text_structure.xml 160 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dzień dobry państwu. Otwieram drugie posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej – trzecie, przepraszam, bo pierwsze było konstytuujące – do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów, witam stronę rządową, stronę administracyjną, na czele z panem Piotrem Styczniem, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Witam przedstawicielki Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości, witam bardzo serdecznie naszych partnerów w pracach nad prawem spółdzielczym, zarówno reprezentujących korporacje krajowe, jak również przedstawicieli spółdzielców, którzy do nas dzisiaj przyjechali z różnych stron Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">W związku z tym, że do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji nie wpłynęły uwagi pań i panów posłów stwierdzam, że protokół z tego posiedzenia Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad. Bardzo proszę, czy są uwagi do tego porządku i propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselLidiaStaron">Mam tylko jedną uwagę, ponieważ na poprzednim posiedzeniu to obiecaliśmy i dlatego są przedstawiciele organizacji, czy stowarzyszeń, organizacji pozarządowych zrzeszających spółdzielców. Przed głosowaniem wniosku o wysłuchanie publiczne proszę o krótkie wysłuchanie tych ludzi, którzy przyjechali. Jeżeli ktoś jest przeciw, to bardzo proszę, aby to powiedział. Są przedstawicielami spółdzielców z całej Polski. Wnoszę o uzupełnienie porządku o krótkie wysłuchanie tych, którzy dzisiaj przyjechali, przedstawicieli stowarzyszeń, po pierwszym czytaniu i przed głosowaniem wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję pani przewodniczącej. Bardzo proszę, pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Otóż, zgodnie z ustaleniem na poprzednim posiedzeniu Komisji, dzisiaj mieliśmy głosować wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego i wydaje mi się, że nawet z tej poprzedniej naszej dyskusji wynikało, że to będzie bardzo ważny wniosek. W związku z tym myślę, że powinniśmy go głosować przed wystąpieniami zaproszonych gości, z całym szacunkiem dla nich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzySzmit">To właśnie wysłuchanie publiczne, które jest zorganizowaną formą rozmowy, dialogu różnych stron w tej samej sprawie, powinno być tak przeprowadzone. Przypominam państwo, że kiedy było wystąpienie na poprzednim posiedzeniu Komisji szefa rady spółdzielczej, to też były wątpliwości, czy to jest jednostronne wystąpienie, czy powinniśmy do tego dopuścić. Zgodziliśmy się na to z szacunku dla osoby, żeby nie łamać jakichś norm normalnej ludzkiej życzliwości wzajemnej, ale – podsumowując – myślę, że powinniśmy najpierw głosować wniosek o wysłuchanie publiczne a potem normalnie zacząć dyskutować merytorycznie. To jest jak najbardziej uzasadnione, pod względem formalnym i logicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo za głos, panie pośle. Zapytuję pań i panów posłów, czy są jeszcze inne wypowiedzi i wnioski w tej sprawie? Pani Lidia Staroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLidiaStaron">Ja w uzupełnieniu swojego głosu o uzupełnienie porządku obrad chciałam tylko przypomnieć, że – ponieważ podczas poprzedniego posiedzenia wprowadzono punkt i głos zabrał wyłącznie przedstawiciel Krajowej Rady Spółdzielczej – prezydium bez sprzeciwu Komisji obiecało, że organizacje, które się zgłoszą, a był na to bardzo krótki czas, będą mogły w bardzo krótki sposób zabrać głos. To jest po prostu dyskusja, bo najpierw powinna być krótka dyskusja, nie o meritum, nie o samych projektach, ale żebyśmy podjęli decyzję o rozpatrzeniu wniosku o wysłuchanie publiczne. Dlatego wnoszę, aby to było przed głosowaniem nad wnioskiem o wysłuchanie publiczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję, pan poseł Szmit chce jeszcze raz zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Otóż udzieliliśmy głosu panu Jankowskiemu, który mówił o historii spółdzielczości, panu Domagalskiemu – przepraszam bardzo, panie prezesie. To był właściwie wykład historyczny, on się do meritum, do tego, czym mamy się zajmować, nie odnosił. To pierwsza sprawa. Druga sprawa, przecież w każdym momencie – jeśli przegłosujemy wniosek o wysłuchanie publiczne, temperatura na sali trochę spadnie – będzie zrozumiałe, że wszystkie argumenty padną, że będzie można dyskutować, że to nie będzie pod jakąś presją, że dopiero pod presją dyskusji podejmujemy decyzję o wysłuchaniu publicznym. Nam nie chodzi o to, chcemy wysłuchania publicznego, chcemy rozmowy w ramach procedur i funkcji, które tutaj w Komisji i w parlamencie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzySzmit">Ponawiam wniosek, żeby najpierw głosować wniosek o wysłuchanie publiczne, zgłaszam to jako wniosek formalny a potem, oczywiście, jeżeli jest taka wola Komisji, to będziemy słuchać osób, które przyjechały, z pełnym szacunkiem dla niech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mamy dwa wnioski, musimy je w drodze głosowania rozstrzygnąć. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Staroń, która wnosi o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący wysłuchania strony społecznej i kwestię kolejności – wniosek pani poseł zmierza w kierunku, aby państwo mieli możliwość zabrania głosu przed głosowaniem wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani poseł Nowak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaNowak">Panie przewodniczący, żebyśmy mogli ten wniosek formalny dobrze zrozumieć – my nie jesteśmy absolutnie przeciwko wysłuchaniu przedstawicieli, którzy dzisiaj nas zaszczycili i chcą przedstawić swoje opinie, swoje wnioski. Jesteśmy za, natomiast mówimy o kolejności. Teraz, jak pan przewodniczący mówi, że będziemy głosować za wnioskiem, za wysłuchaniem tych przedstawicieli to, jeżeli byśmy byli przeciw, nie znaczy, że nie chcemy wysłuchać przedstawicieli organizacji związanych ze spółdzielczością. Jesteśmy za, tylko w innej kolejności, więc mówimy tu tylko i wyłącznie o kolejności w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo, chciałem rozbić to na dwie części, chciałem najpierw przegłosować wniosek dotyczący wysłuchania a później przegłosować kolejność, ale skoro są inne propozycje. Pan poseł Dera, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja składałem na poprzednim posiedzeniu Komisji wniosek o wysłuchanie publiczne, ponieważ ja sobie dokładnie przeczytałem regulamin i zasady, które powinny w polskim parlamencie obowiązywać. Przypominam ustalenia z poprzedniego posiedzenia Komisji. Został umieszczony punkt dotyczący historii ruchu spółdzielczego, nie były omawiane kwestie związane z tymi projektami. Nikt merytorycznie nie wypowiedział się na temat tych projektów, które zostały zgłoszone. Pierwszą merytoryczną dyskusją ma być właśnie dyskusja na wysłuchaniu publicznym. Ono polega na tym, że nie blokuje się nikomu dostępu do odniesienia się do tych projektów. My, jako parlamentarzyści, powinniśmy wysłuchać i wsłuchać się w to, co mają do powiedzenia osoby zainteresowane tą sprawą. Jeżeli w tej chwili będziemy tutaj wprowadzali odstępstwo czyli najpierw zaczniemy dyskusję na temat tych projektów, potem będziemy rozmawiać na temat wniosku o wysłuchanie publiczne, to – powiem szczerze – ja za bardzo takiej procedury nie rozumiem, bo po to jest wprowadzona procedura wysłuchania publicznego, żebyśmy każdemu ją udostępnili. Inaczej muszę powiedzieć tak: my byśmy musieli zapraszać wszystkich. Wszystkich nie jesteśmy w stanie zaprosić, bo nie wiemy nawet, kto, gdzie chce zabrać głos w tej sprawie. Na tym polega wysłuchanie publiczne, że mówimy publiczne, że w tym i w tym dniu odbędzie się debata publiczna na temat tych projektów i zapraszamy wszystkich chętnych. Mają oni określony procedurą czas na zgłoszenie się, są odpowiednie sprawy, które musi podjąć prezydium Komisji. Chciałbym, żebyśmy dyskutowali w takiej atmosferze, nie dyskutowali dzisiaj, ktoś przyjechał, ktoś nie przyjechał, ktoś został zaproszony. Przez kogo został zaproszony? Powiem szczerze, jako poseł nie wiem, kto, kogo zapraszał? Kogo zaprosił? Kogo nie zaprosił? Jak to ma wyglądać? Chciałbym, żeby wszyscy, którzy są zainteresowani tą bardzo ważną problematyką, mieli możliwość uczestnictwa w wysłuchaniu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym jeszcze jedną ważną rzecz powiedzieć, ponieważ ja napisałem wniosek o wysłuchanie w konkretnej dacie, bo tak mówi regulamin, chciałbym zaproponować ustalenie tej daty przez Komisję, żeby nie narzucać, tylko uzgodnić, żeby to było uzgodnienie na posiedzeniu Komisji. Kiedy ta data zostanie uzgodniona to ja w tym momencie tę datę uzgodnioną wpisuję do swojego wniosku, jako autopoprawkę, żeby nie narzucać, tę datę sobie razem ustalić, bo to jeszcze nie jest zrobione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję za ten głos pana posła. W uzupełnieniu tego głosu za chwilę państwu udzielę głosu. Chcę powiedzieć, że mam świadomość, że ten termin z wniosku jest już nieaktualny, a poza tym, po to wnieśliśmy do pierwszego czytania dwa projekty ustaw senackich, żeby wszystkie projekty były na tym samym poziomie rozpatrywane. To taka informacja, którą jako prezydium jesteśmy winni wszystkim państwu. Bardzo proszę, pani Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselLidiaStaron">W uzupełnieniu chciałam tylko państwu powiedzieć (do wypowiedzi pani poseł Nowak), jeżeli chodzi o samą procedurę. Dlatego mówiłam o tym i takie było ustalenie z ostatniego posiedzenia Komisji, żeby mogły się – oczywiście, nie merytorycznie o projektach, ale w dużym stopniu ogólności – wypowiedzieć osoby, które zgłosiły się do sekretariatu Komisji, ponieważ w innym przypadku nie będzie to możliwe. Jeżeli one wypowiedzą się przed głosowaniem, to taką możliwość będą miały, natomiast po głosowaniu wysłuchania publicznego te osoby, które przyjechały – jak pan przewodniczący mówi, patrząc na listę – z całej Polski, nie będą miały takiej możliwości, bo jeżeli już przegłosujemy wniosek o wysłuchanie publiczne pozytywnie i to wysłuchanie będzie ustalone, to już Komisja nie może procedować i wysłuchiwać osób, które są na sali. Tylko w tym zakresie powiedziałam, ponieważ widzę listę, są osoby, które reprezentują jakieś stowarzyszenia i przyjechały z Polski. Wydaje mi się, że tak jest, ale mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy dokładnie tak to wygląda, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuMariaIwaszkiewicz">Chciałyśmy zwrócić uwagę, że uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego może zostać podjęta po zakończeniu pierwszego czytania projektu. Dotyczy to sześciu projektów, których pierwsze czytanie odbyło się już na posiedzeniu Sejmu. Natomiast w porządku mamy przewidziane jeszcze dwa pierwsze czytania. Jeżeli Komisja zdecyduje się objąć wysłuchaniem publicznym (a wydaje się, że tak) również te projekty, uchwała w sprawie wysłuchania publicznego może być podjęta dopiero po przeprowadzeniu pierwszych czytań tych dwóch projektów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuMariaIwaszkiewicz">Jeszcze chciałam pani poseł Staroń odpowiedzieć: uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego może być po pierwszym czytaniu a przed szczegółowym rozpatrzeniem poszczególnych projektów. Debata ogólna na temat projektu nie jest szczegółowym rozpatrywaniem i wydaje nam się, że jak najbardziej wszyscy zaproszeni goście mogą się wypowiadać. Nie ma obawy, że zostanie naruszony regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani poseł Nowak, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariaNowak">Mam pytanie, które kieruję do pana przewodniczącego. Byłam na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale nie przypominam sobie, żebyśmy ustalili, że mamy zapraszać organizacje pozarządowe. Teraz ja się czuję – no, naprawdę – bardzo niekomfortowo. Gdybym wiedziała, to ja bym też zaprosiła, przekazałabym przynajmniej organizacjom, które działają na Śląsku a jest takich organizacji bardzo wiele, że kto chce, może tutaj przybyć na to dzisiejsze spotkanie. Natomiast teraz czuję się – to łagodnie powiedziane – bardzo niekomfortowo, bo ja nikogo ani nie poinformowałam, ani nie zaprosiłam. Kiedy pan przewodniczący ustalał, że na dzisiaj będzie można kogoś zaprosić, że będzie mógł przyjechać? Kogo można było zaprosić, kogo pan zaprosił? Ja – z pełnym szacunkiem dla wszystkich, którzy dzisiaj tutaj przybyli – czuję się niekomfortowo, bo nie wiedziałam o tym, że mogę takie zaproszenie w swoim środowisku przekazać. Bardzo proszę o odpowiedź, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Nowak, myśmy na poprzednim posiedzeniu ustalili, że zaprosimy druga stronę na wniosek tej pani prezes, która za chwilę chce zabrać głos. Ustaliliśmy, że będą tutaj reprezentowane organizacje o zasięgu krajowym. Natomiast dzisiaj widzę rzeczywiście bardzo liczny udział. Niestety, trochę też były inne ustalenia w samym prezydium i w Komisji. Dzisiaj frekwencja jest niespodziewanie wysoka, chociaż – jak mówię – ustalenia były takie, że zapraszamy pięć organizacji o zasięgu ogólnokrajowym. A, że państwo zgłosili się tutaj, to ja mile witam i trudno dzisiaj dochodzić tego w Komisji. Są państwo, trzeba uszanować państwa obecność. Jak będzie wysłuchanie publiczne wszyscy będą mieli okazję zabrać głos, mam nadzieję, chociaż krótko. Dzisiaj uszanujmy to, że państwo z nami są, nie dochodźmy, w jakim trybie państwo tu przyjechali. Ja tylko przekazuję ustalenia prezydium Komisji. Ustaliliśmy, że pięć organizacji o zasięgu ogólnokrajowym będzie dzisiaj reprezentowane. Widzę, że te organizacje są reprezentowane przez kilka osób. Nie chciałbym dzisiaj roztrząsać, czy z tego, czy z innego regionu przyjechały. Myślę, że niebawem rozstrzygniemy najważniejszy wniosek Komisji, dotyczący wysłuchania publicznego i wtedy, rzeczywiście, będziemy mieli pełną jasność procedowania. Ustalimy sobie tryb procedowania w dalszym toku prac. Wtedy nie będzie zaskoczenia, nie będzie złego samopoczucia również posłów. Szanuję państwa opinię. Jeżeli nie wyszło coś po naszej myśli, po myśli nas, członków Komisji, to bardzo przepraszam i bardzo proszę państwa o uwagę i ciszę, procedujemy w dalszym ciągu. Proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Dzień dobry państwu, przede wszystkim chciałam prosić gości, żeby zachowali należytą powagę i spokój na tej sali. Chciałam podkreślić, że faktycznie na poprzednim posiedzeniu Komisji było tak, że pan przewodniczący powiedział, że organizacje mogą być obecne i ustalenie z sekretariatem Komisji było takie, że to mają być organizacje o zasięgu ogólnopolskim i takie są, natomiast to, że są z różnych miejscowości – tam mają też siedziby niektóre organizacje o zasięgu ogólnopolskim. To jest być może wyjaśnienie, dlaczego te organizacje są licznie reprezentowane. Uzgodnienie z sekretariatem Komisji również polegało na tym, że mogą być po dwie, trzy osoby z organizacji i dlatego jest taka liczebność społeczników na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Natomiast – korzystając z okazji, że jestem przy głosie – chciałabym zwrócić się do państwa posłów z apelem. Proszę państwa, w gronie tych gości, którzy są tutaj, są naprawdę wyborcy wszystkich partii i, tak naprawdę, proszę też zrozumieć naszą obecność. Ona wynika ze zwykłej desperacji społeczników, którzy po prostu każdorazowo nie są uwzględniani w dyskursie publicznym na temat ustanawiania nowego prawa. My uważamy, że prawo jest ustanawiane dla wszystkich Polaków a nie tylko dla jednej, wąskiej grupy interesów, jaką są prezesi spółdzielni i, lobbujące w ich interesie, organizacje. Dlatego domagaliśmy się, bo mamy takie prawo, aby wysłuchiwać również głosów społeczników. To, czy państwo posłowie zostawią to w gestii wysłuchania publicznego, czy to będzie przeprowadzane w inny sposób, zostawiamy państwu posłom, zgodnie z państwa mandatami, których udzieliliśmy. Natomiast my się tej sytuacji będziemy bardzo uważnie przyglądać, ponieważ obawiamy się (tutaj ja wyrażę moją osobistą obawę), że może się okazać, że w dyskursie publicznym nieustająco grupy zorganizowane przez prezesów spółdzielni zabiorą większość czasu publiczności i większość czasu państwa posłów, na uprawianie dotychczasowej propagandy i ten dyskurs wtedy może się okazać dyskursem nierównych szans. To jest do oceny państwa posłów, co państwo posłowie sami na ten temat uważają. Natomiast my apelujemy do państwa, proszę wreszcie – i to niezwłocznie – ustanowić prawo spółdzielcze, które będzie prawem dla spółdzielców i to nie będzie wyłącznie lobbing prezesów spółdzielni mieszkaniowych i ich zarządów. Jesteśmy oburzeni paroma sytuacjami. Bardzo nie podoba nam się to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani prezes, mam gorącą prośbę, to nie dotyczy tego punktu, w którym jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Dziękuję, przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Ja tylko chciałam państwu wyjaśnić, dlaczego nas jest tutaj tyle i powiedzieć, że to nie jest żadna próba manipulacji, bynajmniej nie dotyczy pana przewodniczącego, tylko pan przewodniczący z uwagą odniósł się do naszej prośby o obecność i wysłuchanie nas. Myślę, że to nie zamyka dalszych form procedowania przez państwa projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Czy pani poseł Nowak chciała jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaNowak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariaNowak">Padł wniosek formalny. Nie wiem, według jakiego regulaminu procedujemy dzisiaj na tym posiedzeniu, jeżeli po wniosku formalnym nie następuje głosowanie, tylko wystąpienie osoby spoza Komisji, nawet nie parlamentarzysty. Trzymajmy się regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dobrze, pani poseł. Jest taka propozycja, pani Lidia Staroń wycofuje swój wniosek a więc pozostaje propozycja pana posła Szmita, w związku z tym przedstawię proponowany porządek i za chwilę go przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">W pierwszym punkcie proponuję pierwsze czytanie dwóch senackich projektów ustaw o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to jest druk 1065 i druk 1353.