text_structure.xml
39 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałbym poprosić o chwilę skupienia, bo czekają nas ważne wydarzenia na sali plenarnej i od tego, czy zdążymy poznać opinię pana ministra na zadany temat zależy, czy ogłosimy przerwę i będziemy kontynuować obrady, czy też skończymy posiedzenie Komisji przed godziną 14.00. Wybór zależy od członków Komisji, od ich aktywności, zwartości pytań, ich szybkiej analizy i odpowiedzi pana ministra.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat wniesionej przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości w dniu 12 czerwca 2013 r. skargi przeciwko Polsce (postępowanie C-320/13 ) w sprawie braku przyjęcia przez Polskę przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych niezbędnych do wykonania dyrektywy 2009/28/WE z dnia 23 kwietnia 2009 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, a także o innych postępowaniach przed Trybunałem Sprawiedliwości UE w przedmiocie uchybienia przez Polskę obowiązkowi transpozycji dyrektyw do krajowego porządku prawnego. Rozmawialismy na ten temat na poprzednim posiedzeniu Komisji. Chciałbym poinformować państwa posłów, że ustawa jest procedowana; wczoraj odbyło się jej drugie czytanie, pewnie w piątek odbędzie się trzecie czytanie. To, do czego zostałem zobowiązany, czyli do skonsultowania ważności tej procedury, wykonałem. Uzyskaliśmy informację, że zagrożenie możliwością obciążenia Polski karą było na tyle istotne, by nie zwlekać z zakończeniem procesu legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Na poprzednim naszym posiedzeniu przyjęliśmy podczas pierwszego czytania projekt ustawy. Wczoraj, jak powiedziałem, odbyło się drugie czytanie. Wprowadzone zostały poprawki, zaopiniowane przez Komisję i pewnie w piątek przystąpimy do trzeciego czytania. Nie zmienia to aktualności problemu, który tu został zasygnalizowany. Chciałbym, byśmy skoncentrowali uwagę na tej sprawie. Kilku posłów wyraziło sugestię, że rząd powinien wykorzystać fakt, że ustawa jest procedowana w Trybunale Sprawiedliwości i potraktować to, jako okazję do uzyskania takiego efektu, że ta kwestia nie stanie się precedensem, lecz zaowocuje tym, że prawo europejskie nie będzie zmuszało nas ciągle do – jak to ktoś powiedział – literalnej implementacji dyrektyw unijnych do naszego prawa. Ci, którzy ten problem zgłosili, pewnie zechcą dzisiaj zabrać głos na ten temat.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie, porządek uznaję za przyjęty. Na posiedzeniu obecny jest pan minister Nowak-Far z panem dyrektorem Hermą z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak zawsze jest obecny pan minister Pietrewicz, którego witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Rozpoczynamy dyskusję. Jako pierwszy poprosił o zabranie głosu pan przewodniczący Piotr Naimski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrNaimski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, to dobrze, że się spotykamy w tej konkretnej sprawie, szkoda, że spotykamy się już poza procedurą legislacyjną. Szkoda, ponieważ dobrze byłoby mieć tę informację z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i odbyć tę dyskusję przed poprzednim posiedzeniem Komisji, przed drugim czytaniem projektu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselPiotrNaimski">Rzecz sprowadza się do tego, że ta nowelizacja ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych nie jest kwestionowana w sensie merytorycznym. W takim bowiem sensie ta implementacja do prawa polskiego jest konieczna i została dokonana. Komisja Europejska kwestionuje sposób dokonania tej implementacji, upierając się także w rozmowach w trybie negocjacyjnym między Polską a Komisją Europejską przy literalnym przeniesieniu przepisów dyrektywy do ustawy, w odróżnieniu od powołań na dyrektywę.