text_structure.xml 534 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Tomasz Nałęcz i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Dzień dobry paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Bożenę Kozłowską i pana posła Zdzisława Kałamagę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Bożena Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół 99. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W dniu 29 marca br. zmarł nasz kolega pan poseł Marek Olewiński, poseł II, III i IV kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Uczcijmy jego pamięć chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">W związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Marka Olewińskiego, na podstawie art. 179 ust. 3 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pani Marioli Sokołowskiej, która zgłosiła się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Proszę panią posłankę o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Obecnie odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">˝Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej.˝</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMariolaSokolowska">Ślubuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Stwierdzam, że pani posłanka Mariola Sokołowska złożyła ślubowanie poselskie. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselZbigniewNowakZajmujeMiejscePrzyMownicyTrzymajacTransparentOTresci">(Tu nie można wszystkiego mówić. Proszę czytać)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o Narodowym Planie Rozwoju na lata 2007-2013.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych oraz o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3818 i 3831.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Konwencie Regionów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3735-A.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o rybołówstwie, o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3822, 3821 i 3820.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3809, 3833, 3834.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedłożył projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3784.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw w odniesieniu do propozycji utrzymania w porządku dziennym punktu obejmującego rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych. Jest to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego. Dlatego propozycję utrzymania tego punktu w porządku dziennym poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PoselZbigniewNowak">(Ale ja mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Niech pan zajmie swoje miejsce i bierze udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PoselZbigniewNowak">(Nie!)</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Proszę zejść z mównicy. Ma pan wyłączony mikrofon. Nie udzielam panu głosu. Proszę nie utrudniać mi prowadzenia posiedzenia Sejmu. Zarządziłem głosowanie. Proszę zająć swoje miejsce i nie utrudniać mi prowadzenia posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PoselZbigniewNowak">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych, druki nr 3214 i 3310, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za utrzymaniem tego punktu w porządku opowiedziało się 205, 182 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Stwierdzam więc, że Sejm propozycję utrzymania tego punktu porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Pan chce zgłosić teraz wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#PoselZbigniewNowak">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewNowak">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Składam wniosek formalny. Może on być odrzucony, niemniej chciałbym go wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselZbigniewNowak">Wnoszę o zwołanie Konwentu Seniorów celem ustalenia, dlaczego władza wykonawcza, rząd RP narusza konstytucję, art. o interpelacjach i zapytaniach poselskich, narusza ustawę o sprawowaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselZbigniewNowak">Wnoszę też o wprowadzenie do porządku obrad punktu: podjęcie uchwały w sprawie intensyfikacji działań antykorupcyjnych, który to projekt zalega od ponad 2 latach w szufladzie pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselZbigniewNowak">Wnoszę o wprowadzenie do porządku obrad punktu: Informacja rządu RP w przedmiocie odpowiedzi na przekazane postulaty. Tych odpowiedzi brakuje. Przez sto parę dni głodowania nie dostałem odpowiedzi, która by wyjaśniała chociaż jeden punkt. Przypominam, że mój protest głodowy trwa 100 dni i będzie trwał aż do skutku.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselZbigniewNowak">Na koniec informuję Wysoki Sejm, że w przypadku braku zgody na wniosek, który tutaj składam, nie opuszczę mównicy. Przepraszam wszystkich i każdego, kto nie akceptuje takich środków, ale sytuacja jest nadzwyczajna. I pozwolę sobie tutaj zacytować - i to już jest absolutny koniec - łacińską sentencję: Extremis malis extrema remedia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselZbigniewNowak">A teraz, panie marszałku, czekam na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">W żadnym z tych przypadków nie przysługuje panu regulaminowe prawo składania wniosków, które pan tutaj przedłożył. Kto inny ma prawo wnoszenia o zwołanie Konwentu, kto inny ma prawo, nie pojedynczy poseł, składania projektów uchwał i ja pana bardzo proszę, publicznie pana proszę o zachowanie powagi tej sali.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselZbigniewNowak">(A ja pana bardzo serdecznie proszę...)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Przez ostatnie kilkanaście dni w nastroju powagi i smutku w Polsce ustały kompromitujące spory polityczne, pokazujące, że nie potrafimy się nawet między sobą różnić. Ja bardzo serdecznie apeluję o to, aby nie kompromitować Sejmu tego typu warcholskimi zachowaniami.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Kontynuujemy obrady, a pana proszę o opuszczenie sali, nie opuszczenie sali, a opuszczenie mównicy. Jeżeli pan tego nie zrobi, będę musiał zarządzić przerwę w obradach Sejmu, ponieważ, powtarzam, nie dopuszczę, nie pozwolę na kompromitowanie Sejmu. W ten sposób pan uniemożliwi pracę Sejmu</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek"> z całą odpowiedzialnością, jaka spadnie na pana.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycję tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na 100. posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Informacja bieżąca nr 3 w sprawie sytuacji i perspektyw Fabryki Samochodów Osobowych w Warszawie, wybrana przez Prezydium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w związku z tym na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Informuję, że wybierać będziemy z dwóch propozycji. Drugą jest informacja nr 4 w sprawie skutków dla budżetu państwa zwolnienia podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego z opodatkowania dywidendy wypłacanej w Polsce. Ponieważ do wyboru mamy dwie propozycje tematów informacji, głosować będziemy alternatywnie zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Sejm rozpatrzy tę informację, która uzyska większą ilość głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia do liczenia głosów pojawi się lista informacji w następującej kolejności: nr 3 i nr 4.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Przypominam zasady głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów z wykorzystaniem funkcji umożliwiającej dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Po rozpoczęciu głosowania na wyświetlaczu pojawi się komunikat: informacja numer. Numery informacji odpowiadają numerom na wyłożonej liście pomocniczej. Aby oddać głos na informację widniejącą aktualnie na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk koloru zielonego oznaczony również znakiem plus. Po oddaniu głosu na wybraną informację należy zatwierdzić swoją decyzję przez naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadzenia głosowania, z wyjątkiem posła demonstrującego?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Zanim rozpoczniemy głosowanie, przypominam jeszcze raz, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem decyzji, zatem proszę, by ten przycisk był użyty jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Proszę obecnie panie i panów posłów o podejmowanie decyzji. Numery informacji są już podane.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Oddano 390 głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Informacja nr 3 uzyskała poparcie 268 posłów. Informacja nr 4 - 112.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Stwierdzam więc, że rozpatrzona zostanie informacja oznaczona nr 3, czyli dotycząca sytuacji i perspektyw Fabryki Samochodów Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach: w pierwszym czytaniu projektu ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia, nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa pana Jacka Sochy oraz w łącznych dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach nowelizacji ustaw o Państwowej Straży Pożarnej oraz o ochronie przeciwpożarowej, a także nad punktami dotyczącymi zaangażowania Polski w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Za chwilę rozpoczniemy pierwsze czytanie projektu ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa pana Jacka Sochy.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Wieczorem przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Jutro rano rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o rybołówstwie, o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska, o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz o zmianie ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu jutrzejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy sprawozdanie komisji w sprawie wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Wieczorem rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych oraz o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej oraz o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładamiu ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej, a także rozpatrzymy wniosek o odrzucenie informacji rządu o Narodowym Planie Rozwoju na lata 2007-2013.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">Planowane jest także dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych oraz wybór składu osobowego Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy łącznie punkty porządku dziennego dotyczące zaangażowania Polski w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych, o ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 12.15;</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Zdrowia - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Infrastruktury - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Finansów Publicznych - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Zdrowia - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Skarbu Państwa oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo spółdzielcze - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Ustawodawczej - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 18. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego. Krótka przerwa techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 22 do godz. 12 min 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego (druk nr 3793).</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Andrzeja Bratkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselZbigniewNowak">(Ja nie przeszkadzam panu, nie będę panu przeszkadzał.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Przepraszam za pewien dyskomfort, gdy chodzi o warunki, proszę jednak podjąć próbę przedstawienia stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania Wysokiej Izbie, mimo tych dość wyjątkowych okoliczności, rządowego projektu ustawy o nowelizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego. Projekt ten dotyczy problematyki tzw. mienia zabużańskiego oraz związanych z nim rekompensat dla obywateli polskich, którzy ewakuowali się na terytorium państwa polskiego w związku ze zmianą granic na skutek wojny rozpoczętej w 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Problematyka mienia zabużańskiego pozostaje nieustannie przedmiotem dużego zainteresowania przede wszystkim dlatego, że pomimo upływu aż 60 lat od zakończenia II wojny światowej i blisko 60 lat od zakończenia procesu ewakuacji obywateli polskich z terenów, które nie weszły w skład terytorium państwa polskiego w jego powojennych granicach, nie udało się rozwiązać kwestii rekompensat dla zabużan w sposób całkowity i ostateczny. Jest to problematyka bardzo złożona nie tylko w wymiarze prawnym, ale również w wymiarze społecznym i politycznym, a przede wszystkim chyba w wymiarze moralnym, dotyczy bowiem osób, które po II wojnie światowej deklarują swoją więź z krajem i narodem polskim, zdecydowały się porzucić swoje małe ojczyzny, pozostawić cały swój dobytek i przemieściły się z terenów, które nie weszły w skład państwa polskiego, na terytorium Polski w jej obecnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselZbigniewNowak">(...złoży oświadczenie majątkowe.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie marszałku, proszę łaskawie wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Panie pośle, zwracam panu uwagę, że zakłóca pan obrady Sejmu, uniemożliwia pan przedstawicielowi rządu występowanie. Jeżeli pan nie zmieni swojego postępowania, będę musiał sięgnąć do kolejnych możliwości stworzonych mi przez regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Sprawa dotyczy również sposobu wywiązania się państwa polskiego z zobowiązań, które w 1944 r. podjął PKWN, że straty w mieniu nieruchomym poniesione przez obywateli polskich przemieszczających się lub przemieszczanych na terytorium polskie zostaną skompensowane tym obywatelom polskim, którzy znajdą się w jej powojennych granicach. W tym miejscu należy przypomnieć, że źródłem uprawnień zabużańskich pozostaje do dzisiaj art. 3 ust. 6 każdego z układów zawartych we wrześniu 1944 r. pomiędzy PKWN a rządami Białoruskiej, Ukraińskiej i Litewskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Zgodnie z ich treścią wartość pozostawionego po ewakuacji dobytku, w tym również pozostawionych nieruchomości, zwraca się ewakuowanym według oceny ubezpieczeniowej - przepraszam za te techniczne wyrażenia, ale tak to się określa w sposób formalny - zgodnie z ustawami obowiązującymi w państwie polskim i odpowiednio w republice będącej stroną zawartego układu. Zawarte układy stanowiły zatem pewną formę zobowiązania się państwa polskiego do zwrotu wartości pozostawionego mienia nieruchomego określonym w tych umowach osobom, wskazując jednocześnie, że szczegółowe zasady i tryb udzielenia tej pomocy zostaną określone w ustawach obowiązujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Pierwszym aktem prawnym, który nawiązywał do problematyki zabużańskiej, był dekret PKWN o przeprowadzeniu reformy rolnej. Dekret ten wskazywał, że obywatele rolnicy, którzy niezależnie od swej woli znajdą się poza granicami kraju, oraz żołnierze Wojska Polskiego, których rodziny znajdują się poza granicami kraju, będą uwzględniani przy rozdziale ziemi po powrocie do kraju lub demobilizacji. W wielu późniejszych aktach prawnych regulowano zasady realizacji tej pomocy na rzecz osób ewakuowanych. W pierwszej kolejności były to przepisy o osadnictwie wiejskim, a następnie przepisy dotyczące nabywania nieruchomości na terenach miejskich. Wśród licznych aktów prawnych regulujących problematykę uprawnień zabużan można w tym miejscu przywołać przepisy dekretu o ustroju rolnym i osadnictwie na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska z 1946 r., w którym przewidziano, że zabużanom zarachowuje się wartość utraconego gospodarstwa na pokrycie ceny nabycia działki bądź gospodarstwa oraz przyznaje się pierwszeństwo w tym względzie. Kolejny dekret, o przekazywaniu przez państwo mienia rolniczego, z 1946 r., też przyznawał pierwszeństwo repatriantom w nabyciu mienia, ale dotyczył również pokrycia ceny sprzedaży lub czynszu dzierżawnego za przekazane nieruchomości. Następny dekret dotyczył odstępowania przez państwo nieruchomego mienia nierolniczego na cele mieszkaniowe lub cele budownictwa indywidualnego, dekret z 1952 r. - tym razem zaliczano wartość pozostawionego mienia nieruchomego na poczet opłat za nabycie nieruchomości. Potem był dekret z 1955 r., w którym zwolniono repatriantów z obowiązku uiszczenia ceny nabycia nadanych im nieruchomości państwowych. Kolejny dekret, o sprzedaży przez państwo domów mieszkalnych i działek budowlanych, z 1957 r.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Zgodnie z przepisami ustawy z 1958 r. o sprzedaży państwowych nieruchomości rolnych oraz uporządkowaniu niektórych spraw związanych z przeprowadzeniem reformy rolnej i osadnictwa rolnego, uprawnienia repatriantów do otrzymania państwowych nieruchomości rolnych, przysługujących im stosownie do umów międzynarodowych, zostały uznane za wygasłe, jeżeli do dnia 5 kwietnia 1958 r. nie zostali oni wprowadzeni w posiadanie takich nieruchomości. Tym samym, niestety, zamknięta została wówczas możliwość uzyskiwania przez zabużan nieruchomości rolnych tytułem ekwiwalentu za mienie pozostawione za granicą.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Ponownie zaspokajanie roszczeń zabużan z majątku państwowego wprowadziły przepisy ustawy o gospodarce terenami w miastach i osiedlach w 1969 r., a więc po upływie ponad 11 lat od uznania poprzednio za wygasłe uprawnienia zabużan. Zgodnie z tymi przepisami umożliwiono zabużanom zaliczenie wartości pozostawionego za granicą mienia nieruchomego na pokrycie opłat za jedną działkę budowlaną oddaną w użytkowanie wieczyste i ceny sprzedaży położonego na niej domu jednorodzinnego, jeśli działka została zabudowana takim domem. Powyższe uprawnienie przysługiwało także tym zabużanom, którzy otrzymali już tytułem ekwiwalentu grunty rolne bez zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Kolejne ustawy, z 1985 r. i 1997 r., o gospodarce nieruchomościami, umożliwiały zabużanom zaliczenie wartości mienia nieruchomego pozostawionego za granicą na pokrycie opłat za użytkowanie wieczyste lub ceny sprzedaży działki budowlanej oraz ceny sprzedaży położonych na niej domów, budynków lub lokali, a także ceny sprzedaży nieruchomości rolnych stanowiących własność państwową. Znamienne jest, że ustalane kolejno terminy, do których następowało zaliczenie wartości pozostawionego mienia nieruchomego, były wielokrotnie przedłużane, aż wreszcie ustawą z 10 kwietnia 1997 r. uchylono przepis określający termin składania wniosków o zaliczenie oraz przepis o wygaśnięciu uprawnień w razie niezłożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Trzeba przypomnieć, że uprawnienia zabużańskie realizowane były także na podstawie przepisów ustawy o zagospodarowaniu nieruchomości Skarbu Państwa przejętych od wojsk Federacji Rosyjskiej oraz ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP, a dodatkowo na podstawie art. 6 ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym na prawo własności. Zabużanom przysługiwało w tym kontekście nieodpłatne przekształcenie praw do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 12 grudnia 2003 r. uchwalona została ustawa o zaliczaniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego. Ustawa ta umożliwia osobom uprawnionym zaliczenie wartości pozostawionego mienia na poczet cen nieruchomości nabywanych od Skarbu Państwa. Zaliczyć w ten sposób można 15% wartości nieruchomości pozostawionych, jednak nie więcej niż 50 tys. zł, przy czym to ostatnie ograniczenie przestanie obowiązywać z dniem 30 kwietnia 2005 r. w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 15 grudnia ub.r. Ustawa ta jako pierwsza reguluje odrębnie kwestię uprawnień zabużańskich, jej przepisy stanowią obecnie jedyne źródło uprawnień zabużan.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Trzeba dodać, że w dniu 22 czerwca 2004 r., czyli już po wejściu w życie przepisów ustawy z grudnia 2003 r., Wielka Izba Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu ogłosiła wyrok w sprawie skargi: Broniowski przeciwko Polsce. Skarga pana Broniowskiego dotyczyła braku możliwości zaspokojenia prawa do rekompensaty za mienie pozostawione na terenach, które po II wojnie światowej nie weszły w skład obecnego obszaru Polski. W wyroku tym Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł jednogłośnie, że nastąpiło naruszenie art. 1 Protokołu nr 1 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, gwarantującego prawo do poszanowania własności. Trybunał wskazał, że naruszenie polegało na ustawowym wywłaszczeniu skarżącego z prawa do rekompensaty za pozostawione mienie, bez jakiegokolwiek odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">W wydanym wyroku Trybunał odniósł się zatem do regulacji, o których mowa w art. 2 ust. 4 ustawy z grudnia 2000 r. Zgodnie z tym przepisem uprawnienia zabużańskie nie przysługują osobom, które przed dniem 30 stycznia 2004 r. nabyły na własność lub w użytkowanie wieczyste nieruchomości Skarbu Państwa, już w ramach realizacji uprawnień zabużańskich. Stwierdzając naruszenie prawa skarżącego do poszanowania jego własności, Trybunał w Strasburgu uznał, że wywodzi się ono z systemowego problemu związanego z nieprawidłowym funkcjonowaniem polskiego ustawodawstwa i praktyki, spowodowanego zaniechaniem ustanowienia skutecznego mechanizmu realizacji uprawnień zabużan.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Należy jednocześnie podkreślić, że Trybunał zgodził się, iż głęboka reforma polityczna i ekonomiczna Polski w poprzednich latach, a także stan finansów publicznych mogą uzasadniać ograniczenia wymiaru odszkodowań za mienie zabużańskie. Stwierdził jednak, że skala tych ograniczeń, stosowanych przez wiele lat wobec skarżącego oraz tysięcy innych zabużan, nie była uzasadniona w rozumieniu art. 1 protokołu nr 1 do konwencji. Jakkolwiek na obecnym etapie postępowania Trybunał nie przyznał skarżącemu żądanego przez niego odszkodowania, to jednak Polska została zobowiązana do zapewnienia poprzez stosowne środki prawne oraz praktyki administracyjne realizacji uprawnień wynikających z pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa w stosunku do skarżącego i pozostałych uprawnionych lub do zapewnienia im w zamian równorzędnego zadośćuczynienia. W celu wykonania postanowień Europejskiego Trybunału Praw Człowieka Polska zobowiązana została do podjęcia zarówno środków o charakterze indywidualnym wobec pana Bronowskiego, jak i środków generalnych, które pozwolą na zapewnienie mechanizmu skutecznego realizowania uprawnień zabużan.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Przedkładany dziś Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego jest oczywiście aktem bardzo ważnym. W konsekwencji wyroku Wielkiej Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oraz wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego Polska została zobowiązana do zapewnienia realnych możliwości skutecznego wywiązania się ze zobowiązań przyjętych w 1944 r. Przekazany Wysokiej Izbie projekt ma umożliwić w okresie najbliższych lat wykonanie postanowień Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczących ostatecznego załatwienia sprawy rekompensat z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego - sprawy, która nie została skutecznie rozwiązana przez ostatnie 60 lat. Liczne regulacje prawne, w których wielokrotnie próbowano rozwiązywać kwestię zaspokojenia roszczeń zabużan, przytoczone przeze mnie wcześniej, a bardzo szczegółowo omówione w uzasadnieniu do projektu ustawy, okazały się niewystarczające, skoro, jak wynika z informacji uzyskanych od wojewodów, w dalszym ciągu nie zostały rozpatrzone wnioski co najmniej 53 tys. zabużan lub ich spadkobierców, a także nie wszyscy zabużanie, których prawa do rekompensaty zostały potwierdzone w toku postępowania administracyjnego, zrealizowali swoje uprawnienia. I choć można byłoby powiedzieć, że około 53 tys. nierozpatrzonych wniosków stanowi mały fragment wszystkich zobowiązań państwa polskiego, dotyczących przecież ponad 1800 tys. obywateli, którzy utracili swoje małe ojczyzny 60 lat temu, że to jest mała liczba, to jednak waży to dzisiaj na atmosferze społecznej i na opinii o przyzwoitości naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Krytykowany był dotychczas obowiązujący mechanizm prawa zaliczenia, w szczególności w związku ze znaczącym ograniczeniem liczby nieruchomości Skarbu Państwa, jakie mogą być przeznaczone na zaspokojenie roszczeń zabużan. Bezpośrednią przyczynę tego ograniczenia stanowiła komunalizacja nieruchomości dokonana w wyniku zmian ustrojowych mających miejsce w 1990 r. Wtedy pula, zasób nieruchomości Skarbu Państwa został w znacznym stopniu ograniczony. Dodatkowo, trzeba to powiedzieć, obowiązujące obecnie regulacje prawne stwarzają liczne problemy interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, rząd uznał, że najlepszym systemowo rozwiązaniem będzie uchwalenie nowej ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego, która zastąpi obecnie obowiązujące przepisy ustawy z grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Przyjęty przez Radę Ministrów projekt uwzględnia zarówno wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z czerwca 2004 r., jak i wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2004 r. dotyczący przepisów obecnie obowiązującej ustawy. Mając na względzie wyroki obu trybunałów odnoszące się do ograniczeń zawartych w przepisach obecnie obowiązującej ustawy, w projekcie zawarto regulacje umożliwiające realizację prawa do rekompensaty przez osoby, które częściowo już zrealizowały to prawo, chociaż w kwocie nieprzekraczającej wartości określonej przepisami ustawy. Zachowano obecnie obowiązującą możliwość nabycia w ramach realizacji prawa do rekompensaty na własność lub w użytkowanie wieczyste nieruchomości Skarbu Państwa oraz w związku z koniecznością zastosowania jednakowego mechanizmu kompensacji, spójnego z ustawą o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia, a także biorąc pod uwagę głosy krytyki pod adresem skuteczności istniejącego mechanizmu zaliczania, zaproponowano, aby zaspokajanie roszczeń następowało również w formie świadczenia pieniężnego, co jest w dotychczasowej praktyce absolutnym novum, wypłacanego ze środków Funduszu Reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Nie będę przybliżał już państwu kwestii związanych z Funduszem Reprywatyzacji. W następnym etapie pracy Sejmu, przy pierwszym czytaniu kolejnej ustawy, kwestia ta będzie bliżej omówiona.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Zachowano w tym kontekście obecnie obowiązującą zasadę głoszącą, że realizacja uprawnienia następuje w wysokości 15% wartości pozostawionych nieruchomości. Przyjęte w projekcie regulacje mają zapewnić realne i ostateczne uregulowanie zobowiązań Polski względem obywateli, którzy pozostawili nieruchomości poza obecnymi granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Biorąc pod uwagę wyroki obu trybunałów, na podstawie których część przepisów obecnie obowiązującej ustawy została uznana za niezgodną z konstytucją i przestaje obowiązywać z dniem 30 kwietnia 2005 r., rząd wnosi, aby projektowi ustawy został nadany odpowiedni priorytet. Priorytet tym wyższy, że proponowane przepisy wskazują organom administracyjnym tryb postępowania w przypadku, gdy o uprawnienie ubiega się osoba, która, podobnie jak pan Broniowski, zrealizowała przysługujące jej uprawnienie przed wejściem w życie przepisów ustawy z dnia 12 grudnia 2003 r., ale w wysokości nieprzekraczającej wartości wynikającej z obowiązujących przepisów. W dotychczasowych przepisach takich uregulowań brak.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Pozwolicie państwo, że nie będę komentował konkretnych przepisów ustawy. Zwrócę jednakże uwagę państwa na propozycję, która dotyczy zaspokojenia roszczeń zabużan w formie świadczenia pieniężnego wypłaconego uprawnionym ze środków Funduszu Reprywatyzacji, o czym mowa w przepisach o komercjalizacji i prywatyzacji. Z dniem wejścia w życie ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre składniki mienia wypłata świadczeń pieniężnych będzie realizowana z funduszu rekompensacyjnego, który zostanie utworzony na podstawie ustawy reprywatyzacyjnej, o której będziecie państwo mówić, w wyniku przekształcenia Funduszu Reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Kończąc, by nie przedłużać, nie zabierać państwu czasu, gotów jestem natychmiast odpowiedzieć na wszystkie pytania i wątpliwości. Wyrażam nadzieję, że dzięki zrozumieniu wagi spraw regulowanych przepisami ustawy, którą wnoszę niniejszym, projekt stanie się wkrótce obowiązującym prawem. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z decyzją Sejmu w tym punkcie obowiązuje 5-minutowy limit czasu wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kochanowskiego występującego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię na temat rządowego projektu ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego, zawartego w druku nr 3793.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanKochanowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W związku z przesunięciem granic Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie osoby zamieszkałe na terenach dawnych kresów wschodnich należących obecnie do Litwy, Białorusi, Ukrainy, tzw. zabużanie, pozostawiły tam swoje mienie nieruchome i ruchome. Na podstawie umów międzypaństwowych zawartych przez Polskę w roku 1944 w Jałcie i Poczdamie z republikami Związku Radzieckiego, tzw. umów republikańskich, w zamian za poniesione straty zabużanie otrzymali prawo do pełnej rekompensaty w formie własności lub pokrewnych praw do nieruchomości zamiennej. W latach 1944-1953 na podstawie wspomnianych umów ok. 1200 tys. osób zostało poddanych repatriacji. Uprawnienia te były następnie wielokrotnie potwierdzane ustawami, orzeczeniami NSA oraz uchwałami Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanKochanowski">Od czasu zakończenia II wojny światowej, w okresie PRL, zaspokojono roszczenia ok. 90% repatriantów (w latach 1944-1953 było ich ok. 1750 tys.), rozdzielając m.in. nieruchomości na Ziemiach Zachodnich. Zabużanie mogli też brać udział w przetargach na zakup mienia Skarbu Państwa. W cenę wliczano im wartość utraconego mienia. W 1990 r. nastąpiło skomunalizowanie mienia państwowego, po to by tworzonym samorządom terytorialnym oprócz władzy dać własność. Dla zabużan oznaczało to uszczuplenie zasobów nieruchomości, które mogłyby zaspokoić ich roszczenia. Dzisiaj Skarb Państwa dysponuje znikomą liczbą nieruchomości, które można im zaoferować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanKochanowski">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy wprowadzono regulacje, które pozwolą rozwiązać problemy powstające dotychczas na tle art. 2 ustawy z grudnia 2003 r. Proponowane rozwiązania uwzględniają również wyrok Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2004 r., zgodnie z którym fakt, że tzw. umowy republikańskie, które przewidywały m.in. pozbawienie repatriantów majątku nieruchomego, ale przyznawały im prawo do ekwiwalentu za utracone mienie... Miał on być wypłacony przez państwo polskie. Umowy te nigdy nie zostały jednak urzędowo opublikowane w Polsce, formalnie zatem nie obowiązują. Sąd Najwyższy przypomina jednak, że umowy republikańskie zostały ratyfikowane, dlatego państwo polskie ma obowiązek opublikować je w odpowiednim dzienniku urzędowym. Trybunał Konstytucyjny stwierdził zaś, że nie mogą być one podstawą roszczeń, ale ˝nakładają na państwo zobowiązanie do stworzenia w ramach porządku prawnego odpowiednich regulacji kompensacyjnych˝. Podstawą roszczeń mogą być wyłącznie ustawy. Nad taką ustawą dzisiaj pracujemy. A zatem umowy republikańskie w 1944 r. między Polską, Ukrainą, Białorusią, z których wynika prawo zabużan do rekompensat za pozostawione na kresach mienie, są ważne, zostały ratyfikowane, nie wygasły i dalej obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanKochanowski">Mając na względzie wyroki obu trybunałów, odnoszące się do ograniczeń, o których mowa w art. 2 ust. 4 obecnie obowiązującej ustawy, w projekcie zawarto regulacje umożliwiające realizację prawa do rekompensaty przez osoby, które częściowo zrealizowały to prawo, w kwocie nieprzekraczającej wartości określonej przepisami ustawy. Zawarto zaś w projekcie przepis dyscyplinujący potwierdzenie faktu pozostawienia nieruchomości za granicą oraz rodzaju i wielkości tych nieruchomości. Doprecyzowano zatem zakres dokumentacji przedkładanej wraz z wnioskiem o potwierdzenie uprawnień, a w szczególności określono dowody, które będą mogły świadczyć o posiadaniu nieruchomości oraz o rodzaju i powierzchni tych nieruchomości. Załączane dokumenty mają jednoznacznie potwierdzać pozostawienie nieruchomości, w wyniku ewakuacji, w związku z wojną rozpoczętą we wrześniu 1939 r. Zaproponowane regulacje są szczególnie ważne wobec rozszerzenia kręgu osób uprawnionych o osoby, które zrealizowały, na podstawie poprzednio obowiązujących przepisów, uprawnienia w kwocie, która nie przekroczyła wartości określonej przepisami tej ustawy. Można tu omawiać szczegółowo...</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanKochanowski">Jeszcze minutkę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJanKochanowski">Chciałbym powiedzieć, że ważną kwestią jest zachowanie możliwości wypłaty rekompensat w postaci gotówkowej - tego dotychczas nie było. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, które należałoby poprzeć. Te rozwiązania, które tu przedstawiał pan minister, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał; rekomendujemy ten projekt i proponujemy przekazać go do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego występującego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska w styczniu 2004 r. głosowała przeciwko temu rządowemu projektowi ustawy. Podjęliśmy wtedy trudną, ale - jak się okazało - skuteczną walkę z niektórymi rozwiązaniami tej ustawy, które w sposób ewidentny krzywdziły, były niesprawiedliwe w stosunku do tzw. zabużan, i skierowaliśmy odpowiedni wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Chodziło w tym wniosku między innymi o zapis ustawy ograniczający wysokość wypłaty z tytułu rekompensaty za utracone mienie na Wschodzie nie tylko do 15% wartości, ale do - góra - 50 tys. zł. Chodziło także o wyeliminowanie zapisów uniemożliwiających skorzystanie z ustawy polskim emigrantom, polskiemu wychodźstwu wojennemu, tym ludziom, którzy właśnie w wyniku zmian historycznych, utraty przez Polskę ziem wschodnich, utraty - jak tu pan minister słusznie zauważył - ich małej ojczyzny, znaleźli się poza Polską, utracili także polskie obywatelstwo - czasami zadecydowała o tym historia, a czasami następowało to w wyniku decyzji rządów peerelowskich, które generała Maczka i innych pozbawiły przecież obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Wydawało się nam więc, że absolutnie jest niemożliwe, aby czynić drugą kategorię Polaków z tych, którzy poprzez Monte Cassino, przez Falaise chcieli dotrzeć do Polski, nie mogąc dotrzeć już do polskiego Wilna czy Lwowa. Chodziło nam również w tym wniosku o pozbawienie możliwości korzystania z rekompensat tych, którzy wcześniej w jakiejkolwiek wielkości, nawet o minimalnej wartości - 1 tys. zł czy 5 tys. zł, uzyskali już rekompensatę. Innymi słowy, poprzedni projekt ustawy oznaczał tyle, że jeśli ktoś dostał z tytułu rekompensaty chlewik, to nie miałby najmniejszych szans, po wejściu w życie tej ustawy, dochodzenia tych 15% rekompensaty. Dlatego z satysfakcją witamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który przychylił się w pełni, całkowicie do wniosku Platformy Obywatelskiej, uznał nasz wniosek w całości za słuszny. Dlatego z satysfakcją witamy korzystne dla zabużan zmiany w projekcie ustawy. Niemniej jednak przypominamy, że rząd przysyłając i tamten, i ten projekt do Sejmu, rząd lewicowy bierze na lewicowe sumienie odpowiedzialność za wiele mankamentów tego rozwiązania. Bierze na lewicowe sumienie odpowiedzialność za stworzenie poprzez ustawę nierówności obywateli państwa polskiego wobec prawa, bo część zabużan na innej drodze, wcześniej dostępnej, zdołała uzyskać liczącą się część wartości majątku pozostawionego na Wschodzie, a część zostanie skazana tylko i wyłącznie na te 15% rekompensaty, na dodatek rekompensaty jeszcze wątpliwej, bo wypłacanej w niechodliwych albo trudno zbywalnych akcjach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Po drugie, rząd bierze odpowiedzialność za odebranie polskim obywatelom praw słusznie nabytych poprzez zamknięcie dotychczasowych ścieżek dochodzenia swych roszczeń. To chcemy przypomnieć, bo lewica bardzo często się powoływała na niedopuszczalność pozbawiania obywateli praw wcześniej nabytych. Rząd bierze na lewicowe sumienie także skrzywdzenie skrzywdzonych - i to tej ubogiej części społeczeństwa polskiego, bo kresy wschodnie to byli nie tylko Radziwiłłowie, Potoccy, to byli przede wszystkim biedni ludzie z trudem gromadzący skromny majątek. To nie ziemian i kamieniczników lewicowy rząd pozbawi - mówiąc językiem lewicy - 85% wartości należnego im mienia, ale rolników i drobnych polskich mieszczan. Rząd bierze także odpowiedzialność za to, że w zasadzie zmusza obywateli polskich do występowania przeciwko państwu polskiemu do międzynarodowych instytucji prawnych. Pan minister wspomniał o tym, że ten nowy projekt jest wynikiem procesu przed Trybunałem Europejskim, wyroku, który stawia Polskę w bardzo trudnej sytuacji. To rozwiązanie, w moim przekonaniu, w naszym przekonaniu, nie jest ostateczne, bo ustawa ta jest pozorem rozwiązywania problemu. W naszym przekonaniu pozostaje po tej ustawie zarówno wiele problemów natury prawa wewnętrznego, jak i trwający przecież w tej chwili proces przed Wielką Izbą Europejskiego Trybunału Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że mamy tu do czynienia z pewną fikcją konsultacji. W uzasadnieniu jest to przywołane: ogromna część środowisk zabużan nie uznała tego rozwiązania za korzystne dla siebie. Pomimo tych mankamentów uważamy, że projekt jest wart przesłania do komisji, bo skoro udało się tyle uzyskać, chodzi o poprawienie go w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to może w wyniku zgodnej pracy w komisji uda się poprawić jeszcze więcej, w większym stopniu, w duchu korzyści dla pokrzywdzonych przez historię rodaków, w imię potrzeb i rzeczywistej sprawiedliwości, która powinna dotyczyć także zabużan.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza reprezentującego klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości mogę zabrać głos w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Obie ustawy, i ta, w której w tej chwili zabieram głos, i ta następna, to są ustawy bardzo wstydliwe, dlatego że są absolutnym i wyraźnym spadkiem po PRL. Mamy do czynienia z sytuacją, w której za PRL trzeba płacić, za błędy popełniane w PRL wszyscy muszą cierpieć. Ten spadek po PRL jest bardzo duży i nieustająco będziemy potykać się o sprawy pozostawione, niezałatwione, zaniedbane w tamtym okresie. Mamy przecież do czynienia z obietnicami rządów, lewicowych rządów, komunistycznych rządów, począwszy od 1944 r., także w odniesieniu do osób, których dotyczy ta ustawa, i te obietnice, jak wszystkie obietnice komunistycznej lewicy, były niewypełnione. Mamy przecież także do czynienia z umowami podpisanymi w imieniu Polski przez tworzone wówczas w Moskwie rządy, umowy republikańskie, które również miały załatwić te sprawy i - niestety - sprawy te nie zostały załatwione. Ale ta ustawa jest wstydliwa także i z tego powodu, że przez 15 lat III Rzeczypospolitej również nie udało się wszystkich tych spraw, które są związane z problemem nieruchomości pozostałych poza granicami państwa po wojnie, załatwić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Trzeba powiedzieć, że rząd bardzo szczerze mówi o tym - jest to zapisane w uzasadnieniu do ustawy - że celem tej ustawy jest przede wszystkim zapewnienie wykonania postanowień Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Te postanowienia związane były z wyrokiem w sprawie Broniowski przeciwko Polsce. Nie jest to więc problem załatwienia kwestii społecznych, nie jest to problem sprawiedliwości społecznej, tylko problem w gruncie rzeczy powstały w wyniku narzucenia polskiemu rządowi, państwu polskiemu wyroków zarówno Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Trybunału Konstytucyjnego. Ta szczerość jest rozbrajająca, ale także z tej szczerości, z tego absolutnie wynika to, co jest podstawową sprawą tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Projekt przewiduje - poprawia w ten sposób dotychczasowe przepisy - w gruncie rzeczy trzy możliwości. Po pierwsze, nabycie na własność lub w użytkowanie wieczyste nieruchomości Skarbu Państwa. Po drugie, zaproponowano formę korzystania z możliwości przekształcenia prawa użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa w prawo własności. I wreszcie po trzecie, wprowadzono możliwość realizacji uprawnienia w formie świadczenia pieniężnego wypłacanego uprawnionym osobom ze środków Funduszu Reprywatyzacji, który to fundusz został powołany do życia na mocy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. To jest pewne novum w stosunku do dotychczas proponowanych form rekompensaty. Właściwie po raz pierwszy mamy do czynienia z tego typu możliwością.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Może warto w tym miejscu także powiedzieć o konsultacjach społecznych. Otóż uzasadnienie tego projektu wskazuje, iż takie konsultacje były przeprowadzane ze wszystkimi organizacjami zajmującymi się tą problematyką. Jednak z informacji, które uzyskujemy, z listów, jakie docierają mniej więcej od trzech tygodni zarówno do Komisji Skarbu Państwa, jak i po prostu do posłów, wynika, że konsultacje te były prowadzone naprędce. W związku z tym jest apel tych środowisk, aby prace parlamentarne toczyły się przy otwartej kurtynie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">I ostatnie już zdanie. Skutki finansowe całego problemu mienia pozostawionego poza granicami państwa polskiego są szacowane przez rząd na 11,5 mld zł. Niestety te obliczenia, te szacunki, które są zawarte w projekcie, ciągle wydają się bardzo mało wiarygodne, a to utrudnia, ogranicza możliwość podejmowania racjonalnych decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Burego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem wita ten kolejny projekt ustawy; myślę, że już ustawy ostatecznej. Od 15 lat, praktycznie od Sejmu kontraktowego, nasz klub zabiegał wielokrotnie w interpelacjach, składał także swoje, PSL-owskie, projekty w sprawie rekompensat za majątki pozostawione poza granicami Rzeczypospolitej. Praktycznie ta nazwa dotyczy przede wszystkim mienia zabużańskiego, bo o tę grupę obywateli chodzi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanBury">Faktem jest, iż w ostatnich latach, jeszcze w latach PRL, duża część obywateli otrzymała zastępcze formy majątków, duża część na Ziemiach Odzyskanych, ale ciągle jest ta grupa, często już niestety tylko spadkobierców. Często osoby wysiedlane do dzisiaj nie doczekały się żadnej formy rekompensaty, ani w naturze, ani w formie pieniężnej, więc ich spadkobiercy dostaną niejako formę zadośćuczynienia. Jest ciągle duża grupa obywateli w Polsce, która oczekuje na formę nie tylko majątkowego, ale także moralnego zadośćuczynienia za pozostawione mienie. Wielu z nas, którzy nie przeżyli tego okresu, gehenny tamtych lat, na pewno nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, jak ci ludzie to przeżywali, w sensie ekonomicznym, moralnym, także fizycznym. Często było tak, iż mieli kilka godzin, może minut na spakowanie się i wyjazd. Często z jedną walizką lub czasem nawet bez jakiegokolwiek dobytku opuszczali swoje mienie, swoje dobra. Dzisiaj ci ludzie oczekują od Wysokiej Izby... Mój przedmówca, poseł Marcinkiewicz, mówił o tej ustawie, że to problem wstydliwy. Tak, przyznaję, to jest dzisiaj dla nas, demokratycznego państwa polskiego, problem wstydliwy, że tak długo - w latach PRL, ale i teraz, przez 15 lat już nowej, demokratycznej Polski - nie potrafiliśmy sobie z tą kwestią poradzić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanBury">Wiem, mam świadomość, iż ta ustawa pociąga za sobą skutki finansowe. Oczywiście dzisiaj ich nie ocenimy. Szacuje się, że to będzie ok. 10-12 mld nowych złotych. To są duże kwoty, bo to jest dziś mniej więcej kwota odpowiadająca potrzebom służby zdrowia. Uważam jednak, że ze względu na szacunek wobec prawa, szacunek wobec tych obywateli, którzy rzeczywiście utracili majątek, ta forma zadośćuczynienia się im należy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanBury">Myślę, że dobrze się stało, iż rząd przygotował po orzeczeniu trybunału w miarę szybko projekt - uważam, że dobry projekt. Projekt zakłada, że to będzie do 15% wartości tychże majątków, a także zakłada formę odszkodowania pieniężnego, ale nie ogranicza tego kwotowo, tak jak poprzednia ustawa ograniczała. To daje wszystkim - nie powiem: sprawiedliwie, bo sprawiedliwie byłoby wtedy, jak byłaby równowartość - szanse na to, ażeby każdy obywatel te 15%, w zależności od tego, jaki majątek pozostawił, w przeliczeniu w konsekwencji otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJanBury">Nasz klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, będzie popierał tę ustawę. Uważam, że jest ona jak gdyby aktem sprawiedliwości, która się należy obywatelom polskim. Wydaje nam się, że ta ustawa powinna być w miarę szybko procedowana i uchwalona. Dla większości klubów, partii parlamentarnych, posłów jest to problem tak znany i tak wstydliwy zarazem, że powinniśmy w miarę szybko przejść do kolejnego czytania tej ustawy i zakończyć go w pilnym trybie, aby jeszcze w tej kadencji Sejmu ta ustawa została uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Edward Wojtalik, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobrze się stało, że ten projekt ustawy został wprowadzony pod obrady parlamentu. Oczywiście można utyskiwać, że nie z woli rządu, lecz z woli trybunału europejskiego, jak również Trybunału Konstytucyjnego. Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie pracował nad tym projektem ustawy, jeśli zostanie on skierowany do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselEdwardWojtalik">Natomiast mamy, panie ministrze, takie pytanie. W jednym artykule jest termin składania wniosków do 31 grudnia 2005 r. Obecnie kończy się kwiecień, w związku z tym uchwalenie ustawy może oscylować w granicach czerwca, jeśli parlament zastosuje szybką ścieżkę legislacji. Uważam, że powinniśmy w komisji jednak przedłużyć termin składania wniosków, dlatego że to jest sprawa nieruchomości, szacowania nieruchomości, to jest kwestia dokumentów, często poza granicami państwa polskiego; te dokumenty należy sprowadzić. Myślę zatem, że dobrym terminem byłaby połowa 2006 r. Jeśli chodzi o rozpatrywanie tego projektu ustawy, to jego nie można rozpatrywać oddzielnie i drugiego projektu, który dzisiaj będzie omawiany, oddzielnie. To jest projekt o nacjonalizacji, jak również o przejęciu nieruchomości w granicach obecnego państwa polskiego, o wywłaszczeniu z fabryk i zakładów, jak również z majątków ziemskich.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselEdwardWojtalik">Klub Socjaldemokracji Polskiej zdaje sobie sprawę, że Polska po zakończeniu działań wojennych miała wiele spraw do załatwienia, a szczególnie odbudowę kraju. Ale uważaliśmy i nadal uważamy, że to nie może być na zasadzie krzywdzenia osób, które zostały wywłaszczone ze swojego majątku i - jak tutaj mój przedmówca mówił - nierzadko musiały uciekać z terenów już niepolskich z walizką, a często nawet i bez tego, jak również osób, które zostały pozbawione swojego majątku tutaj, w granicach państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselEdwardWojtalik">Myślę, że podczas prac w komisjach należy te dwa projekty powiązać. Oczywiście 12 mld zł - taka jest ocena tego - nie jest to mała suma w obecnych realiach funkcjonowania finansów publicznych państwa. Niemniej jednak jest to uzasadnione, a z tych listów, które piszą do nas, do posłów, ludzie pokrzywdzeni przez tamte działania, w ciągu tych sześćdziesięciu lat od zakończenia wojny, wynika, że te 15% nie będzie satysfakcjonujące, ale jeśli popatrzymy na budżet państwa, to zobaczymy, że jest to, myślę, możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselEdwardWojtalik">Dobrze się stało również, że ten projekt stanowi, że od właścicieli od otrzymanej rekompensaty nie będzie pobierany podatek. Ma być pobierana tylko opłata. Ale jeśli to będzie już spadek, to będzie podatek od spadków i darowizn. Myślę, że to ci wszyscy, którzy ubiegają się o to, przyjmą z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselEdwardWojtalik">Jeśli chodzi o wycenę, to też mamy obawy, czy wycena będzie dokonywana zgodnie z realiami, które są obecnie, dlatego że majątek poza granicami państwa, a szczególnie majątek w granicach państwa litewskiego, państwa białoruskiego, państwa ukraińskiego, jest szacowany według tamtych wartości. W związku z tym myślę, że ta ustawa to urealnia, stanowiąc, że to ma być wartość bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselEdwardWojtalik">Tak że reasumując, klub Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przekazaniem tego projektu do komisji sejmowych i będzie działał w tym kierunku, żeby w tej kadencji parlamentu można było ten projekt ustawy uchwalić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Łącznego, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pragnę wyrazić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego wraz z projektem aktu wykonawczego (druk nr 3793), wniesionych przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanLaczny">Celem tej ustawy jest realizacja postanowień Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu zawartych w wyroku z dnia 22 czerwca 2004 r. dotyczącym tak zwanych uprawnień zabużańskich w sprawie Broniowski przeciwko Polsce. Należy podkreślić, że ta ustawa ma przełomowe znaczenie dla tysięcy osób, które musiały pozostawić nieruchomości poza obecnymi granicami naszego kraju w związku z drugą wojną światową i przesiedleniem obywateli polskich z anektowanych do Związku Radzieckiego z województw wschodnich, i ich spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanLaczny">Popieramy prawo tych osób do ubiegania się o rekompensatę za utracone mienie. Powinno to dotyczyć także tych obywateli, którzy już częściowo w ubiegłych latach otrzymali zadośćuczynienie w różnej formie. Uważamy jednak, że wysokość tych świadczeń musi uwzględniać obecną sytuację gospodarczą Polski. Nie możemy zapominać, że poza tymi ludźmi, których krzywda jest bezsporna i godna naprawienia, w Polsce mieszka kilka milionów obywateli, którzy nie mają pracy, mieszkania i żadnych szans na jakąkolwiek pomoc, a państwo w ogóle o nich się nie troszczy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanLaczny">Projektując tę ustawę, musimy zrównoważyć kwestię potrzeb wszystkich grup społecznych, aby kosztem jednej z nich nie ograniczać możliwości wspomożenia innych, być może bardziej dotkniętych i poszkodowanych. Te grupy, o których mówię, to bezrobotni, emeryci, renciści, matki samotnie wychowujące dzieci, praktycznie cała młodzież pozostająca bez szans na dobrą pracę. Wszyscy oni zostali pozostawieni samym sobie przez obecne władze.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy powiedzieć, że zasoby Agencji Nieruchomości Rolnych, jeżeli chodzi o grunty rolne, wynoszą około 474 tys. hektarów. Daje to w przybliżeniu wartość około 1 mld 900 mln zł. Wartość roszczeń zabużańskich kształtuje się na poziomie około 11,5 mld zł. Wynika z tego, biorąc pod uwagę ustalenie o 15% wartości pozostawionego na kresach majątku, że zabużanom i ich spadkobiercom należałoby wypłacić około 1 mld 800 tys. zł. Oznacza to, że praktycznie cały areał rolny będący obecnie w gestii państwa zostanie przeznaczony na wypłacenie rekompensaty zabużanom i ich spadkobiercom.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJanLaczny">Należy również podkreślić, że w PGR pracę utraciło ponad 400 tys. pracowników i wraz z rodzinami wegetują oni na marginesie życia publicznego. Jeżeli im należną ziemię otrzymają zabużanie, to w jaki sposób pan premier Marek Belka zamierza byłym pracownikom PGR wypłacić rekompensatę za utratę miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJanLaczny">Poprzemy te formy wprowadzania w życie omawianej ustawy, które nie będą mieć negatywnego skutku dla finansów państwa i nie będą tworzyć nowych nierówności.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJanLaczny">Akceptujemy przepisy mające na celu uporządkowanie spraw administracyjnych i stworzenie kompleksowego ujednoliconego rejestru danych na poziomie wojewódzkim oraz ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselJanLaczny">Wątpliwości budzi propozycja zwolnień podatkowych od dochodów płynących z tytułu realizacji uprawnień zabużan oraz od czynności cywilnoprawnych i od opłaty skarbowej. Uważamy, że należałoby znaleźć formułę pokrycia jednostkom samorządu gminnego strat wynikłych z braku tych wpływów w ich kasie, ponieważ wszyscy wiemy, że kondycja wiejskich gmin jest najczęściej bardzo słaba.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselJanLaczny">Ostatnim elementem ustawy, który budzi nasz niepokój, jest brak zagwarantowania w budżecie środków finansowych na zatrudnienie pracowników w wojewódzkich urzędach do obsługi tego projektu. Grozi to poważnymi opóźnieniami i słabą jakością realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselJanLaczny">Biorąc pod uwagę, że ustawa, choć budzi wiele wątpliwości, wypełnia luki prawne, które dotychczas uniemożliwiały rozwiązanie problemu mienia zabużan i ich spadkobierców, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o przekazanie jej do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Dobrosza, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za kilkanaście dni mija 60 lat od zakończenia najkrwawszej z wojen, w której nasz naród poniósł największe proporcjonalnie straty ludzkie i olbrzymie straty majątkowe. Polska poniosła też straty terytorialne. Zmowa nielojalnych zachodnich sojuszników ze Stalinem, drugim po Hitlerze zbrodniarzu i ludobójcy, spowodowała, że nasz naród mimo olbrzymich strat, mimo że Polacy od pierwszego do ostatniego dnia wojny walczyli bohatersko z faszystowskimi Niemcami, utracił połowę swego dotychczasowego terytorium. Polacy z naszych wschodnich kresów byli wypędzani z domów, mordowani przez UPA, mordowani przez sowieckich NKWD-owskich zbrodniarzy, a ci, co się ostali, musieli szukać, niczym nomadzi, nowej małej ojczyzny, gdyż Stalin dostał nagrodę za zdradę i za współpracę z Hitlerem w latach 1939-1941 w postaci naszych ziem wschodnich. Jeśli nawet weźmiemy pod uwagę, że odzyskaliśmy nasze ziemie zachodnie i północne, to, patrząc pod względem wielkości terytorium, przed wojną mieliśmy 388 tys. km2, po wojnie - 312. 64 tys. km2 utraciliśmy. Tam mieszkali ludzie, tam były budynki, tam były pola. Jak to wyrównać? Czy jest możliwość wyrównania tego fizycznie, w sensie posesji, ziemi? No nie jest. Brakuje 64 tys. km2, czyli obszaru Belgii, Holandii i Luksemburga razem wziętych, całego Beneluksu. Mimo że to nie Polska wywołała tę wojnę, mimo że Polska nie łamała żadnych traktatów międzynarodowych, ponieśliśmy straty, ponieśli straty Polacy, ponieśli straty również ich spadkobiercy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Oczywiście dzisiaj trudno dyskutować o tym, z jakiego punktu wychodzimy, bo przecież państwo polskie, jakiekolwiek by było, a było wtedy zależne, ale te republikańskie umowy podjęło, ratyfikowało, wzięło na siebie te obowiązki. Ironią losu jest to, że my jako Polska, my jako Polacy wzięliśmy na siebie zobowiązania cywilnoprawne, a ci, co wojnę wywołali, ci, co zgotowali Europie i Polakom przede wszystkim ten straszliwy los, dzisiaj w imieniu tzw. poszkodowanych, a mówimy o tzw. wypędzonych, obywatele państwa niemieckiego takie roszczenia indywidualne wnoszą. Ba, mają całą doktrynę prawną dotyczącą wnoszenia tych roszczeń. A biedna, poszkodowana Polska - nie. I to jest ten paradoks, od którego trzeba zacząć, żeby wyjaśniać jakiekolwiek rozwiązania ustawowe. Bo jeżeli się o tym nie wie i nie pamięta, to możemy wpaść w bardzo dziwną pułapkę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Prawdą jest, że wielokrotnie podejmowano legislacyjne próby przyznania rekompensat naszym zabużanom, którzy przeżyli przecież niewyobrażalną gehennę. Ale mimo że na wołowej skórze można by było wyliczyć te wszystkie rozwiązania ustawowe, to żadne z nich nawet po części nie rekompensuje wielu naszym rodakom tego, co im się z moralnego punktu widzenia w pełni należy. Tyle lat minęło od 1989 r. - któryś z moich poprzedników o tym słusznie mówił - i sprawa nie została uregulowana. Wszystkie próby były takie, jak to się mówi - przepraszam za ten żargon - na pół gwizdka, a tu przecież wymagane z naszej strony jest pochylenie się nad problemem i załatwienie go. I tak się stało, że kiedy mówiono, że nie ma tych możliwości, zwłaszcza finansowych, w międzyczasie najlepsze polskie zakłady szły w obce ręce.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GlosZSali">(Za grosze.