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przepraszam, nie powitałem pana senatora Skurkiewicza, który będzie ten projekt dzisiaj referował. Witam serdecznie, panie senatorze. Nieobecny jest pan senator Matusiewicz. I tenże projekt też będzie referował pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Po tym punkcie proponujemy, na wniosek pana posła Szmita, przeprowadzić głosowanie nad wysłuchaniem publicznym, zgodnie z wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Derę z Solidarnej Polski. Następnie oddalibyśmy głos naszym gościom. Ustalimy zasadę i czas na państwa krótkie wystąpienia. Będzie to oczywiście uzależnione od tego, jak odniesiemy się, – jako Komisja – do wniosku. Jeśli okaże się, że wysłuchanie publiczne jest przegłosowane, przyjęte, to wtedy będzie szersza możliwość wypowiedzenia się na forum komisyjnym. Ale, oczywiście, damy dzisiaj możliwość, żeby w krótkich wypowiedziach państwo mogli zabrać głos. Jeżeli natomiast wniosek o wysłuchanie publiczne by nie przeszedł, to przejdziemy do kolejnego punktu porządku, który został tu zaproponowany, aby Komisja przyjęła dzisiaj propozycję prezydium Komisji w zakresie trybu prac nad powierzonymi nam do procedowania projektami. Czy jest zgoda na taki porządek dzisiejszego posiedzenia? Czy ktoś jest przeciwko? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">W związku z tym przystępujemy do pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk numer 1065). Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRPWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 9 stycznia 2013 r. zdecydował o wniesieniu do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 lutego 2012 r. stwierdzającego niezgodność art. 48 ust. 1 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych z konstytucją. Trybunał przesądził, że w art. 48 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w zakresie, w jakim przyznaje najemcy roszczenie o przeniesienie własności spółdzielczego lokalu mieszkalnego, który przed nieodpłatnym przejęciem przez spółdzielnię mieszkaniową był mieszkaniem przedsiębiorstwa państwowego, państwowej osoby prawnej lub państwowej jednostki organizacyjnej, powiązane wyłącznie z obowiązkiem spłat zadłużenia z tytułu świadczeń wynikających z umowy najmu lokalu, narusza gwarancję ujętą w art. 64 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wykonując zalecenia Trybunału Konstytucyjnego, wyrażone zarówno w uzasadnieniu wyroku z dnia 14 lutego 2012 r. jak i w części motywacyjnej wydanego w tym samym dniu postanowienia sygnalizacyjnego S1/10, proponuje się nadanie art. 48 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nowego brzmienia. Podobnie jak dotychczas nabycie prawa własności byłego mieszkania zakładowego zostało uzależnione od spłaty ewentualnego zadłużenia z tytułu umowy najmu. Odmiennością natomiast w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym będzie nałożenie na najemców mieszkań zakładowych, przejętych przez spółdzielnie mieszkaniowe nieodpłatnie, obowiązku pokrycia w odpowiednich częściach tak zwanych nakładów koniecznych oraz nakładów użytecznych, określanych też często mianem inwestycyjnych a więc takich, które wpłynęły na zwiększenie wartości danego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorRPWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o roszczenia przysługujące najemcom lokali przejętych przez spółdzielnie mieszkaniowe odpłatnie, to – według proponowanego brzmienia art. 48 ust. 1 – miałyby one być obwarowane identycznym wymogiem jak dotychczas a zatem obowiązkiem wpłaty wkładu budowlanego w wysokości odpowiedniej, określonej wysokości zwaloryzowanej ceny, jaką spółdzielnia uiściła nabywając budynek, w którym dany lokal się znajduje. Część ta ma przy tym odzwierciedlać proporcje odpowiedniej użytkowej części całego budynku.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorRPWojciechSkurkiewicz">Projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zmierza do realizacji postulatów sformułowanych w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Jego skutkiem będzie więc zastąpienie rozwiązania, które nie spełnia wymogów konstytucyjnych regulacją, która zrównoważy obowiązki spółdzielni mieszkaniowych – z jednej strony oraz najemców dawnych mieszkań zakładowych – z drugiej. Intencją Senatu jest także przywrócenie poczucia sprawiedliwości społecznej, o którym wspomniał zresztą również sam Trybunał. Nie ma bowiem powodu, by preferencyjne warunki nabywania własności lokali należących do spółdzielni mieszkaniowych nie znajdowały zastosowania także w stosunku do tych osób, które uzyskały prawo do korzystania ze spółdzielczych lokali mieszkaniowych dopiero wówczas, gdy lokale te weszły do zasobów majątku spółdzielni a jednocześnie nie należą do grona osób bliskich, o których mowa w art. 48 ust. 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. W przypadku takich późniejszych najemców w pełni powinny być respektowane uprawnienia właścicielskie. Proponowana nowelizacja znajduje się w druku sejmowym 1065, którym zapewne państwo dysponujecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję panie senatorze, otwieram dyskusję. Pani poseł Gabriela Masłowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proszę państwa, w tym projekcie przyjęto wariant, że jeżeli budynki zakładowe przejęły spółdzielnie mieszkaniowe nieodpłatnie, to spółdzielnia ma obowiązek zawrzeć umowę ustanowienia odrębnej własności pod warunkiem, że spółdzielca zwróci nakłady zwiększające wartość budynku. Do tej pory było podobne brzmienie, „nakłady konieczne”, prawda? Okazało się w praktyce, że takie sformułowanie – konieczność zwrotu nakładów koniecznych na utrzymanie budynku przez te poprzednie lata – budziło wiele kontrowersji, ponieważ większość nakładów koniecznych była finansowana z funduszu remontowego, natomiast przy okazji przeniesienia spółdzielnie żądały po raz drugi jak gdyby zwrotu nakładów koniecznych, pod takim czy innym tytułem. To rodziło wiele problemów, także na gruncie orzecznictwa. Tutaj zaproponowano zwrot nakładów zwiększających wartość budynku jako formułę lepszą. W uzasadnieniu autorzy projektu piszą, że to nie jest całkowicie nowość normatywna, że te kwestie reguluje Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ja mam jednak wątpliwości i chciałabym zgłosić pytanie, może do pana ministra Stycznia, ponieważ pan minister ma duże doświadczenie, zarówno przy pracach nad tamtym projektem, jak też z wykonania naszej ustawy, bo to są efekty ustawy, którą wprowadziło w życie Prawo i Sprawiedliwość i uchwaliło za czasów swoich rządów. Z dobrodziejstwa tej ustawy bardzo dużo osób skorzystało i to nas cieszy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Natomiast tu mam wątpliwość. Pytanie do pana ministra Stycznia: czy taka formuła, „tytułem nakładów zwiększających wartość budynku”, jest wystarczająco precyzyjna, aby mogła wskazać, o jakie nakłady chodzi? Żeby znowu nie było tego dualizmu, że nakłady zwiększające wartość budynku były z funduszu remontowego. Co prawda, robicie tam pewne wyjątki dla premii modernizacyjnych i remontowych, ale – w moim przekonaniu – to nie wystarczy. Czy taka formuła nie jest zbyt ogólna, żeby znowu nie nastąpił w trakcie stosowania tej ustawy taki dualizm, że z funduszu remontowego ponoszono nakłady zwiększające wartość budynku a teraz pojawiają się kolejne nakłady wstecz, które były kilka czy kilkanaście lat temu a teraz mają najemcy to zwracać? Czy pana zdaniem nie należałoby doprecyzować tego pojęcia, o jakie nakłady chodzi? I czy zapisy Kodeksu cywilnego byłyby tu, w tym względzie, zupełnie wystarczające? Co pan minister o tym sądzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Ja właściwie nie mam zwyczaju dyskutować z wyrokami trybunałów, szczególnie Trybunału Konstytucyjnego, wtedy, kiedy jest próba czy wola, naprawienia projektem ustawy tych kwestii, które Trybunał Konstytucyjny podniósł. Ale, proszę państwa, ja mam taki dylemat i problem, zresztą jestem w korespondencji, także z ministrem, w tej sprawie a szczególnie w sprawie SM PKP. Wiele mieszkań w przeszłości zostało skomunalizowanych (myślę tu o MSW, myślę o mieszkaniach PKP) przez wojewodów. Wojewodowie przejęli mieszkania, w tym przypadku PKP, setki mieszkań w Pile i pracownicy czyli najemcy, którzy do tej pory płacili czynsz i rozliczali się z PKP, raptem zaczęli otrzymywać rachunki od prezydenta miasta. O ile pamiętam w przeszłości, w związku z podjęciem decyzji o komunalizacji przez wojewodów na podstawie rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych, sam Minister Spraw Wewnętrznych uchylił decyzję i mieszkania wróciły w stan pierwotny. Dzisiaj chodzi o PKP, które poniosło ogromne nakłady, wybudowało mieszkania, skomunalizowało te mieszkania, ale jakimś dziwnym trafem nie posiada prawa własności tych mieszkań. Pracownicy z kolei twierdzą, że chcieli wykupić te mieszkania od PKP a PKP twierdzi, że nie jest właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z tym, panie ministrze, należałoby tą gospodarką mieszkaniową i przekazywaniem mieszkań zająć się również. Bogata korespondencja jest w PKP, u prezesa. Dziwnym trafem nie mogłem uzyskać odpowiedzi od prezesa PKP, co można zrobić ze sprawą, w jaki sposób ludzie, którzy słusznie powinni otrzymać mieszkania na preferencyjnych warunkach – takich, jakie w PKP obowiązywały – tego prawa zostali pozbawieni. Nie wiem, czy taka sytuacja nie kwalifikuje się również do Trybunału Konstytucyjnego? W przeciwnym wypadku mieszkańcy, którzy także łożyli przez wiele lat na wszystkie te fundusze, w tym remontowy, poprawiali poprzez swoje czynsze jakość tych budynków, dzisiaj powtórnie będą musieli płacić. A jeżeli okaże się, że po wyroku ponoć nawet nie będą mogli skorzystać z ulg wszelkiego rodzaju, które do tej pory samorządy stosowały? Stąd, uznając to również za sprawę perspektywiczną, ewentualnie przyszłościową, panie ministrze warto by było zapytać prezesa PKP, co w sprawie pilskiej? To głównie idzie o mieszkania PKP, które wybudowało PKP w Pile. Co z komunalizacją? Czy tutaj nie popełniono takiego samego błędu jak w przeszłości w Opolu? Ja wiem, że to odbiega od tematu obecnej debaty, ale korzystając z okazji i obecności pana ministra chciałem podnieść ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBorysBudka">Szanowny panie przewodniczący, z całym szacunkiem – ostatnie zdanie pana przewodniczącego było najbardziej właściwe. My jesteśmy w punkcie: pierwsze czytanie projektu zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, który tego nie dotyczy. Ja wiem, problem jest bardzo dogłębny, bo generalnie problemy mieszkań zakładowych to problemy na dużą ingerencję ustawodawcy. Natomiast w tym punkcie rozmawiamy w zakresie związanym z nieodpłatnym, bądź odpłatnym przekazaniem mieszkań zakładowych spółdzielniom mieszkaniowym, w związku z tym PKP tylko w tym zakresie, jeśli przekazywało spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBorysBudka">Wracając ad rem, do tego projektu a nie do projektów „około”, czy problemów mieszkań zakładowych, chciałbym zwrócić uwagę, że tutaj, w tym projekcie senackim – rzeczywiście – należy zastanowić się nad dodatkowym sformułowaniem, o którym mówiła pani poseł Masłowska, to znaczy wskazaniem: „o ile te nakłady nie były finansowane z funduszu remontowego”. Dlatego, że problemem przy przekształceniu mieszkań zakładowych w prawo odrębnej własności, mówię „ w przekształceniu”, kolokwializmem było to, że w wielu sytuacjach żądania, które były wysuwane przez zarządy spółdzielni, które otrzymały mieszkania nieodpłatnie przed tą nowelizacją, której niekonstytucyjność stwierdził Trybunał Konstytucyjny i do której teraz wracamy w tym projekcie ustawy, że kwoty były brane z księżyca a i tak to było finansowane z funduszu remontowego. W toku prac Komisji należy zastanowić się nad tym, czy nie wskazać tutaj: „o ile nie znalazły pokrycia w odpowiedniej części funduszu remontowego”. Dlatego, że fundusz remontowy jest jeden w spółdzielni mieszkaniowej, mimo tej odrębnej ewidencji. Druga rzecz, jawne wzmocnienie ciężaru dowodu, by nie mogło się to opierać tylko i wyłącznie na oświadczeniu zarządu spółdzielni. To w wielu przypadkach wygląda tak, że po prostu zarząd spółdzielni pisze „w waszym bloku to było 300 tysięcy złotych”. Skąd to się wzięło, to tego nikt nie wie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselBorysBudka">Popierając ten głos chciałbym też znać pogląd pana ministra, czy jest możliwe takie rozwiązanie, jak dopisanie tego: „o ile nie znalazły pokrycia w wydatkach z funduszu remontowego spółdzielni”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuje, panie pośle. Jeszcze ad vocem pan przewodniczący Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie pośle. Otóż, ja bym prosił, żeby pan mnie nie pouczał, bo ja wiem, co należy do moich obowiązków. To, po pierwsze. Ja nigdy nie mam takiego zwyczaju robić tak w stosunku do moich kolegów, czy koleżanek, posłanek i posłów, ale jeżeli poseł występuje do instytucji państwa w interesie ludzi skrzywdzonych, w interesie ludzi, którym dzieje się krzywda, jeśli chodzi o sprawy mieszkań, jeśli mówimy o mieszkaniach, o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dotyczy tylko spółdzielni mieszkaniowych, to ja korzystam z każdej okazji, także i z mównicy sejmowej, żeby zwrócić na to uwagę i spowodować, aby minister zainteresował się, jak instytucje, które podlegają ministrowi, wypełniają obowiązki wobec posłów. Z każdej takiej okazji będę korzystać i proszę mnie nie pouczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję za wypowiedź, panie przewodniczący. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący. Ja pana nie pouczam, tylko zwracam uwagę, że jesteśmy w innym punkcie. Jeżeli każdy z nas, teraz, omawiając pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, będzie zasypywał ministra innymi rzeczami, to umówmy się, przejdziemy do takiej dyskusji. Zgadzam się z panam, chętnie podpiszę się pod pana interpelacją, ale, no, nie w tym miejscu, bo my nigdy nie przejdziemy do kolejnego punktu. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Panie pośle, cenna uwaga. Bardzo proszę panie i panów posłów, żeby w konkretnych sprawach zabierać głos w dalszej części naszych obrad. Sprawy są ważne. Mimo, że są palące, są inne formy uzyskania informacji niż dzisiejsze obrady Komisji. Czy pani poseł też prosi o głos? Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chcę powiedzieć w związku z tą dyskusją: proszę państwa, problemy, patologie związane z mieszkaniami zakładowymi, to jest tak wielka rana na polskim społeczeństwie, że przy każdej okazji powinniśmy o tym mówić, panie pośle z Platformy Obywatelskiej. Chcę powiedzieć krótko, że w tamtej kadencji Sejmu Prawo i Sprawiedliwość złożyło projekt ustawy o mieszkaniach zakładowych, o udostępnianiu, ułatwianiu przejmowania na własność. Cztery lata blokowano nam te prace. W końcu praktycznie wszystkie kluby były przeciw temu projektowi. Myślę, że to uświadomić nam powinno, że nie wywiązaliśmy się, proszę państwa, dobrze z naszych poselskich obowiązków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję, nie widzę zgłoszeń do innych wypowiedzi. Oddaje głos panu ministrowi. