzną pracę polegającą na tym, że przygotowujemy różnego typu opracowania dla sędziów, jako materiały szkoleniowe i pomocnicze, by sędziowie mogli z nich korzystać. Jak państwo dobrze wiecie, sądownictwo administracyjne jako pierwsze wprowadziło pełną dostępność do bazy orzeczeń i NSA, i WSA, a więc jesteśmy w pełni transparentni. Każdy, kto jest zainteresowany tym, co dzieje się w orzecznictwie może sięgać do tych opracowań.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">W zakresie dążenia do jednolitości orzecznictwa sądowego są trzy dodatkowe, niezwykle istotne elementy, które funkcjonują w sądach administracyjnych. Po pierwsze, to pytania prejudycjalne do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. W zeszłym roku sądy administracyjne skierowały 9 takich pytań do sądu w Luksemburgu. Jesteśmy w tym oczywiście w czołówce polskiego wymiaru sprawiedliwości, co jest o tyle zrozumiałe, że prawo europejskie w zasadzie jest prawem publicznym. Skoro sądy administracyjne zajmują się tym prawem, to właśnie stąd aktywność w kierowaniu pytań prejudycjalnych do ETS. Z pewną satysfakcją chcę powiedzieć, że wszystkie pytania, które zostały skierowane do ETS uzyskały merytoryczną wypowiedź trybunału, to znaczy, że zostały kompetentnie zadane przez sędziów i dobrze skonstruowane, że nie było przeszkód natury formalnej by ETS podjął te pytania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Stosunkowo często sądy administracyjne występują także do polskiego Trybunału Konstytucyjnego. W roku, o którym mam zaszczyt państwu mówić, sądy administracyjne skierowały do TK 8 pytań prawnych. Jak państwo dobrze wiecie, okres oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy w trybunale, niestety, się wydłuża. W związku z tym, w takim zakresie, w jakim możemy sami rozstrzygać kwestie konstytucyjne, robimy to we własnym orzecznictwie. Natomiast wówczas, kiedy już nie ma tej możliwości decydujemy się na postępowanie przed TK, zdając sobie sprawę z tego, że niekiedy powoduje to niestety wydłużenie postępowania, bo w związku z wystąpieniem z pytaniem prawnym do TK sąd musi zawiesić postępowanie do czasu uzyskania odpowiedzi. Wtedy okres oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy, oczywiście, znacząco się wydłuża.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Proszę państwa, sprawdzają się rozwiązania, które zechcieliście państwo jakiś czasu temu przyjąć. Chodzi mianowicie o stworzenie możliwości wnoszenia skarg do sądu administracyjnego nie tylko na bezczynność organów administracji publicznej, ale także na przewlekłość postępowania. W związku z rozszerzeniem tej możliwości o przewlekłość do sądów wpłynęło 8% więcej spraw właśnie na bezczynność i przewlekłość postępowania. Myślę, że ta instytucja, jeśli jeszcze bardziej się upowszechni wśród naszych obywateli, to będzie to dobry środek wymuszania na administracji sprawnego działania. Tu zawsze, proszę państwa, jest ten problem, że bez szerokiego rozpropagowania tej możliwości obywatele nie będą znali swoich uprawnień. Skąd obywatele wiedzą o swoich uprawnieniach? W każdej decyzji u jej końca jest pouczenie o możliwości zaskarżenia, terminie i do kogo wnieść środek odwoławczy. Kiedy organ administracji państwowej pozostaje w bezczynności, to obywatel nie ma żadnej informacji od organu. W związku z tym musi skądś posiąść tę wiedzę, by uruchomić przed sądem postępowanie w sprawie bezczynności lub przewlekłości postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Myślę, że to pewnie także jest warte podkreślenia – w ubiegłym roku sąd tylko w 11 przypadkach wystąpił z sygnalizacją do organów administracji publicznej, wskazując przykłady bądź to bardzo długiego postępowania, bądź też wyjątkowo nierzetelnego prowadzenia sprawy, co w stosunku do lat poprzednich jest znaczącym postępem, bo były lata, kiedy taki sygnałów z sądu wychodziło do 30–40. Tu jest poprawa i to powinno nas wszystkich cieszyć.