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselPiotrNaimski">Warto przypomnieć, choć chyba wszyscy wiemy, że jest art. 288 mówiący, że dyrektywy mają być obowiązujące co do celu, a nie co do sposobu przeniesienia ich zapisów do prawa krajowego. Jak mogliśmy się zorientować podczas posiedzenia Komisji, służby prawne Komisji Europejskiej traktują tę kwestię precedensowo, tzn. chcą w relatywnie mniej istotnej sprawie osiągnąć werdykt Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Werdykt ten, jak wiadomo, będzie stanowił, tak jak wszystkie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, element systemu prawnego Unii Europejskiej. Ten precedens w przyszłości będzie umożliwiał Komisji Europejskiej wymuszanie implementacji dyrektyw właśnie w taki sposób. Jest to rażące rozszerzenie, nadinterpretacja Traktatu lizbońskiego. W traktacie tym, przypominam, Komisja Europejska ma dwa narzędzia bezpośredniego ingerowania w prawo krajowe: rozporządzenia i decyzje. Celowo jest to tak uczynione, by dyrektywy były elementem elastycznym, podlegającym modyfikacjom co do sposobu ich stosowania w krajach członkowskich. Wybrano tę mniej ważną sprawę, licząc na to, że kraj członkowski, który także wybrano pod tym kątem, może będzie bardziej elastyczny, mniej będzie protestował. Można powiedzieć, iż nie warto toczyć tego sporu, bo sprawa w gruncie rzeczy przecież nie jest taka ważna, a my – Polska, jako kraj i Komisja – będziemy mieli ważne sprawy do załatwienia, więc po co psuć sobie stosunki. Otóż, to nie jest kwestia personalna, psucia sobie stosunków, tylko jest to kwestia ustrojowa Unii Europejskiej. Dlatego właśnie wczoraj w imieniu Prawa i Sprawiedliwości w drugim czytaniu zgłosiłem wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, stwierdzając równocześnie, że oczywiście istnieje aspekt finansowy tego całego problemu, czyli kary, którą łaskawie nam zresztą zmniejszono o połowę, czy na razie zagrożenie karą, która grozi w przypadku niegodzenia się z naciskiem Komisji, a także, być może, z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. To jest kwestia, która, zdaniem Prawa i Sprawiedliwości, powinna być wyniesiona do poziomu politycznego i powinna być przedmiotem rozmów rządu polskiego z partnerami w Unii Europejskiej. Komisja Europejska w sposób rażący przekracza swoje uprawnienia. Takiego stanowiska oczekiwalibyśmy od rządu, a gdyby ono zostało przyjęte, to zadeklarowałem w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, że nie będziemy podnosili zarzutów o narażenie państwa polskiego na koszty. Mówię o tym, bo te koszty mogą być. Tymczasem jest tak, że po jednej stronie są koszty, a po drugiej jest zysk, albo strata w kategoriach bezpośrednio niewymiernych finansowo, ale ważnych w sensie politycznym dla państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselPiotrNaimski">Chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie, jakie jest stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana ministra i rządu w tej sprawie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Czy są jakieś dodatkowe pytania do pana ministra ze strony państwa posłów? Jeśli nie, to poprosiłbym pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam za mój głos, mam zapalenie krtani, co powoduje, że bardzo trudno jest mi mówić. Pojawiłem się tu ze względu na szacunek dla Komisji i na wagę sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Kwestia jest następująca: Stanowisko Rzecznika Generalnego, bo na takim etapie jest sprawa, w zasadzie nie dotyczy wcale zagadnienia literalnego albo nieliteralnego wymagania przeniesienia przepisów dyrektywy do prawa krajowego. To wcale nie jest o tym, drodzy państwo, wbrew pewnym supozycjom zawartym w samym pytaniu pana posła.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Problem jest gdzie indziej. Rzecznik Generalny w swoim stanowisku chce usztywnienia modelu, co wcale nie oznacza literalnego wprowadzania przepisów dyrektywy do prawa krajowego. On w ogóle chce usztywnienia modelu wykonywania dyrektyw – to jest prawda. Tylko to usztywnienie wedle wyobrażeń Rzecznika polega przede wszystkim na tym, że dyrektywy będą wykonywane w ten sposób, że na przykład w przepisie krajowym nie będzie można w ogóle odwołać się do jakiegoś przepisu czy choćby nawet aneksu do dyrektywy. Przez odwołanie rozumie się to, że w przepisie byłoby napisane, że w jakimś tam zakresie stosuje się wymagania określone w takim a nie innym przepisie dyrektywy. I tak można byłoby uznać, że to nie jest wcale nieuzasadniona supozycja Rzecznika.