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczen">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o sprawę tzw. pilską, będziemy prowadzić działania w ramach normalnej służby ministerialnej, aby wyjaśnić tę kwestie. Myślę, że damy radę. Nie chciałbym nad nią się rozwodzić, bo jest to kwestia, która rzeczywiście leży troszeczkę poza porządkiem obrad rozumianym przez nas jako przedstawicieli rządu w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o druk numer 1065, jestem zobowiązany państwu przypomnieć, to z grzeczności a z obowiązku odczytać państwu sentencję stanowiska rządu w tej sprawie, ponieważ to stanowisko rządu także wiąże ręce ministrowi, który reprezentuje dzisiaj Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej i chce być państwu wysoce pomocny przy pracach nad projektem. Mianowicie, w związku z tym, że stanowisko było już dosyć dawno przesłane do państwa, na pewno jest znane w szczegółach. Chcę powiedzieć, że Rada Ministrów zdecydowała się pozytywnie zaopiniować propozycje zawarte w senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, druk sejmowy numer 1065. To jest sentencja oczywista i wydaje się, że w tym momencie całość tego tekstu jest, oczywiście, popierana przez rząd a także przeze mnie, reprezentującego w tym momencie także zdanie Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o konkretne pytanie, dotyczące sformułowania „nakładów zwiększających wartość budynku” to chciałbym powiedzieć, że rozumiane jest to jako takie nakłady, które zwiększając wartość budynku odnoszą to stwierdzenie w zapisach księgowych. To jest najbardziej prosty dowód. Jeżeli w zapisach księgowych potraktujemy memoriałowo inwestowanie w budynek poprzez fakt, że wykonane prace zwiększają wartość takiego budynku, to przypisanie takiego zwiększenia w wartości proporcjonalnej do powierzchni użytkowej lokalu, w stosunku do którego występuje roszczenie o przeniesienie prawa własności na rzecz najemcy, oczywiście, jest jak najbardziej uzasadnione. Tutaj, w tym przepisie jest po przecinku stwierdzenie: „w przypadku, gdy spółdzielnia nabyła ten budynek nieodpłatnie”. Każde inne oświadczenie, traktujące to zwiększenie jako podstawę do żądania od najemcy wniesienia odpowiedniej wysokości żądanych kwot, jest nieusprawiedliwione, bo, tak naprawdę, zwiększenie wartości powinno być zawsze odniesione do zapisów księgowych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o kwestie używania funduszu remontowego i później, w wyniku takiego używania, wniesienie roszczenia przez organy spółdzielni o dodatkową zapłatę przez najemcę w przypadku, gdyby realizowano relację polegającą na przeniesieniu prawa własności na rzecz tegoż najemcy, to wydaje się, że poprzez finansowanie tego typu prac przez fundusz remontowy nie występuje, lub nie powinno występować, zwiększenie wartości nieruchomości dlatego, że fundusz remontowy jest kosztem w działalności spółdzielni mieszkaniowej, jest raz w te koszty zaliczony. Jeżeli występują inne przypadki, oczywiście, jest tutaj kwestia traktowania każdego zdarzenia w sposób indywidualny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczen">Przypomnę również, że definicja remontów obejmuje zdarzenia związane z wykonaniem prac budowlanych, polegające nie tylko na odtworzeniu substancji budynkowej w kształcie i, co do technologii, w dotychczasowym, zgodnym z podstawowym – w przypadku inwestowania w przeszłości – projektem budynku, ale także z zastosowaniem materiałów poprawiających standard budynku czyli z wykorzystaniem tego dobrodziejstwa zdobyczy technologii i nauki, sztuki budowlanej, z który ma miejsce dzisiaj, choćby nawet poprzez fakt, że wykorzystanie takich możliwości rzeczywiście mogłoby wpłynąć na zwiększenie wartości budynku jako takiej. Ale nie ma to – jeszcze raz powtórzę – związku z tymi nakładami, które zwiększają wartość budynku i które są później odnoszone przez księgowość w odpowiednim wyszacowaniu wartości budynku jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczen">Moja odpowiedź powinna być jeszcze skonfrontowana, jeśli pan przewodniczący pozwoli, ze znawstwem wynikającym z zasobu wiedzy posiadanego przez Ministra Finansów i jego przedstawicieli. Oni są tutaj jakby bardziej władni rozstrzygnąć kwestie, które ja mogę tylko przekazać w sposób ogólny, wynikający z kompetencji Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze kolejne głosy w dyskusji? Nie widzę, w związku z tym, szanowni państwo, zamykam pierwsze czytanie i w związku z tym, że nie padł wniosek o odrzucenie stwierdzam, że projekt przechodzi do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zamieszczonego w druku 1353. I w tym punkcie również proszę o uzasadnienie pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorRPWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 21 marca 2013 r. zdecydował o wniesieniu do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Projektowana ustawa ma na celu realizację wskazań zawartych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 lipca 2012 r. stwierdzającego niezgodność art. 49, zdanie drugie, ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych z konstytucją. Trybunał uznał, że art. 49, zdanie drugie, ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych – zarówno w brzmieniu obowiązującym do dnia 29 grudnia 2009 r., jak i w brzmieniu obowiązującym po tej dacie – jest niezgodny z art. 41 ust. 1 w związku z art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że obciąża pozwaną spółdzielnię mieszkaniową kosztami procesu, niezależnie od wyników postępowania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorRPWojciechSkurkiewicz">Otóż, zakwestionowany fragment przepisu w brzmieniu pierwotnym zawierał rozwiązanie, zgodnie z którym w sprawach z powództwa przeciwko spółdzielni mieszkaniowej, wszczętych na podstawie art. 64 Kodeksu cywilnego w związku z art. 1047 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego czyli o wydanie tak zwanego zastępczego oświadczenia woli o ustanowieniu prawa odrębnej własności lokalu, pozew jest wolny od opłaty sądowej, zaś koszty postępowania sądowego pokrywa spółdzielnia. Z kolei po wejściu w życie ustawy z dnia 18 grudnia 2009 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw a mianowicie z dniem 30 grudnia 2009 r. przesądzono w tym samym miejscu, że koszty sądowe oraz koszty zastępstwa procesowego pokrywa spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorRPWojciechSkurkiewicz">Jak wywiódł Trybunał Konstytucyjny w obu przytoczonych brzmieniach art. 49, zdanie drugie, wyrażał praktycznie tożsamą regulację, mimo bowiem zastosowania na jej gruncie odmiennej terminologii, w różnych punktach czasowych ostatecznie miał on ten skutek, że wprowadzając wyjątek od zasad ogólnych pozwalał na obciążenie pozwanej spółdzielni mieszkaniowej kosztami procesu, podczas gdy powód nie mógł zostać zobowiązany do ich zwrotu nawet w sytuacji, gdy nie została spełniona kluczowa przesłanka z art. 49, zdanie pierwsze, ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w postaci bezczynności danej spółdzielni mieszkaniowej, ani też wtedy, gdy dochodzone roszczenie okazało się, oczywiście, bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorRPWojciechSkurkiewicz">Wypowiedź Trybunału Konstytucyjnego w sposób istotny wpłynęła na stan prawny. Ogłoszenie wyroku doprowadziło bowiem do wyeliminowania normy mającej charakter lex specialis a tym samym z dniem 3 sierpnia 2012 r. zagadnienie kosztów w sprawach, o których mowa w art. 49, zdanie pierwsze, ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych stało się przedmiotem regulacji przepisów ogólnych Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. W konsekwencji powód, podobnie jak i pozwana spółdzielnia mieszkaniowa, muszą obecnie liczyć się z możliwością obciążenia kosztami procesu w razie jego przegrania, w tym kosztami profesjonalnego zastępstwa procesowego, jeżeli przeciwnik jest reprezentowany przez adwokata lub radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorRPWojciechSkurkiewicz">Proponuje się zatem, aby osoba występująca z powództwem z art. 49, zdanie pierwsze, ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie musiała ponosić w trakcie procesu wydatków sądowych, np. kosztów wnioskowanej opinii biegłego i by wydatki te w jej zastępstwie wykładał tymczasowo Skarb Państwa a następnie, by w rozstrzygnięciu końcowym sąd zdecydował o tym, kto powinien pokryć należne wydatki. Sąd będzie przy tym stosował odpowiednio art. 113 ustawy o kosztach sądowych w procesach cywilnych, co oznacza, że jego orzeczenie nawiązywać będzie do zasady odpowiedzialności za wynik procesu. Państwo macie propozycję Senatu zamieszczoną w druku 1353. Z mojej strony to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Bardzo proszę o wypowiedzi. Nie widzę zgłoszeń i również stwierdzam w tym punkcie brak wypowiedzi, brak również wniosków. Zamykam pierwsze czytanie. Odbyliśmy pierwsze czytanie. Projekt przechodzi do dalszego procedowania w naszej Komisji. Drodzy państwo, pierwszy punkt przyjętego porządku obrad mamy zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do punktu drugiego, mianowicie do głosowania nad wnioskiem złożonym przez pana posła Derę o wysłuchanie publiczne. W związku z tym, że mamy już wszystkie osiem projektów, złożonych zarówno przez posłów jak i również Senat, zgodnie z tym, co powiedziałem na początku, możemy wszystkie osiem projektów w tym momencie, jeżeli podejmiemy taką uchwałę, procedować w dalszym ciągu podczas wysłuchania publicznego i dalszych prac. Myślę, że pan poseł Dera zmodyfikuje wniosek, ale już po głosowaniu, bo – rzeczywiście – pewne terminy na uciekły.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Mamy taką propozycję (mówię tu o propozycji prezydium) – przymierzyliśmy salę kolumnową na 24 czerwca. Jest to pierwszy wolny termin i proponuję, żeby w tym wniosku taka data się znalazła, panie pośle. Mamy tę salę do dyspozycji w ciągu całego dnia, w związku z tym może uda się to wysłuchanie publiczne zamknąć w tym dniu, 24 czerwca. Jest również propozycja, żebyśmy zaczęli obrady o godzinie 9.00. Czy jest na to zgoda, co do terminu? Nie widzę uwag. Spełniamy oczywiście ten warunek podstawowy, że dwa tygodnie od przyjęcia wniosku. To jest najbliższy możliwy termin. Dwa tygodnie od złożenia wniosku całą tę procedurę musimy przeprowadzić, ogłosić publiczne w Kancelarii Sejmu, ale to już w dalszej części do tego byśmy się odnieśli.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy pan? Bardzo proszę, panie pośle. Pan przewodniczący poseł Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam takie pytanie: czy naprawdę nie ma możliwości wcześniej zorganizowania tego wysłuchania publicznego? Tak trochę, stawiani jesteśmy pod ścianą, że jest termin i wszyscy wyrażają na to zgodę. Po drugie – chciałem zapytać, czy w miarę szybko po tym wysłuchaniu publicznym można już przejść wreszcie do roboczego posiedzenia tej Komisji i obradowania nad projektami? Praca nad tymi ustawami stała w martwym punkcie a przypominam, że w styczniu powołana została nasza Komisja. Mimo, że – co do zasady – ja nigdy nie odmawiam wysłuchań publicznych i różnych obywatelskich projektów i pomysłów i możliwości wysłuchania, tutaj może być to kolejny punkt do odwodzenia od pracy nad projektami, które – w sumie – opinii publicznej są dosyć znane, znamy za i przeciw oraz wszystkich możliwych aktorów i uczestników tego postępowania, więc nie negując bardzo dobrego, świętego prawa do publiki, która powinna wypowiadać się w procesie legislacyjnym, starajmy się wreszcie ruszyć z pracą i przyspieszać ją a nie opóźniać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję za wypowiedź. Chcę jeszcze raz podkreślić, że sala kolumnowa praktycznie do tego dnia każdego dnia jest zajęta, w części dnia, bądź praktycznie cały dzień. Biorąc pod uwagę duże zainteresowanie naszymi pracami i problematyką wydaje się, że jest to jedyna odpowiednia sala, żeby tak licznych gości godnie przyjąć. Państwo z sekretariatu robili wszystko, co mogli, żeby znaleźć wcześniejszy termin. Oczywiście, w tygodniach sejmowych jest to niemożliwe, bo ta sala jest ciągle zajęta, natomiast jest to tydzień między posiedzeniami Sejmu i to jest jedyny dzień, i to jest najbliższa data, tak, że myślę, że mamy tutaj, co do tego przesądzoną kwestię. Druga sala, bodajże 118, jest dużo mniejsza od sali kolumnowej, praktycznie jest za małą salą. Myślę, panie przewodniczący, że to jest pierwszy możliwy termin, w którym możemy wysłuchanie publiczne odbyć, tym bardziej, że dotychczasowe doświadczenia mówią, że jednak musi być sala kolumnowa, największa sala w tym gmachu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, przytoczę treść projektu uchwały. „Uchwała Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego (z dnia dzisiejszego), w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Na podstawie art. 70a Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego postanowiła o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w sprawie: poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach (druk nr 515); poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 816); poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 81)9; poselskiego projektu ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowej (druk nr 864); poselskiego projektu ustawy – Prawo spółdzielcze (druk nr 980); poselskiego projektu ustawy – Prawo spółdzielcze (druk nr 1005); senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 1065); senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 1353); w dniu 24 czerwca bieżącego roku, o godzinie 9.00, sala kolumnowa, gmach Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej uchwały? (20) Kto jest przeciwny? Nie widzę? (0) Kto się wstrzymał? Nie widzę. (0) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła uchwałę o wysłuchaniu publicznym, które odbędzie się w dniu 24 czerwca o godzinie 9.00 w sali kolumnowej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, przechodzimy teraz do (mam nadzieję krótkiego) punktu, związanego z wysłuchaniem naszych gości. Macie państwo pewność co do dalszego postępowania, przynajmniej w najbliższym czasie, wysłuchania publicznego. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi związane z państwa oczekiwaniami, z państwa problemami, z którymi przyjeżdżacie do nas. Bardzo proszę o informację, na początek, kto z państwa zamierza zabrać głos podczas dzisiejszego spotkania Komisji? Bardzo proszę, sporządźmy może listę, bardzo proszę o zgłoszenia do sekretariatu. Ustalam czas na zabranie głosu, krakowskim targiem – pani przewodnicząca mówi pięć, ja trzy-cztery minuty, bardzo proszę. Dziękuję, panie ministrze, za obecność.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Drodzy państwo, proszę o ciszę, żeby nie tracić cennego czasu, zaczyna pani prezes z centrum inicjatyw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, chciałabym powiedzieć – w imieniu wszystkich organizacji, które są tutaj obecne i w imieniu nieobecnych – że czujemy się zobligowani do zwrócenia uwagi parlamentarzystów na bardzo istotną kwestię, polegającą na nierównych szansach spółdzielców w stosunku do lobbujących zarządów i prezesów spółdzielni. Jesteśmy głęboko zaniepokojeni faktem, że od kilku lat wyznawcy nowej wiary, wiary w to, że wszystko można załatwić, krążą po Sejmie i blokują prawo korzystne dla spółdzielców a poszczególni politycy potrafią przechwalać się na zebraniach organizowanych przez prezesów skutecznym blokowaniem wprowadzenia nowej ustawy, ustawy, której domagają się miliony Polaków. Bardzo chciałabym być przeświadczona, że mieszkam w państwie prawa. Myślę, że w takim państwie wszyscy chcielibyśmy mieszkać. Dlaczego zatem jest tak, że lobbing prezesów spółdzielni mieszkaniowych jest głosem słyszalnym, ponieważ jest to lobbing nie zawsze oficjalny? Z jednej strony pojawiają się na posiedzeniach różnych ciał statutowych Sejmu przedstawiciele chociażby Krajowej Rady Spółdzielczej i innych organizacji pozakładanych przez prezesów, z drugiej strony wśród samych posłów są członkowie tych organizacji. W tym wypadku występowanie w roli adwokata we własnej sprawie stawia pod znakiem zapytania przejrzystość procedowania projektów tych ustaw. Nie bardzo rozumiem, dlaczego w prezydium tej Komisji zasiada członek Krajowej Rady Spółdzielczej? A skoro tak, to dlaczego na ostatnim posiedzeniu było wyłącznie wystąpienie przedstawiciela Krajowej Rady Spółdzielczej i było na niezaproszonych i obecnych, aż pięciu członków (z tego, co zdążyłam policzyć) Krajowej Rady Spółdzielczej? Nie bardzo też rozumiem – skoro w gronie posłów procedujących te sprawy w specjalnej Komisji znajdują się członkowie inni, związani z Krajową Radą Spółdzielczą – dlaczego my, spółdzielcy, mamy być osobami, które są odsuwane w cień i nasz głos nie jest słyszalny?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Jeżeli chodzi o wysłuchanie publiczne, to – co do zasady – możecie się państwo spodziewać oczywiście dużego najazdu na nie panów prezesów, radców prawnych spółdzielni. Pytanie moje w imieniu milionów Polaków jest takie: co państwo zamierzacie wtedy zrobić, ponieważ my, spółdzielcy jesteśmy pozbawieni ochrony naszych praw, a rozumiemy tak funkcję posła, senatora, osób, którym dajemy mandat, że jesteście państwo po to, aby prawo było korzystne dla nas wszystkich? Mówię w imieniu licznych kolegów, którzy się tu pojawili i tych, którzy są z nami w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Pragnę powiedzieć jedną rzecz i ją podkreślić, proszę państwa, my, spółdzielcy, mamy różne poglądy polityczne. My jesteśmy ludźmi, którzy praktycznie stanowią elektorat wszystkich waszych klubów. Nie bardzo rozumiem, dlaczego jesteśmy cały czas pomijani i nie bardzo rozumiem, dlaczego z powodu waśni politycznych, czy podziałów politycznych, nasz interes, interes wielu milionów Polaków, w ogóle nie jest uwzględniany? Mamy takie wrażenie od dłuższego czasu, że poszczególne partie bardziej oglądają się na to, która partia co lubi niż na to, co jest przedmiotem tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">My oczekujemy dyskusji merytorycznej nad projektami tych ustaw i popieramy wszystkie projekty, które wychodzą naprzeciw spółdzielcom. W tym wypadku najdalej idącym projektem jest projekt pani posłanki Lidii Staroń. A dlaczego popieramy? Dlatego, proszę państwa, że my chcemy spółdzielni dla spółdzielców. My chcemy skończyć z nieustającym lobbingiem prezesów, my chcemy skończyć z niejasnymi sytuacjami, mnożeniem dokumentów i z wieloma innymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani prezes, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Tak? Jeszcze na zakończenie, szanowni państwo, my zwrócimy się na piśmie do wszystkich parlamentarzystów, również do senatorów, również do innych instytucji państwa: państwo pamiętajcie o jednym, minęły dwa lata tej kadencji, my czekamy na ustawy dla spółdzielców i my będziemy państwa rozliczać przy urnach wyborczych. To my będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję. Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Rozumiem, że pani prezes będzie nas rozliczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Wyborcy będą rozliczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę, pani prezes, nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Chcę zadać pytanie, pani prezes, czy byłaby pani w stanie sprecyzować, w imieniu ilu milionów pani to powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Jeżeli chodzi o osoby mieszkające w zasobach spółdzielczych to ja myślałam, że w parlamencie to jest oczywiste, ale powołam się na dane GUS. Na 7700 tysięcy mieszkań znajdujących się w zasobach spółdzielczych, przeliczając przez średnią dla mieszkania, która wynosi 2,57, to jest – szanowny panie pośle – 19 milionów ludzi, ponad 19 milionów ludzi! I żeby była pełna jasność, wprowadzenie nowego prawa spółdzielczego nie dotyczy tylko spółdzielców, ale wszystkich ludzi mieszkających w zasobach spółdzielczych, bo (jak rozumiem) konstytucja nie została zmieniona i mamy dobrowolność zrzeszania się, również w spółdzielniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Czyli pani prezes przemawia w imieniu 17 milionów ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Nie, panie pośle, pani przemawia w imieniu wielu spółdzielców walczących o swoje prawa a suma tych spółdzielców to jest 19 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani prezes, proszę nie polemizować, bardzo proszę raczej prezentować państwa stanowisko, tym bardziej, że jeszcze kilka osób zgłosiło chęć zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Odczytam te osoby, żeby później nie było jakichś problemów: Ryszard Tkacz, Andrzej Cieślikowski, Możejko Iwona, Ławniczak Stanisław, Masłowski Wojciech, Magdziarz Zbigniew, Jaworski Tomasz, pani Łobodzińska – nie mam tutaj wpisanego imienia, Bartnik Stanisław, Gazy Jaromir i Zwierzchowska Anna.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ja się zgłaszałem, Ryszard Matusiak, prezes Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ryszard Matusiak. I kto jeszcze? Trzeba do mikrofonu mówić.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Janusz Okurowski, wiceprezes Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Tak? Proszę?</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jeszcze Janusz Mikosik.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, zamykam listę mówców. Proszę państwa o uzupełnienie listy obecności, bo są tutaj osoby, które są z nami na sali a nie wpisały się na listę obecności; tym bardziej, że chcą zabrać głos. Oddaję głos panu Ryszardowi Tkaczowi, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzeciwdzialaniaPatologiomSpolecznymRazemzsiedzibawPabianicachRyszardTkacz">Dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Ryszard Tkacz, jestem prezesem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Patologiom Społecznym „Razem” z siedzibą w Pabianicach. Przyjechaliśmy do państwa, ponieważ od wielu lat słyszymy, że nowe prawo spółdzielcze będzie zmienione. Dlaczego będzie zmienione, wszyscy wiemy, bo jest po prostu złe, bo nie służy spółdzielcom. Jeżeli wszyscy wiemy, że to prawo jest złe i powinno być zmienione i przez cztery lata…W poprzedniej kadencji parlamentu byliśmy po wszystkich czytaniach, miała być ustawa przedstawiona do przegłosowania i wejścia w życie. I nie weszła w życie, proszę państwa. I to jest wina państwa. Koalicja rządowa nie zmieniła się. Podobno wszyscy popierają tę ustawę. Podobno wszyscy popierają zmiany w tej ustawie, idące w kierunku oddania spółdzielni w ręce spółdzielców. I, proszę państwa, kadencja czteroletnia się skończyła, mamy następną i mamy kolejne opóźnienia. Całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem pana posła Zbonikowskiego, który powiedział, że Komisja powstała w styczniu i na dzień dzisiejszy nie ma żadnego konkretnego ruchu idącego w kierunku uchwalenia nowego prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPrzeciwdzialaniaPatologiomSpolecznymRazemzsiedzibawPabianicachRyszardTkacz">Jesteśmy, oczywiście, za tym projektem, który został w tamtej kadencji przedstawiony przez panią poseł Lidię Staroń a obecnie występuje, w tej kadencji, jako druk 819, bo on idzie najdalej, on rzeczywiście oddaje spółdzielcom spółdzielnie w ich ręce. Dzięki temu prawu, dzięki tym zapisom ustawy, wreszcie spółdzielcy będą mieli realny wpływ na decyzje podejmowane w spółdzielni i odbiorą prezesom spółdzielni te decyzje. Proszę państwa, podam przykład. W jednej ze spółdzielni, konkretnie, w Pabianickiej Spółdzielni Mieszkaniowej docieplane są budynki w cenie dwukrotnie wyższej od ceny, jaką możemy uzyskać na wolnym rynku. Za jeden m2 spółdzielca obciążany jest kwotą 231 zł, podczas, gdy cena rynkowa to jest 116 zł. O połowę więcej, proszę państwa i nic nie możemy z tym zrobić! Piszemy do prezesów pisma z prośbą o przedstawienie kalkulacji powykonawczej, prezesi odpowiadają, że nam takiej kalkulacji nie udostępnią, bo prawo spółdzielcze nie nakłada na nich takiego obowiązku. Takie mamy w tej chwili, proszę państwa, prawo. Dziwię się bardzo, proszę państwa, wszyscy to rozumiejmy, bo gdybyśmy nie rozumieli, to nie byłoby tej Komisji, nie byłoby projektów ustaw zmieniających ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych i inne ustawy o spółdzielczości. Z przykrością to stwierdzam, ponieważ pisaliśmy do wszystkich posłów, do wszystkich członków parlamentu, do premiera, do dzisiaj – my, spółdzielcy – nie doczekaliśmy się uchwalenia nowego prawa. Jesteśmy bardzo zawiedzeni. Czekaliśmy na to prawo, proszę państwa. Były szumne zapowiedzi, że wreszcie spółdzielcy będą mieli coś do powiedzenia w spółdzielniach. Niestety, nadal nie mamy. Jest nam bardzo przykro, że po tylu latach prac nad projektem ustawy, słusznych prac, bo wszyscy rozumiemy, że ta ustawa jest zła, nie doczekaliśmy się zmiany prawa, które wreszcie odda spółdzielnie w ręce spółdzielców. To, co teraz dzieje się w spółdzielniach, to jest fikcja spółdzielczości, proszę państwa. Spółdzielca nie ma nic do powiedzenia. Jest tylko płatnikiem a jego pieniądze wydaje wąska grupa ludzi. Jak wydaje? No, niestety, nieoszczędnie. Oczywiście, kierujemy sprawy do prokuratury. Ciągną się latami i finał jest taki, że jeżeli nawet ktoś wygra, to wyegzekwowanie tego od spółdzielni jest bardzo trudne, wręcz niemożliwe. Rozumiem, że jest to głos ogólny, bo mam nadzieję, że szczegółowe uwagi do ustawy będziemy mogli jeszcze wnieść chociażby wtedy, kiedy będzie to w czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo panu dziękuję za głos. Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Cieślikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieAndrzejCieslikowski">Witam państwa. My działamy w grupie inicjatywnej członków spółdzielni mieszkaniowej „Nic o Nas Bez Nas” z Olsztyna, współdziałamy ze Stowarzyszeniem Poszkodowanych Bezczynnością Organów Spółdzielni Mieszkaniowych „Temida” w Rudzie Śląskiej, stąd ten zakres jest trochę szerszy niż lokalny. Dzisiaj kilka uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieAndrzejCieslikowski">Nawiążę do pytania dotyczącego naszej reprezentatywności. My nie mamy, oczywiście, imiennego upoważnienia od milionów członków spółdzielni mieszkaniowych, od mieszkańców, natomiast z pewnością w ich interesie występujemy. Ja znam ten problem od dłuższego czasu. Natomiast odwrotna strona, delegaci na różnego rodzaju kongresy związków rewizyjnych – moim zdaniem, zbędnych zupełnie – i Krajowej Rady Spółdzielczej, itd., nierzadko prezesi, członkowie rad nadzorczych, występują tam w imieniu swoich spółdzielni nie mając – z tego, co ja wiem – żadnych dezyderatów odnośnie do tego, jakie mają zająć stanowisko w reprezentowanych tam sprawach. Prezentują tam, oczywiście, swoje stanowisko, interesy swojej grupy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieAndrzejCieslikowski">Unika się zasadniczego tematu, określenia stanu wyjściowego. Mianowicie, jeśli nie będzie diagnozy stanu spółdzielczości, zwłaszcza mieszkaniowej, bo to jest główny problem kłopotów ustawowych, to nie ma czego zmieniać. Nie powiem, że wszystko jest złe. Prawo pozwala na pewne sprawy, ale kumpel ma kumpla. Jest to zaprzeczenie demokracji, ja ją nazywam „północnokoreańską”, gdzie wszystko jest ładnie, cacy, prawo, itd. a naprawdę wygląda zupełnie inaczej. Przykładem klasycznym jest tak zwany samorząd spółdzielni. Samorządy nieruchomości są bardziej autentyczne niż spółdzielcze. Są liczne nieprawidłowości, stąd też presja obecnie na rozszerzenie ustawy o własności lokali. Samorządy spółdzielcze są na ogół fikcją, tak zwane rady osiedli składają się głównie z pracowników, choć nie powiem, że wszędzie. Są one wyalienowane ze środowiska. Zajmują stanowiska, np., w sprawie remontów, nie znając kompletnie zdania spółdzielców, nawet nie jesteśmy informowani o planowanych remontach.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieAndrzejCieslikowski">Trzecia kwestia, to swego rodzaju półniewolnictwo, delikatnie to nazywając. Jestem właścicielem mieszkania, balkon mi znikł, był przy przydziale, nie wiem, gdzie on jest, piwnica nie moja, jeśli chodzi o własność a wpływu na to, jakie są prace, chociażby informacji na ten temat, jakie są prowadzone prace, nie mam żadnego. Czekam właśnie, chyba leci czwarty miesiąc, na kopię umowy z wykonawcą bardzo drogiego remontu klatek schodowych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieAndrzejCieslikowski">Na temat diagnozy, jeśli państwo interesują się, podam państwu tytuł, dr Arkadiusz Peisert „Spółdzielnie Mieszkaniowe: pomiędzy wspólnotą obywatelską a alienacją”. Podobno buduje się państwo obywatelskie, od dwudziestu iluś lat. Prawnie, pewnie tak, w realu bardzo daleko jest do tego. On tam stawia diagnozę, nie indywidualną, jak ja, na pewno jestem trochę zainteresowany osobiście. Proszę się z tym zapoznać, będzie to bardzo rzetelny wykład na temat, jaki jest stan spółdzielczości i sytuacja we wszystkich, podobno, spółdzielniach. Tylko w skrócie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieAndrzejCieslikowski">Generalnie powiedziałem o dwóch punktach, resztę złożę na piśmie. Moja propozycja jest taka, żeby zdecydowanie wykonawczo określić w tej nowej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, co to znaczy prywatna własność majątku spółdzielni, bo na razie to jest i członków i spółdzielni i jednocześnie spółdzielni a jak przychodzi co do czego, to bardziej spółdzielni niż członków. Druga sprawa – rozszerzenie ustawy o własności lokali na zasoby spółdzielcze uważam za konieczność, bo jest to zgodne z równością wobec prawa, zasadą konstytucyjną. Dziwię się, że do tej pory nikt nie zauważył oficjalnie tej kwestii, że w jednych zasobach są zapisy tej ustawy przestrzegane a w innych nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo panu dziękuję. O zabranie głosu proszę panią Iwonę Możejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieIwonaMozejko">Iwona Możejko z Inicjatywy „Nic o Nas Bez Nas”, Olsztyn. Panie posłanki, panowie posłowie, osiemnaście lat byłam członkiem spółdzielni, dwanaście lat trwa moja batalia, żeby uciec od zawyżonych czynszów, od bandyckich postępowań zarządu. Nie jestem osamotniona, jest nas dziesięć osób, takich członków spółdzielni. Proszę państwa, kupiłam na wolnym rynku lokal, zapłaciłam za ten lokal swoimi pieniędzmi i okazało się, że ten lokal nie jest moją własnością. Kupiłam za własne pieniądze i ten lokal nie jest mój! Lokal jest o statusie własnościowym spółdzielczym. Proszę państwa, to jest chore, lokal zbudowany na gruncie spółdzielni nie jest moją własnością. Zróbcie ustawę, zróbcie z tym porządek. To nie jest tylko mój problem, to jest problem wielu ludzi w kraju.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieIwonaMozejko">Bardzo przepraszam, ale to jest taki pierwszy mój występ. Grupa członków postanowiła uciec od zawyżonych czynszów. Nie chcieliśmy już utrzymywać spółdzielni. Utrzymywaliśmy spółdzielnię płacąc zawyżone czynsze, nie mając w zamian nic. Utworzyliśmy swoją małą spółdzielnię, to pozwoliło nam uciec od tych zawyżonych czynszów, od niewolnictwa. Byłam oszukiwana od 2001 roku. Kiedy złożyłam w spółdzielni dokumenty o przeniesienie własności, o wyodrębnienie się, prezesi cały czas mnie oszukiwali. Błagam was w imieniu takich jak ja, zróbcie z tym porządek.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieIwonaMozejko">Projekt ustawy pani poseł Lidii Staroń z PO reguluje to, proszę państwa. Zakłada kaganiec prezesom na twarze, daje nam prawa. Musicie dokładnie wczytać się w to, o co tam chodzi. Proszę państwa, pan Alfred Domagalski nie odrobił pracy domowej na ostatnim, piątkowym spotkaniu. On powiedział, że 500 tysięcy zł przeznaczono na jakiś kongres, gdzieś tam. Proszę państwa, poszło parę milionów zł z naszych pieniędzy. My, członkowie spółdzielni, w opłatach eksploatacyjnych wnosimy na utrzymanie prezesów, utrzymanie zarządów, utrzymanie rad nadzorczych. Podejście bandyckie, bezprawie panuje w spółdzielniach. Mówię w imieniu nawet paru milionów członków spółdzielni w kraju. Nie mam gdzie się zgłosić, nikt nas nie słucha. Piszemy do posłów, senatorów, do organizacji obrony praw człowieka, do różnych instytucji, piszemy wszędzie, gdzie się da. Proszę państwa, Dawidowi Rogersowi, ISA Anglia, przekazaliśmy dowody łamania prawa w Polsce, bezprawia. Nie byliśmy tam zaproszeni. Poszliśmy jak intruzi, z dowodami łamania prawa. Pan Dawid Rogers powiedział, że nie może z nami rozmawiać, bo przewodniczącym ISA Polska jest pan Jankowski Jerzy. Proszę państwa, dorwałam pana Jankowskiego w Olsztynie, tak, w Olsztynie, na konferencji. Proszę państwa, organizują kongresy, konferencje, nie informując nas, członków. My za to płacimy, nie informują nas w ogóle, że są, nie zapraszają nas. To jest bezprawie w całej rozciągłości. Pan Jankowski, tu siedzący, może to potwierdzić, bo cały przebieg okradania mnie w mojej byłej spółdzielni mu przedstawiłam. Powiedziałam, że czekałam na przeniesienie własności. Pan Jankowski, tu obecny, powiedział, cytuję: „No, przecież powinni cię uwłaszczyć zgodnie z nowelą PIS z 2007 roku”. Ja, proszę państwa: „Z jakiego 2007 roku, przecież ja dokumenty złożyłam w 2001 r.” Nie tylko ja, ale takich ludzi są tysiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieIwonaMozejko">Na kongresy idą miliony zł. Pan Alfred Domagalski kłamał, tak, jak uczy swoich prezesów kłamać, tak was też okłamał. Popatrzcie, przyszedł do was…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Droga pani, czas pani się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieIwonaMozejko">Przepraszam, więcej nie będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Stanisława Ławniczaka. Bardzo proszę o ciszę, bo się nie słyszymy. Czy pan Ławniczak jest? Tak? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CzlonekEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichStanislawLawniczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. W wyniku decyzji parlamentu, działalność tej Komisji ma objąć całą problematykę dotyczącą prawa spółdzielczego w naszym kraju. Nie powinniśmy zatracić jednej rzeczy, że powodem, iż prawo spółdzielcze zostało tej Komisji przekazane do nowelizacji było to, co dzieje się w spółdzielniach mieszkaniowych. To od nich wszystko zaczęło się, to stąd wzięło się domaganie nowelizacji prawa, nowelizacji ustaw, itd. Przez lata sprawdzał się układ, w którym jedna ustawa – prawo spółdzielcze, regulowała całą tematykę, z tym, że w miarę potrzeby pojawiły się do niej ustawy, nazwijmy to – branżowe, które regulowały tematykę danej branży. Nie mam zamiaru deprecjonować jakiejkolwiek branży, niemniej jednak jeszcze raz chciałbym podkreślić, że wywołana przez społeczeństwo, przez ludzi z tym związanych, prośba o zmianę zapisów w ustawach o spółdzielczości mieszkaniowej powinna być celem nadrzędnym. Tego nie wolno tracić z oczu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#CzlonekEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichStanislawLawniczak">W internetowym systemie aktów prawnych, który jest publikowany, jest wymienionych siedem czy osiem branż. Jedną z nich jest spółdzielczość mieszkaniowa. Dodatkowych ustaw dla poszczególnych branż jest cztery lub sześć. Wyjątkiem są spółdzielcze kasy mieszkaniowe, gdzie jest szesnaście ustaw. Natomiast spółdzielczości mieszkaniowej dotyczy 51 aktów prawnych obowiązujących w chwili obecnej, z czego 26 to ustawy, 15 jest wyroków Trybunału Konstytucyjnego, 4 to obwieszczenia Marszałka Sejmu, 5 jest rozporządzeń ministerialnych, jedno jest obwieszczenie Prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Naprawdę, ciężko połapać się przeciętnemu spółdzielcy w tym gąszczu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#CzlonekEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichStanislawLawniczak">Widać ze złożonych projektów, że jest dążenie do tego, żeby wszystko, co dotyczy branży spółdzielczej zawrzeć w jednej ustawie. Wspaniale byłoby, gdyby mógł gdziekolwiek powstać tak znakomicie uniwersalny tekst, ale mi wydaje się to raczej niemożliwe, tym bardziej, proszę państwa, że jeżeli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową, to jakakolwiek nieostrożna regulacja tworzy jakiś obszar krzywdy ludzkiej. Tym bardziej, że dotychczasowe ustawy – co na pewno nie zostało zamierzone przez ustawodawcę – mimowolnie doprowadziły do powstania wielu patologii w mieszkalnictwie. Wystąpienie mojej przedmówczyni było przykładem, jakie emocje może wzbudzić tego typu traktowanie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#CzlonekEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichStanislawLawniczak">Szanowni państwo. Nie raz słyszy się argumenty: „Nic nie można zrobić, za wiele nie można zróżnicować, bo odrzuci Trybunał Konstytucyjny”. Otóż, chciałbym przypomnieć, że w wyroku z 15 lipca 2009 r. Trybunał wskazał jednoznacznie, że jest możliwe odmienne traktowanie adresatów, którzy odznaczają się określoną cechą wspólną. Ja to cytuję dosłownie, żeby nie było pomyłek: „ stwierdzając, że to odstępstwo nie musi oznaczać naruszenia art. 32 konstytucji mówiącego o zasadach równości, o ile kryterium różnicowania będzie podlegać trzem sformułowanym przez Trybunał regułom”.