text_structure.xml 749 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego, Bronisława Dutkę, Andrzeja Grzesika i Tomasza Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Jakub Derech-Krzycki i Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jakub Derech-Krzycki i Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 53. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami zgłoszonymi w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">- o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1816, 1818 i 1817.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1790.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła sprawozdania:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">- w sprawie wniosku o wyrażenie przez Sejm zgody na tymczasowe aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego oraz</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">- w sprawie wniosku o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posłanki Wandy Łyżwińskiej i posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1794 i 1795.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o projektach ustaw dotyczących nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1810.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zwrócił się z wnioskiem o rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu Sejmu informacji o przebiegu śledztwa w sprawie FOZZ, a zwłaszcza, czy w świetle dostępnej prokuratorowi generalnemu wiedzy istnieją podstawy, by sądzić, że Grzegorz Żemek został aresztowany z innych powodów niż wykrycie gigantycznych nadużyć na szkodę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Moment, dobrze, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty:</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">- łączną krótką przedłużoną - nad informacjami rządu i Najwyższej Izby Kontroli dotyczącymi korupcji oraz w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie intensyfikacji działań państwa zapobiegających korupcji oraz</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">- krótką - w pierwszym czytaniu projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">1) nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">- o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej,</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">- dotyczących nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">2) w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, a także</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">3) nad informacjami:</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">- rządu o kształtowaniu się sytuacji gospodarczej i działaniach podejmowanych przez rząd dla ożywienia gospodarki i pobudzenia przedsiębiorczości oraz</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">- dotyczącą przebiegu śledztwa w sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">Za chwilę przystąpimy do rozpatrywania informacji rządu i Najwyższej Izby Kontroli dotyczących korupcji oraz do pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie intensyfikacji działań państwa zapobiegających korupcji.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszalek">- o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, a także</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszalek">- dotyczących nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszalek">W dniu jutrzejszym obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia informacji rządu o kształtowaniu się sytuacji gospodarczej i działaniach podejmowanych przez rząd dla ożywienia gospodarki i pobudzenia przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszalek">Następnie kolejno przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszalek">- o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszalek">Po zakończeniu dyskusji nad tymi projektami ustaw planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji w sprawie wniosku o wyrażenie przez Sejm RP zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posła Andrzeja Jagiełły pod warunkiem przedstawienia sprawozdania przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy kolejno sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosków:</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszalek">- o wyrażenie przez Sejm zgody na tymczasowe aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego oraz</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszalek">- o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posłanki Wandy Łyżwińskiej i posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszalek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie wezwania rządu RP do obrony pozycji Polski przeciwko zmianom zaproponowanym przez Konwent Europejski.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszalek">Nie wcześniej niż o godz. 22 rozpoczniemy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszalek">W bloku głosowań przeprowadzimy głosowania nad wnioskami zgłoszonymi w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszalek">Planowane jest również przeprowadzenie trzecich czytań:</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszalek">- projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo probiercze oraz</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszalek">- projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, a także ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszalek">W środę rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszalek">Informuję, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że Sejm rozpatrzy informację bieżącą zgłoszoną przez Klub Parlamentarny PSL w sprawie działań rządu w związku z klęską suszy.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy informację w sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w środę będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Zdrowia - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ - również o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Infrastruktury - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - o godz. 17 oraz</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">Proszę bardzo, pan minister Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w sprawie, jak to się nazywa, formalnej, związanej z porządkiem dnia. Mianowicie pan marszałek przedstawił, w wyniku uzgodnień we władzach naszej Izby, że w środę, pojutrze, mamy rozpatrzyć informację o przebiegu śledztwa w sprawie FOZZ, a zwłaszcza kwestię, czy w świetle dostępnej prokuratorowi generalnemu wiedzy istnieją podstawy, by sądzić, że Grzegorz Żemek został aresztowany z innych powodów niż wykrycie gigantycznych nadużyć na szkodę skarbu państwa i czy w sprawie aresztowania Grzegorza Żemka prezydent Rzeczypospolitej Lech Wałęsa wywierał nielegalne naciski, przedstawiał sugestie lub wydawał zalecenia. To jest taki długi tytuł punktu, w którym przewidziano 10-minutowe oświadczenia klubów i 5-minutowe oświadczenia kół. Otóż w nawiązaniu do informacji o tej propozycji chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że w dniu dzisiejszym przedstawiłem pismo panu marszałkowi, w którym pragnę zauważyć - i chcę to przekazać Wysokiej Izbie, bo traktuję to jako sprawę bardzo poważną - że publiczne dyskutowanie na forum Sejmu nad okolicznościami indywidualnej sprawy, będącej aktualnie, podkreślam: będącej aktualnie w toku postępowania sądowego i przed ogłoszeniem w niej wyroku, uważam po prostu za niezgodne z prawem. Zadaniem prokuratury, a także prokuratora generalnego, jest w szczególności strzeżenie praworządności, w czym jest on niezależny, a w tych warunkach wszelka pozaprocesowa publiczna debata nad okolicznościami sprawy jest po prostu moim zdaniem niedopuszczalna. Może to zostać potraktowane jako bezprawne wywieranie wpływu na czynności urzędowe sądu. Akcentuję jeszcze raz: Może to zostać potraktowane jako bezprawne wywieranie wpływu na czynności urzędowe sądu i publiczne rozpowszechnianie wiadomości z postępowania przygotowawczego, zanim zostało ujawnione w postępowaniu sądowym, co skutkuje naruszeniem art. 241 § 1 Kodeksu karnego, a także może w moim przekonaniu podważać zaufanie do niezależności sądów, niezawisłości sędziów. Nie można dopuścić do naruszenia w tych warunkach, moim zdaniem, konstytucyjnej zasady niezawisłości sędziowskiej, w myśl której sędziowie w sprawowaniu swego urzędu podlegają tylko konstytucji oraz ustawom (art. 178 konstytucji). Jeśli nad tym punktem odbędzie się debata, będą wypowiedzi, to trudno je inaczej traktować w pewnych okolicznościach niż jako naciski - oceny, sugestie, wypowiedzi - na niezawisły, niezależny sąd.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpGrzegorzKurczuk">Ponadto, Wysoka Izbo, o ile w postępowaniu sądowym obowiązuje zasada wewnętrznej jawności postępowania karnego w odniesieniu do stron i ich procesowych przedstawicieli (art. 156 K.p.k.), o tyle jawność zewnętrzna, zakładająca możliwość udostępnienia informacji zawartych w aktach sprawy, może być w wyjątkowych wypadkach i tylko, po pierwsze, na mocy decyzji prezesa sądu, ale przed rozprawą, lub sądu w toku postępowania sądowego. Jeśli tak ten punkt będzie sformułowany, to, jeśli chodzi o przedstawianie Sejmowi takiej informacji na temat toku i ustaleń śledztwa, którego dorobek jest aktualnie w toku kontroli sądowej w ramach toczących się rozpraw, obawiam się naruszenia wielu wspomnianych wyżej rygorów ustawowych. Dlatego czułem się w obowiązku, by poinformować o tym pana marszałka i Prezydium Sejmu, licząc na ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpGrzegorzKurczuk">A tak nawiasem mówiąc, kto z państwa z Wysokiej Izby, nawet przedstawicieli klubów, ma wiedzę na temat zawartości akt sprawy i na podstawie czego - pytam - jakiej wiedzy będzie się w tej Izbie wypowiadał w dyskusji nad tym punktem? A może nawet i głosował. Bo w tym punkcie przewidziano wystąpienia klubów, kół. Pytam: Na podstawie jakiej wiedzy? Obawiam się, Wysoka Izbo, że gdybyśmy tak podeszli, jak to jest zapisane, mielibyśmy do czynienia być może z naruszeniem przepisu prawa. To jest coś, czego do tej pory w tej Izbie nie było. Przeciwko temu protestuję. Na to chcę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiem, że się tak w Polsce przyjęło, że byli przedstawiciele Unii Wolności to są święte krowy. Ale musi pan marszałek przyznać, że nie wszyscy wyznają tę samą religię - mówię tu oczywiście o religii hinduistycznej, gdzie występują święte krowy - i nie wszyscy mogą się zgodzić na to, że pan marszałek nie dopuszcza do głosowania w sprawie informacji prezesa Narodowego Banku Polskiego Leszka Balcerowicza. Ostatnio ustaliliśmy, że w tej sprawie zostanie zasięgnięta opinia. Z tego, czego się dowiedzieliśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów, wynika, że opinii jeszcze nie zasięgnięto. W związku z tym, panie marszałku, proponuję, aby to Sejm rozstrzygnął kwestię, czy ta sprawa ma być głosowana, czy nie ma być głosowana, bo to Sejm jest tutaj autentycznym interpretatorem, gdyż Sejm uchwalił ustawę o Narodowym Banku Polskim. To Sejm może stwierdzić, czy informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego podlega ocenie Wysokiej Izby w przypadku złożenia takiego wniosku, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRomanGiertych">Sprawa nie jest jednoznaczna, i to sam pan marszałek zauważył, kierując sprawę do zaopiniowania przez ekspertów. A skoro nie jest jednoznaczna i jeżeli wniosek został złożony w terminie, w czasie debaty, to dlaczego dzisiaj czy jutro nie możemy go przegłosować, w sytuacji gdy ewentualne głosowanie nad tym wnioskiem na jesieni czy w sierpniu będzie obarczone tą wadą, że posłowie już nie będą pamiętali wystąpienia prezesa Narodowego Banku Polskiego i jego informacji przedłożonej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRomanGiertych">Stąd, panie marszałku, składam wniosek o to, aby pan marszałek tę swoją wątpliwość - w moim przekonaniu nie ma takiej wątpliwości, zapis jest jasny, tradycja regulaminowa też jest jasna - rozstrzygnął głosowaniem Wysokiej Izby, a to znaczy, aby Sejm rozstrzygnął, czy będzie głosować nad informacją, czy też nie będzie głosować. W ten sposób rozstrzygniemy ten spór. Przypomnę starą zasadę prawniczą, że jeżeli sytuacja jest jasna - a w tej sprawie w moim przekonaniu sytuacja jest jasna - opinie i interpretacje są niepotrzebne. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszalek">Pan poseł Aleksander Małachowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Chcę ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAleksanderMalachowski">W imieniu Klubu Poselskiego Unii Pracy chciałbym złożyć wniosek o ograniczenie wystąpienia ministra wyłącznie do informacji na temat treści aktu oskarżenia. Prowadzenie debaty na ten temat, zadawanie pytań, składanie jakichś oświadczeń jest sprzeczne z porządkiem konstytucyjnym Rzeczypospolitej. Sprawa zawisła w sądzie i od tego momentu tylko sąd, przewodniczący sądu, sędzia prowadzący sprawę mają prawo zabierania głosu, udzielania zezwoleń; nie ma tego nawet prokurator generalny. Dlatego wnoszę o to, by ograniczyć ten punkt wyłącznie do tej informacji, jaką wymieniłem przed chwilą, i zaniechać wszelkiej debaty, ponieważ debata na ten temat i stawianie pytań są sprzeczne z porządkiem konstytucyjnym, bo nikt nie ma prawa wtrącać się do rozprawy sądowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel klubu, który złożył wniosek o przedstawienie przez rząd tej informacji, chcę powiedzieć, co następuje: Kwestie wymienione w tej informacji, to znaczy przebieg śledztwa, a w szczególności dwie sprawy (czy pana Żemka aresztowano w związku z postawionymi mu znanymi z aktu oskarżenia zarzutami i czy pan prezydent Lech Wałęsa wywierał bądź nie nielegalne naciski) nie są przedmiotem aktu oskarżenia i nie są objęte postępowaniem procesowym przed sądem. O żadnym naruszeniu niezawisłości sędziowskiej czy łamaniu innych przepisów Kodeksu postępowania karnego nie ma mowy i być nie może. Gdyby było, tobyśmy takiego wniosku nie składali.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselLudwikDorn">Sytuacja, Wysoka Izbo, jest taka, że zeznania różnych, mało wiarygodnych świadków przed sądem w sprawie FOZZ stawały się asumptem do podejmowania, także w Wysokiej Izbie, działań przewidzianych konstytucją i regulaminem. Na tej podstawie, że pewien świadek złożył przed sądem w sprawie FOZZ zeznania, największy w tym Sejmie klub, Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył wniosek o powołanie komisji śledczej. Tak więc nie może... Kiedy więc - widzę tutaj pewną różnicę - pan premier Miller powołał się na informację prasową o zeznaniach świadka koronnego dotyczących jednego z posłów Klubu Platformy Obywatelskiej, pan poseł Rokita zareagował, i słusznie zaregował. Chcemy tylko informacji o przebiegu śledztwa ze szczególnym uwzględnieniem tych dwóch punktów. A nie można tutaj wykluczyć oświadczeń i zadawania pytań, bo, panie pośle Małachowski, załóżmy, że pan minister Kurczuk powie tak: w świetle dostępnej mi wiedzy można przypuszczać czy też jest wysoce prawdopodobne, że Lech Wałęsa wywierał nielegalne naciski. I co, czy wtedy nie mamy nad tym debatować? Jeżeli pan minister Kurczuk powie: tak, w świetle dostępnej mi wiedzy z tego wynika, że Grzegorz Żemek został tak naprawdę aresztowany w związku z innymi sprawami niż zarzuty zawarte w akcie oskarżenia. I co, czy wtedy mamy milczeć i tylko dopytywać się, a nie debatować? Jeżeli okaże się, że... Jeżeli pan minister Kurczuk tak stwierdzi. Mówię tutaj o sytuacji czysto hipotetycznej. Tak naprawdę w związku z tym, że zeznaniom różnych mało wiarygodnych świadków przed sądem w sprawie FOZZ Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nadał najwyższą rangę wiarygodności, bo zaangażował swój autorytet w projekt uchwały o powołaniu komisji śledczej, chcemy mieć tę sprawę wyjaśnioną. To państwo tak zaczęliście traktować zeznania świadków, także tych z zarzutami karnymi, przed FOZZ, no to teraz macie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszalek">Pan poseł Pęk w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpGrzegorzKurczuk">(Chciałbym na to odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Marszalek">Tak, wiem, ale może pan poseł Pęk. Rozumiem, że w tej samej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanPek">W sprawie porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku, chciałbym w imieniu Ligi Polskich Rodzin zdecydowanie zaprotestować przeciwko próbie usunięcia z porządku obrad sprawy FOZZ. Jeśli jest coś w Polsce synonimem niewyjaśnionej afery, to z całą pewnością jest to FOZZ. Jeżeli Sojusz Lewicy Demokratycznej przed wakacjami bije co prawda cienkie brawka panu ministrowi też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który zmierza do usunięcia tej debaty, to serdecznie wam gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GlosZSali">(Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBogdanPek">Nie ma nic istotniejszego w dzisiejszej sytuacji Rzeczypospolitej - i powinniście być tym najbardziej zainteresowani...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GlosZSali">(Wy też.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselBogdanPek">...niż wyjaśnianie starych afer, przerośniętych jeszcze służbami specjalnymi PRL, liczonych w miliony, tuszowanych, chowanych pod stół. Uciekając się zaś do różnych sztuczek i machinacji prawnych, nie doprowadza się do wyjaśnienia meritum sprawy. Myślę, panie marszałku, że w tej sytuacji ta debata musi się odbyć, gdy już została zapowiedziana i będzie to kapitalna okazja, żeby pokazać, jak działa ten mechanizm, który leży u podstaw korumpowania całego systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszalek">Pan minister Kurczuk, proszę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszalek">Pan poseł Łyżwiński w tej sprawie? To może jeszcze, panie ministrze, wypowie się pan poseł Łyżwiński. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co powiedziałem wcześniej, wynika z moich przekonań, moich zasad i czułem się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę. Natomiast chcę powiedzieć, że te kilka głosów w dyskusji, które tutaj przedstawiono... Chciałbym zwrócić się do pana posła Dorna. Otóż, panie pośle, proszę za chwilę wziąć stenogram z pańskiego wystąpienia. Przecież niczego innego nie dokonał pan w swoim wystąpieniu niż oceny wiarygodności świadków. Poza tym w przypadku jednego z nich powiedział pan, że jego zeznania są mało wiarygodne. Czy nie jest to kwestia ocenna i sugerowanie, po prostu ocena jego zeznań? W pańskim wystąpieniu stało się już to, co najgorsze, i o czym przestrzegałem. Pan poseł Pęk mówi, że musimy koniecznie. Dobrze. Tylko pytam, panie pośle Pęk: A kwestia prawa to nic? A zarzut o utrudnianie postępowania sądowego to nic?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBogdanPek">(A zasady sprawiedliwości?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpGrzegorzKurczuk">Natomiast jeśli chodzi o pańską wiedzę, to nic nie stoi na przeszkodzie, bo postępowanie w tej sprawie jest jawne, by każdy poseł, posłanka, senator - ktokolwiek chce - był na posiedzeniu sądu i zapoznawał się z tym, co się tam po prostu dzieje.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBogdanPek">(Co macie do ukrycia?)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpGrzegorzKurczuk">Nie mamy nic do ukrycia. Zwracamy uwagę po prostu na te okoliczności, o których powiedziałem. Moim obowiązkiem było Wysoką Izbę przestrzec, że możemy naruszyć prawo. Widzę po tych dwóch wystąpieniach, że polityka jednak przeważa nad porządkiem prawnym. Wysoka Izba zdecyduje, jak zdecyduje. Uprzedzam, że jeśli nawet dojdzie do tego typu informacji, będziemy mogli w imieniu prokuratury przedstawić tylko to, co dotyczy i co jest możliwe, jeśli chodzi o stan aktualny sprawy, co zawiera akt oskarżenia, bez rozmaitych dywagacji. Nawiasem mówiąc, odpowiedzi na pytania też będą trudne, bo nikt nie jest w stanie dziś pochłonąć wiedzy, co najmniej kilku dziesiątków akt. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszalek">Pan poseł Łyżwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Afera FOZZ, jeżeli nie będzie rozpatrywana, a wiemy, że powoli terminy upływają... I co, drodzy państwo, boicie się tej afery? PiS, PO, Sojusz Lewicy Demokratycznej - chcecie ukrywać przestępców?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselStanislawLyzwinski"> Przecież większość afer związanych jest właśnie z aferą FOZZ. Dlatego też ta debata powinna się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o spokój. Ta sprawa od strony prawnej rzeczywiście jest dosyć skomplikowana. Omawialiśmy ją raz i drugi na Konwencie Seniorów, a dzisiaj na posiedzeniu Konwentu Seniorów z udziałem pana ministra. Problem polega na tym, że z jednej strony posłowie mają prawo prosić o informacje w różnych kwestiach, z drugiej zaś strony organy władzy są także ograniczone w niektórych sytuacjach przepisami prawa, z czego sobie trzeba zdawać sprawę. Niektóre zaś wezwania, które można było tutaj usłyszeć, trochę mi przypominały znane powiedzenie, że sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie; moim zdaniem nie powinny się one rozlegać w tej Izbie. Może gdzieś poza tą Izbą, ale nie w tej Izbie. W związku z tym ustaliliśmy, ponieważ sprawa jest precedensowa i dosyć skomplikowana... Poprosiłem o opinie prawne w tej kwestii, czy, a jeżeli tak, to na jakie kwestie można uzyskać odpowiedź, czyli w jakich sprawach można liczyć na uzyskanie odpowiedzi, w jakich sprawach nie można mieć pretensji, jeżeli odpowiedzi się nie uzyska, ponieważ tak stanowi prawo. Przygotujemy ten materiał, wszystkie kluby go otrzymają po to, żeby były świadome tego i żeby później nie było żadnych pretensji pod adresem przedstawiciela prokuratora generalnego, że na przykład na niektóre pytania nie odpowiedział, a do niektórych kwestii się nie ustosunkował. To jest chyba najlepsze rozwiązanie w tej sytuacji. Natomiast nie ma co liczyć na to, że to będzie debata nad całą sprawą Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Takiej możliwości nie ma. Ta sprawa jest w sądzie. Pytanie, które zadał Klub Prawa i Sprawiedliwości, dotyczy bardzo konkretnych rzeczy i w sprawie tych konkretnych rzeczy, jeżeli będzie mogła być udzielona odpowiedź i nie będzie naruszała prawa, to powinna być udzielona. Inne - tylko o tyle, o ile będzie to w granicach prawa i możliwości prokuratora generalnego. I z tym proszę się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszalek">Natomiast co do kwestii poruszonej przez pana posła Giertycha. Odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów, na którym ustaliliśmy, że zasięgniemy opinii wybitnych konstytucjonalistów. Rzecz jasna, że nie mogły być one dostarczone w ciągu kilku dni - przypominam, że rozmawialiśmy o tym w czwartek czy w piątek - bo nie ma takiej możliwości. Trzeba chwilę na te opinie poczekać. Kiedy zostaną dostarczone, kluby się z nimi zapoznają, Konwent Seniorów się z nimi zapozna i wtedy będą podejmowane decyzje. Jeśli chodzi oto, że posłowie zapomną do tego czasu, co mówił pan prezes Balcerowicz, to uprzejmie informuję, że jego wypowiedź jest zapisana w stenogramie, a więc będzie można sięgnąć do stenogramu i odświeżyć sobie pamięć. Tyle co do tych dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Marszalek">Jeśli państwo pozwolą, to przystąpimy teraz do rozpatrzenia punktu 1... Jeszcze panie pośle? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! W przypadku każdej sprawy można teoretycznie zasięgać opinii. Natomiast Sejm, Wysoka Izba jest autentycznym interpretatorem. To znaczy interpretacja Sejmu ma najwyższą rangę, w związku z czym na ręce pana marszałka złożyłem wniosek o to, by tę kwestię po prostu rozstrzygnął Sejm. I przypomnę panu marszałkowi, że opinii zasięga się wtedy, kiedy jakaś sprawa budzi zasadnicze wątpliwości. Ta sprawa nie budzi wątpliwości, dlatego że nie ma żadnych zakazów w ustawie o Narodowym Banku Polskim mówiących o tym, iż Sejm nie przyjmuje informacji. Takie zakazy są np. w przypadku informacji Trybunału Konstytucyjnego. Otóż normalna logika interpretacji w takiej sytuacji jest taka, że jeżeli wobec jednego organu są zakazy, a wobec drugiego nie ma, to oznacza to, że można głosować nad informacją prezesa Narodowego Banku Polskiego. Gdyby pan marszałek przedstawił publicznie jakieś wątpliwości prawne, które mogłyby podważać tę zasadę, wówczas można byłoby się zastanawiać nad zasięganiem opinii, ale w tej sytuacji warto tę sprawę zakończyć przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRomanGiertych">Dlatego, panie marszałku, składam formalny wniosek, abyśmy odstąpili od tej zasady świętych krów i zdecydowali tutaj, w Wysokiej Izbie, poprzez głosowanie, czy można oceniać pana prezesa Leszka Balcerowicza, czy też nie. A może w ogóle wprowadźmy generalną zasadę, że byłych przedstawicieli Unii Wolności się nie ocenia, bo to są takie autorytety moralne, tacy wybitni przedstawiciele? Jeżeli pan marszałek chce zaprezentować taką opinię, to niech pan to powie wprost, a nie kryje się za opiniami konstytucjonalistów, które zawsze można w jakiś sposób zorganizować. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, przytaczałem na poprzednim posiedzeniu analizy i opinie, które były sporządzone w 1998 r. Na ich podstawie Sejm przez 5 lat nie rozpatrywał takiego wniosku w postaci głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#Marszalek">Zatem, panie pośle, ta jasność, o której pan mówi, nie jest pełna. To jest jasne dla pana, ale nie dla wszystkich. Dla mnie też nie. Przyjęliśmy pewien tryb postępowania i będziemy się go trzymać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#Marszalek">Pan poseł Kotlinowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin proszę o 15 minut przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszalek">Spotykamy się o godzinie 12.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 33 do godz. 12 min 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszalek">Bardzo proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc. Za chwilę wznowimy obrady.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Marszalek">Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie marszałku, zdecydowałem się wejść na trybunę, aby przedstawić Wysokiej Izbie krótkie sprawozdanie z posiedzenia Konwentu Seniorów, gdzie po mojej wypowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GlosyZSali">(W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRomanGiertych">... pan marszałek oświadczył, że taka jest jego decyzja i koniec, on zdania w tej sprawie nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselRomanGiertych">Mam w związku z tym propozycję - popierajcie Balcerowicza, popierajcie - mam w związku z tym propozycję dla pana marszałka: po co Sejm? Wystarczy wybrać raz marszałka i pan marszałek niech głosuje nad ustawami, podejmuje uchwały, podejmuje wyłącznie samodzielnie decyzje. Przecież to, co pan zrobił, to jest ubezwłasnowolnienie Wysokiej Izby. Jeżeli macie większość, to pokażcie, zagłosujcie za Balcerowiczem, całe SLD niech poprze Leszka Balcerowicza, ale wtedy nie mówcie, że to on jest winien, że to Narodowy Bank Polski jest winien. Bo teraz jest szansa na to, aby pokazać stosunek Sejmu do polityki pieniężnej i finansowej Narodowego Banku Polskiego. Dlaczego mamy z tego zrezygnować, dlaczego mamy z tego nie skorzystać. Z powodu tego, że pan marszałek powiedział - nie, bo nie. I nie ma nawet możliwości rozpatrywania wniosku, który złożyłem 10 minut temu o to, aby Wysoka Izba podjęła decyzję, czy będzie nad tym głosować, czy nie będzie głosować. Nie będziemy tego głosować, bo pan Marek Borowski powiedział: nie, bo nie. Taka jest w Sejmie demokracja. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, czy możemy zakończyć tę debatę?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJozefZych">(Ale to jest bardzo ważna sprawa proceduralna.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#Marszalek">Pan poseł Kalisz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę teraz mówił o prezesie Balcerowiczu, o Narodowym Banku Polskim, powiem trzy zdania na temat wypowiedzi pana posła Giertycha. I mówię to z przykrością, bo pan poseł Giertych po prostu wprowadza Izbę w błąd. Wykładnia autentyczna polega na tym, panie pośle Giertych, Wysoka Izbo, że jak już w trybie przewidzianym konstytucją po trzech czytaniach uchwalona jest ustawa czy uchwała, to wtedy bierze się pod uwagę dyskusję, która w trakcie tych trzech czytań była. Sejm nie ma takich kompetencji, żeby uchwaloną już ustawę publikowaną w Dzienniku Ustaw interpretować w zależności od tego, jak się chce w danym momencie. I nigdy czegoś takiego się nie głosuje, bo to z demokratycznym państwem prawnym ma tyle wspólnego, co pan, panie pośle Giertych, z prawdą poprzedniej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszalek">Pan poseł Zych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skoro problem budzi tak istotne wątpliwości, to, po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że regulamin Sejmu w rozdziale 9: Postępowanie w sprawach orzeczeń, sprawozdań, informacji, wniosków i uwag organów państwowych zawiera regulacje odnoszące się do informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, prezesa Trybunału Stanu, szefa NIK, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, itd. I w jednym przypadku w odniesieniu jedynie do sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przewiduje obowiązek przyjęcia i możliwość odrzucenia. Co to oznacza? Że w pozostałych przypadkach regulamin, a tylko on reguluje tryb postępowania przed Sejmem, nie rozstrzyga tego zagadnienia. Skoro regulaminowo nie rozstrzyga tego zagadnienia, to mamy dwa wyjścia: przystąpić do znowelizowania regulaminu lub przyjąć zasadę, że to, co nie jest w Sejmie zabronione regulaminowo, jest dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJozefZych"> A zatem dzisiaj, panie pośle, proszę wybaczyć, ale z pańską wykładnią w odniesieniu do posła Giertycha akurat też się w zupełności nie zgadzam. To jest pierwsza rzecz. A zatem, panie marszałku, najwybitniejsi konstytucjonaliści regulaminu Sejmu jego wykładni nie dokonają, bo to nie jest sprawa konstytucyjna, to jest sprawa wewnętrzna Sejmu. To jest pierwsza rzecz. </u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJozefZych">I druga sprawa. Panie marszałku - i tutaj już zwracam się do pana posła, przewodniczącego klubu, który wnosił o przerwę - tak, tradycją tego Sejmu jest, iż uwzględnia się wnioski, ale tradycją było również to, że uzasadnia się, w jakim celu zwołuje się Konwent Seniorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, proponuję zakończyć tę dyskusję bardzo interesującą skądinąd, nie chcę rozdzielać w tej chwili razów. Pan poseł Giertych jak zwykle wygłosił tu kilka insynuacji, które są - jeszcze raz zwracam na to uwagę i panu posłowi, i panu przewodniczącemu klubu - które są nie na miejscu - ten problem będzie przez nas rozważany. Pojawił się, będzie rozważany.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselBogdanPek">(Jest wniosek formalny: czy ma być głosowanie, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#Marszalek">Natomiast pan poseł Giertych zachęca mnie do działania pochopnego. No więc działania pochopnego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1., 2. i 3. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#Marszalek">1. Informacja rządu o rządowym programie zwalczania korupcji i propozycjach na przyszłość (druk nr 1820).</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#Marszalek">2. Informacja Najwyższej Izby Kontroli w sprawie zapobiegania i zwalczania korupcji.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#Marszalek">3. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie intensyfikacji działań państwa zapobiegających korupcji (druk nr 1771).</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę albo o zajęcie miejsc, albo jeśli ktoś udaje się na posiedzenie komisji, to proszę to szybko uczynić, aby można było kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#Marszalek">Bardzo państwa proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#Marszalek">Panie pośle Jacku, panie pośle Dulias.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Rady Ministrów przedstawić informację rządu o realizacji programu Strategia antykorupcyjna oraz o przedsięwzięciach podejmowanych w celu zapobiegania i zwalczania korupcji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Panie i panowie posłanki i posłowie otrzymali obszerny, 30-stronicowy dokument, plus załączniki, pokazujący na bieżąco według stanu na lipiec br. realizację programu nazwanego Strategią antykorupcyjną. Nie chciałbym zatem wchodzić w szczegóły, mówić o wielu rozmaitych i konkretnych przedsięwzięcia realizowanych w ramach tejże strategii. Chciałbym natomiast, jeśli państwo pozwolą, dokonać pewnego komentarza i wprowadzenia do tego dokumentu w głębokim przekonaniu, że to poszerzy obraz i wiedzę nas wszystkich, także tych, którzy przysłuchują się tej debacie o tej pladze, o tym najpoważniejszym zagrożeniu polskiego życia publicznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Podkreślić chcę, że wedle badań prowadzonych od kilku lat przez międzynarodowe instytucje, przynajmniej od 1999 r., kiedy są prowadzone takie bardzo rygorystyczne statystyki, pozycja Polski nie ulega zmianie. W indeksie percepcji korupcji, to jest ten miernik, który konsumuje rozmaite wskaźniki wskazujące na występowanie korupcji w danym państwie, Polska zajmuje od 1999 r. miejsce w środku tabeli. Na prawie 90 klasyfikowanych państw, Polska zajmowała w ub. roku w ostatniej kwalifikacji 44 miejsce, a wskaźnik indeksu percepcji korupcji cały czas jest określony jako 4,2, to jest w skali, w której, przypomnę, wynik 0 oznacza najwyższy, a wynik 10 najniższy poziom korupcji. Wzrosło natomiast, i to warto tu powiedzieć, od początku lat 90. społeczne poczucie występowania zjawiska korupcji w Polsce. W 1991 r. zaledwie, a może aż 71% respondentów w badaniach Centrum Badania Opinii Społecznej uważało, że korupcja w Polsce jest dużym problemem. W roku 2000 nadal niewiele ponad 70% badanych uznawało korupcję za problem poważny. Zasadniczy skok nastąpił latem 2001 r. Otóż w 2001 r. na kilka miesięcy przed wyborami aż 90% Polaków uważało, że korupcja jest w Polsce problemem bardzo poważnym. Jednakże, jak słusznie podnoszą autorzy raportu Instytutu Społeczeństwa Otwartego, raportu przygotowanego i opublikowanego jesienią ubiegłego roku, obywatele często postrzegają zjawisko korupcji jako bardziej powszechne niż by to uzasadniały ich rzeczywiste doświadczenia w tym względzie. Innymi słowy, badania opinii publicznej, gdyby nimi się kierować, dotyczą przede wszystkim postrzegania korupcji, odzwierciedlają powszechną opinię publiczną, nie dotyczą natomiast samej korupcji, co nie znaczy, że my wszyscy, w tym rząd Rzeczypospolitej, nie dostrzegamy występowania tego zjawiska i to w skali znacznie przekraczającej normy, które można by było uznać za obowiązujące. Korupcja w Polsce jest częściej jeszcze regułą niż wyjątkiem od tej reguły.