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Proszę państwa, myślę, że to byłyby najistotniejsze dane. Oczywiście jestem do dyspozycji, gdy chodzi o państwa pytania, jest także pani Irena Chojnacka z Biura Orzecznictwa NSA. Jeśli pani przewodnicząca i państwo pozwolicie, przy tej okazji bardzo chciałbym podziękować za wsparcie idei nowelizacji ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w trakcie pierwszego czytania. Wszystkie kluby parlamentarne udzieliły tego wsparcia. Myślę, że wprowadzenie tych zmian w samej ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi pozwoliłoby nam, mimo zwiększenia liczby spraw wpływających do sądów utrzymać sprawność orzeczniczą, ale jednocześnie bez szkody dla jakości orzekania i udziału stron w postępowaniu przed sądem administracyjnym. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję panu, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie prezesie, panie profesorze, chcę przede wszystkim bardzo gorąco podziękować za zwięzłe, ale jednocześnie bardzo bogate w treść sprawozdanie z działalności sądów administracyjnych. Myślę, że pan prezes podkreślił to, co jest najistotniejsze w pracy sądów administracyjnych. Chciałbym zwrócić uwagę na taki oto problem. Nie wyobrażamy sobie dzisiaj w ogóle funkcjonowania państwa bez sądów administracyjnych, co pokazuje, że one się świetnie wpisały w ustrój państwa polskiego. Dziś nie ma co do tego cienia wątpliwości, jak bardzo są one potrzebne, w jaki dyscyplinujący sposób wpływają na organy administracji państwowej. Jednak, gdy mówimy o obciążeniu pracą sądów administracyjnych myślę, że warto zwrócić uwagę na to, iż szereg wielokrotnie tych samych spraw wraca do sądu administracyjnego, z tego względu, że w moim przekonaniu nie są wykonywane orzeczenia sądu administracyjnego. W tej samej sprawie, w której sąd administracyjny uchyla decyzję ostateczną, toczy się postępowanie administracyjne i znowu jest zaskarżane do sądu i znowu te same albo inne błędy są powielane. To w zdecydowany sposób absorbuje sądy administracyjne, bo kilka razy zajmuje je ta sama sprawa, a cierpi na tym obywatel. Życie pokazuje, że niektóre, można powiedzieć proste sprawy toczą po kilkanaście lat.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jeżeli wzrośnie aktywność obywateli w przypadku skarg na przewlekłość organów administracyjnych, to z jednej strony rzeczywiście będzie to większe obciążenie sądów administracyjnych. Jednak myślę, że nowe rozwiązania, które są w projekcie, że oto sąd administracyjny będzie mógł dyscyplinować organy administracji i zakreślać termin do wydania decyzji, a jednocześnie, jak się przewiduje, będzie mógł też w niektórych sytuacjach orzekać co do meritum w jakimś stopniu to zbilansuje. Ubędzie skarg na decyzje i przewlekłość, a jednocześnie sprawy będą rozstrzygane w merytoryczny sposób właśnie przez sąd administracyjny. Nie wiem, czy pan prezes podziela ten punkt widzenia, że może się to w jakimś stopniu zbilansować.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">I jedna refleksja na kanwie wypowiedzi pana profesora o bardzo absorbujących sędziów uzasadnieniach, będących broszurkami stukilkudziesięciostronicowymi. Myślę, że to jest zjawisko, które dotyka trochę szerszej sfery. To nie jest tylko udział sądów administracyjnych, ale generalnie rzecz biorąc wszelkie decyzje organów i wyroki wszystkich sądów mają tendencje do rozrastania się. Kiedyś to były bardziej zwięzłe uzasadnienia. Dziś one są bardzo obszerne. Nie twierdzę, że są złe, tylko że są bardzo absorbujące i z mojej strony nawoływałbym wszelkie instytucje do większej zwięzłości, bo, po pierwsze, traci się czas na opracowywanie takich uzasadnień. Po drugie, również i…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Prawnicy są wynajmowani na godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Korzystanie później z tychże uzasadnień to też jest pewien problem, ale w ogóle dotyczy to i aktów prawnych, które przecież w ostatnich latach się rozrastają. Kiedyś Dziennik Ustaw to był jeden tom na półce, 200 stron. Dzisiaj to jest już chyba półtora metra aktów prawnych na półce.