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#CzlonekEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichStanislawLawniczak">Proszę państwa, niejednokrotnie również Trybunał w swoim orzecznictwie podkreślał i uznawał odrębność charakteru spółdzielni mieszkaniowej. Proszę pamiętać o tym, że w chwili obecnej, jeżeli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową, jeszcze nad nami ciążą uregulowania systemu prawnego zupełnie innej państwowości. Tak, że jeżeli tutaj zostanie zrobiony jakiś nieostrożny ruch, naprawdę masa ludzi zostanie po prostu skrzywdzona, więc to są rzeczy, które by trzeba było mieć na uwadze. Dlatego ośmielam się apelować do państwa o to, żeby właśnie spółdzielczość mieszkaniowa była tym, co szczególnie będzie determinować pracę tej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo panu dziękuje. Proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Masłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzlonekPlockiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowWojciechMaslowski">Dzień dobry państwu, Wojciech Masłowski. Mam takie poczucie, że część uczestników posiedzenia nas opuściła. Mam pewien dyskomfort, ponieważ to, co chcę powiedzieć, wydaje mi się bardzo ważne. No, ale jak już jest przyjęty taki porządek, to przystąpię do swojego przedstawienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#CzlonekPlockiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowWojciechMaslowski">Jestem członkiem jednej ze spółdzielni na terenie województwa mazowieckiego. Chcę powiedzieć, może do tych posłów, którym wydaje się, że obecny stan prawny spółdzielni pozwala na podejmowanie decyzji i wpływ na składy osobowe rad nadzorczych, a przez to – zarządów, iż są w błędzie. To jest statut spółdzielni mieszkaniowej, w której jestem zrzeszony. Ten statut powstał w listopadzie 2007 r. czyli już w czasie, kiedy obowiązywała nowelizacja ustawy z lipca 2007 r. Ta nowelizacja mówiła, że najwyższym organem spółdzielni jest walne zgromadzenie. Chcę powiedzieć, że w tym statucie, owszem, znalazł się ten zapis, że najwyższym organem spółdzielni jest walne zgromadzenie, jednakże w ostatnim paragrafie jest ujęty zapis „Przedłuża się o trzy lata kadencję wszystkich organów spółdzielni, obejmującą lata 2005 – 2008 i ważność mandatów członków tych organów.” Proszę państwa czyli przedłużono kadencję zapisem statutu o kolejne trzy lata, na lata 2008 – 2011, przez zasiedzenie. Proszę sobie wyobrazić, że taki dekret wydaje Prezydent Rzeczypospolitej, że kadencja będzie trwała kolejne 5 lat, bez ważnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#CzlonekPlockiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowWojciechMaslowski">Proszę państwa, z grupą członków podjęliśmy wspólną inicjatywę, skierowaliśmy sprawę do sądu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę państwa o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselLidiaStaron">Ale proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzlonekPlockiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowWojciechMaslowski">Sprawa toczyła się przez 3 lata. Jej epilogiem był wyrok z lutego 2013 r., którym sąd unieważnił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselLidiaStaron">Ja proszę o ciszę, panie Jankowski, szczególnie pana. Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzlonekPlockiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowWojciechMaslowski">Ta sprawa jest znana Krajowej Radzie Spółdzielczej. Nie wiem, skąd jeszcze ta dokumentacja, ale bardzo proszę. Sąd unieważnił uchwałę podjętą przez zebranych przedstawicieli członków, stwierdzając miedzy innymi, że zebranie przedstawicieli członków podjęło uchwałę w sprawie, która wcześniej nie była podana do wiadomości członków spółdzielni. Nie dość, że wadliwa uchwała, to jeszcze wcześniej nie podano do wiadomości, że będzie takie głosowanie przeprowadzane. W sentencji: „W takiej sytuacji przedłużenie kadencji o trzy lata, podczas, gdy statut określa ją na taki właśnie okres, zdaniem sądu naruszyło i kadencyjność i wybieralność. Dotychczasowi członkowie tych organów znaleźli się w ich składzie nie w drodze wyboru, tylko w drodze działania sprzecznego z wyżej wymienionymi przepisami ustawy. Cel tych działań był czytelny. Gwarantowało to spółdzielni stabilny stan osobowy organów kontrolujących zarząd”. Proszę państwa, my własnym kosztem, własnym czasem, własną energią musieliśmy do tego dochodzić. Oczywiście, spółdzielnia broniła się swoim prawnikiem, który był utrzymywany z naszych składek.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#CzlonekPlockiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowWojciechMaslowski">Przepraszam, że wchodzę w emocje, ponieważ takich rzeczy jest naprawdę sporo i nie wiem, czy te ramy czasowe pozwalają na to, żeby o tym mówić, ale chcę powiedzieć, że zasiedliłem budynek, w którym, po moim zasiedleniu czyli wyremontowaniu, zarządzono mi dopłatę do ostatecznego kosztu rozliczenia umowy. Chcieliśmy umowę z wykonawcą, zawartą miedzy spółdzielnią i wykonawcą. Powiedzieli nam, że jesteśmy osobami nieupoważnionymi, żeby taką umowę znać. Wyobrażacie sobie to państwo? To tak, że majstrowi dajecie pieniądze, żeby wybudował dom a majster mówi: „Ale ja panu nie pokażę żadnych faktur, bo ja jestem majster, który ma panu dom wybudować.” Dotarliśmy do dokumentów. Umowa z wykonawcą była zawarta jako ryczałt, nie mogła ulec zmianie. Ja w konsekwencji musiałem dopłacić 80 tys. zł tylko dlatego, że został sporządzony aneks pomiędzy zarządem a wykonawcą. Umowa nie zawierała żadnych klauzul zwiększających wynagrodzenie dla wykonawcy. Tak jesteśmy traktowani, mamy prawo milczeć i płacić. No i płakać może jeszcze. Jeszcze w akcie notarialnym znalazł się zapis, że zarząd nad nieruchomością powierza się spółdzielni bezterminowo. Zostałem niewolnikiem spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję. Poproszę o zabranie głosu pana Zbigniewa Magdziarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzlonekPlockiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowZbigniewMagdziarz">Dzień dobry państwu. Zbigniew Magdziarz, jestem członkiem SOS Płock czyli organizacji walczącej o spółdzielców. Jestem również członkiem Skierniewickiej Spółdzielni Mieszkaniowej. Nie będę tutaj odnosić się do historii, którą na ostatnim posiedzeniu Komisji przedstawił pan Jankowski, ale powiem tylko krótko, spółdzielczość wywozi się z najlepszej tradycji wspólnego inwestowania, jednak socjalistyczne formy państwowe skutecznie odsunęły członków od uczestniczenia w działalności swojej spółdzielni i od podejmowania decyzji o swojej własności. Dysponowano majątkiem spółdzielców, mimo że obciążano ich kosztami kredytów na budowę osiedli mieszkaniowych. Socjalistyczną semantyką, wieczyste użytkowanie gruntów i własnościowe prawo do lokalu, zastąpiono prawo własności rzeczowej. Zastąpiono je formą substytutu, ograniczonego prawa do użytkowania cudzej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#CzlonekPlockiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowZbigniewMagdziarz">Proszę państwa, powstały organizacje, które z mocy prawa maja nadzorować spółdzielczość, między innymi mieszkaniową. Są to oczywiście Krajowa Rada Spółdzielcza i związki rewizyjne. Ale te organizacje nie reprezentują nas, spółdzielców, tylko reprezentują układy, które powstały. Ludzie, których – za przeproszeniem – wywalono ze spółdzielni, znaleźli się w krajowej radzie czy w związku rewizyjnym. Przykładem tego jest ostatni zjazd spółdzielczości, na który byłem również kandydatem z województwa łódzkiego, ale tylko do Łodzi. Moi koledzy pojechali dalej, do Warszawy i co się stało? Jeden wielki niewypał. Należy po prostu podstawić taczki, jak kiedyś to robiliśmy i nie będzie bólu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#CzlonekPlockiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowZbigniewMagdziarz">Proszę państwa, każdy z nas płaci jedną złotówkę na radę spółdzielczą i związki rewizyjne. Proszę państwa, lustracja, która jest wykonywana przez tych ludzi, kolegów z sąsiednich zarządów, kosztowała w tym roku jedną ze spółdzielni 18 tys. zł. Komu płacimy te pieniądze za bubel, który zostanie stworzony? Wszystko jest cacy. Kasjerka ukradła 70 tys. zł, nie, tego nie napisano w lustracji, ponieważ lustracja nie obejmowała tego terminu. Proszę państwa, do pana Jankowskiego, do pana Domagalskiego, w zeszłym roku napisałem wystarczająco dużo pism, dosłałem wystarczająco dużo załączników. Odpowiedzi nie ma żadnej, albo mają wspaniałomyślną odpowiedź: „według naszej opinii”. Czy wiecie, ile to „według naszej opinii” kosztowało nas, spółdzielców ze Skierniewic? Jeden wielki przekręt. Rada, która została wybrana i której ja byłem przewodniczącym, nie została uznana przez zarząd. Za pół roku powołano radę na radę, według opinii, którą dostali ze Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Sądownie doszliśmy do tego, że sąd wyrokiem z 20 czerwca, sąd apelacyjny, stwierdził jasno i wyraźnie: „Jest to złamanie prawa”. Kto złamał to prawo? Za czyim przyzwoleniem? Za przyzwoleniem Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, według naszej opinii. Mamy nagrania wszystkich rad i posiedzeń. Powiedzieli „Tak, jesteśmy wybrani, bo mamy pismo ze związku rewizyjnego.” W którym kierunku my idziemy?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#CzlonekPlockiegoStowarzyszeniaObronySpoldzielcowZbigniewMagdziarz">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie. Przede wszystkim prawo jest za mało restrykcyjne w stosunku do prezesów, do zarządów, do grupy, która rządzi spółdzielczością mieszkaniową. Jeżeli sąd mówi: „Pan, panie prezesie reprezentuje swoje partykularne interesy a nie spółdzielców”, to gdzie są panie posłanki i panowie posłowie, którzy mówią „prawo ma być prawem a nie robić to, co się wam żywnie podoba.” Bo za to zapłacimy my, spółdzielcy. To są nasze pieniądze a związkom rewizyjnym należy podziękować, powiedzieć „dziękujemy, do widzenia”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo panu dziękuję. Pan Maciek Jaworski jest kolejny na liście. Bardzo proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieMaciejJanowski">Maciej Janowski, „Nasze Pojezierze”, Olsztyn. Proszę państwa, głosy moich przedmówców w sumie skłaniają nas do takiego wniosku: należy postawić pytanie, dlaczego 25 lat po transformacji ustrojowej jest taka szeroka dziedzina, jak spółdzielczość mieszkaniowa, w której demokracji nie ma? I w ogóle postawić pytanie, czy w Polsce jest demokracja, skoro 18 milionów ludzi mieszka w spółdzielniach mieszkaniowych i w żaden sposób nie mogą wyartykułować swoich praw i żądań? Ja, jako członek spółdzielni brałem udział w grupach członkowskich, w zebraniach przedstawicieli, także w walnych zgromadzeniach. Niestety, smutny wniosek, również wprowadzenie jako reguły walnych zgromadzeń nie zmieniło sytuacji w zakresie uprawnień członków.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieMaciejJanowski">Możemy oczywiście powiedzieć, że – niestety – to wynika z tego, co było w PRL czyli w PRL w ogóle nie było demokracji, w spółdzielniach oczywiście też nie było i wszyscy są przyzwyczajeni do tego, że nie ma żadnych szans na to, żeby cokolwiek realizować. Wydaje mi się jednak, że to stwierdzenie byłoby nieprawdziwe. Należy zwrócić uwagę na to, że bardzo wiele osób wykształconych, inteligentnych, nie chodzi na zebrania, nie bierze udziału w tych zebraniach dlatego, że uważają, że to jest żenada, że to jest referat pana prezesa i rady nadzorczej i nie biorą w tym udziału dlatego, że nie zapewniono im szansy do uczestniczenia w czymś, co mogłoby być uczciwe. Pytanie jest takie: co zrobić, żeby to było uczciwe?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieMaciejJanowski">Z projektów ustaw wynika wprowadzenie czegoś na kształt wyborów powszechnych. Ale możemy doczytać się w tych projektach, że te wybory będą jednak organizowane przez władze spółdzielni. Jeżeli pozostawimy to nadal w gestii władz spółdzielni, to nie ma szans na żadne zmiany, to nadal będą komisje wyborcze obsadzone pracownikami, osobami z układu. My nie wiemy, jak te głosy się liczy, możemy tylko się domyślać. Nie ma takiej opcji, żeby liczenie nie dało takiego wyniku, który pana prezesa zadowoli. Jestem pewien, że w całej Polsce wynik zadowoli pana prezesa i jest tak to realizowane. Dlatego konieczne jest, aby wybory do organów w spółdzielniach mieszkaniowych uzyskały nadzór państwowy. Forma tego nadzoru jest do ustalenia, czy to forma, w której uczestniczyliby przedstawiciele wojewody, czy notariusz, przy czym notariusz też nie wynajęty przez spółdzielnię, ale przez instytucję z zewnątrz. To, być może, dałoby szansę na to, że wybory byłyby uczciwe i liczenie głosów byłoby uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieMaciejJanowski">Kolejna kwestia – należy jednak zwrócić uwagę, że musi być jakaś kontrola państwowa nad spółdzielniami. Nie można uznać spółdzielni za jednego z wielu możliwych przedsiębiorców, który jest firmą, który jest kontrolowany przez radę nadzorczą. Rady nadzorcze nie kontrolują zarządów, to jest jeden układ personalny, to jest gra w jednej drużynie, nie ma tu żadnej kontroli. To jest wspólna grupa interesu. Dlatego konieczne jest wprowadzenie jakiejś kontroli państwowej nad spółdzielniami.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieMaciejJanowski">Ostatni już temat, nawiązujący do wizyty pana Jerzego Jankowskiego w styczniu, w Olsztynie. Też miałem szansę być, jak pani Możejko, na tym spotkaniu. Pan Jerzy Jankowski mówiąc o wielu rzeczach wspomniał też o tym, że spółdzielczość mieszkaniowa jest ostatnią szansą na budowę mieszkań socjalnych w Polsce. Chciałbym, żeby pan Jerzy Jankowski zapoznał się z niedawnym programem TVN „Uwaga” na temat tego, jak pana znajomy, prezes Wiesław Barański, w Olsztynie wybudował blok, który być może wpisuje się w tę ideę mieszkań socjalnych. W tymże bloku luksusowe lokale znaleźli synkowie prezesów, członkowie rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieMaciejJanowski">…dlatego też, jeżeli to ma być formuła mieszkań socjalnych i takie spełnianie potrzeb mieszkaniowych wybranych osób, o których powiedziałem, to, w takim razie, gratuluję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję panu. Poproszę o zabranie głosu panią Łobodzińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychTemidaMajaLobodzinska">Dzień dobry państwu, Maja Łobodzińska, jestem z Warszawy. Chcę podziękować moim przedmówcom, że wznieśli się na wyższy poziom i mówili o rzeczach bardziej ogólnych. Ja jestem po prostu szeregowym członkiem spółdzielni i, jeśli pozwolicie państwo, odczytam kilka słów, żeby to poszło sprawnie. Tak właśnie oddziałuje w tej chwili ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych na życie spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychTemidaMajaLobodzinska">Jestem członkiem spółdzielni mieszkaniowe a więc jej podmiotem. Do mnie ponoć, jako jej członka, należy majątek spółdzielni. Czy naprawdę, skoro nawet nie jestem prawdziwym właścicielem mieszkania, które kupiłam na wolnym rynku poświęcając na to dorobek życia? Żeby stać się prawdziwym właścicielem muszę najpierw złożyć wniosek o wyodrębnienie mojego mieszkania, potem – jeśli spółdzielnia pozwoli, bo od siedmiu miesięcy czekam na realizację tego wniosku a nie ma nawet uchwały o przedmiocie odrębnej własności – za potwierdzenie faktu własności muszę zapłacić notariuszowi, bo bez takiego aktu moje mieszkanie jest wciąż własnością spółdzielni a nie moją. Jednak nawet wtedy nie będę mogła współdecydować o kosztach i sposobie zarządzania moją własnością. W dodatku teraz, gdy składam wniosek o wyodrębnienie, członek rady nadzorczej wydaje list otwarty do mieszkańców spółdzielni, szkalując mnie za to, że śmiem korzystać z mojego ustawowego prawa. Czy zatem jestem właścicielem majątku spółdzielni, skoro nawet nie jestem właścicielem swojego mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychTemidaMajaLobodzinska">„Ta dziwnie niedookreślona członkowska własność majątku spółdzielni wyklucza rzeczywistą kontrolę nad spółdzielniami, jaką mogłyby i powinny sprawować zewnętrzne instytucje kontrolne. Dlatego do spółdzielni mieszkaniowej nie ma wstępu nikt. Ministerstwo budownictwa może najwyżej uprzejmie prosić o odpowiedzi na stawiane pytania. Za to lustracja KRS nie służy nawet ocenie spółdzielni.” Takie słowa skierował do nas wysoki urzędnik KRS. Ja mam to w załączeniu, złożę to chętnie do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychTemidaMajaLobodzinska">A więc de facto tam, gdzie wąska grup ludzi obraca ogromnymi kwotami powierzonymi im przez rzesze ludzi, kontrola praworządności, przejrzystości, gospodarności spoczywa jedynie na członkach spółdzielni. Z jednej strony wymaga to od członków ogromnego hartu ducha, wiedzy oraz czasochłonnego wysiłku, dezorganizującego życie prywatne i zawodowe, niezłomności, heroizmu, aby trwać w uporze dochodzenia do prawdy i pokonywać manipulacje zarządu, na przykład, nieudostępnianie dokumentów, z drugiej strony prokuratura albo rozkłada ręce, albo mówi o niskiej szkodliwości czynu i odmawia wszczęcia postępowania, a członkowie – co stało się już prawidłowością – są za to, że korzystają ze swoich ustawowych praw dociekania prawdy, wykluczani z członkostwa przez dyspozycyjne wobec zarządów rady nadzorcze. Ale, jak twierdzi pan Domagalski, jestem podmiotem spółdzielni i do mnie należy jej majątek.