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Źródła tej korupcji są rozmaite, to też warto powiedzieć, bowiem są one od lat prawie takie same. Ludzie, także i ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, ale ci, którzy korzystają z usług publicznych, ˝doprzystosowują˝ się, jeśli tak to w cudzysłowie można powiedzieć, do panujących realiów. A przypomnę, że te realia przez wiele lat to był niedobór dóbr, w tym postępujący spadek poziomu życia obywateli i rosnące koszty przemian ustrojowych, to nadregulacje prawne, które są podejmowane często w intencji likwidacji luk prawnych, tych luk, które sprzyjają korupcji, ale w istocie powodują bardzo często odmienne skutki; to spuścizna po komunizmie. Proszę sobie przypomnieć, że wtedy powstały pewne wzorce zachowań, które nie sprzyjają ani wprowadzeniu dobrze funkcjonującego systemu demokratycznego, ani kultury obywatelskiej, w której korupcjia postrzegana jest negatywnie. Nadal w zachowaniach wielu Polaków tkwi zakorzeniona nieufność do państwa i jego instytucji, czyli inaczej słabe mamy społeczeństwo obywatelskie, nadal istnieje spore społeczne przyzwolenie na oszukiwanie państwa, nadal korupcja zastępuje często uczciwą konkurencję w sytuacji, kiedy i wartość uczciwej konkurencji, i reguły, które ją kreują, są niedostatecznie przyswojone przez olbrzymie grupy społeczne. To także biurokracja rozumiana jako sposób funkcjonowania aparatu administracyjnego, który nie dość skutecznie został od pewnych obyczajów i pewnych przyzwyczajeń oduczony. W konsekwencji walka z korupcją jest procesem, który postrzegać trzeba jako proces długotrwały i nieprzynoszący efektownych zmian. To wszystko zmusiło rząd do tego, aby kompleksowo zajął się sprawą. 17 września ubiegłego roku po długotrwałych, bardzo rzeczowych i merytorycznych konsultacjach międzyresortowych, po zasięgnięciu opinii i wymianie poglądów z organizacjami pozarządowymi, zwłaszcza z programem ˝Przeciw korupcji˝ Fundacji imienia Stefana Batorego i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, po konsultacji z uczestnikami ˝okrągłego stołu˝ Banku Światowego w Polsce, po dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego rząd przyjął projekt dokumentu, który nosi nazwę ˝Strategia antykorupcyjna˝, który to dokument po decyzji rządu stał się obowiązującym programem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Cele tej strategii określiłbym następująco. Po pierwsze, skuteczniejsze wykrywanie przestępstw korupcyjnych. Uwarunkowane jest to z jednej strony stworzeniem solidnej bazy legislacyjnej zapewniającej skoordynowaną kryminalizację zachowań korupcyjnych, a z drugiej strony - usprawnieniem wymiaru sprawiedliwości i wzmocnienem organizacyjnym organów, które odpowiadają za walkę z korupcją. Drugi cel strategii to wdrożenie efektywnych mechanizmów walki z korupcją w administracji publicznej. To skorumpowanie urzędników publicznych powoduje wypaczanie wdrażania praw, zasad i przepisów. W działalności administracji publicznej należy ugruntować istniejące lub wprowadzać nowe systemowe rozwiązania zapobiegające korupcji. Walce z tą patologią sprzyjać musi - i to jest jednym z głównych celów strategii - przejrzystość procedur administracyjnych, eliminowanie nadmiernej uznaniowości urzędnika czy skuteczny system kontroli. Wreszcie trzeci cel strategii, co nie znaczy, że najmniej ważny, to zwiększenie świadomości publicznej i promocja etycznych wzorców postępowania. Traktować trzeba jako priorytet te wszystkie działania, które służą uświadomieniu obywatelom wysokich kosztów społecznych korupcji, jak również które uzmysławiają wagę działań podejmowanych przez władze Rzeczypospolitej w celu zapobiegania i zwalczania korupcji, w celu promowania etycznych postaw wśród osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Chcemy w ramach strategii antykorupcyjnej, co macie państwo w otrzymanych materiałach, podjąć wiele przedsięwzięć edukacyjno-informacyjnych, chcemy zbudować znacznie szerszy niż do tej pory front walki z korupcją i wzmóc współpracę rządu z tymi organizacjami pozarządowymi, których dorobek w tej dziedzinie jest niemały. Pragnę podkreślić, że ten tekst ˝Strategii antykorupcyjnej˝ był poddany konsultacji i ocenie w odpowiednich organach Komisji Europejskiej. Zyskała ona tam wysoką ocenę, a stan realizacji tej strategii jest oceniany przez rząd co kwartał i każdorazowo sprawozdania przesyłamy do wszystkich zainteresowanych instytucji, poczynając od Komisji Europejskiej, a kończąc na Banku Światowym, oczywiście także do instytucji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Co do dziś zrobiliśmy? Do tej pory od 17 września 2002 r. skoncentrowaliśmy się na przedsięwzięciach legislacyjnych, organizacyjnych i edukacyjnych w 8 obszarach życia publicznego. Są to: 1) zamówienia publiczne, 2) służba cywilna, 3) procesy prywatyzacji i gospodarowanie mieniem skarbu państwa, 4) administracja rządowa i administracja samorządowa, 5) wymiar sprawiedliwości i organy zajmujące się walką z korupcją, 6) usługi publiczne. 7) ochrona zdrowia i 8) finanse publiczne. Oczywiście nie chcę tu mówić o szczegółach, bo - jak powiadam - są one zawarte w dokumencie, który panie i panowie otrzymali. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na te spośród podjętych działań, co do których postęp jest wyraźny, a w kilku przypadkach możemy mówić o zakończeniu prac.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Przypomnę zatem, że 1 lipca z wielkich przedsięwzięć legislacyjnych weszła w życie nowela Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, wprowadzająca nowe uregulowania i 5 z nich chciałbym tutaj szczególnie podkreślić. Po pierwsze jest to przepadek przedmiotów i korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa, poszerzenie możliwości pozbawienia sprawców przestępstwa owoców uzyskanych w drodze czynu zabronionego oraz przedmiotów, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia przestępstwa, a także poszerzenie kręgu osób, wobec których orzeczenie przepadku korzyści majątkowej lub jej równowartości jest obligatoryjne. W szczególności ustawa ta, o czym często zapominamy, wprowadza domniemanie prawne, że ogólnie rzecz ujmując, mienie, które sprawca objął we władanie lub co do którego nabył jakikolwiek tytuł w chwili czynu lub po jego dokonaniu, stanowi korzyść majątkową uzyskaną co najmniej pośrednio z przestępstwa. Domniemanie to może być wzruszone przez sprawcę dowodem przeciwnym, ale jest domniemanie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Po drugie, Wysoka Izba wprowadziła definicję osoby pełniącej funkcję publiczną. Uregulowanie to wypełnia dotychczasową lukę w tym zakresie, stanowi zarazem realizację zobowiązania wynikającego z ratyfikowanej przez Polskę Konwencji OECD o zwalczaniu przekupstwa zagranicznego funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Po trzecie, dokonano w tym kodeksie zmian polegających na poszerzeniu pola kryminalizacji płatnej protekcji o sytuację udzielenia osobie pełniącej funkcję publiczną korzyści niemajątkowej dla osoby trzeciej oraz kryminalizacji czynnej strony handlu wpływami.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Po czwarte, dokonaliśmy kryminalizacji przekupstwa wyborczego i sprzedajności wyborczej, a także korupcji w obrocie gospodarczym i w dziedzinie profesjonalnych zawodów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Po piąte - sprawa, nad którą dyskutowano najgłośniej - organom ścigania dano możliwość rozbicia solidarności pomiędzy dającym i przyjmującym korzyść majątkową lub osobistą albo ich obietnicę, przewidując bezkarność w stosunku do sprawcy łapownictwa czynnego, który odpowiednio wcześnie zawiadomił o tym przestępstwie organ powołany do ścigania przestępstw i ujawnił wszystkie istotne okoliczności przestępstwa, a korzyść majątkowa lub osobista albo ich obietnica zostały przyjęte przez drugą stronę. To jest najobszerniejsza nowelizacja, która bardzo pomoże w walce z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Sejm dokonał także tzw. małej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, która wprowadziła zmiany w trybie i sposobie wykonywania arbitrażu, odbiurokratyzowała udzielanie zamówień, zlikwidowała kilka luk prawnych dostrzeżonych w wyniku praktyki w realizowaniu tej ustawy, a przede wszystkim wprowadziła przejrzystość wszystkich procedur, m.in. poprzez pełną dostępność oferentów do dokumentacji postępowania z bardzo nielicznymi, określonymi w ustawie, wyjątkami. Doprecyzowano także w tej małej nowelizacji przepisy dotyczące uzupełniania dokumentów, które były nagminnie nadużywane przez stosujących ustawę, były sposobem wykorzystywania jej do nie zawsze uczciwych celów.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Wysoki Sejm raczył także dokonać nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przypominam, że przy tej okazji znowelizowano przepisy 12 ustaw, eliminując zapisy, które w zakresie prywatyzacji i gospodarowania mieniem skarbu państwa mogły stwarzać możliwość zachowań korupcyjnych. Sejm dokonał także nowelizacji ustawy o gospodarce komunalnej, m.in. dokonał zmian w zakresie kwalifikacji i trybu naboru kandydatów na członków rad nadzorczych w spółkach z udziałem samorządu terytorialnego. Przypomnę także, że dokonano nowelizacji ustawy o prokuraturze, wprowadzając jawność postępowań dyscyplinarnych, że weszła w życie ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Wreszcie od 1 lipca zaczęła funkcjonować ustawa o dostępie do informacji, a Biuletyn Informacji Publicznej, który jest ważnym instrumentem jawności procedur, działania administracji, jest w trakcie budowy, choć muszę powiedzieć, że na kilkanaście tysięcy podmiotów zobowiązanych do występowania w tym biuletynie nadal, poza urzędami administracji rządowej i w dużej mierze samorządowej, udział pozostałych podmiotów nie jest jeszcze pełny, chociaż coraz częściej spotykamy się z deklaracjami, że to względy techniczne i materialne opóźniają budowę stron z informacjami publicznymi i że początek jesieni przyniesie tutaj zasadniczy przełom.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">I wreszcie chcę powiedzieć, że już po decyzji Rady Ministrów w Sejmie znajduje się projekt ustawy o kontroli w administracji publicznej, zupełnie nowy na gruncie polskiego prawa, którego celem jest jednolite uregulowanie zasad i trybu przeprowadzenia kontroli działalności administracji rządowej i organów jednostek samorządu terytorialnego, urzędów stanowiących aparat pomocniczy tych organów oraz jednostek organizacyjnych podległych organom administracji rządowej lub nadzorowanych przez te organy albo jednostek organizacyjnych utworzonych przez organy jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Są to przedsięwzięcia legislacyjne, przy których dziś można postawić znak: zrealizowano, wykonano. Towarzyszyły im również przedsięwzięcia o charakterze organizatorskim. Otóż minister gospodarki, pracy i polityki społecznej zaproponował obszerny pakiet zmian w systemie koncesjonowania, który bardzo często stanowił obszar korupcji. Wdrożyliśmy w całej administracji rządowej zmiany w zakresie kontroli gospodarowania finansami publicznymi. Instytucja audytu wewnętrznego, zewnętrznego staje się w administracji coraz powszechniejsza. Stworzono ramy, także organizacyjne, jawnego statusu majątkowego pracowników administracji państwowej i samorządowej. To przedsięwzięcie, które wywołuje wiele emocji, także łącznie, jak państwo pewnie wiecie, z rezygnacją z mandatów, z funkcjonowania w sferze publicznej; ale generalnie rzecz biorąc, zdecydowanie przyczyni się do poprawy wizerunku polskich władz publicznych i do zwalczania korupcji w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Podjęliśmy obszerny program przebudowy administracji publicznej, zmierzając w kierunku stworzenia profesjonalnie działającej, odbiurokratyzowanej, funkcjonującej na zasadach jawności administracji państwowej i samorządowej. Obok ustawy o kontroli, o której wspominałem, wiosną tego roku rozpoczęła się realizacja szerokiego programu szkoleń etycznych dla urzędników administracji samorządowej różnych szczebli. Przewidujemy, iż jesienią kilka tysięcy urzędników samorządowych będzie już przeszkolonych. Przygotowujemy nowelizację ustawy o pracownikach samorządowych. Próbujemy skonstruować wspólnie z komisją wspólną rządu i samorządu, ze związkami samorządowymi, program przebudowy stylu i sposobu działania administracji publicznej, nazwany roboczo ˝Przyjaznym urzędem˝. Chodzi o oddzielenie interesanta od urzędnika załatwiającego sprawę, o jasne kryteria decyzji administracyjnych, a przede wszystkim o postulat, w którego realizacji jesteśmy dość daleko na płaszczyźnie legislacyjnej, aczkolwiek w praktyce jest to jeszcze bardzo chrome, a więc o jawność, przejrzystość procesu decyzyjnego w administracji.