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Natomiast w drugim aspekcie mówi on, że przepisy krajowe, które wykonują dyrektywę, muszą mieć, według jego kryterium – i to jest wymyślone przez niego, moim zdaniem – jakąś cechę trwałości, taką cechę, którą mają w tym zakresie przepisy prawa bezwzględnie obowiązującego, uchwalane w określonych trybach krajowych, takich jak mniej więcej tryb uchwalania ustaw przez parlament, albo tryb przyjmowania rozporządzeń w naszym systemie prawnym przez Radę Ministrów albo przez ministrów. W związku z tym Rzecznik jest bardzo przeciwny temu, żeby na przykład uznać za wykonanie dyrektywy taki sposób postępowania, w którym na przykład w odniesieniu do naszego konkretnego problemu mówilibyśmy, że wykonanie również polega na tym, że w określonym krajowym planie działania znajdują się czy zostały umieszczone określone działania służące wykonaniu dyrektywy. To jest kompletne novum. Oczywiście, idzie to w sukurs zarzutom Komisji. Komisja Europejska chciałaby tak te sprawy widzieć. Rzecznik Generalny ją w tym zakresie popiera i tę kwestię będzie musiał skontrolować Trybunał Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Oczywiście my się z takim poglądem gruntownie nie zgadzamy. Rzecznik w tym zakresie wymaga również czegoś, co wydaje mi się dosyć zadziwiające. Mówi on, że aby wykonać prawidłowo dyrektywę, trzeba nie tylko przedstawić taką ustawę o biopaliwach, jaką mamy, ale wyraźnie wskazać, jakie przepisy dyrektywy ona wykonuje, a jakich nie. Można więc byłoby załączyć określoną tabelkę zgodności, ale model wykonania przez Polskę dyrektywy polega na tym, że mamy również szereg aktów zastanych, które zresztą w samym stanowisku Rzecznika Generalnego, jak i w stanowisku Komisji Europejskiej, są wymienione. Tyle tylko, iż Rzecznik mówi, że to nie wystarczy. Żąda on większego formalizmu w tym zakresie, ponieważ zasadniczym jego poglądem jest to, że do tych przepisów, już zastanych, takich na przykład, jak ustawa z 2009 r. lub jeszcze wcześniejszych, jest potrzebna zmiana polegająca na tym, że te przepisy wskazywałyby, w jakim zakresie wykonują one dyrektywę.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Krótko mówiąc, drodzy państwo, tak jak ja to interpretuję. Rzecznik chce zawęzić i bardzo usztywnić sposób wykonywania dyrektyw przez państwa członkowskie. Czyni to, oczywiście, w tle przedstawionym przez pana posła dlatego, że generalnie Komisja ma tu ten interes, żeby wykorzystać nowy, zamieszczony dopiero w Traktacie lizbońskim art. 260 ust. 3, dający Komisji Europejskiej możliwość żądania kar finansowych, nakładania grzywien na państwo członkowskie już na pierwszym etapie stwierdzenia nieprawidłowego, niepełnego wykonania lub niewykonania dyrektywy. Ten interes rzeczywiście, panie pośle, tak dokładnie wygląda. Komisja chce, żeby Trybunał Sprawiedliwości zajął stanowisko już za pierwszym razem, kiedy ma taką sposobność – a my mamy pecha, bo „załapaliśmy się” na możliwość zastosowania przez Komisję tego art. 260. Ona uważa, że sprawa jest prosta, ponieważ dyrektywa jednak powinna być wykonana w grudniu 2010 r. W tym sensie jest to poważne opóźnienie. Komisja więc mówi, że chciałaby, aby Trybunał Sprawiedliwości wypowiedział się, czy ma ona w tym modelu, tak jak przedstawia tę sprawę, możliwość nałożenia grzywny na państwo członkowskie. Tak dokładnie ta sprawa wygląda.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Chciałbym, drodzy państwo, żebyście zauważyli jeden bardzo poważny niuans w tym zagadnieniu. Rzecz nie w literalnym albo nieliteralnym wykonywaniu dyrektyw, tylko w tym, że Rzecznik Generalny wspiera Komisję Europejską w poglądzie, żeby ten model wykonywania dyrektyw był bardzo sformalizowany, wręcz formalistyczny.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">I druga rzecz, że model ten będzie również wymagał od państwa członkowskiego, żeby ono jednak dokonywało – po pierwsze – modyfikacji i zmian prawa już istniejącego, na takie, które jest zgodne z porządkiem dyrektywy i – po drugie – żeby państwo to nie mogło odwołać się na przykład do dokumentów, które nie mają charakteru stricte normatywnego, ale są bardzo ważnym fragmentem rzeczywistości administracyjnej. To jest ważny aspekt, ponieważ dotychczas było tak, że jeżeli Polska wykazała, że w jej przestrzeni prawnej określone przepisy wykonuje się w ten a nie inny sposób. Taka jest praktyka administracyjna, tego nie podważano. Rzecznik Generalny stara się jednak tę kwestię podważyć, bo mówi, że jest potrzebna większa pewność. Tak ja czytam, tak rozumiem te kwestie.