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Za grosze. Nomenklatura esbecka się uwłaszczała na polskim majątku narodowym. Dla nich majątek narodowy był, dla tych ludzi zostało bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJanuszDobrosz">I też trzeba powiedzieć sobie wyraźnie, że nasza polityka zagraniczna, która często jest właśnie taka dziwna, która stara się pewne rzeczy tuszować, nawet jeżeli one nas w niczym w żaden sposób nie obciążają. Gdybyśmy rozmawiali ze spadkobiercami Związku Radzieckiego, Ukrainą, Białorusią, Litwą, na tych warunkach, na jakich z nami inni rozmawiają, to - ja oczywiście nie wierzę w cuda, to jest w ogóle niemożliwe, zdajemy sobie z tego sprawę, nie chodzi o rekompensatę - przynajmniej Polacy, którzy tam zostali, zostaliby uwłaszczeni na tym, co kiedyś posiadali. A przecież wiemy, jak jest z prywatyzacją mienia wokoło Wilna i w innych republikach, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Obecna ustawa i poprzednie rozwiązania oczywiście też były nie do przyjęcia, w żaden sposób, i słusznie uznał to Trybunał Konstytucyjny i Strasburg - choć tutaj jako Liga Polskich Rodzin mamy bardzo poważne wątpliwości moralne, czy obywatel polski, nawet jeżeli ma jakiekolwiek słuszne roszczenia, powinien skarżyć się na polskie państwo, tu też można na to popatrzeć troszeczkę inaczej. To rozwiązanie 15-procentowe na pewno wszystkich nie zaspokoi, ale przynajmniej ta bariera 50 tys. została zniesiona. Ustawa wprowadza również rozwiązania, które poszerzają krąg podmiotowy, i też tam, gdzie jest pewne niebezpieczeństwo, utrzymuje kwestię obywatelstwa polskiego - choć oczywiście bywały różne sytuacje i tutaj poseł Komorowski przywoływał osoby, które zostały z Polski, nie tylko z kresów, wyrzucone czy musiały uciekać z Polski. Są różne przypadki i to też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselJanuszDobrosz">Uważamy także, że na poparcie zasługują rozwiązania szczegółowe, dotyczące spadkobierców, potwierdzenia prawa do rekompensat, to, co się wiąże z dwuetapowym postępowaniem - to uładza sprawę, to ją w jakiś sposób wyjaśnia. Oczywiście w żaden sposób nie możemy tutaj powiedzieć, że w pełni nas ta ustawa satysfakcjonuje, że są w niej w pełni dobre rozwiązania, bo nad nią ciąży właśnie ta moralna strona, i oczywiście słuszne są pretensje zabużan, ale, biorąc pod uwagę wszystkie czynniki, to, że jest szansa dopracować to ostatecznie w komisji, zamknąć ten rozdział 60 lat, doprowadzić do tego, żeby przynajmniej spadkobiercy mieli jakąś satysfakcję, uważamy, że można nad tą ustawą w jakiś sposób próbować pracować, bo każda próba szukania nowego rozwiązania odsuwa tę sprawę dalej w czasie i wcale nie daje gwarancji, że ona zostanie zrealizowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec tego pan poseł Janusz Lisak, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mija 60 lat od zakończenia drugiej wojny światowej i mimo upływu tak długiego czasu dotychczas państwo polskie nie potrafiło rozwiązać problemu osób skrzywdzonych w wyniku działań mających miejsce po drugiej wojnie, naszych obywateli, którzy zmuszeni zostali do tego, aby dorobek całego życia, czasem całych pokoleń, pozostawić za naszymi obecnymi wschodnimi granicami i uciekać do ojczyzny, bo taka przecież była historyczna sytuacja. Ci obywatele od samego początku dopominali się, aby państwo polskie raczyło zobaczyć ich krzywdę, aby państwo polskie upomniało się w ich imieniu - niestety, przez te lata nie doczekali się nawet najmniejszej satysfakcji. I dlatego Stronnictwo Gospodarcze z wielką nadzieją przyjmuje kolejną inicjatywę ustawodawczą mającą wreszcie sprawę bezwzględnie słusznych, należnych tym ludziom odszkodowań zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanuszLisak">Stronnictwo Gospodarcze z uznaniem przyjmuje tę nowelizację, chociaż mamy pewien dyskomfort, bo mamy świadomość, że ta nowelizacja została na polskim rządzie wymuszona - wymuszona wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, wymuszona wyrokami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I to jest bardzo niedobrze, że polski rząd, z jakiejkolwiek by się on opcji wywodził się, nie potrafi tak przygotować aktów prawnych, aby były zgodne z konstytucją, aby były zgodne z prawami człowieka, obowiązującymi we współczesnej Europie. To bardzo niedobrze, że mamy tu, niestety nie pierwszy, taki przypadek. Mamy jednak nadzieję w naszym kole Stronnictwa Gospodarczego, że w trakcie prac nad tą nowelizacją postawa ministrów reprezentujących przed Sejmem rząd polski będzie postawą odpowiedzialną, tzn. taką, która zapewni przyjęcie maksymalnie korzystnych rozwiązań dla zabużan, czyli ludzi skrzywdzonych przez dzieje, przez historię, tych naszych obywateli, którzy zostali skrzywdzeni tak boleśnie przez zawieruchę II wojny światowej. Mamy zatem nadzieję, że w trakcie procedowania nad tą ustawą wszystkie dobre propozycje, które w projekcie się znajdują, które likwidują dotychczasowe bariery, takie, jak choćby bariera kwotowa, będą przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanuszLisak">Przypominam, że dotychczas mieliśmy stan prawny, który, niezależnie od wartości majątku, jaki ktoś pozostawił poza granicami Polski, stanowił, że można odzyskać nie więcej niż 50 tys. zł. To było niesprawiedliwe, ale niestety nie było woli w działaniach rządu, aby tę kwestię uregulować inaczej. Dzisiaj jest przedstawiona propozycja, aby to było 15% wartości pozostawionego majątku. Ta propozycja jest na pewno dużo lepsza niż to, co było dotychczas. Nasuwa się pytanie, czy to jest maksimum tego, na co państwo polskie obecnie stać. Bo przecież ci, którzy stracili majątek, odzyskają tylko niewielki procent jego wartości.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanuszLisak">Czy procedując nad tym aktem ustawowym, nie możemy zapewnić dodatkowych mechanizmów, które - choćby w ramach tych 15%, już nie mówię o rozważeniu, czy tej granicy nie można by podnieść - umożliwią pokrzywdzonym i ich spadkobiercom nabycie dostępnych jeszcze nieruchomości, w ramach Agencji Nieruchomości Rolnych czy Agencji Mienia Wojskowego - nabycie ich w sposób uprzywilejowany, maksymalnie korzystny, tak aby uzyskali realną satysfakcję, aby te krzywdy dziejowe, które spotkały ich rodziny, zostały w jakiś sposób wyrównane, a na pewno aby ta procedura wreszcie się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanuszLisak">Biorąc to wszystko pod uwagę, w imieniu koła Stronnictwa Gospodarczego stwierdzam, że będziemy głosowali za skierowaniem propozycji nowej ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego do komisji i będziemy oczekiwać, że w tej komisji wspólnie z rządem, jeżeli to tylko będzie możliwe, jeszcze udoskonalimy ten projekt tak, aby był możliwie najbardziej korzystny dla tych tak ciężko pokrzywdzonych naszych obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt, by w imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego, przedłożonego w druku nr 3793.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Koło Parlamentarne Unii Pracy będzie głosowało za skierowaniem przedłożonego projektu ustawy do pilnej pracy w komisjach. Uważamy, że źle się dzieje, że przez 15 lat, od momentu rozpoczęcia transformacji, ten tak bolesny problem nie został załatwiony. Tyle majątku, który był we władaniu skarbu państwa, tyle gruntów, nieruchomości w momencie likwidacji PGR-ów przeszło w różne ręce, czasami w taki sposób, że bulwersuje to opinię społeczną. Są grupy społeczne, które w tym czasie zadbały o swoje dobra. Natomiast ci, którzy nie z własnej winy stracili majątek, pozostawili go, przez 60 lat nie mogą doczekać się takiej ustawy, aby nie budziła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanOrkisz">Pamiętam dyskusję przed uchwaleniem ustawy w 2003 r., kiedy Klub Parlamentarny Unia Pracy zadawał pytanie, czy ta propozycja rządowa nie będzie podważana ani przez polski Trybunał Konstytucyjny, ani przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Wtedy były zapewnienia, że jest taka gwarancja. Źle się stało, że musimy naprawiać tę ustawę. A generalnie źle się stało, że taka wadliwa ustawa została zaproponowana, że dopiero złożenie odwołań przez ludzi, którzy stracili majątek, spowodowało, że dzisiaj parlament rozpoczyna pracę - praktycznie w końcówce kadencji - nad tak trudną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanOrkisz">Biorąc pod uwagę fakt, że to moje wystąpienie na dzisiejszym posiedzeniu jest już ósme z kolei, że temat został przedstawiony przez pana ministra, jak również przez posłów, którzy wygłaszali swoje oświadczenia, potwierdzam, że będziemy za tym głosowali, włączymy się w pracę. Myślę jednak, że tym, którzy do tej pory nie doczekali się sprawiedliwości dziejowej, przysługuje rekompensata w takiej postaci i w takim czasie, aby ten bardzo bolesny temat zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJanOrkisz">W imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy tych ludzi, którym do tej pory nie została krzywda naprawiona, serdecznie przepraszam. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego, Domu Ojczystego i Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez 16 lat układ postkomunistyczny skutecznie blokował proces uwłaszczenia polskich obywateli majątkiem narodowym, jak i proces zwrotu mienia zabranego przez najeźdźców i okupantów Rzeczypospolitej oraz ich namiestników w okresie PRL-u. Wyjątkowo haniebny dorobek w tym procesie wywłaszczenia Polaków ma Aleksander Kwaśniewski, od 10 lat sprawujący władzę prezydencką w naszej ojczyźnie. To on zawetował projekty ustaw uwłaszczeniowej i reprywatyzacyjnej, które zostały uchwalone przez Sejm III kadencji. Dziś koalicja SLD-UP-SdPl pod rządami prezydenckiego premiera pana Marka Belki na sam koniec prac Sejmu IV kadencji wnosi dwa projekty ustaw reprywatyzacyjnych. Robi to zapewne w ramach walki przedwyborczej - to niewątpliwe. Bycie dobrym wujkiem tuż przed wyborami przydaje głosów ludziom zdezorientowanym w realnej ocenie intencji rządzących. A intencją spadkobierców PRL-u nie było i nie jest rzeczywiste zadośćuczynienie Polakom krzywd, w tym krzywd materialnych, których doznali w okresie wojny i powojnia. Niech świadczy o tym i ten fakt, że gdy Wysoka Izba upomniała się chociażby o reparacje wojenne należne nam ze strony Niemiec, to w chórze przeciwników tychże reparacji stanęli razem panowie: Belka, Cimoszewicz, Kwaśniewski i Schröder.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dziś mówią: Damy wam, Polacy 15% wartości mienia pozostawionego poza granicami obecnego państwa polskiego. To dlaczego nie dali przez cały okres PRL-u? Dlaczego nie dali przez lat 16 tzw. przełomu? Dopiero skargi poszkodowanych wniesione przed trybunały międzynarodowe, a nade wszystko narastające żądania i szantaże niektórych środowisk niepolskich, a zainteresowanych mieniem lub pieniędzmi polskimi, powodują to, że dziś rozpatrujemy dwa projekty ustaw reprywatyzacyjnych, w tym projekt ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd Marka Belki przedstawia projekty ustaw reprywatyzacyjnych oderwane od kompleksowego uregulowania uwłaszczenia Polaków. A ustawy reprywatyzacyjne naszym zdaniem powinny być pochodnymi ustawy uwłaszczeniowej. Bowiem Polacy powinni najpierw otrzymać swój dorobek materialny, pomnożony przez lat 65 w znoju i trudzie, niejednokrotnie w warunkach pracy niewolniczej, terroru, totalnego wyzysku. Powinni to najpierw otrzymać. Zaczynając proces przekazywania narodowego majątku od reprywatyzacji, tak naprawdę przerzuca cały koszt bezprawia niemiecko-sowiecko-komunistycznego na barki całego społeczeństwa, w tym na tę jego część, która w wyniku przemian po roku 1989 ponownie została wykluczona z udziału w dobrach narodowych. W związku z tym wnosimy, panie marszałku, o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że do zadania pytań zapisali się: pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Piotr Gadzinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pani poseł Renata Beger, Samoobrona, pan poseł Marian Curyło, Samoobrona i pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Ustalam czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana posła Tomasza Markowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie ministrze, mam pytanie do rządu natury może bardziej ogólnej, ale bezpośrednio dotyczy to także omawianej ustawy. Przypomina sobie pan minister na pewno tę burzliwą dyskusję, która się toczyła i dotyczyła ograniczenia kwotowego wysokości wypłacanych rekompensat. Przypomina pan sobie propozycje, które składała wtedy opozycja, i obiekcje, które opozycja wtedy miała. Mówię o naszej pewności, że ustawa w przygotowanym wtedy kształcie musi trafić przed Trybunał Konstytucyjny i że Trybunał Konstytucyjny - mówiliśmy o tym wtedy - będzie musiał te zastrzeżenia uwzględnić. Dlaczego państwo byliście głusi na te uwagi i czym kierowaliście się w swoim uporze? Musieliście zdawać sobie sprawę z zagrożenia, właściwie graniczącego z pewnością, że sprawa upaść musi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie ministrze, ten szerszy kontekst - ja mam tę przyjemność, a właściwie zarazem niestety nieprzyjemność występowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i często przychodzi mi się wstydzić za efekty pracy parlamentu. Najczęściej dotyczy to ustaw, których wnioskodawcą był właśnie rząd. W trybunale zauważa się jednoznacznie, że jakość tworzonego prawa spada, i to spada gwałtownie. Nie będę wymieniał w tej chwili wszystkich rządowych ustaw, które swój żywot zakończyły ostatnio przed trybunałem, a było ich sporo, ale chcę zadać pytanie na koniec. Czy rząd, wiedząc, że wiele może - czy może: mógł - przegłosować, wykorzystując większość sejmową, ma tę świadomość, jakie koszty ten ślepy upór za sobą pociąga? Chodzi o koszty procedury przed Trybunałem Konstytucyjnym i koszty ponownego procesu legislacyjnego w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że do zadania pytania zapisał się jeszcze pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekJozefZych">I na tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedy wpłynęła do Sejmu propozycja rządowa na temat zaliczania wartości mienia pozostawionego za granicami Polski, byłem przewodniczącym podkomisji, która przez bodajże 9 miesięcy pracowała nad tym projektem. Pracowaliśmy rzetelnie, zasięgnęliśmy wielu opinii prawnych i te wszystkie opinie wskazywały na to, że ten projekt jest niekonstytucyjny. Rząd miał pewność, że w Trybunale Konstytucyjnym ta propozycja zostanie zakwestionowana. Koszty tej operacji są duże. Mam pytanie do rządu, czy ktoś w związku z tym poniesie jakąkolwiek odpowiedzialność za swoje błędne decyzje, za to, że państwo polskie, jak również obywatele są narażeni na ponoszenie kosztów błędnych decyzji rządu, a one były oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekSuski">I druga sprawa to jest kwestia samej filozofii rządu. Otóż rząd w przedłożeniu, które wpłynęło w tej chwili do Sejmu, przyznał, że ta nowelizacja następuje w wyniku orzeczeń dwóch trybunałów, europejskiego trybunału i Trybunału Konstytucyjnego. Mam pytanie co do filozofii rządu. Czy ten rząd będzie uwzględniał roszczenia tylko wtedy, kiedy będą przegrane procesy międzynarodowe, czy w Polsce nasi obywatele muszą występować przeciwko państwu polskiemu, żeby dochodzić swoich praw we własnym kraju i czy taka filozofia godzi się z ideą państwa demokratycznego i demokratycznych przedstawicieli narodu - przedstawicieli, którzy nie reprezentują narodu, a uchylają się tylko przed siłą, demonstracjami i procesami międzynarodowymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Piotr Gadzinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Już wcześniej media informowały, że pojawiły się liczne nieprawidłowości, nawet fałszerstwa, dotyczące pozostawionego mienia zabużańskiego. Pojawiły się osoby, które chciały wyłudzić roszczenia za mienie, którego nigdy nie posiadały, pojawiły się różnego rodzaju fikcyjne zaświadczenia. Być może po uchwaleniu tej ustawy pojawi się coś w rodzaju takiego rynku - mieliśmy już przykłady, że tego typu działania wywołują nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Chciałbym zapytać, jakie działania rząd zamierza podjąć, aby takich nieprawidłowości uniknąć, aby zaspokojenie roszczeń uzyskali ci, którym się to słusznie należy, żeby nie było to powodem afer i nadużyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pani poseł Renata Beger, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Różne bywają koleje losów ludzi, którzy po II wojnie światowej znaleźli się poza granicami naszej ojczyzny. Są rodziny, które na przykład w 1952 r. również siłą zostały wywiezione, w warunkach urągających człowiekowi, do Kazachstanu, pozostawiając też cały dorobek swojego życia. Data powrotu z Kazachstanu natomiast, jako repatriantów, nie była zależna od nich - często udawało im się powrócić dopiero pod koniec 1956 r. Dlatego też pytam pana ministra, dlaczego dopiero w wyniku wielu procesów Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRenataBeger">I drugie pytanie. Z mojej wiedzy wynika, iż w tym projekcie nie uwzględnia się roszczeń osób, które były represjonowane i nie mogły wcześniej wrócić do Polski - wracały dopiero pod koniec 1956 r. Czy te osoby muszą być znowu, po raz drugi, skrzywdzone? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Marian Curyło, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kiedy rozżalony i sfrustrowany człowiek zawoła: ˝Boże, widzisz, a nie grzmisz!˝, ktoś inny, niezainteresowany jego nieszczęściem, powie: bluźnierstwo. Ale głos tych ludzi woła o pomstę do nieba.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarianCurylo">Panie marszałku, wszystkie kolejne parlamenty od 1989 r., wszyscy posłowie zasiadający w tej Izbie są współodpowiedzialni za podłość wobec naszych obywateli, ludzi, których wyrzucono z ich domów, tych ludzi, którzy utracili godność, którym zabrano szacunek, pogwałcono ich prawa. Zachodzi zatem pytanie: Dlaczego teraz się o tym mówi? A może inni nam nakazali o tym mówić? A może inni są bardziej sprawiedliwi niż my we własnym kraju - i nie z powodu naszego kraju - i zauważają nieszczęścia ludzi, o których ten rząd... Chwała temu rządowi, że zauważa potrzebę chwili, lecz to jest potrzeba ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselRenataBeger">(Musiał zauważyć.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarekSuski">(Prezydent zawetował przygotowaną ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMarianCurylo">Szanowni Państwo! Jak długo jeszcze w tym kraju i jak długo w tej naszej sponiewieranej ojczyźnie, którą rozdrapano - Polska to matka przykuta do łoża boleści, gdzie co niektóry podlec, a jest ich w tej Izbie bardzo wielu, wyrywa jej poduszkę spod głowy... Jeżeli nasze mienie, ta ziemia, którąśmy dostali w formie reparacji - jeszcze o tym usłyszymy, że Ziemie Zachodnie były w formie reparacji zostawione Polakom - została rozgrabiona przez różne instytucje i nikt się nie zastanawiał, to czy to jest zgodne z sumieniem. Nie, to był pieniądz, a pieniądz nie ma sumienia.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselMarianCurylo">Panie marszałku, żeby nie przedłużać, skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, muszę panu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przesadził pan grubo z tą odpowiedzialnością obecnych posłów, a także z tą podłością. Proszę pana, można panu wybaczyć jedną rzecz, bo pan nie był posłem w poprzedniej kadencji, ale wielu posłów zasiadających tu i w poprzedniej kadencji inicjowało projekt ustawy, co więcej, wnioskowało o to, aby przeprowadzić referendum i doprowadzić do sprawiedliwego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Rejtan na znak protestu rzucił się w progu i protestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJozefZych">I pan też naśladuje go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Niewykluczone, czybym tego nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GlosZSali">(Niech próbuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Daj Boże, aby się panu udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarianCurylo">Jak Nowak ma odwagę protestować, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarianCurylo">Mimo wszystko, mimo że jest krytykowany, ale ma odwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak. Z tym że my wszyscy jesteśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarianCurylo">Ale z uwagą wysłuchałem pańskiego skarcenia mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJozefZych">To chociażby skutek.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, trzeba to jednak w tym momencie wyjaśnić, bo nie może być takiego wrażenia, że poszczególne sejmy murem, czy poszczególne rządy, nie dostrzegały problemu, że nie był rozważany, nie widziano problemu. Otóż był on widziany, tylko ciągle były kwestie podnoszone z jednej czy z drugiej strony i okoliczności także były takie, że nie można było do końca dojść do porozumienia, na przykład w sprawie tego, jak ustalać odszkodowania, jakie uwzględniać dowody itd. I dobrze, że ta praca dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, obecnie pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAlfredBudner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ilu to naszych obywateli pozostawiło swoje mienie poza granicą wschodnią? Jeśli chodzi o obszar, wiemy, że jest to ok. 66 tys. km2. Jak mówiono na tej trybunie, jest to obszar równy krajom Beneluksu. O jakiej wartości był ten majątek i kto ma go zwracać? Wygląda bowiem na to, że SLD i jego satelity chcą, aby naród wypłacił to, co zabrał Stalin i jego jałtańscy sprzymierzeńcy, a wykonawcami były służby ZSRR w porozumieniu z PZPR. Nie wiem, czy to jest sprawiedliwe. Dlaczego przez 60 lat kolejne rządy - na które albo mieliście, panowie i panie z SLD, wpływ, albo rządziliście - nic nie zrobiły w tej sprawie? To jest 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#GlosZSali">(Nieprawda, nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselAlfredBudner">Nie zagłuszy pan mnie, panie pośle. 60 lat nieróbstwa w tej sprawie. To jest na wasz karb. Co z odszkodowaniem za zniszczone gospodarstwa rolne, młyny, cegielnie, garbarnie i inne zakłady, zabrane po 1944 r. na terenie tzw. PRL, czyli Polski? Co przez 60 lat w tej materii się dzieje? Ile tego majątku zostało zwrócone?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselAlfredBudner">Szukamy mienia zabużańskiego, i dobrze, szukajmy - ci ludzie na pewno zostali skrzywdzeni - ale popatrzmy na swoje własne podwórko. Ilu ludzi jest skrzywdzonych w ten właśnie sposób? Co z odszkodowaniem za spalone wioski, zarówno przez Niemców, przez Rosjan, jak i Ukraińców? Były potyczki partyzanckie, ale nie tylko, był zwykły rabunek oddziałów cofającej się z naszego terytorium armii radzieckiej. Wyganiano całe tabuny bydła, koni i innych zwierząt. Kto ma te straty pokryć? Nikt do dzisiaj tego nie pokrył. A są nawet w niektórych wypadkach kwity zastawne.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselAlfredBudner">Na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo: Czy SLD i jego współrządzący koalicjanci nie chcą przypadkiem, wzorem Zagłoby, Polakom zza Buga i wszystkim ofiarować Inflantów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Ostatni zabierze głos pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam do pana ministra dwa pytania związane z procedurą. Na ogół jest tak, że gdy się chce tylko fasadowo komuś coś przyznać, a faktycznie nie chce się tej rekompensaty zrealizować, to się uchwala procedurę, która nie jest po prostu możliwa do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pytanie pierwsze. Dlaczego jest tak krótki termin, a mianowicie wnioski od zabużan mogą być składane tylko do 31 grudnia 2005 r.? Trzeba wziąć pod uwagę to, że do tych wniosków musi być dołączona odpowiednia dokumentacja, a ściągnięcie tej dokumentacji będzie zajmowało dość dużo czasu. Czy nie uważa pan minister, że ten termin należałoby odciągnąć troszeczkę w czasie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po drugie, komu się tak właściwie składa te wnioski? Z tego tekstu nie wynika wprost, że te wnioski należy złożyć wojewodzie. Można pośrednio to wydedukować. Na pewno zaś nie wiadomo, któremu wojewodzie, w przypadku gdy mamy do czynienia ze współwłasnością albo ze spadkobiercami, którzy zamieszkują w różnych województwach. Co prawda w art. 5 ust. 3 pkt 3 jest zapisane, że ma to być wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy, którego wniosek wpłynął do organu jako pierwszy, ale z kolei ust. 2 tegoż artykułu mówi, że wniosek składają łącznie wszyscy spadkobiercy lub współwłaściciele. Jeśli więc składają łącznie, to nie może być wniosku, który wpłynął jako pierwszy. To początek procedury.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Koniec procedury to kwestia ustalenia właściwej kwoty, jaka się należy osobie uprawnionej. Otóż art. 13 ust. 3 mówi: Przy ustalaniu wysokości zaliczanej kwoty oraz wysokości świadczenia pieniężnego, o których mowa w ust. 2, uwzględnia się wartość prawa własności nieruchomości lub wartość prawa użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej i wartość położonych na niej budynków, innych urządzeń albo lokali, nabytych w ramach realizacji prawa do rekompensaty przez osoby, o których mowa wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pytanie: W jaki sposób się to uwzględnia? Czy ma być tak, że od pełnej wartości nieruchomości, którą pozostawił zabużanin na Wschodzie, odejmuje się to, co już dostał w ramach rekompensaty, i od tego się liczy 15%? Czy też inaczej, a mianowicie od 15% wartości nieruchomości, którą zabużanin zostawił na Wschodzie, odejmuje się wartość tej nieruchomości, którą już dostał w ramach rekompensaty? To są dwa różne wzory, dwie różne kwoty, a ustawa o tym jasno nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów, którzy zamierzali zadać pytanie, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Andrzej Bratkowski.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza sprawa to odpowiedź na ostatnie pytania, jakie padły, najkonkretniejsze, pana posła Czerwińskiego. Kwestia terminu: Jest on przeniesiony z poprzedniej ustawy. Nie jest to rzecz, która musiałaby być przez Wysoką Izbę akceptowana. Tu nie ma jakichś ekstra warunków.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Sprawa druga dotyczy składania wniosków. Oczywiście, jeśli chodzi o wojewodę, to ten pierwszy. Jeśli mówimy o wspólnym wniosku, to w końcu ktoś jest w tej sprawie osobą prowadzącą. Wychwycił pan rzeczywiście jakieś, być może, niedomówienie, które trzeba będzie w trakcie prac legislacyjnych w komisji wyjaśnić. Sądziliśmy, że zapis jest wystarczający, ale znak zapytania, który pan tu postawił, wymaga dyskusji i jeszcze dodatkowego zastanowienia się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Jeśli chodzi o ustalenie kwoty - ostatnie z pańskich pytań, trzecie - zakładaliśmy oczywiście, że jest to kwestia ustalenia 15% i odjęcia od tych 15% tego, co się już otrzymało. Czyli nie chodzi o odjęcie od wartości pozostawionej za granicami nieruchomości, tylko już od 15% tej wartości. Oczywiście mieliśmy takie założenie. Taka jest tutaj propozycja.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Chcę powiedzieć - może powinienem był to na wstępie stwierdzić - że pan poseł Komorowski, którego w tej chwili już nie widzę na sali, dekretował tu, że tak powiem, ten projekt ustawy według lewej i prawej, może ze środka. Naprawdę nie jestem w stanie tutaj mówić o ustawie tego rodzaju, szalenie skomplikowanej i profesjonalnej, która by miała być przypisywana jakimś stronom sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">W tym kontekście, jeżeli pan poseł Markowski pyta, czy przypominam sobie dyskusję, która tutaj miała miejsce na temat tych 50 tys., że głuchota rządu itd., szczerze mówię: Nie przypominam sobie. Zwróćcie państwo uwagę, zaraz, zaraz, bo proszę łaskawie zwrócić uwagę, że państwo odnosiliście to wszystko do innego rządu. Rząd Marka Belki jest, zdaje się, od pewnego czasu i jeżeli pytacie się państwo, jaka będzie odpowiedzialność za błędy, za decyzje, które wtedy podejmowano, to odpowiadam: odpowiedzialność polityczna, którą właśnie państwo posłowie w tej Wysokiej Izbie zaaplikowali poprzednikom, czyli rządowi pana Millera. Taka jest rzeczywistość. Miejcie państwo tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselMarekSuski">(Cały czas jest rząd SLD.)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Przepraszam bardzo, pan mi mówi o jakimś rządzie SLD. Jest rząd Marka Belki, który ma raz poparcie z lewej, raz z prawej, raz ze środka, bo wszystko zależy od kontekstu, i bądźcie panowie łaskawi... Jeżeli chcecie wyborcom, którzy siedzą w tej chwili przed telewizorami, mówić, że to jest rząd lewy, ten rząd jest prawy, a wy jesteście bądź lewi, bądź prawi, to oczywiście jest to wasza dobra wola. Ja jednak przyszedłem jako przedstawiciel rządu z konkretną ustawą, która - wydaje się - powinna być wprowadzona w Polsce w życie, tym bardziej, szanowni państwo, że naprawdę są w ojczyźnie rachunki krzywd, których żaden rząd ani ten Sejm, ani ten rząd, ani następne nie przekreślą. Problem jest i będzie...</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselRenataBeger">(Jest to problem premiera Belki, bo pan premier Belka był w rządzie pana premiera Leszka Millera.)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Nie wiem, w którym rządzie był dzisiejszy pan premier Belka, prawdopodobnie był w kilku rządach. Jeżeli państwu zależy na wysnuwaniu tej ciągłości genetycznej: kogo, co, gdzie i jak, to życzę wam wszystkiego najlepszego, zaś w tym momencie chodzi przecież o konkretną ustawę. Dlatego ja dziękuję panu posłowi Czerwińskiemu, bo mówił o konkretach, które mają szansę zostać rozstrzygnięte w tym parlamencie. Z kolei, tak jak zaczynając dzisiejszą wypowiedź, miałem takie towarzystwo, to będziemy w ten sposób... Oczywiście, zresztą pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselRenataBeger">(Ale nie do pana należy taka ocena.)</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Nie, nie do mnie należy taka ocena. Ja tylko chcę powiedzieć, że szukam możliwości również w stosunku do pani posłanki, która też zadała pytanie, do kogo należy... Co ja mam odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselRenataBeger">(Proszę odpowiadać na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Pyta się pani, dlaczego dopiero teraz zajmujemy się tą ustawą. Otóż rząd Marka Belki w momencie, kiedy był w stanie skojarzyć projekt ustawy, o której będziecie jeszcze państwo dzisiaj mówić, z projektem ustawy o mieniu zabużańskim, natychmiast wystąpił z tym projektem ustawy i złożył go do laski marszałkowskiej. Dlatego dopiero teraz. Dlaczego zaś inne rządy wcześniej tego nie zrobiły? Jest to pytanie, w sprawie którego ja nie jestem władny odpowiedzieć, i nie sądzę, żeby ktokolwiek z tego rządu był w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Ja w ogóle chciałbym stwierdzić, że chyba rzeczywiście możemy sobie złożyć wyrazy ubolewania, iż te racjonalne uwagi składane przez państwa w toku procesu legislacyjnego w odniesieniu do tego projektu ustawy, który przyjmowaliście w tym parlamencie, nie zostały wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PoselRenataBeger">(Panie ministrze, jak pan rozpoczął, to proszę odpowiedzieć na drugie pytanie, a nie wybielać rządu Marka Belki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Ja nikogo nie wybielam, ja z nikim...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselRenataBeger">(Jeszcze pytania...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Chwileczkę, chwileczkę, pani poseł, ja bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Czy w tym projekcie... Przepraszam, ja sobie to zanotowałem. Pani pyta, dlaczego ta ustawa dopiero teraz jest rozpatrywana. A więc...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRenataBeger">(Drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Drugie pytanie: w tym projekcie nie ma wszystkiego, tak? Tak. Jest to problem łączący się z tym, że tzw. mienie zabużańskie jest związane ze zobowiązaniami państwa polskiego podjętymi przez władze - wszystko jedno, czy dzisiaj akceptowane, czy nie - które reprezentowały państwo w prawie międzynarodowym. Rzecz dotyczy zobowiązań podjętych w latach 40., praktycznie rzecz biorąc, do 1957 r. Dlatego przyjęliśmy konwencję, którą potwierdził nasz Trybunał Konstytucyjny, że kompensacja wartości pozostawionego mienia przez państwo polskie nie miała i nadal nie ma z natury cech odszkodowania w rozumieniu prawa cywilnego za mienie wywłaszczone de facto lub bez podstawy prawnej, ale że ma charakter publicznoprawny, charakter prawa szczególnej pomocy majątkowej dla obywateli polskich, którzy przemieścili się w wyniku zmiany granic.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">W przypadku tych osób, inaczej niż w przypadku nacjonalizacji mienia, nie nastąpiło w sensie formalnym przymusowe przejęcie ich praw majątkowych lub zarządu mieniem przez państwo polskie lub jego instytucje. Państwo nie stało się beneficjentem przejęcia tego mienia lub jego użytkownikiem. Brak jest wobec tego również podstaw do przyjęcia tezy, że państwo polskie przyczyniło się do zmiany granic ze szkodą dla zabużan, których mienie pozostało w dyspozycji republik.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Wydaje mi się, że przytoczenie tego typu konstrukcji prawnej przyjętej przez polski Trybunał Konstytucyjny powinno w jakiejś mierze wyjaśnić te wątpliwości pani poseł i chyba tak samo innych państwa posłów, choć oczywiście, jak sądzę, na posiedzeniu komisji pojawi się jeszcze wiele uwag szczegółowych, które będziemy mogli sobie wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną kwestię, zresztą pan poseł Budner o tym mówił, pytając, czy nie oferuje się Inflant, jednym słowem, czy nie wracamy do Zagłoby. Otóż jedną z zasadniczych spraw byłaby ta, by to, co ta ustawa wnosi, miało rzeczywiście pełne podstawy racjonalnego rozstrzygnięcia, które będzie pewne bez względu na to, czy będzie jeszcze ten rząd, czy już następny, czy będzie ten parlament, czy następny, mówiąc jednym słowem, że będzie to już sprawa pewna.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Pan poseł Gadzinowski sygnalizuje pojawianie się fałszerstw, pyta, jak temu zapobiegać. Oczywiście każda sprawa, która dotyczy pieniędzy, będzie wywoływać różnego rodzaju tendencje, powiedziałbym, przestępstw, które mogą przy tym mieć miejsce. Wydaje się, że sprawa rejestru, który będzie wreszcie skonstruowany i będzie na podstawie tej ustawy działał, a także sprawa obowiązków, które nakładamy tą ustawą w odniesieniu do weryfikacji przez wojewodów, powinny stworzyć ten bezpiecznik. Mówię ˝powinny˝, bo jak zawsze mogą wystąpić jakieś patologie, które będą musiały być ścigane przez prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Państwo posłowie w trakcie wystąpień poselskich w imieniu kół i klubów poselskich zwracali uwagę na szereg kwestii, między innymi jeden z panów posłów wnosił chyba o odstąpienie od zwolnienia podatkowego. Ja muszę powiedzieć, że myśmy to specjalnie podkreślili w projekcie ustawy w kontekście tej praktyki, która ma dzisiaj miejsce, kiedy naprawdę jest dla społeczeństwa rzeczą niezrozumiałą, jeżeli urząd skarbowy przychodzi do osoby, która uzyskała jakąś rekompensatę zabużańską, i wystawia rachunek dla fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Ja mimo wszystko nie sądzę, bym był w tej chwili w stanie odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania, bo zajęłoby to za dużo czasu, a poza tym jest to chyba jednak kwestia jakichś bardziej kameralnych możliwości. Wszyscy - rząd obecny za rząd poprzedni, Sejm za wczoraj i za dzisiaj - powinniśmy sobie złożyć wyrazy ubolewania w związku z poprzednią ustawą. Tak to jest, ale mam nadzieję, że ta ustawa daje szanse, by te błędy nie zostały powtórzone.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Państwu posłom, którzy podnosili sprawę wyceny strat poniesionych przez polskie społeczeństwo, chciałbym powiedzieć, że w ministerstwie mamy chyba komplet materiałów, które mogłyby pomóc w wyszacowaniu tych kwestii, łącznie ze sprawozdaniem w przedmiocie strat i szkód wojennych Polski w latach 1939-1945, które Biuro Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów lat temu ponad 50 sporządziło. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań w najbliższy piątek.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia (druk nr 3789).</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Kazimierza Jaszczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gwoli formalności chcę powiedzieć, że projekt dokumentu, który przedkładamy, jest opatrzony obszernym uzasadnieniem, tak że pozwolę sobie przedstawić dodatkowe wyjaśnienia, czyli informację skrótową, albowiem obszerne uzasadnienie zostało przedstawione wraz z projektem ustawy i jest dostępne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">W imieniu Rady Ministrów pragnę przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia. Przedkładany Wysokiej Izbie projekt stanowi istotne dopełnienie prawodawstwa przywracającego po 1989 r. demokratyczny ustrój Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Prawo do własności jest obok prawa do życia i wolności jednym z podstawowych praw obywatela, potwierdzonym przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Poszanowanie i ochrona własności stanowi podstawę ładu prawnego i ekonomicznego. Brak kompleksowego uregulowania zagadnień określanych łącznym mianem reprywatyzacji powoduje, że wiele przedsięwzięć gospodarczych, przede wszystkim inwestycyjnych, było i jest wadliwie przeprowadzanych, a obrót gospodarczy jest obciążony dodatkowym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Uzasadnione jest stwierdzenie, jak sądzę, że dotychczasowe zaniechanie uchwalenia odpowiedniej regulacji prawnej oznacza godzenie się na utrzymywanie stanu sprzecznego z powszechnym poczuciem sprawiedliwości. W tym miejscu wypada przypomnieć, bo sądzę, że informacja paniom posłankom i panom posłom jest znana, że Polska jest jedynym krajem w obszarze Europy Środkowo-Wschodniej, w którym dotychczas nie przeprowadzono procesu reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Generalnym celem projektowanej ustawy jest naprawienie krzywd spowodowanych brakiem rekompensaty z tytułu nieodpłatnego przejęcia przez państwo mienia obywateli. Jednak muszę stwierdzić, że naprawa tych krzywd może być przeprowadzona w takim zakresie, w jakim pozwala na to obecny stan finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Pragnąłbym zaznaczyć, że w dziedzinie reprywatyzacji w Polsce istnieją pewne tradycje historyczne. Pozwolę sobie króciutko wspomnieć o tym, że w czasach II Rzeczypospolitej państwo polskie rekompensowało krzywdy właścicielom i ich spadkobiercom, którym własność odebrały państwa zaborcze. Już w roku 1919 wydano kilka aktów prawnych, na mocy których można było dochodzić swoich roszczeń. Łącznie aktów takich było 8, w tym 7 ustaw i 1 rozporządzenie prezydenta RP. Najpełniej problem ten rozwiązywała ustawa z 1932 r., uzupełniona dodatkowo rozporządzeniem z roku 1937. Budowany przed wojną system prawny opierał się na poszanowaniu praw obywatelskich i ochronie prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Wysoka Izbo! W wyniku przeprowadzonej po II wojnie światowej nacjonalizacji wielu właścicieli zostało pozbawionych swojej własności. Do tej pory nie zrekompensowano skutków nacjonalizacji. Dochodzenie roszczeń w dotychczasowym stanie prawnym w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego stwarza obowiązek wypłaty przez Skarb Państwa pełnego odszkodowania za poniesioną rzeczywistą szkodę w przypadku rozstrzygnięcia pozytywnego dla wnioskodawcy, wymaga to jednak stwierdzenia bezprawności konkretnych decyzji nacjonalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Odnotować jednak trzeba w tym miejscu, że zasady ustalania wysokości odszkodowania - ograniczone dotychczas do rzeczywistej szkody w majątku - zostały ostatnio zmienione w wyniku modyfikacji wykładni art. 77 konstytucji, dokonanej w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Konsekwencją powyższego jest faktyczne powiększenie wypłat o równowartość utraconych korzyści, liczonych - dla formalności powiem - od dnia 17 października 1997 r., czyli od dnia wejścia w życie wspomnianego art. 77 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Skala oraz kwoty tak obliczanych odszkodowań są obecnie trudne do oszacowania. Zależą one od decyzji organów administracji oraz sądów. Niemniej jednak w wyniku zmiany zasad ustalania ich wysokości budżet państwa musi się liczyć z wypłatami zwiększonych kwot odszkodowań, obejmujących równowartość przejętego mienia oraz - w wielu przypadkach -utraconych korzyści. Niebagatelny wpływ na wzrost wysokości roszczeń ma również wzrost cen znacjonalizowanych aktywów, które są podstawą ustalania odszkodowań z tytułu bezprawnej nacjonalizacji. Oczywiście dotyczy to przede wszystkim nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Brak kompleksowego uregulowania problemu powoduje, iż coraz większa liczba dawnych właścicieli i ich spadkobierców dochodzi odszkodowań przed sądami międzynarodowymi. Uprawniona jest ocena, że ogromne kwoty odszkodowań zasądzanych przez te trybunały mogą w konsekwencji spowodować destabilizację budżetu naszego państwa. Nie można również zapominać, że zobowiązania państwa z tytułu nacjonalizacji mienia stanowią dług publiczny, który w związku z brakiem ustawy sukcesywnie zwiększa zobowiązania Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Jednak, nie przesądzając nawet o skuteczności dochodzenia roszczeń przed sądami międzynarodowymi i ryzyku zasądzenia wysokich odszkodowań, stwierdzić należy z całą mocą, że realizacja konstytucyjnej zasady państwa prawnego nakazuje stworzenie w systemie prawa krajowego możliwości zrekompensowania skutków nacjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Chciałbym podkreślić, że przyjęcie projektowanych rozwiązań pozwoli na uregulowanie roszczeń również tych osób, które nie są obecnie w stanie udowodnić przed organami administracyjnymi lub sądowymi bezprawności decyzji nacjonalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zaprezentować podstawowe zasady przedkładanej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Po pierwsze, projekt umożliwia uzyskanie rekompensaty przez osoby fizyczne będące właścicielami mienia w chwili jego przejęcia lub przez ich spadkobierców oraz spółki prawa handlowego. Definiując pojęcie osoby uprawnionej, w toku prac nad projektem zrezygnowano z dyskryminującego wnioskodawców kryterium posiadania obywatelstwa polskiego. Istnieje natomiast lista wyłączeń, która odpowiada, jak sądzę, ogólnemu poczuciu sprawiedliwości. Ta lista wyłączeń obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">- osoby narodowości niemieckiej przesiedlone po II wojnie światowej w ramach realizacji ustaleń wielkich mocarstw z Jałty i Poczdamu,</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">- osoby, których podstawą zaspokojenia roszczeń były tzw. umowy indemnizacyjne zawarte przez rząd PRL z 12 państwami zachodnimi,</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">- osoby, które już otrzymały odszkodowania lub zwrot mienia od państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Po drugie, ustawa reguluje rekompensaty za mienie przejęte na podstawie wymienionych w projekcie ustawy 16 dekretów i ustaw nacjonalizacyjnych uchwalonych w latach 1944-1962, bez konieczności udowadniania bezprawności przejęcia. Rekompensata będzie przysługiwała również za mienie przejęte bez podstawy prawnej lub z naruszeniem ówczesnego prawa, a także za mienie zajęte przez niemieckie władze okupacyjne, a następnie przejęte przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Po trzecie, rekompensata jest przyznawana wyłącznie w formie świadczenia pieniężnego. Po wejściu projektowanej ustawy w życie roszczenia będą mogły być dochodzone jedynie na jej podstawie. Wyjątek uczyniono dla toczących się postępowań o zwrot mienia lub o odszkodowanie, wszczętych przed wejściem w życie omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Po czwarte, mając na względzie obecny stan finansów publicznych, w projekcie nie przewidziano wypłat pełnych odszkodowań, lecz rekompensatę w wysokości 15% wartości przejętego mienia.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Po piąte, rekompensata przyznawana jest na wniosek osoby uprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Po szóste, przyznanie rekompensaty skutkować będzie wygaśnięciem z mocy prawa roszczeń reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy zakłada, że wypłaty rekompensat finansowane będą ze środków gromadzonych na państwowym celowym funduszu zwanym funduszem rekompensacyjnym, utworzonym w wyniku przekształcenia istniejącego obecnie funduszu reprywatyzacji. Tenże fundusz rekompensacyjny zasilany będzie z następujących źródeł: z przychodów ze zbycia nieruchomości, którymi gospodarują jednostki nadzorowane przez ministra skarbu państwa, z przychodów z nieruchomości, które nie podlegają nadzorowi Skarbu Państwa, to jest z wpłat 5% wpływów przekazanych przez jednostki samorządu terytorialnego oraz z wpłat 5% wpływów przekazanych przez starostów wykonujących zadania zlecone z zakresu administracji rządowej polegające na gospodarowaniu nieruchomościami publicznymi, a także z wpływów ze zbycia rezerwy reprywatyzacyjnej w spółkach Skarbu Państwa. Przewiduje się, że wypłaty rekompensat efektywnie rozpoczną się w roku 2008, po wcześniejszym ustaleniu grupy uprawnionych, po przygotowaniu rejestru osób, którym przyznano rekompensaty, po podjęciu w tym zakresie stosownych decyzji, natomiast termin zakończenia wypłat rekompensat przewidywany jest na rok 2011.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Na zakończenie pragnę podkreślić, że w związku ze stanowczą wolą Rady Ministrów, by systemowo i jak najszybciej rozwiązać problemy związane z zadośćuczynieniem za utracone po II wojnie światowej mienie, Wysoka Izba otrzymała i dzisiaj debatuje nad dwoma omawianymi projektami ustaw: nad wcześniejszym - w skrócie mówiąc - ustawą zabużańską oraz nad projektem o rekompensatach, który mam zaszczyt przedstawiać. Chcę również poinformować, że zostały podjęte pilne prace nad uregulowaniem dotyczącym mienia przejętego dekretem z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy. W ten sposób wnioskodawca chce, zamierza kompleksowo uregulować problem reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie prezentowanego projektu ustawy i skierowanie go do dalszych prac. Z powodu wyjątkowego charakteru tej regulacji, oczekiwań społecznych oraz konieczności definitywnego rozwiązania problemu reprywatyzacji - po tylu latach, trzeba dodać - pozwalam sobie żywić nadzieję, że Wysoka Izba raczy poświęcić temu projektowi szczególną uwagę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Kochanowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mogę przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia, zawartego w druku sejmowym nr 3789.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanKochanowski">Panie, Panowie Posłowie! Dawni właściciele mienia oraz ich spadkobiercy właściwie od 15 lat domagają się zwrotu majątku lub odszkodowań za przejęcie go w okresie PRL. W III RP mają prawo dochodzić swych roszczeń przed sądami, jeśli są w stanie wykazać, że majątek znacjonalizowano z pogwałceniem ówczesnego prawa. Zwolennicy reprywatyzacji argumentują jednak, że do generalnego zamknięcia tej sprawy potrzebna jest specjalna ustawa, która ureguluje kwestię odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanKochanowski">Trzeba powiedzieć, że na początku 2001 r. Sejm uchwalił ustawę reprywatyzacyjną, przewidującą 50-procentową rekompensatę za utracone majątki. Niemniej jednak budżet państwa nie wytrzymałby takiego wydatku, prezydent zawetował ustawę, a Sejm nie zdołał odrzucić weta.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselJanKochanowski">Reprywatyzacja mienia przejętego z naruszeniem prawa jest niewątpliwie problemem. Trzeba dać rekompensatę częściową, taką, na jaką stać państwo polskie, bo na 100-procentowe zadośćuczynienie dzisiaj go nie stać.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselJanKochanowski">Wysoka Izbo! Celem projektowanej ustawy jest możliwe do realizacji naprawienie krzywd wywołanych brakiem odszkodowania z tytułu przejęcia przez państwo nieruchomości i niektórych innych składników mienia. Ustawa ma doprowadzić do naprawienia krzywd wywołanych nacjonalizacją nieruchomości bez odszkodowania, zwłaszcza przedsiębiorstw, gospodarstw rolnych, aptek i obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselJanKochanowski">Projekt ustawy skorelowany jest z określonym w druku nr 3793 projektem ustawy o tzw. mieniu zabużańskim. Obie te ustawy rozpatrujemy dzisiaj równocześnie, w poprzednim punkcie mieliśmy tamtą ustawę. Dzięki temu zachowane zostanie jednakowe traktowanie wszystkich osób, które doznały szkód materialnych w przeszłości w wyniku różnych wydarzeń historycznych mających miejsce po II wojnie światowej. Takie rozwiązanie niweluje zarzuty Trybunału Konstytucyjnego, jak i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w sprawie nierównego traktowania różnych osób. Dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma to szczególne znaczenie, gdyż prowadzi ono do sprawiedliwego i uczciwego traktowania wszystkich osób poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselJanKochanowski">Problem reprywatyzacji budzi wątpliwości nie tylko prawne. Przejmowaniu majątku w początkach Polski Ludowej, nawet jeśli odbywało się z naruszeniem prawa - przecież trzeba o tym powiedzieć wyraźnie - towarzyszyło przekonanie, iż dzieje się to w ramach sprawiedliwości społecznej. Dopiero nowa rzeczywistość pokazała, jakiej obywatele doznali krzywdy w wyniku wywłaszczenia i nacjonalizacji. Lista ustaw i dekretów nacjonalistycznych wydanych w latach 1944-1962, na podstawie których wszystkie te dobra zostały przejęte, obejmuje 16 pozycji.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselJanKochanowski">Panie i Panowie Posłowie! Przedkładany projekt ustawy związany jest z ideą odszkodowania. Nie stanowi on jednak pełnego wyrównania szkody, a jest odpowiednikiem słusznego odszkodowania, którym to pojęciem posługuje się konstytucja i przepisy dotyczące obowiązku wobec właściciela pozbawionego własności w rezultacie nacjonalizacji. Zatem rekompensata będzie również należała się za majątki przejęte w tych latach bez podstawy prawnej i z naruszeniem ówczesnego prawa, a także za zajęte przez niemieckie władze okupacyjne, a potem przejęte przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselJanKochanowski">Nadal jednak otwarta będzie dotychczasowa droga do odzyskiwania majątków zabranych z naruszeniem przepisów o reformie rolnej, innych przepisów nacjonalizacyjnych, to jest w drodze stwierdzenia nieważności decyzji pozbawiających własności. Na tej drodze właściciele i ich spadkobiercy mogą odzyskiwać utracone majątki w naturze, będą jednak mogli zdecydować się na ograniczenie swych roszczeń do rekompensaty. Rekompensata będzie przysługiwać poprzednim właścicielom, nie tylko będącymi osobami fizycznymi, ale również ich spadkobiercom, a także spółkom prawa handlowego. Możliwość ta natomiast została wyłączona w stosunku do wspólników tych spółek oraz ich następców prawnych. Spółka, która otrzyma taką rekompensatę, będzie mogła rozliczyć się z tego tytułu ze wspólnikami, stosownie do Kodeksu spółek handlowych. Ustawa nie przewiduje rekompensaty dla innych niż spółki prawa handlowego osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselJanKochanowski">Wysoka Izbo! Z jednej strony ogromne rozmiary przewidywanych i zgłaszanych roszczeń i liczba uprawnionych, z drugiej strony upływa lat od przejęcia mienia i jego rozdysponowania na rzecz podmiotów działających z reguły w dobrej wierze. Zgłaszanie roszczeń odbywa się w większości przypadków nie przez bezpośrednio pokrzywdzonych, ale przez ich spadkobierców, a możliwości płatnicze państwa są takie, jakie są, czyli są po prostu ograniczone, czyli rekompensata nie będzie ekwiwalentna do wartości znacjonalizowanego mienia. Zawiera w sobie rzeczywistą wartość majątkową, stosownie do konstytucyjnej zasady proporcjonalności. Wysokość tej rekompensaty została ograniczona do 15% wartości zabranego mienia. Będzie ona miała formę pieniężną, będzie wypłacana w czterech równych ratach.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselJanKochanowski">Wysoka Izbo! Projektowane przepisy nie przewidują zwrotu w naturze. Projekt ustawy co do zasady nie przewiduje prawa żądania zwrotu nieruchomości lub innych składników mienia, tzw. restytucji naturalnej. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to bardzo ważna kwestia społeczna pozwalająca nam na poparcie zapisów proponowanej ustawy. Uważamy, że dokonywanie zwrotu mienia w naturze w imię sprawiedliwości społecznej wiąże się dzisiaj z krzywdzeniem kolejnych niewinnych ludzi. Zaspokojenie roszczeń w takim kształcie byłoby rozwiązaniem fundamentalistycznym, które dogmatycznie traktowałoby prawo własności. To byłoby groźne dla poczucia bezpieczeństwa Polaków.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselJanKochanowski">Rekompensata jest uprawnieniem majątkowym o charakterze publicznoprawnym, wynikającym z ustawy, do której prawo jest ustalane dla osób uprawnionych decyzją administracyjną wojewody jako organu pierwszej instancji - z możliwością odwołania się do ministra skarbu państwa. Prawo do rekompensaty jest niezbywalne, ale za to dziedziczne. Projekt ustawy określa prawo do rekompensaty pieniężnej. Zasób mienia Skarbu Państwa i samorządów terytorialnych ma stanowić materialną podstawę do realizacji uprawnień do rekompensaty pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PoselJanKochanowski">W projektowanej ustawie unormowano procedurę prowadzącą do uzyskania decyzji potwierdzających prawo do rekompensaty, jej wysokość i terminy wypłaty. Będzie przyznawana wyłącznie na wniosek. Proponowane jest ograniczenie terminu składania wniosków do 12 miesięcy, licząc od dnia wejścia w życie ustawy. Potem prawo do wystąpienia z wnioskiem wygaśnie. Na załatwienie wniosku przewiduje się termin 3 miesięcy od dnia jego złożenia. Budzi pewną wątpliwość to, czy rzeczywiście w takich terminach jest możliwe zrealizowanie wszystkich roszczeń, które mają obywatele w stosunku do państwa. Tutaj zalecalibyśmy głębsze zastanowienie się nad tym w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PoselJanKochanowski">Takie same zasady rekompensat dotyczyć będą przejętych przez państwo dóbr kultury. Chodzi tu o archiwalia, muzealia, zabytki ruchome - w rozumieniu odpowiednich przepisów. Dobra te będą wyceniane według stanu z dnia przejęcia, ale według cen aktualnych w dniu wydania decyzji o rekompensacie.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PoselJanKochanowski">Będący przedmiotem dyskusji projekt ustawy daje gwarancję zaspokojenia roszczeń w wysokościach zaproponowanych w projekcie ustawy w związku z zastosowaniem jednolitego mechanizmu kompensacji w połączeniu jej zapisów z projektem ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PoselJanKochanowski">Jeszcze minuteczkę.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PoselJanKochanowski">Przyjęte w ustawie rozwiązania prawne zgodne są ze stanowiskiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Przyjęte środki prawne mają gwarantować realizację praw jednostki, zachowując równowagę między interesem ogólnym społeczeństwa i wymaganiami dotyczącymi ochrony indywidualnych praw podstawowych. Projektowana ustawa nie ogranicza rekompensat do obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PoselJanKochanowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za podjęciem prac w komisji nad zaproponowanymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Bronisława Komorowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo do własności, obok prawa do życia i prawa do wolności, jest jednym z podstawowych praw człowieka i powinno stanowić podstawę ładu prawnego, ekonomicznego i społecznego III RP. Wydawałoby się więc, że w procesie transformacji Polski, idącej od roku 1989 drogą od komunizmu ku demokracji, reprywatyzacja, a więc przywrócenie niesłusznie odebranego majątku prawowitym właścicielom, powinno stać się istotnym elementem zachodzących zmian właścicielskich i gospodarczych w Polsce. Tak się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Dzisiaj Polska, lider zmian w Europie Środkowo-Wschodniej, jest maruderem Europy. Wszystkie kraje naszego regionu, wspominał o tym pan minister, problem reprywatyzacji już dawno rozwiązały. Warto powiedzieć, że w żadnym z krajów nietrudno wskazać jakieś istotne elementy trudności czy negatywnych skutków przeprowadzonej reprywatyzacji. Odwrotnie, okazało się, że reprywatyzacja to najzdrowsza forma prywatyzacji, to najzdrowsza forma, niebudząca większych emocji, a dająca efekty w postaci lepszego zarządzania majątkiem. Stało się tak, bo oprócz klasowych uprzedzeń i mentalności wyniesionej z epoki komunizmu, zabrakło w Polsce odwagi środowisk politycznych przebudowujących nasz kraj. Byli właściciele nie odzyskali wtedy swoich majątków zabranych w okresie komunizmu, natomiast rozpoczął się i trwa do dzisiejszego dnia proces stopniowego uwłaszczania się na majątku odebranym kiedyś po wojnie innym, uwłaszczania się byłej nomenklatury PRL. To są bardzo przykre fakty, ale fakty liczne, że mamy do czynienia dzisiaj w Polsce z nową szlachtą, która odróżnia się już nie herbem, nie drzewem genealogicznym, ale tym, że w skarbcu rodzinnym przechowuje pewnie wytartą, trochę zniszczoną legitymację byłego członka PZPR czy ZSL.