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Chciałbym także poinformować panie i panów o przedsięwzięciach związanych ze zwalczaniem korupcji. Na dzień dzisiejszy mogę państwu powiedzieć, iż przestępstwa korupcyjne stanowią spory odsetek przestępstw popełnianych w Polsce i lliczba wykrytych przestępstw rośnie. O ile w porównywalnym okresie pierwszego półrocza 2002 r. Policja wszczęła 863 postępowania w sprawach o korupcję, o tyle w pierwszym półroczu tego roku tych postępowań jest 1070. W ubiegłym roku w pierwszym półroczu zakończyliśmy 1788 postępowań, z czego 1172 zostały skierowane do organów wymiaru sprawiedliwości. Natomiast w tym roku do końca czerwca zakończono 1907 postępowań, z czego już 1677 znajdzie swój epilog w prokuraturze i w sądzie. Przytaczam te dane nie dlatego, żeby stwierdzić, iż rośnie liczba przestępstw korupcyjnych, ale żeby stwierdzić, iż rośnie wykrywalność przestępstw korupcyjnych, że coraz więcej działań podejmowanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Policję, Straż Graniczną, która zajmuje się tego rodzaju przestępstwami na granicy, a w konsekwencji przez wymiar sprawiedliwości i prokuraturę, rośnie.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Ciekawą kwestią na tym tle, jak sądzę, może być statystyka skazanych czy podejrzanych o przestępstwa korupcyjne, biorąc pod uwagę role społeczne, jakie odgrywają w naszym życiu. Otóż niezmiennie stosunkowo najwięcej postępowań toczy się w Policji. Ale także twierdzę, że nie jest to wynikiem wzrostu czy nadmiernej, można tak określić, korupcjogenności policjantów; jest to efekt coraz lepszego funkcjonowania zarówno biur spraw wewnętrznych, a więc policji w Policji, jak i coraz lepszej pracy wszystkich funkcjonariuszy Policji i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeśli chodzi o oczyszczanie swojego środowiska. Mamy ich nieco mniej niż w minionych latach, ale w pierwszym półroczu tego roku 71 policjantów jest podejrzewanych o przestępstwo korupcyjne. Na drugim miejscu znajdują się działacze gospodarczy - 52 właścicieli, członków zarządów, pracowników podmiotów gospodarczych to osoby podejrzewane o przestępstwo korupcyjne. Na trzecim miejscu są pracownicy administracji samorządowej, 35 osób. Na czwartym - funkcjonariusze Urzędu Celnego, 32 osoby. 14 osób są to pracownicy administracji rządowej bądź administracji specjalnej. Muszę powiedzieć, że to są proporcje, które w jakiejś mierze są podobne do istniejących w innych krajach europejskich i robimy wszystko, aby oczywiście tych funkcjonariuszy służby publicznej i pracowników administracji publicznej było jak najmniej. Nie zawsze zresztą, o czym zapewne państwo wiecie, te liczby przekładają się na działania zakończone skutecznym rozstrzygnięciem sądowym. Otóż np. w roku 2001 oskarżano 124 policjantów, skazano 98. W 2002 r. podejrzewano 148 policjantów, skazano 88. W bieżącym roku podejrzewamy 71 policjantów, natomiast prokuratura skierowała akt oskarżenia do sądu tylko w odniesieniu do 56 policjantów.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Chcę przy tym podkreślić, że każdy przypadek, w którym funkcjonariusz staje się podejrzanym w jakiejś sprawie, powoduje także postępowanie dyscyplinarne, w wyniku którego najczęściej, bo w ponad 90% przypadków, funkcjonariusz rozstaje się ze służbą bez względu na dalszy bieg sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Podobne zjawiska czy podobne liczby są także w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Warto tu powiedzieć, że tak jak w Policji wydzieliliśmy specjalne grupy zajmujące się korupcją, o czym jeszcze będę chciał później wspomnieć, tak samo - zgodnie zresztą z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - wyodrębniono w niej wyspecjalizowaną jednostkę organizacyjną, to jest Departament Przeciwdziałania Korupcji, Terroryzmowi i Przestępczości Zorganizowanej. Pion ten jest znacznie silniejszy zresztą pod względem kadrowym, wyposażeniowym, technicznym niż miało to miejsce w Urzędzie Ochrony Państwa. Praca operacyjno-rozpoznawcza tego pionu ukierunkowana została na ujawnianie patologii korupcji, na ujawnianie i monitorowanie wszystkich tych zjawisk, które z korupcją się łączą.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Ujawnione do tej pory przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego przypadki korupcji dotyczyły przede wszystkim celników, urzędników skarbowych, sędziów, policjantów, urzędników państwowych. Łącznie zarzutami w tym roku z postępowań prowadzonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego objęto 60 funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Wreszcie trzecia sprawa, trzeci cel strategii to przedsięwzięcia edukacyjno-informacyjne. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że zgodnie ze zmianą ustawy o zamówieniach publicznych uruchomiono tam długofalowy program działań o charakterze edukacyjno-informacyjnym, program, który służy upowszechnieniu wiedzy o zamówieniach publicznych. Uruchomiono specjalny program edukacyjny dla małych i średnich przedsiębiorstw, które uczestniczą w rynku zamówień publicznych. Przygotowano kodeks arbitra, który jest zbiorem pozaustawowych, ale jednak potrzebnych reguł działania arbitra w wypełnianiu funkcji orzeczniczych. Pracujemy nad nową ustawą o zamówieniach publicznych, gdzie wszystkie te kwestie zostaną ujęte. Chcemy wprowadzić także, skoro już jestem przy tym, postępowanie o zamówienie publiczne w formie elektronicznej, co pozwoli już w pełni ujawnić wszystkie etapy postępowania, kryteria podejmowania decyzji i podniesie to, wzmocni, kontrolę postępowania,jeśli chodzi o zamówienia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">W innych służbach w zakresie tych przedsięwzięć edukacyjnych warto powiedzieć o kodeksach etycznych, poczynając od służby cywilnej, bo on jest najstarszy, został podpisany rok temu przez prezesa Rady Ministrów, to także wszystkie formacje, od formacji skarbowych poczynając, poprzez policyjne, kończąc na Straży Granicznej, a więc wszędzie tam, gdzie istnieje styk - tak to nazwijmy - z korupcją, z zagrożeniem korupcją, posiadają już swoje kodeksy etyczne. We wszystkich tych formacjach przyjęliśmy zasadę, że każdy funkcjonariusz musi odbyć szkolenie, zresztą w różnej formie, ale szkolenie związane z kanonami etyki, z zasadami przyzwoitego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">To samo dotyczy wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że na ewentualne pytania o szczegóły będziemy mogli państwu odpowiedzieć wspólnie z panem ministrem sprawiedliwości i z zainteresowanymi ministrami.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Chcę powiedzieć także, że do finału zmierza rzecz, której znaczenie może być tu zasadnicze, to jest rozstrzygnięcie konkursu na programy edukacyjne dla młodzieży, takie, które powinny się znaleźć w programie edukacji szkolnej, uczelnianej, ale także w programie edukacji pozaszkolnej, w działalności związków i stowarzyszeń młodzieżowych, w działalności mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Wysoki Sejmie! Jest pytanie: Co dalej, jak dalej powinniśmy w tej mierze działać? Chcę podkreślić, iż program, o którym dziś mówimy, ma charakter otwarty. Zjawisko korupcji jest dynamiczne, przerzuca się. Jeśli śledzimy tylko sprawy wszczęte pod zarzutem korupcji, to widać wyraźnie, jak przerzuca się ona z jednych na drugie obszary życia publicznego. Musimy zatem reagować elastycznie, stosownie do pojawiających się czy nasilających się zjawisk w poszczególnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Ale to, co uważamy za zasadnicze w perspektywie najbliższych kilku miesięcy, to byłyby kwestie następujące.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Po pierwsze, ustawa o zamówieniach publicznych, o której mówiłem, a która będzie dokończeniem jak gdyby tego pierwszego pakietu strategii, o którego realizacji informacje państwo posiadają.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Po drugie, to jest nowelizacja ustawy o służbie cywilnej. Jesteśmy tutaj już po całej procedurze wewnątrz rady służby cywilnej. Rząd zamierza tę nowelizację w miarę szybko Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Chcemy także zmienić ustawę o Policji, o Straży Granicznej, o tych formacjach, w których wstępowanie na służbę powinno być jednak kontrolowane, monitorowane przez niezależne struktury. Chcemy stworzyć centralne jednostki egzaminacyjne, które wedle jednakowych kryteriów będą decydować o wstąpieniu ludzi do służby.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Jest przygotowywana nowelizacja ustawy Prawo o ruchu drogowym. Jest przygotowywana nowelizacja ustawy o urzędnikach samorządowych. To są wszystko rzeczy, o których Wysoka Izba wie i które są od dłuższego czasu przedmiotem dyskusji, jako że na przykład stabilizacja pewnej części korpusu urzędników samorządowych jest także ważnym instrumentem walki o czystość życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Wreszcie chcemy przedstawić rządowi program wspomniany tu przeze mnie, nazwany roboczo przyjaznym urzędem, a więc program, który by obejmował wprowadzenie standardów funkcjonowania administracji publicznej, zwłaszcza w zakresie, jeszcze raz przypomnę, organizacji przyjęć interesantów, kontroli i załatwiania petycji, wniosków, skarg obywateli, minimalizacji kosztów postępowania administracyjnego i który uwzględniałby wielki program, wielki perspektywiczny program informatyzacji urzędów administracji publicznej. Jest także gotowa, i niedługo rząd ją rozpatrzy, ustawa o wykonywaniu działalności lobbingowej. Projekt ten jest po licznych konsultacjach społecznych, środowiskowych, międzyresortowych, ocenia go obecnie Rządowe Centrum Legislacji i Rada Legislacyjna. Chcielibyśmy, aby po wakacjach Wysoka Izba zechciała zmierzyć się z tym projektem, który, nie ukrywam, może przecież wywołać liczne kontrowersje, oby tylko merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">To, co jest przed nami i na czym rząd będzie chciał się skoncentrować w najbliższych kilku albo nawet i kilkunastu miesiącach, to jest program eliminacji korupcji w zakresie służby zdrowia, to jest program wzmocnienia Policji w zakresie wykrywania i ścigania przestępstw korupcyjnych. Chcę powiedzieć, iż przygotowujemy decyzje o utworzeniu wydziałów do walki z korupcją w komendach wojewódzkich, taki wydział działa w Komendzie Wojewódzkiej w Katowicach i, jak się wydaje, jego doświadczenia są zachęcające. Chcemy zweryfikować te wszystkie rozwiązania, które do tej pory są stosowane w zakresie rekrutacji do szkół, do określonych zawodów, i wreszcie chcielibyśmy bardziej zdecydowanie niż do tej pory budować opinię publiczną, życzliwą opinię publiczną, ale potrzebne są też działania ze strony samorządów gospodarczych i zawodowych. Bez ich współdziałania nie uda się wyeliminować zjawisk korupcyjnych, które występują w różnych miejscach naszego kraju. I wreszcie, jako o sprawie ostatniej, co nie znaczy, że najmniej ważnej, chciałbym powiedzieć o wymiarze sprawiedliwości, gdzie to wszystko, co robią odpowiedzialne za to instytucje, wydaje się, iż wymaga jeszcze większego wsparcia zarówno polityków, opinii publicznej, jak i nas wszystkich czujących się współodpowiedzialnymi za walkę z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pomijam, Wysoka Izbo, kwestie dotyczące osób pełniących funkcje publiczne, zarówno tych, którzy są objęci ustawą o pracownikach administracji publicznej i pracownikach samorządowych, administracji rządowej, jak i tych, którzy są objęci ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz rozwiązaniami dotyczącymi wykonywania mandatu radnych. Być może w tej sprawie powinna także odbyć się dyskusja, która zaowocuje dalszym uszczelnianiem tych ustaw, bowiem do dnia dzisiejszego nie zmierzyliśmy się np. z problemem wpływu, jaki może wywierać były urzędnik, były mandatariusz społeczny, który dziś jako mandatariusz kontroluje jakąś firmę, a następnie po zakończeniu wykonywania mandatu bądź pracy publicznej idzie do tej firmy pracować. Tego typu zjawiska są traktowane na całym świecie jako element służący czy sprzyjający korupcji bądź przejaw takich właśnie zachowań korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd naszego kraju, będąc świadomy potrzeby walki z przestępstwami korupcyjnymi, uznał to za jeden ze swoich najwyższych priorytetów. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że mamy świadomość, iż korupcja to zjawisko, którego do końca wyeliminować się nie da, ale naszym głównym celem powinna być marginalizacja tego zjawiska, stworzenie społecznej atmosfery, społecznego nacisku na eliminację tego zjawiska z życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Podkreślałem na początku, że eliminowanie tego zjawiska powinno mieć charakter wielokierunkowych i długofalowych działań, ale żeby te działania były efektywne, musimy spełnić, jak sądzę, trzy warunki. Po pierwsze, w dalszym ciągu porządkować prawo, nie rozbudowywać, nie nadregulowywać, ale tak porządkować, aby tworzyło ono jasny, klarowny, niepozostawiający wątpliwości system, umożliwiający swobodny rozwój rynku, pomnażający siłę ekonomiczną państwa, ale zarazem coraz bardziej profesjonalny, coraz sprawniej funkcjonujący po stronie administracji publicznej. Po drugie, niezbędnym czynnikiem sukcesu jest uczestnictwo i współpraca wszystkich polityków, urzędników, obywateli, zarówno instytucji państwa, jak i organizacji pozarządowych, frontu edukacyjnego, mediów. I po trzecie, myślę, że głównym naszym celem w najbliższych miesiącach powinny być działania nakierowane przede wszystkim na zmianę klimatu społecznego panującego wokół zjawiska korupcji. To podnoszenie etyki i kultury prawnej w społeczeństwie, to tworzenie w walce z korupcją silnego frontu wszystkich polityków, wszystkich ludzi i opinii, wszystkich mediów, którzy wykazują wolę walki z tą patologią. To jest szczególnie ważne, jeśli chodzi o edukację młodych pokoleń. Bywa bowiem często i tak, że to właśnie być może młodzi, najmłodsi obywatele naszego kraju będą rzecznikami budowy takiego sprawnego przejrzystego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszalek">Proszę teraz o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Najwyższa Izba Kontroli od lat poświęca szczególnie dużo uwagi w swoich kontrolach zagadnieniom korupcji. W grudniu ub. r. kolegium NIK przyjęło uchwałę, w której zwróciło się do marszałka Sejmu o przeprowadzenie debaty w sprawie wprowadzenia systemowych rozwiązań zapobiegających korupcji oraz wykorzystania w tym zakresie wniosków NIK. W lutym br. Prezydium Sejmu pozytywnie odniosło się do naszego wniosku i marszałek Sejmu zdecydował o przeprowadzeniu dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W imieniu wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli, którzy w swoich kontrolach zajmują się problematyką korupcji, dziękuje za możliwość przedstawienia Wysokiemu Sejmowi naszych poglądów i dokonań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Zanim przejdę do szczegółów, chciałbym parę słów powiedzieć tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Wydaje się, że mottem rozważań nad korupcją może być cytat z kazań księdza Piotra Skargi z XVI wieku, wówczas Polska była jeszcze potężnym państwem, ale już wtedy dostrzegano oznaki grożącej anarchii. W jednym ze swoich kazań ksiądz Piotr Skarga mówił, co następuje: Zginęła w tym królestwie karność i dyscyplina, bez której żaden rząd uczynić się nie może. Nikt się urzędów ani praw nie boi, na żadne się karanie nie ogląda.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Myślę, że ten wyrzut wielkiego sejmowego kaznodziei również dzisiaj wydaje się aktualny. Nikogo nie trzeba przekonywać, jak doniosłe jest znaczenie prawa dla życia i dobrego funkcjonowania każdej społeczności. Aby ta społeczność mogła się pomyślnie rozwijać, a każdy obywatel mógł żyć i realizować swoje szlachetne zamierzenia, potrzebny jest pozytywny porządek prawny, który ustalałby odpowiedni podział funkcji organów władzy państwowej, a jednocześnie skutecznie dbał o zachowanie praw. Najlepsze jednak prawo nie pomoże, jeśli zabraknie wśród obywateli elementarnej prawości, uczciwości, poszanowania praw innych, lojalności i rzetelności w pracy. Przyzwyczailiśmy się do lekceważenia prawa i tej postawy nie potrafimy wyzbyć się do dziś. Przekroczenie lub ominięcie prawa traktujemy często nie jako powód do wstydu i poczucia winy, ale raczej jako tytuł do chluby. Wiele z tych anomalii wytłumaczyć można naszą trudną historią, a także trudnościami, z jakimi borykamy się obecnie. Nie wyjdziemy jednak z tego kryzysu, nie będziemy atrakcyjnymi i godnymi zaufania partnerami dla innych krajów, jeśli nie porzucimy krętactwa i oszustwa, jeśli nie obudzimy w sobie elemetarnej przyzwoitości i poszanowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula"> Przytoczyłem tu myśl rektora Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego ks. prof. dr. hab. Andrzeja Szostka.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">NIK od wielu lat zajmuje się zagadnieniami zapobiegania korupcji. Jest wiele dokumentów dotyczących tego problemu, które powstały w Izbie. Dotychczasowe doświadczenia i ustalenia Izby ujęte zostały w corocznych sprawozdaniach z działalności Najwyższej Izby Kontroli oraz przedstawionych Sejmowi RP i opinii publicznej opracowaniach przekrojowych. Pierwsze z nich to ˝Zagrożenie korupcją w świetle badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli˝ wydane w roku 2000, 2001 i 2003. Na podstawie wyników kontroli prowadzonych od 1995 r. wskazano najważniejsze obszary w funkcjonowaniu instytucji publicznych zagrożonych korupcją, a także mechanizmy, które stwarzają warunki sprzyjające zachowaniom korupcyjnym. Wśród obszarów szczególnego ryzyka Izba odnotowała udzielanie zamówień publicznych, działalność administracji skarbowej, służb celnych oraz policji, ustanawianie kontyngentów i udzielanie koncesji, działalność funduszy celowych i agencji, a także funkcjonowanie służby zdrowia. Przy formułowaniu tej listy obszarów zagrożenia korupcją kierowano się występowaniem w tych dziedzinach poważnych systemowych zagrożeń stwierdzonych w kontrolach NIK. W kwietniu 2002 r. przekazano Sejmowi kolejne opracowanie: ˝Stan realizacji najważniejszych wniosków antykorupcyjnych Najwyższej Izby Kontroli˝, które poświęcono zwłaszcza wnioskom de lege ferenda mającym istotne znaczenie dla ograniczenia zjawisk korupcyjnych w Polsce. Równolegle podjęto w Najwyższej Izbie Kontroli, bazując na bogatym doświadczeniu Izby, prace analityczne nad istotnymi dla państwa obszarami funkcjonalnymi szczególnie narażonymi na korupcję. Elementem tych studiów było przekazane Sejmowi w listopadzie 2002 r. przekrojowe opracowanie: ˝Funkcjonowanie ustawy o zamówieniach publicznych w aspekcie zapobiegania korupcji˝. Najnowsze opracowanie: ˝Zagrożenia korupcją w systemie ochrony zdrowia w latach 1998-2002˝ przedstawiono Sejmowi w kwietniu br. W ramach prac nad strategią NIK opracowano również założenia strategiczne Najwyższej Izby Kontroli wobec korupcji, a 30 kwietnia br. odbyło się seminaryjne posiedzenie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli poświęcone systemowym rozwiązaniom zapobiegającym korupcji.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Obecnie, kiedy jesteśmy bogatsi o zgromadzoną wiedzę i doświadczenia, dochodzimy do wniosku, że walka z korupcją wymaga nowego podejścia. Autonomiczne działania poszczególnych organów prawa są najwyraźniej niedostatecznie skuteczne. Przyszedł więc czas na zmianę podejścia do tego problemu - należy stworzyć system walki z korupcją. Realizacji tego postulatu służyć może opracowanie i wdrożenie w życie ˝Narodowego systemu prawości˝, którego zamysł powstał w Transparency International. ˝Narodowy system prawości˝ wywodzi się z jednoczesnego połączenia dwóch funkcji: pierwszej - zwalczania korupcji poprzez wszystkie powołane do tego organy państwa i jednostki organizacyjne działające wspólnie, w sposób jednolity i skuteczny, oraz drugiej - wzmocnienia całej struktury państwowej i społecznej w jej działaniach na rzecz praworządnego i etycznego funkcjonowania państwa i społeczeństwa. Wywodzi się on również z szerokiej definicji polityki rozumianej jako roztropna praca dla dobra wspólnego. W realizacji ˝Narodowego systemu prawości˝ muszą brać udział wszystkie organy państwa i podmioty społeczne. Z oczywistych względów Najwyższa Izba Kontroli może stać się głównym organem w państwie uprawnionym do opisywania przyczyn korupcji i wskazywania sposobów jej ograniczania.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Znaczenie słowa ˝korupcja˝ według ˝Słownika języka polskiego˝ PWN z 2002 r. jest następujące. Korupcja to ˝przyjmowanie lub żądanie przez pracownika instytucji państwowej lub społecznej korzyści majątkowej lub osobistej w zamian za wykonanie czynności urzędowej lub za naruszenie prawa˝. ˝Słownik wyrazów obcych˝ Kopalińskiego podaje, że korupcja to zepsucie, demoralizacja; przekupstwo, łapownictwo. Pierwotnie nazwa ˝korupcja˝ oznaczała psucie się, gnicie, rozkład moralny, potem włączono w jej zakres znaczeniowy pojęcie łapownictwa jako podstawowego przejawu zachowania korupcyjnego. Dlatego pojęcie korupcji jest bliskie takim pojęciom, jak sprzedajność, przekupstwo czy kupczenie wpływami. Używane definicje korupcji nawiązują bądź to do osoby korumpowanej, bądź do celu, jaki osoba korumpująca chce osiągnąć. Dlatego często wyodrębnia się pojęcia korupcji w urzędzie lub korupcji administracyjnej, korupcji politycznej czy korupcji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Korupcja kosztuje - zarówno państwo, jak i społeczeństwo. Można wyróżnić makrofiskalne koszty korupcji, czyli utratę przychodów na przykład z podatków, ceł lub prywatyzacji oraz ponoszenie nadmiernych kosztów - na przykład nadmierne koszty zamówień publicznych. Następny rodzaj kosztów korupcji to ograniczenie produktywnych inwestycji i wzrostu gospodarczego. Statystyki międzynarodowe publikowane przez Bank Światowy wskazują, że czym wyższy w jakimś kraju wskaźnik występowania korupcji, tym niższa stopa inwestycji i wzrostu gospodarczego, a korupcyjne kompromisy w szeroko rozumianej infrastrukturze często są źródłem zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego. Kosztem społecznym korupcji są również obciążenia społeczeństwa, a zwłaszcza ubogich obywateli, przez nadmierne opodatkowanie i wymuszanie łapówek przy świadczeniu usług, z czym wiąże się ich słaba jakość i trudny do nich dostęp. Pomimo tego że ubodzy obywatele nie