text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc. Szanowni państwo, witam. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Finansów Publicznych. Witam w imieniu Prezydiów obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W projekcie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Pierwszy organizacyjny, króciutki to rozpatrzenie wniosku w sprawie zmiany w składzie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 25). Punkt drugi, zasadniczy to przewidywane zmiany struktur wieku ludności a podaż pracy w Polsce; czy przyszły spadek liczby aktywnych zawodowo w Polsce jest nieuchronny. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku dzisiejszego posiedzenia? Uwag nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisje przyjęły porządek obrad posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie wniosku, który wpłynął z Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zastępca przewodniczącego Klubu Poselskiego SLD pan Leszek Aleksandrzak w dniu 2 marca skierował do Komisji Finansów Publicznych pismo w sprawie zmiany przedstawiciela Klubu Poselskiego SLD w składzie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Klub wnosi, żeby pana posła Zbigniewa Matuszczaka zastąpił pan poseł Dariusz Joński. Czy są uwagi wobec takiej propozycji? Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie słyszę. Zatem uznaję, że wniosek został przyjęty. Dokonaliśmy zmiany w składzie podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy zatem do realizacji drugiego zasadniczego punktu dzisiejszego posiedzenia. Wprowadzenie do dyskusji oraz przedstawienie sytuacji w zakresie problemów demograficznych, a w szczególności jak to zostało określone w temacie „Przewidywane zmiany struktur wieku ludności a podaż pracy w Polsce”, wzięły na siebie panie profesor ze Szkoły Głównej Handlowej, pani profesor Irena Kotowska i pani profesor Jóźwiak. Bardzo proszę panie o przedstawienie. Następnie będzie możliwość debaty. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IrenaKotowska">Panowie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IrenaKotowska">Bardzo dziękujemy za możliwość przekazania naszych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam. Bardzo gorąco państwa proszę o wyciszenie rozmów na sali bądź przeniesienie rozmów poza salę, jeżeli są takie pilne potrzeby. Gorąco proszę o wyciszenie rozmów. Dziękuję. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IrenaKotowska">Bardzo dziękujemy za możliwość przekazania tego, co wiemy o przyszłych zmianach demograficznych i ich wpływie na rynek pracy, nie tylko w Polsce, ale także i w innych krajach. Przekazaliśmy państwu prezentację. Jest ona dokładnie taka, jaką chcemy tutaj przedstawić. Będziemy kolejno omawiać zagadnienia, jako że poszczególne partie prezentacji zostały przygotowane przez członków zespołu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IrenaKotowska">Chciałabym przede wszystkim podkreślić, że to, o czym mówimy, to znaczy przewidywania zmian liczby i struktur ludności, które zostały przygotowane przez Eurostat w 2010 roku, nie są to jedyne przewidywania, do których można się odwoływać. Niemniej jednak nasze zestawienia liczbowe odwołują się do owych ustaleń, do owych wyników przewidywań. Chciałabym bardzo mocno podkreślić, że to, na co wskazuje ostatnia projekcja ludności Eurostatu, jest zgodne z ustaleniami poprzednich projekcji Eurostatu z roku 2004 i roku 2008, a także z naszymi własnymi prognozami ludnościowymi. Mówię o prognozach Głównego Urzędu Statystycznego z roku 2003 i roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IrenaKotowska">Jakie są zasadnicze trendy zmian ludności i struktur wieku? Należy oczekiwać spadku liczby ludności Polski, a przede wszystkim zmian struktur wieku polegających na tym, że szybko będzie wrastała liczba osób definiowanych jako osoby starsze. Na ogół odwołujemy się do osób w wieku sześćdziesięciu pięciu lat i więcej jako populacji osób starszych. Zmiana była przewidywalna od wielu, wielu lat. Natomiast zmianie tej, nie tylko w Polsce, ale też w innych krajach europejskich, towarzyszą zmiany polegające na spadku liczby ludności w wieku, który nazywamy wiekiem produkcyjnym. Wiek ten jest tu zdefiniowany jako wiek od piętnastu do sześćdziesięciu czterech lat. A zatem będziemy mieć do czynienia z przyspieszeniem procesu starzenia, jak zostało to nazwane, oraz  ze spadkiem liczby ludności, która może być na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#IrenaKotowska">Trendy te uznajemy za trwałe, dlatego że związane są z długotrwałymi zmianami struktur wieku ludności wywołanymi przez zmiany w płodności, umieralności,  ale także zmiany ruchów migracyjnych. Chciałabym bardzo mocno podkreślić, że trwałe zmiany, to znaczy starzenie się i ubytek potencjalnych zasobów pracy, określają nowe warunki rozwoju ekonomicznego i społecznego, nie tylko w Polsce, ale też w Europie. To, na czym chcemy się skoncentrować, to przede wszystkim pokazanie, jaka jest skala zmian. Trendy są ustalone, ale skala zmian w różnych krajach europejskich jest nieco inna. Chcemy też pokazać specyfikę zmian występujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IrenaKotowska">Natomiast drugą częścią naszej prezentacji będzie omówienie wpływu zmiana demograficznych na podaż pracy. Tutaj korzystamy przede wszystkim z pewnych analiz specjalnej grupy, która pracuje w ramach Komisji Europejskiej nad konsekwencjami zmian struktur wieku, ale też z własnych symulacji przygotowanych przez pana Pawła Strzeleckiego. Jest to zasadnicza część wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IrenaKotowska">Dyskusja o tym, jak przeciwdziałać spadkowi podaży pracy… Pokażemy, że należy się liczyć ze spadkiem podaży pracy. Naszą rzeczą, rzeczą polityki ekonomicznej, społecznej, a także demograficznej jest ograniczenie spadku podaży. Dyskusja na ten temat wiąże się także z wydłużaniem życia, z tendencjami dotyczącymi wydłużania czasu trwania życia i oczywiście czasu trwania życia w dobrym zdrowiu. Chcemy podjąć i to zagadnienie. Ostatni element rozważań na temat przeciwdziałania głębokiemu spadkowi podaży pracy związany jest z przedstawieniem, jak inne kraje radzą sobie z ogólną tendencją.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#IrenaKotowska">Przede wszystkim chciałabym powiedzieć o zmianach struktur wieku, jakie nastąpiły w Polsce, proszę zobaczyć, w stosunkowo krótkim okresie. Mianowicie, jeszcze w roku 1970 mieliśmy do czynienia z taką strukturą wieku, w której stosunkowo duży udział miały osoby młode, dzieci i młodzież. Zmiany, jakie nastąpiły później, doprowadziły do struktury wieku, w której, jak państwo widzą, podstawa jest znacznie zawężona, natomiast stopniowo pęcznieje wierzchołek piramidy wieku. Ostatni rysunek pokazuje, jakiej struktury spodziewamy się według prognozy GUS z 2008 roku. Podobny kształt piramidy wieku dają inne projekcje dotyczące Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#IrenaKotowska">Dlaczego pokazuję owe rysunki? Po to, żeby wskazać na znaczenie wyżów i niżów urodzeń dla kształtowania się piramidy wieku, bowiem to, co nas czeka w najbliższym czasie, to taka sytuacja, że wierzchołek piramidy wieku jest głównie kształtowany przez wyż urodzeniowy z lat powojennych, natomiast środek piramidy wieku jest kształtowany przez dwa niże urodzeń, jeden dość płytki z lat 60. i drugi znacznie głębszy z lat 90. oraz pierwszej dekady obecnego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#IrenaKotowska">Teraz chciałabym powiedzieć o zasadniczych zmianach związanych z liczbą ludności oraz ze spadkiem liczby osób w tzw. wieku produkcyjnym, które określają potencjalne zasoby pracy. Widoczny rysunek przedstawia skalę zmian wstępujących w poszczególnych krajach europejskich, krajach członkowskich Unii Europejskiej. Mniejszy, ciemniejszy słupek przedstawia zmiany, jakich się spodziewamy w najbliższej dekadzie, natomiast zielony przedstawia zmiany w kolejnych pięćdziesięciu latach. Co jest charakterystyczne dla tego rysunku? Przede wszystkim, że spadek potencjalnych zasobów pracy dotyczy, proszę zobaczyć, większości krajów europejskich. Tylko nieliczne kraje mają odmienną sytuację, to znaczy, albo zmiana jest niewielka, albo obserwuje się niewielki wzrost bądź wzrost, że tak powiem, znaczący, w skali 10%. Na skali podawane są przyrosty względne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#IrenaKotowska">A więc w najbliższej dekadzie mamy do czynienia ze spadkiem zasobów pracy w Polsce stosunkowo niewielkim, który nasili się w kolejnych dekadach. Proszę zobaczyć,  że u wierzchołka rysunku są kraje, które doświadczą największego spadku potencjalnych zasobów pracy. Przede wszystkim są to kraje z regionu środkowoeuropejskiego, ale także Niemcy, które od lat doświadczają niskiej dzietności. Właściwie jest to chyba jedyny z krajów tzw. Europy Zachodniej. Czyli jest to zmiana dotycząca większości krajów Europy. Tutaj jeszcze podałam skalę zmian dotyczącą liczby ludności i potencjalnych zasobów pracy. Jest to zmiana, która czeka nas w tym okresie, o którym teraz dyskutujemy w związku z zamierzeniami reformy wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#IrenaKotowska">Kolejna kwestia to intensywność procesu starzenia się, czyli wzrostu liczby i udziału osób w wieku sześćdziesiąt pięć lat i więcej. Znowu mamy taką sytuację, jak państwo widzą, że zmiana ta w okresie najbliższej dekady jest zmianą powszechną, można by było powiedzieć. Natomiast skala zmiany jest różna dla różnych krajów. Kraje, które jeszcze w 2010 roku mają stosunkowo niewysoki udział osób w wieku starszym  – do krajów tych należy też Polska; udział ten wynosi około 17% – w najbliższych dekadach przekształcą się, zmienią się w kraje o najwyższym zaawansowaniu procesu starzenia. Znowu widzimy tu dość charakterystyczny układ. Są to głównie kraje Europy Środkowo-Wschodniej, ale także kraje Europy Południowej, Portugalia, Włochy. A więc oprócz tego, że doświadczymy dość intensywnego spadku osób, które mogą uczestniczyć w rynku pracy, musimy liczyć się z tym, że populacja osób starszych będzie bardzo wyraźnie przyrastać. Jest to właśnie wpływ wyżu urodzeń z lat powojennych. Proszę zobaczyć tempo zmian, jakie nas czekają w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#IrenaKotowska">Ostatnia kwestia jest to porównanie liczby osób, które są w wieku sześćdziesiąt pięć i więcej z liczbą osób w wieku od piętnastu do sześćdziesięciu czterech lat. Jest to tzw. współczynnik obciążenia demograficznego, tak go nazywamy, osobami starszymi. Dla Polski są te wielkości. A to jest współczynnik tzw. obciążenia całkowitego, czyli proporcja pomiędzy osobami najmłodszymi i osobami starszymi a osobami w wieku od piętnastu do sześćdziesięciu czterech lat. Proszę zobaczyć, że obciążenie to jeszcze teraz, w roku 2010 jest w Polsce stosunkowo niewielkie. Będzie ono stopniowo narastać. W perspektywie pięćdziesięciu lat, o której dyskutujemy, będzie należało do najwyższych w Europie. Są tu wymienione kraje, które mają podobne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#IrenaKotowska">Mam nadzieję, że przekonałam państwa o tym, iż są to pewne trendy ogólne zmian struktur wieku w Europie, że Polska wyróżnia się na tle zmian obserwowanych w innych krajach europejskich intensywnością zmian, która wynika także ze znaczenia, występowania wyżów i niżów urodzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#IrenaKotowska">Następna część naszej dyskusji będzie dotyczyła powiązania zmian w strukturach wieku ludności ze zmianami na rynku pracy. Tu chciałabym oddać głos mojemu współpracownikowi panu Pawłowi Strzeleckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHPawelStrzelecki">Dziękuję bardzo, pani profesor. Celem mojej części prezentacji jest pokazanie prognoz przyszłych zmian podaży pracy, które mają kluczowe znaczenie dla rynku pracy. W stosunku do tego, co pani profesor już pokazywała, to znaczy liczby osób w wieku tzw. produkcyjnym, czyli osób w wieku od piętnastu do sześćdziesięciu czterech lat, pomiędzy piętnastoma laty a wiekiem emerytalnym, jak jest on rozumiany dzisiaj, projekty, które będę pokazywał, dotyczą trochę węższego zagadnienia. Starałem się tutaj uchwycić, co mają państwo na pierwszym wykresie, profil aktywności zawodowej według wieku. To znaczy oprócz tego, że wiemy, ile jest osób w danym wieku, chcemy tutaj wprowadzić także naszą wiedzę na temat tego, jaki odsetek spośród tych ludzi zwykle pracuje według grup wieku, czyli jest obecny na rynku pracy. Tak więc wiemy, że stosunkowo niewielki odsetek w wieku pomiędzy piętnaście i dziewiętnaście lat bądź dwadzieścia i dwadzieścia cztery lata jest aktywny na rynku pracy ze względu na proces edukacji. Wiemy też, że osoby w wieku przedemerytalnym także mają stosunkowo niższą aktywność zawodową niż osoby w wieku, powiedzmy, trzydzieści, trzydzieści pięć lat. Zróżnicowanie to zostało uwzględnione w przedstawionych projekcjach.