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie ma sensu przypominać obietnic, projektów ustaw reprywatyzacyjnych, które kończyły swój żywot wraz z końcem poszczególnych rządów czy parlamentów. Warto jednak przypomnieć, że jedyny projekt, który został przeprowadzony przez rząd Jerzego Buzka, przez parlament Polski, został już jako prawo ogłoszone w parlamencie zawetowany przez obecnego prezydenta, który mówił wtedy wyraźnie: to niech sobie byli właściciele i ich spadkobiercy dochodzą swych roszczeń w sądach. Dzisiaj pan prezydent publicznie, łając opozycję prawicową, poucza nas, mówiąc o świętym prawie własności.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodząc do dzisiejszego projektu, trudno nie zauważyć, że projekt ten pogarsza, a nie poprawia dotychczasową sytuację osób dobijających się swego z tytułu rozliczeń z PRL. Pogarsza, a nie poprawia sytuację byłych właścicieli, dlatego że wyłącza przedmioty majątkowe służące, jak to w ustawie się mówi, do zaspokajania osobistych potrzeb właściciela, oraz środki pieniężne w gotówce, na rachunkach bankowych, jak i papiery wartościowe, prawa na dobrach niematerialnych oraz wszelkie wierzytelności związane z odebranym mieniem. Proszę państwa, to jest prawo kaduka, a nie prawo państwa prawnego, państwa demokratycznego. Pogarsza to warunki, dlatego że prawa właścicieli zostają ograniczone do 15-procentowej rekompensaty, podczas gdy dzisiaj byli właściciele z wielkimi trudnościami, bardzo często nieskutecznie, ale czasami skutecznie mogą na drodze sądowej dochodzić swych roszczeń do 100%. A więc warunki są pogorszone, a to oznacza odebranie także praw słusznie nabytych przez obywateli polskich i oznacza to stworzenie nierówności obywateli polskich wobec prawa, bo jedni na drodze sądowej odzyskali wszystko albo dużo, a inni będą mogli uzyskać tylko do 15%, i jeszcze jakich 15% procent - takich, które będą wypłacane w bonach, będą wypłacane w niechodliwych akcjach, nie do sprzedania. Jest to w ogromnej mierze oszustwo, oszustwo, bo byli właściciele, którzy się zgodzą na te 15%, mogą dostać coś, co im się do niczego więcej nie przyda jak do wytapetowania własnych mieszkań. Rekompensata jest po prostu iluzoryczna. Ponadto, proszę państwa, nierówność obywateli wobec prawa zostanie w najbliższym czasie pogłębiona, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, dlatego że nadciąga jak tsunami problem późnych wysiedleńców do Niemiec z lat 50., 60., 70., a nawet 80. 600 tys. ludzi, którzy na podstawie dokumentu wyjazdowego, nie rezygnując, nie podpisując dokumentu o rezygnacji z obywatelstwa, zostali obywatelami niemieckimi, a ich majątek został przejęty przez PRL w ramach handlu żywym towarem, tylko że dzisiaj w sądach polskich już jest kilkadziesiąt spraw, niektóre już są wygrane, o obligatoryjne odzyskanie obywatelstwa polskiego, a wraz z tym prawa do majątku. A co to oznacza? Oznacza to, proszę państwa, że w następnych latach będzie kategoria Polaków, obywateli polskich, którzy będą mieli z mocy tej ustawy prawo do 15-procentowej rekompensaty w papierach niechodliwych i będą obywatele polscy mający w drugiej kieszeni drugie obywatelstwo, paszport niemiecki, którzy będą mieli prawo dochodzenia na drodze sądowej do 100%. Polakom ta ścieżka prawna ma być zamknięta z mocy tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to w ogóle szerszy problem. Już w okresie PRL-u niektóre elementy reprywatyzacji uruchamiano, tylko uruchamiano zawsze na rzecz obywateli obcych państw. Z mocy umów międzynarodowych spłacano zobowiązania z tytułu utraconych akcji, nie wiem, w polskim przemyśle przedwojennym dla obywateli francuskich, brytyjskich, amerykańskich, niemieckich nawet. Dzisiaj w III Rzeczypospolitej ta praktyka ma być kontynuowana - najpierw obcy, dopiero potem, i to na psich warunkach, swoi. Według mnie jest to absolutnie niezgodne i z prawem, i ze sprawiedliwością ludzką.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę państwa, uważamy, że trzeba szukać sposobu na przywrócenie reprywatyzacji na zasadzie odzyskiwania mienia, które jest dzisiaj własnością Skarbu Państwa. Tego mienia jest dużo. Problem polega na tym, że w dalszym ciągu jest tendencja do tego, żeby się na tym uwłaszczać, a nie oddać byłym właścicielom. Wydaje się, że trzeba podjąć wysiłek w imię przyzwoitości oraz w imię tego, że wszyscy inni to zrobili i nic strasznego się nie wydarzyło, przeprowadzenia reprywatyzacji także w oparciu, może inaczej, poprawienia warunków reprywatyzacji skandalicznie złych w wyniku tych 15% rekompensaty poprzez uruchomienie tego drugiego źródła zasilania, jakim jest majątek, do którego są zgłaszane przez byłych właścicieli roszczenia, zastrzeżenia, są ich prawa, a który jest w ręku Skarbu Państwa. Ponadto wydaje się, że absolutnie konieczne jest wykonanie pracy nad utrzymaniem tej drugiej ścieżki, która dzisiaj jest dostępna dla obywateli polskich, a więc ścieżki dochodzenia swoich praw właścicielskich na drodze sądowej. Nie może być tak, ja tu ostrzegam wszystkie kluby, które tak pochopnie deklarują swoje poparcie dla tego projektu, że będziecie państwo odpowiedzialni za to, że w przyszłości nawróceni obywatele polscy z drugim paszportem niemieckim będą mieli większe prawa niż obywatele polscy, którzy zostali pokrzywdzeni po wojnie przez komunistów, którzy będą mieli prawo do 15%. Ta druga ścieżka musi być dostępna dla wszystkich obywateli państwa polskiego. Nie może być, proszę państwa, tak, że III Rzeczpospolita będzie postępować zgodnie ze wzorem starej tradycji bolszewickiej, a bolszewicy mówili: zagrabić zagrabione, a III Rzeczpospolita dodaje: skrzywdzić skrzywdzonego. Tak po prostu nie może być. I jeśli są krytycy III RP, jeśli są środowiska, które mówią o zbrodni uwłaszczenia nomenklatury, to muszą w imię logiki politycznej powiedzieć sobie, że nie można być jednocześnie przeciw reprywatyzacji i przeciw uwłaszczeniu się nomenklatury, bo nomenklatura się uwłaszcza właśnie dlatego, że nie została przeprowadzona reprywatyzacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zabrać głos w sprawie rządowego projektu ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia, popularnie nazywanej ustawą reprywatyzacyjną, choć to słowo nie pada ani w ustawie, ani w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Tak jak przy poprzedniej ustawie mówiłem, że jest to ustawa wstydliwa, ta ustawa jest podobnie wstydliwa, bo jest spadkiem po PRL-u. Ile jeszcze będziemy musieli za PRL płacić? Jak długo jeszcze będziemy musieli spłacać to, co PRL nam zostawił? W PRL-u w latach 1944-1962 nastąpiła nacjonalizacja licznych majątków. To był wielki majątek. Tym majątkiem w imię sprawiedliwości społecznej zaczęło rozporządzać komunistyczne państwo. I cóż z tego majątku pozostało? Cóż z tego majątku przyszło? Któż na tym majątku się wzbogacił? Czyżby polscy pracownicy, polscy robotnicy, robotnicy rolni źle pracowali, źle wykonywali swoje obowiązki na tym majątku? W Niemczech, we Francji, we Włoszech na podobnych majątkach zbijano fortuny, państwo się bogaciło, ludzie się bogacili. A któż w Polsce na obracaniu przez komunistyczne państwo tym majątkiem się wzbogacił? Na pewno nie ludzie, na pewno nie pracownicy, na pewno nie robotnicy, może paru PRL-owskich komunistycznych dygnitarzy. Dziś, niestety, musimy ten majątek spijać w ten właśnie sposób, że rząd przedstawia wstydliwą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W tej ustawie mamy do czynienia także z pewnymi brakami. Brakuje tu uregulowania spraw warszawskich. Jeżeli rząd proponuje dwie ustawy: ustawę zabużańską i ustawę reprywatyzacyjną, to naprawdę niezrozumiałe jest, dlaczego jednocześnie nie próbuje do końca rozwiązać spraw związanych z nieruchomościami warszawskimi. Także dosyć ciekawą sprawą jest sprawa muzealiów i zabytków i ich potraktowanie w tej ustawie. Zadziwiającą sprawą są liczne wyłączenia, na przykład środków finansowych z zakresu działania tej ustawy. Wreszcie, o czym wspominał mój przedmówca, także nieporuszenie, zupełne nieporuszenie sprawy obywateli niemieckich. To są te wyłączenia, te braki, które w ustawie rażą i trudno poznać do końca przyczynę takiego właśnie potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Skąd więc ta ustawa się wzięła? Dlaczego rząd ją proponuje? Wydaje się, że jest to sprawa dosyć prosta. Znów mamy do czynienia z przymusem sądowym. Ni mniej, ni więcej tylko jest rzeczywiście tak, nie chodzi tu nawet już o orzeczenia trybunałów tylko o to, o czym zresztą szczerze rząd w uzasadnieniu w pewnym miejscu pisze, że właściciele, prawni właściciele tego znacjonalizowanego wówczas majątku dziś, mając pełną swoją dokumentację, zgłaszają sprawy do sądu i niektórzy z nich wygrywają - uzyskują 100-procentową rekompensatę bądź też zwrot majątku. Można się spodziewać, że tych spraw będzie coraz więcej i tych przegranych przez państwo spraw będzie coraz więcej, bo w tej sprawie jakkolwiek na to patrzyć państwo jest na pozycji przegranej, bo nie to państwo, ale państwo komunistyczne w imieniu Polski podjęło błędne decyzje nacjonalizacji w latach 40., 50, a nawet 60.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Aby dobrze pracować nad ustawą tego rodzaju, niezbędne są liczne informacje, poważne dane, zajrzyjmy więc do tych danych. Otwórzmy uzasadnienie na str. 2, gdzie ni mniej, ni więcej, tylko jest zapisane, że z obliczeń organów administracji publicznej wynika, iż przewidywana wartość roszczeń, łącznie z rzeczami zabytkowymi, wynosi 36,1 mld zł, nawet z podziałem na to, co dotyczy wojewodów, organów samorządowych itd. Ale wystarczy otworzyć to samo uzasadnienie na str. 37, by przeczytać zdanie tego samego uzasadnienia, pisanego przez ten sam rząd, że na podstawie danych zebranych przez Ministerstwo Skarbu Państwa w latach 2002-2003 oraz różnych innych szacuje się, że po wejściu w życie ustawy wartość zgłoszonych roszczeń może wynosić około 60 mld zł. Jeśli więc mamy pracować nad dokumentem, który dotyczy tak wielkiego majątku, tak wielkich środków finansowych w odniesieniu do budżetu państwa, do całego majątku Skarbu Państwa, to trudno poważnie rozmawiać w sytuacji, gdy w jednym uzasadnieniu znajdujemy dwie tak znacząco różniące się kwoty. To jest zbyt poważna sprawa, byśmy mogli nad nią pracować, nie mając rzeczywistych konkretnych bardzo jasnych i prostych danych; one są niezbędne do tego, by prace były prowadzone rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Rekompensaty chce się wypłacać w czterech ratach, począwszy od 2008 r., jako środki finansowe, środki pieniężne, przy czym ciekawe jest źródło tegoż finansowania, bo z jednej strony są to przychody z nieruchomości, którymi gospodaruje minister właściwy do spraw skarbu państwa, a z drugiej strony są to przychody z nieruchomości, którymi gospodarują jednostki niepodlegające nadzorowi ministra skarbu państwa. W gruncie rzeczy w tej pierwszej grupie mamy do czynienia ze sprzedażą nieruchomości rolnych o powierzchni nie mniejszej niż 500 tys. ha, tyle ich tu mamy, i w związku z tym mamy do czynienia z pewnym zapętleniem. Otóż minister skarbu państwa będzie handlował ziemią nie z takich powodów, by było to racjonalne, tylko będzie handlował z takich powodów, żeby zdobywać środki finansowe na rekompensaty. A więc znów mamy zapętlenie, które powoduje pewną nielogiczność, czynność bardzo ważna, bardzo istotna, znaczy zarządzanie mieniem skarbu państwa, będzie robiona w jakimś jednym specyficznym celu. Nie wydaje się, by to rozwiązanie mogło przynosić pożyteczne skutki zarówno dla zarządzania polską ziemią, jak i dla samej sprawy, o której tu rozmawiamy, a więc ˝reprywatyzacji˝, bo oczywiście z reprywatyzacją ma to chyba niewiele wspólnego. Najbardziej jednak zastanawia mnie inna rzecz. Otóż w obu ustawach, tej, którą omawialiśmy poprzednio, i obecnej, rząd proponuje, by prace nad tymi ustawami w Sejmie były prowadzone łącznie, by komisja pracowała nad jedną i nad drugą ustawą, co jest logiczne, one nakładają się na siebie, zazębiają się, trudno wyobrazić sobie, by ustawa o zabużanach miała zupełnie inny kształt niż ta ustawa, o której w tej chwili mówimy. Ale w takim razie, panie premierze Belka, szanowna Rado Ministrów, z jakich to powodów do jednej ustawy rząd wyznacza ministra infrastruktury, a do drugiej ustawy ministra skarbu państwa. Nam wszystkim bardzo trudno będzie pracować tu, w parlamencie, mając do jednej ustawy jednego ministra, do drugiej ustawy drugiego ministra i prośbę, by pracować nad tymi ustawami razem. Wiele wad, wiele błędów, wiele pytań, wiele niejasności i wydaje się, że rząd zadania domowego w tym wypadku nie odrobił.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Burego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotykamy dzisiaj w tej ustawie bardzo trudnej, delikatnej materii, jaką jest reprywatyzacja, zwrot byłym właścicielom części majątku, odszkodowania za ten majątek. Materia trudna, bo kilkanaście lat od ˝okrągłego stołu˝ i ciągle, choć w Polsce były już różne rządy - i lewicowe, i prawicowe, i solidarnościowe - i co ciekawe w latach 1991-1993, czyli wtedy, kiedy jeszcze majątku było narodowego pod dostatkiem, kiedy przedsiębiorstwa w większości były jeszcze państwowe, de facto były to pierwsze jaskółki prywatyzacji niektórych zakładów, wtedy można było podjąć odważne, śmiałe decyzje o reprywatyzacji w ramach zmiany nowelizacji</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanBury"> bądź fundamentalnej zmiany ustroju państwa. Wtedy, niestety, o tym nie myślano, wtedy była dekomunizacja, lustracja, różne problemy się pojawiały, natomiast nie pojawiały się problemy te istotne, fundamentalne dla ustroju, dla własności, m.in. dla własności prywatnej, a takim problemem właśnie był problem zwrotu, reprywatyzacji całości lub części majątków utraconych przez byłych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJanBury">Szanowni Państwo! Pamiętajmy, że materia jest delikatna, bo od zakończenia wojny upłynęło 60 lat. Im dłużej, tym ta pamięć, dokumentacja jest coraz gorsza. Wiele tych majątków, nieruchomości ziemskich czy majątków w postaci przedsiębiorstw, fabryk, po latach 30., po wielkim kryzysie, było pozadłużanych, wiele dokumentów związanych z tymi długami hipotecznymi czy innymi poginęło w bankach, w różnych hipotecznych instytucjach. Przyszedł czas wojny, pożogi wojennej i faktycznie hitlerowcy, faszyści dokończyli w dużej mierze grabieży wielu nieruchomości, majątków, fabryk, zakładów, a i bolszewicy potem czy w trakcie tej wojny na początku także nie byli lepsi, też co się dało niszczyli albo okradali, zabierali do swojej ojczyzny, na Wschód. Dzisiaj po 60 latach debatujemy, po raz wtóry zresztą, nad ustawą o reprywatyzacji, o jakiejś formie odszkodowania byłym właścicielom. Nie ukrywam, że my w Polskim Stronnictwie Ludowym na ten temat mamy pogląd od kilku lat taki sam. Uważamy, iż dzisiaj państwa polskiego nie stać na to, aby zaspokajać wszystkie roszczenia; 15 lat po ˝okrągłym stole˝ zostało niewiele zakładów. Także udziałem poprzedniej ekipy AWS - Unii Wolności była sprzedaż wielu perełek polskich przedsiębiorstw, polskich banków między innymi, dzisiaj z tego majątku już niewiele zostało. I z tego niewiele brakuje nam na wiele podstawowych rzeczy. Brakuje nam na służbę zdrowia - jedni mówią 5, inni 10 mld nowych zł. Wiemy, jak są pozadłużane szpitale; wiemy, ile płacą odsetek - odsetek, które potem i tak budżet państwa musi rekompensować, bo nie ma innego wyjścia; jak oddłuża szpitale, to z odsetkami. Wiemy, że brakuje środków na walkę z bezrobociem - w Polsce jest 3 mln bezrobotnych, często nie z własnej winy. Pracownikom wielu upadłych fabryk, zakładów czy pegeerów nikt niczego nie zwróci, żadnej reprywatyzacji. Nikt im nie da 15% odszkodowania za to, że utracili swoje zakłady pracy, w których pracowali 20, 30 lat. Nikt nie zwróci im nic także za to, że upadły pegeery, bo zmienił się ustrój. A to także są ludzie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselJanBury">W nauce społecznej Kościoła często słyszymy takie słowa: praca przed kapitałem. W tej wypowiedzi zawarta jest myśl, iż własność nie może być absolutna. A gdzie przyszłe pokolenia? A gdzie odpowiedzialność za naród, za przyszłe pokolenia? Bardzo się zdziwiłem, kiedy w poprzedniej kadencji Sejmu Wysoka Izba, choć w innym składzie, innego koloru, uchwaliła taką ustawę o reprywatyzacji, według której mamy zwracać 50% wartości majątku. Nie dziwię się, że prezydent Rzeczypospolitej zawetował tę ustawę. I wtedy, i teraz państwa polskiego nie stać - teraz tym bardziej - na to, żeby zwracać 50%, a tamta ustawa tyle zwrotu zapewniała byłym właścicielom ziemskim czy właścicielom innych dóbr, którzy utracili te dobra. Naszym zdaniem, jeśli osoby utraciły majątek z naruszeniem ówczesnego prawa, mają prawo dochodzić swoich roszczeń w sądach, i zresztą to robią. Często wygrywają, bo wielu odebrano własność z naruszeniem prawa. Ale to nie Polacy sprzed lat 60, 50, 40 wywołali na świecie nazizm, II wojnę czy komunizm. To nie Polska. Czemu teraz ma być tak, że to pokolenie Polaków, my dzisiaj, nasi bracia, siostry, nasi rodacy, następne pokolenia będą musiały płacić za krzywdy wyrządzone 60-70 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselJanBury">Niepokoi mnie także fakt, iż ta ustawa trafia do Sejmu w tym momencie. Chcę przypomnieć, że w roku 2000 posłowie Klubu Parlamentarnego PSL, ówczesnego SLD i Unii Pracy złożyli do laski marszałkowskiej projekt uchwały o społecznym referendum w sprawie reprywatyzacji. Siedzący tu marszałek Sejmu Józef Zych był wtedy przewodniczącym komitetu. Zebrano kilkaset tysięcy podpisów, ale ówczesny parlament nie przegłosował tej uchwały, ówczesny marszałek nie poddał jej nawet pod głosowanie. W tamtym projekcie zakładaliśmy, że jeśli w ogóle musi być reprywatyzacja - a takie są oczekiwania, także instytucji międzynarodowych, trybunałów - może być ona tylko i wyłącznie symboliczna. Mówiliśmy maksymalnie o 5%, bardziej o symbolu niż o rzeczywistym, faktycznym zwrocie czy odszkodowaniu pieniężnym. Niestety, nie poddano pod głosowanie tamtej uchwały, referendum w tej sprawie nie było, a wszyscy dobrze wiemy, jaka jest opina społeczna w sprawie reprywatyzacji. Uchwalono za to inną ustawę, którą potem prezydent zawetował.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselJanBury">Dzisiaj mamy rządowy projekt ustawy. Dziwię się bardzo, bo minęło 3,5 roku koalicji SLD, w części SdPl i Unii Pracy i na miesiąc - zgodnie z intencją premiera Belki - a nawet na niecały miesiąc przed jego dymisją rząd przygotowuje fundamentalny projekt ustawy, który będzie bardzo kosztowny w skutkach dla budżetu państwa; wprawdzie nie dla budżetu premiera Belki, nie budżetu tego rządu, ale następnych rządów. Nikt nie wie do końca, jak kosztowny, bo zastępy obywateli polskich, którzy mają roszczenia w kraju i poza granicami, są bardzo duże, bo przecież w projekcie ustawy jest napisane, że były prowadzone konsultacje z organizacjami międzynarodowymi, z Polonią amerykańską, z organizacjami światowymi, między innymi żydowskimi. Czyli liczba tych, którzy mają roszczenia, będzie być może nawet o wiele większa, niż przewidywali eksperci rządowi. I te 15% to nie musi być wcale 6 czy 8 mld, to może być 10 lub 15 mld - może to być także taka kwota. Nas dzisiaj nie stać na wiele podstawowych rzeczy, a chcemy zrobić taki prezent.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselJanBury">Pytam, w czyim imieniu premier Marek Belka proponuje taki projekt ustawy. W imieniu jakiej większości parlamentarnej? Której? Chcę zapytać kolegów z SLD, Unii Pracy, SdPl, którzy w tamtej kadencji mieli propozycję innego projektu uchwały, proponowali inne referendum: Co się zmieniło? Państwo się wzbogaciło? Nie sądzę. A jednak dzisiaj słyszałem pierwszy głos mojego przedmówcy z SLD, który wypowiadał się w tonie tej ustawy, a potem dalsze prace w komisji... To są fundamentalne sprawy. Jestem przekonany, że pan premier Belka i jego rząd nie reprezentuje już dzisiaj większości parlamentarnej; zresztą mam wątpliwości, czy w ogóle jeszcze jest członkiem którejkolwiek z partii rządzących. Być może jest to projekt ustawy, który proponuje już partia pozaparlamentarna, bo o ile pamiętam, Unia Wolności była zwolennikiem reprywatyzacji, i to daleko idącej. Być może chodzi o to, że tamta partia właśnie teraz domaga się tej ustawy. Czy ten projekt nie jest zwykłą kiełbasą wyborczą nowej partii pana premiera Belki - Unii Wolności? Przecież nikt odpowiedzialny na tej sali nie wierzy w to, że w ciągu niecałego miesiąca - bo rząd składa dymisję 5 maja - ta ustawa zostanie uchwalona. Skoro premier składa dymisję, to wie, że parlament ją przyjmie. Więc pytam: Po co taka fundamentalna ustawa zamiast administrowania państwem przez najbliższe tygodnie? O co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselJanBury">Szanowni Państwo! Koleżanki i Koledzy! Państwo Posłowie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego ma bardzo specyficzny stosunek do tej ustawy. Uważamy, że państwa polskiego nie stać na taką reprywatyzację. Nie zgodzę się z niektórymi wypowiedziami, chociażby posłów Platformy Obywatelskiej, którzy mówią dzisiaj o reprywatyzacji. My, posłowie PSL, nie mamy własnego interesu w tej ustawie, reprezentujemy interes wyborców. Obawiam się, że wielu posłów z Platformy, łącznie z mówcą zabierającą głos w jej imieniu, może mieć w tej ustawie interes osobisty. My takiego interesu nie mamy, reprezentujemy wyborców i Polaków, naród polski. Wiemy, że dzisiaj biednego państwa polskiego nie stać na taką formę odszkodowań. Jeśli w ogóle ma być dyskusja nad tą ustawą, to myślę, że już nie w tej kadencji, bo jest za późno na taką ustawę i nie ma szans na jej uchwalenie. Więc nie obiecujmy gór. Taka dyskusja może być w następnej kadencji Sejmu. Zacznijmy poważną rozmowę, ale od realnych propozycji, od kwot realnych, a nie 15-procentowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Czesław Pogoda, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia jest kolejną i chyba ostatnią w tej kadencji Sejmu próbą - czy też może szansą - prawnego uregulowania zakresu, skali i sposobu naprawienia krzywd wyrządzonych obywatelom polskim aktami nacjonalizującymi wydanymi na końcu II wojny światowej i wynikającymi z tego faktu zmianami polityczno-ustrojowymi w Polsce. Socjaldemokracja Polska, w imieniu której mam zaszczyt i przyjemność przemawiać, zdecydowanie jednoznacznie opowiada się za naprawą, przynajmniej częściową, krzywd, które w latach 1944-1962 wyrządzono pewnej części obywateli polskich. Należy podkreślić, że Polska jest jedynym krajem w naszej części Europy, któremu, jak dotąd, nie udało się naprawić tych oczywistych majątkowych krzywd, a dotyczy to ok. 80 tys. przypadków, czyli kilkuset tysięcy obywateli, łącznie ze spadkobiercami i ich rodzinami.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Nie jest w zwyczaju w Wysokiej Izbie odnosić się do wystąpień klubowych, jednak z racji, że pan poseł Bury odwołał się, zadał pytanie, wywołał poszczególne kluby czy też ich przedstawicieli, m.in. również i mój klub... Panie pośle, użył pan sformułowania, które, jak myślę, jest nie do przyjęcia na tym etapie debatowania: że robimy komuś prezent. To nie jest prezent. Jeżeli komuś coś odebrano w majestacie ówczesnego prawa czy też bezprawnie, jak dzisiaj mówimy, a obecnie przynajmniej częściowo chce się to zrekompensować, zadośćuczynić tym, którym nieprawnie odebrano, nie można nazwać tego prezentem. Jest to po prostu, mówiąc kolokwialnie, pewne przegięcie. To nie jest prezent. Jest to zadośćuczynienie tym, którym bezprawnie coś kiedyś odebrano.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselCzeslawPogoda">Wysoka Izbo! Polska obecnie znajduje się w niezłym okresie, można powiedzieć, niezłej koniunktury gospodarczej. Wzrost gospodarczy jest przewidywalny i charakteryzuje się określoną stabilnością. Polska rozmawia m.in. z Klubem Paryskim i z innymi naszymi wierzycielami o tym, żeby przedterminowo spłacić nasze długi zewnętrzne. Myślę, i tak uważa mój klub, Socjaldemokracja Polska, że Polska podobnie powinna również traktować swoich obywateli. Zachować się wobec tych obywateli tak, żeby mieli poczucie, że żyją w państwie, które jest ogarnięte pewnym ładem prawnym, gdzie jest poczucie pewności co do przestrzegania przez to państwo podstawowych zasad Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Kilka słów na temat celów i podstawowych założeń projektowanej ustawy. Celem jest naprawienie krzywd wywołanych brakiem odszkodowania z tytułu przejęcia przez państwo nieruchomości i innych składników mienia, m.in. przedsiębiorstw, gospodarstw rolnych, aptek, taboru, żeglugi śródlądowej oraz rzeczy zabytkowych. Nie jest to odszkodowanie sensu stricto, nie stanowi pełnego wyrównania szkody, nie dokonuje pełnego zadośćuczynienia za odebrany majątek.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselCzeslawPogoda">Tutaj również odwołam się do wystąpienia pana posła Komorowskiego reprezentującego Platformę Obywatelską. Myślę, że pan poseł odwoływał się do innej ustawy. Nie mówimy tutaj o żadnych bonach rekompensacyjnych, nie mówimy, jak pan poseł powiedział, o tapetach, którymi można sobie wyklejać ściany. Mówimy o żywej gotówce. Od momentu, kiedy zostanie wydana decyzja, panie ministrze, która się uprawomocni, i dana osoba znajdzie się w rejestrze osób objętych rekompensatą, nalicza się również odsetki do momentu wypłacenia tej należności. W związku z tym myślę, że pan poseł czytał zupełnie inną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselCzeslawPogoda">Jeśli chodzi o wielkość. Oczywiście można mieć pretensje co do 15%. Rząd zastosował taką zasadę, podobnie jak w tzw. ustawie zabużańskiej z 2000 r. przyjął 15%. Również tutaj przyjęto taką wielkość rekompensaty, zadośćuczynienia niepełnego, 15-procentowego. Czy to dużo, czy mało? Oczywiście dla tych, którzy by chcieli pełnej rekompensaty, to mało. Tylko na co stać państwo polskie w obecnej chwili? Padały tu różne kwoty, oczywiście w miliardach. Są one znaczące dla polskiego budżetu. Oczywiście będzie to rozłożone w pewnych latach i ratach. Jak pamiętamy z zapisów ustawy, rozpoczniemy to wypłacać od 2008 r. Czyli zarzut kierowany teraz do premiera Belki, że może on się podkłada politycznie pod nową partię, którą chce tworzyć, że to taki zabieg socjotechniczny przed wyborami, też nie wytrzymuje krytyki ze względu na to, że mówimy o 2008 r. W związku z tym różne dywagacje można snuć z tej wysokiej trybuny. Myślę jednak, że najważniejszy w tym wszystkim jest cel zadośćuczynienia wszystkim, którym w myśl ówczesnego prawa lub też zupełnie bezprawnie odebrano majątki, które tworzyło przez wiele lat wiele pokoleń. A teraz wielkość tej rekompensaty będzie wynosić ok. 15%, na podstawie wyceny.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselCzeslawPogoda">Odwołam się również do jeszcze jednego wystąpienia, przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa, który zabierał głos w imieniu PiS, mówiąc o tym, że będzie się handlować ziemią, po to by pozyskać środki na zadośćuczynienie, jeśli chodzi o te rekompensaty. Panie pośle, tą ziemią się handluje bez przerwy. Przecież Agencja Nieruchomości Rolnych w ofertach publicznych, ograniczonych lub nieograniczonych, ziemię sprzedaje bezustannie. Z tego tytułu są przychody do budżetu państwa, czyli do Agencji Nieruchomości Rolnych, która jest agencją Skarbu Państwa. I nie można przedstawić również takiego demagogicznego zarzutu czy też wywodu, który mówi o tym, że sprzedamy ziemię z przypadku. Ziemię sprzedajemy tym, którzy chcą kupić i którzy tę ziemię zagospodarują. Przychody ze sprzedaży trafią do kasy państwowej i na bazie tych środków, i nie tylko tych, będzie tworzony tzw. fundusz rekompensacyjny. Z tego funduszu będziemy wypłacać te 15-procentowe należności - jeżeli określimy, że tyle będzie to wynosić - osobom, które uzna państwo, a które udowodnią czy też wskażą, że są uprawnione do takiej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselCzeslawPogoda">Uważam, panie marszałku, Wysoka Izbo, że brak czasu odgrywa jednak istotną rolę, bo tę kadencję możemy zakończyć w maju. Ale gdyby się tak złożyło, że w maju jej nie zakończymy, to istnieje potrzeba, aby bardzo mozolnie nad tym popracować, aby tę ustawę przyjąć i zadośćuczynić tym, którzy od Wysokiej Izby tego oczekują. Wiem, że ktoś, kto słucha teraz mojego wystąpienia, powie tak: No dobrze, ale to tylko 15%. Na tyle w tej chwili państwo stać. I na nic więcej. W gruncie rzeczy jesteśmy państwem w dalszym ciągu biednym, na dorobku. Cieszy nas, że jest jakaś koniunktura gospodarcza, że państwo się rozwija, że jest niezła dynamika gospodarcza, że spłacamy długi zagraniczne, również można by tak powiedzieć, zaciągnięte nie przez tę ekipę, nie przez ten ustrój. To zaciągał ktoś tam, gdzieś, kiedyś...</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselJerzyCzerwinski">(Wy.)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselCzeslawPogoda">Nie chcę używać nazwisk, bo wiem, że zaraz tu nazwisko padnie, już padło, wypowiedziane przez naszych kolegów po prawej stronie. Bez względu na to, kto zaciągnął, panie pośle, te długi, my musimy jednak je spłacić. Bez względu na to, czy zaciągnął Gierek, czy obojętnie, kto, musimy je spłacić.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PoselJerzyCzerwinski">(To spłacajcie.)</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie pośle... To spłacajcie. Spłacamy.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PoselJerzyCzerwinski">(Zrzućcie się.)</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PoselCzeslawPogoda">My spłacamy, wy będziecie spłacać i następne pokolenie zapewne jeszcze będzie spłacać. Żyliśmy wtedy w takim realnym okresie ustrojowym, politycznym i gospodarczym, więc mówienie dzisiaj: wy spłacajcie, jest zupełnym nieporozumieniem. To my wspólnie, państwo polskie, musimy te zobowiązania spłacić.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#PoselCzeslawPogoda">Mój klub, Socjaldemokracja Polska, opowiada się za tym, aby skierować to przedłożenie rządowe do komisji i aby bez politycznych dywagacji przedwyborczych, panie pośle, spróbować nad tym popracować, po to by tę ustawę przyjąć i skierować do ludzi, żeby przynajmniej częściowo zrekompensować im to, co kiedyś niesłusznie im zabrano. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Wandę Łyżwińską, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko mojego klubu odnośnie do ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre składniki mienia. Dopiero po 16 latach demokracji i funkcjonowania w stanie prawnym sprzecznym z prawem międzynarodowym i konstytucją doczekaliśmy pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o rekompensatach. 16 lat po przewłaszczeniu przez Skarb Państwa pozostałego po PRL mienia narodowego władza w Polsce zaczyna zauważać swoje zobowiązania. 16 lat marnotrawienia, niegospodarności, uwłaszczania nomenklatury, wyprzedawania za grosze majątku narodowego obcemu kapitałowi, które doprowadziły do ogołocenia państwa polskiego i narodu polskiego z posiadanego bogactwa, owocuje troską o zobowiązania wobec własnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Niestety, dopiero wtedy, gdy sprawiedliwe zadośćuczynienie za doznane krzywdy jest ze względów finansowych, tzn. mizerii skarbowej i budżetowej, nierealne. Na domiar złego projekt ustawy pojawia się pod koniec kadencji obecnej koalicji, z nadzieją graniczącą wręcz ze stuprocentową pewnością, że przyjęcie jej nastąpi już w nowym parlamencie, a rozgoryczenie poszkodowanych wywoływane wysokością rekompensaty odbije się na następnej ekipie rządzącej. Cóż za klasyczny przykład spychologii stosowanej przez kolejne ekipy rządzące Polską głównie dla własnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Rozmiar zaniedbań i niedoróbek legislacyjnych jest w naszym kraju ogromny. Podejście do reprywatyzacji jest w Europie Środkowej bardzo zróżnicowane. Prawa te w sposób najpełniejszy przywrócone zostały w Niemczech, gdzie już w 2002 r. 95% spraw o odzyskanie mienia lub kompensację jego utraty zostało zakończonych. W rozumieniu niemieckim reprywatyzacja jest warunkiem koniecznym efektywnych zmian gospodarczych, oczyszcza pole dla inwestycji, stanowiąc zachętę dla potencjalnych inwestorów. Nasi rodzimi liberałowie, jak widać, powszechnie dbający o własność prywatną, nie dostrzegali oczywiście przez 16 lat tej prostej zależności. Reprywatyzacja to ważny element polityki, zwłaszcza międzynarodowej, jako przedmiot nacisku państw demokratycznych na rządy tych państw, które nie uporządkowały spraw własności. I znowu prosta odpowiedź na pytanie o przyczyny katastrofalnej sytuacji w tym zakresie w Polsce. Ale co nie służy dobru kraju i społeczeństwa, służy grupom interesu. Pytanie: jakiego interesu? Jak wiemy, transformacja w Polsce realizowana była przez członków byłych władz komunistycznych oraz ówczesnej opozycji demokratycznej po porozumieniu przy ˝okrągłym stole˝ i to interes tej grupy ludzi decydował o kierunku i efektach przemian. Faktycznym przejawem priorytetu w tym względzie jest sprzedaż przez Skarb Państwa, głównie kapitałowi zagranicznemu, mienia, którego własność celowo nie została wyjaśniona, lub odwoływanie czy też utajnianie przetargów, w których prawo pierwokupu mieli poprzedni właściciele. Należy tu też wskazać na przypadki fałszowania dokumentów, w tym ksiąg wieczystych, oraz niszczenia dokumentów, często na najwyższych szczeblach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Lukratywne przedsięwzięcie sprzedaży mienia będącego w dyspozycji Skarbu Państwa niosło ze sobą powstanie prywatnych fortun urzędników państwowych i pośredników na niespotykaną dotąd skalę. I tak chęć grabieży, a nie naprawienia krzywd, przyświecała dotychczasowej elicie rządzącej, zarówno lewicowego, jak i prawicowego pochodzenia. Oczywiście brak ustawy powoduje lawiny pozwów, a koszty postępowań i odszkodowań ponosimy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Z obliczeń organów administracji publicznej wynika, że przewidywana wartość roszczeń, łącznie z rzeczami zabytkowymi, wynosi 36,1 mld zł. Czy zaproponowana w projekcie ustawy wycena jest więc realna? Dla przykładu przytoczę szacunki z ujawnionego niedawno przez dziennik ˝Haaaretz˝ fragmentu raportu izraelskiej komisji rządowej, której zdaniem żydowski majątek pozostawiony w Polsce przez przedwojennych właścicieli jest dziś wart ok. 30 mld dolarów. Izraelski raport pozostaje na razie tajny, więc nie wiadomo, jaką jego autorzy przyjęli metodę wyceny mienia. Podobno objęto nim tylko własność osób fizycznych, pomijając mienie gmin żydowskich i organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselWandaLyzwinska">W świetle powyższych wywodów wycena zaproponowana w projekcie ustawy wydaje się dalece zaniżona, a pod uwagę należy wziąć systematyczny wzrost cen nieruchomości wywołany członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Oczywiste wydaje się, że zabieg zaniżania zobowiązań Skarbu Państwa stanowić może częściowe usprawiedliwienie. Ustawa zakłada, że poza sprawami wszczętymi przed jej wejściem w życie będzie ona miała zastosowanie do wszelkich roszczeń wynikających z przejęcie mienia na wyszczególnionych podstawach. Biorąc pod uwagę, iż dotychczas w sądach można było uzyskać zwrot w wysokości znacznie przekraczającej 15% wartości mienia, wróży to lawinę pozwów wyprzedzających wejście w życie ustawy, a w konsekwencji podział poszkodowanych na dwie grupy: tych zaradnych, których stać na adwokatów, z pozwami w sądach, i tych niezaradnych, a często ubogich, z 15-procentową rekompensatą. Przy czym, jak powszechnie wiadomo, uprawnione podmioty zagraniczne na ogół dysponują niezbędnym w tym względzie kapitałem. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej konsekwentnie powtarza, iż priorytetem zawsze powinno być dobro Polski i dobro obywateli.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselWandaLyzwinska">Projekt ustawy rodzi wiele pytań, z których najistotniejsze to: Dlaczego projekt ustawy przewiduje rekompensaty dla osób fizycznych i spółek handlowych, a wyłącza spółdzielnie - największego konkurenta prywatnego, krwiożerczego kapitału, głównie powiązanego z zagranicznymi ugrupowaniami, towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych - głównych poszkodowanych przez nacjonalizację, a następnie prywatyzację PZU, którego majątek należał do Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Wzajemnych, izby rolnicze - dysponujące dużym majątkiem produkcyjnym i szkoleniowym do 1949 r., kółka rolnicze i koła gospodyń wiejskich - dysponujące dużym majątkiem w terenie i w Warszawie, choćby nieruchomością przejętą przez Fundację Prasową ˝Solidarność˝, towarzystwa sportowe, Polski Czerwony Krzyż i inne stowarzyszenia? Dlaczego w konsultacjach wzięły udział światowe organizacje żydowskie, a wyłączono z nich organizacje polonijne, w tym Kongres Polonii w Ameryce Północnej z jej przewodniczącym śp. Edwardem Moskalem, Unię Stowarzyszeń Polonijnych Ameryki Łacińskiej, Polonię australijską i kanadyjską, Polonię londyńską i paryską, Krajową Radę Spółdzielczą, Krajową Radę Izb Rolniczych, krajowe centrale związków i społeczno-zawodowych organizacji rolniczych, Stowarzyszenie Osób Bezrobotnych w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselWandaLyzwinska">Czy autorom projektu bliższe są argumenty Federacji Polskich Żydów w Ameryce niż Kongresu Polonii Amerykańskiej, czy jest ona bardziej kompetentna? Kto i dlaczego dokonał takiego podziału? Jakim prawem wyłączono z konsultowania projektu ugrupowania patriotyczne Polaków osiadłe w Londynie i skupione wokół byłego Rządu Rzeczypospolitej na Uchodźstwie? Dlaczego projekt nie uwzględnia rekompensat wypłaconych już przez inne kraje, np. odszkodowań wypłaconych przez Niemcy dla obywateli i firm żydowskich, francuskich, belgijskich czy niemieckich, tych, którzy ponieśli szkody w ludziach i majątku w granicach przedwojennej Rzeczypospolitej? Dlaczego projekt wyłącza mienie warszawskie? Argumentacja podana w uzasadnieniu jest płytka i nieprzekonująca. Dlaczego ustawa dzieli obywateli na lepszych i gorszych? Obywatele wywłaszczeni przepisami nacjonalizującymi mają uzyskać 15% rekompensaty, a obywatele wywłaszczeni innymi decyzjami, jako tzw. prześladowani, mają otrzymać 100% rekompensaty. To jest furtka do rozpętania roszczeń na skalę światową. Dlaczego prawa do rekompensaty pozbawiono obywateli polskich, którzy utracili miejsca pracy na skutek zmian ustroju ekonomicznego państwa i pozostają trwale bezrobotni? Dotyczy to głównie górników, pracowników byłych PGR-ów, pracowników państwowych ośrodków maszynowych, pracowników Horteksu, Fabryki Kabli Ożarów i wielu innych zakładów. Nie otrzymali oni 15% należnych im akcji w związku z upadłością ich zakładów pracy. Kto im wypłaci z tego tytułu zadośćuczynienie? A rolnicy, którzy nie otrzymali 15% należnych im akcji w związku z przeniesieniem elewatorów zbożowych PZZ przez Agencję Banku Rolnego, a następnie sprzedaż innym inwestorom? Przecież w ten sposób państwo polskie oszukało setki tysięcy polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PoselWandaLyzwinska">Dlaczego do świadczeń z Funduszu Rekompensat są upoważnieni obywatele prześladowani przez ustrój PRL, w tym osoby pozbawione pracy i mienia przez poprzednie władze, a wyłączone ze świadczeń są osoby pokrzywdzone przez ustrój Rzeczypospolitej, w tym osoby pozbawione pracy i majątków oraz skazane decyzjami politycznymi na trwałe bezrobocie, np. pracownicy byłych PGR-ów, których 40-tysięczna rzesza czeka na zadośćuczynienie? Dlaczego rząd Rzeczypospolitej Polskiej zamierza dokonać globalnego oddłużenia przejętego majątku przy ocenie wartości i ustalaniu rekompensat? To państwo polskie wzięło na siebie ciężar odpowiedzialności za zobowiązania krajowe i międzynarodowe znacjonalizowanego majątku. Jeżeli autorzy proponują rekompensatę od wartości, to oczywiście powinno to być od wartości pomniejszonej o zaspokojone lub umorzone przez państwo zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PoselWandaLyzwinska">Kwestią węzłową dla projektu ustawy jest pytanie, kto w postępowaniu ma być stroną reprezentującą Skarb Państwa. Dopóki nie zostanie przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o Prokuratorii Generalnej, reprezentującej w postępowaniu sądowym i administracyjnym stronę, jaką jest Skarb Państwa, nie powinno być rozstrzygane żadne postępowanie rekompensacyjne. Kwoty łączne planowanych rekompensat, krąg uprawnionych, Prokuratoria Generalna, tryb konsultacji i postępowań rekompensacyjnych, opodatkowanie rekompensat, koszty opłat sądowych i administracyjnych - to podstawowe sprawy, które musi rozstrzygnąć Sejm, zanim sięgnie do kieszeni podatników i obciąży ich obowiązkiem płacenia za zobowiązania państwa sprzed 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PoselWandaLyzwinska">Na powyższe pytania musimy odpowiedzieć podczas dalszych prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrony jest za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. W tym celu proponujemy powołanie komisji nadzwyczajnej z udziałem przedstawicieli Komisji Skarbu Państwa, Komisji Finansów Publicznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz komisji samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie z ławy rządowej! Zabieram głos w jakże ważnej tematycznie debacie, zabieram głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin i już na wstępie chciałbym oświadczyć, że w odniesieniu do poruszanego zagadnienia istotna pozostaje jedynie sprawa rekompensaty za - jak to się delikatnie określa - przejęte przez państwo nieruchomości i inne składniki mienia. Wyrażam przekonanie, że dzisiejsza dyskusja, dzisiejsza debata wywoła rzeczywisty skutek, że złodziej, oszust i zaborca cudzego mienia dokona jego zwrotu albo, jeżeli jest to niemożliwe, dokona stosownej rekompensaty finansowej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Wyrażam przekonanie, że polskie władze, polski Sejm przygotują odpowiednią ustawę i uczynią to jak najszybciej, albowiem nie ma sensu debatować czy procedować nad tekstem przedstawionym dzisiaj, bo to, co zaprezentował rząd, jest kolejnym policzkiem wobec tych wszystkich, którym wyrządzono istotną szkodę i krzywdę. Liga Polskich Rodzin doskonale rozumie sytuację finansową państwa, ale też wskazujemy na wiele możliwości pozyskania środków na rekompensaty, wskazujemy na nieprawidłowości fiskalne, wskazujemy na złodziejską prywatyzację, wskazujemy na transfer olbrzymich kwot należnych podatków poza granice Polski czy wreszcie wskazujemy na 16 lat transformacji ustrojowej i kolejne nieudolne rządy, które nie tylko nie potrafiły zająć się tematem rekompensat za zagrabioną własność prywatną, ale wręcz tego uczynić nie chciały lub tylko stwarzały pozory, że coś takiego czynią. I oto dzisiaj złodziej, bo jakże inaczej nazwać tego, kto ustanowił tzw. ustawy nacjonalizacyjne i przejął na tej podstawie cudzą własność lub wręcz to uczynił bez tej podstawy, tenże złodziej po kilkudziesięciu latach nie tylko posiadania tegoż majątku, ale i czerpania z tego tytułu niezliczalnych korzyści, chce wszem i wobec oświadczyć, że się nawrócił i skruszony wielce powiada, że jest gotów 15% oddać, ale oczywiście jest bardzo biedny i może to uczynić dopiero w przyszłości, za kilka lat, i na dodatek w ratach. Ale żeby było jeszcze ciekawiej, to powiada, że z tego tytułu, z tytułu otrzymania rekompensaty, trzeba będzie zapłacić stosowny podatek od spadków i darowizn. Panie marszałku, Wysoka Izbo, czy to się da skomentować w sposób parlamentarny? Ja nie mam słów. Po prostu jest to draństwo najwyższej miary.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Tak jak powiedziałem, nie powinno się debatować nad projektem ustawy przedstawionej przez rząd, gdyż jest to projekt, nazwałbym to, ustawy ochłapowej. I powinny się wstydzić polskie tzw. elity polityczne, zwłaszcza te wszystkie mieniące się elitami demokratycznymi i praworządnymi, które po ˝okrągłym stole˝ sprawowały władzę w Polsce. Majątek ukradziony prawowitym właścicielom w latach 1944-1962, majątek, którym nie potrafiono właściwie gospodarować do 1989 r. lub też gospodarowano nim na zasadzie wyciskania ostatniej kropli z cytryny, tenże majątek po 1989 r. w ramach tzw. komercjalizacji i prywatyzacji sprzedano w większości z naruszeniem podstawowych zasad i ekonomii, i rozsądku, sprzedano w sposób złodziejski, wyjaśniając społeczeństwu, rodakom, ustami liberalnych ekonomistów, w tym także obecnej Platformy Obywatelskiej, że coś jest warte tyle, ile kupujący chce zapłacić, a nie tyle, ile wynosić może rzeczywista wartość danego majątku. Tak wyglądała komercjalizacja i prywatyzacja po polsku, bez względu na barwy polityczne obozu rządzącego, i tutaj razy i wyroki należałoby rozdawać i rozkładać po równo - zarówno obozowi postkomunistycznemu, obecnie SLD, Unii Pracy i nowo narodzonym niewiniątkom z SdPl, jak i wszystkim skupionym wokół towarzyszy z Unii Wolności, którym uległo wielu naiwnych lub słabych z AWS-u. Te wszystkie nieprawidłowości, działania mafijne, złodziejskie, jakie nastąpiły po 1989 r., winny być wyjaśnione. I tutaj, Wysoka Izbo, zapewne znalazłaby się duża kwota na rekompensaty za zagrabioną własność prywatną.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Gdy się czyta preambułę do projektu ustawy i kilkadziesiąt stron uzasadnienia - a raczej tłumaczenia się, dlaczego proponuje się takie rozwiązanie - nasuwa się kilka spostrzeżeń. Otóż po pierwsze, nie jest to żadna dobra wola rządu polskiego, lecz konieczność zewnętrzna wynikająca z postrzegania Polski na arenie międzynarodowej i czynienia wyrzutów czy zarzutów moralnej niesprawiedliwości panującej w Polsce. Po drugie, jest to konkretny wymiar sprawiedliwości europejskiej, a dokładnie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, gdzie zapadają już wyroki pozytywne dla wnioskodawców i gdzie jest złożonych kilkaset spraw przeciwko Polsce. Po trzecie, jest to też ucieczka przed orzecznictwem polskich sądów i decyzji administracyjnych, które przyznają w ostatnim czasie rację roszczeniom windykacyjnym i odszkodowawczym w sposób cywilizowany, czyli stuprocentowy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselStanislawGudzowski">Propozycja, jaką przedstawia rząd, jest nie tylko niesprawiedliwa, ale wręcz niemoralna. Jest to tylko próba doraźna i tzw. sondażowa dla wymiaru sprawiedliwości Unii Europejskiej, trybunału praw człowieka - a może się uda, a może nie zwrócą na to uwagi, a może nie wydadzą stosownego wyroku. Można oczywiście założyć pewną gradację rekompensat w stosunku do zwłaszcza olbrzymich majątków ziemskich, ale nie może to być tylko 15%. Zgoda jest także na to, że nie może to być wyłącznie restytucja, czyli zwrot majątków, ale tam, gdzie to by było fizycznie możliwe, takiej możliwości nie należy wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselStanislawGudzowski">Przedstawiam tutaj sygnalnie zarówno źródła tzw. rekompensat, jak i kierunki prac legislacyjnych czy też spraw do przedyskutowania, ale tego nie da się uczynić, jak powiedziałem, na bazie przedstawionego projektu ustawy; chyba że w trakcie ewentualnych prac komisyjnych ulegnie on generalnym zmianom, czyli powstanie nowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselStanislawGudzowski">Wczytując się w treść uzasadnienia, można też zastanowić się, czy aby kolejnym przyczynkiem do wniesienia tego projektu nie jest to, że miałby on ułatwić dalszą wyprzedaż polskiej własności w ramach kilkakrotnie tutaj przytaczanej komercjalizacji i prywatyzacji, aby móc kontynuować to, co działo się dotychczas, bo jeszcze kilka tzw. smacznych kęsków zostało i są chętni, żeby przejąć za niewielkie pieniądze naprawdę wartościowy majątek, majątek znacjonalizowany lub też zagrabiony bez żadnej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziwnie też brzmi stwierdzenie, że jeżeli nie przyjmie się tej ustawy, nie przeprowadzi się tego dzisiaj, to koniec, nie ma żadnych szans w przyszłości, że jest to ostatnia z możliwych szans prawnej regulacji. Doprawdy, panie premierze Belka - bo pański podpis widnieje pod tym projektem ustawy - jak to można rozumieć: czy prawne jest tylko 15% rekompensaty, a już 50% czy 100% byłoby bezprawiem?</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy z jednej strony powiada się, że Rzeczpospolitą po wejściu w struktury Unii Europejskiej czeka wysoki poziom wzrostu gospodarczego, a tym samym i dobra sytuacja finansowa, a z drugiej wielkość rekompensat ma się zamknąć kwotą 9 mld zł, rozłożoną na dodatek na cztery raty i wypłacaną dopiero od 2008 r., co stanowi równowartość 9 mld zł, jednorocznej składki wpłacanej do Unii Europejskiej, to wydaje się, że jest to niekonsekwencja. I doprawdy trudno się zgodzić na taką formę rekompensat, które miałyby przysługiwać nie tylko obywatelom Rzeczypospolitej. Jeżeli jest wina, musi być też kara. Aby była sprawiedliwość, jeżeli złamano przykazanie ˝nie kradnij˝, aby otrzymać rozgrzeszenie, nie wystarczy tylko wyrażany żal, co do którego można mieć też wątpliwości, czy jest on szczery, winno też być naprawienie szkód. Czy będzie się to realizowało jednorazowo, czy przez 5, a może przez 20 lat, nie ma znaczenia, ale nie może być tak, że jakieś szkody nie będą zrekompensowane. Jeżeli obecnie nie można tego dokonać, to nie można też definitywnie ograniczać tego na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PoselStanislawGudzowski">Dlatego też Liga Polskich Rodzin nie widzi żadnej możliwości poparcia przedstawionego projektu ustawy w obecnej formie. I na koniec, patrząc na kalendarz i kadencyjność Wysokiej Izby, doprawdy trzeba być wielkim optymistą, żeby uważać, że ten projekt, oczywiście po zmianach, będzie mógł być ostatecznie uchwalony. Został on przedstawiony zbyt późno i praktycznie jest to projekt bardziej służący do jakiejś promocji medialnej niż do rzeczywistych rozstrzygnięć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Lisak, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wśród zasad demokratycznego państwa prawa niewątpliwie jednym z fundamentalnych jest prawo własności i ochrona tego prawa oraz równość obywateli wobec prawa. Patrząc na przedłożony przez rząd projekt ustawy reprywatyzacyjnej, Stronnictwo Gospodarcze ma podstawowe wątpliwości, czy ten projekt dobrze realizuje te dwie zasady.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanuszLisak">Przede wszystkim, jeżeli chodzi o kwestię równości obywateli wobec prawa, to w trakcie tych kilkunastu lat trwania demokratycznej Polski, III Rzeczypospolitej, procesy reprywatyzacyjne w różnej formie miały już swoje miejsce. Trwały i trwają. Odzyskiwali właściciele np. kamienice w miastach, odzyskiwali innego rodzaju nieruchomości - i odzyskiwali je w naturze. Projekt, złożony dzisiaj do Sejmu, właścicielom, którzy dotychczas swojego prawa do reprywatyzacji nie mieli szans zrealizować, odmawia realizacji tego prawa w naturze; odmawia nawet w tym przypadku, kiedy mienie przejęte kiedyś przez państwo w dalszym ciągu w gestii tego państwa pozostaje. My w Stronnictwie Gospodarczym zastanawiamy się dlaczego. Dlaczego państwo polskie, III Rzeczpospolita, jednym oddało to, co było ich, co kiedyś utracili, w naturze w takim stanie, w jakim się to znajdowało, a innym, mimo że jest fizyczna możliwość realizacji tego, odmawia tego. Mamy oczywiście świadomość, że zrealizowanie nawet w części, która dzisiaj jest możliwa, zwrotu w naturze postawi w niekorzystnej sytuacji tych, którym w naturze już zwrócić się nie da. To prawda. W związku z tym wątpliwość co do równości wobec prawa jest wątpliwością zasadniczą. I ta wątpliwość nasuwa kolejne pytanie: Czy w związku z tym należy reprywatyzację poddać prostemu trybowi ustawowemu, czy też w związku z historycznymi zaszłościami należy tu odwołać się do woli narodu? Wiemy wszyscy, że taką wolę naród może wyrazić w ogólnonarodowym referendum. I stawiam tutaj pytanie: Czy w kwestii tak fundamentalnej, jak reprywatyzacja, nie należałoby do tej drogi się odwołać, pozwolić całemu społeczeństwu wypowiedzieć się na temat zakresu i formy reprywatyzacji, bo jest ona potrzebna? Jest ona potrzebna do tego, żeby wyrównać historyczne, dziejowe krzywdy. Ale ponieważ nie mamy możliwości zrealizowania jej według zasady: oddajemy każdemu, co zostało mu zabrane, to należy rozstrzygnąć, jak to uczynić. I wydaje się, że ani rząd, ani parlament w tej materii nie są suwerenami. Suwerenem jest naród. I dlatego uważamy w Stronnictwie Gospodarczym, że powrót do narodowego referendum w sprawie reprywatyzacji jest jak najbardziej konieczny.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJanuszLisak">Proponuje się w tym przedłożeniu rządowym zwrot 15% w środkach pieniężnych, mówiąc, że na to nas obecnie jako państwo polskie stać. Zatem w imieniu Stronnictwa Gospodarczego zadaję pytanie przedstawicielowi rządu: Panie ministrze, czy naprawdę nas na to stać? Czy stać nas na to, żeby wydać te kilkanaście czy może kilkadziesiąt miliardów złotych w chwili, kiedy brakuje środków na służbę zdrowia, kiedy brakuje środków na oświatę? Mogę tak wymieniać dalej. Przecież mamy problem z uregulowaniem podstawowych praw pracowniczych, nie ma pieniędzy, które powinny być ciągle uruchomiane, na wypłatę tego, co się pielęgniarkom w ramach ustawy ˝203˝ należało. W związku z tym jest pytanie: Czy naprawdę nas na to stać?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselJanuszLisak">No i wreszcie na koniec, ponieważ czas minął, co pan marszałek sugeruje, proszę o chwilę cierpliwości, bo sprawa jest bardzo ważna i trudno w 5 minutach zawrzeć wszystko, co tu istotne, wręcz jest to niemożliwe. Na koniec jest pytanie. Czy wnoszenie tego aktu o tak kardynalnej wadze w tym momencie trwania kadencji Sejmu, kiedy Sejm zbliża się do końca swojej kadencji - zostało jeszcze, możemy debatować, gdybać, czy kilka tygodni, czy kilka miesięcy, w każdym wypadku bardzo mało - rzeczywiście jest posunięciem dobrym? Czy ma to służyć załatwieniu tego trudnego problemu, czy też ma to służyć tylko czyszczeniu pola dla następców, tych którzy przyjdą po tym rządzie i po tym parlamencie i z którymi, być może, niektórzy mocno sympatyzują? Mamy w tej materii duże wątpliwości. Niemniej mimo tych wątpliwości będziemy się opowiadać za skierowaniem tego przedłożenia do pracy w komisjach sejmowych. Co prawda, nie jesteśmy w tej materii optymistami i nie wierzymy, że uda się w tej kadencji ten projekt uchwalić, ale sądzimy, że uda się rozpocząć debatę. I mamy nadzieję, że debata, którą na kanwie tej propozycji rozpoczniemy, doprowadzi do ogłoszenia ogólnonarodowego referendum w sprawie prywatyzacji, referendum, w którym cały naród odpowie na pytanie, w jakim zakresie, w jakiej formie i kiedy chce tę niezwykle ważną operację przeprowadzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Projekt ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz inne składniki mienia, przedłożony przez rząd Marka Belki, należy odrzucić już w pierwszym czytaniu. I o to wnosimy, choć proces reprywatyzacji uważamy za istotny i konieczny w perspektywie całościowego uregulowania sprawy własności Polaków w ich własnej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego postkomuniści pod przewodnictwem pana Kwaśniewskiego i z jego wybitnie haniebnym dorobkiem w kwestii uwłaszczenia Polaków nie chcą uwłaszczyć Polaków mieniem i dobrem przez nich wypracowanym i odziedziczonym, natomiast podejmują proces cząstkowej reprywatyzacji dla tzw. zabużan oraz przedsiębiorców, kamieniczników i posiadaczy ziemskich? Sądzimy, że ta cząstkowa reprywatyzacja typu rekompensacyjnego jest tylko narzędziem, po pierwsze, zaniechania realnego, rzeczywistego uwłaszczenia ogółu Polaków, po drugie, okazją, zagwarantowaną ustawowo, do dalszej wyprzedaży dóbr narodowych. Bo czymże innym jest jak nie wyprzedażą, gdy potencjalną kwotę pieniędzy na reprywatyzację, szacowaną przez rząd na co najmniej 60 mld zł, chce się zdobyć poprzez sprzedaż zakładów przemysłowych będących jeszcze w gestii Skarbu Państwa i równie państwowych gruntów rolnych w ilości niemniejszej niż 500 tys. hektarów? Tak naprawdę ta ustawa ma być swoistym alibi dla kontynuatorów pozbawiania Polaków ziemi i zakładów produkcyjnych. A spróbujmy się przeciwstawić temu projektowi, to zaraz posypią się słowne gromy za to, że nie chcemy reprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Wysoka Izbo! Polski Narodzie! Chcemy, ale nie przed uwłaszczeniem całego narodu; chcemy, ale także tu, w Warszawie - właśnie dramatyczny problem to wyłączenie Warszawy spod reprywatyzacji, dla rządu ważniejsi są volksdeutsche niż powstańcy warszawscy;</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski"> chcemy, ale obywateli polskich, właścicieli albo ich dziedziców w prostej linii; chcemy, ale, gdzie się to da, w naturze, czyli w ziemi, w zakładach produkcyjnych, w dworkach, w domach; chcemy, ale, jak to możliwe, w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy projekt rządu Marka Belki odpowiada wyzwaniom uwłaszczenia i reprywatyzacji Polaków? Nie. Jest tylko kamuflażem potrzebnym panom dziś obecnym w rządzie Rzeczypospolitej do wyprzedaży i zarobku, dla nomenklatury postpeerelowskiej. Pan Belka się na tym doskonale zna, wszak pracował jako konsultant wielu wybitnych firm zachodnich, które skupowały za bezcen mienie polskie. Dlatego nie może być zgody Wysokiej Izby na przyjęcie tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Wysoka Izbo! Zwracamy po raz kolejny uwagę, że ten rząd nie ruszył przysłowiowo palcem, by Polska otrzymała należne nam rekompensaty wojenne ze strony chociażby Niemiec - przypominam, zasądzone nam przez aliantów po II wojnie światowej i szacowane na przynajmniej 400 mld dolarów. Tego grosza by wystarczyło na reprywatyzację. Więcej, panowie Belka i Cimoszewicz stanęli ręka w rękę z niemieckim kanclerzem Schröderem, by nie tylko zdezawuować samą myśl o reparacjach wojennych, ale by zdezawuować dobre imię Sejmu Rzeczypospolitej. Przy okazji kłamali na temat chociażby dekretów Bieruta. A czy upomnieli się o odszkodowania ze strony drugiego okupanta i zaborcy - Rosji? Czy upomnieli się u społeczności międzynarodowej o nowy plan Marschalla dla Polski, kraju niezłomnego, ale dramatycznie doświadczonego i ograbionego podczas II wojny światowej i w okresie PRL-u? Za każdym razem trzeba powiedzieć: nie, nie uczynili tego. Za to - raz jeszcze podkreślam - chcą uzyskać przyzwolenie Wysokiej Izby na dalsze rozkradanie narodowego majątku oraz - co równie ważne - na utwierdzenie w posiadaniu przez peerelowską nomenklaturę dóbr zabranych Polakom w czasie wojny i w okresie powojnia. Stąd nie ma Warszawy przewidzianej do zwrotu warszawiakom. Stąd nie ma dóbr kultury do zwrotu rodom i domom polskim. Stąd nie ma wielu zakładów produkcyjnych i wreszcie nie ma ziemi do zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy ma jeszcze wiele innych wad, w tym tak ważnych, jak nieunormowanie pozycji prawnej i własnościowej byłych obywateli polskich, którzy wyemigrowali z Polski w różnych momentach dziejowych w okresie PRL-u i zrzekli się polskiego obywatelstwa. Nie ma także odniesienia do wyroków sądowych, które będą zapadały w sprawach o przywrócenie własności. Już dziś spora ich część jest trudna do przyjęcia przez państwo polskie. A co będzie, jak ruszy lawina pozwów odszkodowawczych w kraju i za granicą?