płacą wysokich łapówek, to mają oni wyższy udział w spowodowanych korupcją wydatkach. Również do ważnych kosztów należy zaliczyć utratę zaufania do instytucji publicznych. Korupcja podważa podstawy praworządności, dyscyplinę podatkową, porządek i bezpieczeństwo publiczne, narusza poszanowanie dla relacji obywatel-państwo, a w konsekwencji podważa podstawy państwa. Korupcja jest niewątpliwie wskaźnikiem, że w relacjach państwo-społeczeństwo występują poważne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Najwyższa Izba Kontroli, dokonując analiz występowania nieprawidłowości oraz określając przyczyny ich powstawania, ma możliwość rozpoznania i określenia zagrożenia występowania korupcji, natomiast jej udokumentowanie, na przykład na potrzeby ewentualnego procesu karnego, zdarza się w postępowaniu kontrolnym jedynie sporadycznie. Podstawową metodą rozpoznawania zagrożenia korupcją jest analiza nieprawidłowości stwierdzonych podczas kontroli oraz analiza uregulowań prawnych obowiązujących w obszarach objętych kontrolą. Jak wynika z dotychczasowych prac analitycznych wykonanych w Najwyższej Izbie Kontroli, mechanizmy, w obrębie których stwierdzono występowanie nieprawidłowości - których podłożem mogły być zachowania korupcyjne - można, generalnie rzecz ujmując, podzielić na następujące dysfunkcjonalne obszary:</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Po pierwsze, nieprzejrzystość prawa oraz jego zbytnia zmienność. Zbyt skomplikowane prawo zarówno nie pozwala obywatelom i instytucjom czuć się pewnie przy podejmowaniu działań, jak i utrudnia lub wręcz uniemożliwia ich planowanie. Zwiększa się wtedy skłonność do kupowania sobie jasnych i korzystnych decyzji oraz perspektyw. Jako rozwinięcie tego pozwolę sobie zacytować słowa wypowiedziane w Sejmie w ubiegłym tygodniu przez rzecznika praw obywatelskich pana prof. Andrzeja Zolla: ˝Praprzyczyną wielu nieprawidłowości jest złe prawo. Legislacyjny taśmociąg pracuje coraz szybciej. Jest przerażające, że Dziennik Ustaw z 2002 r. liczy ponad 15 tys. stron. Stan prawny jest nie do przyswojenia nawet dla osób profesjonalnie parających się prawem, nie mówiąc już o zwykłych obywatelach. (...) Stanowczo zbyt łatwo zmienia się w Polsce obowiązujące prawo. Wydaje się, iż jest niezbędne, aby każdemu projektowi zmiany prawa towarzyszyło uzasadnienie wykazujące, że obowiązujące prawo oparte jest na odrzucanej przez projektodawcę aksjologii lub że jest wewnętrznie sprzeczne i drogą wykładni nie da się wyłączyć tej sprzeczności lub że drogą wykładni nie można osiągnąć zamierzonego przez prawodawcę celu nowelizacji˝. Przypomnę: Dziennik Ustaw liczył w 2000 r. 7456 stron, w 2001 r. - 13 132 strony, a w 2002 r. - aż 16 020 stron.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Po drugie, brak jasnych i przejrzystych kryteriów wykonywania zadań administracji, w tym brak zobiektywizowanych kryteriów przyznawania i korzystania ze środków publicznych, a co za tym idzie, nadmierna dowolność władzy wykonawczej spowodowana niekompletnością, niedostateczną precyzją sformułowań oraz niespójnością uregulowań prawnych. Braki te prowadzą do uznaniowości tak w obszarze interpretacji obowiązującego prawa, jak i zachowań osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Po trzecie, niestosowanie zasady jawności oraz przejrzystości działania administracji, a zwłaszcza procedur decyzyjnych; w szczególności dotyczy to sposobów wydatkowania pieniędzy publicznych oraz prawa do pełnego dostępu do informacji publicznej. Prowadzi to do nierówności dostępu do dóbr, usług oraz zamówień publicznych, a co za tym idzie, łamie zasadę równego traktowania obywateli i przedsiębiorców przez organy administracji publicznej oraz osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Po czwarte, niestosowanie zasady odpowiedzialności urzędniczej oraz pełnej rozliczalności spowodowane brakiem skutecznego wdrożenia systemu kontroli wewnętrznej administracji, w tym zwłaszcza niewystarczającą skutecznością zintegrowanych działań nadzorczych, a w konsekwencji słabą egzekucją osobistej odpowiedzialności urzędników za sposób dysponowania środkami publicznymi. Zasada odpowiedzialności urzędniczej wymusza stosowanie określonych standardów zachowań, w tym nietolerowanie konfliktu interesów w działalności urzędników publicznych oraz unikanie nadmiaru kompetencji w ręku jednego urzędnika (jest to tzw. zasada wielu oczu).</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Po piąte, słabość służby cywilnej, która uniemożliwia zbudowanie stabilnej, niezależnej od politycznych zawirowań administracji państwowej, która ma ogromny wpływ na funkcjonowanie państwa. Sprawy służby cywilnej były również w Wysokim Sejmie przedmiotem troski rzecznika praw obywatelskich. Cytuję: ˝Skoro mowa o służbie cywilnej, to musi przede wszystkim zmienić się praktyka zatrudniania w urzędach, i to na wszystkich stanowiskach merytorycznych. Dzisiaj o zatrudnieniu, szczególnie w sytuacji wielkiego bezrobocia, decydują tzw. układy, co uniemożliwia dopływ najlepszych kadr i działa antymotywacyjnie na ludzi najzdolniejszych, ale pozbawionych stosunków, a to już jest na samym wstępie nadzwyczaj korupcjogenne. Fatalne skutki ma faktyczny brak konsekwentnego wdrożenia ustawy z 18 grudnia 1998 r. o służbie cywilnej. Wszystkie rządzące od wejścia w życie tej ustawy opcje polityczne ponoszą za ten stan rzeczy winę. Objęcie władzy oznacza u nas czystkę wśród urzędników, którzy mają służyć, z istoty zajmowanego stanowiska, społeczeństwu, a nie władzy politycznej, i nie powinni być zwalniani w przypadku zmian politycznych w państwie. Rażącym wypadkiem było dopuszczenie przez obecny parlament, na wniosek rządu, obejmowania stanowisk w służbie cywilnej bez przeprowadzania obligatoryjnych konkursów i bez konieczności posiadania kwalifikacji wymaganych od urzędników służby cywilnej. Skorygował to Trybunał Konstytucyjny, uznając, na mój wniosek, w wyroku z 12 grudnia 2002 r. dopuszczający taką praktykę przepis ustawy za sprzeczny z art. 153 ust. 1 konstytucji. Uważam, że należy wprowadzić od zaraz praktykę zatrudniania na stanowiska merytoryczne w urzędach tylko w wyniku konkursu, po ustaleniu jednoznacznych kryteriów jego przeprowadzania i przy zapewnieniu możliwości udziału w konkursie osób spełniających takie kryteria. Przebieg konkursu winien być jawny, a jego wynik - wiążący dla zatrudniającego˝.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Również prezes Trybunału Konstytucyjnego pan prof. Marek Safjan niedawno informował Wysoką Izbę o wyroku Trybunału dotyczącym prawa dostępu do służby cywilnej. Cytuję za stenogramem sejmowym: ˝..w wyroku z 12 grudnia 2002 r. w sprawie K. 9/02 Trybunał wypowiedział się w sprawie swobody ustawodawcy w ustalaniu zasad powoływania do służby cywilnej, określonych ramami wynikającymi z art. 153 ust. 1 konstytucji, w którym wskazane zostały cele i istota służby cywilnej. Obowiązek zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa w urzędach administracji rządowej ogranicza swobodę ustawodawcy w tworzeniu przepisów określających kryteria powoływania na wysokie stanowiska w administracji rządowej. Wszystkie wskazane w tym przepisie cele powinny być realizowane łącznie, a ich realizacja zagwarantowana jest w ustawie przez stworzenie odpowiednich standardów oraz mechanizmów ustawowych. Rozwiązanie zakładające możliwość swobody decydowania o zatrudnieniu bądź mianowaniu, oparte na niepodlegającym weryfikacji uznaniu profesjonalizmu określonego kandydata, prowadziłoby do stworzenia nieprzejrzystych zasad powoływania do służby cywilnej. W konsekwencji otwierałoby to drogę do pozamerytorycznego decydowania o kryteriach wyboru, a tym samym praktycznej negacji potrzeby istnienia obiektywnych i czytelnych reguł. Konstytucyjne prawo obywatelskie równego dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach, wyrażone w art. 60 konstytucji, oznacza m.in. konieczność obowiązywania proceduralnego miernika kontroli realizacji tego prawa. Pominięcie procedury konkursowej narusza w konsekwencji w sposób pośredni art. 60 konstytucji. Status służby cywilnej ma na celu stworzenie gwarancji, że członkowie tego korpusu kierować się będą wartościami konstytucyjnymi leżącymi u podstaw demokratycznego państwa prawnego w poczuciu godności i honoru, wynikających z faktu służby dobru wspólnemu, jakim jest Rzeczpospolita Polska˝.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji szef Służby Cywilnej pan minister Jan Pastwa i szef Rady Służby Cywilnej pan prof. Mirosław Stec dzielili się swoimi uwagami, zastrzeżeniami i obawami oraz informowali o nieprawidłowościach przy obsadzie stanowisk w korpusie Służby Cywilnej. Z zadowoleniem należy przyjąć do wiadomości informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o przeprowadzeniu konkursów na stanowiska dyrektorów w swoim resorcie oraz dyrektorów generalnych w tych urzędach, w których takich konkursów do tej pory nie przeprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli są tak wpisane w system funkcjonowania państwa, że jej skuteczność uzależniona jest od prawidłowego wykonywania kompetencji przez inne elementy tego systemu. Dlatego nie ma innej drogi do ograniczenia poziomu korupcji niż budowa i umacnianie w Polsce systemu prawości. Systemu, w którym każda instytucja wykonuje skutecznie to, co należy do jej ustawowych kompetencji, a suma tych działań, suma wzajemnie powiązanych strategii poszczególnych instytucji, tworzy bardzo oczekiwaną wartość - tworzy warunki do zrównoważonego rozwoju państwa. Występowanie zagrożeń korupcyjnych stwarza zaledwie warunki do korupcji, jednak aby do niej doszło, konieczne jest działanie człowieka. Podmiotem korupcji jest w każdym przypadku człowiek o określonym systemie moralnym. Dlatego istotą walki z korupcją jest zawsze utrwalanie, odnawianie i kultywowanie moralnych fundamentów państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Warto przytoczyć tutaj myśl Gaudeta z końca XVIII wieku: ˝Można ustanowić wszelkie możliwe prawa, ale nawet założywszy, że będą przestrzegane, państwo może działać wyłącznie dzięki moralności swoich funkcjonariuszy. Jeśli funkcjonariusze systematycznie przedkładają swe kariery nad dobro publiczne, a żadne prawo im w tym nie przeszkodzi, nic nie działa, jak należy˝.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Należy pamiętać, że Bank Światowy ocenił zdolność Polski do zwalczania korupcji następująco: ˝Ogólnie rzecz biorąc, Polska dysponuje większością potrzebnych instrumentów, nie starcza jej natomiast woli i potencjału instytucjonalnego, by móc dobrze z nich korzystać˝.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Nie ma jednak dnia w Polsce, w którym nie informowano by o podejrzeniach popełnienia korupcji. Sytuacja jest więc w najwyższym stopniu niepokojąca. Obywatele zadają pytanie: Co powinno zrobić państwo, aby radykalnie ukrócić te nielegalne działania, by Polska była krajem praworządnym i by tak była postrzegana?</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli sytuacja dojrzała do podjęcia ogólnopaństwowych i narodowych działań, w których wezmą udział przedstawiciele parlamentu, administracji rządowej, samorządu terytorialnego, Policji, prokuratury, sędziowie oraz organizacje pozarządowe. Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że walka z korupcją nie może być prowadzona przez autonomicznie działające organy czy jednostki organizacyjne, lecz muszą prawidłowo funkcjonować wszystkie właściwe organy i jednostki organizacyjne, tak by stworzyć skutecznie działający system. Właśnie taką ideę obrazuje koncepcja ˝Narodowego systemu prawości˝. Zamysł ten przewiduje, że podstawowe instytucje w państwie działają w ramach wielokierunkowej, wzajemnie powiązanej strategii, będącej sumą strategii poszczególnych instytucji, które, każda w ramach swoich ustawowych kompetencji, wspólnie wspierają ową narodową prawość, tak jak filary wspierają sklepienia gmachu. Jeżeli którykolwiek z filarów prawości osłabnie, pozostałe będą musiały dźwigać większy ciężar. Jeśli osłabnie kilka z nich, na gmachu państwa zaczynają pojawiać się niebezpieczne rysy.