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Nie wiem, czy wystarczy ta informacja, ale krótko mówiąc, to się sprowadza do jakiegoś takiego modelu perfekcyjnego, perfekcyjnego w cudzysłowie, wykonywania dyrektyw. To jest to, czego chce Rzecznik Generalny. Natomiast należy zauważyć, że ta opinia Rzecznika Generalnego wcale nie jest opinią przesądzającą, bo – jak pewnie członkowie Komisji wiedzą – funkcja Rzecznika Generalnego w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest taka, że on jedynie proponuje Trybunałowi pewne rozstrzygniecie, natomiast Trybunał Sprawiedliwości tą propozycją nie jest zupełnie, nawet na jotę, zobowiązany. To jest tylko pewna propozycja. W komentarzach do niej, z którymi się spotykamy, jest uznawana również za propozycję kontrowersyjną. Stąd pewnie bierze się interwencja Holandii, która popiera polską sprawę, a nie Komisji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Pan marszałek Ludwik Dorn, proszę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, naświetlił pan sprawę można powiedzieć, że zgodnie z tymi przesłankami, a czasami intuicjami, bo nie mamy tak dogłębnej wiadomości, które pan przewodniczący Naimski i ja podnosiliśmy. Chcę zgłosić jedną wątpliwość, jedno pytanie i jeden pogląd.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Wątpliwość jest taka: w pierwszym akapicie swojej wypowiedzi pan stwierdził, że Rzecznik Generalny oponuje przeciw temu, by w odnośnikach odwoływać się do dyrektyw. W tej nowelizowanej ustawie, w uzasadnieniu, właśnie się odnosiliśmy, panie ministrze. Czyli, po co to było, prawda? Wtedy nie mieliśmy tego wyjaśnienia, a teraz może okaże się, że znowu będzie wniesiona sprawa przez służby prawne Komisji Europejskiej, choć chcieliśmy je zadowolić?</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Pytanie: czy był już taki precedens, że w jakiejkolwiek innej sprawie, przeciw jakiemukolwiek innemu krajowi Rzecznik Generalny formułował takie stanowisko, a Trybunał je podzielił, czy też jesteśmy pierwsi w tym porządku dziobania? To jest niesłychanie istotne. Jeżeli więc, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo i rządzie, jesteśmy pierwsi w porządku dziobania, to – i teraz przechodzę do poglądu – dlaczego wywieszamy białą flagę, skoro mamy tutaj wsparcie niektórych krajów unijnych?</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Jeżeli się cofniemy, to tak de facto przynajmniej wobec Polski to się stanie stałą praktyką. Każdy urzędnik w Komisji Europejskiej powie: „No, przecież cofnęliście się, to o co wam chodzi, uznaliście nasz sposób rozumowania”. Czy tak będą rozmawiać z Niemcami lub Brytyjczykami, to już inna sprawa. Gdyby rzecz skończyła się wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości, to już sprawa byłaby ergo omnes poważna.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Mam też pytanie do pana ministra. Czy my, choć mamy wsparcie Holandii, w różnego rodzaju rozmowach formalnych i nieformalnych, nie z udziałem resortu środowiska, gospodarki czy rolnictwa, ale właśnie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jako właściwego do spraw europejskich, podnosiliśmy tę kwestię, że służby prawne i znaczna część Komisji Europejskiej, bo jak rozumiem, nie cała, szyją krajom członkowskim nowego rodzaju buty – cokolwiek bucik hiszpański, prawda? Ponieważ po tej wypowiedzi pana ministra i po wy słuchaniu odpowiedzi, już widać, o co chodzi, może, panie przewodniczący, przyszedł czas na formalny czy nieformalny apel do rządu, apel poważny, bo sprawa jest długofalowa i poważna, żeby jednak się nie cofać, żeby przynajmniej dać czas rządowi, aby się zastanowił, i żeby nie głosować, porozmawiać z marszałkiem, by nie było trzeciego czytania na tym posiedzeniu? Bo tę rację, że chodzi o precedens i to ważny precedens, pan minister potwierdził. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Panie ministrze, jeszcze dopytanie ze strony pana przewodniczącego i po nim pan minister kompleksowo odniesie się do tych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrNaimski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, z tego, co pan nam tu powiedział – za co dziękuję przynajmniej w imieniu własnym – rysuje się to w ten sposób, że w istocie są dwie części tego zagadnienia, które Komisja Europejska chce załatwić jednocześnie. Pierwsza, to ta, którą nazywa pan minister usztywnieniem transpozycji dyrektyw do prawa krajowego, bądź formalistycznym poglądem, a druga, to kwestia stosowania kar z art. 260.