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Już nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Bo jest w systemie elektronicznym, ale chodzi o ilość. Stąd myślę, że ważna byłaby refleksja, żebyśmy wszyscy wspólnie podjęli wysiłek, aby jednak ograniczyć rozrost dokumentów i aktów prawnych. To jest apel zarówno w stronę parlamentarzystów, jak i w stronę tych, którzy wydają orzeczenia. Ale ciekaw jestem refleksji pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proszę panią poseł Elżbietę Achinger o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Ja krótko chciałam zapytać, panie prezesie, bo przeglądając sprawozdanie natknęłam się na rozdział mówiący na temat postępowania mediacyjnego i uproszczonego. Akurat mediacje w ogóle mnie interesują. Uważam, że to środek, z którego bardzo mało korzystamy w sądownictwie i byłabym zwolennikiem, żeby zwiększyć jego stosowanie. W opracowaniu podany jest dość duży obszar czasowy od 2004 r. do 2012 r. i jest ogromna różnica. Postępowań wszczętych w 2004 r. według tabeli mamy 679, a w ostatnim roku 25 i oczywiście adekwatnie załatwionych spraw. Proszę powiedzieć, bo w uzasadnieniu przeczytałam, że być może wynika to z faktu, że postępowanie jest szybsze. Czy chodzi tylko o tę przyczynę, czy ewentualnie o brak mediatorów, czy zorientowania sądów na tego typu formy rozwiązywania sporów? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, pani poseł. Proszę bardzo, pan przewodniczący Robert Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, szanowni państwo, podzielam wiele uwag kolegi Piotrowicza. Rzeczywiście do przemyślenia jest problem wielostronicowych uzasadnień, bo przekłada się to później na cytowanie i jest to naprawdę dość żmudna robota dla wszystkich. Chciałem też zapytać o relacje między sądownictwem administracyjnym a samorządowymi kolegiami odwoławczymi. Znam trochę zaszłości, ale jak obecnie układają się te relacje i jaki jest pogląd pana profesora – czy należy rozwijać samorządowe kolegia, czy raczej należy włączyć je do WSA? To jest dla nas tak naprawdę ustrojowa odpowiedź. Bardziej formalna sprawa – nie dostaliśmy w tym roku książeczek, panie prezesie. Gdyby zostało parę sprawozdań w wersji drukowanej, to bardzo bym prosił. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Korzystając z tego, że państwo posłowie nie zgłaszają się już do pytań, też chciałam zapytać o następującą sprawę: na jakim etapie zaawansowania, panie prezesie, jest kwestia informatyzacji? Wspomniał pan na początku, że toczą się prace. My z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka uczestniczyliśmy w rozprawie, na której sporządzony był przykładowy e-protokół. Jest to oczywiście forma nagrywania wizualnej strony, ale także całego merytorycznego trybu postępowania, która ma doprowadzić m.in. do skrócenia uzasadnień, o czym mówili przede mną panowie posłowie. Główne elementy procesu będą podawane w uzasadnieniu, natomiast szczegóły będą na załączonym do materiału dowodowego e-protokole. Stąd chciałam się właśnie zorientować, na jakim państwo jesteście etapie w tym zakresie i kiedy przewiduje się zakończenie tego procesu?