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychTemidaMajaLobodzinska">Dlaczego nie mogę dowiedzieć się od zarządu mojej spółdzielni, jak wydawane są pieniądze, które spółdzielni powierzam? Sprawozdania finansowe wykonywane są nieprzejrzyście, w dodatku czcionką wymagającą lupy, chyba po to, żeby nikt tego nie przeczytał, choć warto, bo tam jest, np., zapowiedź podwyżek opłat za lokale, żeby zarząd mógł opłacić proces o pomówienie.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychTemidaMajaLobodzinska">Kiedy składał wniosek o rozliczenie przychodów i kosztów nieruchomości, w której znajduje się mój lokal, dostaję na piśmie informację, że art. 81 nie wymienia takiego obowiązku. Obowiązek – od roku 2007 – odrębnego rozliczania nieruchomości też nie jest obłożony sankcjami, więc dla wielu zarządów to pusty zapis, którego nie stosują, jak moja spółdzielnia a statut mamy sprzed roku 2002, bo, co im możemy za rozrobić?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychTemidaMajaLobodzinska">Gdy chcę się dowiedzieć, czym na posiedzeniach zajmowały się organy statutowe mojej spółdzielni, muszę za to zapłacić 2,20 zł za stronę a przecież powinnam móc przeczytać protokoły z posiedzeń oraz treść podjętych uchwał na stronie internetowej. Niestety, ustawodawca, państwo, napisał, że „dokumenty te powinny być na stronie spółdzielni”, zatem dostaję pismo od zarządu, w którym jest napisane „powinny, to nie znaczy muszą”. Złożę to pismo też państwu do akt. Nie ma więc mowy o tym, żeby na stronie internetowej znaleźć dokumenty, które mają być zatwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychTemidaMajaLobodzinska">Kiedy pytam o ceny poszczególnych prac remontowych, w ogóle o wydaną w danym roku kwotę na remonty, znów okazuje się, że zarząd nie musi rozliczać tych wydatków, bo w ustawie mowa jedynie o ewidencjonowaniu a nie o rozliczaniu funduszu remontowego.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychTemidaMajaLobodzinska">I już ostatnia sprawa. Gdy nie otrzymam dostępu do dokumentów wymienionych w ustawie mogę powiadomić policję o wykroczeniu popełnionym przez zarząd. Z doświadczeń wymienianych między spółdzielcami z Polski mogę powiedzieć, że miałam szczęście, bo moim powiadomieniem policja zajęła się. A potem z oskarżenia publicznego do sądu karnego skierowałam wniosek o ukaranie członków zarządu. Ale na rozprawie karnej, proszę państwa, oskarżyciel się nie pojawia, bo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychTemidaMajaLobodzinska">Tak w praktyce funkcjonuje jedyny dziś sankcyjny przepis zawarty w ustawie. Nie każdy członek ma predyspozycje psychofizyczne, żeby stać się oskarżycielem posiłkowym. Gdy jednak tej roli się nie przyjmie, na sali sądowej będzie jedynie sędzia, prezes lub jego radca prawny. Czy tak ma wyglądać proces karny, z oskarżenia publicznego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. O głos poproszę pana Stanisława Bartnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceprezesObywatelskiegoStowarzyszeniaUwlaszczeniowegowBialymstokuStanislawBartnik">Witam państwa. Jestem przedstawicielem Obywatelskiego Stowarzyszenia Uwłaszczeniowego w Białymstoku i chciałbym odnieść się do generaliów, bo tutaj dyskusja była o różnych szczegółowych kwestiach, natomiast wydaje mi się, że powinniśmy chwilę poświęcić na sprawy generalne. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja w projektach, które są rozpatrywane, zechce zwrócić uwagę na pewne kwestie. Otóż, tak jak przedmówca wskazał na kwestię wyborów w spółdzielni, na kwestię walnego zgromadzenia, chciałbym zasugerować, żeby rozważać zmianę formuły wyborów z takiej konwencji, że jest zebranie, na formułę samorządową czyli głosowanie na kartach do głosowania, czyli wszelkie uchwały, jakie są podejmowane, są w porządku obrad i tak samo wybór członków rady nadzorczej. To jest konieczne, to jest standard, demokracja i to musi się znaleźć, jeżeli myślimy o państwie prawa. Otóż w spółdzielniach molochach dochodzi do sytuacji, że zebrania są, np. jednoczęściowe. W Białymstoku mamy taką sytuację, że dla czternastu tysięcy członków zebranie jest w jednej sali i de facto ci ludzie są pozbawieni swoich uprawnień, mimo że są właścicielami, nie wspominając już o innych zarzutach i patologiach, które temu towarzyszą. To jest pierwsza rzecz, którą należy rozważyć, żeby uzdrawiać system, żeby zastanowić się nad formułą walnego zebrania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WiceprezesObywatelskiegoStowarzyszeniaUwlaszczeniowegowBialymstokuStanislawBartnik">Kolejną sprawą jest dostęp do dokumentacji spółdzielni. Tak, jak powiedzieli przedmówcy, są z tym problemy. Organy ścigania nie reagują często, prezesi znaleźli furtkę w taki sposób, że na przykład pojawiły się rozbieżności w interpretacji, kto jest osobą trzecią a kto nie jest. Nie udostępnia się niektórych dokumentów pod pretekstem, że wystawcami tych dokumentów są członkowie spółdzielni. To powinno być uregulowane w taki sposób, że sklasyfikujemy wszystkie rodzaje dokumentów. Dostęp będzie obligatoryjny i będą surowsze kary za nieudostępnianie, ponieważ to jest instrument demokratyzacji spółdzielni. Jak będzie przekonanie zarządu o tym, że jest wgląd, że będzie potencjalna kontrola, to wpłynie to na sposób wydatkowania pieniędzy, gospodarowania środkami, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WiceprezesObywatelskiegoStowarzyszeniaUwlaszczeniowegowBialymstokuStanislawBartnik">Kolejną kwestią, która pojawia się w jednym z projektów (bodajże pani poseł Staroń) jest członkostwo związane z prawem majątkowym. To jest genialny pomysł, moim zdaniem i tutaj powinno być z automatu w ustawie zapisane, że każdy, kto ma prawo majątkowe, obojętnie, jakie – czy spółdzielcze, czy własność – ma członkostwo. Teraz dantejskie sceny się dzieją w przypadku osób, które mają lokatorskie prawo do lokalu. Ich wyklucza się i metodycznie podaje do sądu, np., bezrobotnych o zapłatę. Pogrąża się ich w zadłużeniu, zarabia się na kosztach zastępstwa procesowego w sposób nieludzki, niebywały. Ja obsługuję sprawy sądowe, mam takie sytuacje, że metodycznie się pozywa. Przy długu 10 tys. zł są koszty zastępstwa, np. 2,4 tys. zł. To są rzeczy, które nie mogą mieć miejsca w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WiceprezesObywatelskiegoStowarzyszeniaUwlaszczeniowegowBialymstokuStanislawBartnik">Kolejną kwestią jest utrzymanie zakazu ustanawiania własnościowego prawa do lokalu. To jest kolejny standard, jaki powinien tutaj się pojawić. Praworządność i spółdzielczość przedwojenna nie zna czegoś takiego jak własnościowe prawo do lokalu. Powinna być własność, ewentualnie przejściowym narzędziem powinien być lokatorski tytuł, do czasu spłaty kosztów budowy.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WiceprezesObywatelskiegoStowarzyszeniaUwlaszczeniowegowBialymstokuStanislawBartnik">Pojawia się w projektach, to jest bardzo dobry pomysł, uproszczona procedura uwłaszczenia. Są takie sytuacje, że ludność się nie uwłaszczyła, nie uwłaszczyła się z różnych przyczyn, ekonomicznych lub z powodu trudności proceduralnych. Ułatwienie byłoby takie, że wniosek od razu kierowany byłby do sądu, po otrzymaniu zaświadczenia ze spółdzielni, że zwróciło się koszty budowy. Jest to rewelacyjne rozwiązanie i my, w interesie państwowym, wszyscy tutaj obecni, łącznie z panem Jankowskim, powinniśmy o to zadbać, że obywatel polski ma własność.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WiceprezesObywatelskiegoStowarzyszeniaUwlaszczeniowegowBialymstokuStanislawBartnik">Kolejną rzeczą, strategiczną (zaraz po wyborach i kontroli dokumentów) jest rozliczanie funduszu remontowego. Prezesi ostro protestują i używają demagogii, że komasacja funduszu remontowego czyli połączenie z pojedynczych nieruchomości w jeden zbiorczy fundusz, to jest panaceum na remonty, itd., itd. Nic bardziej błędnego. To jest narzędzie – tylko i wyłącznie – do tego, żeby zawyżać koszty wykonywanych robót, żeby bez kontroli, za stawki dwukrotnej lub trzykrotnej ceny rynkowej przeprowadzać roboty na wybranych budynkach i jeszcze kłamliwie informować, że spółdzielnia coś robi. Jeżeli przywiążemy fundusz remontowy do nieruchomości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceprezesObywatelskiegoStowarzyszeniaUwlaszczeniowegowBialymstokuStanislawBartnik">Tak, już kończę, jeszcze chwileczkę. Jeżeli przywiążemy fundusz remontowy do nieruchomości to będzie wyrażenie tej zasady Naczelnego Sądu Administracyjnego, o której tutaj mówiono i uporządkuje to gospodarkę finansową. Tak samo zaciąganie kredytów i ustanawianie hipotek powinno być głosowane przez każdego, kto ma prawo majątkowe na poziomie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WiceprezesObywatelskiegoStowarzyszeniaUwlaszczeniowegowBialymstokuStanislawBartnik">Tutaj pojawiła się kwestia lustracji i lustratorów. W jednym z projektów, bodajże w projekcie PiS, widziałem taką formułę, że powoła się nową organizację, ale – moim zdaniem – należy to jeszcze przemyśleć. Tak naprawdę, to jest „wytransferowanie tych lustratorów” (w cudzysłowie to nazwę) od pana Jankowskiego do nowej organizacji. My potrzebujemy jakiegoś innego środka i to wcale nie musi być lustracja okresowa, bo ona jest zbędna, moim zdaniem. Chcemy, żeby Komisja rozważała ewentualnie takie rozwiązanie, że to byłoby pod nadzorem ministerstwa, a na wniosek kontrola byłaby przeprowadzona przez urząd kontroli skarbowej, po określeniu – oczywiście – kryteriów, jakie tam miałyby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WiceprezesObywatelskiegoStowarzyszeniaUwlaszczeniowegowBialymstokuStanislawBartnik">Kończąc, bo nie wspomniałem o jeszcze jednej kwestii, o uproszczeniu procedury zmiany zarządcy. Nikt, kto chce ułatwienia w podziale spółdzielni, czy też zakładając wspólnoty, nie twierdzi, że to jest likwidacja spółdzielni. To jest tylko i wyłącznie mobilizacja prezesów do lepszego zarządzania. Sami państwo wiecie, że podmiot większy może więcej, może uzyskać niskie ceny. Skoro teraz podmioty jednobudynkowe, np., wspólnoty, mają niższe stawki, to jest to kwestia do przemyślenia, dlaczego tak się dzieje? Jeżeli my nie stworzymy mechanizmów, które pozwolą na konkurencyjność, to prezesi, pan Jankowski również, będą chcieli tutaj mieć dalej funkcje, więc o tym trzeba myśleć, dyskutować i rozważać kwestie, które tu zostały zgłoszone. Mam tutaj opracowanie, które przekażę szanownej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę do protokołu przekazać. Proszę jeszcze o uwagę, bo jeszcze kilka osób zapisało się do głosu. Proszę o zabranie głosu pana Jaromira Gazego, przepraszam, jeśli się pomyliłem. Pan Gazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaJaromirGazy">Szanowni państwo. Reprezentuję Krajowe Stowarzyszenie Spółdzielców „Nasze mieszkania” i dziękuję, że mogłem się tu zjawić. Na wstępie taka krótka refleksja: proszę zastanowić się, że mija 24 lat od przemian ustrojowych i my stale jesteśmy w punkcie wyjścia. Oczywiście, ktoś zaraz powie, że to jest nie nasza zasługa, poprzedników, ale część już jest kolejną kadencję. To bardzo źle świadczy o was, jak stanowicie prawo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaJaromirGazy">Uważam, że spółdzielcy żądają wręcz jednoznacznego zapisu: „Kto zapłaci za mieszkanie jest jego właścicielem”. Taki zapis rozwiąże wiele problemów, prezesi nie będą mieli prawa mówić, że oni występują w obronie jakiegoś majątku spółdzielni. Spółdzielnia nie miała własnych pieniędzy, żeby wybudować z własnych środków mieszkania. Te mieszkania, obojętnie, czy są lokatorskie czy własnościowe, należą do tych, którzy je finansowali. Nawet, jeżeli to były mieszkania lokatorskie, to nikt inny, jak ci właśnie lokatorzy spłacali za nie kredyt.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaJaromirGazy">Chciałem zwrócić też uwagę (może tak luźno, będę skakał z tematu na temat) już kilkakrotnie byłem na tego rodzaju spotkaniach i podkreślałem, że dla nas znacznie ważniejsza od uchwalania znowu nowego prawa jest możliwość skutecznego egzekwowania tego, które jest, bo inaczej stale będziemy się zbierać, lata będą płynęły a my ciągle będziemy w punkcie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaJaromirGazy">Tutaj padały stwierdzenia, że spółdzielnie są poza wszelką kontrolą, co jest – oczywiście – prawdą, bo ani rady nadzorcze, ani organizacje zewnętrznie takie, jak Krajowa Rada Spółdzielcza, związki rewizyjne czy ministerstwo, w trybie art. 93 absolutnie nie mają żadnych możliwości. To jest iluzja, to jest marnowanie naszych pieniędzy. Chcę państwu zwrócić uwagę, że nawet w większych spółdzielniach, gdzie jest obowiązek badania sprawozdań finansowych przez biegłych rewidentów, one są permanentnie fałszowane, co z pełną odpowiedzialnością stwierdzam. Proszę państwa, w tak zwanych pasywach bilansów wykazuje się nasze wkłady mieszkaniowe i budowlane jako fundusze własne spółdzielni. Proszę się zastanowić, czy jest możliwe, żeby to były pieniądze własne spółdzielni? Skoro ja występuję ze spółdzielni, spółdzielnia musi mi te pieniądze oddać. To jest dowód, że to nie są pieniądze spółdzielni. Konsekwencją tego jest, że spółdzielnia może w sposób łatwy uzyskiwać kredyt, bo urzędnik w banku nie ma pojęcia, przepraszam, i myśli, że spółdzielnia ma tyle własnych środków finansowych, udziela więc łatwo kredytu. Konsekwencje tego mogą być bardzo poważne, bo często spółdzielnia bierze kredyt i nie wiadomo, co się z tym dzieje. To po prostu znakomicie zaciemnia sytuację finansową spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaJaromirGazy">Na koniec chcę zwrócić uwagę na to, że my się stale tu powołujemy na jakieś szczytne idee spółdzielczości. Ja się z tym zgadzam. Natomiast przestańmy nazywać spółdzielczością to, co jest w Polsce, bo w zasadzie bardzo mało jest zasad zawartych w deklaracji spółdzielczej, zasad z zakresu jej tożsamości. To nie jest po prostu przestrzegane. Powiedzmy to sobie wreszcie uczciwie. Dwa lata temu spotkałem się z szefem czyli prezydentem sekcji mieszkaniowej związku spółdzielczego. Opowiedział mi o pewnych faktach. Powiedział: „Jak ja mam sprawować tak zwaną demokratyczną kontrolę nad działaniem spółdzielni, jeżeli spółdzielnie liczą po kilkanaście tysięcy mieszkań?” Od razu też powiedział: „Podzielić tylko – jeżeli wystąpimy z tym – to wiem, co się będzie działo”. Na koniec zwracam tylko uwagę państwu, że np. w Kanadzie, gdzie powstało pod koniec ubiegłego wieku 2000 spółdzielni, przeciętna wielkość takiej spółdzielni to około 50 mieszkań. W takich małych spółdzielniach można nad wszystkim panować, natomiast w molochach, które liczą po kilkadziesiąt tysięcy osób to absolutnie nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaJaromirGazy">Apelowałbym jednak może nie o szybkie prace, ale o pochylenie się nad tym, tak, aby było jasne, że spółdzielnię również obowiązują zasady jednostki, która dotyczy podmiotu publicznego. Gdyby to było zapisane nie mielibyśmy kłopotu z dostępem do dokumentów, na co wszyscy narzekają. Nie chcę więcej mówić, mam nadzieję, że w trakcie wysłuchania publicznego i innych naszych tutaj spotkań może więcej szanowni posłowie dowiedzą się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję panu, o głos poproszę panią Annę Zwierzchowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaRadyKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychAnnaZwierzchowska">Panie przewodniczący, szanowne prezydium, mało osób zostało z Komisji, szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jeszcze jest kilku posłów, którzy wytrwają z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaRadyKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychAnnaZwierzchowska">Szkoda, ale gratulujemy i dziękujemy za wytrwałość. Proszę państwa, reprezentuję trochę inny rodzaj spółdzielni, otóż, banki spółdzielcze. Banki spółdzielcze też są spółdzielnią i zapewne wszyscy państwo spotkali się z tymi bankami a – być może – są klientami tych banków, więc wiedzą, jaka jest specyfika banków spółdzielczych. Otóż, proszę państwa, majątek banków spółdzielczych, ich uprawnienia, wszystko, co mogliśmy dać właścicielom, zostało przez ustawę zabrane, bo banki spółdzielcze działają nie tylko w oparciu o prawo spółdzielcze, które reguluje kwestie udziałów i członkostwa, ale podlegają także ustawie szczególnej, czyli ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych i ich zrzeszaniu oraz ustawie – Prawo bankowe, zawierającej bardzo wiele restrykcji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacaRadyKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychAnnaZwierzchowska">Krajowa Rada Spółdzielcza