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHPawelStrzelecki">Po uwzględnieniu zróżnicowania to, co obserwujemy, to ten drugi wykres. Także otrzymujemy spadek po zagregowaniu liczby osób aktywnych zawodowo, czyli spadek podaży pracy z 18 mln, którą obserwujemy teraz według badań aktywności ekonomicznej ludności, do prawdopodobnie około 12 mln w horyzoncie następnych pięćdziesięciu lat. Oczywiście można by się było zadowolić taką konstatacją, natomiast osobiście poszedłem o krok dalej i stworzyłem symulację, co by było gdyby warunki nieco się zmieniły, gdyby można było liczyć na pewne zmiany trendów demograficznych. Myślę, że tego rodzaju analiza wrażliwości mogłaby być dla państwa interesująca, dlatego że wiąże się także z dyskusją nad różnymi politykami, które można byłoby wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHPawelStrzelecki">Zacznijmy może od różnych scenariuszy dzietności. Scenariusz, który jest tutaj nazywamy bazowym i który obrazuje linia na samym dole, jest to scenariusz dzietności przyjęty przez Eurostat, przewidujący, że obecnie obserwowana liczba dzieci, czyli wielkość około 1,5 dziecka przypadającego na kobietę w przeciągu całego życia, będzie wzrastać, ale niezbyt silnie do 1,6 dziecka. Może państwo to zauważą. Jest to scenariusz, projekcję którego, jeżeli chodzi o liczbę aktywnych zawodowo, pokazywałem na samym początku. Potem zastanowiłem się, jaki byłby krańcowo odmienny scenariusz, to znaczy gdybyśmy już dzisiaj mieli zastępowalność pokoleń, a więc 2,1 dziecka na kobietę w ciągu całego życia. Taka analiza prowadzi do tej ścieżki. Przez najbliższe dwadzieścia lat obserwujemy taką samą reakcję. Nic w tym dziwnego, dlatego że dzieci, które byłyby urodzone dzisiaj, na rynek pracy wejdą dopiero za jakieś dwadzieścia lat. Wszystkie scenariusze do roku 2030, a nawet odrobinę później, mają taką samą trajektorię. Natomiast przy scenariuszu krańcowo odmiennym, gdybyśmy już dzisiaj mieli zastępowalność pokoleń, widać, że nawet wtedy zbiegamy do liczby osób aktywnych na rynku pracy o 2 mln mniejszej niż jest w tej chwili. A więc pod tym względem można odpowiedzieć na pytanie, czy spadek podaży pracy w Polsce jest nieuchronny. Jest nieuchronny, nawet gdybyśmy doprowadzili do zastępowalności pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHPawelStrzelecki">No tak, ale tego nie mamy. Po to, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, prawdopodobnie należałoby przedsięwziąć różne działania, które zachęciłyby do tego rodziny czy osoby. Skupiłem się zatem na dość niewielkim działaniu, które wpłynęłoby na podniesienie w stosunku do scenariusza bazowego liczby dzieci przypadających na kobietę. Chodzi o jedno dziecko na dziesięć kobiet. Chodzi o sytuację, gdybyśmy namówili jedną z dziesięciu kobiet czy w zasadzie jedną z dziesięciu rodzin, jeżeli uznajemy, że decyzje są podejmowane w rodzinie, do posiadania o jedno dziecko więcej. Tego typu symulacja prowadzi do konstatacji, że przyczyniłoby się to nieco do poprawy sytuacji o jakieś 500 tys. osób dodatkowo aktywnych na rynku pracy w przeciągu pięćdziesięciu lat. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nie jest to rozwiązanie fundamentalnego problemu. To znaczy tak naprawdę w ten sposób nieco opóźniamy, w zasadzie łagodzimy spadek podaży pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHPawelStrzelecki">Są tutaj jeszcze dwa scenariusze. Nie chciałbym zabierać czasu osobom, które prezentują po mnie, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na zasadniczą różnicę pomiędzy scenariuszami, w których mamy natychmiastowe podniesienie dzietności, a scenariuszami, w których podniesienie dzietności jest przesunięte w czasie, a więc tak jak np. działo się to w Holandii. Zastosowana została pewna polityka zachęcająca osoby do podnoszenia dzietności. Potrzebowała ona trochę czasu do bycia zaakceptowaną przez osoby oraz na zareagowanie na nią. Otóż zasadnicza różnica polega na tym, że polityki działające natychmiastowo przyczyniają się do poprawy w zdecydowanie wyższy sposób w stosunku do scenariusza bazowego, natomiast te opóźnione, niestety, są mniej efektywne, ze względu na to, że w coraz mniejszym stopniu będzie na nie reagował obecny wyż demograficzny, który przesuwa się już w kierunku wieku, w którym płodność jest coraz niższa ze względu na przyczyny biologiczne. To może tyle, jeżeli chodzi o scenariusze dotyczące dzietności.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHPawelStrzelecki">Bardzo często powtarza się argument, że spadkowi podaży pracy można przeciwdziałać intensyfikując migracje zagraniczne czy zachęcając do napływu do Polski imigrantów. Na pewno jest to prawda, że można w pewien sposób łagodzić presję poprzez zachęcanie imigrantów, ale nawet nie patrząc na rysunek, w jakiej skali musiałoby być owo zachęcanie, warto by było zadać sobie pytanie, czy migranci chcieliby u nas zostać i czy podobnie jak nasi mieszkańcy nie chcieliby przenieść się do Europy Zachodniej. Może zostawię to na marginesie, natomiast przechodząc do rysunku, wyraźnie widać,  że zmiany podaży pracy wymagałyby coraz wyższego napływu imigrantów.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHPawelStrzelecki">Chciałbym zauważyć, że obecnie, jeżeli chodzi o saldo migracyjne, cały czas jest ono ujemne, to znaczy więcej osób wyjeżdża z Polski, niż chce się tu osiedlić. Tymczasem mówimy o tym, że w zasadzie natychmiast trzeba by było saldo to odwrócić, a w przyszłości doprowadzić do stanu permanentnego napływu do Polski około 160 tys. imigrantów rocznie, co w przeciągu, w horyzoncie pięćdziesięciu lat sumowałoby się do około 5,5 mln osób. Jeżeli uznamy, że województwo mazowieckie ma około 5,2 osób, jest to mniej więcej skala napływu, jaką musielibyśmy zaakceptować w ciągu następnych pięćdziesięciu lat. Przede wszystkim musielibyśmy mieć środki, żeby ludzi tych zachęcić, żeby do nas przyjechali.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHPawelStrzelecki">Jeżeli chodzi o dwa następne scenariusze, tutaj pozwoliłem sobie na symulację podnoszenia wieku emerytalnego, a więc zwiększania aktywności na rynku pracy tylko poprzez jedno działanie, czyli przesuwanie granicy pomiędzy osobami, które są w wieku produkcyjnym, a osobami, które są w wieku emerytalnym. Oczywiście uwzględniłem tutaj także fakt, że osoby w wieku przedemerytalnym, a więc te, które musiałyby zareagować na ów bodziec, są już osobami, które są częściej nieaktywne niż osoby, np. w moim wieku, czyli osoby w wieku największej aktywności. Jak widać, podnoszenie wieku emerytalnego, oczywiście mogłoby się przyczynić do łagodzenia spadku podaży pracy, ale tak jak to było w przypadku poprzednich slajdów, które pokazywałem, jest to tylko łagodzenie. Nie jest to fundamentalne rozwiązanie problemu obniżania się podaży pracy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHPawelStrzelecki">Można zatem powiedzieć, że jest to swego rodzaju łagodzenie problemu, ale być może należałoby pomyśleć o bardziej kompleksowej recepcie na to, co może nas spotkać w przyszłości. Jednym z medykamentów, które można znaleźć na tej recepcie, jest też dążenie do pobudzania aktywności zawodowej w grupach wieku, w wieku przedemerytalnym, ale przy założeniu niekoniecznie podnoszenia wieku emerytalnego. W stosunku do innych krajów Europy, tych, które mają większą aktywność, tutaj też mamy pole do działania, być może pole do stworzenia pewnych zachęt. Jeżeli porównamy się z Holandią, Niemcami czy Szwecją – oczywiście można powiedzieć,  że kraje te zostały wybrane trochę tendencyjnie, gdyż są to kraje z wysoką aktywnością zadowolą – jeżeli na samym końcu projekcji konwergowalibyśmy do takiej obecności osób na rynku pracy, jaka jest w tych krajach, to jak tu widać, być może moglibyśmy złagodzić przyszły kryzys o około 1,5 – 2 mln ludzi, chociaż oczywiście należy pamiętać o tym, że, jak pokazywała pani profesor, piramida powoli staje się piramidą odwróconą i bez oddziaływania za pomocą środków zachęcających osoby do posiadania dzieci oczywiście trajektorie będą w dalszym ciągu opadać. Ale to także jest efektywny sposób na poradzenie sobie z problemem wpływu starzenia się populacji na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHPawelStrzelecki">Podsumowując, chciałbym, żeby państwo zapamiętali z obrazków, które pokazałem, że tak naprawdę problem jest bardziej kompleksowy i być może wymaga większej ilości…, zastanowienia się nad innymi rozwiązaniami niż tylko pojedyncze decyzje dotyczące jednego z takich obrazków. Być może po to, żeby osiągnąć sukces, problem należałoby potraktować bardziej kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHPawelStrzelecki">Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani Anicie Abramowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHAnitaAbramowskaKmon">Szanowni państwo, na widocznym slajdzie przedstawione są informacje dotyczące oczekiwanego trwania życia noworodka, osoby w wieku sześćdziesięciu pięciu lat i więcej, a także oczekiwania dalszego trwania życia w zdrowiu. Chciałabym to wyraźnie podkreślić, ponieważ często mylnie jest interpretowana wartość e0, czyli oczekiwane trwanie życia noworodka. To nie jest średnia długość życia noworodka urodzonego w 2010 roku. Jest to oczekiwane trwanie życia noworodka w danym roku pod warunkiem,  że warunki wymierania będą takie same, to znaczy, że prawdopodobieństwo zgonu według wieku nie zmieni się do końca trwania generacji. Jest to wartość hipotetyczna. Dla mężczyzn wartość ta w Polsce w 2010 roku wynosiła siedemdziesiąt dwa lata, a dla kobiet prawie osiemdziesiąt jeden.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHAnitaAbramowskaKmon">W ten sam sposób interpretujemy e65, czyli oczekiwane dalsze trwanie życia osoby w wieku sześćdziesięciu pięciu lat. Jest to trwanie życia pod warunkiem, że nic się nie zmieni, a raczej podejrzewamy, że prawdopodobieństwo zgonu będzie coraz niższe. Wskazują na to trendy z przeszłości. A więc obecnie mężczyzna w wieku sześćdziesięciu pięciu lat ma jeszcze do przeżycia średnio piętnaście lat pod warunkiem, że nic nie zmieni, a kobiety mają do przeżycia prawie dwadzieścia lat, dziewiętnaście i pół roku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHAnitaAbramowskaKmon">Wiadomo, że czas życia jest to czas, który możemy z grubsza podzielić na dwie części, czas spędzony w zdrowiu i czas niespędzony w zdrowiu, czyli z różnymi długotrwałymi problemami, niepełnosprawnością itd. Wartość tę, oczekiwanie trwania życia w zdrowiu oblicza się biorąc pod uwagę informację na temat oczekiwanego trwania życia noworodka bądź osoby w danym wieku i nakładając na to informację na temat występowania problemów zdrowotnych, to znaczy tego, jaki odsetek w danej grupie wieku ma problemy zdrowotne. Informacje, które są tutaj przedstawione, mówią nam, że noworodek płci męskiej ma średnio do przeżycia pięćdziesiąt osiem i pół roku w zdrowiu pod warunkiem, że nic się nie zmieni, ani warunki wymieralności, ani stan zdrowia zaobserwowany w danym roku. To samo jest dla kobiet, tyle że kobiety troszeczkę dłużej żyją i są w nieco lepszym zdrowiu. Oczekiwanie trwania życia wynosi u nich sześćdziesiąt dwa lata oczywiście pod warunkiem, że nic się nie zmieni. Warto zwrócić uwagę na te wartości dla osób w wieku sześćdziesięciu pięciu lat. Mężczyźni pod warunkiem, że nic się nie zmieni, mają do przeżycia w zdrowiu jeszcze prawie siedem lat, a kobiety siedem i pół roku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WykladowcawInstytucieStatystykiiDemografiiSGHAnitaAbramowskaKmon">Jeżeli