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Druga sprawa, ponieważ pracowałam dzisiaj akurat nad czytaniem pism różnych osób, które wpływają do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, często w sposób zupełnie nietrafiony, ale jest bardzo wiele pytań, uwag czy sygnałów na temat braku reakcji sądów. Nie mówię o sądach administracyjnych, ale odniosę to do was, bo państwa też to dotyczy, a chodziło o wyłączenia sędziów. Czy ten problem jest u państwa wyraźnie widoczny? Czy dużo jest takich wniosków? Czy i jak z tym zagadnieniem państwo postępujecie i jaki to ma wymiar? Jeśli można, to jest moje drugie pytanie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję i teraz poproszę pana prezesa, chyba że jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNSARomanHauser">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, jeśli można to odpowiem po kolei na zadawane pytania. Tak, panie przewodniczący, proponowana nowelizacja ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi ma doprowadzić do tego, by to, co w takim brzydkim języku nazywamy „ping-pongiem” wreszcie przeciąć. Chcemy, mieszcząc się w konstytucyjnej roli sądów administracyjnych jako kontrolera działania administracji, a nie zastępując władzy wykonawczej w sytuacjach, kiedy jest to oczywiste, nakazywać w wyroku organowi wydanie decyzji określonej treści i w określonym terminie. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, to, co dziś sąd robi w uzasadnieniu wyroku przenosilibyśmy niejako przed nawias do sentencji wyroku. To, co jest dzisiaj w uzasadnieniu wiąże organy, ale one z różnych względów mówią: „ach, ale uzasadnienie to mnie nie wiąże” i orzekają tak jak orzekały dwa, trzy razy i sprawa ciągle wraca do sądów. Jeśli przeniesiemy to do sentencji to będzie to wiążące, określone terminem, z określonymi sankcjami i zakładamy, że to w znaczący sposób zredukuje wielokrotne krążenie sprawy między sądami.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesNSARomanHauser">Gdy chodzi, panie przewodniczący, o długość uzasadnień sądowych, ona jest trochę następstwem tego, że pisma procesowe wpływające do sądu są pismami „książeczkowymi”. W dużych kancelariach, o czym państwo wiecie równie dobrze jak ja, pracują rzesze prawników, pracują za małe pieniądze albo zgoła na wolontariacie studenci czy osoby praktykujące, które skanują po prostu i orzecznictwo, i komentarze, więc skargi kasacyjne liczące po 150 stron nie są czymś nadzwyczajnym. A jednocześnie, jeśli sąd nie ustosunkuje się do wszystkich zarzutów, to potem do prezesa kierowane jest pismo: „co to za sąd, który nie uwzględnił tego zarzutu, nie odniósł się do tego itd.”.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrezesNSARomanHauser">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to też w charakterze pewnej opowieści, dykteryjki, ale prawdziwej jak mi opowiadano. U początku funkcjonowania Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, czyli jakieś dwieście lat temu, kiedy każdy z 12 sędziów osobiście pisał wyrok i uzasadnienie, to miało ono stronę, półtorej. Kiedy każdy z sędziów Sądu Najwyższego otrzymał asystenta, to uzasadnienie zaczęło liczyć 20-30 stron. Dziś każdy sędzia Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych ma 4 asystentów i uzasadnienia liczą 200 stron. To jest jeden z przykładów, jak to pączkuje. Im więcej sędziowie mają asystentów, ale jednocześnie zestawów informacji w komputerze, tym łatwiej się tym posługują, wklejają do uzasadnień. To powoduje rozbuchanie uzasadnień ponad niezbędną miarę. Jednak ciągle rozmawiamy i w zeszłym roku mieliśmy konferencję dla sędziów NSA i WSA. Zastanawialiśmy się właśnie nad tym i podjęliśmy pewne wewnętrzne ustalenia, by nasze uzasadnienia były bardziej syntetyczne. Na przykład opis stanu faktycznego – sprawa ciągnie się od organu administracji publicznej przez sąd, więc trzeba ten opis skondensować, ustalić tylko najistotniejsze elementy i przejść do kwestii związanych z rozstrzygnięciem i uzasadnieniem samego orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrezesNSARomanHauser">Pani poseł, jeśli chodzi o