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to powiem tak, że to, co pan minister tu zaprezentował mówiąc, że nie chodzi o literalne przeniesienie, in extenso, tylko o usztywnienie i sformalizowanie daleko idące, w praktyce legislacyjnej będzie wyglądało w ten sposób, że resorty zobowiązane do przygotowania ustaw implementujących będą szły po bezpiecznej stronie i będą in extenso wpisywały przepisy dyrektywy do projektów ustaw. Takie będą tego rezultaty, panie ministrze, a że to tak będzie, jest oczywiste dla nas wszystkich, przynajmniej dla tych, którzy jesteśmy tu, w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselPiotrNaimski">Chciałbym się przychylić do głosu pana posła Dorna i apeluję, panie przewodniczący, do naszej Komisji, do marszałka, także do wszystkich klubów i do rządu o to, żebyśmy na moment wstrzymali oddech w tej sprawie i chwilę się zastanowili, bo sprawa jest naprawdę poważna. Może to jest ten moment, w którym możemy coś załatwić wspólnie, możemy też na chwilę oderwać się od takich bezpośrednich konsekwencji, które oczywiście mogą być. Ciągle myślę tu o pieniądzach, o karach, o grożących zarzutach wobec rządzących, ale też i wobec opozycji, że nie implementując prawa europejskiego, narażamy polskiego podatnika. Jednak argumenty są naprawdę poważne i sądzę, że umiemy to wytłumaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Dobrze, teraz głos ma pan minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Wysoka Komisjo, trochę nie rozumiem tej propozycji. Nie widzę koniunkcji, związku między kwestią dyskusji w Trybunale i opinią Rzecznika Generalnego, a jakąś kwestią dotycząca procedury legislacyjnej czy wycofania jakiegoś projektu lub niepodawania go dalszej procedurze legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Po pierwsze, nie wiadomo, o co tutaj chodzi. Przepraszam za takie sformułowanie, ale staram się mówić jak najkrócej i stąd się to bierze. Dlaczego tak mówię? Dlatego, że jeśli nie będziemy pracować nad projektem, to mamy szansę jedynie na pogorszenie sytuacji. Projekt jest potrzebny, by wykonać prawo unijne. Jesteśmy już cztery lata po terminie wykonania tej dyrektywy. Nie wykonywaliśmy jej, łamiąc prawo unijne. Natomiast opinia Rzecznika Generalnego, jak powiedziałem, jeszcze niczego nie przesądza, podobnie, jak stanowisko Komisji Europejskiej. Kwestia będzie rozstrzygnięta dopiero przez Trybunał Sprawiedliwości. A to, że Komisja Europejska przy każdej sposobności wykorzystuje tego rodzaje sytuacje do dookreślenia, a nawet poszerzenia – bo tu mówimy o ewentualnym poszerzeniu jej kompetencji – to jest kwestia zupełnie naturalna z jej punktu widzenia. To o to chodzi. Takie rzeczy się zdarzają.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Jeżeli pozwolicie państwo, to odpowiem na pytania. Czy jesteśmy pierwsi? Tak, jesteśmy pierwsi, nie było wcześniej żadnego precedensu w tej sprawie, więc Komisja Europejska uznała po prostu, że to jest dobra okazja. Jednak, drodzy państwo, przecież to, co mówię przed sejmową Komisją, to jest również część argumentacji, którą przedstawimy przed Trybunałem Sprawiedliwości. Mówienie więc o tym jednym tchem, że wywieszamy jakąś białą flagę, to nie jest prawdziwe. Nie wywieszamy, bo wszystkie te zarzuty czy wątpliwości po prostu przedstawimy w Trybunale Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Natomiast kwestia równości jest bardzo ważna. Może bardzo dobrze się stało, że panowie posłowie ją poruszyli. To jedna ze spraw, które będą poruszane przed Trybunałem Sprawiedliwości. Mianowicie rozumowanie Rzecznika, wielce kontrowersyjne i o niczym nieprzesądzające, jest takie, że on widzi Komisję Europejską jako organ, który w kontekście art. 260 ust. 3 będzie miał duży zakres uznaniowości. No, dobrze, załóżmy, że to akceptujemy, chociaż nie akceptujemy. Ale on mówi, że to może prowadzić nawet do nierównego traktowania państw członkowskich. Z tym, drodzy państwo, nie sposób się zgodzić. Można by powiedzieć, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest wielce kontrowersyjna opinia Rzecznika Generalnego, która będzie roztrząsana przez Trybunał Sprawiedliwości. Wszystkie te, powiedziałbym, nawet dosyć bulwersujące konstatacje Rzecznika będą przedmiotem naszego ataku. To jest sprawa tego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Czy te wnioski Rzecznika skutkowałyby w procesie legislacyjnym jakąś tendencją do intuicyjnego, wręcz odruchowego, przepisywania postanowień dyrektywy? Nie, proszę państwa, bo nawet ta dyrektywa, o której mówimy, która jest przedmiotem spóźnionej implementacji, to dyrektywa o charakterze ramowym, więc nawet nie jesteśmy w stanie poprzepisywać z niej przepisów, bo gdybyśmy tak postąpili, to Komisja Europejska powiedziałaby, że niektóre przepisy uznaje za zbyt generalne i że należy je uściślić. Zwłaszcza dotyczy to np. obowiązków informacyjnych wobec przedsiębiorców. Komisja Europejska uważa, że trzeba tu dokładniej powiedzieć, o co chodzi. Krótko mówiąc, to nie jest tak, że to będzie tak automatycznie działało.