porównamy sobie trendy, to znaczy, jak się zmieniało oczekiwane trwanie życia osoby w wieku emerytalnym, czyli dla mężczyzn w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, a dla kobiet w wieku sześćdziesięciu lat, od lat 50. XX wieku do czasu obecnego, do 2010 roku, to widzimy wyraźne różnice pomiędzy płciami, ale też wyraźną poprawę w oczekiwanym trwaniu życia. Mężczyźni w wieku sześćdziesięciu pięciu lat obecnie mają do przeżycia jeszcze ponad piętnaście lat, a kobiety dwadzieścia trzy i pół roku. Widzimy wyraźną poprawkę w stanie zdrowia i wydłużaniu trwania życia kobiet. Jeżeli popatrzymy sobie na wiek sześćdziesiąt siedem, dla mężczyzn oczekiwane trwanie życia wynosi jeszcze prawie czternaście lat, a dla kobiet prawie osiemnaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaBankowska">W zdrowiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WykladowcawinstytucieSGHAnitaAbramowskaKmon">Nie, jest to oczekiwane dalsze trwanie życia, nie w zdrowiu, nie było takich statystyk. W każdym razie żyjemy coraz dłużej. A więc należy informację tę wziąć pod uwagę. Jest to stan obecny z 2010 roku, ale podejrzewamy, mamy prawo sądzić, że stan zdrowia i trwanie życia wydłuży się. Należy to brać pod uwagę projektując różne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WykladowcawinstytucieSGHAnitaAbramowskaKmon">Obecny slajd być może jest troszeczkę zagmatwany, ale już wyjaśniam. X5 i X10 jest to wiek, dla którego oczekiwane dalsze trwanie życia wynosi odpowiednio pięć lat albo dziesięć lat. Zwłaszcza dziesięć lat moim zdaniem jest zasadne, dlatego że według gerontologów starość zaczyna się na około dziesięć lat przed śmiercią. Jeżeli takie informacje przełożymy na populację, jeżeli weźmiemy pod uwagę oczekiwane dalsze trwanie życia wynoszące dziesięć lat oraz ten wiek, jest to ważna informacja. Mamy kraje wysokorozwinięte, kraje o tzw. niskiej umieralności. Są to Szwecja, Francja, Japonia, USA troszkę mniej, ale zawsze. Proszę zobaczyć, że długoterminowo X5, X10, wiek ten był stały. Od początku XX wieku niewiele się tam zmieniało do lat 60., 70. Proszę zwrócić uwagę, że Polska jest zaznaczona na czerwono. W pewnym momencie, w latach 60., do lat 70. Polska nie odbiegała znacząco od innych krajów europejskich. Różnice były niewielkie. Dopiero później, po latach 60., od lat 70. pojawiły się różnice, to znaczy w krajach zachodnioeuropejskich poprawiła się umieralność, wydłużyło się trwanie życia, poprawił się stan zdrowia. W krajach naszego bloku nastąpił albo regres, albo zahamowanie, generalnie nie było poprawy zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn. Poprawa ta miała miejsce dopiero w latach 90. Przez to widać różnice. Polska ma jeszcze pewien dystans do nadrobienia do krajów wysokorozwiniętych o niskiej umieralności. Niemniej jednak ostatnie lata wskazują, że dystans zmniejsza się. Można oczekiwać,  że nastąpi dalsza poprawa stanu zdrowia zarówno wśród kobiet, jak i mężczyzn, gdyż jest to informacja połączona dla obu płci.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WykladowcawinstytucieSGHAnitaAbramowskaKmon">Następny slajd przedstawia tylko informacje dla Polski, dla kobiet i dla mężczyzn. Jak już powiedziałam, w zasadzie nie było zmian do połowy lat 90. Od połowy lat 90. zarówno dla kobiet, jaki dla mężczyzn obserwujemy stałą poprawę stanu zdrowia, wydłużanie trwania życia i tym samym wzrost wieku, dla którego oczekiwane dalsze trwanie życia wynosi pięć lub dziesięć lat. Jeżeli chodzi o oczekiwane trwanie życia, to ono się zmieniało. Na slajdzie jest przedstawione trwanie życia dla kobiet w wieku sześćdziesięciu lat oraz sześćdziesięciu pięciu lat, a także dla mężczyzn w wieku sześćdziesięciu pięciu lat. Znowu jest to samo, statystyki pokazują ten sam obraz. Do początku lat 90. zmiany były niewielkie, poprawa była niewielka. Do połowy lat 90. też nic się nie zmieniało. Dopiero od połowy lat 90. obserwujemy systematyczny wzrost w oczekiwanym trwaniu życia osoby w wieku sześćdziesięciu pięciu lat zarówno  dla kobiet, jak i dla mężczyzn, a tym bardziej dla kobiet w wieku sześćdziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WykladowcawinstytucieSGHAnitaAbramowskaKmon">Co ważne, na początku lat 90., czyli w 1990 roku sześćdziesięcioletnia Polka miała statystycznie, czyli w sytuacji gdyby nic się nie zmieniło, prawie dwadzieścia, dokładnie 19,99 lat do przeżycia. W roku 2010 sześćdziesięciopięcioletnia Polka ma do przeżycia 19,29 lat do przeżycia. Pokazuje to szybką poprawę w stanie zdrowia i wydłużeniu trwania życia Polek. Są to argumenty za podniesieniem wieku emerytalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdiunktwInstytucieStatystykiiDemografiiSGHAgnieszkaChlonDominczak">Jeszcze króciutkie trzy slajdy podsumowujące prezentację z perspektywy wieku emerytalnego i przechodzenia na emeryturę. Mają tutaj państwo podane statystyki dotyczące wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn dzisiaj, ustawowego wieku emerytalnego w krajach Unii Europejskiej, dla których takie dane były dostępne oraz tego, jak wiek ten będzie wyglądał w 2040 roku, biorąc pod uwagę zmiany prawne uchwalone już w tych krajach. Jest to zestawienie przygotowane przez Ministerstwo Finansów na podstawie danych Komisji Europejskiej, OECD, Międzynarodowej Organizacji Pracy i Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdiunktwInstytucieStatystykiiDemografiiSGHAgnieszkaChlonDominczak">Jak widać, już dzisiaj standardem w bardzo wielu krajach – są to pierwsze niebieskie i czerwone kraje – jest wiek emerytalny wynoszący sześćdziesiąt pięć lat. Dla znaczącej części krajów standardem jest też to, że wiek emerytalny kobiet i mężczyzn jest równy, chociaż dzisiaj jeszcze obserwujemy różnice dotyczące wieku emerytalnego kobiet i mężczyzna w sumie w dziesięciu krajach, w Rumunii, Słowenii, Bułgarii. Nie zmieni się to w tych krajach, zgodnie z obecnym stanem prawnym, co podkreślam, do 2040 roku. Natomiast dzisiaj różny wiek emerytalny mają jeszcze Estonia, Wielka Brytania, Słowacja, Austria, Litwa, Malta i Grecja, aczkolwiek kraje te już wdrożyły zmiany, które będą prowadzić do wyrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, a także jego podniesienia do 2040 roku.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdiunktwInstytucieStatystykiiDemografiiSGHAgnieszkaChlonDominczak">Warto również zauważyć, że w 2040 roku na podstawie dzisiaj uchwalonych przepisów w znaczącej części krajów wiek emerytalny będzie wynosił sześćdziesiąt siedem lat albo nawet więcej w przypadku Danii, Finlandii czy Irlandii. A więc zmiany wieku emerytalnego są nieuchronną konsekwencją zachodzących w Europie procesów starzenia się ludności i wydłużania trwania życia. W wielu krajach są one już odnotowywane. Są też wprowadzane odpowiednie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AdiunktwInstytucieStatystykiiDemografiiSGHAgnieszkaChlonDominczak">Kolejny slajd pokazuje kwestie dezaktywizacji z nieco innej perspektywy. Na wiek emerytalny możemy patrzeć albo z perspektywy tego, jak wygląda to w ustawach, albo tego, jaki jest faktyczny wiek wycofywania się osób z rynku pracy, czyli kończenia przez nie aktywności zawodowej. Mają tu państwo podane statystyki dla krajów OECD, które również pokazują, po pierwsze, znaczące zróżnicowanie tego, kiedy aktywność zawodową kończą mężczyźni i kobiety. Mężczyźni są to słupki, kobiety są to punkty. Jak widać, zróżnicowanie to jest dosyć duże pomiędzy Luksemburgiem a Meksykiem. Paradoksalnie wiek wycofywania się z rynku pracy jest znacząco wyższy wśród krajów OECD. Przeciętnie dla OECD, jak państwo widzą, wiek w przypadku mężczyzn wynosi nieco poniżej sześćdziesięciu pięciu lat. Jest to czerwony słupek.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AdiunktwInstytucieStatystykiiDemografiiSGHAgnieszkaChlonDominczak">To, co również widać, na owym wykresie, to fakt, że w dużej części krajów kobiety obecnie jeszcze kończą aktywność zawodową wcześniej niż mężczyźni, aczkolwiek różnice te nie są w znaczącej części krajów duże. Wynoszą one około roku, dwóch lat. To, na co chciałabym zwrócić uwagę, to Polska, w której mamy jedną z większych różnic wieku dezaktywizacji kobiet i mężczyzn. W Polsce mężczyźni kończą aktywność zawodową statystycznie mniej więcej w wieku sześćdziesięciu dwóch lat, Polki czynią to mniej więcej w wieku pięćdziesięciu siedmiu lat. Gdybyśmy popatrzyli na dystans, który nas dzieli, jeżeli chodzi o wiek dezaktywizacji w stosunku do krajów OECD, w przypadku mężczyzn jest to ponad dwa lata. W przypadku kobiet jest to prawie cztery lata. Gdybyśmy wzięli Szwecję jako przykład kraju, który również pokazywał Paweł, jeżeli chodzi o wysokie wskaźniki aktywności zawodowej, dystans ten wynosiłby ponad cztery lata w przypadku Szwedów oraz 5,1 w przypadku kobiet. Czyli Polki kończą aktywność zawodową na rynku pracy o ponad pięć lat wcześniej niż Szwedki.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AdiunktwInstytucieStatystykiiDemografiiSGHAgnieszkaChlonDominczak">Możemy także zestawić dane dotyczące wieku emerytalnego z danymi dotyczącymi długości trwania życia oraz popatrzeć na to, jak wygląda oczekiwana długość przebywania na emeryturze kobiet i mężczyzn w krajach OECD. To, na co chciałabym zwrócić uwagę, to po pierwsze, to, że statystycznie rzecz biorąc, dzisiaj kobiety dłużej przebywają  na emeryturze w krajach OECD niż mężczyźni. Polska, która jest pierwszym krajem poniżej średniej OECD, charakteryzuje się z jednej strony jednym z najdłuższych okresów statystycznego przebywania kobiet na emeryturze ze względu na niższy ustawowy wiek emerytalny wynoszący sześćdziesiąt lat, a jednocześnie stosunkowo długie trwanie życia w związku z procesami, o których mówiła pani doktor Anita Abramowska. Natomiast w przypadku mężczyzna czas przebywania na emeryturze jest nieco krótszy niż przeciętnie w krajach OECD.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AdiunktwInstytucieStatystykiiDemografiiSGHAgnieszkaChlonDominczak">To tyle, kończąc całość prezentacji. Podsumowując, zmiany wieku emerytalnego są powiązane ze zmianami dotyczącymi długości trwania życia. Zmiany ustawowe w krajach OECD, w krajach Unii Europejskiej coraz częściej uwzględniają owe tendencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Zatem otwieramy dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Skowrońska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam zadać pytanie w trakcie prezentacji, ale skoro pozostało mi w tym momencie, chciałabym podziękować. Na pewno statystyka jest to nauka, która pokazuje nam projekcje. Cieszę się, że mogliśmy zobaczyć, jak w Polsce wygląda prognoza do roku 2060 na tle innych krajów Unii Europejskiej i jak wygląda statystyka. Myślę, że dla nas wszystkich wykład pani profesor był bardzo pouczający, ponieważ nic tak nie przemawia do wyobraźni jak informacja, która została przez państwa przekazana.