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu porozumienia kół prawicowych, tego rzeczywistego ruchu patriotycznego, wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie: Józef Skutecki, Tadeusz Kędziak, Marian Curyło, Stanisław Kalemba, Stanisław Gudzowski i Wojciech Szarama wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę pana posła Józefa Skuteckiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJozefSkutecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJozefSkutecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! ˝Rozbudzono nadzieje˝ - tak bym określił dzisiejszy projekt tej ustawy. Jest takie jedno syntetyczne pytanie w tym wszystkim: Czy problem zabużan urodził się w 2005 r., i to właśnie dzisiaj? Problem zabużan istnieje od lat. Dlaczego nie wtedy, kiedy majątek narodowy miał jakąś wartość - jak tu przedmówca powiedział, 400 mld dolarów - nie pomyślano o tym, tylko dzisiaj, po sprywatyzowaniu już ponad 80%, mówi się zabużanom: Kochani, dostaniecie 15%. Rozwiejmy te nadzieje, bo jest to nieprawda. Mało tego, dziura budżetowa - przecież dzisiaj czekamy na prywatyzację, żeby załatać dziurę budżetową. Pytam się: Skąd te pieniądze weźmiemy?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJozefSkutecki">I tu jest pytanie następne do rządu: Dla ilu osób wystarczy tych pieniędzy, żeby zrekompensować te 15%? Nie oszukujmy tych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kędziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTadeuszKedziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po 1944 r. wielu osobom odebrano ich własność. Rolnicy zaczęli realizować obowiązkowe dostawy, robotnicy odbudowywali państwo i otrzymywali część wynagrodzenia za pracę. Nie bez powodu mówię tutaj tylko o rolnikach i robotnikach. Rządzący po 1944 r. Polską administrowali cudzym mieniem. Po 60 latach od tamtego czasu i po 16 latach po wielkim sukcesie, jak to dzisiaj uważają niektórzy - sukcesie ukoronowanym porozumieniem ˝okrągłego stołu˝, jest tylko 15% odebranego majątku, odebranego mienia. To wielkie dzieło ekonomii minionego i trwającego jeszcze po 1989 r. okresu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselTadeuszKedziak">Panie Ministrze! Mówił pan, że propozycja, jaką zawiera ustawa, jest zadośćuczynieniem osobom, którym odebrano majątek. Czy jest pan przekonany, że to, co pan proponuje w imieniu rządu, można nazwać zadośćuczynieniem? A jeżeli mówił pan o pewnego rodzaju zadośćuczynieniu, to bardzo proszę o wyjaśnienie, co to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselTadeuszKedziak">Panie Ministrze! Ktoś z przedmówców powiedział, że państwo polskie jest biedne. Czy pan minister się z tym zgadza? Jeżeli tak, to bardzo proszę pana ministra, żeby pan powiedział, dlaczego nasze państwo jest biedne.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselTadeuszKedziak">I jeszcze jedno pytanie, ostatnie: Czy nie uważa pan minister, że w tej sprawie powinniśmy wychodzić od przyczyn, a nie od skutków, i całościowo załatwić sprawę odszkodowań, które tylko w części są odszkodowaniami finansowymi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Curyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Gdy dorastałem w mojej katolickiej, kochanej ojczyźnie, uczono mnie pewnych zasad, a jedna z nich to: ˝Cudza rzecz jest rzeczą świętą, kraść się jej nie godzi, a kto ukradł i nie oddał, nazywa się złodziej˝. Ale któż jest tym złodziejem?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselMarianCurylo">Zasada druga: ˝Nie ten złodziej, który kradnie, tylko ten, kto od złodzieja odbiera˝. Czy moralnie zasadne jest zatem, ażeby od złodzieja odbierać?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselMarianCurylo">Polska stała się łupem zdobywczym, a to hitleryzmu, a to stalinizmu. A do 1989 r., do ˝okrągłego stołu˝, Polska była depozytariuszem ogromnego majątku, niekiedy budzącego kontrowersje nie wśród Polaków, ale wśród zagranicznych, być może przesiedlonych Polaków czy wysiedlonych Polaków, czy muszących opuścić Polskę Polaków. Ale zachodzi zatem pytanie. Jeżeli ktoś zostawia swój kraj, swój dom, ratuje swoją skórę i w 1939 r. ucieka, zostawia społeczeństwo, zostawia wdowy, sieroty, dzieci, starców i teraz zwraca się o jakiekolwiek majątki, to jest to, kochani, przez nas. I my tego nie widzimy. Uważamy, że oni są pokrzywdzeni. To my jesteśmy pokrzywdzeni w tej Izbie, że w ten sposób rozumujemy - przez los. W tym kraju, gdzie są głodne dzieci, gdzie jest bieda, nędza, ktoś powie: 15% czy zwrot jakichkolwiek pieniędzy, może cząstkowy, to lepszy rydz niż nic. Ale czy stać nas na to?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselMarianCurylo">Moja koleżanka klubowa skarciła tutaj ugrupowania izraelskie. Ja rozmawiałem z przewodniczącym gminy żydowskiej w Krakowie panem Tadeuszem Jakubowiczem. Ten skromny, mądry i odważny człowiek powiedział: ja żyję w tym kraju i szanuję prawo tego kraju. I nie wykazywał żadnej pazerności ani chęci odzyskiwania czegokolwiek czy zabierania temu narodowi. Zauważamy chichot historii, ktoś mówi, jedna z dziennikarek posługuje się takim zwrotem. Tak określa tę tematykę - chichot historii. Nie, to jest szloch historii. To historia płacze, a my tego nie zauważamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najpierw moje pytanie dotyczące uwłaszczenia. Ja się zgadzam, że najpierw to powinno być zrobione w ramach prywatyzacji. Dlaczego się to nie dokonało? I dzisiaj mam takie proste pytanie dotyczące tej pierwszej części. Jak to się dzieje, że pracownik, nieraz, powiedzmy sobie, 3 czy 5 lat w banku, zatrudniony w firmie ubezpieczeniowej, w telekomunikacji otrzymuje bony czy udziały? Akcje bezpłatne, tak? A pracownik w byłym Państwowym Gospodarstwie Rolnym przez 40, 50 lat nie otrzymywał nic. To takie przykłady. Czy ten rząd, Ministerstwo Skarbu Państwa interesuje się tym, żeby zachować tę konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej? To jest klucz do rozwiązania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselStanislawKalemba">I teraz, panie ministrze, czy jednak źródła odnoszące się do rekompensat nie są zbyt mocno poszerzone? Zadam pytanie o konkretną ustawę z 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. To co, otwieramy furtkę, że jak majątek poniemiecki został przejęty przez Skarb Państwa, to osoby, które były właścicielami, mają prawo ubiegać się o rekompensaty? Bo ta ustawa jest też wymieniona.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselStanislawKalemba">Sprawa następna. A w jaki sposób uwzględnimy dostawy obowiązkowe rolników, za 20-30% ceny? To jest skala, z tego co pamiętam, około 6 mld zł. Dlaczego się tego nie bierze pod uwagę? To było wypracowane przez Polaków prawda? Nie otrzymali pełnej ceny.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselStanislawKalemba">I jaka jest podstawa tego, czy to jest zgodne z konstytucją - jeżeli chodzi o osoby fizyczne, to jest sprawa jasna - że osobą uprawnioną jest również spółka handlowa, która była właścicielem mienia w dniu jego przejęcia? Na jakiej zasadzie jest dyskryminowana tutaj spółdzielnia? To co już tutaj było prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselStanislawKalemba">I ostatnie krótkie pytanie. W jakim procencie zrekompensowały to inne państwa, m.in. Węgry, bo wiem, że skala tego była mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselStanislawKalemba">Już może taka ostatnia konkluzja, że gdyby właściwie prywatyzowano majątek i uczciwie go sprzedawano, o czym mówi prof. Poznański, profesor ekonomii uniwersytetów amerykańskich, gdyż najlepsze firmy u nas, banki sprzedawano za 8-12% wartości, to byłoby na reprywatyzację i byłoby też na uwłaszczenie Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Mam pytanie do strony rządowej, do pana ministra. Chodzi mi o wiarygodność, rzetelność szacunków co do ewentualnych żądań odszkodowawczych, rekompensat za pozostawione mienie. Mówi się tutaj o szacunku 60 mld zł. Zadaję pytanie z tego tytułu, że w Izraelu, w środowiskach żydowskich pojawiła się kwota roszczeń sięgająca 100 mld zł, podczas gdy strona polska mówi, że te żądania żydowskie to są raptem wielkości 60 mln zł. 60 mln zł - strona polska powiada, że to są roszczenia środowisk żydowskich co do majątku pozostawionego w Polsce. Jakie są tutaj te szacunki i ich wiarygodność?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselStanislawGudzowski">I drugie pytanie: czy strona izraelska, czy to oficjalnie, czy nieoficjalnie, takie żądania do strony polskiej skierowała i czy strona polska uważa, że te żądania mogą być ewentualnie zasadne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać: czy przyjęcie tej ustawy będzie skutkowało jak gdyby otwarciem drogi do podważenia niektórych aktów prawnych, niektórych dekretów wydanych po zakończeniu II wojny światowej, jako w ogóle obowiązujących? Bo jeśli pisze się w art. 4 ustawy, że rekompensata przysługuje za mienie przejęte i potem się wymienia te akty prawne, no to w moim odczuciu jest to podważenie tegoż aktu prawnego. Chciałbym zapytać, dlaczego jest tutaj mowa o art. 34 ust. 1 i 3 dekretu z dnia 8 marca o majątkach opuszczonych i poniemieckich? I teraz jeśli uznajemy, że rekompensata przysługuje za to mienie opuszczone i pozostawione w majątkach poniemieckich, to czy to nie jest otwarcie drogi do uznania, że ten dekret był wydany niezgodnie z prawem i do unieważnienia w ogóle tego dekretu? Jaka będzie granica dopuszczalności ewentualnych roszczeń, jeśli doprowadzimy do przyjęcia takiego zapisu ustawowego?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselWojciechSzarama">Moim zdaniem otwiera się tutaj furtka do roszczeń o wiele większych niż te 15%. My obecnie przed trybunałami europejskimi bronimy się, wybierając zupełnie inną taktykę, że wtedy obowiązywało takie, a nie inne prawo. Jeśli uznamy, że to było nie w porządku, że to było niesłuszne, bo coś się należy, to to jest doskonały argument dla składającego powództwo, dla składającego pozew, skargę, żeby domagać się jeszcze więcej, domagać się odszkodowania w całości. Czy państwo macie plan postępowania, jeśli chodzi o prowadzenie spraw w takich sytuacjach, kiedy zostanie użyty taki argument? Chodzi mi o taktykę procesową w tego typu sprawach przed trybunałem europejskim. Bo jest rzeczą oczywistą, że na te 15% nie wszyscy się zgodzą. Mało tego, nikt się nie zgodzi - dostanie, a potem będzie jeszcze dalej dochodził. Ta droga podważania tych aktów prawnych, nie wiem, czy ona jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Kazimierza Jaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć tak, że od godz. 12 jestem tu, na sali i to jest jakby odpowiedź na te pytania, jak to jest z odpowiedzialnością poszczególnych resortów i autorstwem tych projektów. Dlaczego zabużanie? To infrastruktura, minister infrastruktury. Dlaczego rekompensaty? To minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Najprościej odpowiem tak, że dyktują to regulacje ustawowe dotyczące działów konstytucyjnych, to po pierwsze, że tak powiem, a po drugie, pewne historyczne zaszłości i dokonania. Pierwotnie ustawa zabużańska była ustawą autorstwa urzędu mieszkalnictwa, którego kompetencje dziś przejął minister infrastruktury. Nam przypadł w udziale zaszczyt, obowiązek urzędniczy i, pozwolę sobie powiedzieć, obywatelski regulacji dotyczącej spraw ustawy rekompensacyjnej. Tu podam jako ciekawostkę, że w tym dokumencie, który Wysokiej Izbie przedkładamy, bodajże w art. 46 poniekąd legalizujemy tę kompetencję. W przepisach przejściowych piszemy o tym, że ta kompetencja do regulowania i prowadzenia spraw rekompensacyjnych będzie przypadała ministrowi skarbu państwa, bo tak naprawdę, jak sądzę, w tych działach expressis verbis nie było powiedziane, że będzie to robił minister skarbu państwa. Z logiki, że tak powiem, zadania rządowego wynika, iż to powinien być minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Chcę natomiast uspokoić pana posła Marcinkiewicza, który pytał, z którym ministrem, jaka komisja i jak to będzie, skoro raz jeden, raz drugi minister. Nad ustawą zabużańską w pierwotnej jej wersji pracowało Ministerstwo Skarbu Państwa czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, jeśli się wówczas tak nazywało, pracowali przedstawiciele naszego resortu. Tak że ten projekt prezentowany w pierwszym punkcie, ustawa zabużańska formalnie jest ustawą autorstwa ministra infrastruktury, czy rządu już dziś, ale tak naprawdę także nasz resort ma tu swój znaczący wkład. Mówię to dla formalności i by powiedzieć krótko: będziemy, tak jak zawsze, do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Pana posła przewodniczącego Marcinkiewicza nie ma, bobym niejako wypomniał, jeśli mogę to uczynić w tej formie, czy sprostował - nie było chyba żadnego takiego posiedzenia komisji czy rzadko było tak, że minister konstytucyjny nie bywał na posiedzeniach komisji, której przewodniczy pan poseł Marcinkiewicz. Już nie mówię o tym, żeby się zdarzyło tak, bo sądzę, że nigdy się nie zdarzyło, żeby brakowało wiceministra czy żeby spóźniony, zdyszany wpadał wiceminister na takie posiedzenia. Będziemy, jak sądzę, wszystkie resorty, które mają do czynienia z tymi wielkimi, trudnymi projektami - bo padały pytania o finanse, o różne inne sprawy; mniemam, że w tym stanie rzeczy na pewno będzie też przedstawiciel Ministerstwa Finansów, bo były sprawy podatkowe również podnoszone - czyli, kompetencyjnie, wszyscy ministrowie, którzy są odpowiedzialni za nadzór, za prowadzenie tych spraw, umocowanych, o odpowiedniej randze, przedstawicieli będą do tej komisji kierować. I sądzę, że na pewno nie będziecie mieli państwo posłowie kłopotów, jeśli chodzi o to, żebyśmy aktywnie uczestniczyli w dyskusji na tematy, które wiążą się czy są treścią dwóch projektów ustaw, które dziś były przez Wysoką Izbę rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Pozwólcie mi państwo, że na niektóre pytania odpowiem niejako zbiorczo, bo one się powtarzały. I postaram się w ten sposób odpowiadać niejako problemowo.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Proszę państwa, padło takie pytanie, ja nie wiem, czy retoryczne, w każdym razie pytanie o to, jak długo jeszcze będziemy płacić za to wszystko, co jest niejako dziedzictwem, dorobkiem złym, smutnym dorobkiem, krzywdzącym dorobkiem państwa w niedalekiej historii. W moim wystąpieniu wprowadzającym wspominałem o historycznych doświadczeniach naszej reprywatyzacji, rekompensat przedwojennych za mienie zagarnięte w czasie rozbiorów przez państwa, które dokonały rozbiorów. Dziś mogę powiedzieć tak, że jeśli chodzi o sprawy dnia dzisiejszego, o to, jak długo będziemy płacić - padło takie pytanie, odpowiedź moja będzie prosta - tak długo, jak długo ustawa tego typu nie zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">I krótki komentarz do tej ustawy, co ona w sobie niesie. Proszę państwa, ona niesie rzecz następującą: próbuje naprawić, próbuje zrekompensować krzywdy, które się wydarzyły. Krótko o treści tych krzywd, na czym one polegały - nie tylko na samym zaborze, ale przede wszystkim, od razu na to odpowiem, na tym, że były uchwalane dokumenty, były uchwalane przepisy prawne, które mówiły o przejęciu tego majątku i nie było do nich aktów wykonawczych, nie było konsekwencji w postaci rekompensowania, przyrzeczonych należności z tytułu tychże przejęć majątku naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Jeśli chodzi o koszty rekompensaty, będę za chwilę o kosztach rekompensaty mówić, teraz jeszcze chcę wrócić do rzeczy, do pytania zasadniczej natury - dlaczego nie restytucja. Odpowiedź znowu, sądzę, może będzie niezadowalająca, ale jest krótka i prosta. Czas na restytucję był w roku 1990, kiedy dysponowaliśmy przejętym znaczącym majątkiem Skarbu Państwa, także majątkiem wymienianych tu pegeerów - słowem, przed znaczącymi procesami prywatyzacyjnymi. Dysponowaliśmy wówczas zasobem, majątkiem, co do którego można było wprowadzać regulacje mówiące o restytucji. Dziś w stosunku do szeregu majątków i nieruchomości nastąpiły liczne kolejne zmiany właścicieli, zmiany dokonane w dobrej wierze, zmiany chronione wpisem do ksiąg wieczystych. Zakres, według naszego rozeznania, majątku, nie licząc być może majątku warszawskiego, do którego za chwilę się odniosę, jest znikomy, jeśli chodzi o to, co nazwalibyśmy próbami restytucji tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Proszę państwa, pozwolę sobie powiedzieć o kilku sprawach kolejnych, które były tu podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Podnoszona była sprawa tego, że będziemy sprzedawać, że jest zapowiedź sprzedaży gruntów, w tym również gruntów rolnych czy głównie gruntów rolnych, na potrzeby finansowe tejże ustawy. Chcę tylko potwierdzić, że ta sprzedaż majątków, gruntów rolnych odbywa się od długiego już czasu. Ona trwa, a środki również z tego tytułu, jak też ze sprzedaży akcji Skarbu Państwa, od 1993 r. są gromadzone na koncie reprywatyzacyjnym Skarbu Państwa. Kwota tych zgromadzonych środków, po licznych już opłatach z tytułu rekompensaty za mienie, za które należności płaci ze swoich środków Skarb Państwa, Ministerstwo Skarbu Państwa, wynosi na dzień dzisiejszy 1,5 mld. Natomiast wartość rynkowa akcji zarezerwowanych na zaspokojenie tych roszczeń rekompensacyjnych wynosi na dzień dzisiejszy według naszej oceny ok. 4 mld.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Sprawę tego funduszu, sądzę, w sposób wyczerpujący wyjaśniłem, jeśli chodzi o gromadzenie tych środków. Właśnie ten restytucyjny fundusz ma służyć zaspokojeniu roszczeń w myśl tejże ustawy, którą w dniu dzisiejszym omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Kolejne sprawy, które chciałbym przedstawić krótko. Najpierw szacunki, które przedstawiliśmy w naszym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Proszę państwa, podnoszono tu sprawę dezinformacji czy różnic w szacunkach przedstawionych w dokumencie. Szacunki są pozornie sprzeczne. Na oddzielnych stronach mówimy rzeczywiście o dwóch różnych kwotach, o kwotach szacunków dokonanych przez organy administracji państwowej, do których zgłaszane są roszczenia. W roku 2002 kwota ta wynosiła 36 mld. My ocenialiśmy w tymże roku jednoznacznie, chodzi o rok 2002, że kwota roszczeń, co piszemy na stosownej stronie wcześniej, wspominając o 60 mld, wyniesie 40 mld - po tym wszystkim, o czym w pierwszej części mojego wystąpienia mówiłem, a mówiłem o roszczeniach, o szacunkach tych roszczeń ujawnianych nadal oraz o dodatkowych jakby kosztach związanych z roszczeniami, między innymi spowodowanych tym, że odpowiedzialność nie będzie ograniczona tylko do wartości majątku przejętego, ale zgodnie z dziś obowiązującą zasadą prawną ustaloną przez orzeczenia sądu będziemy także odpowiadali za korzyści majątkowe związane z przejęciem. Oceniamy w związku z tym, szacujemy, że kwota roszczeń wyniesie w chwili podjęcia realizacji zobowiązań wynikających z ustawy ok. 60 mld.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">I skoro jestem przy finansach, to mogę powiedzieć, że w żaden oficjalny sposób stronie rządowej polskiej nie notyfikowano, nie została ona poinformowana o jakichkolwiek roszczeniach zagranicznych i o szacunkach związanych, znaczy: nie tyle o roszczeniach, ile o szacunkach tych roszczeń, o oszacowaniu tych roszczeń. Żadnych oficjalnych dokumentów na ten temat nie mamy. Ocenialiśmy na podstawie źródłowych informacji, które są nam dostępne, i szacunki w tym zakresie przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Jeśli chodzi o kwoty, jakie tu padły, dotyczące roszczeń ze strony obywateli Izraela, czyli ze strony generalnie Izraela, to mogę powiedzieć, że te kwoty, które w prasie były anonsowane, w naszych źródłach nie mają żadnego potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Proszę państwa! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym powiedzieć, co następuje: Potwierdzam - wypada, abym ja również potwierdził - to, co wyjaśnił pan poseł Pogoda, że dzisiejsza konstrukcja ustawy diametralnie się różni od zapisów pierwotnie projektowanej ustawy mówiącej o bonach rekompensacyjnych. O tym państwo doskonale wiecie. Z tych bonów zrezygnowaliśmy. Ewidentnie - jak państwo wiecie - rekompensata będzie w gotówce. To było tu omawiane i jest szczegółowo w dokumencie opisane.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Proszę państwa, podnoszona była sprawa zamknięcia ścieżki sądowej. Ustawa mówi o tym. Tak, jest naszą intencją, by w jakimś momencie powiedzieć, że toczące się procesy sądowe - mają do nich prawo obywatele, do dochodzenia w drodze administracyjnej czy sądowej swoich roszczeń - rozpoczęte przed wejściem w życie ustawy (jeśli ta ustawa wejdzie w życie), mogą być kontynuowane. Dajemy temu w ustawie legitymizację. Chcemy natomiast postawić pewną cezurę: W jakimś momencie roszczenia się kończą, działa ustawa, która zamyka sprawę roszczeń, wprowadza ład i porządek prawny w zakresie spraw majątkowych, pozwalając na pewność obrotu gospodarczego w odniesieniu do zasadniczych składników majątkowych, jakimi są nieruchomości. Chcemy taką cezurę postawić i sądzimy, że jest w tym logika. Ta konstrukcja prawa do postępowania sądowego, którego nie zabraniamy, a jednocześnie cezura wynikająca z ustawy są logicznie nienaganne; i sądzę, że te sprawy rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Proszę państwa, padła informacja, którą muszę zdementować w sposób oczywisty. Mowa była bowiem w odniesieniu do kosztów przez nas wyliczonych, szacunkowych kosztów dotyczących rekompensat, że powstaje wątpliwość, czy stać nas na to. Drugi z państwa posłów pytał, jeśli chodzi o kwotę 60 mld zł, skąd ją weźmiemy. Kwota szacunkowych kosztów 60 mld zł odnosi się do szacunków dotyczących wartości roszczeń, natomiast roszczenia chcemy zaspokajać - jak doskonale państwo wiecie - na poziomie 15%. To daje proste wyliczenie: Od tych domniemanych 60 mld zł, jeśli do takiej kwoty w roszczeniach dojdziemy, będzie wyliczona kwota wynikająca z ustawowego uregulowania, czyli 15%, jeśli 15% będzie przyjęte przez Wysoką Izbę i uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Proszę państwa, jeszcze raz chciałbym wrócić do momentu, o którym mówiłem. Nie uchylamy tych aktów, które przywołujemy w ustawie. My tylko skutki tychże aktów czy brak skutków tych aktów - ponieważ nie były wydane akty wykonawcze do nich bądź nie były realizowane rekompensaty zapowiedziane tymi aktami - chcemy naprawiać. Intencją naszą nie jest uchylanie tych aktów, a jedynie, że tak powiem, naprawianie krzywdzących skutków tychże aktów.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Proszę państwa, na koniec chciałbym powiedzieć, co następuje. Ponad wszelką wątpliwość wyjaśnione są w stosunkach między Polską a Niemcami sprawy tzw. roszczeń niemieckich. Chcę powiedzieć: W sposób jednoznaczny te roszczenia są zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Chcę natomiast się odnieść do zapisów, które, być może, są nie do końca jasne czy budzą wątpliwości. Jeśli miałyby one takie wątpliwości budzić, jeśli zapis ten jest taki, że budzi wątpliwości i te wątpliwości są zasadne, to będziemy to zmieniać. Nasz zapis mówiący o majątkach przejętych w okresie okupacji przez Niemców, a następnie przejętych przez Skarb Państwa, oznacza majątki obywateli polskich. Trudno nam sobie wyobrazić, by mogło być tak, że polski obywatel, który przed wojną posiadał majątek i potem utracił na skutek przejęcia przez okupanta, a następnie po wyzwoleniu przejął to Skarb Państwa, teraz nie miałby prawa do rekompensaty za tenże majątek, co do którego nie ma wątpliwości, że był jego właścicielem w Najjaśniejszej Rzeczypospolitej przedwojennej lub że jego spadkobiercy mają taki tytuł. Ten tytuł zachowujemy. Chodzi o te właśnie przypadki, nie o jakiekolwiek inne, tylko o takie przypadki. Jeśli zapis jest niedoskonały i może budzić wątpliwości, to oczywiście będziemy go udoskonalać.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Chcę przeprosić: Na rozliczne pytania szczegółowe - proszę o przyzwolenie pana marszałka - biorąc pod uwagę czas, odpowiemy, jeśli będzie taka możliwość, na posiedzeniu komisji sejmowej lub posłom, którzy takie pytania zadali, nie absorbując czasu komisji, jeśli się na to zgodzą, odpowiemy jako resort, jako Ministerstwo Skarbu Państwa, indywidualnie. Jeśli okazałoby się, że nie będzie kolejnego czytania, to odpowiemy na te wątpliwości i pytania, bo one dotyczą pewnej problematyki, tematyki zdarzeń w życiu naszym praktycznym, dziejących się zdarzeń również. Naszą intencją było uregulowanie tych spraw w ustawie, ale one mają również jakby swój samodzielny żywot. Na te wszystkie pytania, za przyzwoleniem pana marszałka, odpowiemy pisemnie, indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKazimierzJaszczyk">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi i zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Zgłoszony w dyskusji wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań w piątek.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa pana Jacka Sochy (druki nr 3786 i 3798).</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie wniosku grupy posłów dotyczące udzielenia wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa Jacka Sochy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wniosek ten podyktowany jest troską posłów o majątek narodowy, wypracowany przez wszystkich Polaków. Kolejna ekipa rządowa realizuje politykę szkodliwą dla przyszłości naszego państwa i narodu, pozbawiając nas resztek majątku. Kolejny już minister skarbu państwa nie liczy się z opinią publiczną, która w 90% nie zgadza się z wyprzedażą polskiego majątku, z którą mamy do czynienia przez ostatnie 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zarzuty, które stawiamy ministrowi skarbu państwa, dotyczą między innymi prywatyzacji takich firm, jak: Bank Gospodarki Żywnościowej, PKO BP, Grupa Kapitałowa Ciech, Zelmer SA, Giełda Papierów Wartościowych, PZU SA, Lotos, Ruch, ZEC Łódź, ZE Ostrołęka, Kozienice, Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne i inne.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Minister skarbu państwa Jacek Socha zgodził się na Nadzwyczajnym Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy Banku Gospodarki Żywnościowej na zmiany w statucie banku, które powodują zupełnie inne konsekwencje niż te, o których minister skarbu państwa zapewniał Wysoką Izbę oraz opinię publiczną. Zmiana statutu powoduje zupełną utratę wpływu ministra skarbu państwa wynikającego z 46% udziałów na WZA, ponieważ zmiana statutu powoduje, że ani skarb państwa nie będzie miał prawa weta, ani pozostali akcjonariusze BGŻ. Decyzje w sprawie sprzedaży BGŻ są uzależnione tylko od zgody nowych współwłaścicieli banku, czyli EBOR-u i Rabobanku, którzy posiadają 50,03% akcji i głosów na WZA.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zarząd BGŻ, co chciał, to dostał od ministra skarbu państwa. Chciał zmienić statut, to zmienił, a następnie ogłosił, że swoje starania zakończył sukcesem. To znaczy: Państwo dokapitalizowało BGŻ, a następnie straciło nad nim kontrolę. Zarząd BGŻ - za zgodą ministra skarbu państwa - przed wyemitowaniem imiennych akcji serii E, zawarł już wcześniej umowy prywatyzacyjne z Rabobankiem i EBOR-em. Czyli od początku do końca prywatyzacja BGŻ była ˝ustawiona˝ dla znajomych, bo w zarządzie i w radzie nadzorczej zasiadają koledzy pana premiera z nowej partii, tej od pana Władysława Frasyniuka. Nasuwa się pytanie, kto decydował o sposobie prywatyzacji BGŻ: pan Belka wraz z kolegami z BGŻ czy minister skarbu państwa? Wielce interesujący jest skład Rady Nadzorczej BGŻ, czyli tzw. niezależni członkowie. Jak wiemy z historii, niezależni członkowie mają skłonność do popierania obcego interesu, a nie interesu Skarbu Państwa. Bank Gospodarki Żywnościowej ma pewny dominujący udział na rynku w finansowaniu rolnictwa w ramach programów akcesyjnych oraz współpracy z bankami spółdzielczymi. Tych rynków nie wzięto pod uwagę w wycenie banku, co jest ważne tym bardziej, że po akcesji do Unii Europejskiej wartość BGŻ rośnie. To samo dotyczy braku wyceny nieruchomości banku.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister skarbu państwa, chcąc sprzedać bank, najpierw, co już jest przyjęte w polskiej normie, dokapitalizowuje bank, potem go sprzedaje i nie uzyskuje nawet zwrotu środków z dokapitalizowania.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nasuwają się następujące pytania, które chciałbym skierować do pana ministra skarbu państwa. Czy przetarg na doradcę prywatyzacyjnego był ogłaszany, czy grupa Rothschild pojawiła się jako samoistny doradca? W jaki sposób Rothschild wyszukiwał imiennych akcjonariuszy BGŻ? Czy był ogłoszony przetarg na instytucje zainteresowane zakupem akcji banku, a jeżeli był, to kiedy i gdzie był ogłoszony? Dlaczego wybrano zakamuflowany sposób pozyskania nowych udziałowców, rezygnując np. z oferty publicznej? Czy grupa Rothschild zaproszenie wysłała tylko do EBOR i Rabobanku, czy też do innych? Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa nie prywatyzowało banku przez rozproszony akcjonariat lub prywatyzację przez banki spółdzielcze? Ile zapłacił BGŻ lub Ministerstwo Skarbu Państwa za doradztwo Rothschildowi i od czego to zależało? Czy umowa prywatyzacyjna przewiduje kształt zarządu banku i rady nadzorczej? Jeżeli tak, to co reguluje i jak to wygląda? Czy umowę prywatyzacyjną negocjował kolega Marka Belki od prywatnych interesów - prezes BGŻ, czy właściciel banku - minister skarbu państwa? Czy BGŻ rozliczył się z 12 mln zł pożyczki dla prywatnej firmy medycznej Lux Med, w której pracują żony panów Belki i pana Cytryckiego oraz prezesa BGŻ Bartkiewicza? Te pytania stawiam panu ministrowi Jackowi Sosze. Prywatyzacja BGŻ powinna być przeanalizowana w następnym Sejmie przez następną komisję śledczą.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Prywatyzacja PKO BP. Minister skarbu państwa Jacek Socha z premedytacją zaniżył wartość akcji PKO BP. Zarobiły tzw. instytucje finansowe, ale jak zwykle zapłacił za to Skarb Państwa. Cena akcji w rozproszonym akcjonariacie mogła kosztować nawet 23-25 zł za sztukę, ale minister skarbu państwa chciał dać zarobić wirtualnym instytucjom finansowym, a nie Polakom. Minister Socha zamiast ustalić cenę równowagi ustalił cenę niższą. Przecież to akcje nie ministra Jacka Sochy, ale Skarbu Państwa. Każda jedna złotówka mniej za 380 mln akcji to strata dla budżetu 380 mln zł. Zarobiło 0,4% Polaków, a straciło 99,6% Polaków. Ograniczenie górnej granicy ceny spowodowało, że tłum ludzi ustawił się w kolejki po akcje, a na sesji była 90-procentowa redukcja dla inwestorów indywidualnych, ale nie dla inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselZygmuntWrzodak">Prywatyzacja PKO BP pokazuje, jak można manipulować prywatyzacją przez giełdę. Ten, kto miał kupić, to kupi, tylko mechanizmy się zmieniają, ale efekty są te same. Minister skarbu państwa w pośpiechu wydaje prospekt emisyjny PKO BP, zapominając wycenić logo PKO BP. Przy prywatyzacji PKO doradcą prywatyzacyjnym był bank CA IB, bank wyjątkowo niewiarygodny co do wycen wartości akcji. Przykłady: Impel SA, Hoop SA czy akcje TVN.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">Prezesem CA IB na Polskę jest pani Alicja Kornasiewicz. To ta pani od prywatyzacji PZU oraz TP SA i współautorka nowelizacji ustawy o łączności pod Kulczyka i France Telecom. Nic dziwnego, że taki doradca będzie służył obcym kosztem naszego Skarbu Państwa. Pan minister Jacek Socha, angażując panią Kornasiewicz, kontynuuje koncepcje prywatyzacji pani Kornasiewicz z czasów rządów AWS i Unii Wolności. Pani Kornasiewicz zamiast być zapraszana do prywatyzacji powinna dostać zaproszenie do prokuratury za prywatyzację TP SA, PZU, PKO SA, Banku Handlowego i innych.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PoselZygmuntWrzodak"> O pani Kornasiewicz i CA IB będzie mowa dalej.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PoselZygmuntWrzodak">Bank PKO BP jest najstarszym polskim bankiem, powołanym do życia w 1919 r. Zysk za 2000 r. wyniósł 640 mln zł netto, w 2001 r. - 1100 mln zł, w 2002 r. - 1200 mln zł, w 2003 r. - 1350 mln zł, za 2004 r. - ok. 2 mld zł, czyli za 5 lat zysk netto to ponad 6 mld zł. Część zysków trafi za granicę zamiast zasilać polską gospodarkę. Aktywa tego banku sięgają 14 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PoselZygmuntWrzodak">Niejasność prywatyzacji PKO BP polega na tym, że odcięci od kupna zostali chętni do nabycia akcji drobni akcjonariusze, a także ci, którzy tworzyli potęgę tego banku, czyli posiadacze rachunków bankowych, lokat posagowych, ci, którzy mieli książeczki oszczędnościowe. Żeby gospodarka się rozwijała, potrzebne są do tego polskie banki, a ludzie muszą zarabiać i wydawać w tej gospodarce, a nie w niemieckiej czy francuskiej. Nikt im tego nie zabroni, ale muszą wiedzieć, że bardziej opłaca się wydać zarobiony przez nich pieniądz w Polsce niż gdzie indziej. A gdzie wydają właściciele tzw. funduszy inwestycyjnych, które przejmują kapitał w naszym kraju? Tam, skąd się wywodzą, a Polak jest na bezrobociu. W obłędnej polityce wyprzedaży polskiego majątku zapomina się, że bogactwo kraju to bogactwo tego narodu, a nie tylko wąskich elit.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PoselZygmuntWrzodak">Prywatyzacja Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, niejasna prywatyzacja, za którą znowu kryje się bank CA IB. Nabył on część akcji po to, aby z czasem odsprzedać je tym, którzy już wcześniej chcieli je nabyć, a więc spółce Agora, której celem jest zdominowanie rynku informacyjnego, by móc kształtować umysły Polaków w wiadomym kierunku. Trzykrotnie unieważniano przetarg na zbycie udziałów w Wydawnictwach Szkolnych i Pedagogicznych, które rzeczywiście budziły różne spory dotyczące tego, kto ma przejąć wydawnictwo. Sprzedając WSiP, nie wyceniono znajdujących się na rynku hurtowym książek wierzytelności, których wartość sięga ok. 200 mln zł, czyli Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne oddano tak naprawdę za darmo.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PoselZygmuntWrzodak">Prywatyzacja Grupy Kapitałowej Ciech SA to klasyczny przykład uwłaszczenia się nomenklatury. Od kilku miesięcy nasz klub próbował wprowadzić pod obrady Sejmu debatę na temat sytuacji w Grupie Kapitałowej Ciech oraz przeprowadzić debatę dotyczącą prywatyzacji tej grupy. Niestety nasza informacja nie mogła się przebić u marszałka Sejmu i na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Osobiście kierowałem interpelacje do ministra skarbu państwa, w których ostrzegałem ministra przed wprost mafijnym uwłaszczeniem się polskiej grupy na majątku Ciechu. Liczne pisma były kierowane przez związki zawodowe działające w Ciechu do premiera Belki, lecz bez efektu.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PoselZygmuntWrzodak">Niestety decydenci Ciechu jeszcze przyspieszyli działania, tak by Skarb Państwa utracił kontrolę nad Ciechem. Minister skarbu państwa wyraził zgodę na emisję nowych akcji i zmianę statutu spółki. Mechanizm podobny do tego, jaki zastosowano przy sprzedaży BGŻ. Państwo, choć ma 36% akcji, tak naprawdę nie ma nic do powiedzenia, nie ma żadnych wpływów z prywatyzacji, jest tylko to, że Skarb Państwa traci kontrolę nad spółką i nad przynajmniej 11 firmami chemicznymi zależnymi od Ciechu o wartości ponad 1 mld zł. Średnia cena akcji w branży chemicznej wynosi od 33 zł do 37 zł, a cenę akcji Ciechu wyceniono na 28 zł. Ciech pozyskał około 150 mln zł, za które chce nabyć świetnie prosperującą firmę nawozową Police, czyli układ związany z panem premierem Belką nadal chce się uwłaszczać na dalszym majątku polskiej chemii.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie wiadomo, kto jest w posiadaniu ok. 40% akcji Ciechu. Akcje mogły nabyć spółki zależne od Ciechu, które są w posiadaniu ponad 45% udziałów w Polskim Towarzystwie Ubezpieczeniowym, które z kolei jest udziałowcem Ciechu. Spółki te mogły nabyć część akcji i powstała sieć spółek wzajemnie się kontrolujących, lecz wyjętych spod kontroli państwa. Prywatyzacja Ciechu to klasyczny przykład negatywnej prywatyzacji kosztem Skarbu Państwa. Układ tzw. trójkąta Buchacza zadziałał, tylko w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy zamiast zgodzić się na uwłaszczenie się nomenklatury minister Jacek Socha nie powinien najpierw zapoznać się z sytuacją spółek zależnych od Ciechu, dokonać kontroli, wprowadzić NIK itd.? Sytuację w grupie Ciech opisywała gazeta ˝Rzeczpospolita˝ w artykułach pt. ˝Gdzie podziało się pół miliarda złotych˝ czy ˝Gdzie jest majątek Skarbu Państwa˝, ale minister Jacek Socha bagatelizuje artykuły i interpelacje poselskie, chroniąc twórców tzw. trójkąta Buchacza, choć przedstawiciel Skarbu Państwa pani Bożena Dyjak na walnym zebraniu akcjonariuszy nie udzielała w imieniu Skarbu Państwa absolutorium zarządowi Ciechu, ale teraz, gdy jest w radzie nadzorczej, wszystko wróciło do normy. Na Ciechu robili kokosy pan Kulczyk, pan Czempiński, kancelaria KNS pana Kratiuka, czyli układ pana Belki i pana prezydenta. Można kraść, bo minister skarbu państwa dba o interesy układu, a nie o interesy Skarbu Państwa. Pan minister Jacek Socha buduje komunizm dla wybranych, czyli sobie i swoim według własnych potrzeb, a reszta się nie liczy.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie wyrażamy zgody na prywatyzację Giełdy Papierów Wartościowych. Uważamy, że może ona odegrać istotną rolę w tworzeniu trwałych podstaw dla wzrostu gospodarczego, o ile pozostanie w rękach polskich. Ewentualne przejęcie warszawskiej giełdy przez zagranicznego inwestora strategicznego nie daje żadnej gwarancji, że będzie ona w takim wypadku służyć ułatwianiu w pozyskiwaniu kapitału przez małe i średnie przedsiębiorstwa polskie.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#PoselZygmuntWrzodak">W sytuacji zdominowania sektora bankowego przez banki o kapitale zagranicznym istnieje potrzeba utrzymania w rękach polskich drugiego ważnego segmentu systemu finansowego, jakim jest giełda. Upatrywanie w prywatyzacji giełdy warszawskiej pomysłu na jej rozwój jest poważnym nieporozumieniem. Minister skarbu państwa Jacek Socha nie deklaruje gotowości wycofania się z planów prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych mimo wielokrotnego apelu posłów. Odwołanie pana Jacka Sochy z funkcji ministra skarbu państwa jest koniecznym warunkiem natychmiastowego zaprzestania działań pozbawiających Polskę tak ważnego mechanizmu pozyskiwania kapitału dla szybkiego rozwoju gospodarczego, jakim jest Giełda Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#PoselZygmuntWrzodak">Minister Jacek Socha jeszcze jako przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd był odpowiedzialny za brak reakcji i niewłaściwy nadzór nad rynkiem kapitałowym, i to pomimo wielu informacji docierających do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd o licznych nieprawidłowościach i podejrzanych przestępstwach obejmujących funkcjonowanie narodowych funduszy inwestycyjnych, obrót akcjami NFI oraz liczne zmowy i nieformalne porozumienia powszechnych towarzystw emerytalnych, czego dobitnym przejawem było funkcjonowanie tak zwanej grupy trzymającej giełdę. Brak było właściwej reakcji ze strony przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na te patologiczne zjawiska na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#PoselZygmuntWrzodak">Szerzej o Giełdzie Papierów Wartościowych wypowie się w imieniu klubu pani posłanka Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#PoselZygmuntWrzodak">Minister skarbu państwa działał na szkodę Skarbu Państwa oraz spółki skarbu państwa PZU SA, decydując się na ugodę w postępowaniu arbitrażowym w sprawie sporu Skarb Państwa - Eureko. Wiedząc, że Eureko naruszyło wielokrotnie polskie prawo i umowę prywatyzacyjną, minister Jacek Socha dążył za wszelką cenę do ugody przed sądem arbitrażowym. Konsorcjum BIG Bank Gdański-Eureko bezprawnie nabyło wcześniej akcje PZU, nie posiadając własnych środków, do czego przyznał się wiceprezes Eureko pan Jansen przed sądem arbitrażowym we wrześniu 2004 r. To PZU powinno kupić Eureko, a nie Eureko PZU.</u>
          <u xml:id="u-101.25" who="#PoselZygmuntWrzodak">Pan minister Jacek Socha tolerował arbitra strony polskiej, osobę powiązaną z kancelarią prawną i pracującą na rzecz kancelarii prawnej, która pracuje jednocześnie na rzecz konkurencji w wyżej wymienionym sporze, co znacząco przyczyniło się do pogorszenia sytuacji Skarbu Państwa przed sądem arbitrażowym w Londynie. Minister skarbu państwa toleruje rozrzutność Zarządu PZU SA, sztuczne zatrudnianie osób zwolnionych wcześniej z Banku Handlowego, które mają niewiele wspólnego z ubezpieczeniami. Minister skarbu państwa toleruje w Zarządzie PZU SA osoby, które mają poważne zarzuty prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-101.26" who="#PoselZygmuntWrzodak">Pomimo wycofania się z PZU jednego z udziałowców, Banku Millennium, nadal w radzie nadzorczej i w zarządzie oraz w spółkach zależnych zasiadają ich przedstawiciele. Minister Socha toleruje nieformalny układ właścicielski w PZU. Skarb Państwa, pomimo większościowego udziału, nie kontroluje Zarządu PZU SA. Zarząd PZU SA, za zgodą właścicieli PZU, czyli ministra skarbu państwa, sprzedał trzy narodowe fundusze inwestycyjne na rzecz banku CA IB, którego prezesem na terenie Polski jest pani Alicja Kornasiewicz, która - przypominam - prywatyzowała PZU, TP SA. Jak prywatyzowała, to chyba każdy w Polsce wie. W nagrodę pani Kornasiewicz nadal ma wpływ na pozbawianie Polaków majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-101.27" who="#PoselZygmuntWrzodak">Co tak wiąże ministra skarbu państwa Jacka Sochę z interesami pani Alicji Kornasiewicz? Zgadzając się na sprzedaż funduszy inwestycyjnych PZU, minister Jacek Socha doprowadził do uszczuplenia majątku PZU o około 100 mln zł, bo tyle, według niezależnych od władzy analityków giełdowych, wynosi strata Skarbu Państwa na tej operacji. Znowu zarobili obcy i pani Alicja Kornasiewicz, a stracił, jak zwykle, Skarb Państwa. W tej sprawie raczej widzę interesy pana premiera Belki niż ministra Jacka Sochy. Jeżeli jestem w błędzie, panie ministrze, to proszę to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-101.28" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jak każdy wie, rola obecnego premiera w sprawie prywatyzacji PZU była rolą kluczową. Z jednej strony pilnował interesów kupującego, czyli BIG Banku Gdańskiego, z drugiej strony doradzał ABN AMRO w tym samym czasie, gdy decydowano o wartości PZU. Jakby tego było mało, Marek Belka współzarządzał pieniędzmi PZU zdeponowanymi w amerykańskim funduszu TDA. Czy to przypadek, czy skuteczna rola lobbysty, który pobierał wysokie wynagrodzenie od niepolskich instytucji finansowych, które to instytucje zasilane są pieniędzmi z kasy PZU? Czy można to nazwać inaczej niż ukrytą formą łapówki dla ówczesnego doradcy prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? Widać gołym okiem, że minister Jacek Socha wykonuje w sprawie PZU polecenia pana premiera Belki. Czyli jest pan najemnikiem premiera, a pan Belka jest najemnikiem tak zwanych zagranicznych funduszy inwestycyjnych, które żerują na polskim majątku i okradają Polaków z owoców ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.29" who="#PoselZygmuntWrzodak">Minister skarbu państwa Jacek Socha nie zareagował na patologiczną prywatyzację Polmosu Łańcut dokonaną przez swoich poprzedników. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła liczne zaniedbania przy sprzedaży Polmosu. Minister skarbu państwa faktycznie dokonał sprzedaży blisko 85% akcji Polmosu za cenę nieodpowiadającą ich wartości. Na wartość tę składała się wartość całego majątku Polmosu, w tym znaki towarowe wódek ˝Polonaise˝, ˝Biała Dama˝ i ˝Łańcut˝. Dokonanie sprzedaży pakietu akcji Polmosu za cenę nieodpowiadającą faktycznej wartości tych akcji było działaniem niegospodarnym, na szkodę Skarbu Państwa. Prywatyzacja taka naraziła Skarb Państwa na szkodę w wysokości co najmniej 12 mln zł. NIK zwrócił się do obecnego ministra skarbu państwa o wystąpienie na drogę sądową z wnioskiem o unieważnienie sprzedaży Polmosu Łańcut. Niestety, minister skarbu państwa pan Jacek Socha zlekceważył wniosek NIK. Podobny scenariusz dotyczy teraz prywatyzacji majątku Polmos Białystok.</u>
          <u xml:id="u-101.30" who="#PoselZygmuntWrzodak">Minister Jacek Socha złamał uchwałę Sejmu z dnia 10 września 2004 r. dotyczącą założeń prywatyzacji niektórych przedsiębiorstw ważnych z punktu widzenia strategicznych interesów Rzeczypospolitej Polskiej, sprzedając elektrociepłownię Częstochowa bez zgody Sejmu. Minister dąży do sprzedaży ZEC w Łodzi. Polska elektrociepłownia ma być sprzedana Francuzom. ZEC Łódź co roku inwestują w infrastrukturę, która jest porównywalna do zachodniej. ZEC osiągają wysokie zyski i nie potrzebują zachodniego kapitału, ponieważ mają swój. Sprzedaż firmie francuskiej Dalkia elektrociepłowni łódzkiej spowoduje niekontrolowaną podwyżkę cen ciepła dla mieszkańców ponadmilionowej metropolii łódzkiej oraz poprawi słabą finansowo francuską firmę Dalkia. Przeciwko sprzedaży ZEC są wszystkie szczeble samorządowe w woj. łódzkim. Miasto domaga się, aby Skarb Państwa przekazał elektrociepłownię wraz z przesyłem ciepła miastu, niestety rząd jest głuchy na wołania samorządowców i wspierających ich w większości polityków z woj. łódzkiego, którzy przedłożyli odpowiednią nowelizację ustawy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-101.31" who="#PoselZygmuntWrzodak">Podobny sprzeciw wyrażają pracownicy i samorządowcy z ZE Ostrołęka SA na wieść o ogłoszonym przez ministra skarbu państwa zaproszeniu do rokowań w sprawie zakupu akcji ZE Ostrołęka. Scenariusz jest taki sam jak w przypadku innych sprzedanych elektrowni i elektrociepłowni, państwo polskie oddaje polski majątek innym firmom, innym państwom. Dotyczy to ZE Ostrołęka, gdzie udziałami tego zakładu zainteresowała się belgijska firma Elektrokabel, czyli państwa starej Unii dzielą się państwem polskim bez zbrojnej napaści na nasze terytorium.</u>
          <u xml:id="u-101.32" who="#PoselZygmuntWrzodak">W podobny sposób minister skarbu państwa chce oddać innym państwom Enea SA, Elektrownię Kozienice, pomimo że obecny inwestor nie wywiązał się z planowanych inwestycji, Elektrownię Dolna Odra. Jest odgórna próba narzucenia utworzenia tak zwanej grupy L-6, w skład której wchodzą zakłady energetyczne z woj. podkarpackiego i woj. lubelskiego, po to, aby z czasem za jednym zamachem oddać sześć zakładów energetycznych innym państwom, choć dzisiaj pan minister podobno wycofał się z tego pomysłu, inaczej widzi to rozwiązanie. Dobre i to.</u>
          <u xml:id="u-101.33" who="#PoselZygmuntWrzodak">Prywatyzacja zakładów Zelmer w Rzeszowie, jedna z bardzo nieudanych i pod konkretnych ludzi. Patologiczna prywatyzacja firmy produkującej sprzęt gospodarstwa domowego, AGD, Zelmer z Rzeszowa przez obecnego ministra budzi stanowczy sprzeciw, o czym świadczą liczne wystąpienia posłów do ministra skarbu państwa oraz do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Niestety, protesty posłów nie wzruszyły pana ministra. Zarzuty do ministra są te same, czyli dotyczą niskiej wyceny akcji Zelmera. Dlaczego na przykład indywidualni inwestorzy nabyli tylko 1,3% akcji, dlaczego prawie cały strumień akcji powędrował do podstawionego inwestora finansowego, jakim jest Enterprise Investors, którym to funduszem zarządzają działacze Unii Wolności, przyszłej partii pana premiera Belki. Właścicielem Enterprise Investors jest Polsko-Amerykańska Fundacja Wolności opanowana przez działaczy Unii Wolności, ale kto inny zasiadałby w radzie dyrektorów, jak nie pan premier Marek Belka. Podwaliny pod nową partię są niezłe, ale dlaczego kosztem polskiego majątku? Zysk ze sprzedaży akcji wyniósł zaledwie 48 mln zł, a na koncie w tamtym momencie Zelmer miał 70 mln zł środków własnych. Enterprise Investors zajmuje się tylko pośrednictwem w sprzedaży polskiego majątku, jest instytucją spekulacyjną, nie inwestycyjną. Zachodzi obawa, że pośrednik odsprzeda swoje udziały konkurencji Zelmera, ta postanowi z czasem zlikwidować tę spółkę, by zdobyć rynek, a ludzie pójdą na bruk. Nie wiadomo, kto w Ministerstwie Skarbu Państwa podjął decyzję o wycenie akcji Zelmera. Dlaczego jednym z doradców prywatyzacyjnych był Dom Maklerski Banku Zachodniego WBK związany finansowo z Entenprise Investors? Czy minister skarbu państwa zezwolił obywatelom obcych państw na rejestrację w Luksemburgu spółki PFE V Zelmer Holdings, która dysponuje kapitałem założycielskim w kwocie 12,5 tys. euro i która nabyła drugie 25% akcji Zelmera? Właścicielem tej spółki jest oczywiście Enterprise Investors. Jakie są plany inwestycyjne inwestora, źródło finansowania zakupu akcji, ocena wiarygodności inwestora, itd.? Można przy okazji tej prywatyzacji zadawać wiele takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.34" who="#PoselZygmuntWrzodak">Próba prywatyzacji Grupy Lotos. Pan minister skarbu państwa nie liczy się z uchwałą Sejmu z 10 września 2004 r., bo nie pyta Sejmu o zgodę na rozpoczęcie procesów prywatyzacji Grupy Lotos, co równa się z łamaniem prawa przez ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.35" who="#PoselZygmuntWrzodak">Próba sprzedaży Huty Częstochowa na rzecz Hindusów, którzy nabyli Polskie Huty Stali za śmieszną cenę - ten proces prywatyzacyjny bada obecnie prokuratura. Chcemy przypomnieć, że Hindusi nabyli Polskie Huty Stali, natychmiast podnieśli cenę swoich wyrobów prawie o 100%, co odbiło się negatywnie na polskim rynku. Tak również może stać się z Hutą Częstochowa, która zaopatruje swoimi wyrobami polski przemysł stoczniowy. Podniesienie cen dla przemysłu stoczniowego odbije się negatywnie na całym przemyśle, który może ogłosić plajtę. Tak że proces prywatyzacji Huty Częstochowa na rzecz Hindusów jest monopolizowaniem rynku, sprzedażą na łapu capu, nieliczeniem się z interesem pozostałych. Myślę, że Huta Częstochowa, która ma nowoczesną technologię, bezwzględnie powinna zostać w polskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-101.36" who="#PoselZygmuntWrzodak">Polityka obecnego ministra skarbu państwa Jacka Sochy jest szkodliwa społecznie, zagraża bezpieczeństwu energetycznemu Polski. Cóż jest warte państwo, w którym to obcokrajowiec będzie decydował, kiedy i komu wyłączyć prąd lub kiedy zakręcić kurek z gazem albo ropą? Prywatyzacja w wykonaniu obecnego ministra odbywa się według słów potocznie używanych w półświatku: na wyrwę.</u>
          <u xml:id="u-101.37" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wrócę jeszcze do afery PZU, bo ona jest jakby kluczowa w całym funkcjonowaniu tego rządu, tym bardziej że premierem jest pan Marek Belka. Afera PZU jest aferą ludzi z cienia, to znaczy ludzi, których nie znamy, nie wiadomo, czy w ogóle poznamy. Kim tak naprawdę są ludzie z cienia? Moim zdaniem to ukryty biznes, być może świat przestępczy, politycy o podwójnych twarzach, wysocy obecni i byli funkcjonariusze państwa, w tym służb specjalnych - i co jest bardzo prawdopodobne - przestępcza międzynarodówka, środowisko, które pewnie posiada ogromne ilości pieniędzy z nielegalnych źródeł i potrzebuje za wszelką cenę wprowadzić je do obiegu. To cienie dyktują, jak ma wyglądać nasz kraj, nasza gospodarka, władza, finanse. Tworzą pewną hermetyczną elitę, do której nikt obcy się nie dostanie. Właśnie tacy stoją ponad prawem, praktycznie nietykalni, nienamacalni, niewidoczni. To ci sami, którzy nasz kraj powalili na kolana tak, że naród został upodlony i sprowadzony do rangi pobitego, który może tylko skamleć. Ten cel osiągnięto, dotychczasowe elity polityczne zniszczyły wszelkie morale państwa, człowieka, doprowadziły do najgorszego - do ubóstwa naszego narodu. Nie o takiej Polsce marzyliśmy: rozgrabionej, skorumpowanej, biednej, upodlonej do granic przyzwoitości. Dziś moralność przelicza się na pieniądze, jakby to było coś najbardziej normalnego. A gdzie miejsce na zdrowy rozsądek, honor, zwykłe życie? Obecnie żyjemy w kleszczach tzw. obcego kapitału, wolnego rynku, zgniłego i przeżartego do szpiku kości systemu, który absolutnie - podkreślmy: absolutnie - nie odpowiada większości Polaków, ale w tym naszym pięknym kraju na zgliszczach komuny odrodziła się neokomuna, ta sama, ale pozornie odmienna, inna. Ta neokomuna zafundowała nam niekończący się ciąg afer na ogromną skalę, jak sprawa FOZZ, Orlenu, Rywingate, PZU, STOEN, PHS, wyprzedaży Polmosów, PKO SA, Banku Śląskiego, Banku Handlowego, Banku Staropolskiego, Bogatina, stworzyła BIG Bank Gdański oraz inne twory finansowe tylko po to, aby grabić. To również ci sami, którzy poprzez banki w rajach podatkowych starają się nabyć kolejne dobra znajdujące się w koronie polskiej, klejnoty narodowe w postaci banków, wszelakich firm ubezpieczeniowych, produkcyjnych, handlowych i wielu, wielu innych. Jak nazwać ten finansowy labirynt? Oczywiście to jedna z form prania brudnych pieniędzy, ale w białych rękawiczkach, wręcz z chirurgiczną dokładnością. Nadzór nad tymi operacjami prowadzą ludzie z tytułami profesorskimi z prawa czy finansów, bez nich te numery nie przeszłyby. Do tego potrzebne są jeszcze odpowiednie ustawy z furtkami, większość w parlamencie i można działać legalnie. Ich oficjalnymi przedstawicielami są biznesmeni typu Kulczyk, Talone, Ałganow, Gawriłow, Dochnal, Kratiuk, Nawrocki, Wróbel, Jamroży, Matraszek, Starak, Krauze, Solorz i wielu, wielu innych. Nigdy żaden z nich nie zaistniałby bez zgody cieni. Ta wymieniona grupa ludzi jest właścicielem ogromnego majątku przejętego w różnym czasie i w różnych konfiguracjach politycznych. To finansowa geometria łącząca politykę i biznes, czyli grube teczki i białe kołnierzyki. Co nam wychodzi z takiej konfiguracji? Zwykła mafia.</u>
          <u xml:id="u-101.38" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie mylą się ci, którzy twierdzą, że pieniądze nie rozróżniają barw i są spoiwem łączącym w większości opcje polityczne. Kwestią jest ilość i rodzaj waluty. Na przykład, czym jest Eureko? Okazuje się, że jest to firma czysto kapitałowa, bez związków z sektorem ubezpieczeniowym, posiadająca w rajach podatkowych kapitał podejrzanego pochodzenia, firma, którą wszyscy bardzo się interesują w ostatnim czasie, a jej akcjonariat jest owiany gęstą mgłą tajemnicy. We wszelkich kręgach zainteresowanych tym finansowym monstrum panuje jedna opinia: brak wszelkich istotnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-101.39" who="#PoselZygmuntWrzodak">Właśnie tu, z mgły, o której wcześniej wspominałem, wyłania się potężne lobby finansowe, które w przypadku Polski dzieli się na co najmniej dwa obozy lub więcej, bądź jest to ta sama grupa, tyle że grająca z każdą stroną osobno. Można założyć jeszcze taki wariant, że tworzą się nowe konfiguracje. Stare dzielą się i układają z nowymi wspólnikami, zwalczając jednocześnie jakąkolwiek inną konkurencję. Jest bardzo prawdopodobne, iż w tym geometryczno-biznesowym labiryncie gdzieś przy władzy jest - pożal się Boże - prezydent Aleksander Kwaśniewski oraz jego najbardziej zaufani, którzy walczą o swoją lwią część. Nie ulega żadnej wątpliwości, że jednym z wtajemniczonych jest pan profesor Marek Belka, który odegrał i odgrywa nadal ogromną rolę w przejęciu PZU. Jego nominacja na premiera przy cichym sprzeciwie SLD była możliwa tylko i wyłącznie dzięki uporowi pałacu i kogoś jeszcze. Kogo? Odpowiedź nasuwa się jedna - lobby finansowe, czyli cienie. Wieloletnie kontakty pana Marka Belki z panem prezydentem Kwaśniewskim, praca w AMRO, TDA czy BIG były jednym z elementów tej gry. Pan premier Belka miał dokończyć rozpoczętą misternie utkaną sieć i niezakończoną grę wokół PZU i nie tylko PZU. Ma posprzątać bałagan, jaki pozostał po ekipie Millera i tam, gdzie jest to możliwe, zatrzeć ślady prowadzące do Krakowskiego Przedmieścia. Pośpiech w zakończeniu sporu - jeszcze słyszę - ułożenie się z Eureko przy jednoczesnym wyciągnięciu jak największej gotówki ze Skarbu Państwa to główny cel przedstawicieli ludzi z cienia. To było pierwszoplanowe zadanie pana Belki i jego pomocnika pana ministra Jacka Sochy.</u>