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Natomiast co do tych odniesień do dyrektywy, to jest to już kwestia legislacyjna, dotycząca pewnego zamysłu prawotwórczego. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tu oddałbym głos panu ministrowi Pietrewiczowi, co z radością uczynię, zważywszy na stan mojej krtani.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Tak, ale mamy jeszcze te pytania i zapisanych trzech mówców. Wykorzystując pozycję przewodniczącego, najpierw sam sobie udzielę głosu w dyskusji. Panie ministrze, prawdę mówiąc, podoba mi się to, co pan mówi. Ale patrząc od strony warsztatowej trzeba stwierdzić, że gdy pracowaliśmy nad tą ustawą, musieliśmy słuchać czasem wielominutowych uzasadnień interpretacji tłumaczenia. Wszyscy wiedzą, że w języku polskim można wymiennie użyć nieraz kilku wyrazów na oznaczenie jakiegoś pojęcia, że te słowa znaczą prawie że to samo, a tu doktoryzowano się, który przepis mamy wprowadzić do konkretnej naszej ustawy. Tu coś nie gra, z mojego punktu widzenia coś jest nie tak, nawet w świetle tego, co pan powiedział. Są pewne dyrektywy ogólne, a my, zajmując się dyrektywą w konkretnie tej ustawie, rozpatrywaliśmy takie dylematy, czy przecinek ma być przed, czy za wyrazem. Wyraz, który był przetłumaczony z angielskiego, miał kilka polskich odpowiedników i wszystkie by pasowały. Tu coś nie gra, wydaje się, że tu, u nas, w Polsce, tego szablonu nie ma. To był mój głos. Teraz wypowie się pan poseł Mężydło, potem pan marszałek i pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, gdy procedowaliśmy nad tą ustawą, przyjmowaliśmy przepisy, które są nawet niezgodne z naszą techniką legislacyjną. Kto to będzie weryfikował? Pomyślałem, że być może wasza opinia też to zweryfikuje, ale zdaje się, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych na aspekt zgodności z technikami legislacyjnymi zupełnie nie zwraca uwagi. Sądzę, że być może niektóre przepisy są niezgodne z semantyką języka polskiego. Zapisaliśmy na przykład w tej ustawie coś takiego: „stan za okres”, a nie „stan na dzień”. Nie ma czegoś takiego w języku polskim, żeby stan nie był na konkretny moment. Może akurat te uwagi były źle zrozumiane. Czy podczas weryfikacji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych państwo zwrócili na to uwagę, czy nie i czy w ogóle na to zwracacie uwagę? Nasi legislatorzy naprawdę przechodzili katusze podczas przyjmowania tych przepisów. Podejrzewam, że to było nieudolne tłumaczenie, albo tłumaczone to było przez kogoś, kto nie zna się na aspektach prawnych lub nie do końca rozumie semantykę języka polskiego. Nie wiem, dlaczego coś takiego musieliśmy przyjmować. Nigdy tego dotychczas nie robiliśmy. Jestem jak najbardziej za europejskim systemem prawa, ale implementacja niech będzie implementacją, a nie przepisywaniem tłumaczeń, które naprawdę nie mają nic wspólnego z systemem prawnym. Na podstawie dyrektyw musimy tworzyć system prawny zgodny z nimi, a nie przepisywać tłumaczenie dyrektyw do polskiego systemu prawa, bo z tego naprawdę wychodzą absurdy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Pan marszałek, proszę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Panie ministrze, nie ma żadnego porozumienia. O czym może pan nie wiedzieć, bo pan jest z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie z Ministerstwa Gospodarki. Padły bardzo jasne stwierdzenia, że ta nowelizacja nie zmienia w sposób istotny treści normatywnej obecnego stanu rzeczy. Departament energii w Komisji Europejskiej powiedział: „Jesteście w porządku, to nie jest nasza sprawa”. Rzecz podnoszą tylko służby prawne Komisji Europejskiej. Na czym rzecz polega? Jeżeli uchwalimy tę ustawę i polski rząd dostarczy ją Komisji Europejskiej, to dyskusja się skończy. Czyli dostarczymy białą flagę, bo wtedy już nie ma tego sporu: podzielimy pogląd Komisji Europejskiej, jej służb prawnych i nie ma już przedmiotu sporu. To z czym pan chce później przed Trybunałem polemizować, skoro poprzez