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym odnieść się tylko do jednej rzeczy, gdyż myślę, że w większości, wszyscy zostaliśmy przekonani, że trzeba podnosić wiek emerytalny. Jest to jedyną rzeczą konieczną do zrobienia, gdyż przyszłe pokolenia pewnie nie udźwigną 10 mln dodatkowych emerytów, gdyż wiąże się to z dużymi konsekwencjami. Odniosę się tylko do jednej tabeli. Jest to świetny obraz. Oczekiwanie dalszego trwania życia osoby w wieku sześćdziesięciu pięciu lat w Polsce. Pani doktor, to jest to. Świetnie to zrobiono. Nawet sześćdziesięciopięcioletnia kobieta w 2010 roku ma taki sam okres do życia. Poproszę, jeżeli można, zbudować tutaj taki element, ponieważ on jest najlepszym obrazem, w porównaniu  do sześćdziesięciu lat obowiązujących dzisiaj. Mamy wtedy nie dziewiętnaście lat, ponieważ to wypacza, ale dodatkowe pięć lat, czyli prawie dwadzieścia cztery i pół roku życia. To jest argument, to jest siła wagi. Jest to wszystko perfekcyjnie pokazane, że tak samo będziemy żyć, ale na dzisiaj jest to argument dla tych, którzy mówią, że sześćdziesięcioletnia kobieta będzie miała dużo dłuższy okres do życia w porównaniu do obecnej, istniejącej sytuacji,  co przekłada się na wyliczenie przyszłej, prognozowanej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jestem zbudowana. Chciałabym, żebyśmy wszyscy mogli wykładem tym przekonać albo przynajmniej użyć go w debacie związanej z prognozowanym wydłużeniem wieku emerytalnego. Jest jeszcze jedna rzecz do przekazania. Piramida pewnie zdecydowanie nas przekonuje. Jeżeli nie wszystkich, mówię przynajmniej o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Inicjatywa prezentacji, debaty zrodziła się przy okazji prac przygotowujących kongres demograficzny, gdzie spotkałem się z paniami. Pani profesor Kotowska zaproponowała, żeby taką prezentację przedstawić bezpośrednio na forum naszych Komisji, gdzie właśnie są realizowane prace nad szczegółami zmian emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Marcin Święcki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa, bardzo dziękuję za tę bardzo interesującą prezentację. Mój pierwszy postulat do organizatorów dzisiejszego spotkania – nie wiem, czy to państwo mogliby nam udostępnić, czy to przewodniczący Komisji – jest taki, żebyśmy mogli dostać materiały, choćby nawet prezentacje, które tu były, jako taki nasz jednolity materiał, taką pewną bazę statystyczną, badawczą, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy, powołując się na rozmaite dane, gdyż każdy ma jakieś swoje dane, a tak to może byłoby coś wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące niektórych z aspektów, które tu państwo prezentowali, chciałbym zapytać, czy macie państwo porównanie życia w zdrowiu – było to bardzo ciekawe – w wieku sześćdziesięciu, sześćdziesięciu pięciu lat. Jak Polska wygląda na tle innych krajów? Czy jest jakieś takie zestawienie? Być może było robione w czasie, być może nie tylko za ostatni okres, ale też wcześniej. Czy jest jakiś postęp życia w zdrowiu w porównaniu z przedłużaniem się przeciętnego dalszego trwania życia? Widzimy, że tu jest duży wzrost. Czy przebywanie w zdrowiu również wykazuje poprawę za ostatnie, nie wiem, piętnaście czy dwadzieścia lat? Czy zbliżamy się do innych krajów? Jak tutaj wygląda sytuacja? Czy takie porównanie byłoby możliwe? Jest to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Po drugie, trochę zdziwiła mnie – mam tutaj pewną niejasność metodologiczną – prognoza dotycząca wzrostu podaży rąk do pracy w przypadku podnoszenia wieku emerytalnego. Pan Strzelecki zaznaczył tutaj, że opiera to na wskaźnikach aktywności ludzi w wieku przedemerytalnym, na obecnych wskaźnikach. Tak to zrozumiałem. Czy dobrze to zrozumiałem czy źle? Trudno zakładać, że jak będzie się podnosiło wiek emerytalny, jak będzie poprawiał się stan zdrowia, jak w ogóle bardzo poważnie będzie ubywało rąk do pracy, to że wtedy aktywność na rynku osób w wieku przedemerytalnym będzie taka sama jak teraz. Wtedy rzeczywiście podaż będzie niewielka, jeżeli przedłużymy wiek aktywności, ale wydaje mi się, że nastąpią bardzo istotne, a nawet zasadnicze zmiany w aktywności zawodowej w wieku przedemerytalnym w momencie ogólnego spadku podaży rąk do pracy, poprawy stanu zdrowia i przedłużenia wieku emerytalnego. Chyba trzeba tam przyjąć jakieś inne założenia. Być może mógłby pan wyjaśnić nam coś bliżej w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Jeżeli autorzy prezentacji nie sprzeciwią się, roześlemy ją wszystkim posłom. Jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IrenaKotowska">Proponuję, że uzupełnimy to o slajd, o którym pani mówiła, oraz o przedstawienie oczekiwanego trwania życia w zdrowiu w Polsce na tle innych krajów. A więc uzupełnimy prezentację o materiały, które państwa interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Uzupełniona prezentacje zostanie rozesłana wszystkim posłom. Pan poseł Janusz Cichoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszCichon">Ja także na wstępie chciałbym podziękować, gdyż myślę, że prezentacja ta większości z nas pozwala zweryfikować głosy padające z trybuny sejmowej dotyczące zmian w sytuacji demograficznej Polski oraz uwarunkowań reformy, jaką wprowadzamy w najbliższym czasie. Można powiedzieć, że statystyka jest jak latarnia, ale do domu nie zaprowadzi. Prezentacja w jakiejś mierze zadaje kłam temu twierdzeniu, gdyż rzeczywiście mamy podstawy do tego, żeby podejmować moim zdaniem racjonalne decyzje. Rzeczywiście jednym z kluczowych sposobów na to, żeby poprawić sytuację na rynku pacy w dłuższej perspektywie, ponieważ spadek potencjalnych zasobów pracy jest nieuchronny, jest niewątpliwie podniesienie wieku emerytalnego. Zorientowaliśmy się także, a wiele osób poddawało to w wątpliwość, że w krótszym okresie tak naprawdę zmiany w zakresie dzietności, nawet najlepsze rozwiązania, jeżeli chodzi o politykę prorodzinną, także nie rozwiążą naszych problemów, chociaż w dłuższym czasie mogą nieco poprawić sytuację. Usłyszeliśmy też, że trudno również liczyć na to, że nagle podniesie się atrakcyjność Polski i zaczną do nas płynąć migranci, i to wysoko wykwalifikowani. W sytuacji, w której znajdujemy się dzisiaj, jeżeli chodzi o rynek pracy w Europie, raczej nie jest to rozwiązanie, na które możemy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanuszCichon">Akurat mnie troszkę brakuje rozwinięcia kwestii związanych z aktywnością zawodową. Twierdzę, że jednak tutaj mamy sporo do zrobienia. Poziom aktywności zawodowej w Polsce należy do najniższych w Europie. Dane spisowe wskazują na 69% liczone tradycyjnie polską metodologią. Gdyby zastosować metodologię europejską, jest to 66%. Jesteśmy inwalidą Europy. Nie ma jeszcze ostatnich danych spisowych dotyczących niepełnosprawności, ale zgodnie z danymi z poprzedniego spisu mamy 14,3% Polaków. I wygląda na to, że niewiele się to zmieni, niewiele się zmieniło. Są to dowody na to, że jeżeli chodzi o zasoby pracy, mamy niewykorzystany spory potencjał. Jest pewien bufor, także jeżeli chodzi o rolnictwo. Wszyscy wiemy, że w zasadzie tylko udaje, że zatrudnia, a tak naprawdę mamy tam gigantyczne wolne potencjalnie zasoby pracy. Myślę, że wątek ten dobrze byłoby rozpoznać nieco szerzej także w statystycznym wymiarze, żebyśmy mogli mówić nie tylko o potencjalnych zasobach, ale o tych uruchamialnych i ewentualnie o jakichś wskazówkach dotyczących tego, jak to zrobić. Trochę na to liczyłem. Czuję pewien niedosyt, ale generalnie uważam, że to bardzo dobre spotkanie. Jeszcze raz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Bogucki. Następnie pani poseł Zuba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie przewodniczący, okazuje się, że nawet patrząc na statystykę, trochę inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chyba ma pan aktywny telefon gdzieś w pobliżu, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekBogucki">Nawet jak patrzymy na statystykę, trochę inaczej to widzimy. W przeciwieństwie do pani przewodniczącej Skowrońskiej, osobiście nie jestem zbudowany takimi informacjami. Nie, powiedziała pani dokładnie, że jest pani zbudowana, ale czepiam się słów. Natomiast w statystyce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wykorzystajmy okazję i podyskutujmy z autorami opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekBogucki">W statystyce zauważyłem troszkę odmienne informacje, chociaż dzisiaj naszym tematem nie jest reforma emerytalna, tylko informacje na temat skutków zmian demograficznych. Jeżeli jednak miałbym odnosić się do danych na temat wieku emerytalnego, zauważyłem, że chyba tylko trzy państwa w tej chwili mają wprowadzony wiek sześćdziesięciu siedmiu lat dla kobiet. A więc biorąc pod uwagę to, że mamy niższą średnia długość życia w zdrowiu – chociaż tych danych jeszcze nie mamy – długość życia w ogóle,  że w większości statystyk jesteśmy jednak poniżej średniej unijnej, równanie do czołówki wydaje się wątpliwym rozwiązaniem. Zresztą jeden z prelegentów też wspominał o tym, że jest to rozwiązanie, które nie rozwiąże podstawowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJacekBogucki">Mam pytanie do autorów opracowań. Jaka statystyka była brana pod uwagę? Czy są to opracowania, w których uwzględniono zniesienie uprawnień do wcześniejszych emerytur, które w ostatnim czasie, właściwie w ciągu ostatnich dwóch lat, przyniosło znaczące skutki dla rynku pracy? Czy też jest to statystyka z dłuższego okresu, nieuwzględniająca jeszcze tych skutków? Czy obejmuje też skutki emigracji zarobkowej, jeżeli chodzi o rynek pracy? Jeżeli chodzi o kończenie aktywności zawodowej w porównaniu do innych krajów europejskich, to czy jest to już ten okres, kiedy u nas nie ma wcześniejszych emerytur, kiedy wcześniejsze emerytury w większości zostały zniesione czy też sięga do okresu wcześniejszego, kiedy jeszcze były wcześniejsze emerytury? Pamiętam dane statystyczne na temat tego, że w ostatnich dwóch latach znacząco zmieniła się sytuacja, jeżeli chodzi o koniec aktywności zawodowej. O ile we wcześniejszych latach na emeryturę rocznie przechodziło, jak pamiętam około 300 tys. osób, o tyle w ostatnich dwóch latach jest to około 100 tys. osób. Jest więc trzykrotny spadek. Tendencja ta na skutek braku wcześniejszych emerytur utrzyma się jeszcze przez pewien czas. Czy uwzględniali  to państwo w prezentowanych danych?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJacekBogucki">Mam wniosek, żebyśmy na jednym z kolejnych posiedzeń spróbowali poszukać ekspertów, którzy przedstawiliby nam nie tylko skutki w postaci statystyki, ale także przyczyny demografii w stosunku do Polski. Jak z tym rzeczywiście można walczyć,  nie tylko wydłużając wiek emerytalny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Mam przekonanie, że renoma Szkoły Głównej Handlowej jest wystarczającym powodem, dla którego gościmy ekspertów właśnie ze Szkoły Głównej Handlowej. Oczywiście każdy z państwa może zasięgać opinii, gdzie uważa za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sprostowanie, pani przewodnicząca Skowrońska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli wyraziłam się nieprecyzyjnie, panie przewodniczący, a wytknięto mi to w wypowiedzi poprzednika, chciałabym sprecyzować i powiedzieć, że jestem zbudowana jakością prezentacji, która mówi o problemach demograficznych, pokazuje powody, jakie będą na rynku pracy, a w efekcie kłopoty związane z wypłatą przyszłych emerytur, dlatego że nie będzie takiej zastępowalności pokoleń, a także kłopoty na rynku pracy bez zmian zaproponowanych przez rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Maria Zuba. Bardzo proszę. Następnie pan poseł Janczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMariaZuba">Bardzo serdecznie dziękuję za prezentację, ponieważ rzeczywiście po prawie pięciu latach milczenia w naszym Sejmie powracamy do dyskusji na temat sytuacji demograficznej w naszym kraju. Przypomnę, że taką debatę odbywaliśmy w momencie, kiedy pracowaliśmy nad popularnie zwanym becikowym. Wtedy również rząd Prawa i Sprawiedliwości próbował wprowadzać pewne elementy poprawiające sytuację na rynku demograficznym w naszym kraju. Był to pierwszy etap, nawiasem mówiąc mocno skrytykowany przez liberałów. Uważaliśmy, że problem ten należy rozwiązywać systemowo, gdyż w pewnym momencie staniemy przed murem – a mur ten dzisiaj nam państwo prezentujecie – jakim będzie problem związany z emeryturami oraz niżem demograficznym, brakiem rąk  do pracy na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMariaZuba">W związku z tym bardzo serdecznie dziękuję. Niemniej jednak pragnę zwrócić uwagę na to, co mówił tutaj kolega, że z danych tych tak naprawdę powinniśmy odczytywać nie tylko i wyłącznie sprawy związane z problemami emerytur. Owszem, teraz nad tym pracujemy, ale Prawo i Sprawiedliwość mówi, że nie ulega wątpliwości, że jest to problem, który wymaga rozwiązania. Ale po to, żeby nie było 2 mln dodatkowych bezrobotnych, którzy pojawią się w związku z podniesieniem wieku, a których państwo wykazywaliście w swoich statystykach, powinniśmy również rozmawiać na temat innych zmian na rynku pracy, które mogłyby zagospodarować i dać tym ludziom szansę pracy. Póki co, szanowni państwo, prawda jest taka, że największe bezrobocie w naszym kraju jest w wieku od osiemnastu do trzydziestu czterech lat. Ci młodzi ludzie, niestety, nie znajdują miejsc pracy. Kiedy mówimy o tym, że za kilka lat będzie brakowało rąk do pracy, musimy mieć świadomość, że jeżeli nie zbudujemy systemu w oparciu o młodą, wykształconą kadrę, ludzie ci wyjadą i nadal