          <u xml:id="u-101.40" who="#PoselZygmuntWrzodak">Właśnie z szybkiego, polubownego i cichego załatwienia sprawy wychodzą na jaw nowe fakty. Powołane do tego komisje śledcze wręcz druzgocą mury tajemnic i ujawniają fakty wielu powiązań. Coraz więcej pytań stawianych jest w związku z osobą Marka Belki, pana Leszka Balcerowicza, Emila Wąsacza, Aleksandra Kwaśniewskiego, Hanny Gronkiewicz-Waltz, Leszka Millera, pana Kaczmarka i wielu innych. Z pewnością pan Marek Belka zna historię powstania BIG Banku Gdańskiego. A ci, którzy jej nie znają, niech się dokładnie zapoznają, bo nie zrozumieją ciągu zdarzeń. BIG Bank Gdański i Eureko to ci sami ludzie oraz akcjonariusze. BIG działa półlegalnie bez przykrywki, a Eureko jest całkowicie zakamuflowane, niczym nasze służby specjalne. Doskonale wiemy, z kim trzyma prezes Kott, jakie miał poparcie politycznie, jaką rolę odegrał Bank Centralny RP. Kto mu pomagał w tworzeniu jego ogromnych fortun? Fortun, które powiększają się w szybkim tempie, za szybkim, jak na uczciwe bogacenie się. Przypuszczalnie to samo środowisko chciało stać się właścicielem Rafinerii Płock i Gdańsk, więc sprawy: PZU, Orlenu, STOEN-u, PHS-u, Polmosów: Łańcut i Białystok, Ciechu, BGŻ, PKO BP, Banku Śląskiego, Zelmera i wielu, wielu innych łączą się, ponieważ w tej defraudacji polskiego majątku bierze udział ekipa z Krakowskiego Przedmieścia, a firmuje ją minister skarbu państwa Jacek Socha. Ale wstępem do tych wszystkich afer jest z pewnością afera FOZZ. To matka wszystkich afer, bez niej nie powstałyby inne. Jeżeli nie zostanie wyjaśniona afera FOZZ, zapomnijmy o wyjaśnieniu pozostałych. Jedyną i rozsądną decyzją będzie powołanie superkomisji, ale po wyborach. W tej komisji trzeba będzie zatrudnić ludzi o czystych rękach. Tylko przy ich wydatnej pomocy będzie możliwe dotarcie do prawdy i do innych. W tych powiązaniach wielkie udziały miały i mają wielcy niewiadomi, tworząc coś w rodzaju: Ordynacka, Krakowskie Przedmieście - idealnie do tego pasuje. A co w zamian mają mieć Polacy? Bezrobocie na wielką skalę, głód, 130 mld długu zagranicznego, 500 mld zł długu publicznego, 380 mld długu wewnętrznego, 80% Polaków nie ma żadnych oszczędności. Oto, co chcą pozostawić młodym Polakom układ ˝okrągłostołowy˝ oraz rządy aferałów. My będziemy was, panowie, rozliczać. Polakom otwierają się oczy. Kula śniegowa już ruszyła. Zastanawia mnie jeszcze jedno, a mianowicie proces zapożyczenia państwa w bankach. Pytanie brzmi, w czyich bankach i na jakich warunkach? Wmawianie Polakom, że trzeba spłacić dług zagraniczny, niewymagalny, tzw. Klubowi Paryskiemu, nie mówiąc, skąd wziąć na to pieniądze, jest zwykłym oszustwem. To oni, młodzi Polacy będą spłacać zaciągnięte przez was długi na spłatę tego długu, ponieważ następny dług zaciągnięto w niepolskim banku. Pokażcie biznesplan całej tej operacji. Czy budżet państwa jest tak liczony, by owe lobby cieni miało ciągły dopływ gotówki czerpanej właśnie z odsetek zapożyczonego po uszy państwa? Czy ktoś to wyjaśni?</u>
          <u xml:id="u-101.41" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do wszystkich posłów o rozsądne głosowanie w sprawie Jacka Sochy. My, jako klub parlamentarny i posłowie, którzy podpisali się pod wnioskiem o wotum nieufności dla pana ministra skarbu Jacka Sochy, nie mamy nic przeciwko panu Jackowi Sosze jako ministrowi skarbu państwa, jako człowiekowi, ale potępiamy jego czyny, jego decyzje. Z tego powodu nie zasługuje on, aby być na tak odpowiedzialnym, jako minister skarbu państwa, stanowisku. Prosimy o wyrażenie wotum nieufności dla ministra skarbu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła sprawozdawcę Franciszka Wołowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca Komisji Skarbu Państwa muszę przyznać, że jestem w niezręcznej sytuacji, co najmniej niezręcznej i dziwnej, ponieważ inne jest uzasadnienie wniosku o wyrażenie wotum nieufności, jeszcze inne uzasadnienie przedstawiał pan poseł wnioskodawca w Komisji Skarbu Państwa, a zupełnie inne przedstawił na tej sali. Poruszył dziesiątki wątków, których nie ma ani w tym uzasadnieniu, ani w uzasadnieniu przedstawionym, które też różniło się od tego, na posiedzeniu komisji skarbu. Jako poseł sprawozdawca jestem zobowiązany przedstawić tylko i wyłącznie przedmiot posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, stąd mój dyskomfort w zderzeniu z tym, co tu przed chwilą usłyszałem, ponieważ to była w wielkim skrócie historia polskiej prywatyzacji, w oczach posła wnioskodawcy, a głównym winowajcą jest minister Jacek Socha, który ten urząd na dzień składania wniosku pełnił 10 miesięcy, jak się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Ale po kolei. Na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, które rozpatrywało ten wniosek, poseł wnioskodawca przedstawił zarzuty w stosunku do ministra Jacka Sochy. One częściowo są tożsame z tym, co tu przed chwilą padło z tej trybuny i częściowo też zawarte są we wniosku złożonym na formalnym druku sejmowym. Generalny zarzut, z tego można to było wywnioskować, wnioskodawców, jest taki, że minister nie zmienił realizowanej od lat polityki prywatyzacyjnej - i to by się również pokrywało z treścią wystąpienia, które przed chwilą usłyszeliśmy. Były zarzuty dotyczące braku kontroli procesów prywatyzacyjnych, braku kontroli funkcjonowania Giełdy Papierów Wartościowych i dokonywanych tam transakcji. Były też zarzuty dotyczące próby sprzedaży Huty Częstochowa hinduskiej firmie. Była podnoszona również sprawa sprzedaży PZU i arbitrażu toczącego się w związku z tą prywatyzacją. Podnoszono też zarzuty związane bądź z zamiarami prywatyzacji różnych zakładów energetycznych, bądź były podawane konkretne przykłady, jak choćby Częstochowa. Bardzo poważne zarzuty padły wobec prywatyzacji Polmosu Łańcut, tutaj przed chwilą to usłyszeliśmy, prywatyzacji Zelmera, zamiaru prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych, ZEC Łódź.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Generalnie minister w swojej odpowiedzi wszystkie te zarzuty uznał albo za chybione, albo za nieprawdziwe, podając szereg konkretnych przykładów mijania się wnioskodawców z prawdą. Oczywiście, generalne stwierdzenie pana ministra Sochy było takie, że urząd swój sprawuje dopiero od 10 miesięcy i w większości przytoczonych spraw nie miał w ogóle żadnego udziału. One już zostały zakończone zanim został ministrem lub były już w toku, bądź już finalizowane, jak PZU, gdy zostawał ministrem. Ale minister podał też kilka konkretnych przykładów świadczących o tym, że zarzuty wnioskodawców nie zasługiwałyby na takie potraktowanie, jak one zostały przedstawione. I tak, podany był przykład Polmosu Łańcut. Tam były nieprawidłowości, co do których również Komisja Skarbu Państwa nie miała wątpliwości i podzielała szereg zarzutów, ale nie do końca jest prawdą to, co tu też zostało przedstawione we wniosku, że sprzedano tanio ze wszystkim. Nie sprzedano ze wszystkim, ponieważ przed prywatyzacją Polmosu Łańcut została wyodrębniona ciepłownia, która stanowiła pewien element tego majątku, i zostały wyodrębnione te trzy znaki towarowe, o których mówił pan poseł wnioskodawca, i one nie wchodziły w pakiet, który był sprzedawany. Nie jest więc prawdą, że to wszystko zostało razem sprzedane. Istotne składniki majątku zostały wyjęte przed tą prywatyzacją i one będą podlegać bądź odrębnej sprzedaży, bądź też to mienie będzie zagospodarowane w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Podobnie jest z Zelmerem. Podano, że Zelmer sprzedano za skandalicznie niską cenę, uzyskując 49 mln zł. Minister podał, że z prywatyzacji tej uzyskano nie 49 mln, a 170 mln, co stanowi, musimy przyznać, istotną różnicę.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Duża część zarzutów dotyczyła zamiaru prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych. Dosłownie kilka dni przed posiedzeniem Komisji Skarbu Państwa rozpatrującej ten wniosek Wysoki Sejm wyraził zgodę na kierunek prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych zaproponowany przez ministra, więc czynienie z tego mocnego zarzutu... Wnioskodawcy mają prawo, minister to podkreślał, mieć swoje zdanie w tej sprawie, ale inni też mają prawo do innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Brak kontroli Giełdy Papierów Wartościowych, transakcji tam dokonywanych to był zarzut poważny w momencie, gdy minister Socha sprawował urząd przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Minister podał komisji, że w czasie, gdy był przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, skierował do prokuratury 235 wniosków w związku z podejrzeniem o przestępcze działania, z czego powstało 55 aktów oskarżenia. Dodatkowo zostały nałożone kary pieniężne w wysokości, w sumie, 20 mln zł dla podmiotów, które naruszyły prawo obowiązujące na giełdzie. Taką dużą grupę zarzutów stanowiły zarzuty związane ze sprzedażą PKO. Akurat tutaj, również w późniejszej dyskusji, komisja nie podzieliła tego zarzutu, ponieważ prywatyzację PKO pokazywano wręcz jako prywatyzację przeprowadzoną w sposób bardzo dobry, bardzo dobrze przygotowany i wyjątkowo przejrzysty. Na każdym etapie i o każdym etapie była pełna informacja, nic nie było ukrywane. Każdy, kto chciał, mógł się dowiedzieć dosłownie wszystkiego i reguły związane z tą prywatyzacją, również poszczególne transze były podane do publicznej wiadomości i były znane.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Kolejnym zarzutem, który był poruszany na posiedzeniu komisji i o którym mówił pan minister Socha, była sprzedaż elektrociepłowni Częstochowa, że minister sprzedał, nie czekając na żadne opinie. Minister przedstawił, zresztą myśmy wiedzieli wcześniej, na którymś posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, że sytuacja tej firmy była wręcz tragiczna, zbliżał się grudzień, miała potężne zadłużenie, zapasy węgla na 2 dni i żadnych perspektyw na najbliższe już nie tygodnie czy miesiące, ale dosłownie godziny. Gdyby nie doszło do tej sprzedaży, duża część Częstochowy zwyczajnie na zimę, na sam początek zimy byłaby pozbawiona ciepła. Ale co się stało dalej po tej sprzedaży? W ciągu dosłownie półtora tygodnia zostały uregulowane wszystkie najważniejsze należności, w tym pracownicze. Dzisiaj sytuacja tej firmy jest dobra, stoi już mocno na nogach. Bez tej sprzedaży nie byłoby to możliwe, więc tutaj odwrotnie, minister pokazywał, że on uratował i firmę, i dużą część miasta przed konkretnym zagrożeniem tym swoim szybkim działaniem.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Duża część zarzutów dotyczyła zamiarów bądź wyrażanych w różnych programach rządowych czy ministra skarbu państwa, bądź zamiarów przypisywanych rządowi czy ministrowi skarbu państwa, bo jednak obracało się to w sferze tylko takich zamiarów, natomiast nie konkretów. Minister zresztą też podkreślał, że szereg procesów, które w tej chwili się toczą, nie będzie sfinalizowanych do końca roku, w związku z tym na pewno nie ten minister będzie podejmował ostateczne decyzje czy będzie finalizował szereg transakcji.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">W dyskusji na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, która była dosyć krótka, podkreślano właśnie, że minister Jacek Socha jakby został obarczony przez wnioskodawców, czego oni zresztą nie ukrywali, to też trzeba uczciwie powiedzieć, odpowiedzialnością za wszystkie grzechy prawdziwe - bo takich przecież też było mnóstwo - ale i urojone polskiej prywatyzacji na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, a ministrem na ten czas był zaledwie 10 miesięcy, więc osobiście, to minister podkreślał, nie mógł odpowiadać za coś, do czego ani się nie przyłożył, ani na co nie miał najmniejszego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Na posiedzeniu komisji podkreślano, odwrotnie, pewne cechy ministra Sochy, które w oczach Komisji Skarbu Państwa uzyskały wysokie uznanie. Te cechy to otwartość, gotowość do stawienia się na każdą praktycznie prośbę komisji, czynny udział w pracach komisji, wyjaśnianie wszystkich zgłaszanych wątpliwości, pytań. Minister Socha wyjątkowo - taka była ocena komisji - wyjątkowo dobrze współpracuje z komisją skarbu, jak żaden z dotychczasowych ministrów skarbu, więc to było bardzo mocno podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">W konsekwencji komisja, która obradowała w dniu 9 marca 2005 r., po przeprowadzonej dyskusji rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przedłożony wniosek zaopiniować negatywnie. Wynik głosowania: 15 posłów było za negatywnym zaopiniowaniem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa, 5 posłów było za, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana premiera Marka Belkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek o wotum nieufności w stosunku do ministra to w istocie normalna sytuacja w demokracji parlamentarnej i nie pierwszy raz przychodzi mi konfrontować się i mój rząd z taką sytuacją. Chciałem jednak powiedzieć, że w przypadku pana ministra Jacka Sochy jest to wniosek wyjątkowo oryginalny, żeby nie powiedzieć kuriozalny. Myślę, że na tle 15-lecia transformacji i wysiłków mających na celu zmiany własnościowe w gospodarce naszego kraju zarządzanie majątkiem państwa przez ostatnie 10 miesięcy wydaje się być okresem spokojnym, przejrzystym i wolnym od sytuacji trudno wyjaśnialnych. To zresztą czynił sam Jacek Socha, o czym mówił pan poseł Wołowicz, otwarcie broniąc swojego stanowiska na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa przede wszystkim, dlatego że jest człowiekiem wysoce kompetentnym i umiejącym, i mogącym wyjaśnić swoje działania w sposób publiczny.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Argumenty, które zostały przytoczone w uzasadnieniu wnioskodawców, właściwie skomentował już poseł sprawozdawca. Ja mogę tylko powiedzieć, że niejako wspaniałomyślnie nie będę próbował się do nich odnosić szczegółowo, być może zresztą część skomentuje pan minister Socha. No, ale niemal w każdej czy, dokładniej mówiąc, w każdej sprawie, którą pan poseł wnioskodawca był łaskaw przytoczyć, mieliśmy do czynienia albo z jawną nieprawdą, albo z naciąganiem faktów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Otóż przy PKO BP mieliśmy jakoby udział w prywatyzacji firmy CA IB i tutaj obficie posługiwał się pan poseł nazwiskiem byłej wiceminister skarbu państwa. Być może ktoś, kto napisał te tezy do przemówienia, nie był dobrze poinformowany, bo doradcą prywatyzacyjnym Skarbu Państwa była zupełnie inna firma - Credit Suisse Boston, a doradcą prywatyzacyjnym PKO jeszcze inna firma, ale to przecież dla pana nie ma żadnego znaczenia oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Niech pan spojrzy na strony internetowe.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Podobnie, no właśnie, niech pan przyjdzie i zapyta.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Przyjdę.)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Jeżeli chodzi o WSiP, to chciałem powiedzieć, że także inna firma - Towarzystwo Doradztwa Inwestycyjnego oraz Dom Maklerski Penetrator doradzał Skarbowi Państwa w prywatyzacji. Więc Zelmer sprzedany został za 170 mln zł a nie za 50. Nie ma mowy o tym, żeby jakiś inwestor w Kozienicach nie wywiązał się z programu inwestycyjnego, bo jest to firma w 100% będąca własnością Skarbu Państwa. Wszystko jest tam dokładnie pokiełbaszone, jednego słowa rzeczywistości. A już zupełnym kuriozum jest ta nieszczęsna elektrociepłownia w Częstochowie, o której pan poseł Wołowicz był łaskaw powiedzieć. Po zakończeniu negocjacji prywatyzacyjnych spółka miała 69 mln zł przeterminowanych należności przy obrotach rocznych wynoszących 82. Firma nie wypłacała wynagrodzeń, a groziło lada chwila, pamiętajmy, w grudniu wyłączenie ciepła. No cóż, pojawił się inwestor. Rzeczywiście tłuste paluchy Fina zamieniły właściciela polskiego, tylko że dla pana, panie pośle, to ma pewno jakieś znaczenie, czy to jest własność polska, Skarbu Państwa czy fińskiej firmy, dla mieszkańców Częstochowy najważniejsze jest to, żeby mieli ciepło. A zapewniam pana ta firma, cokolwiek by z nią się stało, właśnie przestałaby dostarczać mieszkańcom Częstochowy ciepła. A dla pracowników częstochowskiego Przedsiębiorstwa Energetycznego ważne jest, żeby mieć miejsce pracy i miesięczne wypłaty. Wiem, dla pana to nie ma żadnego znaczenia, bo przecież publicznie warto posłużyć się tymi wytartymi argumentami po raz kolejny, setny, szczególnie że można to upstrzyć nazwiskami osób, które pan szczególnie ceni i szanuje. Ale ludzie, którzy są odpowiedzialni za państwo, muszą brać pod uwagę rzeczywistość taką, jaka ona jest. Myślę, że minister Socha jest bardzo dobrym ministrem. W ciągu tych 10 miesięcy uczynił bardzo wiele np. dla zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego kraju. To dzięki niemu pozycja Skarbu Państwa w PKN Orlen została wzmocniona. To dzięki niemu odzyskaliśmy faktyczny wpływ na działalność Naftoportu. Poprzez odkupienie udziałów od innych wspólników Skarb Państwa za pośrednictwem PERN-u stał się większościowym udziałowcem w Naftoporcie. To dzięki niemu doprowadziliśmy do konsolidacji Grupy Lotos. To dzięki niemu wprowadziliśmy odpowiednie zmiany w statutach PGNiG, Lotosu, PKN Orlen, które dają możliwość bezpośredniego oddziaływania Skarbu Państwa na sprawy związane z bezpieczeństwem energetycznym. Zrobił wiele dla wzmocnienia nadzoru właścicielskiego, wiele, co nie znaczy wystarczająco, sam.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Dyskutujemy na posiedzeniach rządu wiele razy o tym, żeby ostrzej i bardziej zdecydowanie zarządzać majątkiem państwa, ale w ciągu 10 miesięcy niewiele się da zrobić. Odnotujmy jednak stworzenie jednolitej, ogólnodostępnej w Internecie listy osób zasiadających w radach nadzorczych z ramienia Skarbu Państwa w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Jakie to ma znaczenie? Ano w kilku sprawach najbardziej ewidentnych wyszło, że osoby tam zasiadające niekoniecznie posiadają właściwe kwalifikacje, ale przede wszystkim każdy następny, kto takich zmian będzie dokonywał, będzie się musiał liczyć z tym faktem, będzie na cenzurowanym. Publicznie będzie można powiedzieć, pokazać i sprawdzić w Internecie, kto jest tam naszym, czyli Skarbu Państwa, czyli społeczeństwa przedstawicielem. Przygotował, jego ministerstwo przygotowało projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, który jest przedmiotem pracy Sejmu w tej chwili. Przygotował kolejny, ale mam nadzieję lepszy niż poprzednie, projekt ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości i tzw. ustawę zabużańską; obie w Sejmie, obie mające szanse na uchwalenie. Sprawa bardzo trudna, bardzo konfliktująca, ale po raz pierwszy dająca możliwość gotówkowych wypłat. Wreszcie przygotował projekt ustawy o złotym wecie, która to ustawa daje szansę Skarbowi Państwa na zachowanie w każdych warunkach, nawet po prywatyzacji czy po ugiełdowieniu, pewnej kontroli nad spółkami posiadającymi strategiczne znaczenie dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#GlosZSali">(Po co? Jak mamy 100% akcji, po co nam jedna, panie premierze?)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">To tak samo jak z tą Częstochową, niech pan sobie przypomni, co tam było.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#GlosZSali">(Niech pan pamięta, że to nasz majątek.)</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Jeżeli chodzi o giełdę, która jest tutaj jednym z koronnych argumentów przeciwko panu ministrowi Sosze, chcę powiedzieć, że zakładano, iż powinna ona być sprywatyzowana w ciągu dwóch lat, czyli już w roku 1993. Giełda Papierów Wartościowych jest pewną platformą, na której dokonuje się procesów prywatyzacji, sama w sobie nie jest żadnym strategicznym przedsiębiorstwem. Natomiast jest to przedsiębiorstwo na tyle ważne, na tyle ważna jest bowiem ta platforma działań prywatyzacyjnych, że giełda może umocnić swoją obecną pozycję najsilniejszej giełdy w nowych krajach Unii Europejskiej. Stać się może silnym ośrodkiem kapitałowym w Europie Środkowej. A od tego, proszę państwa, zależy tak naprawdę wysokość, w pewnej mierze przynajmniej, naszych przyszłych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Proszę państwa, prywatyzacja jest z natury rzeczy procesem politycznym i nie dziwię się, że politycy formułują wobec niej zarzuty. Ale w pierwszej kolejności powinna ona być przedmiotem oceny ekonomicznej i na tej podstawie niechże politycy formułują zarzuty. To, co było czarną kartą polskiej prywatyzacji, bywało, że prywatyzację dokonywano jedynie w oparciu o kryteria polityczne, to się za urzędowania pana ministra Jacka Sochy zmieniło. Działanie ministra skarbu państwa jest przedmiotem bardzo dokładnej analizy Najwyższej Izby Kontroli. I oczywiście, że te analizy nie zawsze są dla Ministerstwa Skarbu Państwa pełne jedynie komplementów. I zadaniem, które często dyskutujemy na posiedzeniach Rady Ministrów, jest wdrażanie postulatów Najwyższej Izby Kontroli. Jednym z ostatnio dyskutowanych czy postawionych przez NIK kwestii jest posiadanie przez Skarb Państwa tych wszystkich setek, a może i jeszcze więcej, resztówek, które właściwie niczemu nie służą z wyjątkiem tłustych albo mniej tłustych posadek dla urzędników. Pan minister Socha podjął kroki w kierunku przyspieszonej prywatyzacji czy pozbywania się tych resztówek, czasami to są 0,9% udziałów. Niestety, obecne prawo nie pozwala na niejako hurtowe załatwienie tej sprawy, to trzeba, niestety, przypadek po przypadku, wtedy to funkcjonuje. Dzisiaj będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#PrezesRadyMinistrowMarekBelka">Proszę państwa, prywatyzacja jest w sposób naturalny konfliktogenna, bo to jest zmiana własności, a więc zmiana władzy. I jest rzeczą normalną, że jest ona przedmiotem dokładnej analizy, dokładnej uwagi Sejmu. Jest przedmiotem analiz, ale właśnie w okresie urzędowania jako ministra skarbu państwa Jacka Sochy ta prywatyzacja jak nigdy dotąd była przedmiotem wszechstronnej, otwartej i w pełni przejrzystej analizy przez posłów. W takich warunkach wniosku o odwołanie, o udzielenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa nie mogę traktować inaczej jak w istocie, co zresztą pan poseł sprawozdawca podkreślił kilkakrotnie, wniosek przeciwko rządowi, przeciwko premierowi, a nie przeciwko ministrowi skarbu państwa. Nie ma to charakteru merytorycznego, w żaden sposób nie jest usprawiedliwione merytoryczną oceną funkcjonowania ministra skarbu państwa. Jest to po prostu czysto polityczne działanie, ale też jest to normalna sytuacja, ja to rozumiem. Wotum nieufności wobec ministra Sochy traktować muszę jako wotum nieufności wobec rządu. I w związku z tym, gdyby takie wotum nieufności wobec ministra Sochy zostało przegłosowane przez Sejm, muszę poprosić Wysoką Izbę o wotum zaufania dla całego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Brawo, o to chodziło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chcę powiedzieć tylko jedno zdanie, zajmie mi to sekundeczkę. Ten śmiech pana posła Wrzodaka świadczy tylko o tym, że pan miał rację, mówiąc, że jest to wniosek przeciwko całemu rządowi. Otóż chciałabym, żeby zapamiętał pan jedno zdanie, bo ta opowieść pana Wrzodaka przypomniała mi dwa przykłady z literatury młodzieżowej: jeden to Robinson Crusoe ze swoim Piętaszkiem, a drugi to Alicja w krainie czarów. Warto pamiętać o ich losach i o współczesnej elektronice, która pozwala na przekazywanie wiadomości, żeby wyspa wiecznie, wodzu, twoją była i żeby rządził tam, oczywiście, zachodni, zagraniczny krwiopijca, który niczego więcej nie zrobi i zrobić nie potrafi, jak tylko skorumpuje polskich polityków. Tak to naprawdę zabrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">To było coś obrzydliwego, panie pośle Wrzodak, ale nie będę się do tego odwoływać. Zwracałam nawet uwagę panu marszałkowi Nałęczowi, dlatego że pan sobie pozwolił na zbyt wiele. Pan z tej mównicy stawiał zarzuty i oskarżenia wobec przedstawicieli rządów - i dzisiejszego, i poprzednich - niczym ich nie uzasadniając. Jeżeli pan ma taką wiedzę, to proszę złożyć doniesienie do prokuratury, wtedy pan spełni swój obywatelski obowiązek, a tak pan lży z mównicy sejmowej bez żadnej podstawy. Myślałam, że będziemy merytorycznie rozmawiali o Giełdzie Papierów Wartościowych, ale pan oddał ten temat pani Masłowskiej, uznając, że to jest dla pana zbyt małe przedsięwzięcie. Pan wolał przypomnieć właściwie całą historię różnych przypadków prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W związku z tym, ponieważ pan nie mówił o tym w ogóle na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, a dopiero powiedział pan o tym w swoim dzisiejszym wystąpieniu, chciałabym przypomnieć kwestię BGŻ i banków spółdzielczych. Był pan uprzejmy zadać pytanie, dlaczegóż to banki spółdzielcze nie brały udziału w prywatyzacji BGŻ. Bo nie chciały, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W ubiegłej kadencji byłam w specjalnej Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustawy o bankowości spółdzielczej i BGŻ. Pamiętam całą dyskusję, pamiętam zachowanie pana posła Grabowskiego, bardzo bliskiego pana kolegi z ław sejmowych, który był przewodniczącym tej komisji. W wyniku jej pracy powstał akt prawny stanowiący mniej więcej to, że każdy - także BGŻ - mógł się stać bankiem zrzeszającym. BGŻ nigdy nie zdobył takiej klauzuli, pozostałe banki utworzyły swoje zrzeszenia - taki był wynik głosowań członków banków spółdzielczych. Powiem panu więcej: sama byłam bardzo rozczarowana, ponieważ liczyłam na to, że BGŻ będzie bankiem apeksowym dla banków spółdzielczych, a one tego nie chciały.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mało tego, nie kto inny, a GPW, czyli bank zrzeszający z Poznania wprost deklarował na wszystkich spotkaniach, że tylko liczy na to, że otrzyma pieniądze ze sprzedaży akcji BGŻ, bo wtedy zasili swoją grupę. Podobnie reagowała grupa G-6, dzisiejszy Bank Polskiej Spółdzielczości z siedzibą w Warszawie, wcześniej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Znamy te historie. Jeżeli pan już coś mówi, to proszę przynajmniej sięgnąć do tych faktów, które są znane, także w tej Izbie. Mówię to tak na marginesie. Podaję ten przykład po to, żeby państwu, którzy nas słuchają, pokazać, jak mało wiarygodne są rewelacje, które pan poseł Wrzodak był uprzejmy nam wszystkim dzisiaj przedstawić. Chciałabym punkt po punkcie zweryfikować ważność i prawdziwość słów, które pan tutaj wygłosił, ale uczynili to już w części pan premier Belka, pan poseł Wołowicz i na pewno odniesie się również do tego pan minister Socha.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ale wniosek, który potraktowałam poważnie, a który składał pański klub, koledzy, i który mówił o tym, żeby wyrazić wotum nieufności wobec ministra Sochy, zawierał uzasadnienie dotyczące przede wszystkim Giełdy Papierów Wartościowych. Potraktowałam to szalenie poważnie. Pozwolą państwo, że odniosę się do tego wątku, bo całą resztę aż wstyd dementować - mówię tu o niektórych rewelacjach pana Wrzodaka. Po prostu lepiej się tym nie zajmować, bo faktycznie to wymaga tego, by Agatha Christie się tym zajęła czy ktoś inny - takie to są spiskowe teorie dziejów, takie nowe opowieści o tym, kto jest kto. Zapisałam to skrzętnie, bo teraz mamy nowe, ludzie z cienia, wielcy nieobecni równa się Ordynacka - jakieś zupełnie kuriozalne stwierdzenia. Ale nic to. Człowiek dobry - też to sobie wynotowałam, jeżeli chodzi o pana Sochę - ale minister zły. Czyli jest to w ogóle jakaś aberracja. Ale dobrze, zostawmy to, bo będzie potem zupełnie niepotrzebnie dużo konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o Giełdę Papierów Wartościowych, powiem, że od początku istnienia rynku kapitałowego w Polsce, a więc od czasu, kiedy powstawał nowy system gospodarczy, po przemianach lat ostatnich, wiadomo było - i o tym też pan premier przypomniał - że giełda właściwie powinna być sprywatyzowana. Dzisiaj w kilku państwach, dokładnie w sześciu, istnieje giełda państwowa, w tym oczywiście w Polsce, ale w skali globalnego rynku kapitałowego te sześć giełd to jest tak naprawdę 1% obrotów na giełdach. Pokazuje to skalę zjawiska. Oczywiście to są maleńkie giełdy.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Wydaje się, że nasza ma szansę funkcjonować nieco inaczej, bo obszar jej działania jest ciekawszy niż pozostałych. Nie udawało się sprywatyzować, były wieczne dyskusje o tym, w jaki sposób przygotować model prywatyzacyjny, jak to ma być. Czekano także na rozwój rynku kapitałowego. Po pierwszym okresie funkcjonowania, kiedy było plasowanych sporo nowych podmiotów na giełdzie, rynek kapitałowy się rozruszał. Potem mieliśmy okres marazmu, a dopiero teraz, dzięki temu, że kolejne prywatyzacje Skarbu Państwa odbywają się poprzez giełdę, znowu możemy obserwować sporą hossę na tejże giełdzie, i to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czymże jest ten rynek kapitałowy? Warto o tym powiedzieć. Oczywiście jest to element systemu finansów, ale z jednej strony mamy banki, a z drugiej strony mamy rynek kapitałowy. Bardzo często oba te światy, banków i rynku kapitałowego, przenikają się, ponieważ podmioty finansowe, szukając różnego rodzaju instrumentów finansowych, tworzą fundusze inwestycyjne, są udziałowcami funduszy emerytalnych itd. A więc po pierwsze, występuje to i po jednej stronie, i po drugiej. Spotykają się na płaszczyźnie obrotu, jaką jest giełda, usiłując jak najlepiej wydać pieniądze, jak najwięcej zdobyć. Po drugie, firmy, które sprzedają swoje akcje, szukają jak najtańszego pieniądza, żeby zdobyć środki na niezbędne inwestycje czy inne cele, które sobie założą.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zwykło się nazywać giełdę barometrem image˝u gospodarki, bo właśnie tam okazuje się, które branże mają w danej chwili najlepsze notowania, gdzie jest najlepsza koniunktura, gdzie jest najlepsza technologia, gdzie jest najwyższy poziom konkurencyjności itd. Wszyscy się szczycimy tym, że giełda to jest symbol nowej gospodarki, ale jak przychodzi do dyskusji o szczegółach, o tym, jaka ma być przyszłość tej platformy obrotu, zaczynają się spory. Oczywiście co do własności ja nigdy nie przekonam pana posła Wrzodaka, nie mam zresztą takiego zamiaru, ale na pewno warto uczynić Giełdę Papierów Wartościowych spółką prywatną, której akcjonariuszami będą zarówno emitenci, jak i inwestorzy, różne gremia zainteresowane tym, żeby ta spółka miała jak najlepszą kondycję.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dochodzi się do swoistego paradoksu. Oto na Giełdzie Papierów Wartościowych są notowane spółki prawa handlowego, są one na tej giełdzie, która jest właściwie bardziej instytucją niż spółką, która powinna obsługiwać. Z jednej strony narzuca normy, łącznie chociażby z tak ostatnio modnym ładem korporacyjnym, a z drugiej strony sama nie podlega tym samym regułom gry, które obserwuje w spółkach notowanych na jej własnym parkiecie.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Myślę, że już dość takich paradoksów. Warto podjąć decyzję o tym, żeby były takie same wymogi w stosunku do firmy jako takiej, spółki Giełda Papierów Wartościowych, jak w stosunku do spółek, które są notowane na tejże giełdzie. Na pewno byłoby dobrze, gdyby przy okazji prywatyzowania giełdy znaleźć jednak sojusze strategiczne, bo sama zmiana właściciela bez celu, bez spojrzenia na to, w jakim kierunku ma się rozwijać giełda, to jest zbyt mało. Dobrze by było, gdyby rozmowy o potencjalnych mariażach ze Szwedami czy o poszukiwaniu gdzieś w głębi Europy - były różnego rodzaju dyskusje - pociągnąć w tym kierunku, bo to jest szansa na to, by nasza giełda weszła w struktury większych organizmów i mogła funkcjonować jako centrum finansowe Europy Środkowo-Wschodniej. A to jest odwieczne marzenie rynku kapitałowego, ono ma szanse się ziścić, pod warunkiem że takowych rozwiązań będziemy szukać.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PoselMalgorzataOstrowska">To, że giełda musi się zmienić, już widać, bo musi ona sprostać rosnącej konkurencji, szuka coraz więcej klientów, notuje się na dwóch giełdach czy wielu innych podmiotach. Klienci uciekają, a przecież chodzi o to, żeby ich przyciągnąć, więc z jednej strony musi być podaż ciekawych papierów wartościowych, a z drugiej strony musi być taka organizacja, która pozwoli na to - już kończę, panie marszałku - aby powiedzieć tak: Proszę, notujemy się na warszawskim parkiecie, bo na przykład dzięki temu, że zostały dokonane przekształcenia własnościowe tejże giełdy, już są niższe koszty np. transakcyjne czy inne. Chodzi więc o szukanie niejako kolejnych argumentów za tym, żeby na giełdzie mogły się plasować najlepsze firmy. A zatem obniżenie kosztów funkcjonowania, także realne korzyści dla inwestorów i emitentów, poprzez większą płynność rynku, poprzez poszerzenie możliwości inwestycyjnych - wszystko to może występować wspólnie z decyzją o przyszłej prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych. Mam nadzieję, że to się wreszcie dokona, bo rozsądek w Polsce zwycięży, a sugestie zawarte w strategii rozwoju rynku kapitałowego, pn. Agenda Warsaw City 2010, zostaną wreszcie przez niektórych posłów przeczytane i być może zawarte tam argumenty będą sprzyjać temu, że będą podejmowane rozsądne decyzje i dzisiaj, i w przyszłości w stosunku do Giełdy Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę państwa poinformować, że jesteśmy zdecydowanie przeciwni wnioskowi Ligi Polskich Rodzin o wyrażenie wotum nieufności. I dziękując panu ministrowi za dotychczasowy bardzo dobrze prowadzony proces prywatyzacji, z którego jesteśmy zadowoleni, liczymy, że do końca misji rządu w bardzo podobny sposób będzie wraz ze swoim zespołem prywatyzację w Polsce realizował zgodnie z prawem. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Był pan bez wątpienia dobrym przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Dzisiejsza świetność tej instytucji to w dużej mierze pana zasługa. Miał pan też jako minister skarbu dobry debiut, bo niewątpliwie prywatyzacja PKO to proces, który pokazał, że można w sposób jasny, przejrzysty, transparentny prywatyzować i pogodzić interesy zarówno małych, jak i dużych inwestorów. Ale z czasem, panie ministrze, obserwowałem, że wikłał się pan w polityczne zależności, moim zdaniem były to niepotrzebne polityczne uwikłania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">To, co chciałbym podkreślić w swoim wystąpieniu, różni się bardzo od uzasadnienia posłów wnioskodawców. Praktycznie nie zgadzam się z ani jednym punktem tego uzasadnienia. Ale w swoim wystąpieniu chciałbym podkreślić pięć moim zdaniem dosyć istotnych kwestii, które negatywnie rzutują na ocenę pana jako ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">Przede wszystkim obserwujemy od pewnego czasu brak wyraźnej strategii prywatyzacji w odniesieniu do niektórych sektorów gospodarki, np. energetyki; strategii, która wynikałaby z polityki gospodarczej państwa, rządu. Być może nie jest to akurat pana wina, ale taka strategia byłaby podstawą zabezpieczenia i ochrony interesów niektórych ważnych ze strategicznego punktu widzenia spółek Skarbu Państwa. Zamiast takiej wyraźnej strategii obserwujemy upublicznianie spółek poprzez wprowadzenie do obrotu giełdowego pakietów 30-40-procentowych. Prowadzi to zawsze do pytania, dlaczego 30, a potem dlaczego 37, dlaczego 40. Gdyby była taka strategia, jasno określająca, które spółki Skarbu Państwa ze względu na ważny interes muszą pozostać w stu procentach w Skarbie Państwa, wtedy być może te procesy prywatyzacyjne można by było przeprowadzać inaczej. Wie pan doskonale, że sprzedając pakiet kontrolny danej spółki, zawsze otrzymujemy najlepszą cenę, bo uzyskujemy dodatkowo premię. Wie pan również doskonale, że zawsze inwestor strategiczny zapłaci znacznie więcej niż inwestor finansowy. A strategia, którą ministerstwo skarbu realizuje od pewnego czasu, to strategia: zjeść ciastko i mieć ciastko. Strategia tego typu wiąże się z podejrzeniem utrzymania wpływów politycznych na gospodarkę, skoro Skarb Państwa zawsze musi zachowywać duży pakiet kontrolny, moim zdaniem nie zawsze w uzasadnionych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselZbigniewChlebowski">Drugi poważny zarzut, panie ministrze, to brak nadzoru właścicielskiego. Premier nazwał to oględnie, że zrobił pan niewiele, ale i tak dużo w stosunku do swoich poprzedników. Tu pozwolę sobie nie zgodzić się z premierem i przytoczę cztery konkretne przykłady. Obiecał pan na początku swojej kadencji, że dokona pan przeglądu reprezentantów Skarbu Państwa w radach nadzorczych i mimo że ukazał się ten internetowy spis przedstawicieli, takiego przeglądu i weryfikacji tych członków pan do dzisiaj nie dokonał. Moim zdaniem za cichym przyzwoleniem doszło do pewnych patologii w energetyce. 10-letnie odprawy, umowy społeczne, powiązania polityczne i nominacje polityczne w energetyce, propozycje ogromnych odpraw dla kadry kierowniczej - to budziło ogromny sprzeciw opinii publicznej. Pan jako minister skarbu nie dokonał należytej kontroli nad tego typu procesami. Chciałbym się również dzisiaj dowiedzieć, czy z tego typu nagannych praktyk zostały wyciągnięte jakiekolwiek wnioski i konsekwencje. A wie pan również jako ekspert, fachowiec od prywatyzacji, że sytuacje tego typu, które miały miejsce w energetyce, bez wątpienia prowadzą do spadku wartości spółek energetycznych, a w przyszłości również do zmniejszenia przychodów z prywatyzacji tegoż sektora.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselZbigniewChlebowski">Po trzecie, został pan z jednej strony zobowiązany uchwałą Sejmu, ale z drugiej strony premier Belka sam deklarował, że zostanie przygotowany regulamin, w myśl którego mieli być wyłaniani reprezentanci Skarbu Państwa w radach nadzorczych, w zarządach spółek Skarbu Państwa. Uchwała Sejmu zobowiązywała pana ministra, żeby taki dokument się pojawił do września 2004 r. Niestety nie pojawił się do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselZbigniewChlebowski">I po czwarte, druzgocący jest raport Najwyższej Izby Kontroli w sprawie braku nadzoru nad spółkami zależnymi od Skarbu Państwa. Wprawdzie ostatni raport dotyczy okresu pana poprzedników, ale wiele spraw, które zostały podniesione w tym raporcie, niestety pojawiło się również w niektórych procesach prywatyzacyjnych, takich jak chociażby prywatyzacja Zelmeru. Jest też, myślę, ważne dla opinii publicznej to, jakie pan osobiście wyciągnął wnioski z tego raportu i jakie będą konsekwencje wszystkich nieprawidłowości, które zostały w tym materiale przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselZbigniewChlebowski">Kolejna sprawa, panie ministrze. Chciałbym zapytać o politykę prywatyzacyjną w odniesieniu do mniejszościowych udziałów Skarbu Państwa. Wiemy, że Skarb Państwa w ponad 1 tys. spółek ma mniejszościowe udziały. Wiemy o tym, że spółki te nie płacą dywidendy. Wiemym, że zwrot kapitału w tych spółkach jest bardzo niski. I wiemy również o tym, że dla pana to była fundamentalna rzecz. Obiecał pan z tej trybuny doprowadzenie do zakończenia prywatyzacji w spółkach tego typu. Obiecał pan, że tam, gdzie Skarb Państwa ma mniejszościowe udziały, zrobi pan wszystko, żeby się tych udziałów pozbyć, i zrobi wszystko, żeby w ten sposób również dokonać odpolitycznienia czy odsunięcia polityków od wpływu na takie spółki. Wiemy o tym, że w spółkach tego typu zasiada ponad 600 przedstawicieli Skarbu Państwa. Uważam, że z tej danej tu publicznej obietnicy niestety pan się nie wywiązał.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PoselZbigniewChlebowski">Chcę również poznać informacje, czy przynajmniej przygotował pan jakieś analizy dotyczące zatrzymania części akcji czy udziałów w tych spółkach, czy jest przygotowany harmonogram dotyczący zbycia tych udziałów. Myślę, że takie informacje są ważne.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PoselZbigniewChlebowski">Kolejna sprawa, panie ministrze, która wzbudziła niepokój nie tylko Wysokiej Izby, ale również, myślę, opinii publicznej, to sprawa dotycząca próby zmian statutu telewizji publicznej. To się wydarzyło nagle i to zostało przez nas wszystkich, myślę, powiązane z faktem zmian w zarządzie telewizji publicznej i powrotu na niektóre stanowiska jej byłych członków. To budziło sprzeciw. Myślę, że wątpliwości, panie ministrze, zostały do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PoselZbigniewChlebowski">Ostatnia sprawa, którą chciałbym podnieść, dotyczy niewywiązania się z niektórych zapisów uchwały Sejmu z 10 września 2004 r., uchwały, która zobowiązywała rząd do publicznej debaty na temat kierunku i form prywatyzacji strategicznych dla interesu Skarbu Państwa spółek. Chciałbym skoncentrować się na jednej z istotniejszych spółek, mianowicie spółce PGNiG SA. Pozwolę sobie wyrazić poważne obawy i podać kilka argumentów, które budzą nasze wątpliwości, a jednocześnie zadać kilka pytań, których, gdyby do takiej debaty na tej sali doszło, może nie stawialibyśmy dzisiaj publicznie. Być może dzisiaj, zamiast stawiać te pytania, bylibyśmy pana zwolennikami w procesie tej prywatyzacji, a niestety jest inaczej, bo wiemy doskonale, że niezbędnym i koniecznym warunkiem debiutu giełdowego PGNiG było przekazanie Skarbowi Państwa 100% udziałów w spółce dysponującej infrastrukturą przesyłową w PGNiG Przesył. Być może w formie darowizny, o czym donosiły media, Skarb Państwa otrzymał od PGNiG część majątku przede wszystkim tej spółki, bo według informacji jest to zaledwie 40 mln. Chcemy wiedzieć i mieć pewność, że spółka PGNiG Przesył będzie w 100% spółką Skarbu Państwa. Chcemy mieć pewność, że nowy operator systemu przesyłowego gazu w Polsce w pełni zabezpieczy strategiczne interesy Skarbu Państwa. Nie znamy treści, nie znamy szczegółów umowy leasingowej, a bez zapisów tej umowy nie mamy pewności, że sprywatyzowany PGNiG będzie miał wciąż ogromny wpływ na swoją spółkę zależną - PGNiG Przesył.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PoselZbigniewChlebowski">Po drugie, podwyższenie kapitału w spółce, która ma wyraźną nadpłynność finansową, oraz spółce, która miała otwarty dostęp do linii kredytowych na korzystnych warunkach, wydawał się tak naprawdę ekonomicznie nieuzasadniony. Przyznam szczerze, że taka forma prywatyzacji również budzi pewne wątpliwości. Podobnie zresztą pośpiech, który...</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie marszałku, jeszcze sekundę.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#PoselZbigniewChlebowski">Podobnie zresztą pośpiech związany z przeprowadzeniem emisji akcji PGNiG. Wiemy o tym doskonale, że PGNiG musiał porozumieć się z obligatariuszami, ażeby móc wykupić obligacje warte prawie 700 mln euro. Dzisiaj nie wiemy tak naprawdę, ile wyniosła dodatkowa premia za przychylność wierzycieli i w jakiej wysokości wypłacono premie za to, że wierzyciele zrezygnowali z przyszłych potencjalnych korzyści. Nie wiemy również, jak zakończyły się negocjacje z bankami, dotyczące kredytu na wcześniejszy wykup obligacji. Nie wiemy również, panie ministrze, na co zostały przeznaczone środki z nowej emisji, zważywszy na fakt, że sytuacja finansowa spółki była, i jest nadal, bardzo dobra. Jeżeli pieniądze z emisji zostały przeznaczone na zmniejszenie zadłużenia, to budzi to duży sprzeciw, gdyż przy obecnym ratingu firmy taniej jest zaciągnąć na ten cel kredyt.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#PoselZbigniewChlebowski">Ostatni argument, który budzi nasze wątpliwości przy prywatyzacji PGNiG, to sprawa dotycząca uprawnień do negocjacji dostaw gazu, a więc kontraktów na dostawę gazu do Polski, które dzisiaj zawierał rząd i PGNiG. Mamy wątpliwości, boimy się pewnych konsekwencji w momencie prywatyzacji PGNiG, w jaki sposób rząd, w jaki sposób spółka będzie prowadziła negocjacje na dostawy gazu do Polski, tym bardziej że po prywatyzacji pewne informacje, zgodnie z Kodeksem handlowym, będą informacjami poufnymi i mamy wątpliwości, czy do tych informacji będzie miał wtedy dostęp rząd. Jest to ważne również w kontekście tego, co wynika z polityki energetycznej państwa do 2020 r., a więc konieczności dywersyfikacji dostaw gazu.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie ministrze, wątpliwości dotyczące PGNiG pokazują wyraźnie, że gdyby na tej sali odbyła się taka debata, jaką toczyliśmy na temat prywatyzacji PKO - a mimo iż debata na temat prywatyzacji PKO nie zakończyła się po pana myśli, to jednak dzisiaj nie budzi ona kontrowersji wśród, sądzę, rozsądnych polityków, nie jest krytykowana i jest dobrze odbierana przez opinię publiczną - a tutaj brakowało tej debaty, nie zostały spełnione zapisy uchwały sejmowej i to też jest jeden z naszych poważnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie ministrze, raz jeszcze podkreślam: chciałbym się dosyć wyraźnie odciąć od uzasadnienia tego wniosku, który przedstawił w imieniu wnioskodawców pan poseł Wrzodak. Bez wątpienia na tle poprzedników, poprzednich ministrów skarbu państwa, wypada pan nad wyraz dobrze, ale jest także wiele argumentów merytorycznych, jak również politycznych, a myślę, że wypowiedź premiera jednak przeważa tę szalę, ażeby głosować za odwołaniem pana ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWojciechJasinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu parlamentarnego zabrać głos w debacie na temat wyrażenia wotum nieufności dla ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselWojciechJasinski">Według prowadzonych badań opinii publicznej rząd Marka Belki robi niewiele, rząd Marka Belki mało funkcjonuje w opinii publicznej. Może to i dobrze, bo w tej sytuacji państwa, w tej sytuacji, w jakiej ten rząd się znajduje, zważywszy na uchwałę Sejmu z września ubiegłego roku, która nakazała konsultowanie wszystkich ważniejszych prywatyzacji, może ten rząd powinien raczej administrować niż podejmować ważne decyzje o charakterze strategicznym. Rząd ten, jak powiedziałem, w opinii i w rzeczywistości czyni niewiele, z jednym wyjątkiem - z wyjątkiem prywatyzacji. Tutaj, można powiedzieć, wbrew uchwale sejmowej, która była wynikiem dążenia do zahamowania szybkości prywatyzacji, do zwiększenia refleksji nad decyzjami dotyczącymi prywatyzacji, nastąpiło zdecydowane przyspieszenie, co czyni tym bardziej prawdopodobny wniosek naszego klubu, który został przez przewodniczącego zgłoszony w czasie debaty nad wotum zaufania dla rządu Marka Belki, że celem tego rządu jest szybkie dokończenie intratnych prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselWojciechJasinski">Jeśli idzie o uzasadnienie wniosku, z oczywistych względów, ze względu na brak czasu, mogę się odnieść w sposób znacznie węższy niż zrobił to poseł wnioskodawca, będę się odnosił tylko do tego, co pan minister w czasie... za co można przypisać panu odpowiedzialność, panie ministrze. Nie przypisywałbym panu winy za to, że nie została załatwiona sprawa tych małych czy wręcz minimalnych udziałów. Rozumiem, że to jest rzeczywisty problem, bo te niewielkie udziały, te resztówki, szczególnie chodzi o te najmniejsze, są niewiele warte, poza tym właściciele ich nie kupią, bo po co mają je kupić, jeśli bez ich nabycia też mają pełnię władzy nad przedsiębiorstwem. Panu, oczywiście, za darmo oddać ich nie wolno, więc tutaj jest pat, który dosyć trudno rozwiązać i zaiste w sprawach prywatyzacyjnych ma pan znacznie większe problemy niż resztówki. Z tego, mówię, przede wszystkim względu, że faktycznie żądać jakiejś ekwiwalentnej zapłaty za jednostkową wartość akcji pomnożoną przez ilość jest niezmiernie trudno, bo właściciel nie będzie tym zainteresowany, a inni nabywcy też nieszczególnie, jeśli spółka nie płaci dywidend.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselWojciechJasinski">Natomiast już jeśli idzie o sprawę Eureko, to można winić pana, panie ministrze, choćby z jednego względu - na wszystkich kolejnych posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa, a było ich wiele, zarówno pan, jak i pańscy przedstawiciele gwałtownie namawialiście do zawarcia ugody z Eureko, takiej ugody, która w istocie oddaje pełnię kontroli nad PZU w ręce Eureko. Przyznam, że w wyniku obrad komisji, po wysłuchaniu głosu pana, pańskich przedstawicieli, pełnomocników, my zdecydowanie swoje stanowisko zaostrzyliśmy - uważamy, że żadnego porozumienia z nimi rząd nie powinien zawierać. Sądzimy, że tutaj albo działał pan w nieświadomości, albo w niezupełnie dobrej wierze, nie wiem, może jeszcze były dodatkowe przyczyny, w każdym razie żadne z nich nie świadczą korzystnie o panu jako o ministrze skarbu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselWojciechJasinski">Następna sprawa - sprawa bezpieczeństwa energetycznego. Mój przedmówca mówił o prywatyzacji PGNiG. Tu zastrzeżenia już są większe, dyskusja na ten temat była w Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselWojciechJasinski">Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że do nowo utworzonej spółki PGNiG Przesył, która ma być własnością Skarbu Państwa, po pierwsze, nie wniesiono magazynów gazu. One mają być sprywatyzowane razem z PGNiG. Pytanie, kto będzie miał ostateczną władzę nad tymi magazynami. Naszym zdaniem władza nad magazynami gazu powinna należeć w 100% do państwa. Nie powinno być ani jednego momentu, który by kogokolwiek upoważniał do choćby częściowego zakłócenia możliwości korzystania czy - następny problem - dostarczania sieciom gazu do tych magazynów.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselMarianJanicki">(A szczególnie budowania.)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselWojciechJasinski">Panie pośle, będzie miał pan możliwość o tym mówić, niech pan mi pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PoselWojciechJasinski">To zdecydowanie, myślę, trzeba uznać za pański błąd, pańską winę, że dopuszczono do tego, że magazyny będą w tym PGNiG, które pójdzie na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PoselWojciechJasinski">Druga sprawa. PGNiG Przesył ma leasingować linie przesyłowe przez 18 lat, a leasingodawcą ma być PGNiG Spółka Akcyjna, upubliczniona. Przecież w istocie świadczy to o tym, że właścicielem, głównym dysponentem tej spółki będzie PGNiG główne. Nadto jeśli to będzie leasingowane, to znaczy, że koszty leasingu będzie ponosił PGNiG Przesył i podwyższą się koszty przesyłu gazu. Przecież te koszty raz już zostały poniesione. Drugi raz ktoś będzie za to płacił. Panie ministrze, to jest studnia, to jest pompa ssąca pieniądze dla PGNiG i dla ewentualnych kupców, ewentualnych właścicieli. To jest druga rzecz, która jest zupełnie fatalna, tym bardziej że 18 lat w takim biznesie to jest w zasadzie, można powiedzieć, wieczność.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PoselWojciechJasinski">Trzecia sprawa. To prywatyzowane PGNiG ma przejąć także udziały w EuRoPol Gazie, w spółce, która ma władzę nad gazociągiem jamalskim. Wiadomo, że tam są problemy. Jest problem pomiędzy właścicielem polskim, właścicielem rosyjskim, Gazpromem, no i trzecim udziałowcem. Przecież to doprowadzi w sposób naturalny do sytuacji takiej, że Gazprom musi kupić udziały PGNiG, żeby w jeszcze większym stopniu zwiększyć swoje możliwości oddziaływania na EuRoPol Gaz, na gazociąg jamalski. To jest rzecz oczywista, że oni będą do tego za wszelką cenę dążyć. Już się mówi o tym, że chcą kupować opcję na skup akcji pracowniczych itd. Oni to muszą kupić.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#PoselWojciechJasinski">Panie ministrze, to jest zakłócenie bezpieczeństwa energetycznego Polski - wbrew temu, co mówił tutaj pan premier o pańskich zasługach w zakresie poprawy bezpieczeństwa. Jeśli idzie o odzyskanie Naftoportu, można się zgodzić, ale trzeba powiedzieć jedno: pana głos był silnym odzwierciedleniem tego, co się działo w Sejmie. To dobrze, że pan nie postępował wbrew opinii Sejmu, ale chciałbym, żebyśmy się mogli tą zasługą w jakiś sposób podzielić, panie ministrze. Jeśli jednak sprzedawane PGNiG będzie dysponentem udziałów w EuRoPol Gazie, to trzeba spytać jasno, czy to jest zgodnie z pańską wolą, czy pan się nie mógł przeciwstawić czyjejś woli, kto chciał do takiej sytuacji doprowadzić. Moim zdaniem jeśli autorem koncepcji prywatyzacji polskiego górnictwa naftowego i gazowego był człowiek biorący udział w renegocjacji kontraktu jamalskiego, która się zakończyła w ten sposób, że z sytuacji trudnej, oczywiście trudnej, w jakiej poprzednio była Polska, doprowadził do sytuacji zupełnie bez wyjścia, jeśli ten sam człowiek za pana pozwoleniem zajmował się tą prywatyzacją, to ten fakt bardzo źle świadczy o panu, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#PoselWojciechJasinski">Słów kilka o innym elemencie problemu bezpieczeństwa czy obsługi energetycznej. Chociaż muszę stwierdzić, że to będzie trochę pro domo sua, ale to trzeba też powiedzieć. Jest coś takiego jak Naftobazy, firma, która sama w swoich sprawozdaniach pisze, że nie bardzo kto chce z nią robić interesy, bo ani Polski Koncern Naftowy Orlen, ani Agencja Rezerw Materiałowych nie bardzo chcą z ich baz skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#PoselWojciechJasinski">Panie marszałku, jeszcze chwilę i będę kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWojciechJasinski">Otóż po to, aby ta w sumie nie najlepiej stojąca firma mogła funkcjonować - choć trzeba powiedzieć, że sama pisze, że ma problemy, ale coraz to nowe lokale biurowe w drogich miejscach stolicy wynajmuje, rozszerza się, przynajmniej zewnętrznie, jeśli idzie o swoje biura - wydziela pan z dobrej spółki, z PERN-u, konfitury w postaci rurociągów finalnych, chce je pan wnieść do Naftobaz i sprzedać. Tu także jest bardzo duża groźba zawłaszczenia konfitur, bo w ten sposób Naftobaz pan specjalnie nie wzmocni, a PERN pan dość poważnie osłabi. Ta sprawa nie powinna być załatwiana tak szybko, jak pan to chce zrobić. Pan wyraźnie chce przyspieszać prywatyzację wbrew woli Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselWojciechJasinski">I jeszcze o telewizji. Panie ministrze, może pewne pańskie próby załatwiania czegoś w drodze zmian statutu były uzasadnione, tylko że pan się tutaj wyraźnie już miesza do polityki akurat w jakimś stadium trwania pewnego konfliktu. Z całą pewnością takie działania... Jakkolwiek sam pan premier wszystkim nam tutaj zarzuca działalność czy krytykę od strony politycznej - oczywiście, bo mamy do tego pełne prawo - tak pan się miesza, uważam, akurat w tę sferę polityki, której pan nie powinien moim zdaniem zanadto dotykać.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselWojciechJasinski">Ta próba negatywnej pańskiej oceny rzeczywiście dotyczy rządu, ale dotyczy także i pana. I to sobie też trzeba jasno powiedzieć. Tak to jest, że na te sprawy trzeba patrzeć właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselWojciechJasinski">Biorąc pod uwagę to, co powiedziałem, panie ministrze, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za wnioskiem o udzielenie panu ministrowi wotum nieufności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prywatyzacja w Polsce, ocena ministrów skarbu w Polsce zawsze na forum tej Izby w ostatnich 15 latach budziła kontrowersje. Chyba nie było debaty na temat prywatyzacji, która byłaby jednomyślna. Co klub, co partia, co wyborcy, każdy ocenia inaczej prywatyzację. Niestety, najczęściej oceniamy ją negatywnie w tej Izbie, ale także i poza tą Izbą. Nie dziwmy się, bo większości obywateli w Polsce prywatyzacja kojarzy się ze zwolnieniami, z redukcjami, a czasem nawet z zamykaniem zakładu, bo jest to konkurencja, niekiedy może zbędna, dla jakiegoś obcego inwestora, który w Polsce kupił przedsiębiorstwo po to, żeby je zamknąć, jak chociażby niedawno kable ożarowskie. Tak samo prywatyzacje udane jeszcze kilka lat temu, TP S.A. - ˝udane˝ w mniemaniu tamtej ekipy rządowej - spowodowały zaraz potem duże zwolnienia, a teraz kolejne zwolnienia, następnej grupy - i to nie dziesięciu czy kilkuset ludzi w przedsiębiorstwie, tylko tysięcy. Prywatyzacja w Polsce kojarzy się z inwestorem, z nowym właścicielem najczęściej, niestety, zewnętrznym, niepolskim i oczywiście ze zwolnieniami w ramach oszczędności na kosztach, restrukturyzacji, dokonywanymi pod różnymi płaszczykami. Nawet jeśli chodzi o PKO BP, udaną prywatyzację, jak twierdzą niektórzy posłowie, chociażby z Platformy Obywatelskiej - myśmy nie głosowali za tą propozycją na forum tej Izby - to zaraz po de facto dokonaniu emisji, krótko po debiucie na giełdzie, okazało się, że była zapowiedź zarządu - myślę, że wcześniej zarząd o tym nie wiedział - informacja, że 3 tys. ludzi jest do zwolnienia. To niestety się kojarzy w Polsce zawsze z tymi samymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanBury">Ale prawda jest też i taka, iż nie można jednej miary, nawet jeżeli jesteśmy w opozycji, przykładać do każdego ministra. Trzeba mieć wyjątkowo dużo złej woli i być nieprzychylnym dla każdego ministra z osobna czy premiera, żeby jedną miarę przykładać do wszystkich. Jestem członkiem komisji skarbu od początku tej kadencji Sejmu. Wielu ministrów skarbu było na posiedzeniach naszej komisji skarbu. Wielu występowało także na forum tej Izby. I wielu ministrów skarbu ta Izba, wielu posłów, którzy tu są nie pierwszą kadencję, dzisiaj może ocenić. Wie, jak ocenić ministra Wąsacza za jego sukcesy prywatyzacyjne. Wie, jak ocenić ministra Kaczmarka, jak ocenić ministra Lewandowskiego, dziś eurodeputowanego Platformy Obywatelskiej. Naprawdę wiemy, jak ocenić tych ministrów. Ale to nie jest tak. Choć dla nas rząd pana premiera Belki jest dziwnym rządem - jest to coś kuriozalnego w demokracji, w normalnym państwie, bo po 15 latach funkcjonowania demokracji mamy rząd, który de facto nie ma zaplecza politycznego w parlamencie, a kilku ministrów jest w tej chwili już poza parlamentarnymi partiami, a może niebawem sam premier będzie także członkiem partii opozycyjnej, ale pozaparlamentarnej, to taka nasza uroda widocznie - mimo to twierdzę, że na tym tle pan minister Socha nie jest ministrem, którego trzeba by za wszystko krytykować. Mamy w wielu przypadkach negatywną ocenę pana ministra Sochy i resortu, przedstawialiśmy ją także na forum Sejmu. Dziś także o paru przykładach będę mówił. Ale to nie oznacza, że dzisiaj, na 23 dni przed zapowiadaną dymisją rządu, wyciągniemy jedną cegłę po to, żeby za chwileczkę być może włożył pan premier z panem prezydentem następną cegłę, czyli następną osobę. To nie o to chodzi. Jeśli mamy podjąć decyzję męską, odpowiedzialną wszyscy w tej Izbie, to piątego pan premier Belka składa dymisję swojego rządu, zgodnie z zapowiedzią, i ja gratuluję wszystkim odwagi. Nasz klub będzie głosował piątego za przyjęciem dymisji rządu pana premiera Belki i zachęcam wszystkich posłów, wszystkie kluby do podjęcia takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJanBury"> To nie jest tak, że kilka miesięcy temu tylko dyskutowaliśmy, bo ten minister robi jedną rzecz - wszystkie kontrowersyjne decyzje, może nie wszystkie, ale większość z nich, wnosi na forum Wysokiej Izby. W komisji dyskutuje z nami godzinami, czasem aż do upadłego, i potem na forum Wysokiej Izby przedstawia te propozycje. Na przykład sprawę PKO BP czy WSIP na forum Wysokiej Izby przedstawiał i wtedy partie, które dzisiaj chcą jego odwołania, głosowały za tymi propozycjami. Dzisiaj chcą jego odwołania. Przypominam, panie pośle, że Platforma głosowała najczęściej tak jak SLD, tak jak SdPl w kwestiach prywatyzacji, niektórych ostatnich wielkich prywatyzacji, zgodnie z waszą intencją. Myślę, że to jest wasz ideowy program. Ten minister zgłaszał to i miał wtedy waszą zgodę. Jakby jej nie miał, niektóre prywatyzacje nie doszłyby do skutku, ale doszły.