zorganizowała 5 marca spotkanie w sali kolumnowej (niektórzy członkowie Komisji uczestniczyli w nim), podczas którego uczestniczący w spotkaniu spółdzielcy mogli wypowiadać się na temat projektów ustaw. Padło wiele krytycznych uwag. Pragnę zwrócić uwagę, że jedynie projekt z druku 980, złożony przez PSL, spotkał się z aprobatą spółdzielców i gotowością do przyjęcia tego projektu, oczywiście – po drobnych poprawkach. Propozycje tych drobnych poprawek prezesi zarządów banków złożyli na ręce przewodniczącego tamtych obrad. Zapewne również zachcą nadal służyć pomocą w pracach nad tą ustawą. Szczególnie zwrócili uwagę na tryb właścicielski. Chciałabym przytoczyć niektóre wypowiedzi z tego spotkania, bo mają one ogromne znaczenie. Mówiono, że przepisy prawa nie powinny ograniczać uprawnień właścicielskich i ingerować w sprawy personalne spółdzielni, która stanowi samodzielny, samofinansujący się podmiot, ponoszący konsekwencje własnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacaRadyKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychAnnaZwierzchowska">Banki spółdzielcze mają bardzo duże restrykcje, np., zarządy banków odpowiadają za całą gospodarkę i nie mogą dopuścić do straty. Otóż, proszę państwa, przez całe 20 lat żaden bank spółdzielczy nie upadł, ale też nie powstał żaden nowy. Jak teraz mamy przyciągnąć nowych spółdzielców, kiedy są tak duże restrykcje a nasi spółdzielcy nie mają lepszych uprawnień? Waży się jeszcze sprawa dywidendy. Proszę szanownych posłów, szanowne prezydium, o zwrócenie na te kwestie uwagi, szczególnie na nasz fundusz udziałowy. Jest on podstawowym składnikiem dla naszych banków spółdzielczych. On musi znaleźć się w funduszach własnych. Nie może być to fundusz ruchomy, on jest jednym z podstawowych funduszy banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacaRadyKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychAnnaZwierzchowska">Następną kwestią (opieram się na druku 980) jest zapis o dostępności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani prezes, przepraszam, że przerywam, ale czas się skończył. Te uwagi są, one są przekazane, one są do dyspozycji. Myślę, że nie ma sensu ich powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaRadyKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychAnnaZwierzchowska">Dobrze, dziękuję panie przewodniczący, przepraszam, ale jeszcze chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt, który na pewno nie został podniesiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaRadyKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychAnnaZwierzchowska">Art. 174 ust. 2 dotyczy ogłaszania sprawozdań, statutu przez banki spółdzielcze. Jest tu podwójna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselLidiaStaron">Mam propozycję, może pani prezes przedstawi to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaRadyKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychAnnaZwierzchowska">Dobrze. Bardzo dziękuję, chętnie. Teraz podsumuję, proszę pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ale króciutko, bo brakuje czasu, za chwilę zostanie tylko prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaRadyKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychAnnaZwierzchowska">Dobrze. Chcę tylko po prostu zwrócić uwagę, że w czasie kryzysu gospodarczego właśnie banki spółdzielcze dowiodły, że są silne i godne zaufania a obecnie tworzone regulacje nie sprzyjają rozwojowi spółdzielczości a wręcz nakładają kolejne ograniczenia i powodują dodatkowe koszty, stąd proszę przy tworzeniu tych regulacji wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani prezes, będzie pani uczestniczyć w dalszych pracach, bo pani reprezentuje banki spółdzielcze, więc na bieżąco zajmie pani się tymi kwestiami. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę o zabranie głosu pana Ryszarda Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowRyszardMatusiak">Jestem prezesem Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców, organizacji działającej na forum kraju od 1993 r. Pragnę zwrócić uwagę i apeluję do wszystkich opcji politycznych reprezentowanych w Sejmie o ukłon w stronę spółdzielców, gdyż dotychczas obowiązuje nas ustawa z 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze, z okresu stanu wojennego, w której mimo art. 3 mówiącego, że spółdzielnia, to prywatna własność jej członków, w art. 1 i art. 7 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych mamy ograniczone prawo własnościowe do lokalu, którego nie ma w konstytucji. Spółdzielca, który zapłacił za wszystko, jest przedmiotem manipulacji organizacji, które działają na szkodę, pasożytniczo a wyrzucony prezes zostaje działaczem, albo krajowej rady, albo związków rewizyjnych. Dlaczego? Jesteśmy w sali patrona, przed którym w 1997 r. zainicjowałem podjęcie działań dla uchwalenia ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i taka 15 grudnia 2000 r. została uchwalona. Oczywiście, 19 grudnia, dwa lata później, w wyniku różnych działań, powrócono do tych chorych rozwiązań i dalej mamy chorego. Zarządca, właściwie najemny pracownik organu spółdzielni, wyrzuca właściciela, ustala porządek, uwłaszcza się. Mieszkam w największej spółdzielni, w „Osiedlu Młodych” w Poznaniu. Jest tam około 100 tysięcy mieszkańców, około 40 tysięcy członków, gdzie pan Jankowski bardzo często mówił, składając częste wizyty, jaka to będzie tragedia jak zostanie ucięta patologia. W Swarzędzu pod Poznaniem prezes Pawłowski nie krzyczy tylko ryczy: „Mówcie, kto się uwłaszczył, będziemy wyrzucać”. W „Osiedlu Młodych” na wnioski złożone w 2000 r. do dzisiaj nie ma uwłaszczenia. Przedstawiono projekty i do dzisiaj nic. Mało tego, jeżeli uwłaszczono, to jednoosobowo, sprzecznie z prawem. Nawet Trybunał Konstytucyjny podobno wydał niepublikowane orzeczenie, kolejny ewenement prawny, iż można jednoosobowo zawierać takie umowy. Ale, żeby czasami nie powstała wspólnota. Przepraszam, w jakim kraju my żyjemy? Czy w swoim działaniu ta Komisja Nadzwyczajna uwzględnia przepisy art. 75, art. 64 ust. 2 i 3, art. 32 oraz art.12 i 13 naszej konstytucji? Przypomnę, pomoc w uzyskaniu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowRyszardMatusiak">Jak spółdzielnia pada, tak jak w przypadku mieszkań zakładowych, można sprzedać mieszkanie razem z właścicielem zajmującym je, mimo że podobno jest właścicielem a zarządca może to zrobić działając na jego szkodę, świadomie. Art. 32 mówi o równym traktowaniu. Kogo? Zarządca sobie ustala porządek obrad, nie dopuszcza do głosu właścicieli. Pojawiła się nowa formuła, członek – najemca, w mojej spółdzielni około 2500 osób. Pan Jankowski prezentował w programie „Państwo w państwie”, jak to pomoże tym ludziom, którzy zostali pozbawieni mieszkania. Poprosiłem swoich działaczy, żeby wystąpili. Odpowiedział, że on nic nie może. Nie będę tego komentował.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowRyszardMatusiak">Proszę państwa, chcę jeszcze na jedno zwrócić uwagę, art. 12 wyraźnie mówi o prawie do stowarzyszania się, dobrowolnego. Dlatego apeluję o uwzględnienie, że mimo pozytywnej opinii dyrektora Wrony z Biura Studiów i Analiz, jest to knot. Przymus do płacenia jest sprzeczny z konstytucją i takie rozwiązanie jest niedopuszczalne, jak również uwzględnienie tak zwanych „walnych zgromadzeń cząstkowych”. Proszę państwa, w mojej spółdzielni odbywa się od 21 do 111 – jak było wcześniej – zebrań cząstkowych a potem zbierają się przewodniczący komisji skrutacyjnych i ustalają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Panie prezesie, powolutku kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowRyszardMatusiak">…ustalają, czy ktoś został odwołany czy nie został. Kolejna sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Panie prezesie, bardzo proszę, bo już czas dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowRyszardMatusiak">Przy rozpatrywaniu wniosków i uwłaszczaniu bardzo chętnie przejmowane są media. Jutro jest w mojej spółdzielni zebranie grupy. Media, za które dwa razy zapłaciliśmy, mają zostać zbyte za grosze, za jedną pięćdziesiątą wartości. Pani prezes zapytana, jak to jest możliwe, odpowiedziała: „To będzie analizowane”. Nie chcę więcej komentować, ale apeluję o uwzględnienie tego, gdyż dostaję dziesiątki telefonów codziennie, po tak skrajnych interpretacjach, po pozbawieniu, po prostu, wkładów. W Gorzowie od 2004 r. spółdzielnia nie ustala wkładów, dopiero po interpelacjach poselskich zaczyna się coś dziać. Apeluję o podjęcie zdrowego, zgodnego z konstytucją rozwiązania, dającego nam te uprawnienia, które nam należą się, 31 lat po stanie wojennym mamy tego prawo oczekiwać. Podjęliście się państwo służby społeczeństwu i miejmy nadzieję, że tego doczekamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję panu za głos. O wystąpienie poproszę pana Janusza Okurowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiceprezesKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowczlonekGrodziskiejSpoldzielniMieszkaniowejJanuszOkurowski">Janusz Okurowski z Grodziskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, o rzut beretem od stolicy Polski. Otóż, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, jest takie niemieckie powiedzenie, obowiązujące, „langsam, langsam, aber sicher”, „wolno, wolno, ale dokładnie”. Otóż, w naszym kraju wydaje się, że jest odwrotnie, wolno, wolno, ale coraz gorzej, bo ileż lat można czekać? Wiadomo też, że mamy takie przysłowie: „W mętnej wodzie najlepiej się ryby łowi”.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WiceprezesKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowczlonekGrodziskiejSpoldzielniMieszkaniowejJanuszOkurowski">Proszę państwa, doszło do czegoś takiego, że członka – według wynajętych pracowników spółdzielni – postawiono przed sądem o zapłatę zaległości. Otóż, członek zażądał, żeby spółdzielnia wykazała, czy według obowiązującego prawa jest ona wierzycielem? Pracownicy spółdzielni wycofali pozew twierdząc, że ta osoba wpłaciła. Człowiek się zerwał i powiedział, że: „nie, on nic nie płacił, on chciał dowiedzieć się, jakie on może mieć zobowiązania w stosunku do zarządu spółdzielni?”. Proszę państwa, jak przyznają prezesi, jak pan Jankowski przyznał to w poprzedniej kadencji na jednym z posiedzeń Komisji, zaległościami osób zalegających są obciążani pozostali członkowie a więc płacą za siebie i jeszcze płacą za tych, którzy mają zaległości. Nie ma w polskim prawie odpowiedzialności zbiorowej. W związku z tym nazwano to tak zwaną solidarnością, solidaryzmem spółdzielczym. Proszę państwa, sądy, sędziowie, ani razu nie zapytali i nie sprawdzili, czy spółdzielnia w świetle obowiązującego prawa jest wierzycielem. Otóż, proszę państwa, odbijamy się od sądów, od prokuratur, niczym piłeczki od ściany. Prosty przykład – Grodziskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. Zebranie największej grupy członkowskiej w 2007 r. nie zakończyło obrad. Krajowy Rejestr Sądowy zarejestrował statut. Zarejestrował statut z zapisami niezgodnymi z obowiązującą ustawą, ustawą, którą państwo uchwalacie, jako najwyższy organ ustawodawczy w tym państwie. Jest tam, np., zapisane, że członek może wprowadzić na salę tak zwanego eksperta, który nie może odzywać się. Otóż, proszę państwa, moi wynajęci pracownicy zarządu posiadają tylko średnie wykształcenie, ale ten ekspert musi mieć wyższe wykształcenie, musi mieć legitymację, że jest ekspertem, do tego praktykę, ale nie wiadomo jaką?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WiceprezesKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowczlonekGrodziskiejSpoldzielniMieszkaniowejJanuszOkurowski">Kiedy wprowadziliście w sejmowej ustawie, że pod złożoną propozycją uchwały ma podpisać się nie mniej niż dziesięciu, to w statucie zapisano „pięćdziesięciu.” Kiedy sprawnie przeszliśmy ten próg, to zapisano „nie mniej niż 3%”. I koniec, droga zamknięta. Prawnik Krajowego Rejestru Sądowego, który zgodnie z ustawą ma to sprawdzić, przepuszcza coś takiego. Przepraszam – to, po co tam prawnik, za duże pieniądze? Wystarczą panie z paznokciami i pieczątka, jak na poczcie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WiceprezesKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowczlonekGrodziskiejSpoldzielniMieszkaniowejJanuszOkurowski">Sędziowie wydają wyroki sprzeczne z obowiązującą ustawą, którą wy w pocie czoła znowu uchwalacie. Sędziowie są niezawiśli. A kim my jesteśmy, skoro zapłaciliśmy, wytworzyliśmy majątek i w świetle ustawy nie jesteśmy właścicielami? W 2001 r. weszła ustawa o uwłaszczeniach. Proszę państwa, wiele spółdzielni nawet kroku nie zrobiło a przecież należałoby się nad tym pochylić, prawda?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WiceprezesKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowczlonekGrodziskiejSpoldzielniMieszkaniowejJanuszOkurowski">Tyle wolności, ile własności. Czy człowiek, który nie jest właścicielem będzie bronił swojego mieszkania, będzie bronił kraju? O bezrobociu często w Sejmie posłowie mówią. Mówią, że rośnie bezrobocie. Proszę państwa, wydawane pieniądze na zawyżone opłaty skutkowałyby zmniejszającym się bezrobociem, bo tych spółdzielni jest bardzo dużo, to są ogromne środki. W skali kraju to chyba 20 mld wpływa na konta. Można doprowadzić do tego, żeby te pieniądze nie były przechwytywane przez wąską grupę skoligaconych lub pracowników, którzy pootwierali swoje firmy i w czasie godzin pracy wykonują zadania, przeprowadzając remonty, za które każą nam płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czas skończył się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiceprezesKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowJanuszOkurowski">Już, już kończę. Bardzo prosiłbym, abyście państwo poparli projekt Platformy Obywatelskiej, który w ubiegłym roku nie przeszedł. Nie mówię, że wszystkie zapisy są super, ale jest tam kilka szczególnych zapisów, które pozwolą nam w końcu stać się właścicielami tego, za co zapłaciliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję panu. Mamy jeszcze dwie osoby zapisane do zabrania głosu. Pan Paweł Mileszczyk jako kolejny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSpoldzielczosciMieszkaniowejwSiedlcachPawelMileszczyk">Postaram się zmieścić w czasie. Zarówno obecnie obowiązująca ustawa, jak i projekty mają wiele elementów mocno niedookreślonych, poczynając od obowiązującego aktualnie art. 2, o przedmiocie działania spółdzielni, który zawiera to nieszczęsne słowo „inną”, że spółdzielnia może prowadzić działalność taką, taką i „inną”. W ramach tej „innej” spółdzielnia mieszkaniowa, której jestem członkiem, wprowadziła do statutu działalność na rynku kapitałowym. Co na to sąd okręgowy? Nic. Co na to sąd apelacyjny? Nic. Co na to sąd rejestrowy w Warszawie? Nic. To jest zgodne z prawem, więc apeluję do panów posłów, bo skoro sądy orzekają tak, jak orzekają czyli skoro jest konflikt w sądzie, wystąpią dobra członka spółdzielni i dobra spółdzielni, sądy zawsze będą orzekały prokorporacyjnie. Taki jest obecnie trend polskiego sądownictwa. W związku z tym prawo, które tutaj państwo posłowie będą stanowili, musi być bardziej jednoznaczne, niż do tej pory. Proponuję przejrzeć wszędzie słówka: „inne”, „powinny”, „może”, „jeśli statut nie stanowi inaczej”, pochylić się nad wszystkimi tymi sformułowaniami, czy nie powinny być one bardziej skonkretyzowane? Jeżeli nie będą bardziej skonkretyzowane, to nic spółdzielcy w sądach nie wywalczą. Żeby bardziej skonkretyzować przepisy prawa, warto zacząć od słowniczka. Warto określić, zdefiniować pojęcia: „spółdzielnia”, „majątek spółdzielni”, „własność spółdzielni”, „przedmiot odrębnej własności”. Te słowa, te formuły prawne są różnie interpretowane w Polsce, w różnych sądach. Różnie sądy podchodzą i definiują. Nie będę dawał przykładów, ale tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaSpoldzielczosciMieszkaniowejwSiedlcachPawelMileszczyk">Drugi element, który wydawałoby się, że jest już załatwiony w prawie, to był podział na nieruchomości. Padały tutaj sformułowania o wyliczaniu funduszu remontowego, o wyliczeniach w ogóle na nieruchomości a docelowo ma być to na budynki. Miały powstać nieruchomości jednobudynkowe. Władze spółdzielcze obeszły ten temat i nieruchomości nie są jednobudynkowe. Pomimo dostępu do drogi publicznej nieruchomości są piętnastobudynkowe, jedenastobudynkowe, siedmiobudynkowe, co skutecznie blokuje wszystkie możliwości działania członków. Nie ma rozliczeń, nie ma dostępu do dokumentacji, nie ma możliwości wyodrębnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, proszę słuchać kolegi, niedługo kończymy, ale proszę jeszcze o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSpoldzielczosciMieszkaniowejwSiedlcachPawelMileszczyk">Ten brak podziału na nieruchomości jednobudynkowe uniemożliwia wiele spraw. Nie ma dostępu do dokumentacji, bo ona jest za szeroka, obejmuje zbyt wiele spraw. Nie ma możliwości zawiązania wspólnoty mieszkaniowej, bo nie chodzi o wspólnotę wielobudynkową, tylko ewentualnie o jednobudynkową, natomiast nieruchomość jedenastobudynkowa, to mogłaby być wydzielona mniejsza spółdzielnia. Ale do podziału spółdzielni nie ma warunków, nie ma dzisiaj przepisów to umożliwiających, zawsze zablokuje ta większość z innych grup, z innych oddziałów. Mówię o spółdzielniach molochach, o dużych spółdzielniach, oczywiście. Tak, że proszę spróbować pochylić się nad tym tematem, przymuszenia do podziału na nieruchomości jednobudynkowe.