po dziesięciu, po piętnastu latach będziemy mieli tutaj prezentowane analizy, z których będzie wynikało, że rzeczywiście w tym okresie urodziło się tyle i tyle Polaków, tylko że Polacy ci pracują na systemy emerytalne nie w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMariaZuba">Dla mnie osobiście bardzo istotna jest informacja. Padła tutaj taka informacja,  że odtworzenie pokolenia jest to trzydzieści lat. Mam teraz pytanie, ile w ciągu ostatnich trzydziestu lat urodziło się Polaków, a ile wyjechało w tym okresie na Zachód, wyjechało poza granice naszego kraju. Jest to też dla nas bardzo istotna informacja. W tym momencie tylko i wyłącznie podnoszenie wieku emerytalnego nie rozwiąże problemu związanego z przychodem, ze zwiększeniem produktu krajowego brutto. Rozwiąże to tylko problem zmniejszenia się liczby osób korzystających z funduszy emerytalnych. Pod tym kątem, tak, możemy osiągnąć efekt, że mniej osób będzie uzyskiwało prawo do emerytury, ale jeżeli chcemy mówić o systemowym rozwiązaniu tego problemu, problemu związanego z pracą, z wiekiem emerytalnym, z wchodzeniem na rynek pracy, to z materiałów, z informacji otrzymanych od państwa powinniśmy korzystać szerzej, powinniśmy pracować nad wieloma rozwiązaniami, które pozwoliłyby rozwiązać problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Janczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Chciałbym również przyłączyć się do głosów podziękowań za dostarczenie tak pracochłonnego w przygotowaniu materiału, który daje nam szansę zdobycia wiedzy w tym obszarze, zresztą po bardzo emocjonującej debacie w Sejmie oraz dyskusji kilkanaście dni temu w całej Polsce w obszarze spraw, które omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWieslawJanczyk">Chciałbym prosić również o to, żeby ewentualnie, jeżeli będziecie państwo poszerzać materiał, budować go dalej, dołączyć do niego jeszcze dwa slajdy. Jeden, który pokazywałby statystykę bezrobocia na pięć i dziesięć lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego odpowiednio dla kobiet i dla mężczyzn w poszczególnych krajach. Można by ładnie wzbogacić materiał i uczynić go jeszcze bardziej możliwym do objaśnienia całej sytuacji i różnicy w tym obszarze, trudnym obszarze w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselWieslawJanczyk">Mam też drugą prośbę, nie wiem, czy do wykonania przy pomocy sił państwa, którzy do tej pory budowali materiał. Być może udałoby się to w połączeniu z siłami Sejmu, Biura Analiz Sejmowych. Bardzo zależałoby mi na statystyce – myślę, że obywatelom, mieszkańcom naszego kraju również – która zawierałaby badania, wyliczenia w obszarze rodzinnym, w obszarze socjalnym, w obszarze ekonomicznym, z których mogą w poszczególnych krajach korzystać na bazie obowiązujących tam podstawowych przepisów i ustaw osoby w wieku przedemerytalnym. Tutaj też można byłoby wyznaczyć datę dziesięć, pięć lat przed. Może szkoda badać więcej. Myślę, że fobia, ogromna fobia u naszych obywateli związana z wiekiem sześćdziesiąt siedem lat i przechodzeniem na emeryturę dopiero w tym wieku wynika z bardzo realnej oceny sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselWieslawJanczyk">Osobiście uważam, że chyba największe kłamstwo publiczne przy debacie na temat wydłużenia wieku emerytalnego, jakie mogło się nam zdarzyć, to fakt, że porównujemy różne dane statystyczne z krajów wysokorozwiniętych, z krajów, gdzie z uwagi na realia zdrowotne, jakość świadczonych usług, z uwagi na realia dotyczące długości życia ludzie akceptują podniesienie wieku emerytalnego. Ale też w momencie gdyby na nieszczęście przypadkiem utracili stanowisko pracy, wpadają na miękką poduszkę, która nazywa się opieka i wsparcie socjalne. Niektórzy w tym kraju zapomnieli o tym, że nasi sąsiedzi w krajach Unii Europejskiej, starej Unii w sytuacji utraty pracy, natychmiast dostają bezrobocie i to w formie nieskończoności, nie tak jak obywatele naszego kraju na trzy miesiące albo na sześć miesięcy, w wysokości 1000 euro. Więc dopóki materiał nie zawiera danych, jakiej skali, jakiej wysokości świadczenie jest szykowane dla naszych obywateli w sytuacji, kiedy wiek zostanie drastycznie wydłużony… Przypomnijmy, że dla kobiet w ciągu kilku lat, jeżeli doliczymy emerytury pomostowe, będzie to wydłużenie wieku emerytalnego z pięćdziesięciu pięciu do sześćdziesięciu siedmiu lat. W sytuacji kiedy nie ma tego miękkiego lądowania, tej osłony, trudno się dziwić, że rozmawiamy o czymś, co jest na granicy strachu egzystencjalnego dla obywateli naszego kraju, dla milionów kobiet, dla milionów mężczyzn w tym kraju. O tym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselWieslawJanczyk">Dlatego byłbym bardzo szczerze i gorąco zobowiązany, gdyby państwo zechcieli tutaj uruchomić także Biuro Analiz Sejmowych, gdyż mam świadomość tego, jak trudno będzie zdobyć materiał dotyczący podstaw prawnych, które ekonomicznie zabezpieczają status materialny obywateli. Proszę uruchomić w pełnym zakresie Biuro Analiz Sejmowych, jego potencjał, gdyby było to potrzebne. Myślę, że jako klub, jako parlamentarzyści, jako Komisja będziemy służyli państwu wsparciem w takich działaniach. Bardzo proszę o przygotowanie takiego materiału. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, panie pośle. Każdy może wystąpić o taką analizę do Biura Analiz Sejmowych. Pewnie tak szeroka analiza, jak pan sugeruje, wymaga czasu, gdyż wymaga kontaktu z partnerskimi biurami przy parlamentach europejskich. Niemniej nic nie stoi  na przeszkodzie, żeby wystąpił pan o takie opracowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Powiem, że w moim przekonaniu największe kłamstwo, jakie pojawia się w debacie emerytalnej, jest to kłamstwo brzmiące w ten sposób: praca aż do śmierci. Wszystkie dane pokazują, że żyjemy zdecydowanie dłużej, a dzisiejsze progi wieku emerytalnego pochodzą z czasów, kiedy ludzie rzeczywiście dożywali takiego wieku. Powtarzanie dzisiaj, że będzie praca aż do śmierci, naprawdę jest tworzeniem zupełnie fałszywego kontekstu problemu, przez którym stoimy. Myślę, że pytanie, które wszyscy musimy sobie stawiać w tej debacie, jest to pytanie, które wielokrotnie przypominał pan prezydent Komorowski podczas debaty w Pałacu Prezydenckim, jakimi innymi środkami, jeżeli nie tymi środkami, to jakimi innymi środkami możemy zapewnić, żeby Polska dalej się rozwijała, żeby ludzie mieli poczucie bezpieczeństwa wypłaty emerytur.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Elsner. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWincentyElsner">Chciałbym trochę nawiązać do wypowiedzi przedmówcy, a jednocześnie skomentować wykres zmian wieku emerytalnego w Europie. W dyskusji na temat wieku emerytalnego na pewno będzie to jeden z podstawowych tematów, jak wygląda wiek emerytalny w Polsce na tle innych krajów teraz i w przyszłości. Wykres ten należałoby uzupełnić – chciałbym prosić o uzupełnienie – jak będzie to wyglądało w przekroju populacji Europy. W pewnym sensie jest on nieporównywalny, gdyż trudno tutaj porównywać wiek emerytalny Cypru czy Irlandii z wiekiem emerytalnym Niemców. Jak ten wykres będzie wyglądał w sytuacji, kiedy będziemy mówili o wieku emerytalnym obecnie? Jaki jest wiek emerytalny określonej populacji ludzi w Europie? To znaczy ile osób w tej chwili w określonym wieku przechodzi na emeryturę i jak to będzie wyglądało w przyszłości w przekroju całej Europy?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWincentyElsner">Druga sprawa. W nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy chciałbym powiedzieć, że bardzo syntetycznym wskaźnikiem zamożności jest PKB na mieszkańca. Jeżeli zrobilibyśmy ten sam wykres wiążąc wiek emerytalny z PKB przypadającym na mieszkańca, wówczas prawdopodobnie okazałoby się, że wiek emerytalny jest tym wyższy, im kraj jest zamożniejszy, im PKB na mieszkańca jest wyższy. Pewnie tak można oczekiwać. Pytanie, gdzie w tym miejscu znajduje się Polska. W którym miejscu jesteśmy teraz, w którym miejscu będziemy za dwadzieścia lat?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWincentyElsner">Nie wiem, czy jasno się wyraziłem. Natomiast bardzo ciekawe jest, jaka w 2020 roku część populacji całej Europy będzie pracowała do sześćdziesięciu siedmiu lat, a jaka część populacji nadal będzie przechodziła na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat czy, jak wynika z wykresu, nawet poniżej sześćdziesięciu lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że warto zrobić takie proste porównanie. Najprostsze porównanie stale aktualizowane przez Eurostat. Chodzi o poziom aktywności zawodowej, poziom zatrudnienia w poszczególnych krajach unijnych a poziom dochodu liczonego na mieszkańca. Związki są oczywiste. Tam, gdzie jest wysoki poziom aktywności zawodowej, tam PKB jest zdecydowanie wyższy, niż w krajach, gdzie poziom jest niski. Polska w ostatnich latach zrobiła ogromny skok w tym zakresie, ale jeszcze bardzo nam daleko do Szwecji, do Norwegii, do Szwajcarii. Jeszcze dzieli nas od nich ogromny dystans.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Elżbieta Rafalska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pierwsze pytanie kieruję do pani profesor o to, na ile były sprawdzone, rzetelne i dobre prognozy, długoletnie prognozy demograficzne, które z całą pewnością były prezentowane podczas reformy emerytalnej w 1998 roku. Reforma była od 1999 roku, ale cały 1998 rok przebiegał pod hasłem debaty na temat przyczyn wprowadzania reformy otwartych funduszy emerytalnych i emerytur kapitałowych. Jak państwo wtedy przedstawialiście pięćdziesięcioletnie prognozy? Na ile one już dzisiaj, w 2012 roku okazały się rzetelne, na ile przestrzelone?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani mówiła o okresie trwania życia w zdrowiu. Myślę, że jest to wątek, który w dyskusji emerytalnej pojawia się niezwykle rzadko. Właściwie po raz pierwszy tak dokładnie przeanalizowany słyszałam go na posiedzeniu Komisji. Myślę, że jest to element, na który musimy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselElzbietaRafalska">W odpowiedzi panu przewodniczącemu chciałabym powiedzieć, że jeżeli nie będziemy pracować do śmierci, to prawie do choroby. A więc będziemy pracować prawie tak długo, aż dopadnie nas choroba. Z tego, co pani pokazała, mężczyźni licząc od sześćdziesiątego piątego roku życia, mają do przeżycia w zdrowiu 6,7, a kobiety chyba 8,5. Jeżeli wiek wydłużymy do sześćdziesięciu siedmiu, to okres w zdrowiu skróci się nam o dwa lata. Dla mężczyzn nie będzie to nawet okres pięcioletni, a dla kobiet z niewielkim haczykiem. Będzie to jednak krótki okres życia na emeryturze w zdrowiu. Nie widziałam żadnych danych, państwo nie prezentowaliście danych…. Nie, to nie to. Tak, to jest ten. 6,7 oraz 7,5. Nawet sądziłam, że kobiety mają 8,5. Jeżeli emerytura będzie od sześćdziesiątego siódmego roku życia, panowie będą mieli 4,7, a panie będą miały 5,5 w zdrowiu. Jest to oczekiwane trwanie życia w zdrowiu po przejściu na emeryturę. Tak rozumiem. Dzisiaj. Ja już za chwileczkę idę na emeryturę, a więc zawsze koszula bliska ciału.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Oczywiście, że w takiej sytuacji możemy zakładać, że zdrowie też będzie się nam poprawiać. Zwróciłam uwagę akurat na ten element, czyli trwanie życia w zdrowiu. Czy może dysponuje pani danymi dotyczącymi innych krajów? Jak mówimy, to porównujemy trwanie życia, wiek przejścia na emeryturę. Rzadko zestawiamy trwanie w zdrowiu. Jak na tym tle wyglądają Polacy, jak Niemcy, jak Francuzi czy pozostałe kraje? Są to dosyć interesujące dane. Oczywiście wiem, że trwanie w zdrowiu w związku z postępem technologicznym, medycyną itd., powinno się hipotetycznie poprawiać albo będzie się poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Natomiast myślę, że pan mówiąc o tym, że nasze analizy, myślenie, kierunki działań powinny nie dotyczyć tylko i wyłącznie samego wieku emerytalnego, dotknął też istoty sprawy. Myślę, że jeżeli odniesiemy to do rynku pracy, a była tam też taka konkluzja, że wydłużenie wieku emerytalnego do siedemdziesiątego roku życia nie spowoduje proporcjonalnego wzrostu podaży pracy, to musimy brać pod uwagę też inne dziedziny, postęp technologiczny, sytuację na rynku pracy. Czy mógłby pan to trochę rozwinąć?