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJanBury">Skupię się na innych problemach. Uważam, że rzeczywiście w paru sprawach działania ministra skarbu znamionowały się zaniechaniem lub pominięciem niektórych uchwał Sejmu, bo były uchwały Sejmu w sprawie PZU, PKO BP, ale i także BGŻ. Tak, panie pośle. Ja także w tej Izbie z tej trybuny nieraz mówiłem na temat BGŻ. Mówiłem, że prywatyzacja BGŻ odbyła się, panie ministrze, bez wiedzy Wysokiej Izby, odbyła się de facto pod stołem. Nie zgadzam się z panią poseł Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselJanBury">W tamtej kadencji Sejmu rzeczywiście banki spółdzielcze nie wyrażały ochoty do przystąpienia do BGŻ, to prawda. Ale prawda jest też taka, że BGŻ w tamtej kadencji nie zrobił nic, palcem nie kiwnął, żeby banki spółdzielcze zachęcić do takiej prywatyzacji, żeby weszły one do wielkiej grupy BGŻ. Bank nie zrobił nic. Wręcz przeciwnie, robił wiele, żeby te banki zniechęcać do siebie.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Na początku tak było, potem się zmieniło.)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselJanBury">A pan prezes Machlejd to był wyborny menadżer, z AWS, nawiasem mówiąc, chyba nawet takiej partii SKL - ktoś kiedyś mówił, że partii tej zielonej, ludowej, SKL - i zrobił wiele, żeby ten bank doprowadzić do największego zdołowania. 50% było w portfelu straconych kredytów. Dziś ten pan chodzi sobie, jest na rynku pracy - menadżer do wynajęcia. Ktoś może ma ochotę. Panie ministrze, może jest jakaś dobra fucha. Dobry menadżer, weźmie na pewno. Czy ktoś z właścicieli, minister skarbu - nie mówię, że ten konkretnie, poprzednik także - rozliczył Zarząd BGŻ w związku z taką ilością straconych kredytów w portfelu? Oczywiście, że nie. W tym kraju wolno wszystko. A potem już decyzja prezesa Banku Narodowego, ministra finansów znanego, wielkiego pana Balcerowicza: jeżeli nie podniesienie kapitału, to zarząd komisaryczny, i będzie draka. I tam była moim zdaniem rola ministra skarbu. Można było płynnymi akcjami dokapitalizować BGŻ. Można było, bo to jest jeden z niewielu jeszcze polskich banków. Po naszej akcesji do Unii Europejskiej w związku z ilością środków, jakie płyną dzisiaj na wieś, dla tego banku było miejsce. Rabobank widzi dla siebie w BGŻ interes, dlatego chętnie pod stołem, poprzez podniesienie kapitału, wchodzi w to. I bez wiedzy Izby BGŻ przeszedł de facto już w ręce niepolskie. Bo EBOiR to jest tylko taka chwilowa transmisja: kupi, sprzeda, zarobi 2 zł albo i nie. Taka jest jego rola.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PoselJanBury">Myślę, że w sprawie BGŻ, panie ministrze, nawet po tej kadencji będziemy dochodzić, dlaczego w taki sposób zachowały się władze, polski minister skarbu, Rada Nadzorcza BGŻ i Zarząd BGŻ. Można było to zrobić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PoselJanBury"> Panie ministrze, nas niepokoi, że w polityce resortu skarbu mówi się wiele o prywatyzacji - cieszymy się, że u pana jest teraz prywatyzacja transparentna, że m.in. jest właśnie giełda, że w tej Izbie wiele rzeczy dyskutujemy, choć, jak mówię, nie wszystkie - ale na przykład są według mnie jeszcze takie miejsca i możliwości, które można by czasem wykorzystać, nie patrząc na pieniądze dla budżetu państwa tylko i wyłącznie, tylko patrząc na interes załogi, plantatorów, miejscowych przedsiębiorców czy kapitału polskiego, czy mienia komunalnego. W tym roku jeszcze ma być prywatyzowanych wiele PKS-ów. U mnie na Podkarpaciu chyba pięć PKS-ów czeka w kolejce do prywatyzacji. A może by pomyśleć tak, żeby działalność w zakresie komunikacji w Polsce, państwowej komunikacji samochodowej osobowej, była prowadzona z udziałem mienia komunalnego, samorządów wojewódzkich, powiatowych czy dużych samorządów miejskich, a nie żeby czekać, aż przyjdzie jakiś spryciarz, który kupi PKS wcale nie dla jego rozwoju, nie dla załogi, tylko dla dobrych placów w centrum wielkich miast, typu Rzeszów, Warszawa itd., bo tam będzie dobre miejsce na hipermarket czy jakiś dobry hotel. Jest przykład dobrej prywatyzacji z udziałem pracowników w Grójcu. Proszę się przyglądnąć. Po prywatyzacji pracowniczej PKS świetnie prosperuje. Może pójdźmy też na taką formułę, że w Polsce będzie obecne w prywatyzacji także mienie komunalne, samorządowe, wojewódzkie czy powiatowe, czy dużych miast grodzkich. PKP to wprawdzie nie pana rola, lecz ministra infrastruktury, ale to jest także problem Skarbu Państwa. Zachęcał niedawno premier, minister infrastruktury do prywatyzacji, do tworzenia spółek regionalnych w PKP. Powstała jedna w Warszawie, druga się tworzy w Wielkopolsce, a inne nie, bo nie ma zgody. A są inne samorządy, które chcą utworzyć spółki regionalne PKP, bo czują się lepszym gospodarzem niż Skarb Państwa. Dajmy szansę także samorządom, bo one dziś chcą być partnerem. W Niemczech jest bardzo dużo firm ciepłowniczych i innych, które są właśnie mieniem komunalnym, komunikacyjnych także.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PoselJanBury">Ja chciałbym panu ministrowi podziękować też - bo jest mało czasu - za tematy rzeszowskie. Pan poseł Wrzodak o tym mówił negatywnie, ja powiem pozytywnie. Ja wiem, że dzisiaj pan podpisał decyzję w sprawie Energetyki Podkarpackiej. Można dyskutować, argumenty załogi, miejscowych samorządowców przyjąć. Powstała Energetyka Podkarpacka na bazie Stalowej Woli i Podkarpacia, niekoniecznie musiało to pójść do Lublina. Czyli można także dyskutować o rozwiązaniach pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#PoselJanBury">Polmos Łańcut - pan poseł Wrzodak wyszedł - panie pośle, to nie tak do końca. Ten Polmos był sprywatyzowany rzeczywiście źle, ale nie było innego wyjścia w tej chwili: albo upadek Polmosu Łańcut w ogóle, albo inny inwestor. Załoga Polmosu przyjeżdżała pod NIK protestować, bo wiedziała, że ten Polmos albo będzie żył, albo upadnie. Jest nowy inwestor, nowy zarząd, myślę, że firma będzie mieć coraz lepszą pozycję na rynku. To akurat dzięki tej decyzji, odważnej decyzji, był sukces.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#PoselJanBury">Panie ministrze, jeszcze dwa tematy takie plantatorskie. Zakłady ziemniaczane Iława i Trzemeszno, w woj. warmińsko-mazurskim i wielkopolskim. Gotowi są plantatorzy i producenci od paru miesięcy, mają duże pieniądze na spółkę pracowniczą. Nie ma kto podjąć decyzji w resorcie skarbu w tej sprawie, nie ma woli? Te pieniądze są takie same, też polskie, one nie muszą być wcale obce, one tyle samo ważą. Może spróbujmy też zrobić coś jeszcze w tym kraju dla plantatorów czy dla producentów.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#PoselJanBury">Następna szybka sprawa, tu koledzy mówili na temat telewizji publicznej - ja powiem inaczej, panowie. Panie ministrze, według mnie to jest pana zaniechanie. Tu mówili panowie z Platformy, PiS-u - rozumiem, mają inny interes, ja mam interes społeczny. W telewizji dzisiaj mamy jeszcze nepotyzm - członek rady nadzorczej pełni funkcję w kierownictwie telewizji, spółki publicznej. Ja nie wiem, co się stanie, jeśli sąd uzna, że członek rady nadzorczej przez pół roku zasiada w niej niezgodnie z prawem. Unieważni wtedy wszystkie uchwały rady nadzorczej i może większość uchwał zarządu telewizji. Pan ma świadomość skutków, jakie to niesie za sobą.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#GlosZSali">(Ja nie mam władzy...)</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#PoselJanBury">Jako właściciel pan ma władzę.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#PoselJanBury">I ostatnia sprawa, PZU - już będę kończył, bo czas mój mija. Panie ministrze, ja rozumiem, że pan działa bardzo odpowiedzialnie i uczciwie, bo w komisji skarbu i na forum Sejmu pan mówił o arbitrażu, ale powiedział pan wyraźnie: ˝Nie zrobię niczego bez zgody Wysokiej Izby˝. I za to pana cenię. Choć mógłby pan zrobić znów to inaczej, ale pan robi to odpowiedzialnie. Ale ja zachęcam pana do jeszcze innego myślenia i działania, bo niestety w moim przekonaniu, jako członka komisji skarbu, Komisji Śledczej, brak jest wiary w resorcie skarbu, że ta umowa, po pierwsze, zawarta była z naruszeniem prawa, a po drugie, że można ją naprawdę unieważnić, bo była zrealizowana z naruszeniem prawa, a może z ominięciem prawa. A jeśli tak, to może być nieważna z mocy prawa. I proszę też wysiłek prawników skierować w tym kierunku, nie tylko w kierunku: jak zapewnić rolę skarbu państwa dalej czy jak się dogadać z Eureko, żeby było to z mniejszą szkodą dla skarbu państwa, ale może właśnie w formule takiej: może tę umowę da się po prostu unieważnić, bo były ewidentne naruszenia prawa. Proszę także pod tym kątem popatrzeć. Na posiedzeniu Komisji Śledczej ostatnio - to było jawne, mogę o tym mówić - pan premier Belka zeznał, że według jego najlepszej wiedzy, znanego profesora ekonomisty, BIG Bank Gdański przez minutę przynajmniej właścicielem akcji PZU był. A jeśli był, to złamał prawo bankowe, bo prawo nie działa na minutę, na godzinę, działa na zawsze. Złamał prawo bankowe. Jeśli tak, to nastąpiło ewidentne przekroczenie prawa bankowego. A potem to, co się stało, to była już forma ominięcia prawa, zwykłego, brutalnego, bezczelnego ominięcia prawa. I też sugeruję, żeby resort skarbu do tego podszedł inaczej.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#PoselJanBury">Nasz klub PSL, tak jak mówiłem na początku, poczeka jeszcze 23 dni i wtedy zachęcamy wszystkich do odwagi: głosujmy za dymisją premiera Belki i całego jego gabinetu. Wtedy będzie jasne. Nie wyjmujmy cegiełek po jednej. Nie będziemy głosować za tym wnioskiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę, występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przed chwilą w kuluarach Sejmu dziennikarz obserwujący naszą debatą zapytał mnie, czy my również nie zamierzamy bronić pana ministra Sochy - mówię w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej. Ja powiedziałem krótko, że pan minister Socha broni się sam tym, co w okresie 10 miesięcy w ministerstwie czyni, swoim profesjonalizmem, swoją obiektywnością, swoją dyspozycyjnością wobec Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie i Panowie Posłowie! Ja jestem posłem 12 lat, przez 12 lat pracowałem w Komisji Skarbu Państwa, czy jak ona się tam nazywała. Ja nie znam drugiego takiego ministra - no może jeszcze minister Kaczmarek - bo akurat ten minister uczestniczy w każdym posiedzeniu, wdaje się w merytoryczną rozmowę z komisją, jest obiektywny, pragmatyczny aż do bólu. Nie było takiego ministra. I dzisiaj mnie w zdumienie wprawia to, co powiedział - przepraszam, ja nie chcę się odnosić do wystąpień klubowych - w imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł Chlebowski. Przecież to wystąpienie, panie pośle, w imieniu Platformy niczym się nie różniło od wystąpienia pana posła Wrzodaka w imieniu posłów wnioskodawców, bo konkluzja jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">(Pan nie słuchał...)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Powiedział pan, panie pośle, że oczywiście nie zgadza się pan, czy też nie utożsamia się pan z wnioskami, z uzasadnieniem wniosku, a jednocześnie konkluzja jest taka sama: że oczywiście będziecie głosować, bo trzeba go odwołać, bo trzeba ministra odwołać. Ja rozumiem, że sytuacja się zmieniła radykalnie w ciągu paru minut, po wystąpieniu pana premiera, kiedy pan premier postawił na szali wszystko: że albo będzie odrzucony wniosek wobec pana ministra, albo nie zostanie odrzucony i rząd podaje się do dymisji, czy też stawia wniosek o wotum zaufania dla rządu, który wiadomo, jaki będzie. Czyli, panowie, uzgodniliśmy w dniu dzisiejszym na tej sali w swoich wystąpieniach, że głosujemy nad wnioskiem o wotum zaufania dla ministra i rozwiązujemy Sejm. O to chodzi w dniu dzisiejszym. Proszę bardzo, możemy to zrobić szybciej.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselCzeslawPogoda">Ja powiem tak, że chwilami każdy z nas albo ci, którzy nas słuchają, mogą wpaść w osłupienie albo zupełne zdumienie: w jakim kraju my żyjemy? Mafia wszystko otacza, tych, co rządzą, układ mafijny wokół prezydenta, mafijny wokół premiera, mafijny wokół premiera Belki, który przy tym wszystkim majstruje razem z ministrem Sochą. W jakim kraju my żyjemy? Dokąd my zmierzamy? Jak nas ludzie odbierają? Liczby świadczą o czymś zupełnie innym. Na 913 przedsiębiorstw państwowych, panie i panowie posłowie, 385 funkcjonuje jako tako, na progu rentowności, 528 jest w stanie likwidacji lub upadłości. Więc o czym my mówimy? Panie ministrze, o czym my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselCzeslawPogoda">Teraz przejdziemy do spółek prawa handlowego. Na 1534 spółki prawa handlowego 427 jest w stanie upadłości ze względu na brak inwestora. To o czym my mówimy? Ja nie wiem, czy na sali jest... Bardzo dobrze, że jest pan poseł Wrzodak. Ja chciałbym rozmawiać z panem posłem Wrzodakiem bardzo merytorycznie. Darzę go szacunkiem za to, czego w sposób bardzo przemyślny, a jednocześnie uporczywy szuka tam, gdzie jest źle - mówię tu o Eureko, mówię o PZU. Zawalczył skutecznie. Czas osądzi co do skuteczności i co do prawdy wokół całej sprawy. Mam nadzieję, że ta oliwa wypłynie na wierzch, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselCzeslawPogoda">Ale ja się odwołam do historii. Mówię jako poseł, który wiele lat w Komisji Skarbu Państwa pracuje. Ja pamiętam taką sytuację - to nie jest uwaga do pana, panie pośle, proszę tego nie przyjmować, że to jest uwaga do pana - ja pamiętam pańską obecność w Komisji Skarbu Państwa w latach 1993-1997, kiedy walczyliśmy o Ursus, kiedy pan w sposób drapieżny atakował Komisję Skarbu Państwa, będąc osobiście w niej, twierdząc, że tę firmę trzeba dokapitalizować, i to w sposób znaczący. Wielokrotnie dokapitalizowaliśmy Ursus i dzisiaj ten Ursus znajduje się w dalszym ciągu w trudnej sytuacji - albo inaczej, produkuje ciągniki - mówię to z całą obiektywnością i znajomością sprawy - nienajlepszej jakości. I porównam z inną firmą, produkującą bizony, Płock, który się zrestrukturyzował, który wprowadził inwestora zewnętrznego, produkuje new hollanda, znakomitego, którego w tej chwili sprzedajemy na bazie dawnego bizona. Co sprzedajemy w przypadku Ursusa, to ci, którzy się zajmują rolnictwem, wiedzą, a co kupują rolnicy w Polsce - ciągniki typu New Holland, John Deere i inne, i to też wiedzą. To jest różnica światów. I teraz gdyby, panie pośle, wtedy odpuścił pan, gdybyśmy poszli w prywatyzację, kiedy znaleźlibyśmy znakomitego inwestora dla tego Ursusa, wtedy Ursus byłyby dzisiaj w zupełnie innym stanie. Podaję - bo pan przyszedł później - ile spółek jest w upadłości, ile przedsiębiorstw jest w fatalnej sytuacji, by wykazać, że nie mamy innej drogi w obecnej chwili, tylko musimy pójść tą drogą. I pan minister Socha to czynił. Ja myślę, że dzisiaj osądzanie pana ministra za to, co było uczynione pięć, dziesięć lat temu jest zupełnym nieporozumieniem. Powtarzam, zupełnym nieporozumieniem. Na posiedzeniu klubu Socjaldemokracji bardzo wnikliwie przeanalizowaliśmy tę sytuację i uważamy, że jeśli chodzi o to wszystko, co pan minister na przykład czynił w sprawie porozumienia z Eureko, to przecież wykazał maksymalnie dobrą wolę. Pracował wraz z Komisją Skarbu Państwa, przygotował porozumienie, przedstawił, szukał wariantów, szukał wyjścia z tej trudnej sytuacji, którą nie on stworzył. Stworzyli ją ci, których dzisiaj nie ma w tej Izbie albo niektóre z tych osób są gdzie indziej, siedzą w innych ławach. Niektórzy zapomnieli, że w ogóle nad tym kiedyś pracowali. Dzisiaj udają, że nic się nie stało. Ten minister próbuje wyjść z tej patowej sytuacji. Jeszcze dzisiaj stawiać mu zarzut, że próbował podpisać porozumienie lub przygotować porozumienia z Eureko, to jest zupełne nieporozumienie. Oczywiście o tym zadecyduje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselCzeslawPogoda">Dlatego też, panie i panowie posłowie, w tej chwili jest moment szczególny. Wszyscy następni, którzy będą zabierać głos lub ci, którzy już zabrali głos, niech sięgną do głębokiej refleksji, co my w najbliższych godzinach uczynimy. Ja oczywiście jestem za tym, żeby ten Sejm rozwiązać, tylko nie w ten sposób. Tylko nie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselCzeslawPogoda">I dlatego mój klub Socjaldemokracja Polska stanowczo opowiada się za tym, żeby jednak odrzucić ten wiosek, który, uważam, w sposób nieuzasadniony, nieuprawniony, wręcz szkodliwy dla oceny pracy tego ministra został przedstawiony. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Pogoda, gdyby rzeczywiście polscy rolnicy mieli możliwość zakupienia tych new hollandów, to zrezygnowałbym z mojego wystąpienia tutaj. Naprawdę to jest moje największe życzenie, żeby polscy rolnicy mieli możliwość zakupu nowoczesnego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJanLaczny">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu pana Jacka Sochy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJanLaczny">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej popiera w całej rozciągłości wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu pana Jacka Sochy. Podzielamy tezy uzasadnienia wniosku, pod którym podpisali się posłowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJanLaczny">Klub Parlamentarny Samoobrona uważa za skandaliczną podjętą przez rząd pana premiera Belki próbę prywatyzacji warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych. Naszym zdaniem jest to kolejny zamach na istotny element infrastruktury polskiego systemu finansowego. Widzimy w tym próbę uwłaszczenia kosztem interesu społeczeństwa wąskiej grupy pracowników tej spółki oraz zainteresowanych podmiotów zagranicznych. Samoobrona nie dopuści do prywatyzacji warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych kosztem interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselJanLaczny"> Nie ma bezwzględnego obowiązku ani podstaw prawnych do prywatyzacji tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselJanLaczny">Należy przypomnieć, że warszawska Giełda Papierów Wartościowych nie jest i nie była przedsiębiorstwem państwowym. Warszawska Giełda Papierów Wartościowych może wypełnić rolę wehikułu pozyskiwania kapitałów inwestycyjnych przez polskich przedsiębiorców, będąc spółką skarbu państwa. Działa ona w otoczeniu innych instytucji publicznych związanych z rynkiem kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselJanLaczny">Według naszej oceny cały ten system instytucjonalny wymaga naprawy tak, aby polscy przedsiębiorcy mieli możliwość pozyskiwania kapitałów rozwojowych na rynku kapitałowym poprzez warszawską Giełdę Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona wyraża poparcie dla wszelkich działań zapewniających warunki do zwiększenia tempa wzrostu gospodarczego, wzrostu poziomu inwestycji, w szczególności produkcyjnych, infrastrukturalnych w sferze rozwoju komunalnego i poprawy warunków do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Powszechnie wiadomo, że głównymi czynnikami ograniczającymi skłonność podmiotów gospodarczych w Polsce do inwestowania jest trudna sytuacja finansowa, brak własnych kapitałów inwestycyjnych na rozwój. Polskie podmioty gospodarcze nie są w stanie wygenerować niezbędnych środków rozwojowych przy tak wysokim koszcie pozyskiwania środków kapitałowych w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PoselJanLaczny">Ograniczenia kapitałów inwestycyjnych limitują poziom inwestycji rozwojowych w gospodarce, wpływając w ten sposób na niską efektywność pozyskiwania kapitałów na niedorozwiniętym polskim rynku kapitałowym. Warszawska Giełda Papierów Wartościowych miała być istotnym elementem rozwoju polskiego rynku kapitałowego, można by rzec, narzędziem pozyskiwania przez polskich przedsiębiorców rozwojowych kapitałów inwestycyjnych tańszych niż kredyty bankowe. Z ubolewaniem stwierdzamy, że polski rynek kapitałowy nie spełnia od lat pokładanych w nim wcześniej oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PoselJanLaczny">Samoobrona w nowych warunkach podejmie zdecydowane działania na rzecz usprawnienia mechanizmów funkcjonowania rynku kapitałowego w kierunku zwiększenia dynamiki alokacji kapitałów oszczędnościowych w sferę realnej produkcji i usług polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PoselJanLaczny">Uważamy, że o aktualnym negatywnym obliczu rynku kapitałowego decydują konkretni ludzie wpływający od kilkunastu lat na negatywne procesy zachodzące na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoka Izba ma dzisiaj rozpatrzyć wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra, który sprawuje kontrolę nad naszym Skarbem Państwa, ministra, który odpowiada za nasz majątek narodowy, a więc jest osobą, od której zależy nasza suwerenność ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PoselJanLaczny">Chciałbym przypomnieć, że nasz klub już przy okazji rozpatrywania wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec poprzedniego ministra skarbu państwa zwracał uwagę na fakt, że ministrowie skarbu państwa są właśnie tymi ministrami w kolejnych ekipach rządowych, wobec których najczęściej zgłaszane są wnioski o wotum nieufności. Ta krytyka kolejnych ministrów to efekt sprzeciwu wobec ich poczynań prywatyzacyjnych. Stanowi to również najlepszy dowód tego, że głoszona od lat przez Samoobronę negatywna ocena całej dotychczasowej polskiej prywatyzacji jest, niestety, oceną prawdziwą.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PoselJanLaczny">Ujawniane przez Najwyższą Izbę Kontroli, poprzez sejmowe komisje śledcze oraz media kolejne przykłady przestępczych przedsięwzięć prywatyzacyjnych jakoś nie wpływają na zmianę polityki prywatyzacyjnej. Czy więc nie może budzić zdziwienia i oburzenia to, że tak jednoznaczna i powszechna krytyka przedsięwzięć prywatyzacyjnych kolejnych ministrów skarbu państwa pozostaje bez widocznego wpływu na poczynania ich następców?</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#PoselJanLaczny">Właśnie dlatego pod wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu pana Jacka Sochy złożyło swoje podpisy 69 posłów reprezentujących różne opcje polityczne. Złożyli swoje podpisy, bo wszystkich ich łączy sprzeciw wobec prowadzonej za wszelką cenę szkodliwej, doktrynalnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#PoselJanLaczny">Panie Ministrze! Nie chciałbym tutaj wysuwać zarzutów ze względu na brak czasu, natomiast posłużę się przykładem Elektrowni Częstochowa, o której mówił pan poseł Wrzodak. Pan premier tutaj szeroko komentował, uzasadniając, że jednak inwestor skandynawski zadba o to, żeby mieszkańcy Częstochowy mogli mieć ciepło. To jest dla mnie bardzo wstydliwe, że my jako Polacy nie potrafimy załatwić sami tak prostej sprawy jak utrzymanie elektrowni, elektrociepłowni. To jest kompromitujące, żenujące wprost, że mamy obecnie tak potężną rzeszę ludzi wykształconych, młodych, zdolnych i nie potrafimy tak prostych spraw załatwić.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#GlosZSali">(To ministra wina?)</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#GlosZSali">(A czyja?)</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#GlosZSali">(Rządu.)</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#PoselJanLaczny">Nie wykluczamy tego.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#PoselJanLaczny">Nie chcemy zniechęcać obcego kapitału. Nie może być jednak tak, że wszystkie ułatwienia, udogodnienia otrzymują zagraniczni inwestorzy, a nasz rodzimy kapitał dotykają same ograniczenia. No, chyba że ten polski kapitał należy do jakiegoś ustosunkowanego ˝prowizjonera˝.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedzmy sobie na pytanie. Czy jest na świecie drugi kraj, który sprzedał, i to jeszcze za bezcen, cały swój majątek? Czy jest drugi taki kraj, który pozbawił się wpływu na decyzje o swoich finansach, o swoich oszczędnościach? Jak można nie widzieć w takiej polityce zdrady interesu narodowego?</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#PoselJanLaczny">Dlaczego pan minister Jacek Socha pozwala sobie na ignorowanie Sejmu? Dlaczego nie liczy się też z polskim interesem narodowym? Dlaczego podejmuje bardzo ważne przedsięwzięcia prywatyzacyjne w ostatnich - podobno - tygodniach funkcjonowania rządu, którego jest ministrem?</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#PoselJanLaczny">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrony działania pana ministra Sochy dadzą się wytłumaczyć tylko tym, że to właśnie jemu przypadła kluczowa rola w wypełnianiu tzw. misji rządu Belki. Realizuje więc zadania, które nakreślili przed nim jeszcze jego mocodawcy. Działa zgodnie z interesem tych, którzy go powołali na to stanowisko, a więc z pełną premedytacją pozwala sobie na ignorowanie Sejmu i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#PoselJanLaczny">Samoobrona dołoży wszelkich starań, by w przyszłości rozliczyć nieprawidłowości związane z rabunkową prywatyzacją. Klub nasz uważa, że to cały rząd pana premiera Marka Belki powinien otrzymać od Sejmu wotum nieufności, bo cały rząd sankcjonuje układy, dzięki którym pan Jacek Socha może uprawiać tę politykę prywatyzacyjną nie najlepszą.</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#PoselJanLaczny"> Nie możemy jednak czekać, aż ten rząd przestanie działać - już teraz, niezwłocznie musimy wyrazić brak zaufania do jednego z jego członków. Dlatego klub Samoobrony głosować będzie za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa pana Jacka Sochy. Jesteśmy przekonani, że głosowanie nad tym wnioskiem będzie testem na wiarygodność tych posłów, którzy tak dużo i ładnie potrafią mówić o interesie narodowym i o Polsce. Okaże się, czy są za interesem narodowym, za Polską, czy za interesem wąskiej grupy cwaniaków, którzy chcą się wzbogacić kosztem nas, Polaków. Ograniczenia zasady równości, jeśli chodzi o polskich przedsiębiorców, w dostępie do działalności gospodarczej w intratnych dziedzinach, w szczególności związanych z zarządzaniem funduszami inwestycyjnymi, strzeże zdaniem polskich przedsiębiorców w dalszym ciągu upartyjniony, biurokratyczny i skorumpowany aparat państwowy powiązany z partiami, które doprowadziły do marginalizacji Polski na mapie gospodarczej świata. </u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#PoselJanLaczny">Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosował za wyrażeniem wotum nieufności wobec pana ministra skarbu państwa Jacka Sochy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Troska o dobro wspólne to obowiązek głównie sprawujących władzę. Zachowując prymat ˝być˝ nad ˝mieć˝, należy podjąć zadanie odbudowy ekonomii naszej młodej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselMarekKotlinowski">(Tak jest. Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Do tego zobowiązywał nas, napominał Ojciec Święty. W sytuacji geopolitycznej i gospodarczej, w jakiej znalazła się Polska, Polacy nie mogą tracić już ani chwili i nie mogą pominąć żadnej okazji, aby poszukiwać sposobów na umocnienie polskiej gospodarki i państwa polskiego. Zwiększający się dystans Polski względem innych krajów, ogromny dystans, coraz szersze kręgi ubóstwa, prywatyzacja strategicznych gałęzi gospodarki są to bolesne sprawy dla naszego narodu, wywołujące bardzo bolesne odczucia i bolesne skojarzenia. W tej sytuacji musimy poszukiwać wszelkich metod, które by zwiększyły konkurencyjność naszej gospodarki oraz pomogły odzyskać i utrwalić własność polską.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselGabrielaMaslowska">W podjęciu takiego zadania nieocenioną rolę mogą spełniać instytucje i instrumenty rynku kapitałowego, w tym Giełda Papierów Wartościowych - instytucje i instrumenty, które, jakkolwiek są nieocenione, może nie są jeszcze do końca docenione przez wszystkie podmioty gospodarcze. Giełda Papierów Wartościowych jest bowiem miejscem zdobywania kapitału w warunkach prywatyzacji sektora bankowego bez precedensu, w krajach Europy Zachodniej przynajmniej - prawie cały sektor bankowy oddano w ręce obcego kapitału - jest miejscem ostatnim pozyskiwania kapitału na rozwój polskich firm. Niestety, rząd polski zaakceptował strategię prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych, a pan, panie ministrze Socha, jest jej zwolennikiem i konsekwentnie przygotowuje się do realizacji tej strategii - i to jest właśnie jeden z powodów, dla których Liga Polskich Rodzin złożyła wniosek o wotum nieufności dla pana - mimo naszych wielokrotnych prób co do zaprzestania takich działań, mało tego - mimo przedłożenia przez nas programu rozwoju polskiej giełdy dla potrzeb naszej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PoselGabrielaMaslowska">Liga Polskich Rodzin zmierza do tego, aby ta debata, która się dzisiaj odbywa, skutkowała innym spojrzeniem na funkcje właścicielskie państwa, aby zerwano wreszcie ze złymi w tym względzie doświadczeniami. Ponieważ Giełda Papierów Wartościowych nie została jeszcze sprywatyzowana, uważam, że jest w tej chwili ostatni moment i czas na to, aby dyskutować o tym, czy ją prywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PoselGabrielaMaslowska">Polska giełda musi bezwzględnie pozostać w polskich rękach, panie ministrze. Jej prywatyzacja stanowiłaby otwarcie niebezpiecznej drogi, drogi do przejęcia jej przez zagranicznego inwestora strategicznego. Nie wyrażamy na to zgody. Sądzimy przede wszystkim, że inwestor taki nie musi być wcale zainteresowany realizacją misji, której naszym zdaniem służyć powinna giełda warszawska. Misją tą powinno być sprzyjanie proeksportowemu charakterowi naszej gospodarki oraz odzyskiwanie, utrwalanie i poszerzanie polskiego stanu własności.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PoselGabrielaMaslowska"> Jeżeli giełda znalazłaby się w rękach prywatnych, najprawdopodobniej w rękach zagranicznych właścicieli, to zmieniłaby charakter swojej działalności w stosunku do stanu obecnego, o ile bowiem teraz jest instytucją non profit, o tyle w przypadku jej prywatyzacji musiałaby działać tylko dla własnego zysku.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#PoselGabrielaMaslowska">Giełda warszawska winna wspierać rozwój polskiej gospodarki. Trzeba, aby stanowiła ona istotne centrum pozyskiwania kapitału przez małe i średnie polskie przedsiębiorstwa. Jest to szczególnie ważne dla tej grupy firm, gdyż cierpią one na niedobór kapitału.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jest oczywiste, że z punktu widzenia maksymalizowania zysków giełdy prywatnej optymalne byłoby ściąganie na nią akcji płynnych spółek z zagranicy. Skoro nawet obecnie czołowi przedstawiciele obecnego rządu opowiadają się za zintensyfikowaniem działań zmierzających do wchodzenia zagranicznych spółek na polską giełdę, to tym bardziej takie działania popierałby inwestor strategiczny. Tymczasem z punktu widzenia potrzeb polskiej gospodarki i polskich przedsiębiorców cel ten byłby celem niepożądanym. Warto przypomnieć, że problem ten podniesiono nawet w trakcie ubiegłorocznej debaty w ˝Parkiecie˝. Prezes Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych Rafał Chwast zauważył wówczas, że ułatwianie wchodzenia na polską giełdę zagranicznych spółek utrudnia dostępność kapitału dla podmiotów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#PoselGabrielaMaslowska">Widzimy więc, że w razie sprzedaży giełdy warszawskiej inwestorowi strategicznemu w jego interesie mogłyby leżeć takie działania, które byłyby sprzeczne z zasadniczym celem wsparcia rozwoju małych i średnich polskich firm. Po co narażać się na takie ryzyko? Musimy mieć przecież świadomość, że wchodzenie na giełdę warszawską spółek zagranicznych odciąga z natury rzeczy kapitał od małych i średnich polskich spółek, co jest szczególnie ważne w przypadku rynku pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wprawdzie większość giełd na świecie jest w rękach prywatnych, co pan wielokrotnie podnosi, ale najszybszy rozwój tych instytucji przypada na okres od początku lat 80. XX w., gdy rozpoczęła się długoterminowa hossa na światowych rynkach akcji. Najszybszy więc rozwój giełd przypada na okres, w którym instytucje te znajdowały się nie w czysto prywatnych rękach, lecz pod kontrolą instytucji publicznych. Warto bowiem przypomnieć, że jeszcze w kwietniu 1999 r. prezes giełdy warszawskiej wspomniał na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, że spośród czołowych giełd świata tylko giełda australijska i giełda szwedzka podjęły wówczas proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#PoselGabrielaMaslowska">Każda giełda papierów wartościowych winna spełniać dwie funkcje: po pierwsze, powinna ułatwiać pozyskiwanie kapitału przez przedsiębiorstwa oraz, po drugie, ułatwiać obrót emitowanymi przez nie instrumentami finansowymi. Należy przypomnieć, że jakoś tak się zdarzyło, że okresem, w którym funkcje te były dobrze wypełniane, był okres, w którym giełdy na świecie miały przede wszystkim charakter publiczny, a nie prywatny.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wedle statystyk Światowej Federacji Giełd nawet obecnie mamy do czynienia z takimi giełdami, których własność nie jest własnością typu prywatnego. Zauważmy, że wedle materiałów giełdy warszawskiej giełdy państwowe stanowią 12% ogółu giełd na świecie. W raporcie rocznym Światowej Federacji Giełd z 2003 r. do tzw. grupy nr 5 zaliczono 6 giełd, w tym polską, turecką, tajlandzką i południowokoreańską. Również w dodatku do ˝Parkietu˝ z 19 listopada poprzedniego roku do grupy giełd charakteryzujących się inną własnością niż prywatna zaliczono właśnie wyżej wymienione giełdy.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#PoselGabrielaMaslowska">Z jednej z publikacji Klao Sanasena z departamentu strategii giełdy tajlandzkiej wynika, że giełda w Bangkoku jest instytucją non profit. Pan minister Socha sam przyznał 3 marca tego roku, że państwo posiada udziały w giełdzie tureckiej i maltańskiej. W jednej z publikacji z 2002 r. zawarta jest sugestia, iż państwo odgrywa de facto istotną rolę przy określaniu sposobu działania giełdy także w Seulu. Co prawda giełda w Indonezji uległa prywatyzacji, ale jej kierownictwo deklaruje swą współpracę z rządem na rzecz rozwoju rodzimego rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#PoselGabrielaMaslowska">Co równie ważne, wiele giełd na świecie, jeśli chodzi o strukturę własnościową notowanych tam spółek, ma charakter zdecydowanie narodowy, panie ministrze. Na przykład nawet obecnie w przypadku wielu choćby giełd azjatyckich na krajowym parkiecie notowane są tam wyłącznie lub niemal wyłącznie spółki krajowe.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#PoselGabrielaMaslowska">Otrzymujemy ze Stanów Zjednoczonych doniesienia, z których wynika, panie ministrze, że spółki niemieckie notowane na giełdzie nowojorskiej zamierzają powrócić na giełdę niemiecką. W wypowiedzi dla miesięcznika ˝Bank˝ z grudnia poprzedniego roku prezes Rozłucki stwierdza wręcz, że na świecie widać nawet odwrót spółek zagranicznych z obcych giełd.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#PoselGabrielaMaslowska">W dniu 29 lipca 2003 r. zaproponowałam utworzenie na giełdzie warszawskiej segmentu polskich spółek proeksportowych. Z ostatnich informacji prasowych wynika, że na przykład na giełdzie portugalskiej mają być utworzone trzy odrębne segmenty, przy czym, jak można zaobserwować, głównym celem tego rozwiązania ma być ułatwienie dostępu do kapitału tamtejszym małym i średnim firmom. Co więcej, tamtejsza giełda podpisała porozumienie z bankami w Portugalii, na mocy którego zobowiązały się one do publikowania analiz na temat przynajmniej 7 małych spółek notowanych w Lizbonie.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie marszałku, proszę o przedłużenie mi czasu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#PoselGabrielaMaslowska">Przykłady te pokazują, że możliwe jest stosowanie rozwiązań, panie ministrze, które, wykorzystując nowoczesne instrumenty rynku kapitałowego, mogą pobudzać rozwój rodzimej gospodarki. By tego dokonać, należy wdrożyć program rozwoju polskiej giełdy, którego zręby przedstawiliśmy w dniu 19 listopada poprzedniego roku. Przypominam, że wedle tej koncepcji programowej na giełdzie warszawskiej należy utworzyć specjalny rynek notowań grupujący polskie spółki proeksportowe. Przykład portugalski wyraźnie pokazuje, że wprowadzenie podziału na poszczególne segmenty rynku akcji w taki sposób, aby dzięki temu podziałowi możliwe było bardziej skuteczne prowadzenie promocji małych i średnich firm, jest nie tylko możliwe, ale wręcz stosowane.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#PoselGabrielaMaslowska">My w swoim programie idziemy, panie ministrze, dalej. Proponujemy, aby przy banku BGK utworzyć towarzystwo funduszy inwestycyjnych, które byłoby wyspecjalizowane w lokowaniu zgromadzonych od gospodarstw domowych oszczędności w akcje i papiery dłużne emitowane przez polskie spółki proeksportowe, to znaczy takie, które generują nadwyżkę eksportu nad importem, a stanowią jednocześnie własność polską. Jeżeli nie wprowadzimy tego typu rozwiązań, to z całą pewnością mogą wyprzedzić nas inni. By zaprezentowane tutaj działania wprowadzić, potrzebne jest ścisłe współdziałanie giełdy warszawskiej, a nie oddanie inwestorowi zagranicznemu. Chodzi o współdziałanie giełdy, banku BGK, ministra skarbu państwa i NBP.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak samo, jak nie zgadzamy się na likwidację polskiego złotego, tak też nie zgadzamy się na prywatyzację giełdy warszawskiej i jej sprzedaż inwestorowi strategicznemu.</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#PoselGabrielaMaslowska">Z tytułu utworzenia segmentu polskich spółek proeksportowych korzyści mogliby odnieść zarówno emitenci, jak i potencjalni nabywcy jednostek uczestnictwa wspomnianych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-121.27" who="#PoselGabrielaMaslowska">Utworzenie specjalnego rynku notowań może się przyczynić do dynamizacji eksportu, gdyż, panie ministrze, jeżeli fundusze te osiągną sukces i będą miały dobre wyniki, to nastąpi silny napływ kapitału do tej kategorii funduszy. Spółki zaś, wiedząc o tym, będą się starały wszystkie kryteria kwalifikacyjne dla tego sektora spełnić, dzięki czemu uzyskają dostęp do kapitału, którym będą dysponowały fundusze. Wpływy z emisji mogą przeznaczyć na dynamizację eksportu, badania marketingowe rynków zagranicznych, a nawet spłaty kredytu bankowego, dzięki czemu będą mogły być bardziej konkurencyjne cenowo na rynkach zagranicznych. Oczywiście ważny jest moment, kiedy te fundusze będą powołane.</u>
          <u xml:id="u-121.28" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nasza koncepcja, panie ministrze, nie jest wcale niezgodna z prawem unijnym i duchem wolnej konkurencji oraz zasadą niedyskryminacji. Proszę pamiętać, że giełda warszawska stworzyła WIG polski, który posługuje się, ogólnie rzecz biorąc, kryterium kraju pochodzenia spółki, nie mogą więc w jego skład wchodzić spółki ze strefy euro. Z tego powodu Unia jakoś nie protestowała. Jeżeli jednak odezwą się protesty, to będzie to tylko dodatkowy argument za tym, że suwerenność Polski jest rzeczą pożądaną.</u>
          <u xml:id="u-121.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.30" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proponujemy, panie ministrze, aby, zamiast prywatyzować giełdę warszawską, jeszcze bardziej docenić publicznie jej rolę. Proponujemy, aby prezes giełdy warszawskiej w kwietniu każdego roku przedstawiał na forum Sejmu informację o stanie polskiego rynku kapitałowego. Mógłby scharakteryzować wówczas zmiany udziału własności polskiej w spółkach giełdowych. Omawiałby relacje eksportu z importem w poszczególnych branżach. Prezentowałby wyniki ankiet, gdzie mogłyby się znaleźć opinie emitentów na temat ładu korporacyjnego. Mówiłby o działalności Szkoły Giełdowej itd. Składanie tego typu informacji przed Sejmem nie byłoby czymś dziwnym. Przypomnijmy, że w 1994 r. w marcu i w maju dwukrotnie odbyło się posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych, na których prezes Wiesław Rozłucki przedstawił informacje o działalności giełdy.</u>
          <u xml:id="u-121.31" who="#PoselGabrielaMaslowska">Z wypowiedzi ministra Sochy wynika, że do prywatyzacji giełdy w tym roku nie dojdzie. Jeżeli mam dobrą informację, to oczekujemy potwierdzenia dzisiaj tego. Uznalibyśmy to także między innymi za swój sukces.</u>
          <u xml:id="u-121.32" who="#PoselGabrielaMaslowska">To jednak jeszcze za mało. My chcemy czegoś więcej, panie ministrze: Oczekujemy po prostu zejścia z drogi prowadzącej tak naprawdę do sprzedaży giełdy warszawskiej. Panie ministrze, niech pan zejdzie z tej drogi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu koła Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie wniosku grupy posłów o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa pana Jacka Sochy (druk nr 3786) i opinii Komisji Skarbu Państwa (druk nr 3798). Jako przedstawiciel Unii Pracy chciałbym stwierdzić, że nie sądzimy i nie sądziliśmy nigdy, że wszystko w Polsce musi być w rękach prywatnych, ale też nie podzielamy opinii skrajnych i uzasadnienia do wniosku, w którym w pierwszym zdaniu mówi się, że nie wyrażamy zgody na prywatyzację Giełdy Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselMarianJanicki">Mam pytanie do posła Zygmunta Wrzodaka. Czy jest jeden chociażby przypadek, gdy ugrupowanie, które pan reprezentuje, czyli Liga Polskich Rodzin, było za prywatyzacją czegokolwiek?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">(W takiej formie na pewno nie.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselMarianJanicki">Zdaję sobie sprawę z tego, że prywatyzacja budziła i budzi wiele kontrowersji. Prywatyzacja źle się społeczeństwu kojarzy. Społeczeństwo w swej większości nie akceptuje prywatyzacji, która większości kojarzy się z redukcją, zwolnieniami, z restrukturyzacją, przejęciem majątku za cenę poniżej wartości, zamykaniem czy likwidacją firm czy przejmowaniem polskiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselMarianJanicki">Prawdą jest jednak także to, że nie zawsze mieliśmy szczęście do ministrów skarbu państwa. W tym i w poprzednim parlamencie nie tworzono nigdy dobrego klimatu wobec prywatyzacji, tam nawet, gdzie została przeprowadzona dobrze i z korzyścią dla obywateli, dla budżetu i Rzeczypospolitej Polskiej. Uważam, że nie wszyscy ministrowie skarbu to ludzie nierzetelni i nieuczciwi.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselMarianJanicki">Państwo, Liga Polskich Rodzin, macie manię prześladowczą. Te ciągłe propozycje odwoływania ministrów, premierów, powoływania specjalnych komisji, trybunałów, specjalnych zasad, to musi budzić i budzi zdecydowany nasz sprzeciw i niepokój.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselMarianJanicki">Przykro to mówić do człowieka tak bardzo zasłużonego dla ˝Solidarności˝, człowieka, który był działaczem ˝Solidarności˝. To pan chciał zmian ustrojowych. Jak jest możliwe, że chciał pan kapitalizmu bez kapitału, kapitalizmu bez własności prywatnej, kapitalizmu bez giełdy, kapitalizmu bez bezrobocia? Czyżby nie był pan świadomy tego, dokąd zmierzamy? Panie pośle, nie da się budować kapitalizmu bez kapitału, bez własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PoselMarianJanicki">Paradoks historii: Ja, członek PZPR, utrwalacz władzy ludowej, utrwalacz własności państwowej, jako długoletni naczelnik, burmistrz, dzisiaj mam inne zdanie od państwa, którzy przecież zmienialiście ustrój i musieliście być świadomi tego, dokąd zmierzamy. Państwo tę drogę wybraliście. I dziwne, że ja dzisiaj bronię ministra skarbu państwa, ale bronię także procesu prywatyzacji, dlatego że przecież musimy dokonywać określonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PoselMarianJanicki">Dlatego nie zgadzam się z uzasadnieniem, w którym mówi się o niekompetencji pana ministra, o jego nieodpowiedzialności, o braku reakcji i niewłaściwym nadzorze nad rynkiem kapitałowym, o zmowach i nieformalnych porozumieniach. To właśnie kiedyś tak było: prywatyzacja za rządów Buzka, nie mówiąc o tym, że tylko w ostatnim roku, roku 2001, sprywatyzowano majątek za ponad 23,6 mld zł, a w czasie poprzedniej kadencji Sejmu za ponad 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#PoselMarianJanicki">Te wszystkie zarzuty nie są prawdziwe. Pan minister dokonywał prywatyzacji przy otwartej kurtynie i przejrzyście, przez giełdę, nie pod stołem. Prywatyzacja prowadzona przez pana ministra nie budziła większych kontrowersji, a prywatyzacje PKO Banku Polskiego czy Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych zakończyły się dużym sukcesem. Tysiące ludzi kupowało akcje, uczestniczyło w procesie inwestycyjnym bez tak zwanych inwestorów strategicznych, chociaż mieliśmy także wątpliwości w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#PoselMarianJanicki">Pan minister jest człowiekiem umiejącym podjąć decyzje, jeżeli jest przekonany o ich słuszności, nawet gdy budzą one wątpliwości i są kontrowersyjne politycznie. I dobrze, że tak robi, bo w naszym Sejmie zgodność występuje tylko w wyjątkowych sytuacjach. Nie wierzmy, że za chwilę będzie inny parlament, że będzie zgodność co do kwestii prywatyzacji. Można się spierać o to, czy prywatyzować, czy nie, ale nie ulega dyskusji, że pan minister jest osobą kompetentną, solidną, konkretną.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#PoselMarianJanicki">Proszę o minimalne przedłużenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#PoselMarianJanicki">Przez swoją działalność warszawska giełda została poważnie wzmocniona, jest to na pewno najlepsza giełda w tej części Europy, a jej prywatyzacja może tylko ją wzmocnić, a nie osłabić. Wszystko wskazuje na to, że o prywatyzacji giełdy będzie decydować już inna ekipa rządząca, a sformułowanie w uzasadnieniu mówiące o grupie trzymającej giełdę jest co najmniej niestosowne dla kogoś, kto zna chociażby mały zakres zasad funkcjonowania Giełdy Papierów Wartościowych. Bliższe temu jest na pewno określenie mówiące o grupie trzymającej władzę w Lidze Polskich Rodzin, do której pan, panie pośle wnioskodawco, na pewno się zalicza.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#PoselZygmuntWrzodak">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#PoselMarianJanicki">Ten wniosek jest jednym z tych, o których można mówić, że powoduje marnowanie czasu Wysokiej Izby. Jest to ciągła próba rozwalania, destabilizacji państwa i ciągłe dyskutowanie o tym, o czym nie zawsze powinniśmy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#PoselMarianJanicki">Panie pośle, więcej kompetencji, więcej rzetelności, więcej rozwagi, mniej podejrzliwości, mniej oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#PoselMarianJanicki">Dlatego posłowie koła Unii Pracy będą głosować przeciwko wnioskowi o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa pana Jacka Sochy. Tak trzymać, panie ministrze, i podejmować dalej takie decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka występującego w imieniu Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Czytając uzasadnienie wniosku o wotum nieufności dla ministra skarbu pana Jacka Sochy i słuchając wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców, zastanawiałem się, o co chodzi, bo chyba dawno nawet ta Izba, która już wiele kuriozalnych rzeczy widziała, nie była świadkiem takiego steku bezpodstawnych pomówień. To strasznie dziwne, że klub parlamentarny, który ma w swoim składzie podobno dobrych prawników, choćby przewodniczący klubu pan poseł Kotlinowski to dobry adwokat, pozwala sobie na tego rodzaju bezpodstawne oskarżenie. Przecież gdyby panowie choć na jedno z tych oskarżeń mieli jakąkolwiek dokumentację, to ani pan minister Socha, ani pan premier Belka, ani wielu innych, których przedstawiciel wnioskodawców wymieniał w uzasadnieniu, nie siedziałoby dzisiaj na tej sali, tylko przed prokuratorem albo już w zupełnie innym miejscu. Niestety wnioskodawcy dopisują się ustami pana posła Wrzodaka do paskudnej, ohydnej tradycji, która wytwarza się u nas w Polsce, a polega na tym, że każdego można bezpodstawnie obrzucić błotem i niech on się tłumaczy. I nic się nie dzieje, bo przecież jest wolność słowa. To nic nie kosztuje. Dla mnie jest to po prostu ohydne.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJanuszLisak">Gdy w Stronnictwie Gospodarczym analizujemy historię polskiej prywatyzacji, to wydajemy ocenę krytyczną.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselHalinaSzustak">(Stronnictwo Gospodarcze? Co to za twór?)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselJanuszLisak">W wielu miejscach polska prywatyzacja rzeczywiście przeradzała się w patologię, ale te złe przykłady nie dotyczą w żadnej materii tego okresu, w którym urząd sprawuje pan minister Jacek Socha. To pan minister Jacek Socha nadał polskiej prywatyzacji znamię przejrzystości, to on doprowadził do wielkiego sukcesu, jakim była prywatyzacja banku PKO BP, sukcesu, w którym poprzez zakup akcji na Giełdzie Papierów Wartościowych mogło uczestniczyć całe polskie społeczeństwo i to polskie społeczeństwo bardzo żywo zareagowało na te propozycje, ustawiając się w długie kolejki, aby nabyć akcje. Dzięki tej operacji, przeprowadzonej profesjonalnie i konsekwentnie, mamy dziś zażegnaną groźbę przekazania kolejnego największego polskiego banku detalicznego w ręce jakiegoś inwestora strategicznego. Ten bank ma akcjonariat giełdowy i pozostanie pod polską kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselJanuszLisak">Zresztą po to, aby prywatyzowane spółki skarbu państwa pozostawały pod polską kontrolą, pan minister Socha i ekipa, którą kieruje, przygotowują, a prawdopodobnie już przygotowali, bardzo dobre rozwiązanie zastępujące tą złotą akcję, kwestionowaną przez przepisy Unii Europejskiej, a sprowadzającą się de facto do tego samego mechanizmu polegającego na tym, że nawet wtedy, kiedy państwo sprzeda akcje, dalej pozostanie mu w celu obrony interesów państwa element kontroli strategicznych dla państwa polskiego posunięć danej spółki. To bardzo dobrze. Takiemu podejściu do prywatyzacji Stronnictwo Gospodarcze może tylko przyklasnąć, bo chodzi właśnie o to, żeby spółki skarbu państwa przechodziły w ręce prywatne, ale też o to, żeby równocześnie zabezpieczać interesy narodowe i kontrolę resortu skarbu państwa nad funkcjonowaniem w strategicznych dziedzinach tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselJanuszLisak">Gdy przysłuchiwałem się uzasadnieniom klubów, które opowiadają się za tym, aby odwołać pana ministra Jacka Sochę z pełnionej funkcji, stało się dla mnie jasne, dlaczego Platforma Obywatelska, PiS i inne kluby będą tak głosować. Jeżeli bowiem w wystąpieniu przedstawiciela Platformy Obywatelskiej i w wystąpieniu przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości gros czasu poświęcono przygotowywanej właśnie prywatyzacji Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, czyniąc z tego zarzut pod adresem pana ministra Sochy, to wydaje się, że plotki, pogłoski, które chodzą w kuluarach, iż szykująca się do objęcia władzy obecna opozycja chciałaby tę prywatyzację przeprowadzić inaczej, nie poprzez giełdę, ale wrócić do instytucji inwestora strategicznego. I tak jak kiedyś ta sama ekipa znalazła inwestora strategicznego dla PZU, z którym to problemem my wszyscy dzisiaj musimy się zmagać</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PoselJanuszLisak">, tak oni chcieliby dalej te swoje konfitury kręcić. Niewątpliwie o to tu chodzi. Chodzi o to, żeby uniemożliwić panu ministrowi Sosze dokończenie tej prywatyzacji, aby te dwie formacje, kiedy wezmą władzę w swoje ręce - na co liczą - mogły, podobnie jak z panem Wieczerzakiem kiedyś, prywatyzować tym razem nie PZU, lecz PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PoselJanuszLisak">Jeżeli z innych stron docierają do mnie informacje, że prominentne osoby z tych ugrupowań starają się spotykać z ludźmi, którzy zarządzają tą firmą, to wszystko staje się jasne. Jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Panie i panowie posłowie, takiej prywatyzacji w Polsce wreszcie trzeba powiedzieć: koniec. Ten koniec widzimy właśnie dzięki takim działaniom, jakie podjął i prowadzi pan minister Socha.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PoselJanuszLisak">Dlatego Stronnictwo Gospodarcze będzie oczywiście głosować przeciwko temu kuriozalnemu, szkodliwemu dla polskiej prywatyzacji wnioskowi. Stronnictwo Gospodarcze będzie zawsze przeciwstawiać się próbie prywatyzacji, ale prywatyzacji ˝do własnej kieszeni˝, której znamiona w tej sali zaczynają przebijać. Miejmy nadzieję, że dla dobra Polski i polskiej gospodarki ci, którzy chcieliby tak polską prywatyzację widzieć, nigdy nie będą mogli jej przeprowadzać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Halina Szustak, Dom Ojczysty, a także Ruch Katolicko-Narodowy i Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu porozumienia Kół Poselskich: ˝Dom Ojczysty˝, Ruch Katolicko-Narodowy i Ruch Odbudowy Polski popieram wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa pana Jacka Sochy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselHalinaSzustak">Jaką wizję dla Polski proponuje nam minister skarbu państwa? Nam kojarzy się to z gilotyną, która ma ciąć wszystko, co jest jeszcze w rękach Skarbu Państwa. Nasze stanowisko jest zupełnie inne, ponieważ tempo i formy prywatyzacji strategicznych gałęzi gospodarki oraz tych przedsiębiorstw, które jeszcze nie zostały do tej pory zniszczone, to znaczy sprywatyzowane, należy przedyskutować. Dzisiaj jest okazja do tego, aby zastanowić się nad innymi kierunkami działania. Zwracam szczególną uwagę na prywatyzację Giełdy Papierów Wartościowych, której jeszcze nie dokonano, a do czego konsekwentnie dąży minister Socha.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselHalinaSzustak">Pada czasem argument, że prywatyzacja GPW była od dłuższego czasu zakładana, ale czy to w ogóle jest argument poważny? Jeżeli przedstawiamy program rozwoju polskiej giełdy, to po co sprzedawać giełdę innym, oddawać kontrolę nad nią obcym? Czy oni lepiej wykonają za nas zadania, których charakter ustalany jest przez organy polskie? Przecież to jest absurd. Naszym zdaniem prywatyzacja giełd jest tylko i wyłącznie globalną modą.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselHalinaSzustak">Trzeba myśleć samodzielnie, a nie małpować bezrefleksyjnie pomysły innych. Poza tym, jeżeli Unia Europejska buduje federalne państwo europejskie, to jest całkiem możliwe, że za jakiś czas pomyśli o stworzeniu instytucji Skarbu Państwa Unii Europejskiej, który mógłby się stać właścicielem jednej unijnej giełdy. Po co nam jest to potrzebne? My chcemy budować państwo polskie, a nie uczestniczyć w jego likwidacji. Ewentualna sprzedaż giełdy warszawskiej byłaby, obok regionalizacji oraz likwidacji polskiego złotego, kolejnym krokiem na drodze demontażu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselHalinaSzustak">W kontekście planów prywatyzacji giełdy mówi się czasem o wzroście konkurencyjności giełdy warszawskiej na tle innych giełd europejskich. Proszę państwa, naszym celem musi być przede wszystkim budowanie konkurencyjności całej polskiej gospodarki. W realizacji tego celu pomóc może własny rynek kapitałowy. W poprzednim roku liczba publicznych ofert na giełdzie warszawskiej była jedną z najwyższych w Europie. To pokazuje, że małe i średnie przedsiębiorstwa chcą wchodzić na polską giełdę. Trzeba im tylko pomóc. Giełda powinna prowadzić szkolenia dla małych i średnich przedsiębiorców z zakresu pozyskiwania kapitału za pomocą emisji publicznych oraz szkolenia z zakresu obrony przed wrogim przejęciem. Jaką mamy pewność, że zagraniczny inwestor strategiczny będzie w ogóle zainteresowany podejmowaniem tego typu działań?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselHalinaSzustak">W przypadku kosztów pozyskiwania kapitału przez emitentów państwowa własność giełdy stanowi przewagę. Giełdy prywatne dążą do maksymalizowania zysku i dlatego w ich interesie leży to, aby były na nich notowane przede wszystkim duże płynne spółki. Przedstawiciele giełdy państwowej nie muszą myśleć tymi kategoriami.