postępowanie mediacyjne i uproszczone, to z mediacją jest tak, jak napisaliśmy w sprawozdaniu. Szybciej dziś obywatel uzyskuje wyrok sądowy niż zakończy się postępowanie mediacyjne, bo samo postępowanie mediacyjne nie doprowadza przecież do wyroku, tylko jest elementem, na podstawie którego dopiero organ będzie wydawał decyzję administracyjną. U początków mediacja funkcjonowała w szerszym zakresie, ponieważ sąd miał zaległości, przechodziliśmy z jednoinstancyjnego systemu na dwuinstancyjny. W związku z tym ludzie byli bardziej zainteresowani, żeby skorzystać z mediacji, bo wtedy mieli gwarancję szybszego rozpoznania sprawy. Ciągle utrzymywałbym mediację w naszej procedurze, gdyby pojawiały się jakieś sprawy o charakterze masowym, to wtedy taki instrumenty byłby przydatny i użyteczny.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrezesNSARomanHauser">Natomiast, jeżeli chodzi o postępowanie uproszczone, to w proponowanej nowelizacji chcemy wprowadzić je w szerszym zakresie. Macie państwo znakomitą przecież wiedzę w tym zakresie, że nie wszystkie sprawy, które toczą się w sądach administracyjnych są sprawami skomplikowanymi i złożonymi, które wymagają składu czy całego teatrum sądowego. Są niekiedy sprawy o charakterze drobnym, kiedy np. dla obywatela jest to oczywiście ważna sprawa dodatku mieszkaniowego, ale niekiedy ten spór między obywatelem a organem toczy się na wysokości 5 zł. W związku z tym byłby to przykład kategorii spraw, które mogłyby być i powinny być rozstrzygane w postępowaniu uproszczonym, bez konieczności uruchamiania całej złożonej procedury sądowo-administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrezesNSARomanHauser">Panie przewodniczący, gdy chodzi o relacje sądów administracyjnych z SKO i w ogóle z organami drugiej instancji, to myślę, że one są bardzo poprawne i dobre. Wydaję zgody sędziom WSA i NSA na udział w szkoleniach, które prowadzone są w organach administracji publicznej i w samorządowych kolegiach odwoławczych, więc myślę, że przepływ informacji jest dobry. Natomiast tu jest oczywiście dalej idące pytanie czy dalej idąca kwestia. Panie pośle, proszę mnie zrozumieć. Odpowiadam i czuję się odpowiedzialny za funkcjonowanie sądownictwa administracyjnego. To, czy w postępowaniu przedsądowym ma być jedna instancja, czy mają być dwie instancje, to jest problem władzy wykonawczej i tu nie mam żadnego upoważnienia, by przy okazji nowelizacji ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi proponować jakieś rozwiązanie. Gdyby była taka wola, to oczywiście jestem gotów brać udział w takiej dyskusji, podzielić się swoim doświadczeniem i przemyśleniami. Jednak jak mówię, co najmniej mi nie wypada, by wprowadzać tutaj jakieś dalej idące zmiany. Z takim wyjaśnieniem prosiłbym, aby pan przewodniczący przyjął tę informację.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrezesNSARomanHauser">Gdy chodzi o informatyzację w sądownictwie administracyjnym, to wszyscy sędziowie dysponują komputerami, dostępna jest im cała baza danych. Cała biurowość sądów administracyjnych jest także w systemie komputerowym. Kolejny etap przed nami, o którym mówi pani przewodnicząca, to etap kontaktu sądu ze stronami postępowania. Jestem w kontakcie z panem ministrem Bonim, chcemy znaleźć taką formułę, która pozwoliłaby wprowadzić to w sądownictwie administracyjnym w przeciągu dwóch lat. Jestem na końcowym etapie wyliczania kosztów, które musielibyśmy wszyscy ponieść, bo to są programy, to jest system łączności. Za darmo nic się nie uda zrobić. W związku z tym będzie zależało także od możliwości budżetowych państwa, jak szybko to się zrobi.