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselElzbietaRafalska">Mam jeszcze takie pytanie. Proszę powiedzieć, czy prognozy demograficzne, które są brane pod uwagę z należytym szacunkiem przy kwestiach emerytalnych, również są uwzględniane w działaniach gospodarczych, czy rynek pracy uwzględnia i wykorzystuje z należytą powagą prognozy demograficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Ziętek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Z całą pewnością wiecie panie, czy są wykorzystywane do innych prognoz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie i pan przedstawili stan oceny demograficznej, stan demograficzny. Natomiast to tu zapadają decyzje, na ile uwzględniamy tę wiedzę, a na ile ją pomijamy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Jerzy Ziętek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyZietek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyZietek">Dziękuję również za prezentację. Interesuje mnie też z medycznego punktu widzenia. Wiemy, że się starzejemy. Z biegiem czasu, z biegiem lat nasz kochany mózg starzeje się. Ciekawa byłaby jakaś opinia ekspertów dotycząca wydolności pracownika, wydolności umysłowej. Sądzę, że jak dłużej żyjemy i jesteśmy aktywni, wydolność ta nie powinna spadać tak jak kiedyś. Byłoby to dość ciekawe. Zresztą rodząc się, mamy czek genetyczny na sto, sto dwadzieścia lat. Jest tylko kwestia naszych kochanych – nie będę już wnikał w naukowe rzeczy – telomerów, dlaczego żyjemy krócej. W sumie generalnie żyjemy coraz dłużej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzyZietek">Myślę, że dobrze by było, żeby w Europie, ale też w Polsce przyjął się health plan, czyli podobnie jak biznesplan plan takiego zdrowego stylu życia. Naukowcy nawet opracowali pewne składniki, które wpływają na planowanie naszego health planu. Jest to wyposażenie genetyczne w 12%, medycyna kliniczna, czyli w ogóle lecznictwo, wpływ środowiska i styl życia. Można sobie zrobić plan zdrowego stylu życia i po prostu się go trzymać. Podejrzewam, że wtedy nasza wydolność na późniejsze lata będzie dużo, dużo lepsza.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJerzyZietek">Drugi efekt jest taki. Mianowicie mówimy, że w Polsce najdłużej pracujemy, prawie czterdzieści jeden godzin tygodniowo. Ale zwróćmy z kolei uwagę na to, jaka jest wydajność naszej pracy. Jest to około 58%. Jeżeli wydajność ta przy technologiach, nowoczesności poprawiłaby się, to i PKB też by wzrósł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Na koniec chciałbym zapytać, czy analizowaliście państwo fenomen zmian demograficznych w Brazylii. W ciągu czterdziestu lat poziom dzietności spadł z ponad sześciu dzieci na jedną kobietę do poziomu dwójki dzieci, i to bez ingerencji administracyjnej jak chociażby w Indiach czy w Chinach. A więc zmiana jest, powiedziałbym, radykalna w bardzo krótkim czasie, a jednocześnie ściśle związana z szybkim tempem rozwoju gospodarczego i wzrostu zamożności Brazylii. Na ile owe doświadczenia, analiza przypadku brazylijskiego mogłyby również dla nas stanowić jakąś ważną informacją przy procesach dokonujących się w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę o odniesienie się do pytań, uwag, które padły w dyskusji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IrenaKotowska">Proponuję, żeby na szczegółowe pytania dotyczące poszczególnych partii prezentacji odpowiedzieli nasi koledzy, a my z panią profesor spróbujemy podsumować dyskusję.  Ja też odpowiem na pytania, które były skierowane bezpośrednio do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, żeby pani profesor Kotowska kierowała odpowiedziami. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WykladowcawinstytucieSGHAnitaAbramowskaKmon">Pierwsza rzecz to trwanie życia w zdrowiu. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że jest to wartość hipotetyczna. Bazuje ona na oczekiwanym trwaniu życia osoby w wieku X lat. Bierzemy informacje o umieralności z danego roku i bierzemy informacje z jakichś badań przekrojowych z danego roku, dotyczących stanu zdrowia. Mogą być to informacje… Zostało to tutaj zaprezentowane. Pytanie było dokładnie takie, czy w ostatnich sześciu miesiącach odczuwał pan/pani długotrwałe problemy zdrowotne. Długotrwałe problemy zdrowotne nie oznaczają niezdolności do pracy. Nie jest to zdrowie, nie jest to czas permanentny, tylko coś, co miało miejsce w danym roku, w ciągu ostatnich sześciu miesięcy dla ankietowanej osoby. A więc nie możemy tego traktować jako stanu nieodwracalnego, gdyż raczej jest to długotrwała, ale nie całkowita niesprawność czy niezdolność do egzystencji. To nie jest to. Jest to po prostu pewna forma przybliżająca stan zdrowia danej populacji. Więc nie możemy tego interpretować w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WykladowcawinstytucieSGHAnitaAbramowskaKmon">Jeżeli chodzi o porównanie parametrów na tle krajów europejskich, różnie to wygląda, ale generalnie można zaobserwować trend, że im dłużej żyjemy, dłuższe jest trwanie życia w zdrowiu, jakkolwiek jest to mierzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Po wypowiedzi pani, rozumiem, że pani poseł Rafalska. To akurat do tej kwestii, ale to za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WykladowcawinstytucieSGHAnitaAbramowskaKmon">Jeszcze raz. Trwanie życia w zdrowiu jest to stan obecny. Jeżeli porównujemy to do proponowanych zmian wieku emerytalnego, które będą za ileś lat, nie możemy tych dwóch rzeczy bezpośrednio porównywać. Jest to troszeczkę pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WykladowcawinstytucieSGHAnitaAbramowskaKmon">Taka moja uwaga. Badania pokazują, że im dłużej pracujemy, tym lepszy jest stan zdrowia. Po przejściu na emeryturę stan zdrowia znacząco się pogarsza. Warto też popatrzeć na to z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WykladowcawinstytucieSGHAnitaAbramowskaKmon">Jeżeli chodzi o wydajność, ponieważ padło tutaj też takie pytanie, to badania generalnie pokazują to, że wydajność fizyczna rzeczywiście spada z wiekiem, ale nie jest to spadek drastyczny. To znaczy w starszych grupach wieku produkcyjnego, tak.  Ale wydajność intelektualna, doświadczenie, które wpływa na wydajność pracy, są niewiele niższe niż u młodych osób. Nie jest to też więc argument za tym, żeby nie pozostawać dłużej na rynku pracy. Chyba to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Do tej kwestii pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Dopytam się. Rozumiem, że jest to pojęcie jakoś zdefiniowane. Trwanie życia w zdrowiu. Państwo posługujecie się jakoś metodologią. Chyba że pojęcie jest w ogóle nieostre, więc nie posługujmy się nim. Rozumiem, że nawet jeżeli ujmujemy pewne dolegliwości, ale metodologia badań jest taka sama w różnych krajach, to po prostu możemy porównywać dane. Jeżeli badamy w ten sam sposób, metodą ankietową w Szwecji, w Niemczech i w Polsce, to mówmy o tym, że trwanie życia w zdrowiu w tym i w tym roku, dotyczące teraz wynosi tyle. Mówię po prostu o tych danych, rozumiejąc, że jest to na podstawie takich rzeczy, ale że możemy je porównywać. Jeżeli nie stosujecie państwo jakiejś metodologii naukowej, której nie da się porównać, po prostu nie mówmy o tych danych. Jeżeli tak, to proszę udzielić pełnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JaninaJozwiak">Przepraszam, jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani profesor Jóźwiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JaninaJozwiak">Przepraszam bardzo, chciałabym zareagować. Proszę nie sugerować, nie imputować nam, że stosujemy jakieś nienaukowe techniki. Jesteśmy tutaj, żeby przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani profesor, do mikrofonu, żebyśmy panią dobrze słyszeli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JaninaJozwiak">… informacje według naszej najlepszej wiedzy. Chodzi tylko o to, że nie dzieje się to tak prosto. Jeżeli trwanie życia w zdrowiu w wieku sześćdziesięciu pięciu lat wynosi siedem i pół roku, to w wieku sześćdziesięciu siedmiu lat będzie wynosiło pięć i pół roku. Zmiana nie jest liniowa. Jest zupełnie inna metodologia liczenia owych wartości. Tylko to chcieliśmy powiedzieć. Natomiast sugerowanie, że jest to nienaukowa metoda wydaje mi się wykroczeniem poza przyjęte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zrozumiałem, że pani poseł Rafalska pytała, na ile jest to porównywalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JaninaJozwiak">Jest absolutnie porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">… ze stosowanymi metodami i na ile możemy zrobić tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JaninaJozwiak">Pani doktor Abramowska powiedziała, że oczywiście możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jak zrozumiałem, były tam też takie wykresy pokazujące nawiązanie do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WykladowcawinstytucieSGHAnitaAbramowskaKmon">Jeszcze jedna rzecz. Badania są przeprowadzane w ramach badań Eurostatu i wyniki są jak najbardziej porównywalne. Proszę tylko pamiętać o jednej rzeczy. Nawet jeżeli badania mają te same ankiety w różnych społeczeństwach, to jedno społeczeństwo jest bardziej nastawione na narzekanie i mówienie o swoich problemach zdrowotnych niż inne. A więc nie jest to porównywalność do końca, pomimo tego że metodologia jest ta sama. Zależy to już od specyfiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa? Pan Strzelecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Odpowiem na pytania adresowane do mojej części prezentacji. Na początku chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Święcickiemu na pytanie dotyczące metodologii, jaka została zastosowana przy przewidywaniu, przy symulacjach dotyczących wpływu podnoszenia wieku emerytalnego na podaż pracy. Otóż jest to dokładnie ta sama metodologia, która została zastosowana w OSR do reformy emerytalnej, do projektu, który był zgłoszony. Obliczenia do OSR zostały przeprowadzone w Ministerstwie Finansów. Jako przedstawiciel świata naukowego konsultowałem się z autorami OSR z Ministerstwa Finansów. Jest to dokładnie ta sama metodologia. Jest to ocena skutków regulacji – przepraszam za takie slangowe wyrażenie – która pokazywała, jaki będzie efekt podniesienia wieku emerytalnego do sześćdziesięciu siedmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Jeżeli chodzi o szczegóły samej metody, oczywiście gdybym przyjął, że współczynniki aktywności zawodowej, a więc odsetki osób pracujących czy odsetki osób aktywnych na rynku pracy będą takie same, jak są w tej chwili dla osób w wieku, które już jest emerytalnym, to tak naprawdę tutaj nie byłoby żadnego podnoszenia podaży pracy, ponieważ osoby te w ponad 90% są nieaktywne zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Natomiast metodologia ta w uproszczeniu… Nie chciałem tego pokazywać w trakcie prezentacji, ponieważ nie chciałem przedłużać, a można powiedzieć, że jest to kuchnia. Prezentując to prosto, chodziło o to, że wraz z wiekiem emerytalnym przesuwa się także prawdopodobieństwo odchodzenia z rynku pracy. To znaczy jeżeli wiek emerytalny podniesiemy o rok, osoba w wieku pięćdziesięciu jeden lat ma takie prawdopodobieństwo odejścia z rynku pracy, jak miała w wieku pięćdziesięciu. Powiedzmy, że jeżeli chodzi o mężczyznę w wieku sześćdziesięciu czterech lat, to po podniesieniu wieku emerytalnego prawdopodobieństwo przeskakuje na mężczyznę w wieku sześćdziesięciu pięciu lat. A więc skłonność do opuszczenia rynku pracy przesuwa się razem z wiekiem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Dlaczego tutaj zostało zauważone to, że jest jakby coraz mniejsza efektywność jednostkowego podnoszenia wieku emerytalnego? Dlatego, że coraz więcej osób w takim wieku… Zostało to jak gdyby wbudowane w metodę. Wraz z podnoszeniem wieku emerytalnego mamy coraz dłuższy okres, kiedy osoba z jakichś przyczyn może odejść z rynku pracy, może jej dotknąć to prawdopodobieństwo. Ekspozycja na różnego rodzaju przypadki losowe, nie wiem, przejście w niepełnosprawność czy też nabycie uprawnień innego rodzaju do wyjścia z rynku pracy, powoduje, że podnoszenie wieku emerytalnego, powiedzmy, do siedemdziesiątki a może nawet bardziej, jest coraz bardziej efektywne, ponieważ osoby te stopniowo się wykruszają. Jest to spójne z założeniem, że jeżeli chodzi o zdrowie, mielibyśmy przesuwanie się prawdopodobieństw choroby wraz z wiekiem emerytalnym. Poprawa następowała wraz z wiekiem emerytalnym. Osoba na granicy przy przejściu na emeryturę miałaby takie samo prawdopodobieństwo, chociaż ze względu na to, że coraz dłużej musiałaby czekać na emeryturę, miałaby skumulowane, coraz większe prawdopodobieństwo bycia nieaktywną. Mam nadzieję, że odpowiedź ta jest satysfakcjonująca. Jeżeli nie, oczywiście mogę ją poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Jeżeli chodzi o pytanie pana Cichego dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Przepraszam, Cichonia. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące aktywności zawodowej i potencjału, który cały czas jeszcze drzemie w porównaniu z krajami o wyższej aktywności, oczywiście zgadzam się. Jeżeli chodzi o rolnictwo, jako Instytut Statystyki i Demografii opublikowaliśmy na stronach materiał, który pokazuje, że tak naprawdę liczba osób pracujących w rolnictwie ze względu na coraz mniejsze napływy do rolnictwa osób młodych będzie się obniżać. Jeżeli chodzi o przepływy pomiędzy rolnictwem a resztą gospodarki, problem polega tu raczej na tym, że rolnictwo nie jest taką gałęzią gospodarki jak każda inna. Własność gospodarstwa rolnego jest czymś, co jest długookresowe. To nie jest tak, że likwidujemy tutaj miejsce pracy i jakby osoba przepływa do reszty gospodarki. Dane z przeszłości wskazują, że jest to proces powolny i raczej wiąże się z coraz mniejszym napływem do rolnictwa a nie z odpływem z rolnictwa. Jest to jednak problem być może na dłuższą prezentację.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Jeżeli chodzi o pana posła Boguckiego, pan poseł pytał, czy przy symulacjach dotyczących zniesienia uprawnień do wcześniejszych emerytur wliczone jest to, że tak naprawdę pewne kwestie związane z wcześniejszymi emeryturami i ich wprowadzeniem już oddziaływują na podniesienie aktywności zawodowej. Tak zostało to wliczone, a co więcej, symulacje są przygotowywane także na podstawie tego, co robi Eurostat i Komisja Europejska. W metodologii tej można założyć, że zmiany będą miały swój ciąg dalszy w przyszłości. To nie jest tak, że zatrzymaliśmy się na roku 2010, a dalej prognozujemy coś stałego. Jak widać z kresek dotyczących profili aktywności, jest to projekcja przyszłych profili aktywności. Widać więc, że w wieku sześćdziesięciu, sześćdziesięciu czterech lat oraz pięćdziesięciu, pięćdziesięciu dziewięciu wzrost będzie duży ze względu na to, że obserwujemy generacje, które już są aktywne na rynku pracy. Przechodząc w wiek emerytalny, są one dużo aktywniejsze od swoich poprzedników. Częściowo także ze względu na przepisy, które zostały zaostrzone. Częściowo także np. ze względu na ograniczenie odchodzenia na renty. Może wrócę jeszcze do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pani posłanki Zuby, przede wszystkim chciałbym zauważyć, że moja prezentacja nie dotyczyła bezrobocia. Jako demograf, być może w odróżnieniu od prognoz ekonomicznych, lubię dane, które faktycznie można prognozować z dość dużym prawdopodobieństwem w przyszłość. Dane demograficzne są właśnie takimi danymi. To znaczy jeżeli mamy pokolenia, które już obserwujemy i Główny Urząd Statystyczny już sporządza bazy danych, w których liczby te można znaleźć, to wiemy, co się będzie działo na rynku pracy przez najbliższe dwadzieścia lat, jeżeli chodzi o liczbę osób, która się na nim pojawi.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Podpunkt drugi. Profile aktywności zawodowej także są w miarę stabilne w czasie. To znaczy nie jest tak, że nagle mamy osoby, mamy jakąś generację, która w ogóle nie chce pracować na rynku pracy. Są one w miarę stabilne w czasie. Tak więc podaż pracy można prognozować z dość dużym prawdopodobieństwem. Co do bezrobocia, pojawia się tutaj dużo bodźców ekonomicznych, pojawia się cykl koniunkturalny. Bezrobocie jako takie podlega bardzo…, jest wieloaspektowe, jeżeli chodzi o wpływ ekonomiczny. Wystarczy powiedzieć, że cykl koniunkturalny w Polsce powodował to, że liczba bezrobotnych wahała się od mniej niż 1,5 mln do prawie 3 mln Jeżeli o to chodzi, nie uwzględniam tego w prezentacji. Jest to dużo bardziej złożony problem niż tylko analizy podaży pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Janczyka, o dodatkowe analizy związane ze świadczeniami przedemerytalnymi, z rentami itd., to jeżeli chodzi o porównania międzynarodowe, przyznam, że faktycznie wymagałoby to dogłębnej analizy. Jeżeli natomiast chodzi o uwarunkowania tego, co przez ostatnią dekadę działo się w Polsce, chciałbym zauważyć, że było to przedmiotem naszych analiz z panią profesor Kotowską w diagnozie społecznej. Diagnoza społeczna jest dużym badaniem, które obejmowało kilkadziesiąt tysięcy gospodarstw domowych. W 2011 roku jednym z tematów było właśnie to, co warunkuje aktywność zawodową osób starszych. Tam też znalazły się dane tego badania pokazujące, do jakiego stopnia nieaktywność osób w wieku przedemerytalnym jest np. spowodowana tym, że mają świadczenia rentowe, że mają świadczenia emerytalne. Oczywiście jest to badanie ankietowe, jest to badanie nie na całej populacji, niemniej jednak być może mogłoby być pomocą.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Jeżeli chodzi o kolejny materiał, jakieś dwa kwartały temu, ukazał się materiał Narodowego Banku Polskiego dotyczący rynku pracy. Nazywa się to raport kwartalny NBP i jest dostępne na stronach internetowych. W raporcie tym była ramka poświęcona właśnie aktywności zawodowej osób starszych. Jednoznacznie z niej wynikało, że już mniej więcej od 2003 roku spada częstotliwość przyznawania rent, a więc jest tutaj… Nie można już mówić, że w Polsce rentę dostaje się w bardzo łatwy sposób, tak jak to było w latach 90. ubiegłego wieku. Po drugie, widać wyraźnie, że od 2009 roku na wzrost aktywności zawodowej osób w wieku przedemerytalnym wpływało także ograniczenie przechodzenia na wcześniejsze emerytury, mówiąc kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Rafalskiej, myślę, że do mnie adresowana była część dotycząca przede wszystkim tego, że nie tylko wiekiem emerytalnym powinniśmy się zajmować, jeżeli chodzi o podaż pracy w Polsce w przyszłości. Jak najbardziej się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Natomiast być może nie do końca zrozumiałem pytanie o to, czy projekcje te są w jakiś sposób uwzględnianie przez rynek pracy. Rozumiem, że chodziło o to, czy projekcje te biorą pod uwagę np. podmioty komercyjne przy planowaniu swojej działalności. Tak. Z doświadczenia, być może krótkiego, ale które jednak mam, znam przynajmniej dwa podmioty, które zwracały się do nas z prośbą o przygotowanie analiz, jeżeli chodziło właśnie o rynek, a więc o ich klientów oraz jeżeli chodziło o rekrutowanie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Na koniec pan poseł Ziętek. Zapisałem sobie, że jeżeli chodzi o rynek pracy, faktycznie czterdzieści jeden godzin tygodniowo jest to jeden z najwyższych wyników, jakie zbierają organizacje międzynarodowe, jeżeli chodzi o przeciętny tygodniowy czas pracy. Natomiast wydaje mi się, że pana uwaga poszła trochę w kierunku wszystkich czynników gospodarczych, które wpływają na przyszły wzrost gospodarczy, a nie tylko podaży pracy. Skupiliśmy się tutaj na podaży pracy. To znaczy osobiście skupiłem się na podaży pracy, a prezentacja dotyczyła także kwestii emerytalnych, a więc być może nie mieliśmy pola do przedstawienia szerszych analiz. Natomiast w ogólnym podsumowaniu można powiedzieć, że podaż pracy jednak będzie czynnikiem, który będzie… O ile w latach 90. ubiegłego wieku i w ostatniej dekadzie podaż pracy była czymś, co podnosiło, co dodatnio wpływało na nasz potencjał wzrostu gospodarczego, o tyle – być może nie pokazywaliśmy tego tutaj – wygląda na to, że przyszłe dekady będą raczej pod znakiem negatywnego wpływu podaży pracy na potencjał wzrostu gospodarczego Polski. Należałoby coś z tym zrobić. Chciałem to pokazać w swojej prezentacji. Także jak widać z prezentacji dotyczących kwestii emerytalnych, będzie narastała coraz większa dysproporcja pomiędzy proporcją osób w wieku emerytalnym a osób aktywnych na rynku osób, czyli osób w wieku produkcyjnym, a więc tych, które zwykle są aktywne na rynku pracy. Należałoby coś z tym zrobić. Rozumiem, że było to głównym powodem, dla którego kontynuujemy debatę na temat kwestii emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#WykladowcawinstytucieSGHPawelStrzelecki">Mam nadzieję, że wyczerpująco odpowiedziałem na pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wyczerpująco. Pani Agnieszka Chłoń-Domińczak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdiunktwinstytucieSGHAgnieszkaChlonDominczak">Bardzo krótko, ponieważ stosunkowo mało pytań dotyczyło wieku emerytalnego. Wyjaśniając slajd dotyczący wieku emerytalnego dzisiaj i w 2040 roku, do czego odnosiło się pytanie pana posła Boguckiego, chciałabym powiedzieć, że faktycznie dzisiaj wiek emerytalny wynoszący sześćdziesiąt siedem lat dotyczy stosunkowo niewielkiej liczby krajów. Natomiast w 2040 roku, czyli w perspektywie najbliższych trzydziestu lat, wiek emerytalny w okolicach sześćdziesięciu siedmiu lat bądź wyższy będzie już w jedenastu krajach. Pokazuje to, że zmiany wieku emerytalnego nie są zmianami gwałtownymi.  Są one wprowadzane stopniowo, ale już dzisiaj wiele krajów podjęło decyzje o stopniowym podnoszeniu wieku emerytalnego. Należy spodziewać się, że coraz więcej krajów będzie to robiło właśnie z przyczyn demograficznych związanych z wydłużaniem się wieku emerytalnego i spadkiem liczby ludności w wieku produkcyjnym. Jest to pewna stała, obserwowalna i bardzo silna tendencja, którą możemy widzieć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AdiunktwinstytucieSGHAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o wiek dezaktywizacji zawodowej, który był pokazany, faktycznie obejmuje on czas sprzed zmian dotyczących wycofywania możliwości przechodzenia na wcześniejsze emerytury. Wynika to z dostępności porównywalnych danych. Dane na poziomie międzynarodowym z reguły są dostępne z kilkuletnim opóźnieniem, stąd nie w pełni mogą uwzględniać zmiany, które mają miejsce w poszczególnych krajach, a są bardzo dynamiczne. Faktycznie w Polsce w ostatnich latach obserwujemy głównie wydłużanie wieku emerytalnego kobiet ze względu na zmiany, które miały miejsce  od 2009 roku. W przypadku mężczyzn nie są one jeszcze silnie obserwowalne. Podejrzewamy ich występowanie mniej więcej po 2013, 2014 roku. Wtedy wykres na pewno będzie się zmieniał, ale też będzie się zmieniał w innych krajach, dlatego że znowu zmiany wieku emerytalnego, jak wynika z poprzedniego slajdu, dotyczą nie tylko Polski, ale także innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AdiunktwinstytucieSGHAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o pytania pana Elsnera, oczywiście możemy zrobić porównanie wieku emerytalnego i PKB na mieszkańca. Natomiast ze względu na to, że ustawowy wiek emerytalny jest jednak stosunkowo mało zróżnicowany, statystyki te nie będą pokazywać istotnych współzależności pomiędzy wiekiem emerytalnym a PKB. Myślę, że raczej współczynnik aktywności zawodowej czy współczynnik zatrudnienia wśród najstarszych grup wieku produkcyjnego, czyli od pięćdziesięciu pięciu do sześćdziesięciu czterech lat, byłby wskaźnikiem, który mógłby służyć takiemu porównaniu. Myślę,  że możemy uzupełnić takie dane do prezentacji, którą państwu przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AdiunktwinstytucieSGHAgnieszkaChlonDominczak">Tak samo nie są robione statystyki mówiące, jaki jest przeciętny wiek emerytalny w całej populacji w Europie, jak rozumiem, uwzględniający liczebność poszczególnych krajów. Myślę, że robienie tego typu analiz nie byłoby raczej metodologicznie za bardzo poprawne ze względu na specyfikę systemów emerytalnych, które są bardziej krajowe niż europejskie. Wspólnego europejskiego systemu emerytalnego jeszcze nie mamy. Jest to specyfika przynależna poszczególnym krajom.