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselHalinaSzustak">Na stronie internetowej giełdy warszawskiej czytamy, że zwolennikom prywatyzacji giełdy chodzi między innymi o to, aby polskim inwestorom giełdowym zapewnić łatwiejszy dostęp do rynków europejskich. Czy to znaczy, że chcecie sprywatyzować giełdę polską po to, żeby zwiększyć możliwość inwestowania na giełdach niepolskich? To jest absurd. Czy to znaczy, że w interesie naszej giełdy leży napędzanie klientów innym giełdom? W ogóle nie rozumiemy, dlaczegóż to mielibyśmy tworzyć szczególnie cieplarniane warunki dla osób chcących ulokować swój kapitał na giełdach zagranicznych. Oni i tak sobie poradzą. My musimy myśleć, jak wzmocnić giełdę polską, a nie sztucznie podgrzewać popyt na akcje spółek notowanych na giełdach za granicą.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselHalinaSzustak">Mówimy o nadzorze nad giełdą. W pewnym sensie nadzór nad giełdą powinien sprawować Sejm RP. Wedle naszej koncepcji prezes giełdy przedstawiałby informację przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PoselHalinaSzustak">Giełda warszawska powinna być organizacją nonprofit. Sprawą kluczową nie jest to, jakie zyski będzie osiągać giełda, ale to, czy będzie sprzyjać rozwojowi polskiej gospodarki. Zawsze jest lepiej, aby giełda była w rękach Skarbu Państwa, bo wówczas mamy o wiele większy wpływ na jej faktyczną działalność niż wtedy, gdy przejdzie ona w ręce prywatne, być może zagraniczne. Jeżeli zysk giełdy nie będzie wielki, ale za to będzie ona realizować wyznaczone cele, to nie będzie to dla nas jakimś nadzwyczajnym powodem do zmartwienia.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselHalinaSzustak">Często słyszy się argument, że w przypadku braku prywatyzacji giełda warszawska wystawiona będzie na ryzyko słabszej motywacji do poprawy efektywności, że potrzebna jest większa presja ze strony nowych właścicieli itd. Jeżeli niektórym pracownikom giełdy potrzebna jest presja po to, aby wzięli się solidnie do pracy, to my taką presję możemy zorganizować. Na marginesie wyrażamy jednak nadzieję, że ten sposób myślenia charakterystyczny jest tylko dla garstki pracowników giełdy warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselHalinaSzustak">O wiele lepiej byłoby, aby najwyższą mobilizacją dla giełdy był motywowany interesem polskim ewentualny nacisk Sejmu polskiego aniżeli motywowany interesem zagranicznym nacisk przedstawiciela kapitału, którego siedziba nie znajduje się w Polsce. Pracownikami giełdy powinny być tylko takie osoby, którym zależeć będzie na jej rozwoju niezależnie od charakteru jej struktury własnościowej. Jeżeli ktoś nie potrafi sobie znaleźć motywacji do pracy, to niech po prostu odejdzie z zajmowanego obecnie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PoselHalinaSzustak">Naszym zdaniem należy przeciwdziałać wchodzeniu na giełdę warszawską zagranicznych spółek. Trzeba znowelizować obecne prawo, aby nabywanie akcji spółek zagranicznych na warszawskiej giełdzie przez OFE było traktowane jak lokata de facto zagraniczna. Wedle tej koncepcji na przykład nabycie akcji banku BACA na GPW traktowane byłoby właśnie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PoselHalinaSzustak">Panie Ministrze! Jeżeli nie wprowadzimy tego obostrzenia, to zaraz nam tu się zleci na warszawską giełdę cała chmara spółek zagranicznych. Jest już austriacka BACA, węgierski BorsodChem, Ivax, a to jeszcze nie koniec. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Nowak, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Przynajmniej nikt mi nie będzie przeszkadzał przez 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselZbigniewNowak">Wysoka Izbo! Tutaj jest dokument dotyczący 16 spółek sprywatyzowanych w ostatnich latach. To fakt, że to nie dotyczy pana ministra Sochy, ale ten problem, który był związany z tą bandycką prywatyzacją, nadal w ministerstwie skarbu funkcjonuje i tak się składa, że podwładni pana ministra Sochy co rusz jeżdżą do Pińczowa na przesłuchania, bo sprawa się po prostu nie skończyła. Jest tego jedna prosta przyczyna: do dzisiaj pan minister nie wyegzekwował składania oświadczeń majątkowych. To jest m.in. powód, dla którego głoduję w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselZbigniewNowak">Owszem, mówi się, że coś tam się robi, ale tak naprawdę nic nie jest robione do końca. Najwyższa Izba Kontroli podała niedawno, że w Ministerstwie Skarbu Państwa nie ma bazy danych ludzi podwładnych, nad którymi Ministerstwo Skarbu Państwa sprawuje nadzór, a które powinny złożyć oświadczenia majątkowe. Pytam się, jak w tym kraju w sposób rzetelny i uczciwy ma odbywać się prywatyzacja, skoro ten, poprzedni, jeszcze poprzedni minister, nasz ukochany minister Józef Mikosa, szef Kancelarii Sejmu też nie wyegzekwował oświadczeń majątkowych, ba, jak mówiłem, nie stworzył bazy danych. Pytam się, bo pan swoje, a kram swoje.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselZbigniewNowak">Te 16 spółek to jest grupa inwestycyjna Błaszczuk. Ci ludzie wyłudzili od Skarbu Państwa, jak twierdzi NIK, 300 mln zł w postaci sprywatyzowanych przedsiębiorstw, przy czym pomogła im w tym według mnie jakaś zorganizowana grupa przestępcza działająca w Ministerstwie Skarbu Państwa. Następnie, tych 16 spółek skarbu państwa zostało wydrenowanych niemalże do cna. Jako tako jeszcze Kolmex funkcjonuje, a z PZKB w Pińczowie wyprowadzono 3 mln zł. Pytam się: gdzie jest rada nadzorcza, gdzie są właściciele tych 5%, tej resztówki? Dlaczego to nie jest pilnowane?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselZbigniewNowak">Panie ministrze, myślę, że jest jedna prosta rzecz. Pan weźmie zwykłego Worda albo może Excela i stworzy w końcu tę bazę danych, wyegzekwuje oświadczenia majątkowe, sprawdzi gdzie kto dorabia. Wtedy będziemy po prostu widzieli, gdzie jest clou interesów.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselZbigniewNowak">Weźmy na przykład następną rzecz - firma Business Management &amp; Finance, słynna firma prawicowa taśmowo prywatyzująca polskie przedsiębiorstwa za czasów kadencji AWS. Dzisiaj Prokuratura Apelacyjna w Rzeszowie prowadzi z mojego zawiadomienia postępowanie celem ustalenia, kto w Ministerstwie Skarbu Państwa w bandycki sposób pomagał grupie BMF. Proszę państwa, 30 potężnych prywatyzacji: LOT, Nafta, Płock - to jest firma pana Drygalskiego. To jest firma, która po dojściu do władzy AWS, po unormowaniu struktury w tej firmie wypuściła akcje za 100 tys. zł, akcje na okaziciela, bo po prostu w taki sposób najlepiej rządzi się firmą. Kto ma akcje, ten rządzi. Ta firma dostała 30 potężnych prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę państwa, w Internecie na stronie ˝Raport Nowaka˝ będzie można sobie to znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselZbigniewNowak">To jest firma, która zaczęła działalność, kiedy do władzy doszedł AWS i skończyła działalność, kiedy AWS zniknął ze sceny politycznej. Tą firmą, proszę państwa, rządziły osoby, które dziś siedzą u Dochnala, prawie jak jeden mąż siedzą u Dochnala. Pan Urbański słynny asystent posła Celińskiego - pytam, gdzie on teraz jest. Jest wiceprezesem u Dochnala.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę państwa, dopóki my jako Sejm nie przypilnujemy tej podstawowej rzeczy i nie sprawdzimy, kto w ministerstwie gdzie dorabia... Chciałem powiedzieć, że za jeden tylko rok firma BMF uzyskała wpływy 53 mln zł. Wiecie państwo, ile wydali? 53 mln zł. Na co? Na podwykonawców. A może tymi podwykonawcami są pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa i dlatego nie składają ochoczo oświadczeń majątkowych, a może to są ministrowie z AWS - na 97 tylko 23 złożyło oświadczenia majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę państwa, jeżeli chcemy poważnie bawić się w kontrolę parlamentarną tego, co dzieje się we władzy wykonawczej, a w szczególności tego, co dzieje się w Skarbie Państwa, to przyjrzyjmy się, gdzie ci ludzie dorabiają. Tak się składa, że jeden z dyrektorów departamentu, pan Opałko pomagał pani Błaszczuk w prywatyzacji, teraz mamy 16 padniętych przedsiębiorstw, a on dzisiaj pracuje w Business Management &amp; Development. Czy to nie jest łapówka? Proszę państwa, są rzeczy naprawdę bardzo proste, tylko niestety, Wysoki Sejm - a prasa to już w ogóle, utytłana w tym błocie - nic nie robi. Jeżeli nie weźmiemy się za kontrolę parlamentarną, to nic z tego nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PoselZbigniewNowak">Panowie z Platformy Obywatelskiej, czy mam wam wymieniać działalność rządu AWS, jeżeli chodzi o prywatyzację? Sprawdźcie. Państwa również to nie interesuje, walicie w SLD, ale tak naprawdę swojego bagna nie widzicie. To są proste rzeczy: 30 przedsiębiorstw sprywatyzowanych tak naprawdę przez Dochnala, a następnie 16 przedsiębiorstw, które są waszą robota, proszę państwa. Za czasów waszej kadencji w bandycki sposób sprywatyzowano te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#PoselZbigniewNowak">Mam krótkie pytanie do pana ministra Sochy: czy dzisiaj, proszę pana, posiada pan bazę danych i wyegzekwował pan oświadczenia majątkowe od wszystkich podwładnych zarówno w Ministerstwie Skarbu Państwa, w delegaturach, jak i od tych wszystkich osób, które są w spółkach z udziałem skarbu państwa, a co do których istnieje obowiązek składania oświadczeń majątkowych? Następnie, czy to, co zostało złożone, pan przejrzał? Czy to jest ewentualnie tak, jak za dyrektora generalnego pana Józefa Mikosy, który coś tam polecił, tylko tak naprawdę nic z tego do końca nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#PoselZbigniewNowak">Powiem jedną rzecz, panie ministrze i ukochana prawico, jakem z prawicy: powyciągam wam wszystkim te dane. Myślę, że nie umrę i zdążę wam to wyciągnąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prywatyzacja w Polsce ma swoją kilkunastoletnią tradycję, szkoda, że nieciekawą, aby nie powiedzieć tragiczną. Odnosząc się do prywatyzacji w polskiej gospodarce, trudno znaleźć w okresie transformacji pozytywne przykłady, które dały polskiej gospodarce efekt gospodarczy lub ekonomiczny. Pytania pozostające najczęściej bez odpowiedzi, które z tej mównicy padały wielokrotnie - ja również je zadawałem - należałoby kolejny raz powtórzyć. Czy jest możliwe rozwijać i równocześnie schładzać gospodarkę? Czy możliwy jest rozwój gospodarczy, kiedy realizuje się dyrektywy pomniejszania potencjału produkcyjnego? Niestety Było to realizowane również poprzez prywatyzację. Czy wreszcie możliwe jest zmniejszenie dystansu do wysoko rozwiniętych krajów w tych warunkach? W interesie polskiej racji stanu musimy odpowiedzieć sobie na te pytania. Jest to niezbędne, bo inaczej dalej będziemy poruszać się nieświadomie w obrębie wirtualnych danych i celów. Skutki dotychczasowych działań są ewidentne. Niezależnie od medialnych informacji oraz haseł i wskaźników rządowych fakty mówią same za siebie: bezrobocie i zwiększająca się bieda, bogacąca się, ale i zmniejszająca się grupa nowobogackich, a coraz większa grupa społeczeństwa ubogiego, żyjącego na granicy egzystencji. Dzisiejszy stan tłumaczy się dotychczasowym przebiegiem, formą, mechanizmami prowokującymi do prywatyzacji, a przede wszystkim celami, których praktycznie nie było. Jedynym celem była prywatyzacja dla prywatyzacji albo dla likwidacji konkurencji. Nikt dzisiaj nie odpowie, dlaczego w takiej, a nie w innej formie, była prowadzona prywatyzacja, do której często dokładano ogromne środki finansowe. Zapewne nie robili tego fachowcy, bo inaczej należałoby ich nazwać sabotażystami, aby nie powiedzieć zdrajcami.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselStanislawDulias">Osobiście, ale też przy udziale fachowców z poszczególnych branż, przeprowadzałem wiele analiz celów i skutków wybranych prywatyzacji. Trudno jednak z tej oceny było wyciągnąć jednoznaczne wnioski. Nie można znaleźć również logicznego uzasadnienia, w tym interesu polskiej gospodarki. Szczególnie wyraźne było to w początkowym okresie polskiej transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselStanislawDulias">Moim zdaniem, pierwszą pozytywną od dłuższego czasu prywatyzację w dużych organizacjach przeprowadzono w Banku PKO SA. Można ją zaliczyć do udanych, niezależnie od uwag co do zasad sprzedaży. Jest to bezsprzecznie efekt decyzji ministra Jacka Sochy podjętej po debacie sejmowej w tej sprawie i uszanowania stanowiska Sejmu. Budżet polski osiągnął efekt, a majątek pozostał w rękach społeczeństwa polskiego. Z jednej strony dobrze, że podczas dzisiejszej debaty dyskutuje się o prywatyzacji, bo każda dyskusja wyzwala dodatkowe argumenty za i przeciw, a to pozwala wyeliminować błędy, które w historii były popełniane przy prywatyzacji. Z drugiej jednak strony, ewentualne poparcie wniosku o wotum nieufności spowodować może zahamowanie zmian korzystnych z punktu widzenia aktualnych decyzji prywatyzacyjnych, ich jawności, jak też porządkowania gospodarki majątkiem i spółkami Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselStanislawDulias">Nie będę odnosić się do działań przy prywatyzacji PZU SA, ponieważ tym zajmuje się sejmowa Komisja Śledcza. Dzisiejsze próby jednoznacznej oceny tego tematu, jak i innych podejmowanych przez obecnego ministra skarbu, byłyby przedwczesne, a może i szkodzące Polsce. Na potwierdzenie tego wspomnę, że od 2001 r. mieliśmy już ministrów: Kaczmarka, Cytryckiego, Czyżewskiego, p.o. Hausnera, Kaniewskiego. Nie oceniając umiejętności tych ministrów, dla przeciwwagi warto podkreślić, że minister Socha jest fachowcem, któremu nie można zarzucić braku dobrych intencji, a przede wszystkim braku prawdomówności i niedostrzegania polskiego interesu. Dzisiejsza debata powinna zwrócić uwagę na wiele prowadzonych i przygotowywanych działań prywatyzacyjnych - mam nadzieję, że pan minister to weźmie pod uwagę. Może cieszyć fakt, że spowolnione zostały zapędy w sprawie prywatyzacji polskiego górnictwa węgla kamiennego, do którego tak usilnie dążyło Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselStanislawDulias">Niepokojące są dwa zjawiska, na które powinien zwrócić uwagę pan minister. Pierwsze to gloryfikowanie ogromnych środków finansowych w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2007-2013. Występuje tu zakłamanie, któremu nadaje się optymistyczny akcent, jest to jednak pozorne. Drugie to zagrożenia wynikające z dotychczasowego, niebezpiecznie szybkiego wzrostu kosztów ubezpieczeń społecznych stanowiących zagrożenie dla społeczeństwa polskiego, pociągających za sobą ogromne, powiększające się obciążenia budżetowe. Tendencja ta będzie w najbliższym czasie rosła.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselStanislawDulias">Nie wolno zapominać o fakcie, że uzyskane środki z prywatyzacji najczęściej były przejadane przez niegospodarnych, przeznaczone były na przeżycie, a nie dla rozwoju gospodarczego kraju. Ta obawa wynika z dotychczasowych doświadczeń. W tym celu prywatyzacja nie ma sensu, prywatyzacja i środki zdobyte z niej powinny być przeznaczane na rozwój polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselStanislawDulias">Panie Ministrze! Ja jestem za tym, aby pan dalej był szefem resortu skarbu, ale też, żeby pan podejmował najlepsze decyzje dla Polski, również ze względu na konieczność zmiany polityki gospodarczej w kraju, i tak prowadził prywatyzację, w której ziemia, lasy, węgiel i inne bogactwa naturalne, również i może giełda, w zdecydowanej większości pozostawałyby w rękach państwa i służyły narodowi - już kończę. One mają być gwarantem polskiej tożsamości i polskiego narodu. Moja wiedza jest zapewne niepełna, ale nie byłbym sobą, gdybym wbrew temu, co czuję, zabierał głos dla politycznych celów. Dlatego też nie mogę, niezależnie od uwag, nie zauważyć działań i zwiększonej roli Skarbu Państwa chociażby w sprawie Lotosu czy nawet Orlenu. Warto zwrócić uwagę, że jest sporządzona i udostępniona, wydaje mi się, że po raz pierwszy w Internecie, lista członków rady nadzorczej z ramienia Skarbu Państwa, czego dotychczas nie było, a uważam, że jest to korzystna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselStanislawDulias">Działania prywatyzacyjne będą zawsze wywoływały emocje - i to dobrze, ale miernikiem oceny decyzji muszą być dwa czynniki: jakie przychody będzie miał budżet oraz kto i w jakich relacjach będzie właścicielem sprywatyzowanego majątku państwa. Sądzę, że przyjęcie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Sochy więcej przyniosłoby szkody, niż pożytku, można by zniszczyć to, co zaczęło iść w dobrym kierunku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister skarbu państwa Jacek Socha.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czasami ręce mi opadały, jak słuchałem, ale powiem, że serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi, które zostały dzisiaj wygłoszone. Nie wiem, czy kogokolwiek przekonam i co do zmiany zdania, i co do zmiany opinii tym dzisiejszym swoim wystąpieniem, bo oczywiście mamy do czynienia z debatą na temat sposobu przeprowadzania prywatyzacji, sposobu działania Ministerstwa Skarbu Państwa, sposobu działania ministra skarbu Jacka Sochy, ale mamy również do czynienia z dyskusją polityczną, która niewątpliwie w tej chwili również się toczy. W związku z tym powiem też i tak, że jeżeli chce się psa uderzyć, to zawsze się znajdzie jakiś kij. Generalnie rzecz biorąc, może to jest też maksyma, która jest wyświechtana, że nie popełniają błędu ci, którzy nic nie robią.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Zacznę od tego punktu, który w uzasadnieniu najwięcej zabrał miejsca posłowi wnioskodawcy i tym posłom, którzy podpisali się pod uzasadnieniem wotum nieufności dla ministra skarbu, to znaczy dotyczącego prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. Ta sprawa stawała już na forum Wysokiej Izby i była dyskutowana, a informacja rządu co do kierunków działań mających na celu przygotowanie prywatyzacji giełdy przez Wysoką Izbę została przyjęta. Jeżeli to jest powód, to w takim układzie mamy do czynienia jednak z jakimś sposobem zmiany poglądu przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Prawda jest taka, że rzeczywiście jestem zwolennikiem przeprowadzenia procesu prywatyzacji giełdy i takie działania, które w tym kierunku zmierzają, w resorcie skarbu zostały podjęte, łącznie z tym, że ostatnio został wybrany doradca prywatyzacyjny do prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. Uważam, że praca, która zostanie przez tego doradcę wykonana, będzie niesamowicie ważnym elementem w określeniu strategii funkcjonowania rynku kapitałowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Proces prywatyzacji trwa stosunkowo długo, jeżeli dokonywany jest wybór doradcy prywatyzacyjnego, przypomnę, że w przypadku prywatyzacji giełdy, rozpoczęło się to w sierpniu ubiegłego roku, a proces wyboru doradcy zakończył się dopiero niedawno. Wydaje mi się, że życie na rynkach finansowych, rynkach kapitałowych w Unii Europejskiej i w Europie będzie stosunkowo szybkie. W związku z tym nieposiadanie wybranego doradcy prywatyzacyjnego, który przeprowadzi analizy i zgłosi ewentualne propozycje, mogłoby doprowadzić do tego, że praktycznie staniemy się rynkiem kapitałowym, który zamknie sam sobie drogę do nowoczesnego rynku kapitałowego, który się tworzy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Proszę pamiętać, że jeżeli ktoś myśli, że Giełda Papierów Wartościowych to jest przedsiębiorstwo produkujące papiery wartościowe, które decyduje o tym, że inwestorzy będą działali na danym rynku, a także, że w tej chwili tylko i wyłącznie państwowa własność może decydować o tym, że giełda się będzie rozwijała, to jest w błędzie. Nawiązuję do tego, co zostało powiedziane przez panią posłankę Szustak, że powinniśmy doprowadzić do obostrzenia wchodzenia na Giełdę Papierów Wartościowych spółek zagranicznych. Jest to po prostu niemożliwe ze względu na funkcjonujące przepisy dotyczące swobody przepływu usług oraz kapitału na rynkach europejskich. W związku z tym to jest praktycznie niemożliwe. Jeżeli w Polsce istnieje możliwość inwestycji na rynku kapitałowym inwestorów krajowych, jak i inwestorów zagranicznych, tak samo jest swoboda do decydowania o tym, czy spółka zagraniczna będzie chciała być dotowana na giełdzie w Warszawie, czy też nie. Również jest swoboda decyzji o tym, czy spółki notowane na giełdzie w Warszawie będą w dalszym ciągu chciały być notowane tylko na giełdzie w Warszawie, albo w ogóle notowane na giełdzie w Warszawie. Tu nie ma żadnego przymusu, żeby być w Warszawie. Każda giełda, która zaoferuje lepsze, tańsze możliwości pozyskania kapitału, udział inwestorów w tych spółkach - dla spółki nie ma znaczenia, czy krajowych, czy zagranicznych, ona potrzebuje kapitału potrzebnego do rozwoju, to ta spółka będzie decydowała, że zmieni miejsce notowania. Mówienie, że na giełdzie warszawskiej tylko i wyłącznie kapitał Skarbu Państwa zagwarantuje, że giełda będzie się rozwijała, to jest kardynalny błąd.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">I powiem jeszcze tyle, że sam proces wyboru doradcy nie przesądza o prywatyzacji. To jest kwestia analizy sytuacji, jaka może być korzystna dla rozwoju rynku kapitałowego w Polsce. Natomiast sprawa jest jasna i ewidentna, że nie ma takiego stwierdzenia, że tylko i wyłącznie kapitał państwowy jest gwarancją bezpieczeństwa funkcjonowania giełdy w Warszawie. I to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. To sobie trzeba kapitalnie i wyraźnie powiedzieć. Ja uważam, że w regionie Europy Środkowej zaczną się dość intensywne ruchy mające na celu tworzenie giełdy regionu Europy Centralnej. One się już rozpoczęły. Proszę zwrócić uwagę na istniejący układ, mianowicie istnieje układ giełd skandynawskich, które ze sobą ściśle współpracują; to, że zostały nabyte giełdy krajów bałtyckich przez giełdę helsińską, giełda budapeszteńska została nabyta przez giełdę austriacką - to znaczy, że już przynajmniej w tej części Europy wytworzyły się dwa, jeden w Skandynawii silny, a w Austrii i Budapeszcie rodzący się i zwiększający swoją siłę układ, który będzie chciał odgrywać bardziej aktywną, dominującą rolę w Europie Centralnej. I można sobie wyobrazić, to naprawdę nie jest skomplikowane, że być może one się nawet i połączą. Może na przykład układ austriacki nabędzie giełdę na Słowacji, być może również i w takich krajach, jak Rumunia, Bułgaria, i się za chwilę okaże, że któryś z tych układów jeszcze się połączy z dużym rynkiem europejskim, mam na myśli czy to Londyn, czy to ewentualnie Paryż, i zostaniemy taką małą wysepką w Europie Środkowej, która zostanie otoczona silnymi giełdami. Proszę mi wierzyć, że tak jak być może w tej chwili zainteresowanie giełdy nowojorskiej spółkami, które są notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, żeby były notowane w Nowym Jorku, i myślę, że prawdopodobieństwo, żeby te spółki miały tak duży interes, aby być notowane w Stanach Zjednoczonych, nie występuje, w związku z czym nie zdecydują się, ale już możliwości tańszego pozyskania kapitału, niższe opłaty za notowanie na giełdzie, która jest w Unii Europejskiej może decydować o tym, że będą chciały przesunąć swoje miejsce notowania. Tak się może zdarzyć. A jeżeli się traci tempo, to później lawinowo nastąpi sytuacja odwrotu od giełdy warszawskiej i zamiast znajdowania miejsca, gdzie może być pozyskiwany tani kapitał dla małych i średnich spółek, będziemy mieli miejsce, na którym nie będzie ani kapitału dla dużych, ani dla małych i średnich. Niestety, trzeba pamiętać też o jednej rzeczy, że giełda papierów wartościowych gdziekolwiek się znajduje, nie jest określana, jej miejsce na rynku finansowym nie jest określane przez małe i średnie spółki - one z reguły mają niski udział w kapitalizacji, nie przyciągają dużych inwestorów, którzy decydują o tym, gdzie duże pieniądze są inwestowane, one często mają małą płynność, w związku z tym o wielkości giełdy decydują spółki duże, czyli te spółki, które łatwo mogą podjąć decyzję ewentualnie o zmianie miejsca notowania. Bo rzeczywiście mała spółka, w której kapitalizacja giełdy wynosi kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów złotych, nie będzie szukała innego rynku, bo to jest dla niej za drogie i za dalekie. Ona ma ewentualnie swoich lokalnych inwestorów. Ale spółki, które działają już w sektorach, które mają charakter krajowy, mogą znaleźć inwestorów na innych giełdach. W związku z tym między innymi jest taki wskaźnik pokazujący, jak wygląda kapitalizacja giełdy, ale tylko pierwszych pięciu spółek. I mamy tutaj bardzo rozstrzelone wielkości. Jeżeli chodzi o giełdę na przykład w Helsinkach, kapitalizację tworzy przede wszystkim Nokia - ponad 90%, giełda w Warszawie jeszcze do niedawna była giełdą, która rzeczywiście miała także kilkanaście spółek i to one tworzyły tę podstawową wielkość kapitalizacji - 90%, czyli w dalszym ciągu to było jeszcze kilkanaście spółek. Dlatego też uważam, że prowadzenie tego procesu... i potwierdzam to, co tutaj pani posłanka Masłowska powiedziała, że proces prywatyzacji nie będzie zakończony w roku 2005. Tak, nie będzie, ale nie sądzę, żeby to zmieniło sposób myślenia, że tak czy inaczej należy mnie odwołać. Uważam, że trzeba co najmniej kilku miesięcy, a może i do roku, aby opracować koncepcję funkcjonowania giełdy w Warszawie, aby można było przejść do procesu decyzyjnego. Myślę, że w parlamencie oczywiście trzeba dyskutować o prywatyzacji giełdy jako istotnym elemencie rynku finansowego w Polsce, jako rynku, na którym są inwestowane pieniądze przyszłych emerytów, które to wielkości są ogromne. I być może, że jako osoba, która żyje tutaj, mógłbym się też zgodzić z tezą, żeby te pieniądze były inwestowane tylko w spółki, które są notowane na giełdzie i to są spółki krajowe rejestrowane w Polsce. Ale ten sposób myślenia na rynkach finansowych dawno przeszedł do lamusa. On odżył, proszę państwa, w 1997 r., kiedy, jak ktoś by sobie przypomniał, nastąpił kryzys finansowy w Południowo-Wschodniej Azji. Ten kryzys w Południowo-Wschodniej Azji był spowodowany m.in. napływem krótkoterminowego gorącego kapitału z tzw. hedge funds, które po prostu wchodziły na giełdę, kreowały zwiększony popyt, zwiększoną płynność, podniesienie cen, a następnie wychodziły z takich rynków. Zaczęto się zastanawiać, co zrobić, aby ograniczyć wejście tego rodzaju funduszy, aby nie mogły one zmieniać charakteru funkcjonowania giełdy i wpływać na ceny, a tak samo również na, powiedziałbym, pewien spokojny kierunek rozwoju giełdy i obrotów na giełdzie. Próbowano wprowadzić krótko podatki, że jeżeli kapitał wpłynie do danego kraju i nie będzie w tym kraju dłużej niż przez określony czas, to odgrzebano koncepcję Jamesa Tobina, noblisty chyba z 1980 r., o tego rodzaju działaniach. Upadło to, ponieważ rywalizacja i konkurencja między rynkami kapitałowymi poszły w tę stronę, że jeżeli ktoś daje ograniczenia, to druga giełda mówi: nie, my nie dajemy żadnego ograniczenia, mało tego, dajemy jeszcze dobre, niskie stawki, niskie koszty, chodźcie do nas. I szybko się zorientowano, że obostrzenia, tak na dobrą sprawę, nie prowadzą do tego, że się substancja poprawia i rozwija, tylko że następuje marginalizacja, bo dzisiaj na rynkach światowych...</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#GlosZSali">(Były tu różne koncepcje.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">...gdyby ktoś chciał, czy nie, poprzez wprowadzenie Internetu, transakcji w czasie rzeczywistym, gdzie następuje również bardzo daleko idąca unifikacja przepisów, dzisiaj żadna giełda nie może być, powiedziałbym, egzotyczna pod względem rozwiązań legislacyjnych. Inwestor nie chce inwestować na giełdzie, gdzie rozwiązania regulacyjne są inne niż na wielu innych giełdach, bo to jest dla niego dodatkowy koszt inwestycyjny. W związku z tym jest unifikacja, a ta unifikacja plus technologia prowadzi do globalizacji. I taka jest prawda, że inwestor chce najlepiej inwestować. Gdzie? Nie na giełdzie w Warszawie, Paryżu, Londynie czy gdzieś, chce notować, kupować w jednym miejscu. I jeżeli my pozostaniemy tym jednym, jedynym miejscem, które jest oddzielone od strumienia środków pieniężnych, to nie będzie... być może ktoś będzie wtedy błagał i prosił, ale będzie za późno. I teraz w tej Izbie mogę godzinami dyskutować na temat koncepcji rozwoju giełdy i prywatyzacji. I dyskutujemy również w środowisku rynku finansowego i rynku kapitałowego. Nie wiem kto, bo nie zostało to ani razu powiedziane, natomiast wiem, że na rynku kapitałowym nie ma osób, które kategorycznie powiedziałyby, że utrzymanie jedynie statusu giełdy jako statusu giełdy państwowej to jest gwarancja bezpieczeństwa obrotu i niemarginalizowanie. Wręcz odwrotnie - domy maklerskie, fundusze inwestycyjne, spółki, giełda, krajowy depozyt i inni mówią: prywatyzacja to jest dobre rozwiązanie. Znaczy, że wszyscy się mylą? To wszyscy się mylą? Nie będę wchodził w szczegóły, bo na temat możliwości tworzenia różnych funduszy inwestycyjnych, na temat tworzenia rynków spółek proeksportowych - wypowiadałem się, mówiłem, że takich spółek na Giełdzie Papierów Wartościowych jest, praktycznie rzecz biorąc... Wszystkie eksportują. Tworzenie sztucznej kategorii, mówienie, że trzeba obliczać, która spółka więcej eksportuje, więcej importuje, żeby miała specjalny parkiet do notowania, jest czymś zupełnie niezrozumiałym. Prezes Rozłucki nigdy tego nie proponował i żadna inna giełda też tego nie proponowała.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o analizę własności innych giełd, jednoznaczne jest, że na świecie zdecydowanie przeważa własność podmiotów, które funkcjonują na tym rynku albo mają szeroki akcjonariat. Trzeba jeszcze pamiętać - nie zostało to tutaj powiedziane - że Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie to nie jest spółka, która się rządzi tylko i wyłącznie prawami Kodeksu spółek handlowych. Jest to spółka, która podlega również artykułom od 98 do sto kilkunastego ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Jest tam wyraźnie powiedziane, kto ile procent kapitału akcyjnego spółki może posiadać, jest określone, że zgodę na nabycie określonego pakietu akcji musi wydać Komisja Papierów Wartościowych i Giełd - jest to spółka pod szczególną kontrolą państwa poprzez centralny organ administracji rządowej, jakim jest Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. W związku z tym inwestor, który wejdzie do giełdy... Ja mówię, że jest to inwestor, który powinien spełniać trzy warunki, gdyby ktoś podpisywał z nim umowę - umowę z inwestorem strategicznym. Pierwszy, że giełda będzie działała w regionie Europy środkowej jako giełda niezależna, a nie będzie fragmentem ekranu giełdy XYZ, która nabyłaby pakiet Giełdy Papierów Wartościowych i można na tym tzw. screenie wyciągnąć sobie malutki ekranik, na którym są notowane spółki polskie. Giełda Warszawska powinna być w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Po drugie, powinna otrzymać misję, aby działać w regionie jako spółka, która ma możliwość przejęcia innych giełd. Przypomnę, że jednym z argumentów, by nie kupować giełdy na Litwie, było to, że - zresztą jest to w uzasadnieniu posła Wrzodaka - nikt nie chce prywatyzować tak, by kupowała spółka, która jest własnością innego skarbu państwa. Akurat u pana są błędy w uzasadnieniu. Nie kupiliśmy giełdy w Wilnie, bo dlaczego państwo polskie miałoby mieć giełdę w Wilnie. Gdybyśmy chcieli uczestniczyć w procesie prywatyzacji czy przejęcia giełdy na Słowacji... Nie stworzył się rynek kapitałowy na Ukrainie; byłem tam kilka razy, rozmawiałem ze wszystkimi, którzy tworzyli ten rynek - było to 9 lat temu - on do dzisiejszego dnia nie osiągnął odpowiedniej struktury. Generalnie giełda warszawska mogłaby być również sposobem, miejscem i kanałem umożliwiającym wejście rynku kapitałowego Ukrainy w struktury rynku europejskiego. Gdybyśmy chcieli kupić giełdę na Słowacji, być może uczestniczyć w prywatyzacji giełdy w Bukareszcie, w Sofii, to nie będziemy mogli rozmawiać jako równoprawni partnerzy, ponieważ według tego samego klucza, który został użyty w tym uzasadnieniu, zostaniemy wyeliminowani jako potencjalny partner.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli państwo są przekonani, że to jest jedyny kierunek; jeżeli państwo mają tak ogromną wiedzę i doświadczenie w związku z prywatyzacją giełdy, to rozumiem, że dalej będą się państwo pod tym podpisywać. Ale powiem uczciwie i otwarcie, że nie znam na rynku finansowym i kapitałowym osoby, która by reprezentowała takie stanowisko, jakie jest zawarte w uzasadnieniu do tego wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o to, co powiedział dzisiaj pan poseł Wrzodak - co prawda już zmienił to w stosunku do tego, co było w uzasadnieniu - że to ja powołałem naszego arbitra w postępowaniu arbitrażowym, twierdząc, że tylko go utrzymałem, to myślę, że to też jest nieprzeanalizowana propozycja, która skutkowałaby niesamowitym osłabieniem pozycji Polski w Trybunale Arbitrażowym, gdybyśmy wycofali swojego arbitra na etapie, kiedy praktycznie rzecz biorąc, jak zostawałem ministrem, powiedział, że rozpocznie działania, jeśli chodzi o PZU, dopiero po tym, jak zostanie konstytucyjnym ministrem, czyli po 24 czerwca, a 7 września była rozprawa arbitrażowa w Trybunale Arbitrażowym. Przecież gdybym wycofał profesora Rajskiego, to państwo powinniście mnie natychmiast odwołać za tego rodzaju działania. Przecież byłby to absurd. Na podstawie jakichś domniemań - bo czytałem oświadczenie profesora Rajskiego, że nie jest w żaden sposób powiązany z Eureko - które może są i dobre, jeżeli chodzi o kreowanie pewnych politycznych tez, ale jeżeli chodzi o twarde realia życia prawniczego, byłoby to samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o kwestię Eureko. Powiedziałem rzeczywiście z tej trybuny, że państwo, nie zgadzając się na ugodę, uczestniczycie w całym tym procesie i nie ma podejmowania decyzji w tej konkretnej sprawie bez współodpowiedzialności, jako że to Polska została pozwana do Trybunału Arbitrażowego. I tego słowa dotrzymałem. Nie wiem, jak będą wyglądały prace komisji śledczej, ale powiem tylko jedno. Bardzo łatwo wysuwa się różnego rodzaju argumenty, jak się ocenia przeszłość. Można nawet powiedzieć, jakie są numery totolotka. We wrześniu i sierpniu ub. r. sytuacja była jasna i klarowna. Postępowania prokuratorskie w sprawie PZU były zamknięte, nie toczyło się żadne postępowanie oprócz jednego, które było wznawiane, ale nie było kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Następna sprawa. W ubiegłym roku mieliśmy kontrole prywatyzacji PZU dokonaną przez NIK i również we wnioskach pokontrolnych było powiedziane, że należy szukać rozwiązania ugodowego.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Po trzecie. Każde postępowanie sądowe, arbitrażowe, które dotyczy takich spraw, jak kwestia Eureko - rząd polski, ma w swoich założeniach jako immanentny element postępowania możliwość szukania ugody, na co patrzą arbitrzy. W związku z tym ugoda, która została wynegocjowana, która miała być również nową umową prywatyzacyjną, w stosunku do umów, które nie zostały przez nikogo do dzisiejszego dnia ani zakwestionowane, ani podważone, była dla ewentualnego sposobu kontrolowania funkcjonowania PZU jako ubezpieczyciela narodowego lepsza aniżeli to, co wynika z umów prywatyzacyjnych z lat 1999 i 2001. Minister skarbu nie miał takich środków, jakie zostały stworzone przez Wysoką Izbę i możliwość funkcjonowania komisji śledczej. Trzeba popatrzeć, jaki jest to wysiłek, ilu osób, ilu godzin, kiedy to dąży się do tego, żeby rozwikłać zagadkę i sposób prywatyzacji PZU w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Każdy działa w określonych warunkach, biorąc pod uwagę to, jaką ma wiedzę i możliwość dojścia do wszystkich argumentów, które są dla niego dostępne. Minister skarbu, wiedząc, że Trybunał Arbitrażowy może nawet w końcu ubiegłego roku, bo takie scenariusze mogłyby także być realizowane, podjąć decyzję, nie mógł sprawdzić w żaden sposób, czy istnieje możliwość unieważnienia umowy prywatyzacyjnej. Jesteśmy dzisiaj po wielu posiedzeniach komisji śledczej i są próby formułowania naruszenia przepisów prawa, ale między naruszeniem przepisów prawa a sformułowaniem wniosku o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej jest jeszcze daleka droga, szczególnie jeśli akurat ten artykuł dotyczący naruszenia Prawa bankowego wyraźnie mówi o tym, że Komisja Nadzoru Bankowego może zastosować określone sankcje, natomiast umowa jest ważna, jeżeli zostały naruszone wskaźniki i współczynniki koncentracji.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Co do innego zarzutu, który został sformułowany przez pana posła Wrzodaka, którego nie ma w uzasadnieniu, jeśli chodzi o BGŻ, to prawda jest taka, że na forum Wysokiej Izby kwestia dalszego funkcjonowania BGŻ była wielokrotnie podnoszona. Wielokrotnie można było z tej trybuny mówić, jeśli ktoś się z czymś nie zgadza, krytykować, ale również powiedzieć, jakie ma być inne konstruktywne rozwiązanie, i to przez ostatnich kilka lat. Była również precyzyjna informacja ministra skarbu w sprawach bieżących, jakie podjęto działania, jeżeli chodzi o dokapitalizowanie Banku BGŻ. Nie sposób również nie zauważyć faktu, że działania ministra skarbu były ściśle związane z decyzjami podejmowanymi przez Komisję Nadzoru Bankowego, która nakazywała dokapitalizowanie BGŻ, że decyzja o dokapitalizowaniu BGŻ jako uchwała walnego zgromadzenia została podjęta w 2003 r., to przecież jeszcze było mnóstwo czasu, żeby ewentualnie wypowiedzieć się, jak ma być dokapitalizowany BGŻ, bo już nie można było dokapitalizować go akcjami. Został dokapitalizowany akcjami TP SA, nie pamiętam, na kwotę kilkuset, dziewięciuset milionów złotych, w związku z tym ta ścieżka zniknęła. Byliśmy w Unii Europejskiej, chodzi o pomoc publiczną, w związku z tym jakie mogło być inne rozwiązanie. Rozumiem, że można wszystko krytykować, tylko że minister skarbu jest tą osobą, która musi podejmować decyzje, jak rozwiązywać problemy, a nie mówić: aha, to sobie odsunę na bok, to też odsunę na bok, tego nie ruszę, bo po co. A sytuacja była taka, że przecież w ten bank, proszę państwa, zaangażowaliśmy, jako obywatele, 3 mld zł pomocy. Więcej w ten bank wsadziliśmy, niż on dzisiaj jest wart. I stracił on, z pozycji piątej spadł na pozycję dziesiątą. Współczynniki mu praktycznie spadały. Był to bank, który się charakteryzował jednym z najwyższych współczynników kredytów straconych i zagrożonych, współczynnik wypłacalności był, praktycznie rzecz biorąc, na granicy, w związku z czym było pytanie, jak działać. Oczywiście można powiedzieć, że nic nie robić i bank dalej by się zwijał. Banki spółdzielcze nie tylko nie skorzystały z tego, że mogły objąć emisję akcji, która była do nich kierowana. Ta emisja akcji, proszę państwa, opiewała na 6 689 100 akcji nowej serii. A emisja serii C dochodziła do skutku, jak było objętych 245 400 akcji. Proszę państwa, objęto 247 329 akcji, czyli praktycznie rzecz biorąc, w niewielkim stopniu przekroczono minimalny próg dojścia emisji do skutku. Banki spółdzielcze nie tylko nie chciały go dokapitalizować, ale nikt im też nie kazał sprzedawać tych akcji. One podejmowały uchwałę o podniesieniu kapitału akcyjnego w BGŻ. W związku z tym, jeżeli chodzi o uwagi i krytykę działań BGŻ, jeżeli chodzi o sprawy BGŻ, nie mogę się z nimi całkowicie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o kwestie następne, które dzisiaj były poruszane, to mamy sprawę w ogóle procesów prywatyzacyjnych. Jeżeli popatrzymy, proszę państwa, na procesy prywatyzacyjne i pytanie, czy je kontynuować, czy też nie, to ja już z tej mównicy mówiłem, że oczywiście kontynuować, między innymi dlatego, żeby na giełdzie Warszawy otwarte fundusze emerytalne miały co kupować. Proszę państwa, jeszcze raz powtórzę to dzisiaj, jako ten, który ma być odwołany za dwa dni: jeżeli państwo nie zrozumiecie, Wysoka Izba nie będzie chciała zrozumieć, że polską racją stanu jest zapewnienie dopływu środków, aktywów dla otwartych funduszy emerytalnych, które mają stały dopływ środków rzędu kilkunastu miliardów złotych rocznie, to trzecia zasada termodynamiki i zasada entropii mówi jednoznacznie: układ musi wybuchnąć. Musi wybuchnąć! Jedynym rozwiązaniem jest to, że będziemy musieli za parę lat, bo będzie już za późno, bo procesy prywatyzacyjne wbrew pozorom nie rodzą się bardzo szybko, to jest powolny proces przygotowywania, kwestia roku, okaże się, że Wysoka Izba i kolejny rząd stanie przed takim problemem, że trzeba będzie - bo już nie będzie co kupować w Warszawie, chyba że przyjdą spółki zagraniczne, ale też nie mogą przyjść - pozwolić nabywać akcje na giełdach zagranicznych. Czyli politycy, którzy tak chcą dbać o to, żebyśmy my w Polsce mieli polski kapitał dla polskich spółek, zgodzą się na to, że otwarte fundusze emerytalne będą inwestowały na giełdach zagranicznych i w ten sposób zwiększały tempo wzrostu gospodarek zagranicznych. I możecie państwo mnie odwoływać 14 razy, ale tego nie zmienicie, bo to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli popatrzymy na przychody prywatyzacyjne, to wbrew temu, co się mówi, pojawia się też i takie pytanie: Co by było, gdyby nie było tej prywatyzacji? - lepszej, gorszej, złodziejskiej, bo gdzie się podejmuje decyzje, zawsze jest pewien margines błędu; jeżeli jest działanie niezgodne z prawem, to oczywiście musimy z tym walczyć do końca. Jeśli popatrzymy na wykonane kwoty przychodów z prywatyzacji w latach 1996-2003, to jest 71 702 mln zł, a wartość pomocy publicznej w tym czasie wyniosła 90 694 mln zł. Powstaje bardzo proste pytanie. Myślę, że sporo tych pieniędzy z pomocy publicznej też nie zostało wykorzystanych dobrze, bo przychodzą spółki, które miały pomoc publiczną i po 1,5 roku dalej są w złej sytuacji - co tylko i wyłącznie pokazuje, jak funkcjonuje własność Skarbu Państwa. Gdybyśmy teraz chcieli tej pomocy udzielić, to byśmy jej po prostu nie udzielili, bo nikt by nie znalazł środków w budżecie na kwotę 90 mld zł, nie ma siły. W związku z tym jeżeli na to popatrzymy, to tak na dobrą sprawę te środki z prywatyzacji służyły restrukturyzacji polskiej gospodarki. Również to kwestia obniżenia deficytu budżetowego, całej serii powiązań wskaźników makroekonomicznych, siły złotego, wypłacalności, kosztu długu, kosztu emisji obligacji Skarbu Państwa itd. W związku z tym można też mówić, że prywatyzacji w ogóle nie, tylko że trzeba też popatrzeć, jakie to rodzi ewentualne inne skutki.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Z pewnym smutkiem wysłuchałem dzisiaj kolejny raz tego, co pan poseł Wrzodak powiedział o mojej roli jako szefa Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, prawdopodobnie nie mając w ogóle wiedzy o tym, jak wyglądał nadzór nad Giełdą Papierów Wartościowych w latach, kiedy byłem szefem komisji. Dane, które później zostały przytoczone, pokazują, ile zostało skierowanych zawiadomień do prokuratury, ile było aktów oskarżenia, ile było kar nałożonych. To tylko i wyłącznie świadczy o tym, że praktycznie rzecz biorąc, można jeszcze mnie odwołać za to, że Zosię pociągnąłem za włosy w szkole podstawowej, bo nie wiem, dlaczego mam być jako minister skarbu odwoływany za to, że źle nadzorowałem Giełdę Papierów Wartościowych. To już jest odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Teraz chciałbym przejść do kwestii związanej ze sprzedażą akcji narodowych funduszy inwestycyjnych. Rzeczywiście CA IB nabyło te akcje. Natomiast wyraźnie chciałbym powiedzieć, nie wchodząc w szczegóły, że, po pierwsze, lista z zapytaniem ofertowym została wysłana do 40 podmiotów. W wyznaczonym terminie odpowiedziało 12 podmiotów, 7 potwierdziło zainteresowanie, 4 potwierdziły zainteresowanie prowadzeniem dalszych rozmów itd., w końcu zostały 2 i ostateczne negocjacje toczyły się z CA IB Fund Management. Cena uzyskana została wynegocjowana i zwiększona. Był powołany zespół negocjacyjny, który analizował przeprowadzenie całej transakcji. Praktycznie rzecz biorąc, sumaryczna transakcja w wysokości 195 mln jest wyższa, niżeli została wcześniej wynegocjowana. W związku z czym jest cała masa dokumentacji pokazującej, jak została przeprowadzona ta operacja, do której się przyłączył Skarb Państwa, sprzedając również akcje. Transakcja została zrobiona w sposób właściwy. Myśmy nawet nie mieli w tej sprawie głosu decydującego, że gdzieś jest po drugiej stronie ten bardzo niechciany podmiot.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o kolejne sprawy, to rzeczywiście przygotowujemy taki materiał też dla Wysokiej Izby pokazujący, jak wyglądają spółki Skarbu Państwa. I to jest prawda, bardzo przykra prawda, że wśród spółek 428 jest w tej chwili w upadłości. Popatrzmy na skalę utraconych środków przez państwo. Mówiliśmy tu o elektrociepłowni Częstochowa. Owszem, to byłaby 428 spółka w upadłości. Na tej liście ona by się zgubiła jako kolejna spółka, która by de facto być może nie miała większego znaczenia. Jeżeli popatrzymy na przedsiębiorstwa Skarbu Państwa, to prawdą jest to, że ponad 500 jest w stanie upadłości, w likwidacji. To przecież wyraźnie pokazuje, proszę państwa, przykre zjawisko, że przez ostatnie lata nadzór właścicielski w Polsce nie uchronił podmiotów, których Skarb Państwa był właścicielem, przed bardzo złym ostatecznym rozstrzygnięciem, jakim jest upadłość, likwidacja czy zaprzestanie działalności, bo tak też jest. Po prostu spółka znika, nie ma jej.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W związku z tym, praktycznie rzecz biorąc - zwracał na to uwagę pan poseł Chlebowski, nie zgadzając się z uzasadnieniem, jednak znalazł powody, żeby mnie odwołać - chodzi o wzmocnienie nadzoru właścicielskiego. Zgadzam się, że jest to temat istotny, i poczyniliśmy daleko idące prace w tym kierunku. Nie zgodzę się z twierdzeniem, że jest to powód do odwołania mnie. Podpisałem 10 dni temu zarządzenia, które wyraźnie zwiększają odpowiedzialność podmiotów, osób, które wchodzą w skład rad nadzorczych, określiłem, kto może wchodzić w skład rad nadzorczych, określiłem, jak będzie wyglądało 18 instrukcji dla ministerstwa skarbu, jeżeli chodzi o sprawowanie nadzoru nad poszczególnymi podmiotami, które temu podlegają. Będzie tworzona karta chorobowa, nazwijmy to tak, albo karta identyfikacyjna dla każdej spółki, żeby można zobaczyć, co się dzieje. Są wprowadzone zasady kontaktowania się ze spółkami, z managementem, i odpowiedzialności członków rad nadzorczych za sprawowanie nadzoru. Tego do tej pory nie było. To, że w 10 miesięcy to zostało zrobione, w moim przekonaniu nie uzasadnia sformułowania tezy, że nie zrobiliśmy tego, co powinno być zrobione. Chodzi mianowicie o zwiększenie nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Natomiast propozycja z uchwały, która była przyjęta, jest nie do zrealizowanie, panie pośle, ponieważ nie jest możliwe wybieranie członków rad nadzorczych w drodze konkursu. Ja osobiście jestem przeciwny w ogóle konkursom. Uważam, że wybór osób na stanowiska państwowe powinien być czytelny i jasny, z określeniem jednoznacznej odpowiedzialności osoby, która powołuje, którą można za to rozliczyć. Konkurs bardzo często jest sposobem na ukrycie, w jaki sposób znalazła się dana osoba na danym stanowisku. Można dogadać się, można pytania zadawać, można wszystko zrobić tak, że jeżeli ma być X na tym stanowisku, to będzie, i przejdzie cały konkurs. Uważam, że, owszem, trzeba zwiększyć kompetencje członków rad nadzorczych, trzeba zwiększyć ich odpowiedzialność, częstotliwość raportowania i przesyłania raportów do ministerstwa skarbu, trzeba skończyć z synekurami. To wszystko prawda i to jest zrobione.</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Natomiast jest pytanie tego rodzaju: Czy przegląd kadr i odwołanie da dzisiaj jakieś konkretne rezultaty? Uważam, że przegląd powinien następować. Powiem, jak to wygląda od kuchni. Jeżeli powoływany jest członek rady nadzorczej w ministerstwie skarbu, to jest taki specjalny formularz, na którym jest wymieniony ktoś, kogo się odwołuje, propozycje powołania, i potem jest powołanie i podpis ministra. Podpisów jest kilka: dyrektora departamentu, wiceministra i ministra na samym końcu. Kiedy przyszedłem i poprosiłem: Proszę mi dać propozycje, to się ktoś zapytał mnie: Przepraszam, to pan nie ma własnych propozycji? Nie mam. Nie jest tak, żebym miał ze sobą tysiąc nazwisk osób, które znam dokładnie i których znam kompetencje, tak żeby wymienić członków. Przecież nie chodzi o samą wymianę. Ten proces musi jakiś czas trwać - to raz, a dwa, no nie oszukujmy się też, że jeżeli przyjdą wybory i się zmienią ugrupowania, które będą rządziły Polską, to nie będą miały swoich propozycji i swoich kandydatów. Zmiana na krótko przed wyborami to dodatkowy koszt dla spółki, zarówno koszt związany z obniżeniem skuteczności zarządzania, koniecznością nauczenia się spółki, odpraw dla osób odchodzących, kiedy istnieje prawdopodobieństwo, że ta osoba może być po wyborach też odwołana. Tak samo w radach nadzorczych. Uważam, że będzie znacznie lepiej, jeżeli zostanie to zrobione w sposób bardziej spokojny przez tych, którzy wygrają wybory w układzie takim, że rozłożone to zostanie na jakiś czas. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Brak strategii w energetyce. Nie zgodzę się, panie pośle, że nie mamy strategii prywatyzacyjnej w energetyce, tym bardziej że proces prywatyzacji w energetyce, praktycznie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o tę nergetykę przez duże E, dopiero się rozpocznie w przyszłym roku. W związku z tym w tej chwili jest kończony materiał, który w nawiązaniu do tego, co zostało przez rząd przyjęte w styczniu bieżącego roku o polityce energetycznej Polski do 2025 r., określi zasady prywatyzacji i restrukturyzacji sektora elektroenergetycznego, gdzie rozstrzygane będą kwestie, w jaki sposób dołączyć do grup dystrybucyjnych również pionowo skonsolidowane zakłady wytwórcze. Prawda jest taka, że dzisiaj zarekomendowaliśmy zespołowi międzyresortowemu, aby jutro podejmował decyzje co do Energetyki Podkarpackiej, gdzie ta Energetyka Podkarpacka to będzie właśnie jeden z pierwszych takich układów, który będzie integrowany pionowo, że rzeszowska dystrybucja zostaje połączona z Elektrownią Stalowa Wola, gdzie tworzy się ten układ, który jest najczęściej spotykanym układem - panie pośle Wrzodak, idzie pan w kierunku Unii Europejskiej, tak że bierze pan stamtąd też przykłady. W związku z tym taki materiał o prywatyzacji i restrukturyzacji będzie niebawem przez rząd, po zakończeniu konsultacji, przyjmowany.</u>
          <u xml:id="u-134.26" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Dlaczego prywatyzacja 37, 38? - pan poseł Chlebowski mówi. Tak, ja się z panem zgadzam, że prywatyzacja w wielu spółkach powinna być głębsza. I to nie ten proces, który się rozpoczął, w niektórych przypadkach upublicznienia spółki eliminuje możliwość uzyskania premii - spółki przejrzystej, czytelnej, wycenionej na giełdzie, kiedy się ma powyżej 50%. W związku z czym można przejść do kolejnego etapu prywatyzacyjnego. Najgorszy układ, jaki jest, to jest pozostawienie sobie 10-15%, bo nie wiadomo po co. To jest układ, który jest, praktycznie rzecz biorąc, układem bez sensu. Co zrobiliśmy, żeby ten układ bezsensowny zmienić? A zrobiliśmy, wydaje mi się...</u>
          <u xml:id="u-134.27" who="#PoselZygmuntWrzodak">(418.)</u>
          <u xml:id="u-134.28" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-134.29" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Art. 418 kodeksu handlowego.)</u>
          <u xml:id="u-134.30" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">My się zwróciliśmy do dwustu pięćdziesięciu kilku podmiotów, które mają pakiety w spółkach Skarbu Państwa, które chcielibyśmy... 291, prawie 300 takich wniosków skierowaliśmy. Inwestorów odpowiedziało tylko 58. 50 było pozytywnych. Bo oni nie są głupi. My jesteśmy wzywani jako lekarz do chorego, nawet do Igloopolu Dębica, w którym nie mamy ani jednej akcji, a kiedyś był on spółką Skarbu Państwa, w związku z czym jak są napięcia, to się zwraca do Skarbu Państwa. Każdy chce mieć 3, 5, 7% Skarbu Państwa, bo wtedy można zrobić strajk, zmusić ministra skarbu do jakiejś innej interwencji itd. W związku z czym po co wydawać pieniądze, żeby z takich spółek wychodzić. Dlatego będziemy chcieli, aby dopisać do Kodeksu spółek handlowych - i to będziemy pozytywnie popierali, bo to będzie dopisywane jako inicjatywa poselska, z tego, co wiem - aby była możliwość dokonania tzw. przymusowego odkupienia akcji przez inwestorów, którzy posiadają co najmniej 95% akcji, jeżeli każdy z nich ma co najmniej 5%. To do Wysokiej Izby trafia wraz z ustawą o...</u>
          <u xml:id="u-134.31" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Jest art. 418 przecież...)</u>
          <u xml:id="u-134.32" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Nie.</u>
          <u xml:id="u-134.33" who="#PoselZygmuntWrzodak">(No jak to nie? W Trybunale Konstytucyjnym leży, zaskarżony.)</u>
          <u xml:id="u-134.34" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Nie, nie, przepraszam. W Kodeksie spółek handlowych to jest w jedną stronę. Sytuacja jest tego rodzaju, że jeżeli duży akcjonariusz ma 95% akcji i chce wycisnąć małych, to on może na walnym zgromadzeniu zmusić ich do odsprzedaży akcji na jego rzecz. To jest to, co jest w Kodeksie spółek handlowych. My chcemy zrobić teraz odwrotny układ, tzn. że jeżeli jest akcjonariusz lub grupa akcjonariuszy, którzy w spółce mają 95% akcji, a każdy z tych inwestorów posiada co najmniej 5% akcji, to na walnym zgromadzeniu z wnioskiem o uchwalenie uchwały mogą wystąpić mniejszościowi akcjonariusze, żeby ich wykupiono. Bo oni mówią, przepraszam bardzo, ale my nie chcemy być w tej spółce. Tego nie ma. W związku z tym chcemy zrobić tak, żeby ten układ był równoważny. I to będzie wraz z ustawą o złotym wecie. Praca w podkomisji została zakończona i będzie to kierowane do Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.35" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o brak nadzoru nad spółkami zależnymi, co wytknęła nam Najwyższa Izba Kontroli. Jeżeli, panie pośle, mam za to być odwołany, to bardzo dobrze. Generalnie rzecz biorąc, odpowiadam za 15-letnią strukturę funkcjonowania polskiej gospodarki. Jeżeli rzeczywiście mamy do czynienia z układem, w którym jest stworzona cała mapa i sieć spółek powiązanych i zależnych. To jest prawda, że trzeba upraszczać struktury i eliminować spółki zależne, bo, praktycznie rzecz biorąc, minister skarbu poprzez spółki zależne ma zdecydowanie mniejszą kontrolę nad tym, co się dzieje, aniżeli przez spółkę, a której ma sam osobiście udziały. Powtarzam, w której ma sam osobiście udziały.</u>
          <u xml:id="u-134.36" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Polityka resztówek, to już powiedziałem. Jeżeli chodzi o telewizję - było paru posłów, którzy pytali o telewizję, o TVP. I statut. Myślę, że czasami dobrze jest zapytać ministra skarbu, zanim się zacznie czytać gazety. Bo to co zostało napisane w jednej z gazet o tym, iż zwróciłem się ze statutem, w którym byłby wniosek o przywrócenie do pracy członka zarządu, jest nieprawdziwe. Po prostu takiego wniosku ze strony ministra skarbu nie było. Jeżeli chodzi o układ w telewizji w tej chwili, to sytuacja zawieszenia członka przez ileś miesięcy jest to sprawa spółki jako takiej, ponieważ rada nadzorcza taką decyzję podjęła.</u>
          <u xml:id="u-134.37" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Było tu pytanie, czy przewodniczący rady nadzorczej, będąc przez krótki czas zastępcą dyrektora programu w telewizji, naruszył przepisy Kodeksu spółek handlowych, a tym samym przestał być członkiem rady nadzorczej. To nie jest kompetencja do rozstrzygania przez ministra skarbu, tylko przez sąd. Jaka jest w tej chwili decyzja co do jego skuteczności działania? Natomiast jedyna w tym zakresie zmiana, jak zaproponowana przez ministra skarbu w wysłanym zestawie zmian do statutu, bardzo szeroka, jest taka, aby na przyszłość sytuacja była następująca, iż czas zawieszenia członka zarządu będzie nie dłuższy niż okres trzymiesięczny. Bo zawieszenie to jest po to, aby rozstrzygnąć jakąś sprawę. I jeżeli się to potwierdzi, to się go odwołuje. Taka jest prawda. Po to służy narzędzie odwołania. I nie ma to żadnego związku z tym, co zostało powiedziane w prasie o tym, iż są jakieś specjalne zapisy, speczapisy, w statucie co do przywrócenia członka zarządu. Wydaje mi się, że tutaj minister skarbu, praktycznie rzecz biorąc... Bo też powiedziałbym już w tej chwili - de lege ferenda, kwestia jest do rozstrzygnięcia przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-134.38" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Dlaczego minister skarbu jest właścicielem telewizji tytularnym, kiedy, praktycznie rzecz biorąc, może mianować jednego członka rady nadzorczej? Bo pozostałych ośmiu mianuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W związku z tym lepiej usytuować już w jednym miejscu pełną władzę i odpowiedzialność, również i korporacyjną, a nie stwarzać pozory, że to minister skarbu jest właścicielem TVP, gdy naprawdę nim nie jest.</u>