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaSpoldzielczosciMieszkaniowejwSiedlcachPawelMileszczyk">I trzeci element, bo nie ma co mówić o szczegółach, bo to nie te obrady Komisji, element tutaj również poruszany, to sposoby wyborów. Mamy system wyborów i jawnych głosowań nad wszystkimi uchwałami. Mamy system wiecowy, jak to ktoś kiedyś ładnie nazwał. Jest zwołane zebranie, podnosimy te kartki, nie podnosimy, jakoś tam to się liczy. To jest impulsywne, system wiecowy, wiadomo. Natomiast jest propozycja wyborów, tak jak w wyborach powszechnych, wyborach samorządowych. To nie jest temat łatwy, proponowano tutaj nawet kontrolę państwową. Myślę, że to może za daleko idący pomysł, ale mechanizm rozdzielenia samego zebrania, które dyskutuje tematy i najbliższego wolnego dnia, w którym postawiona byłaby urna, postawiona komisja i wszystkie uchwały wcześniej omówione można by próbować głosować tak, że osoba przychodzi i oddaje głos wrzucając kartę do urny. Jeżeli komisja byłaby zobowiązana, że pracuje ileś tam godzin, to każdy członek, który nie mógł przyjść na zebranie wiecowe – jak mówię – miałby możliwość oddania głosu. Oczywiście wymaga to mechanizmu mężów zaufania. Tak, jak tutaj powiedziano, nie może być to system taki, jak obecnie we wspólnotach mieszkaniowych, gdzie uchwałę można podjąć metodą zbierania głosów przez zarząd. Nie chodzi o oddanie władzy zarządowi, po to, by zarządy miały możliwość marketingu bezpośredniego i bezpośredniego zbierania głosów, tylko chodzi o to, żeby przejść na formułę metody naprawdę bardziej powszechnej, czyli na metodę głosowania przy urnie, ale z mechanizmem – co najmniej – mężów zaufania. I tyle, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo panu dziękuję. Kolejny mówca, pan Janusz Mikosik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichJanuszMikosik">Jest to Komisja Nadzwyczajna poświęcona spółdzielczości w ogóle, natomiast większość głosów poświecona była spółdzielczości mieszkaniowej. Doceniając, oczywiście, rolę spółdzielczości w życiu społecznym kraju należy też sobie uświadomić, że wszelkie regulacje spółdzielczości w ogóle muszą uwzględniać swobodę prowadzenia działalności gospodarczej, tudzież inne rzeczy i trzeba to wyważyć. Na pewno warto to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SekretarzEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichJanuszMikosik">Natomiast spółdzielczość mieszkaniowa to jest pewna specyfika. Spółdzielnie mieszkaniowe powstały w celu zaspokojenia interesu mieszkaniowego członków. Dlaczego to jest ważne? To jest jedno z niezbywalnych praw każdego człowieka, żeby posiadać swój dach nad głową. Jesteśmy w takich warunkach klimatycznych, że jest to nam potrzebne. Nie będziemy budowali fabryk, czy innych rzeczy, więc ta rzesza ludzi, która w tej chwili w spółdzielniach mieszkaniowych funkcjonuje, oczekuje rozwiązania, które będzie skuteczne. Skuteczne, czyli pozwalające im za ich własność wziąć odpowiedzialność. Ich własność, czyli to, co jest ich mieszkaniem, to, co jest ich opłatami, na eksploatację, na remonty, na wszystkie inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SekretarzEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichJanuszMikosik">Może Wysoka Komisja nie jest miejscem, żeby mówić o malowaniu ścian, tudzież wymianie okien… Natomiast trzeba sobie uzmysłowić, że rozliczanie tych kosztów, rozliczanie remontów, rozliczanie inwestycji, to przede wszystkim gigantyczne pieniądze. Budżety a właściwie bilanse spółdzielni mieszkaniowych, tych, które mają wielu członków, to są kwoty niebotyczne. Wielu przedsiębiorców marzy o obrotach tego typu, jaki mają bilanse spółdzielni mieszkaniowych. To są środki, które wpłacają członkowie. I nie mają, niestety, w tej chwili nad nimi kontroli. Oczywiście, można powiedzieć, że są spółdzielnie, gdzie to funkcjonuje dobrze. Ale to nie znaczy, że nie należy uchwalić prawa, które da realny wpływ członkom spółdzielniom mieszkaniowych i kontrolę nad tymi środkami, które są ich a poza tym są naprawdę gigantyczne.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SekretarzEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichJanuszMikosik">Jak wiadomo, nie wszyscy kradniemy, nie wszyscy zabijamy, ale powstają kodeksy, które karzą za kradzież, za zabójstwo. Tak więc, należy się – myślę – spółdzielcom ustawa, która będzie narzędziem. Dotychczasowe ustawy, jak tu była już mowa, zostały w tym momencie poszatkowane przez różnego rodzaju nowelizacje, wyroki Trybunału Konstytucyjnego. W tym gąszczu przepisów na pewno ciężko jest dochodzić swoich praw w sposób skuteczny. Zawsze będzie interpretacja prawnika spółdzielni mieszkaniowej, że jest tak, że jest inaczej. Jeżeli będzie prosta ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, na nowo uchwalona, która nie będzie za sobą ciągnęła bagażu dotychczasowych przepisów, myślę, że to będzie rozwiązanie najlepsze. Nie wszystkie, niestety, projekty, które wpłynęły do Komisji, są w ten sposób pomyślane, od początku stanowienie pewnych zasad spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SekretarzEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichJanuszMikosik">Jeszcze jedna rzecz, też istotna, bo okazuje się, że nie tylko chodzi o majątek wewnątrz spółdzielni, czyli o pieniądze spółdzielców, czynsze, fundusze remontowe, budynki, grunty. Okazuje się, że spółdzielnie mieszkaniowe posuwają się też do tego, żeby sięgać po mienie wspólne. Pozyskują z bonifikatami grunty na cele uwłaszczeniowe a później okazuje się, że te grunty są przedmiotem obrotu, zastawiania, są wykorzystywane w celach komercyjnych, omijając cel uwłaszczeniowy. Tu, niestety, jesteśmy takim stowarzyszeniem, któremu udało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichJanuszMikosik">Może tylko skończę tę myśl. Udało nam się taką sytuację namierzyć. Pani Agnieszka Wojciechowska od ponad dwóch lat pilotuje sprawę, która już w tej chwili jest w organach ścigania, na dość zaawansowanym etapie. Na niekorzyść miast i mieszkańców miast urzędnicy są bierni, nie ścigają tego. Zostały wyprowadzone grunty za miliony złotych w biednym mieście Łodzi, gdzie nie stać miasta na nic. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję. W ten sposób wyczerpaliśmy już głosy w dyskusji. Pan już zabierał głos, więc podziękujemy. Ale pan nie był zapisany, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychFilipLobodzinski">Jedno zdanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaPoszkodowanychBezczynnosciaOrganowSpoldzielniMieszkaniowychFilipLobodzinski">Filip Łobodziński. Mam apel do państwa. Napiszcie ustawę napisaną jasnym, prostym językiem, która da chleb nie prawnikom za różne interpretacje, ale da narzędzie członkom spółdzielni, żeby wiedzieli, czym mogą się posłużyć, żeby wszystko było dla nich jasne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#CzlonekGrupyInicjatywnejNicoNasBezNaswOlsztynieIwonaMozejko">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie chciałam podziękować nie tylko w imieniu nas tutaj zebranych spółdzielców, ale także tych, którzy oglądają nas tutaj i będą patrzyli wszystkim posłom na ręce. Bardzo dziękujemy i prosimy o jeszcze, bo gdzie nie zgłaszaliśmy, nikt nas nie wysłuchuje. Prosimy, a nawet żądamy, żeby bazowym projektem do pracy Komisji był projekt PO, autorstwa pani Lidii Staroń. To jest projekt najlepszy. Ten projekt ucywilizuje prawo dla nas, członków spółdzielni mieszkaniowych. Liczymy po prostu na zapisy ustawy dla naszego dobra. Zróbcie porządek z tą zorganizowaną grupą przestępczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję za głos. Państwo goście już zabrali głos, teraz bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem też serdecznie podziękować za wszystkie głosy, które dzisiaj zostały na posiedzeniu Komisji przedstawione, ale też chciałbym tutaj zawnioskować do prezydium Komisji, aby podczas wysłuchania publicznego – bo należy się spodziewać dosyć dużego zainteresowania – tak podzielić głosy w debacie, żeby podzielić może te głosy rodzajowo, żeby dać na poszczególne rodzaje przedstawicieli tak czas, żeby nie było tak, że jedna grupa przez liczbę zgłoszeń do dyskusji spowoduje, że inne głosy nie zostaną wysłuchane. Proponowałbym, żeby te proporcje czasu podzielić tak, żeby, np., prezesów też wysłuchać, przedstawicieli organizacji ogólnokrajowych, przedstawicieli lokalnych stowarzyszeń, tak, żeby to spectrum osób, które będą mogły wypowiedzieć się na temat tych projektów, było jak najszersze. Żeby nie było dominacji jednej grupy, poprzez masowe zgłoszenie i w ten sposób zablokowanie wysłuchania publicznego, bo…Ale, proszę pana, panu nikt nie przeszkadzał, jak pan mówił. Panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanujmy się tutaj wzajemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAndrzejDera">Po prostu, żeby nie doszło do zablokowania, bo wysłuchanie publiczne nie ma być manifestem racji, tylko dla nas, posłów, ma być możliwością właśnie wysłuchania tego, co państwu się podoba, tego, co się nie podoba i zebrania tych informacji. Żeby to nie był monolog, w takim sensie, że jedna grupa zdominuje i spowoduje, że wysłuchanie publiczne stanie się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselAndrzejDera">Dlatego apeluję do prezydium Komisji, żeby tak z rozsądkiem to podzielić, żeby wysłuchanie publiczne osiągnęło ten cel, dla jakiego ono zostało zgłoszone. Po to zostało zgłoszone, żebyśmy my, jako posłowie, mogli się wsłuchać a państwo, jako przedstawiciele różnych grup, różnych środowisk, mogli się wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję panu posłowi za cenny głos. Pani poseł przewodnicząca Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselLidiaStaron">Ja bardzo króciutko. Dziękując, oczywiście, wszystkim stowarzyszeniom, przedstawicielom stowarzyszeń, członkom, spółdzielcom, którzy zechcieli przyjechać i chociaż tak pokrótce powiedzieć o problemach spółdzielczości, jednak też podzielam obawy, czy też zdanie posła Dery. Mamy takie informacje, także spółdzielcy przywieźli nam takie informacje, że w różnych spółdzielniach podejmuje się starania zorganizowania tego wysłuchania publicznego. Zatem, żeby rzeczywiście nie było tak, że będziemy mieli bardzo dużo prezesów spółdzielni, bo trzeba wziąć pod uwagę, że prezesi spółdzielni przyjeżdżają na koszt spółdzielni, a jest to dzień pracy i spółdzielcy podwójnie za to płacą, raz na tę delegację i to właśnie wysłuchanie, a drugi raz płacą sami, ze swoich prywatnych, bardzo często skromnych pieniędzy, za to, żeby przyjechać i powiedzieć o tym, co się w tych różnych spółdzielniach dzieje. Tak, że rzeczywiście prezydium będzie musiało siąść i pomyśleć nad tym.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselLidiaStaron">Taki głos wybrzmiał prawie od każdej osoby. Ten apel też należy skierować, ja ze swojej strony kieruję, do wszystkich posłów, że w tej Komisji powinniśmy wszyscy zapomnieć zupełnie o naszych sztandarach politycznych. W tej Komisji, ponieważ ta Komisja musi – i to jest jej zadaniem – stworzyć prawo rzeczywiście dla ludzi, dla milionów ludzi, którzy dzisiaj są tego prawa pozbawieni, elementarnego prawa do informacji, do własności. Musi stworzyć prawo rozstrzygające wszystkie te problemy, o których państwo tu dzisiaj mówiliście. Tu nie sztandary polityczne, ale tylko i wyłącznie interes każdego spółdzielcy powinien dla nas stanowić drogę i przesłanie do tego, żeby to prawo jak najlepsze uchwalić i jak najszybciej żeby je uchwalić, bo ja znam setki takich sytuacji w kraju, że ludzie bardzo, bardzo na to prawo czekają trzymając kciuki, żeby jak najszybciej to prawo powstało. Tak, że dziękuję serdecznie wszystkim przybyłym, będziemy zresztą cały czas w kontakcie, także to prawo uchwalając i liczę na to, że będziecie się państwo rzeczywiście przyglądać temu, jak tu prace będą postępowały, jak posłowie nad tymi zmianami będą pracowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję, pani poseł. Bardzo poroszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Zbonikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Dziękuję bardzo. Ja też podsumowując i bardzo dziękując za udział i wypowiedziane bardzo ważne słowa na temat prac, z którymi zgadzam się, chciałbym podchwycić apel o schowanie sztandarów partyjnych, politycznych, ale też zaapelować o nienazywanie projektów, za którymi państwo tak tu optowaliście, projektami PO, albo projektem pani Staroń, dlatego, że jest to, tak naprawdę, urobek półtoraroczny Komisji, która pracowała w poprzedniej kadencji. Tam były bardzo wymieszane pomysły z różnych stron. Projekt w sumie był całkiem nieźle skonstruowany. Nie dane mu było być głosowanym, bo skończyła się kadencja, więc to jest kontynuacja, wracamy prawdopodobnie do tego z powrotem. To właśnie taka sugestia, podtrzymując apel o schowanie sztandarów partyjnych, bo w spółdzielniach mieszkaniowych mieszka na pewno elektorat wszystkich partii politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę państwa. No, tak, mówimy o tym, żebyśmy schowali sztandary polityczne, ale przede wszystkim to posiedzenie Komisji zdominowała dyskusja nad spółdzielniami mieszkaniowymi. A przecież mamy spółdzielnie rolnicze, mamy banki spółdzielcze, mamy spółdzielnie uczniowskie, mamy szereg spółdzielni w Polsce, o których tutaj nie debatowano, o której troszeczkę – wydaje mi się, w tej debacie, w tej dyskusji – zapomnieliśmy. Mam nadzieję, że jak rozpoczniemy prace nad prawem ogólnym, dotyczącym wszystkich spółdzielni, nie będziemy podchodzić do spraw politycznie, jestem za tym, bo tutaj nie widzę polityki. Każda spółdzielnia jest inna, jej członkowie również, każdy ma różnego rodzaju poglądy polityczne, ale w gospodarce nie ma polityki. Złotówka jest nie PO, nie SLD, nie PiS, nie PSL, złotówka jest dobrem całego naszego państwa. I chciałbym, żebyśmy tak to rozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Kończymy już, pani prezes, skończymy już debatę, rzeczywiście trwała już trzy godziny, dwa razy pani zabierała głos, myślę, że była okazja o wszystkim powiedzieć, co na sercu leżało. Szanowni państwo, mamy kolejne komisje o godzinie 15.00. Chcę bardzo serdecznie podziękować państwu, każdemu z gości, członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Mam gorącą prośbę. Zwracam się do obecnych tutaj przedstawicieli ruchu spółdzielczego. Dla sprawności procedowania Komisji Nadzwyczajnej będziemy zapraszać tylko te osoby, które mają mandat, upoważnienie organizacji, którą reprezentują. Ma być to organizacja ponadlokalna, ponadregionalna. Nie wyobrażam sobie, że będziemy zgodnie w inny sposób pracować w Komisji Nadzwyczajnej. Tak więc, proszę do sekretariatu Komisji składać propozycje udziału w dalszych pracach Komisji i my, w gronie prezydium w porozumieniu z członkami Komisji, ustalimy listę naszych stałych współpracowników do dalszych prac. Dzisiaj jest wyjątkowa sytuacja, że akurat wszyscy weszli bez większego sita, każdy, kto wyraził taką chęć, jest dziś obecny, natomiast musimy te sprawy uporządkować, więc proszę pamiętać, że po wysłuchaniu publicznym ustalimy grono, które będzie społeczną stronę spółdzielczą. To też będzie dotyczyć oczywiście innych organizacji przedstawicielskich szczebla, powiedzmy, zarządzającego dzisiaj. Musi być jasność, czytelność i stałe grono do współpracy. Tak ja sobie wyobrażam pracę Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Słucham panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Jedno pytanie, panie przewodniczący. Rozumiem, że również zarejestrowane sądowo, monitorowane instytucje państwa, instytucje samorządowe, będą przez państwa rozpatrywane w sposób oddzielny czyli takie organizacje, które są oficjalne wniesione do rejestru i takie prawo mają, będą mogły również uczestniczyć w pracach tej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Regulamin Sejmu jasno określa, kto może brać udział w pracach Komisji, również grupy lobbystyczne. Tak, że wszystko zależy od statutu. Proszę również przy tych zgłoszeniach przesłać nam wyciąg ze statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesZarzaduEuropejskiegoCentrumInicjatywObywatelskichAgnieszkaWojciechowska">Oczywiście, natomiast chciałabym, żeby to było jasne, żeby potem państwo z różnych organizacji, którzy się też tutaj pojawili, mieli jasność, że mają być organizacje, które reprezentują i mają zarejestrowane w statucie jako teren działalności działalność na terenie całego kraju, tudzież owszem, też organizacje, które mają prawo i wpisane w statucie monitorowanie takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pani prezes, organizacje, które mają wpisane w statuty prawo spółdzielcze, generalnie, różny obszar spółdzielczości, dlatego, że mówimy o spółdzielczości, nie mówimy o innych rzeczach, tylko mówimy konkretnie o spółdzielczości. Jeżeli dana organizacja działa na rzecz spółdzielni, spółdzielczości w różnym obszarze, będzie respektowana, jeżeli tego nie ma w statutach, musimy się nad tym zastanowić, nie gwarantuję pani, czy takie organizacje wezmą udział w naszych pracach, bo musimy patrzeć na sprawne funkcjonowanie tej Komisji. Komisja liczy 26 osób, będziemy pracować in corpore a w związku z tym strony muszą też być w miarę mobilne, jeżeli chodzi o naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję gościom. Bardzo dziękuję członkom Komisji, legislatorom, sekretarzom. Wszystkiego dobrego. Do spotkania podczas wysłuchania publicznego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>