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AdiunktwinstytucieSGHAgnieszkaChlonDominczak">Odnosząc się do pytania pani poseł Rafalskiej – wiem, że było to pytanie zadane pani profesor Kotowskiej, niemniej jednak to ja odpowiadałam za robienie prognoz demograficznych w 1998 roku, więc czuję się troszkę odpowiedzialna za odpowiedź  – chciałabym powiedzieć, że prognozy z 1998 roku bazowały na tendencjach i trendach, które były obserwowane w latach 90. Wówczas byliśmy trochę bardziej optymistycznie nastawieni do dzietności. Prognozy zakładały trochę większą dzietność niż obserwowana dzisiaj, aczkolwiek była to już dzietność na poziomie 1,5-1,6. Nie zakładaliśmy takiego dołka, które był obserwowany później, jeżeli chodzi o wskaźniki dzietności. Myślę,  że troszkę bardziej pesymistyczne były też prognozy dotyczące umieralności. Zakładaliśmy, że umieralność będzie nieco wyższa niż jest dzisiaj obserwowana. Jest to, powiedziałabym, coś, co zdarza się wszystkim prognozom demograficznym. Z reguły jest tendencja do niedoszacowywania zmian dotyczących wskaźników umieralności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę o podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IrenaKotowska">Wobec tego, jeżeli porównujemy zmiany, które były przewidywane w 1998 roku, i zmiany przewidywane teraz, krótko mówiąc, zaawansowanie procesu starzenia się jest większe, natomiast ubytek potencjalnych zasobów pracy też jest większy. Krótko mówiąc, zmiany są głębsze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#IrenaKotowska">Przed podsumowaniem chciałabym powiedzieć, że naszym celem nie była dyskusja o wieku emerytalnym jako takim, tylko pokazanie, że jest to jedno z rozwiązań, które musimy rozważać tak jak i inne kraje, żeby przeciwdziałać, jak państwo widzą i mam nadzieję, że są o tym przekonani, nieuchronnemu spadkowi liczby osób aktywnych zawodowo. Zmiana wynikająca ze zmiany struktury wieku jest tak głęboka, że nie można liczyć tylko na przeciwdziałanie poprzez uruchamianie obecnych rezerw, czyli podnoszenie aktywności zawodowej, likwidację bezrobocia, aktywizację osób, które dzisiaj są bierne zawodowo. Musimy sięgać po różne rozwiązania, żeby zmniejszyć spadek.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#IrenaKotowska">Jeżeli można, to tyle z mojej strony. Nie będę już podsumowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JaninaJozwiak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem prosimy o podsumowanie. Pani profesor Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JaninaJozwiak">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, chciałabym w imieniu zespołu podziękować za zaproszenie nas tutaj. Rzeczywiście naszym celem nie była dyskusja na temat wieku emerytalnego, ale chcieliśmy pokazać, jak złożony jest to proces, jeżeli idzie o zmiany demograficzne. Co prawda, faktem jest, że tylko podwyższenie wieku emerytalnego nie uratuje naszej sytuacji, jeżeli chodzi o negatywne zmiany podaży zasobów pracy. Faktem jest również to, że bez podwyższenia wieku emerytalnego nie jest możliwe rozwiązanie tego problemu. Dopiero kombinacja różnego rodzaju polityk, między innymi związanej z podwyższaniem wieku emerytalnego i aktywizacją osób starszych oraz wieloma innymi czynnikami, pozwoli nam poradzić sobie z nieuchronną, nieuniknioną zmianą demograficzną, którą już w tej chwili możemy przewidywać. Możemy nie oszacować pozytywnych zmian w dzietności, chociaż jak pokazywał pan Paweł Strzelecki, nawet najbardziej optymistyczne rozwiązania nie gwarantują, że wyjdziemy z tej pętli wynikającej ze zmian w strukturze wieku, które nieuchronnie prowadzą nas do spadku zasobów pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JaninaJozwiak">Chciałabym podkreślić, że wszyscy jak tu siedzimy, uważamy, że niewątpliwie potrzebna jest polityka wspierająca rodzinę i podwyższenie dzietności, ale też polityka prorodzinna nie jest rozwiązaniem problemów rynku pracy ani problemów emerytalnych w dłuższej perspektywie. Zależy nam na tym, żeby państwo mieli świadomość tego,  że jeżeli idzie o procesy demograficzne, z jednej strony mają one zdecydowanie obiektywny charakter. Z drugiej zaś strony musimy patrzeć na nie w bardzo długiej perspektywie czasowej. Powtarzam to wielokrotnie, a więc jeżeli ktoś z państwa już to słyszał, to przepraszam. Pewne zjawiska, które w danym momencie uważamy  za pozytywne, w dłuższej perspektywie mogą okazywać się inne, mogą powodować pewne problemy dla polityk społecznej i gospodarczej. Najprostszym przykładem tego jest wyż powojenny czy wyż lat 80. Szczególnie wyż powojenny po stosownym czasie okazał się olbrzymim problemem dla systemu społecznego, dla systemu zabezpieczenia społecznego i systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JaninaJozwiak">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący, ponieważ widzę, że czas jest napięty. Chciałabym jeszcze państwu przypomnieć, że jeżeli teraz mówimy o przeciętnym trwaniu życia, o przeciętnym trwaniu życia w dobrym zdrowiu, to mówimy o wskaźnikach, które dotyczą roku 2010, roku 2012. To, co wiąże się z reformą systemu emerytalnego, dotyczy roku 2020, roku 2040. Ostatnie lata – to, co pani doktor Anita Abramowska próbowała państwu pokazać, ale być może niedostatecznie to podkreśliła – to gwałtowna, niesamowicie dynamiczna zmiana na korzyść, jeżeli chodzi o przeciętne trwanie życia. W ostatnim stuleciu w wielu krajach, w wielu populacjach na średni przyrost przeciętnego trwania życia o rok potrzeba było pięciu, sześciu lat. W Polsce w ostatnim dwudziestoleciu trwanie życia mężczyzny wydłużało się o rok średnio co trzy lata. Oczywiście jest to efekt nadrabiania strat, jakie mieliśmy głównie w końcu lat 60., kiedy trwanie życia mężczyzny zaczęło spadać. Potem jeszcze w latach 80., ale nie chcę wchodzić w szczegóły. Wiąże się to również z poprawą i wydłużaniem trwania życia w dobrym zdrowiu, jakkolwiek jest ono zdefiniowane i jakkolwiek jest porównywalne pomiędzy krajami, ponieważ rzeczywiście jest to bardzo trudny wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JaninaJozwiak">Chciałabym podkreślić, że warto o tym pamiętać, że nasza dyskusja dotyczy przyszłości za kilkanaście, trzydzieści, kilkadziesiąt lat. Tak należy patrzeć na procesy demograficzne. Jeszcze raz podkreślę, że pewne zmiany w strukturze wieku, jakie nastąpiły w ostatnich dziesięcioleciach – efekty tych zmian spijamy teraz – możemy przewidzieć z dokładnością do 99,9%, pani poseł, jeżeli chodzi o dokładność prognoz demograficznych. Oczywiście możemy się mylić w założeniach co do tego, ile będziemy mieć dzieci, jaka będzie liczba urodzeń. Pytała też pani o skumulowaną liczbę, ile osób się urodziło. Ktoś o to pytał, padło pytanie. Niestety, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie z pamięci, ale oczywiście można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JaninaJozwiak">Pan poseł pytał o Brazylię. To rzeczywiście jest fenomen. Problem polega tylko na tym, że Brazylia jeżeli chodzi o rozwój demograficzny, jest na innym etapie tzw. przejścia demograficznego. Inaczej mówiąc, nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jest to pierwsza reakcja na wzrost gospodarczy i na rozwój modernizacyjny. Tak jest najpierw  ze względu na zmniejszenie umieralności, potem ze względu na poprawę warunków życia. Ze względu na poprawę warunków życia nastąpił spadek dzietności. Inaczej mówiąc, ponieważ dzieci będą dożywać późniejszego wieku, jest to też taki trochę mechanizm biologiczny. Następuje też przejmowanie przez państwo pewnych zobowiązań ze strony rodziny, a więc następuje spadek liczby dzieci w rodzinie. Natomiast konsekwencje związane z procesem starzenia się ludności dotkną ich tak samo jak i nas za kilkadziesiąt lat. Jest to tylko przesunięcie w czasie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JaninaJozwiak">Jako ludność, nie chcę powiedzieć, że jako społeczeństwo, ale jako ludność Polski podążamy pewną ścieżką, która już była wytyczona przez kraje wcześniej rozwinięte. Mam nadzieję, że dorównamy również, jeżeli chodzi o korzystne przemiany, ponowny wzrost dzietności równocześnie ze wzrostem aktywności zawodowej kobiet.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JaninaJozwiak">Na koniec, padło tutaj tyle bardzo ciekawych pytań. Jak rozumiem, nie wszyscy z państwa, ci, którzy zadawali pytania, mogli doczekać się odpowiedzi. Jesteśmy gotowi podjąć prezentację również na temat przyczyn sytuacji demograficznej, jeżeli będzie taka potrzeba. Taki był apel, jak rozumiem, jednego z panów posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sajak jeszcze bardzo króciuteńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPawelSajak">Bardzo dziękuję za prezentację, ponieważ prezentacja ta pozwala szerzej spojrzeć na sytuację, która ma miejsce nie tylko u nas w kraju, ale także na całym świecie. W związku z tym oraz w związku z jednymi z ostatnich słów pani profesor jest prośba do pana przewodniczącego. Czy byłaby możliwość zorganizowania, zaproszenia innej strony statystycznej, a więc strony związanej z rynkiem pracy, żebyśmy mogli porównać sobie dane? Jedną z przyczyn, dla których nasze życie w tej chwili wydłuża się, jest postęp technologiczny. Raczej nie dbamy o siebie i o swoje życie. Bardziej farmakologia, bardziej medycyna pozwalają nam żyć dłużej. Bardzo często tak bywa. Okazuje się,  że w dzisiejszej dobie miniaturyzacja, przemysł, różnego rodzaju techniki, które mają na celu wymuszenie wydajności, ograniczają miejsca pracy. Może się okazać,  że gdybyśmy porównali tę prezentację z prezentacją rynku pracy, co może być za dziesięć, dwadzieścia lat, kiedy będzie większa automatyzacja, to rzeczywiście konkluzja… Może się wydawać, że prezentacja mówi, że będzie nam brakowało rąk do pracy, a porównanie dwóch prezentacji może pokazać ciekawe, zupełnie inne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JaninaJozwiak">Jest to interesująca kwestia. Chciałabym jednak podkreślić, że problem nie jest tylko w liczbie rąk do pracy. Problem jest w relacjach pomiędzy liczbą osób, które pracują i które są w wieku poprodukcyjnym. I nie zmieni tego żadna automatyzacja. Oczywiście może to oznaczać, że popyt na ręce do pracy będzie mniejszy, a więc ubytek podaży siły roboczej nie będzie taki bolesny. Myślę, że warto to podkreślić, że problem w procesach demograficznych jest nie tylko w liczbach. Jest przede wszystkim w proporcjach i w relacjach pomiędzy poszczególnymi… A więc jeżeli jest mowa o systemach emerytalnych, ponieważ rozumiem, że do tego pan nawiązuje, to nie możemy skupić się tylko na liczbie, na podaży pracy, na popycie i na relacjach. Ważne są również relacje pomiędzy… Nie chcę już tego rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mieliśmy unikatową, wyjątkową okazję posłuchania ekspertów o wyjątkowych kompetencjach w tej dziedzinie. Bardzo, bardzo państwu dziękujemy za podjęcie inicjatywy, wykonanie pracy, udział i dyskusję. Oczywiście bardzo proszę o skorygowaną prezentację, którą przekażemy wszystkim państwu. Niestety, dynamika prac Sejmu jest też taka, że nie wszyscy mogli dotrwać do końca. Trwają posiedzenia klubów, rozpoczęły się posiedzenia komisji. Jestem przekonany,  że gdyby nie te kolizje, dużo więcej osób chciałoby uczestniczyć z nami do końca.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym bardzo podziękować również w imieniu pana przewodniczącego Rosatiego, który bardzo prosił, żeby także przekazać wyrazy uznania i wdzięczności.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że z tego spotkania rodzą się następne tematy. Kiedy się doprecyzują, oczywiście forum naszej Komisji jest dla państwa otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani profesor mówiła o przyczynach, które doprowadziły do takiej... Myślę, że byłyby one istotne do części wnioskowej. A więc, panie przewodniczący, gdyby pan mógł uwzględnić to w przyszłości, byłabym bardzo zadowolona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W sposób bardzo dyskretny, ale mam nadzieję, że jednoznaczny wskazałem, że jeżeli zostanie sprecyzowany następny temat, propozycja następnego posiedzenia poświęconego problemom demograficznym, oczywiście wrócimy do tego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze raz dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>