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrezesNSARomanHauser">Natomiast elektronizacja wewnątrz procedury sądowo-administracyjnej nic nie przyśpieszy, ponieważ specyfiką sądu administracyjnego jest to, że pracujemy na aktach administracyjnych, a więc na tym, co dostaniemy od administracji. Postępowanie przed sądem administracyjnym też jest dość specyficzne, bo nie prowadzimy postępowania dowodowego. To jest tylko operowanie na dokumentach. W związku tym protokół rozprawy przed NSA czy przed WSA to jest zupełnie inny protokół niż w postępowaniu przed sądem powszechnym. Strona najczęściej mówi, że „wnoszę tak, jak w skardze” i na tym protokół się w gruncie rzeczy kończy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale czasami strona wnosi dodatkowe elementy?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNSARomanHauser">Wystąpienia, pani przewodnicząca, są naprawdę skondensowane. Strona na ogół powtarza to, co jest zawarte w skardze. Za to dla względów bezpieczeństwa sądowego myślę, że od przyszłego roku wszystkie rozprawy w WSA i NSA będą nagrywane, ale nie po to, by korzystać z nich przy rozpoznawaniu spraw, tylko jako element dokumentacji dla mnie i dla rzecznika dyscyplinarnego w sytuacjach, kiedy pojawiają się zarzuty. Wtedy odtworzenie nagranego materiału oddałoby rzeczywiste wydarzenia. To ma swoje znaczenie. W zeszłym roku mieliśmy sprawę, był zarzut kierowany do rzecznika dyscyplinarnego, że sąd nie ogłosił orzeczenia, co byłoby oczywistym potężnym uchybieniem sądowym. Ponieważ jednak przed salami rozpraw mamy urządzenia nagrywające i przechowujemy nagrania, to odtworzyliśmy je i strona została zapoznana z tym, że protokolant, mimo iż są także głośniki, wyszedł i wezwał na ogłoszenie wyroku. Strona nie skorzystała z tej możliwości, a my mogliśmy w przekonujący sposób wykazać, że nic nieprawidłowego się nie działo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesNSARomanHauser">Gdy chodzi o wyłączenie sędziów, pani przewodnicząca, to oczywiście jest problem całego polskiego wymiaru sprawiedliwości. Obywatele z różnych względów, pewnie niekiedy także z uzasadnionych, mają pewien margines nieufności do sędziów i są wnioski o wyłączenia sędziów. My sobie z tym radzimy, natomiast pewnym kłopotem jest to, kiedy strona wnosi o wyłączenie wszystkich sędziów danego sądu. W dzisiejszej procedurze mamy dziurę, stąd przy okazji nowelizacji będziemy proponowali też takie rozwiązanie, które pozwoli nam w takich sytuacjach bezproblemowo przekazywać sprawy do innego sądu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, panie prezesie, za bardzo czytelną informację z działalności sądów administracyjnych w 2012 r. Jeśli nie ma już głosów w dyskusji, to zamykam dyskusję nad tą informacją. Komisja nie przeprowadza głosowania. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją o działalności sądów administracyjnych w 2012 r. (druk nr 1301).</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. To będzie zależało od decyzji Marszałka Sejmu, czy skieruje informację na posiedzenie plenarne, ale żebyśmy byli przygotowani na każdą ewentualność. Proponuję na posła sprawozdawcę pana przewodniczącego Roberta Kropiwnickiego. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Pan poseł wyraża zgodę? Jeśli pani marszałek podejmie taką decyzję, pan poseł będzie reprezentował naszą Komisję na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję za udział gościom i państwu posłom. Przepraszam, jeszcze pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesNSARomanHauser">Pani przewodnicząca pozwoli. Chciałbym pani przewodniczącej, prezydium i państwu posłom bardzo podziękować za zainteresowanie funkcjonowaniem sądownictwa administracyjnego i wyrazić nadzieję, graniczącą z pewnością, że w toku prac nad nowelizacją będziemy również sprawnie i harmonijnie działać, na co bardzo liczę. Bardzo gorąco dziękuję za spotkanie. A panu posłowi, żeby było przed ewentualnym wyzwaniem raźniej, pozwolę sobie to przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>