czyn realny, zobiektywizowany w formę uchwalonej ustawy, podzielone zostaną zarzuty naszego przeciwnika procesowego? Wypowiadam tu swój pogląd, ale myślę, że z przewodniczącym Naimskim jesteśmy zgodni co do tego, by przyjąć apel o to, aby podjęto pewne ryzyko konfrontacji, bo później to będzie precedens, który będzie działał wobec Polski, generalnie wobec krajów słabszych, a nie na przykład w stosunku do Wielkiej Brytanii. Jeśli Trybunał miałby orzekać o czymś, co się stało częścią prawa europejskiego, czyli jakby obowiązuje ergo omnes, to wtedy byłaby inna sytuacja. Powtarzam, nasze rozumowanie opiera się na tym, że resort gospodarki oświadczył, że tu nie ma nowelizacji treści normatywnej, że jest wyjście naprzeciw pewnemu dążeniu do usztywnienia, żeby Komisja się „nie czepiała”, żeby Trybunał, broń Boże, nie uchwalił kary. A jak to będzie wyglądało w praktyce rządzenia, to opisał poseł Mężydło. Resort gospodarki się przestraszył, coś tam w dobrej woli i wierze stworzył, posłowie w dobrej woli i wierze przyjęli i okazało się, że polski język prawniczy został całkowicie zgwałcony już w tej sferze metajęzykowej. Okazało się, że w tej sferze przestajemy mieć swój własny język prawniczy, a mamy jakiś wolapik, pidżyn czy poleuropenglish.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Pan przewodniczący Naimski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrNaimski">To nie jest tak, że dziś dyskutujemy na temat stanowiska Rzecznika Generalnego dla Trybunału Sprawiedliwości. Dyskutujemy o tym, czy Polska chce się zgodzić na precedens, który przede wszystkim będzie dotyczył nas, ale będzie też dotyczył całej Unii Europejskiej i stosunków z Komisją Europejską wewnątrz. Rzeczywiście pan poseł Dorn trafnie to opisuje, ale powtórzę to może jaśniej, że mamy do czynienia z dwiema możliwościami. Pierwsza z nich jest taka, że uchwalimy tę ustawę, a jeżeli ją uchwalimy, to faktycznie rzecz biorąc, zniknie przedmiot sporu. Nie będzie już przedmiotu sporu, w związku z tym skarga z Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości zostanie albo wycofana, albo w Trybunale umorzona i już. Mamy to w pewnym sensie załatwione. Ale tylko w pewnym sensie, bo to będzie taki przypadek jednostkowy, adresowanym do jednego kraju członkowskiego, czyli do Polski. Jest to ten przypadek, o którym mówił pan poseł Dorn, że w przyszłości w stosunkach z Unią Europejską Polska będzie miała dużo słabszą pozycję. Mamy drugą możliwość, taką oto, że rząd polski wynosi tę sprawę z poziomu legislacyjnego na poziom polityczny i protestuje, co jest możliwe do zrobienia. Wszyscy wiemy, że to jest możliwe do zrobienia i to do tego stopnia, że będzie się odwlekało w czasie orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości. Trybunał Sprawiedliwości wie, w jakich warunkach obraduje i działa. Jeżeli się okaże, że jest poważny spór polityczny w Unii Europejskiej na ten temat, że występuje nie tylko Polska, ale też Holandia, to wtedy może się okazać, że orzeczenie Trybunału będzie dopiero kiedyś tam. Będzie czas na dyskusję w tej sprawie wewnątrz Unii Europejskiej. O to nam chodzi. To jest sytuacja, w której od stanowiska naszego rządu w tej chwili, od stanowiska Polski zależy, czy to się potoczy tak, czy owak.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrNaimski">Oczywiście jest możliwy trzeci przypadek, kiedy po prostu dochodzi do orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości. Trybunał będzie wówczas miał dwie możliwości: albo skargę oddalić, albo stanąć po stronie Komisji Europejskiej lub po stronie Polski i nieformalnie Holandii. Jeżeli się okaże, że Trybunał stanie po stronie Komisji Europejskiej, to mamy dalszy bieg sprawy, tzn. będziemy mieli możliwość taką, że rząd będzie to w dalszym ciągu kontestował na poziomie politycznym. To jest możliwe. To grozi karami, bo doraźnie mogą być orzekane kary, których rząd polski nie będzie uiszczał. Mamy problem naprawdę polityczny w Unii Europejskiej. To jest kwestia tego, czy rząd polski chce podjąć tę konfrontację, czy nie. Otóż mój apel w sensie politycznym jest taki, byśmy tę konfrontację podjęli.