          <u xml:id="u-134.39" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Były podnoszone sprawy PGNiG. Oczywiście, że ta prywatyzacja musi być wielowątkowo przedyskutowana. I powiem, że ta prywatyzacja była przedstawiana Komisji Skarbu Państwa, a Komisja Skarbu Państwa przyjęła ten kierunek działania ministra skarbu państwa, łącznie z tym, że Komisja Skarbu Państwa przegłosowała projekt uchwały - nie wiem, gdzie on w tej chwili się znajduje - który nawiązuje do uchwały z 10 września 2004 r., gdzie zostały wymienione te możliwe działania ministra skarbu, które miały być przeanalizowane, przedyskutowane i przegłosowane przez Wysoką Izbę. I tam jest m.in. też wymieniony PGNiG. W tym projekcie uchwały jest powiedziane, że Wysoka Izba wyraża zgodę na prywatyzację PGNiG pod warunkiem zatrzymania większościowego pakietu akcji w rękach Skarbu Państwa, co pozwala na wszelkie dalsze ruchy prywatyzacyjne dotyczące PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-134.40" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o kwestię ˝Przesyłu˝, to my się z tym zgadzamy i jest to warunek, aby mógł być kontynuowany kierunek upublicznienia, a mianowicie podpisanie umowy leasingowej oraz przekazanie Skarbowi Państwa operatora systemu przesyłowego. Wartość majątku ˝Przesyłu˝ jest szacowana... ktoś tu mówił, że to jest spółka, która miałaby mieć 40 mln zł. Jest to wartość zdecydowanie wyższa, choć nie znam ostatniej wyceny tzw. wartością aktywów regulowanych. Ponieważ PGNiG podlega nadzorowi URE - Urzędu Regulacji Energetyki, w związku z tym to on decyduje, jakie mogą być przychody, bo po prostu określa stawki. Ta wycena jest dokonywana przez jedną z firm konsultacyjnych, jest to między 5,5 a 8,5 mld zł. W tej chwili ˝wyciągnięcie˝ takiego majątku z PGNiG praktycznie rzecz biorąc, oczywiście przy obligatariuszach, byłoby niemożliwe, bo to powodowałoby natychmiastowe przedstawienie obligacji PGNiG-owskich do wykupu, jak i niemożność uzyskania takiego kredytu, jaki uzyskał w tej chwili PGNiG od banków, aby zrestrukturyzować i zamienić dług w postaci obligacji na kredyty bankowe. Koszt tej operacji zwróci się w ciągu trzech lat i wynosi - zostałem o tym poinformowany; prosiłem jeszcze prezesa Kossowskiego o to, aby mi przedstawił dokładną analizę - na dzień dzisiejszy 30 mln zł. W związku z tym analiza, która została przedstawiona, pokazuje, że umowa leasingowa nie będzie generowała dodatkowych kosztów dla PGNiG ˝Przesył˝ tak, aby trzeba było podnieść ceny gazu.</u>
          <u xml:id="u-134.41" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">W związku z tym potwierdzam, że wszelkie szczegółowe informacje, jeżeli będzie rozpatrywana uchwała Komisji Skarbu Państwa nawiązująca do uchwały z 10 września, są do przekazania, bo myśmy już materiał pokazujący, jak wygląda prywatyzacja, komisji skarbu przedstawiali.</u>
          <u xml:id="u-134.42" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o Naftobazy i PERN, to jest to ewentualny kierunek - my tego w tej chwili nie będziemy robili. Była już wcześniej możliwość prywatyzacji Naftobaz, ona się nie skończyła, w związku z czym tego tematu dalej nie będziemy już poruszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie ministrze, nie chcę na siłę przyspieszać, ale autorzy kolejnego punktu czekają od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Już, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Patrzę jeszcze tylko, kwestii jakich informacji jeszcze nie poruszyłem. Starałem się odpowiadać dokładnie - przepraszam, taki już jestem - ale już kończę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, to się skontaktowałem w tej chwili z dyrektorem generalnym i uzyskałem informację, że ci, którzy byli zobowiązani do składania oświadczeń majątkowych, takie oświadczenia złożyli. Aczkolwiek oczywiście - z tego, co ja wiem - przepisy prawa nie nakładają obowiązku składania oświadczeń majątkowych na członków rad nadzorczych spółek skarbu państwa. Można o tym też myśleć, ale to jest także postulat de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaJacekSocha">Dziękuję Wysokiej Izbie za debatę, za to wszystko, co usłyszałem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań w piątek.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3784).</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Jolantę Szymanek-Deresz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy wymienionej przez pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Bezpośrednim motywem wystąpienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z inicjatywą ustawodawczą w sprawie nowelizacji art. 890 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego było wejście w życie regulacji obejmujących postępowaniem egzekucyjnym środki przeznaczone na wynagrodzenia pracownicze w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. To właśnie ta grupa zawodowa najdotkliwiej odczuła skutki zmian w postępowaniu egzekucyjnym, albowiem obowiązujące od 5 lutego 2005 r. brzmienie art. 890 Kodeksu postępowania cywilnego, zapewniając skuteczną egzekucję z rachunku bankowego dłużnika, w nieproporcjonalny sposób ograniczyło ochronę wynagrodzeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Ideą tego, przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej, projektu ustawy jest wprowadzenie rozwiązania systemowego, chroniącego wynagrodzenie niezależnie od statusu prawnego podmiotu, który jest pracodawcą. Takie rozwiązanie jest niezbędne dla zapewnienia równego traktowania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Tymczasową ochronę wynagrodzeń pracowniczych w służbie zdrowia uregulowała przyjęta przez Sejm w dniu 4 marca br. ustawa o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Jest to ustawa incydentalna.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W Sejmie toczą się już prace nad dwoma poselskimi projektami nowelizacji art. 890 K.p.c. i będą one już niebawem przedmiotem drugiego czytania. Muszę z satysfakcją przyznać, że wykorzystano w tych projektach rozwiązania przyjęte w projekcie wniesionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Te rozwiązania przyjęto w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej rozpatrującej wniesione wcześniej projekty.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Odnosząc się do założeń, na których oparty jest prezentowany przeze mnie projekt nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, należy podkreślić, iż, odwołując się do ustrojowej zasady ochrony pracy, której część stanowi ochrona wynagrodzenia, ten projekt obejmuje swoim zakresem podmiotowym - w przeciwieństwie do propozycji ustawodawczych ograniczających zakres ochrony do jednej grupy pracobiorców - wszystkich pracowników, niezależnie od tego, kto jest pracodawcą, oraz niezależnie od okresu czasu, w jakim praca jest świadczona przez pracownika.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Wysoka Izbo! W lipcu 2004 r. była dokonana nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego. Jej zadaniem było stworzenie możliwości prowadzenia skutecznej egzekucji z rachunku bankowego dłużnika. Ta regulacja weszła w życie 5 lutego 2005 r. Istotą tych zmian było ograniczenie ochrony wynagrodzeń do poziomu tylko płacy minimalnej, i to za okres trzech miesięcy, i również tylko wówczas, kiedy zezwolił na to sąd.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Generalnie należy zgodzić się z tym, że zapewnienie skuteczności wyroków sądowych jest konieczne, albowiem bez tego nie jest możliwe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Nie może to jednak oznaczać takiego osłabienia dłużnika, którego skutkiem jest niemożność wypłaty przez niego świadczeń pracowniczych. Właśnie wyrazem kompromisu między tymi dwiema wartościami: interesem wierzyciela i interesem pracownika, jest przedstawiana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej propozycja ochrony środków, które są przeznaczone na wynagrodzenia pracownicze, do wysokości przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału, które wynosi obecnie 2405 zł brutto. Takiemu wyłączeniu nie podlegałyby środki przeznaczone na alimenty i renty alimentacyjne zasądzone tytułem odszkodowania. Ponadto zdaniem projektodawcy możliwe zróżnicowanie osób otrzymujących takie świadczenia, jak i potencjalny cel, czyli na przykład pokrycie kosztów leczenia, zabiegu i pielęgnacji, przemawiają za wypłatą tych świadczeń w całości, także wówczas, gdy przekraczają one kwotę przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Dodać też należy, że chodzi wyłącznie o świadczenia zasądzone, a więc takie, które wypłacane są osobie poszkodowanej lub uprawnionej z tytułu wyroku sądowego. Tym samym nie zachodzi obawa o nadużycie ze strony dłużnika i wyprowadzenie z masy majątkowej, która poddana jest egzekucji, środków finansowych pod pretekstem np. przeznaczenia ich na świadczenia rentowe i alimentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Wysoka Izbo! W przypadku regulacji dotykających relacji między podmiotami, z których co najmniej jeden jest podmiotem prawa prywatnego, szczególną rolę pełnią przepisy przejściowe. Określają one bowiem, któremu prawu podlegać będą zdarzenia zaistniałe pod rządem poprzednio obowiązujących przepisów. Zgodnie z regulacją przejściową zawartą w prezentowanym projekcie ustawy do postępowań egzekucyjnych wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy obowiązujące w dniu ich wejścia. Jest to odmienna regulacja niż ta, która przyjęta została przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej należy uwzględnić okoliczność, iż ustawodawca po upływie 6-miesięcznego vacatio legis przyznał wierzycielom, podmiotom prawa prywatnego, uprawnienia pozwalające na zaspokojenie z majątku dłużnika w określonym zakresie. Prawo to przysługuje wierzycielom właśnie od 5 lutego 2005 r. Wątpliwe wydaje się być zatem odstąpienie od zasady niedziałania prawa wstecz w przypadku regulacji dotyczącej egzekucji. Prawo to musimy oceniać krytycznie, niemniej sposób odstąpienia od niego powinien odpowiadać podstawowym zasadom prawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Zważyć także należy, iż ustawa incydentalna z 4 marca 2005 r., o której wspominałam na wstępie, wprowadzająca ochronę wynagrodzeń pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zawierająca przepisy regulujące tę samą materię, tylko że na czas do końca 2005 r., także nie przewiduje możliwości stosowania przyjętych w niej rozwiązań do zdarzeń wcześniejszych, które miały miejsce przed wejściem jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej rozwiązania zawarte w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego z jednej strony są wyrazem kompromisu opartego na zapewnieniu ochrony praw pracowniczych oraz uprawnień osób, którym sądownie przyznano świadczenia alimentacyjne i rentowe, z drugiej zaś strony podyktowane są ochroną wierzyciela przed nieuczciwymi działaniami dłużnika, który poprzez możliwość obejścia prawa może czynić z wyroku sądowego fikcję.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Kończąc swoje wystąpienie, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej celem przeprowadzenia dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękują bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku nr 3784.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselStanislawRydzon">Nasz klub popiera projekt pana prezydenta i wnioskuje o przekazanie go do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselStanislawRydzon">Ustosunkowując się do meritum projektu, należy zauważyć, że materia poruszona w nim została już skonsumowana w poprawkach posłów Stanisława Rydzonia i Ewy Janik zgłoszonych do poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartych w drukach nr 3728 i 3729, gdyż projekt prezydencki znajdował się w Sejmie już w lutym bieżącego roku, a nie miał jedynie charakteru oficjalnego druku.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselStanislawRydzon">Jak sobie przypominam, omawiając z tej trybuny w pierwszym czytaniu wymienione projekty poselskie, zgłosiłem przyjęcie omawianego projektu w formie poprawki, co się faktycznie stało, gdyż projekt ten stanowi istotną część sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej z posiedzenia z dnia 10 marca 2005 r. Ponieważ przedmiotowe sprawozdanie podkomisji zostało odesłane przez komisję do tej podkomisji celem ponownego rozpatrzenia, uważam, że należy dołączyć formalnie projekt pana prezydenta do materiału posiadanego przez podkomisję, by ostatecznie sprawozdanie tego ciała odzwierciedlało także ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselStanislawRydzon">Biorąc pod uwagę wymienioną argumentację, uważam, że nie ma potrzeby szczegółowego omawiania przedmiotowego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Po raz kolejny debatujemy nad projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, tym razem nad projektem przedstawionym przez pana prezydenta Rzeczypospolitej, zawartym w druku nr 3784. Projekt ten, podobnie jak wcześniej rozpatrywane projekty poselskie, ma na celu taką zmianę art. 890 K.p.c., która wzmocni skuteczność ochrony prawa do wynagrodzenia za pracę. W tym miejscu warto przypomnieć, że obecne brzmienie tego przepisu wzmocniło prawa wierzycieli w sposób nieproporcjonalny do zamierzonego celu, powodując ograniczenie praw pracowniczych, w szczególności prawa do wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoki Sejmie! Proponowana w omawianym projekcie zmiana przywraca stan prawny w zakresie świadczeń pracowniczych, istniejący do dnia 4 lutego br. Istotą tej zmiany jest objęcie ochroną wynagrodzenia za pracę niezależnie od statusu prawnego podmiotu, który jest pracodawcą. Uwzględnia również w pewnej mierze - choć w mojej opinii w sposób niewystarczający - interesy wierzycieli, wprowadzając ograniczenia kwotowe, dopuszczając bieżące wypłaty na wynagrodzenia za pracę do wysokości nieprzekraczającej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia określonego na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselSlawomirRybicki">Propozycje te zmierzają generalnie w słusznym kierunku i w części zostały już wykorzystane w pracach podkomisji pracującej nad zmianą art. 890 Kodeksu postępowania cywilnego. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowiada się za przekazaniem projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dzisiaj zajmujemy się po raz kolejny kwestią zmiany Kodeksu postępowania cywilnego. Tym razem projektodawcą jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Całą sprawę wywołały oczywiście, jak państwo pamiętają, kwestie zajęć komorniczych pieniędzy ZOZ-ów przeznaczonych na pensje dla pracowników, a w zasadzie katastrofalna sytuacja służby zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">Zmiana dotyczy art. 890 K.p.c., czyli kwestii wypłat z zajętego rachunku bankowego w części dotyczącej bieżących wynagrodzeń za pracę oraz alimentów i rent o charakterze alimentacyjnym. Istota regulowanej w tym przepisie materii sprowadza się do znalezienia rozwiązania, które godziłoby sprzeczne interesy. Z jednej strony są to prawa wierzycieli dochodzących swych należności przyznanych im prawomocnym wyrokiem sądu w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, z drugiej strony są to interesy pracowników, którzy oczekują zasłużonego wynagrodzenia za swą pracę. Ustawodawca dopracował się pewnej koncepcji próbującej godzić te sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselPiotrKrzywicki">W oparciu o poselskie projekty ustaw, w tym projekt Prawa i Sprawiedliwości, prowadzone były prace w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach oraz podkomisji do spraw rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Prowadzone były konsultacje zarówno merytoryczne, jak i dotyczące prawidłowości techniki legislacyjnej, a efektem tych prac jest sprawozdanie podkomisji przedłożone w formie tekstu jednolitego; ono już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane przez prezydenta RP brzmienie art. 890 § 2 sprowadza się do tego, aby dozwolone były bieżące wypłaty z zajętego rachunku bankowego na wynagrodzenia za pracę wraz z obciążeniami oraz alimenty i renty o charakterze alimentacyjnym. Uwzględnienie interesu wierzycieli polega na tym, że wypłaty te są ograniczone do wysokości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselPiotrKrzywicki">Takie rozwiązanie nawiązuje do konstytucyjnej zasady ochrony pracy, wyrażonej w art. 24 konstytucji. Obejmuje ochronę wynagrodzenia za pracę niezależnie od statusu prawnego pomiotu, który jest pracodawcą, nie przewiduje też ograniczeń co do okresu zatrudnienia pracownika. W świetle przedstawionych przeze mnie uwag dotyczących procesu legislacyjnego i prac nad przedmiotową nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego niezrozumiałe wydaje się wprowadzenie do prac Sejmu prezydenckiego projektu ustawy o zmianie K.p.c., tym bardziej że w warstwie merytorycznej projekt ten pokrywa się z tekstem wypracowanym w komisji na podstawie wcześniejszych projektów poselskich i również prezydenckiego, który co prawda nie był projektem zgłoszonym zgodnie z prawem, ale zawartość merytoryczna projektu została przejęta przez posłów. I oto dzisiaj mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją - pojawia się znowu projekt prezydencki. Rodzi się pytanie, dlaczego tak się dzieje? Czy nie szkoda czasu pana prezydenta i jego urzędników, czy nie szkoda czasu Sejmu, który pod koniec kadencji ma dużo innych ustaw do uchwalenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię na temat prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Projekt zmienia w art. 890 § 2, którego istotą jest objęcie ochroną wynagrodzenia za pracę, niezależnie od formy organizacyjnej i podmiotu, który, będąc pracodawcą, popada w długi i zostaje objęty postępowaniem egzekucyjnym z możliwością zajęcia przez komornika rachunku bankowego. Otóż ta zmiana chroni wynagrodzenie pracowników dłużnika, niezależnie od okresu ich zatrudnienia, zabezpieczając przed zajęciem komorniczym wynagrodzenia za pracę do wysokości nieprzekraczającej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia określonego w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nowelizacja ta aczkolwiek przywraca szeroką ochronę wynagrodzenia za pracę pracowników z tytułu umowy o pracę, to pomija szeroką grupę tych pracowników, którzy wykonują pracę z innego tytułu niż umowa o pracę, jak na przykład umowy realizacji usług przez jednoosobowe podmioty gospodarcze. Taka forma zatrudnienia dziś jest dość powszechna w wielu firmach - pracownicy, mając bowiem do wyboru utratę dotychczasowego zatrudnienia w formie umowy o pracę lub możliwość wykonywania dokładnie tej samej pracy, ale jako jednoosobowy podmiot gospodarczy wykonujący usługę, wybierają ten wariant zatrudnienia. Ich wynagrodzenie ochroną prawną tej nowelizacji objęte nie będzie. Rozumiemy jednak jak trudny jest kompromis, który uwzględniałby prawa wierzycieli egzekwujących swe wierzytelności i sytuację materialną pracowników dłużnika poddanego postępowaniu egzekucyjnemu. Ta ochrona przed egzekucją rachunku bankowego musi mieć ograniczony zakres, bo inaczej całkowicie uniemożliwiałaby dochodzenie długu, prowadząc do patologii we wzajemnych relacjach biznesowych pomiędzy podmiotami. Zatem traktujemy ten projekt ustawy jako propozycję w miarę rozsądnego kompromisu pomiędzy dłużnikiem a wierzycielem w sferze ochrony sytuacji materialnej pracowników dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBoleslawBujak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze propozycję skierowania projektu do Komisji Nadzwyczajnej celem dalszej pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Agnieszka Pasternak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej chciałabym powiedzieć na wstępie, że nasz klub będzie popierał proponowaną nowelizację Kodeksu postępowania cywilnego i wnoszę o dalsze jego skierowanie do prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Ponieważ moi przedmówcy już tutaj odnosili się kilkakrotnie zarówno do genezy tej niezwykle istotnej nowelizacji, jak i zagłębiali się w szczegóły, wzorem pana posła Rydzonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie chciałabym już po raz kolejny zagłębiać się w szczegóły, podeprę się tylko komentarzem Zdzisława Świebody do Kodeksu postępowania cywilnego, który, komentując stary stan prawny, czyli obowiązujący do 4 lutego 2005 r., komentując art. 890, napisał: wyłączenie wypłat spod skutków zajęcia na wynagrodzenie za pracę jest zrozumiałe. Chodzi tu bowiem o ochronę zatrudnionych u dłużnika pracowników, a także zapobieżenie unieruchomieniu jego zakładu pracy. Zakaz wypłat na wynagrodzenie za pracę obejmuje nie tylko te osoby, które wiąże z zakładem pracy stosunek pracy, ale także osoby wymienione w § 2 art. 890 Kodeksu postępowania cywilnego pozostające z nim w innym stosunku prawnym. Podpierając się tymi słowami, uważam, że zmiana jest jak najbardziej zasadna, a mimo że toczą się już w Sejmie prace nad poselskimi projektami nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, uważamy, że dzisiejszy projekt nowelizacji jest szerszy, ponieważ obejmuje nieograniczony krąg podmiotów, a także na uwagę zasługuje fakt, że określona została wysokość ochrony wynagrodzeń pracowniczych. Ta wysokość to wysokość przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału, co też uważamy, że jest sprawą bardzo istotną, która powinna znaleźć się właśnie w nowelizacji art. 890.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselAgnieszkaPasternak">W związku z powyższym, tak jak powiedziałam na wstępie, wnosimy, żeby projekt ten skierować do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w kwestii projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie i Panowie Posłowie! Niedawno dyskutowaliśmy nad wprowadzeniem § 3 do art. 890, dziś zajmujemy się sprawą zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego nieuczciwego przedsiębiorcy. Projekt prezydencki ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego przywraca brzmienie art. 890 § 2 do tego sprzed nowelizacji, która weszła w życie 5 lutego br. i jest to zmiana słuszna. Proponowana zmiana gwarantuje pracownikom dłużnika respektowanie ich praw pracowniczych, praw i wolności zagwarantowanych konstytucją, a przede wszystkim godności człowieka i poszanowania jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Jedną z głównych zasad prawa nie tylko cywilnego jest zasada mówiąca, że kto ze swej winy wyrządził drugiemu szkodę, powinien ją naprawić. Pracownik odpowiedzialność tę ponosił wraz z pracodawcą dłużnikiem tylko dlatego, że u niego pracował. Interes wierzyciela ze wszech miar słuszny przedłożono nad zasady prawa pracy i zwykłą ludzką sprawiedliwość. Przepis w obecnym stanie prócz tego, że uderza w podstawowe zasady prawne, uderza też w poczucie elementarnego bezpieczeństwa, które gwarantuje prawo. Mamy wysokie bezrobocie, wiele osób godzi się na warunki urągające ich godności, by zarobić na chleb, a dodatkowo każemy takiemu pracownikowi żyć w ciągłym strachu nie tylko o pracę, ale i o wynagrodzenie. Przepis ten jest też przykładem naszej krótkowzroczności prawnej i uderza w nas samych, dając świadectwo jakości prawa, które tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrony jest za skierowaniem omawianego prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselEwaSowinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselEwaSowinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt wypowiedzieć się o inicjatywie prezydenckiej z 18 lutego 2005 r., nr druku 3784, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselEwaSowinska">Kodeks postępowania cywilnego w art. 890 § 2 otrzymuje w swej części nowe brzmienie, które ma zabezpieczyć bieżące wypłaty na wynagrodzenia za pracę do wysokości przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału pomimo zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego, w tym rachunku bankowego obejmującego wkład oszczędnościowy. Zabezpiecza także podatki, zasądzone alimenty i renty o charakterze alimentacyjnym zasądzone tytułem odszkodowania. Bank dokonuje wypłat alimentów i rent do rąk uprawnionego do tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselEwaSowinska">Ustawa po przyjęciu przez Sejm wejdzie w życie po upływie 14 dni od daty jej ogłoszenia. Postępowanie egzekucyjne wszczęte przed wejściem w życie tej ustawy, tego projektu, toczą się według przepisów obowiązujących w dniu ich wszczęcia.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselEwaSowinska">Jedną z naczelnych reguł ustrojowych jest wyrażona w art. 24 konstytucji zasada ochrony pracy. Wśród elementów treści stosunku pracy wynagrodzenie zajmuje miejsce szczególne, co znajduje rozwinięcie w przepisach ustawy zasadniczej, a zwłaszcza w art. 65 precyzującym zasadę sprawiedliwego wynagrodzenia za świadczoną pracę. Praca ma być wynagradzana godziwie, aby wystarczała na zaspokojenie uzasadnionych potrzeb życiowych jednostki i rodziny. Przepis art. 65 konstytucji stanowi po prostu zasadę sprawiedliwości społecznej obejmującej szereg wartości chronionych i realizowanych przez państwo. Projektowana zmiana przywraca stan prawny w zakresie ochrony świadczeń pracowniczych istniejący do 4 lutego br. Istotą zmiany jest objęcie ochroną wynagrodzenia za pracę niezależnie od statusu prawnego podmiotu, który jest pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselEwaSowinska">Projekt nie przewiduje ograniczeń co do okresu zatrudnienia pracownika, wprowadza wyżej już wspomniane ograniczenie kwotowe. Bez wątpienia nastąpi przywrócenie szerokiej ochrony wynagrodzenia za pracę. Służy zaspokojeniu podstawowych potrzeb pracobiorców. Stanowi też niezbędny kompromis uwzględniający prawa wierzycieli egzekwujących należne im wierzytelności. Ustawa nie ma ujemnych skutków finansowych dla budżetu państwa, budżetu jednostek samorządu terytorialnego i znajduje się poza zakresem spraw regulowanych przez prawo Unii Europejskiej. Połączenie projektu prezydenckiego ze współistniejącymi projektami poselskimi powinno zostać omówione w komisjach i ujednolicone w jak najlepszym kierunku legislacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Musiał, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego przedstawiam stanowisko naszego koła dotyczące wniesionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Projektowana ustawa ma na celu wzmocnienie prawa wierzycieli, jednak w sposób proporcjonalny, z uwzględnieniem praw pracowniczych, a w szczególności dotyczy to ochrony środków wynagrodzenia za płacę dla pracowników dłużnika. Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego do nadrzędnych reguł ustrojowych należy zasada ochrony pracy obejmująca warunki, zakres i treść świadczenia pracy zawarta w art. 24 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Należy podkreślić, że praca powinna być wynagradzana godziwie w takim stopniu, aby wystarczała na zaspokojenie określonych społecznie pewnych potrzeb życiowych jednostki. Aktualne przepisy obowiązujące od dnia 5 lutego, zmiana w Kodeksie postępowania cywilnego, wprowadzone ustawą z dnia 2 lipca 2004 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, w zakresie postępowania egzekucyjnego spowodowały ograniczenie praw pracowniczych do wynagrodzenia za pracę. Nieuczciwi dłużnicy usuwali spod zajęcia znajdujących się na zajętym rachunku pieniędzy i nie wypłacali należnych pracownikom wynagrodzeń za pracę. Proponowana ustawa spowoduje uszczelnienie usunięcia zajęcia rachunku na rzecz wypłat dla pracowników poprzez określenie szczegółowych warunków i trybów oraz sposobu przepływu środków finansowych. Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego wprowadzenie proponowanej ustawy spowoduje prawidłowy przepływ środków finansowych przeznaczonych na wynagrodzenia za pracę z zajętych rachunków pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Projektodawcy ustawy słusznie zamierzają zmienić niedawno wprowadzony w ustawie Kodeks postępowania cywilnego niekorzystny zapis w zakresie postępowania egzekucyjnego. Uwzględniając interesy pracowników, proponowane w ustawie zmiany obejmują ochronę wynagrodzeń za pracę niezależnie od statusu prawnego podmiotu, który jest pracodawcą. Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego istotne jest, że proponowany projekt ustawy nie przewiduje ograniczeń co do okresu zatrudnienia pracownika, którego wynagrodzenie podlega ochronie. Dzięki temu zapisowi wynagrodzenie uzyskują również pracownicy, którzy byli zatrudnieni mniej niż 3 miesiące, tak jak było w dotychczasowych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Projektodawca, uwzględniając interesy wierzycieli, wprowadza ograniczenie kwotowe dopuszczające bieżące wypłaty na wynagrodzenia za pracę do wysokości nieprzekraczającej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego wnosi o skierowanie proponowanego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych celem dopracowania zmian w przepisach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 3784, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 12 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy ktoś jeszcze chce się zgłosić? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam listę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Witold Hatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zanim wygłoszę oświadczenie, pragnę sercem, myślą i słowem wrócić do tamtych dni na Placu Świętego Piotra, aby wyrazić to, co czuły i czują miliony Polaków: poczuć się w dziejach i dotknąć dziejowego wymiaru męża sławy i świętości. Dziękuję Bogu, że dane nam jest uczestniczenie w tej liturgii dziejów. Dziękuję Bogu za wielkość Jana Pawła Świętego. To tak zobowiązuje, by w każdym czasie i w każdym miejscu czuwać nad dziedzictwem, które dla nas stworzył największy w dziejach świata Polak.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselWitoldHatka">Oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselWitoldHatka">W obronie dziedzictwa wygłaszam to oświadczenie. Dziedzictwem narodowym stała się ˝Solidarność˝ - w tym roku wchodzimy w obchody 25-lecia jej powstania. W marcu br. miałem zaszczyt uczestniczyć w obchodach tzw. wydarzeń bydgoskich. Z żalem stwierdzam, że powołany Instytut Pamięci Narodowej patronuje historii w sposób nierzetelny i może to wręcz prowadzić do zafałszowania prawdy historycznej.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselWitoldHatka">Wy, młodzi prokuratorzy, prawnicy z IPN, pamiętajcie, że my jeszcze żyjemy, wszystkich nas nie pogrzebano, pozostaliśmy żywymi świadkami. Mam prawo do surowej oceny, ponieważ inspirowałem, uczestniczyłem w dziele tworzenia ˝Solidarności˝ przed 25 laty.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselWitoldHatka">Zaprawdę, jak dalekie, głębokie i szerokie musi być nasze spojrzenie i nasza znajomość rzeczy, by kierować naród i państwo ku prawdzie. Nie dziwmy się więc, że w obliczu tak niepomiernych trudności tylko nieliczni zdają swój polityczny egzamin przed historią. ˝Solidarność˝, która powstała 31 sierpnia 1980 r., wypowiedziała wojnę systemowi, wojnę, która będzie trwać latami i pokoleniami, która będzie prowadzona metodami nigdzie do tej pory nie stosowanymi.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselWitoldHatka">Istnieją dwie, jakże różne koncepcje: nasza ˝Solidarność˝ oparta na wzorach chrześcijańskich i druga, nie nasza, niebezpieczna, bo w korzeniach obca, oparta na wzorach różnych międzynarodówek, które łączy jedno - nienawiść do chrześcijaństwa. To jawne i ukryte zło, ciągle podejmowane wraz z usilnymi staraniami, by zamienić Polskę w poligon dla harcowników całego świata, którzy chcą rządzić Polską na swój sposób i na swój użytek. Nieunikniona jest - i będzie ona demokratyczna - walka między tymi dwoma diametralnie różnymi koncepcjami. W świecie istnieją siły zarówno polityczne, jak i ekonomiczne i religijne, które robią wszystko, by Polska nie stała się jednym z podmiotów historii, by w konsekwencji nie promieniowała, by nasza ˝Solidarność˝ stała się li tylko sztandarem, frazesem bez głębokiej treści. Z takiej parodii ˝Solidarności˝ przerabiany jest nasz spontaniczny nurt odnowy na budowle liberalnych prądów międzynarodowych z dobrem Polski niemających nic wspólnego. Tę wojnę z niesprawiedliwością, kłamstwem, o przywrócenie chrześcijańskiej ˝Solidarności˝, wygramy. Wierzę w odrodzoną narodową ˝Solidarność˝, która przyjdzie stopniowo, po pogłębieniu się naszego rozumu politycznego, po przeoraniu naszej psychiki, po wykiełkowaniu nowego ziarna. Wierzę, że stanie się to po głębokiej odnowie moralnej i intelektualnej, przy pomocy ˝Ewangelii - radości i trudu˝. Liczyć trzeba na samych siebie, na nową jakość dusz, mózgów, co jest warunkiem przyszłego zwycięstwa.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselWitoldHatka">Marzec i kwiecień 1981 r. w Polsce. W tej części pragnę przedstawić niektóre fakty i wydarzenia związane z ˝Solidarnością˝, a właściwie jej częścią, ˝Solidarnością˝ rolniczą, których byłem uczestnikiem. Bydgoska ˝Solidarność˝ była niezaprzeczalnie najbardziej dynamicznie rozwijającą się strukturą na początku 1981 r. Oprócz ˝Solidarności˝ robotniczej prężnie rozwijała się tu ˝Solidarność˝ rolnicza, przy pełnym wzajemnym poparciu i współpracy. Ten spontaniczny pęd ku wolności budził przestrach, a nawet panikę wśród partyjnej nomenklatury każdego szczebla władzy.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PoselWitoldHatka">Dziękuję, panie marszałku. Jutro dalszy ciąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Wiadomość, która 2 kwietnia po godz. 21.37 nadeszła z Watykanu, pogrążyła Polaków, Polskę i cały świat w głębokiej żałobie. Odszedł z tego świata człowiek, Polak, myśliciel, nauczyciel, mąż stanu, piewca pokoju między narodami, przywódca duchowy setek milionów chrześcijan na świecie, papież Jan Paweł II.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselMichalFiglus">Polski kardynał Karol Wojtyła, zasiadłszy na tronie Stolicy Piotrowej jako najwyższy dostojnik w hierarchii kościelnej, stał się niekwestionowanym autorytetem moralnym zarówno dla społeczeństwa różnych narodowości, jak i przywódców politycznych wielu państw. Wyrazem szacunku i uznania, jakie w okresie prawie 27 lat swego pontyfikatu zyskał we wszystkich zakątkach świata dzięki głoszonym naukom, ocenom i opiniom dotyczącym stosunków i wydarzeń, jest udział wyznawców wszystkich religii świata oraz niezmierzonych rzesz wiernych, które zapełniły w dniu ceremonii pogrzebowych plac św. Piotra przed bazyliką i wiele miejsc zgromadzeń w obrębie Watykanu i Rzymu. Na uroczystości żałobne do Rzymu wyjechało ok. 500 tys. Polaków, a miliony tych, którzy pozostali w kraju, uczestniczyło duchem w ceremonii, oglądając w telewizji nieprzerwanie relacje z przebiegu tych podniosłych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselMichalFiglus">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pozwólcie państwo, że jako jeden z milionów Polaków przeżywających na miejscu i za pośrednictwem przekazu telewizyjnego żałobne uroczystości i niewypowiedzianą boleść utraty z grona żywych umiłowanego, podziwianego i uwielbianego Ojca Świętego Jana Pawła II, złożę podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję Komitetowi do Spraw Radia i Telewizji, dyrekcjom programów Telewizji Polskiej, zespołom redakcyjnym, zespołom reporterskim, reprezentantom, prezenterom i zespołom technicznym za wielki ich trud wiernego przekazywania pełnej informacji z całego przebiegu uroczystości żałobnych oraz opinii i wywiadów z wieloma zacnymi hierarchami, a także z wieloma uczestnikami uroczystości i z Polski, i z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselMichalFiglus">Z licznych nauk Ojca Świętego istotny jest szacunek do życia, człowieka, jego poglądów, wiary, poszanowania godności pojednania i wyparcia się agresji we wzajemnych stosunkach. Apele o pokój i pojednanie między narodami przenoszone są na jednostki, czego byliśmy świadkami podczas ceremonii pogrzebowej, gdzie przedstawiciele różnych narodów i państw wymieniali uścisk dłoni. Wszystko to zdziałała postawa i działalność Ojca Świętego Jana Pawła II Wielkiego.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PoselMichalFiglus">Panie Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandrze Kwaśniewski! Dziękuję panu za uścisk dłoni z byłym prezydentem Lechem Wałęsą, uścisk pojednania zwaśnionych.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PoselMichalFiglus">Wysoka Izbo! Słowa podziękowania kieruję także do wszystkich redakcji prasowych, które w ostatnim okresie ciężkiej choroby Jana Pawła II, a następnie po jego zgonie na pierwszych stronach swych łamów zamieszczały obszerne fragmenty wypowiedzi, myśli Ojca Świętego, które Jan Paweł II tak często kierował podczas swoich pielgrzymek do wiernych na całym świecie i do nas, Polaków, podczas pielgrzymek po miastach Polski. Dziękuję państwu za szacunek, z jakim odnosili się państwo na swych łamach do zacnego i wielkiego syna narodu polskiego, papieża Polaka Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PoselMichalFiglus">Wysoka Izbo! Papież Jan Paweł II w swych listach pasterskich, encyklikach podnosił wiele spraw dotyczących Kościoła powszechnego, ale nade wszystko zwracał się do ludzi, do wiernych, by swoją wiarą w posłannictwo Zbawiciela Chrystusa czynili dobro, gdyż dobro zwalcza zło. Okres działalności Jana Pawła II, jego nauki o solidarności i miłości, wzajemnym szacunku, szacunku do życia, do młodzieży, do ludzi o innych poglądach przyniósł już znaczące rezultaty. W kilku miejscach świata zanikają bądź ulegają złagodzeniu istniejące od lat konflikty, ludzie i narody z wyrozumiałością zaczynają uznawać racje innych, prawo do wolności, święte prawo do życia. Droga wyznaczona przez Jana Pawła II jest drogą, którą powinniśmy się kierować. Słusznie też w mowie żegnającej Ojca Świętego w drodze do bram nieba ksiądz kardynał Joseph Ratzinger powiedział: Nasz ukochany papież stoi teraz w oknie domu Ojca i widzi nas i nam błogosławi. Wniósł też prośbę do śp. Ojca Świętego Jana Pawła II o pobłogosławienie nam wszystkim pogrążonym w boleści po jego odejściu, a podążającym drogą wytyczoną przez Jana Pawła II, drogą solidarności, miłości i pojednania. Zmiany występujące w świecie w stosunkach między ludźmi w myśl nauk Jana Pawła II zauważalne są także w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PoselMichalFiglus">Jeszcze 30 sekund proszę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PoselMichalFiglus">Zespolenie rodaków wobec śmierci papieża Polaka, solidarność, jedność modlitwy za spokój duszy i wieczny odpoczynek Jana Pawła II, pojednanie zwaśnionych to dowody pozytywnych zmian w poczuciu moralności polskiego społeczeństwa przyjmującego nauki wielkiego Polaka naszych czasów Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PoselMichalFiglus">Wysoka Izbo! Mając na uwadze i na względzie wielkie dzieło papieża Polaka, wpływające na poczucie więzi narodowej społeczeństwa polskiego, i widome oznaki zmian moralności społeczeństwa i młodego pokolenia Polaków, pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie następujący wniosek.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PoselMichalFiglus">W obliczu widomych oznak wprowadzenia w życie społeczeństwa polskiego nauk wielkiego Polaka, papieża Jana Pawła II, odpowiedzialności za sprawy kraju, wzajemnego szacunku i pojednania, wnoszę do Wysokiej Izby i pana prezydenta o podjęcie zadania uchwalenia amnestii obejmującej zakres pewnych przestępstw, z wyłączeniem przestępstw ciężkich, przeciwko zdrowiu i życiu, oraz przestępstw korupcyjnych. Dajmy nową szansę niektórym obywatelom, którzy weszli w kolizję z prawem, a zakłady penitencjarne znacznie opustoszeją, zmniejszą się koszty ich utrzymania przez całe społeczeństwo. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę wyrazić słowa serdecznej wdzięczności i podziękowania na ręce ministrów Kancelarii Sejmu, panu Józefowi Mikosie i pani Wandzie Fidelus-Ninkiewicz, wszystkim pracownikom Kancelarii Sejmu, którzy przyczynili się w jakikolwiek sposób do zorganizowania parlamentarzystom wyjazdu do Rzymu dla wzięcia udziału w uroczystości pogrzebowej jego świątobliwości Jana Pawła Wielkiego. Mamy świadomość, ile wysiłku i starań, doprecyzowania w szczegółach wymagało to przedsięwzięcie ze względu na wiele uwarunkowań: krótki czas, potrzebę uzgodnienia wielu spraw z Włochami w sytuacji, gdy Rzym był przepełniony milionami pielgrzymów i tym podobne. Jak zazwyczaj zespół Kancelarii Sejmu stanął na wysokości zadania i od strony organizacyjnej wywiązał się na szóstkę. Serdeczne dzięki.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Nie sposób w 5-minutowej wypowiedzi opisać poruszenie serc i umysłów w ojczyźnie i na całym świecie w związku z odejściem Jana Pawła Wielkiego do domu Ojca. Z wielkim żalem i smutkiem, niewysłowionym bólem Polska i świat żegna Ojca Świętego. W pewnym stopniu atmosferę odzwierciedlają nawet tytuły w mediach prasowych różnych opcji, kilka pozwolę sobie zacytować: Dziękujemy Ci, Ojcze Święty. Ukochał ludzi i pociągał do Boga. Umarł nasz Ojciec. Wpatrzony w Maryję. Sursum corda. Duchowy tytan. Wielki nauczyciel postawy ufnej i wiernej. Papież rodzin i życia. Człowiek olbrzymiej głębi duchowej. On nigdy się nie poddał. Papież słowa poetyckiego, ciepły i pełen dobroci. Szukałeś nas, a świat przybył do Ciebie. Bush deklaruje, że zrozumiał sprzeciw papieża wobec wojny. Afryka nie kryje wdzięczności. W żałobie także Kambodża. Tablica ku czci papieża w Petersburgu. Serbołużyczanie żegnają bamza (znaczy papieża). Depesza z Phenianu. Putin nie jedzie do Rzymu. Kraków kocha Cię, Kraków żegna Cię. Ukraińskie: Witajemo Tebe, kochajemo Tebe. Cały świat jedzie do Rzymu. Daj mu Panie pokój z widokiem na Tatry. Idzie wiosna Kościoła. Sante subito (święty natychmiast).</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Wolą testamentową papieża Jana Pawła II jest modlitwa za niego, w jego intencji, za życia i po śmierci. Toteż na pokładzie boeinga, lecąc na pogrzeb, odmówiliśmy cząstkę różańca świętego za zmarłego Ojca Świętego. Wahałam się, czy powiedzieć o tym, co zdarzyło się w drodze powrotnej z Rzymu. Otóż zamierzaliśmy odmówić koronkę do Miłosierdzia Bożego i zaśpiewać ulubioną pieśń Jana Pawła II - ˝Barkę˝. Potrzebny był mikrofon na 15 minut. W oniemienie wprawiła nas odmowa szefa pokładu samolotu, jako że grupa posłów nie życzyła sobie żadnych modlitw. Zabrzmiało to jak fałszywa nuta. Pytanie, smutne pytanie: Czy dla niektórych posłów była to tylko wycieczka do Rzymu? Pisano w prasie, że parlament w żałobie. Pozostawiam tę sprawę bez dalszych komentarzy. Jest powiedzenie: ˝Mądremu dość˝.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie jeszcze wrócić do głębokiej refleksji cierpienia i umierania Jana Pawła II, które wstrząsnęło światem. W akcie notarialnym ˝Rogito˝, podpisanym przez uczestników rytu zamknięcia trumny, czytamy: W świetle Chrystusa Zmartwychwstałego, 2 kwietnia roku Pańskiego 2005, o godz. 21.37 wieczorem, gdy sobota dobiegała kresu i weszliśmy w Dzień Pański w Oktawie Wielkanocy i Niedzielę Bożego Miłosierdzia, umiłowany Pasterz Kościoła Jan Paweł II przeszedł z tego świata do Ojca. Jego odejściu towarzyszył modlitwą cały Kościół, zwłaszcza młodzież. Jan Paweł II był 264 papieżem. Częściej niż którykolwiek z jego poprzedników spotykał się z Ludem Bożym i władzami państwowymi. Pontyfikat Jana Pawła II był jednym z najdłuższych w dziejach Kościoła. Pod jego przewodnictwem Kościół dotarł do trzeciego tysiąclecia. Nauczanie Jana Pawła II jest bardzo bogate. Pozostawił wszystkim niezwykłe świadectwo pobożności, świętości i ojcowskiej postawy. Oto kilka cytatów z ˝Rogito˝. Nadmieniam, że dorobek intelektualny Jana Pawła II to 85 tys. stron maszynopisu.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Kończąc, nie sposób pominąć drogiego sercom Polaków arcybiskupa Stanisława Dziwisza, który stał wiernie u boku papieża przez cały pontyfikat.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy pan marszałek wyrazi zgodę, żebym mówiła jeszcze chwileczkę? Kończę.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Sekretarz Ojca Świętego to wielka postać. Na każdym zdjęciu jest obok Jana Pawła II, pomaga mu, podtrzymuje, zawsze u boku, zawsze pół kroku za papieżem, nigdy nie oczekuje niczego w zamian. To na jego ręce osunął się Jan Paweł II 13 maja 1981 r., ugodzony kulami Ali Agcy. Nie odstępował Ojca Świętego podczas pobytów szpitalnych. Namaścił olejami sakramentu chorych w ostatnich, krytycznych dniach jego choroby. Nic dziwnego, że właśnie osobisty sekretarz (od 1963 r.) został obok Prymasa Tysiąclecia wymieniony po imieniu w testamencie papieskim i że on został wykonawcą ostatniej woli Ojca Świętego. Jakże wymowne są słowa Jana Pawła II z 1998 r.: ˝Od początku mojego pontyfikatu stoisz wiernie u mego boku jako sekretarz, dzieląc trudy i radości, niepokoje i nadzieje związane z posługą Piotrową. Dziś z radością wielbię Ducha Świętego, który przez moje ręce udziela ci sakry biskupiej˝. Bóg zapłać jego eminencji arcybiskupowi Stanisławowi. W ˝Tryptyku rzymskim˝ czytamy słowa Jana Pawła Wielkiego: ˝A przecież nie cały umieram, to co we mnie niezniszczalne, trwa. Teraz staję twarzą w twarz z tym, który jest˝. Jego życie trwa, pozostanie w naszych sercach i wdzięcznej pamięci. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy kilka miesięcy temu składałem przed Wysoką Izbą oświadczenia o przyszłości polskiej sceny politycznej wymagającej naprawy czy odbudowy, mieliśmy duże wątpliwości co do szans Pozapartyjnego Ruchu Społecznego Polskiej Racji Stanu, który zaczęliśmy tworzyć. Dzisiaj patrzę na to z większym optymizmem i pragnę poinformować, że ruch ten nabiera realnych kształtów. Okazuje się, że wiele środowisk w społeczeństwie oczekiwało na taki ruch. Zainteresowanie nim jest nadspodziewanie duże. Jest już grupa liderów i duża grupa zainteresowanych posłów, senatorów, przedstawicieli gospodarki, organizacji pozarządowych, świata nauki i młodzieży, organizacji związkowych i społecznych, środowisk medycznych, branżowych itd.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselStanislawDulias">Na podstawie tego można stwierdzić, że społeczeństwo nie chce słuchać już o politykach, o partiach, o kłótniach, o wzajemnym oczernianiu się. Społeczeństwo nie przyjmuje nic do wiadomości, kiedy walka o partyjne wpływy przesłania jego problemy i problemy państwa. To stanowisko utwierdziło nas w przekonaniu, że przyszła pora przerwania obecnego pędu, w którym zatraca się wiedzę o idei i charakterze partii, a szukanie drogi do własnego awansu jest najczęściej głównym celem.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselStanislawDulias">Od ponad roku budowaliśmy ten nasz ruch z różnym powodzeniem. Był jednak oczekiwany przez środowiska, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselStanislawDulias">Ostatnie lata dobitnie wykazały, że pozostawione piętno jednopartyjnego systemu z poprzedniego okresu, a następnie przejście na system wielopartyjny i rozdrobnienie podczas przemian ustrojowych prowadzi niewłaściwą drogą. Zatracone zostały wartości ideowe, a partie nie dostrzegają potrzeby posiadania własnego charakteru. W tej sytuacji trwanie w dotychczasowym, zmieniającym się partyjnym systemie doprowadzić może do totalnego chaosu w państwie. Stan ten wygodny jest dla spryciarzy, którym nie zależy na idei w społeczeństwie ani na kraju, a którzy są wyłącznie zainteresowani własnym usadowieniem się we władzy.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselStanislawDulias">Można być pewnym, że dalsze próby rozdrobnienia partyjnego nie doprowadzą do naprawy sceny politycznej w Polsce. Będzie to bezskuteczne lub nawet nastąpi pogłębienie obecnej zapaści. Potwierdzają to skutki działań, które szczególnie nasiliły się w ostatnim okresie. Dlatego też można stwierdzić, że potrzeba powołania pozapartyjnego ruchu jest efektem zapotrzebowania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselStanislawDulias">Przygotowania trwały ponad rok. Wszystko wymaga dalszego doskonalenia, ale są już możliwości, żeby ten ruch wszedł na scenę polityczną. Przewidujemy przeprowadzenie tego podczas najbliższej sesji, o czym odrębnie poinformujemy.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselStanislawDulias">Pozapartyjny Ruch Społeczny Polskiej Racji Stanu zakłada jako swoje główne cele osiągnięcie takiego potencjału gospodarki, który zabezpieczy potrzeby polskiego społeczeństwa - po to jest opracowany szczegółowy program branżowy - pełne wykorzystanie własnych zasobów ludzkich i naturalnych, uporządkowanie prawa i wymiaru sprawiedliwości, przywrócenie autorytetu władzy i odpowiedzialności za społeczeństwo, wstrzymanie dalszej likwidacji gospodarki przez podjęcie renegocjacji umów międzynarodowych, w tym z Unią Europejską, przywrócenie Polakom pracy i godności - nie są to tylko slogany czy hasła się powtarzające, są konkretne wyliczenia - zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego i samowystarczalność żywnościową kraju. Ten ruch różni się od innych włączeniem całego społeczeństwa w rozwiązywanie problemów. Dlatego zakładamy, że z wyjątkiem ekstremy z jednej i z drugiej strony i ludzi skalanych przestępczością będą wszyscy mogli włączyć się do zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselStanislawDulias">Od czego chcemy zacząć porządkować kraj? Chodzi o pozbawienie możliwości decyzyjnych tzw. elit trzymających władzę, są tu przygotowane działania, odbudowę zdrowej sceny politycznej, upodmiotowienie człowieka - człowiek podmiotem, a nie przedmiotem - zahamowanie emigracji z kraju, eliminowanie patologii w administracji i organach ścigania i sądownictwie, głównie poprzez kadencyjność i wymianę, przygotowanie młodej kadry, weryfikację programów gospodarczych pod kątem zabezpieczenia społecznego (obecne zabezpieczenie to jest dla dwudziestu paru milionów ludzi), rozliczenie afer, ale przede wszystkim rozdzielenie tych afer od bieżącej działalności gospodarczej, równocześnie porządkowanie jej. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PoselStanislawDulias">Główne punkty programu działania to w zakresie ˝gospodarka˝ generalnie zmiana polityki gospodarczej, w prawie - zmiana przepisów prawa cywilnego i karnego, zmiany organizacyjne w prokuraturze i w wymiarze sprawiedliwości - to jest w tej chwili najtrudniejszy problem - i zabezpieczenie społeczne. Zdajemy sobie sprawę z zagrożenia, które dzisiaj występuje.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PoselStanislawDulias">Przewidujemy w planie działania w kwietniu odbycie spotkań inicjatorów, m.in. konferencja prasowa, w maju zorganizowanie spotkań już wojewódzkich, podjęcie decyzji o formie udziału w wyborach, zatwierdzenie list liderów, ewentualnie powołanie klubu parlamentarnego, i w czerwcu powołanie sztabów wyborczych wojewódzkich i okręgowych. Mam nadzieję, że ruch ten poprzez tę informację dodatkowo zyska sobie odpowiednich blasków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka pusta Izbo! Jestem w trochę niezręcznej sytuacji, ponieważ parę wystąpień dotyczyło śmierci papieża i papieża jako wielkiego człowieka, który wyznaczał dla nas, Polaków, jakby powiedzieć, linię życia. Dlatego krótko nawiążę do papieża, do tego, co tu w zeszłą środę do nas, jako posłów na Sejm, powiedział, na co wskazał, co przywołał. Wskazał na preambułę konkordatu, powiedział, czym powinniśmy się kierować. I to, że tak powiem, na marginesie, co mówi pan marszałek Cimoszewicz, jest po prostu zwykłą obłudą. Pan marszałek Cimoszewicz nie rozumie, jak zwykłej instrukcji do żelazka, tego, o czym mówił papież, czego od nas wymagał, aby naród polski mógł się rozwijać, rozwijać w sposób zrównoważony. Dzisiaj, przywołując sytuację, kiedy ja przez ten transparent, przez moje postulaty domagam się dokładnie - przepraszam tutaj Ojca Świętego - ale dokładnie domagam się tego, co papież by sobie życzył, domagam się zrównoważonego rozwoju, domagam się Polski jako państwa prawa. Bo nie będzie Polski, jeżeli nie będziemy mieli Polski jako państwa prawa. Nie będzie zrównoważonego rozwoju, oligarchia polityczno-finansowa będzie gromadzić bogactwa, a społeczeństwo będzie tonąć. 5 milionów Polaków nie ma co jeść, 3 miliony ludzi nie ma pracy, my natomiast mamy kraj pełen afer.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselZbigniewNowak">Szanowni Państwo Posłowie na Sejm! Czy do was dotarło, co powiedział Ojciec Święty? Czy wy to zrozumieliście? Bo ja mam serdeczną prośbę, aby od dziś naprawdę, tak jak tutaj w tej Izbie siedzieliśmy pełni powagi, słuchaliśmy niemalże z językami na zewnątrz tego, co mówił Ojciec Święty, żebyśmy po prostu to zaczęli stosować. Natomiast niestety nie widzę takiego, że tak powiem, zamiaru. Z przykrością stwierdzam, że ja to zrozumiałem i ja to, co Ojciec Święty powiedział, próbuję dla dobra obywateli rozumieć i wdrażać. Nie może być tak, że mamy skorumpowane państwo, że naród nie może korzystać z dobrodziejstw przemian ustrojowych. Tak że jeszcze raz serdecznie apeluję, żeby państwo wzięli sobie z biblioteki to wystąpienie, puszczali sobie przed każdą sesją i próbowali to po prostu wdrażać. Bo skandalem jest choćby to, że pojechali państwo do Rzymu, przy czym nie zachowali państwo - rozumiem, że prawdopodobnie marszałek - minimum bezstronności. Posłowie na Sejm niezrzeszeni takiej możliwości nie mieli. Z LPR pojechało 16 na 31, gdzieś indziej pojechało po 30%, a o posłach na Sejm niezrzeszonych zapomniano. Gratuluję, gratuluję. To jest a propos oświadczenia, przepraszam, w związku z papieżem.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselZbigniewNowak">Natomiast teraz chciałbym powiedzieć następującą rzecz. Panie marszałku, do pana, panie marszałku i do całego Prezydium: ten protest głodowy jest poważny. To że ja tak dobrze wyglądam, to myślę, że to zasługa mojej nadwagi i formuł witaminowych, czyli centrum, vigoru. Nie chcę tutaj uprawiać kryptoreklamy, ale dzięki temu, myślę, że można funkcjonować. Niewzięcie tego przez dwa, trzy dni powoduje, że ja nie widzę telebimu. Dlatego po prostu do tego się przyznaję i będę, choćby po to, żeby obsługiwać ten protest głodowy, je jadł. Natomiast on będzie trwał do pełnego efektu. Nie może być tak, że władza wykonawcza, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej przy wydatnej pomocy, tzn. bezczynności Prezydium Sejmu łamie ustawę o dostępie do informacji publicznej, łamie ustawę o sprawowaniu mandatu posła i senatora, łamie Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Bo cóż, Wysoka Izbo, czym, Wysoka Izbo, są moje postulaty? One tak hucznie teraz się nazywają w związku z tym, że tam są. To jest nic innego, jak niezakończone interpelacje. To jest parędziesiąt tematów, które dręczą nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselZbigniewNowak">Jeden z posłów tutaj mówił o nieprawościach w wymiarze sprawiedliwości. Proszę państwa, proszę zapoznać się z tymi postulatami. Spróbujcie to zrozumieć. To nie jest ciężkie. Na dzień dzisiejszy widzę, że jakaś część posłów tego w ogóle nie czytała. Ten protest będzie realizowany aż do pełnego sukcesu, tzn. że pewnie otrzymają państwo możliwość, jeżeli marszałek Cimoszewicz się zgodzi, uczczenia mojej śmierci minutą ciszy. Nie wymagam tego, ale pewnie do takiej sytuacji dojdzie. Natomiast żeby teraz na sam koniec pokazać, kim albo czym jest pan marszałek Cimoszewicz, tu jest list.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę Wysokiego Sejmu, dwa tygodnie, trzy tygodnie temu napisałem 460 listów i aby nie wydawać 700 zł na koperty i na znaczki, złożyłem wniosek do pana marszałka, aby wyraził zgodę, tak jak innym posłom i innym osobom, na wrzucenie mojej korespondencji do skrzynek. Pan marszałek to zablokował.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselZbigniewNowak">Pytam się panie marszałku - to jest list bez ofrankowania, to jest list Jarosława Lasockiego - dlaczego to przeszło, a moje nie przeszło? Proszę państwa, to jest dowód, kim jest marszałek Cimoszewicz, co robi, żeby zablokować ten protest. Ale skandalem nad skandalami jest puszczenie na takiej samej drodze niezakopertowanej informacji, nieofrankowanej, nie przez Pocztę Polską, listu pani Joanny Sosnowskiej, posłanki na Sejm, która tłumaczy się z korupcyjnej sytuacji ujawnionej przez ˝Fakt˝. Proszę państwa, ja, który domagam się w tym kraju, w naszym kraju, praworządności, podejmuję protest głodowy, wyjaśniam przyczyny i powody, chcę zaoszczędzić skarbowi państwa 700 zł, żeby do kolegów i koleżanek posłów nie pisać via Poczta Polska, to mnie się blokuje, a jeśli chodzi o posłankę Sosnowską, która ma postępowanie przygotowawcze w sprawie płatnej protekcji, to pan marszałek się zgadza. Pytam się: jak to jest możliwe? Czy są posłowie równi i równiejsi? Z korupcji to się można tłumaczyć listem do posłów, ale jak ktoś umiera z głodu za polską rację stanu, panie Dulias, to marszałek Cimoszewicz nie ma ochoty tego zrobić. Ja rozumiem, dlaczego pan marszałek tego nie robi, bo sam ma postępowanie przygotowawcze o zatajenie prawdy w oświadczeniu majątkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselZbigniewNowak">Myślę, że polska prokuratura, na którą pan marszałek chyba nie wpłynie, po prostu wyjaśni w drodze art. 233 Kodeksu karnego, dlaczego zataił wartość swojej nieruchomości. To jest ostatnie zdanie. Doktor prawa międzynarodowego, premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej, minister spraw zagranicznych, marszałek Sejmu, jak człowiek, który przychodzi do ubezpieczenia i się go pytają: ile kosztuje twoja chałupa, pan marszałek twierdzi, że nie wie, ile ona kosztuje, a może nie chce po prostu wpuścić rzeczoznawcy, bo gdyby rzeczoznawca wszedł i wycenił mu tę hacjendę w Puszczy Białowieskiej, to może by wyszło, że kosztuje ona 2 mln zł. A więc, aby nie popaść w konflikt z art. 233 Kodeksu karnego - nieprawdziwe albo zatajone zeznania - po prostu nie chce tego podać.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselZbigniewNowak">Panie marszałku Cimoszewicz, wzywam pana, aby pan wycenił swoją chałupę i podał, jak wszyscy posłowie, w oświadczeniu majątkowym, ile ona jest warta i jakie składniki powyżej 10 tys. zawiera pana nieruchomość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 13 kwietnia 2005 r., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>