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Sytuacja jest taka: mamy 5 minut. Nie chciałbym, aby w ciągu tych 5 minut rozstrzygać, czy zamykamy temat, czy będziemy go kontynuowali. Proszę o w miarę syntetyczną wypowiedź. Nie chodzi o to, by była krotka, ale by była merytoryczna. Postawiłbym przed Komisją problem następująco: decyzję o tym, który scenariusz wybrać, z trzech, jakie przedstawił pan przewodniczący Naimski, powinien podjąć rząd. Jeśli usłyszymy za chwilę, który scenariusz jest najkorzystniejszy z punktu widzenia rządu czy ministerstwa, tak zagłosujemy, jako posłowie. Dokładnie 45 sekund przed godziną 13.55 przystąpimy do głosowania. Teraz ma głos pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Odniosę się do kwestii podstawowej. To nie trzy scenariusze, tylko dwa są dostępne dla Polski a właściwie dla każdego państwa. Jest tak dlatego, że pierwszy scenariusz polega na tym, że przyjmujemy ustawę tak, jak Komisja Europejska chce i poniekąd krzyżujemy trochę plany Komisji, ponieważ musi ona skargę wycofać, Trybunał się nie wypowie co do art. 260 ust. 3 i wówczas Komisja Europejska ma nad problem, bo koniecznie chce, by Trybunał się wypowiedział co do tego, co jej wolno w odniesieniu do art. 260 ust. 3. Druga możliwość jest taka, że wycofamy ustawę i jej nie będzie. Orzeczenie i tak zapadnie. Będzie w nim mowa o tym, że Polska uchybiła prawu unijnemu poprzez spóźnienie, a w tym wypadku poprzez nieuchwalenie, niewykonanie w pełni dyrektywy. Trzecia możliwość jest niedostępna. To nie jest prawda, że możemy cokolwiek zrobić takiego, żeby dyskusja polityczna w takich warunkach odsunęła w czasie rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Orzeczenie zapadnie w takim terminie, który Trybunał uzna za właściwy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Co do siatki nomenklaturowej i semantyki języka polskiego, to powiem krótko: nie śledziłem procesu legislacyjnego, ale nie traktowałbym tego, jako momentu, w którym Komisja robiła coś niepotrzebnie, albo to było nieprawidłowe. Było prawidłowe, dlatego że semantyka, ta siatka pojęciowa w odniesieniu do każdej dyrektywy jest kluczowa dla określenia zakresu obowiązywania później takich przepisów, które się do tej siatki odnoszą. To, że w przepisach niekiedy się gwałci język ogólny danego kraju, w tym wypadku język polski, jest oczywiste. Przecież wielokrotnie mamy do czynienia z prawidłowymi ustawami, które, przykładowo, w jednym zdaniu i w drugim mają powtórzenia. To nie jest prawidłowe. Dziecko w pierwszej klasie dostałoby minus za takie sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Panie ministrze, prosiłbym o opowiedzenie się, za czym pan optuje: za uchwaleniem czy za zatrzymaniem prac nad ustawą? Jest Zgromadzenie Narodowe i chciałbym, żebyśmy mogli w nim uczestniczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZArturNowakFar">Apeluję, by dalej procedować nad ustawą. Obiecuję również, że zwrócimy uwagę pani premier na te aspekty i na ten perwersyjny skutek, o którym wspominał pan marszałek Dorn. To jest dosyć ważna sprawa, że my, chcąc dobrze wykonać ten obowiązek, jednocześnie poniekąd kupujemy tę argumentację Komisji Europejskiej. Trzeba zrobić wszystko, by dać znać, że to nie jest wcale uznanie prawidłowości tej skargi i tego stanowiska Rzecznika Generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Jeszcze mamy pół minuty, pan minister Pietrewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Merytorycznie wypowiadałem się kilka razy, więc już, jak sądzę, nie ma takiej potrzeby. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że mamy obowiązek transpozycji, a Komisja Europejska zgłasza określone uwagi. Jak powiedział pan minister Nowak-Far, Rzecznik Generalny wprowadza tu nowe elementy, tworzy wizję pewnego perfekcyjnego wykonywania dyrektywy. I jeszcze trzecie stanowisko Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Na razie każde kolejne jest dla nas bardziej niekorzystne. Dlatego nie chcemy eksperymentować na żywym organizmie i nie traktujemy tych zmian jako mających charakter ustrojowy. One są techniczne i nie ma potrzeby wytaczania armat w sprawie, która z pewnością nie jest zasadnicza. Dlatego bardzo proszę panie i panów posłów o opowiedzenie się za tym projektem nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Zgłoszony został wniosek o wystosowanie apelu o wycofanie się z trzeciego czytania. Kto z państwa jest za wystosowaniem apelu Komisji do odpowiednich decydentów w sprawie wycofania się z trzeciego czytania w przedmiotowej ustawie? (4) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Dziękuję bardzo. Zapraszam na Zgromadzenie Narodowe.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>