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Zwykle jako instytucje będące filarami narodowego systemu prawości wymienia się parlament, administrację publiczną, instytucje nadzorujące, w tym najwyższe organy kontroli, sądownictwo, środki masowego przekazu, instytucje reprezentujące przedsiębiorców oraz instytucje społeczeństwa obywatelskiego. System ten nie tylko ma bezpośrednio zwalczać korupcję i inne nieprawidłowości, ale przede wszystkim powinien wzmacniać te działania organów państwa, które rozstrzygają o jego prawidłowym funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Na to, że do zwalczania korupcji niezbędne jest podejście takie jak w ˝Narodowym systemie prawości˝, wskazują przykłady ze sfery zamówień publicznych. Styk sfery publicznej i prywatnej stanowi jedną z najbardziej narażonych na korupcję sfer funkcjonowania państwa. O tym, czy sfera ta nadal będzie przeżarta korupcją czy też zjawisko to będzie miało charakter marginalny, decyduje wiele czynników. Muszą być dobrze skonstruowane przepisy określające zasady udzielania zamówień publicznych, a więc takie, które m.in. pozwolą podmiotom niebędącym stronami umów na prześledzenie i skontrolowanie postępowania mającego na celu dokonanie wyboru dostawcy lub wykonawcy i ustalenie, czy między tymi podmiotami występują niebezpieczne związki. Ponadto musi istnieć system kontroli tych postępowań obejmujący kontrolę sprawowaną w ramach kontroli wewnętrznej, podporządkowanej kierownikowi jednostki organizacyjnej dokonującej zamówienia publicznego, oraz kontrolę zewnętrzną, niezależną od kierownictwa kontrolowanej instytucji, którą sprawuje Najwyższa Izba Kontroli. Na koniec musi sprawnie funkcjonować również ta część aparatu państwowego, której zadaniem jest wykrywanie i karanie działań związanych z zamówieniami publicznymi, które naruszają przepisy prawa, a więc Policja, prokuratura i sądy oraz komisje orzekające w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Do skuteczności działania niezbędne jest dobre wyszkolenie, należyte wyposażenie techniczne i wreszcie determinacja osób, przez którą należy rozumieć łącznie postawę etyczną i wolę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Nie ma w Polsce drugiego takiego organu państwa jak Najwyższa Izba Kontroli, o którego kompetencjach byłoby tak dużo błędnych wyobrażeń i od którego tak dużo oczekiwano by w sposób nieuzasadniony. Nie tylko niektórzy obywatele, ale również przedstawiciele instytucji, a nawet organów państwa sądzą, że Izba może wykonywać czynności operacyjne tak jak Policja, że ma uprawnienia do działania tak jak prokuratura i że może karać tak jak sądy. Najwyższa Izba Kontroli, mimo że nie może aresztować, nałożyć grzywny, mandatu itd., ma dostateczne instrumenty działania do zwalczania działań niezgodnych z prawem, niegospodarnych, nierzetelnych i niecelowych jednostek kontrolowanych. Istota problemu i jednocześnie największa trudność w działaniu Izby polega na tym, że jeżeli za działanie skuteczne uznać ukaranie tego, kto na to zasłużył, lub naprawienie błędów w działaniach poszczególnych jednostek organizacyjnych lub systemowych błędów, to na działania Izby musi zareagować inna jednostka organizacyjna lub inny organ. Dopiero ta reakcja może doprowadzić do wspomnianej skuteczności. To właśnie może być przyczyną nieporozumień i nieuzasadnionych oczekiwań w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Z tego wynika, że rola NIK w wypełnianiu zadań systemu prawości może być rozpatrywana i oceniana wyłącznie w powiązaniu z kompetencjami i zadaniami jednostek organizacyjnych mających bezpośredni wpływ na naprawianie błędów i tworzenie warunków do prawidłowego działania państwa w zakresie, jaki podlega właściwości Izby. Zakres i instrumenty tej reakcji są niezwykle szerokie i zróżnicowane, ale łączy je wspólny mianownik - jednostki organizacyjne, o których mowa, muszą chcieć skorzystać z materiałów i dokumentów opracowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ta gotowość do korzystania z materiałów NIK bywa nazywana czasami wolą polityczną, jeśli dotyczy najwyższych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Najwyższa Izba Kontroli stara się również wpływać na kształt prawa, tak by same przepisy nie zachęcały do korupcji. Jeżeli Izba ocenia, że przepisy tworzą sytuacje korupcjogenne, to zwraca się do właściwych organów z propozycjami zmiany tych przepisów. Reakcja na wnioski de lege ferenda bywa różna. Zdarzyło się, że parlament początkowo podzielił opinie zawarte we wnioskach NIK, a potem uległ argumentom zgłaszanym przez posłów, jak to miało miejsce z pozbawieniem funkcji rzeczoznawcy do spraw sanitarno-higienicznych pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych, którzy opiniują służbową dokumentację uzgadnianą prywatnie za wynagrodzeniem, i ponownym upoważnieniem ich do pełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Również administracja rządowa w różny sposób reaguje na wnioski Izby. Żałować należy, że nie zrealizowano inicjatywy ustawodawczej samych posłów zmierzającej do zobowiązania administracji rządowej do informowania Sejmu o ustosunkowaniu się do wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Zarówno w trakcie III, jak i IV kadencji Sejmu proponowano, by organy administracji rządowej były zobowiązane do przedłożenia Sejmowi stanowiska w sprawie wniosków de lege ferenda zgłaszanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Oprócz wniosków de lege ferenda NIK zwraca uwagę na błędy systemowe mogące wpływać na zawłaszczanie państwa przez grupy zawodowe. Izba zwraca uwagę, często przez kilka kolejnych lat pokazując powtarzające się nieprawidłowości w określonych kategoriach jednostek organizacyjnych lub w odniesieniu do konkretnego rodzaju czynności. Takie działania Izba podejmowała, kontrolując systematycznie, przykładowo wymieniając, procesy prywatyzacyjne, funkcjonowanie funduszy celowych czy funkcjonowanie reformy ochrony zdrowia. Systematycznym kontrolom towarzyszyły informacje o wynikach kontroli przekazywane zarówno właściwym organom administracji rządowej, jak i parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W konkretnych działaniach Najwyższej Izby Kontroli trudno wskazać takie, które realizują tylko jeden z celów służących systemowi prawości. Ustaleniu zagrożeń korupcyjnych służą zawsze wnioski, które mają na celu podniesienie poziomu rządzenia. Wnioski te dotyczą nieprawidłowości w funkcjonowaniu kontrolowanej jednostki, np. sposobów sprawowania kierownictwa. Ponadto jeśli sytuacja prawna jednostki na to pozwala, Izba kieruje wnioski również do jej jednostki nadrzędnej w sprawie wykonywania nadzoru i skorzystania z instrumentów tego nadzoru. Powyższa zasada dotyczy zarówno kontroli finansowych zawierających ostatnio coraz więcej elementów audytu finansowego, jak i tzw. kontroli zadaniowych. Zakres i ilość tych ostatnich korzystnie odróżnia Najwyższą Izbę Kontroli od jej odpowiedników funkcjonujących w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W przypadku gdy Izba ocenia, że w kontrolowanej jednostce działano niezgodnie z prawem, niegospodarnie, nierzetelnie lub niecelowo, NIK po dokonaniu oceny również formułuje pod adresem jednostki kontrolowanej lub jej jednostki nadrzędnej wnioski i uwagi. Może również sformułować ocenę wskazującą na niezasadność zajmowania stanowiska lub pełnienia funkcji przez osobę odpowiedzialną za stwierdzone nieprawidłowości. O tym, że Izba sama nie może niczego nakazać, nie wszyscy wiedzą, a niektórzy wiedzą, lecz krytykują tę konstrukcję prawną. Tymczasem konstrukcja ta jest zgodna z podstawowymi zasadami prawa i zarządzania, a mianowicie że odpowiedzialność ponosi ten, kto podejmuje decyzję. Gdyby upoważniono NIK do podejmowania rozstrzygnięć wiążących jednostkę kontrolowaną, to musiałaby ona ponosić odpowiedzialność za podjęte rozstrzygnięcia. Ostatecznie trudno byłoby ustalić, w jakim zakresie kieruje kontrolowaną jednostką NIK, a w jakim kierownik tej jednostki lub jej jednostki nadrzędnej.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W tym momencie dochodzimy do spraw, na które Izba nie ma wpływu, z wyjątkiem prawa do otrzymania informacji o sposobie wykorzystania uwag i wniosków. O stosunku do ocen NIK decyduje przede wszystkim poszanowanie prawa, jakie w państwie jest dominujące. W atmosferze bezprawia i poczuciu bezkarności oceny NIK będą ignorowane, a reakcja jednostki kontrolowanej ograniczy się do udzielenia odpowiedzi, iż naturalnie wnioski zostaną zrealizowane. Kontrolowani powinni być przekonani, że nie opłaca się działać nieprawidłowo. W tym zakresie pracownicy NIK nie odczuwają zmian na lepsze. Zdarza się, że kontrolowani nie tylko przyznają sobie prawo do traktowania ich wyjątkowo, tzn. tak jak podmioty, których nie obowiązuje prawo, ale starają się wszelkimi metodami przeszkodzić w kontrolowaniu ich przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">NIK ma obowiązek występowania do właściwych organów o ukaranie osób odpowiedzialnych za powstałe nieprawidłowości. Jest to rozwiązanie racjonalne, ale o jego powodzeniu rozstrzyga sposób wykonywania kompetencji i usytuowanie organów, do których zwraca się Izba. Najczęściej o ukaranie osób winnych nieprawidłowości NIK występuje w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, tj. czynów niezgodnych z postanowieniami ustawy o finansach publicznych o szczególnej wadze. Organami właściwymi do rozpatrywania tych spraw są komisje orzekające, działające przy właściwych organach. Generalnie jest to rozwiązanie zasadne, chociaż Izba ma stosunek bardziej rygorystyczny niż komisje. Trudno oceniać generalnie skuteczność działania komisji ze względu na brak odpowiednich materiałów tej sprawie. Sprawa wymaga jednak oceny, gdyż komisje mogą wywrzeć istotny wpływ na przestrzeganie prawa w zakresie finansów publicznych zarówno ze względu na przedmiot działania, jak i możliwość stosowania instrumentów prawnych. Jeżeli kontrolerzy Izby stwierdzą, że popełniono przestępstwo, zawiadamiają organ powołany do ścigania przestępstw i udostępniają mu wszystkie niezbędne informacje.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Dla praktycznego funkcjonowania systemu prawości niezwykle istotne są te wszystkie działania, które służą przejrzystości działania aparatu państwowego. Bez tego nie jest możliwe funkcjonowanie państwa według reguł demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Ważnym zadaniem NIK jest podejmowanie działań zmierzających do urealnienia zasady, że działanie sektora publicznego i sposób wydatkowania środków publicznych powinny być jawne. Informacje o wynikach kontroli, z wyjątkiem tych, którym musi być nadana klauzula ograniczająca ich rozpowszechnianie, są przesyłane nie tylko do parlamentu, administracji rządowej i samorządowej, ale również do organizacji profesjonalnych i społecznych. Udostępniane są studentom, pracownikom naukowym i innym zainteresowanym osobom. Jedynie ograniczenia techniczne mogą być przeszkodą w szerokim rozpowszechnianiu materiałów, ponieważ Izba nie może działać tak jak wydawnictwo. Problem ten jednak w znacznym stopniu jest już rozwiązany. Izba na swoich stronach internetowych umieszcza teksty nie tylko informacji opracowanych w ostatnim okresie, lecz również materiałów z lat ubiegłych. Tutaj widać wyraźnie, jak ważną rolę w systemie prawości odgrywają niezależne środki masowego przekazu. Najwyższa Izba Kontroli jako jeden z filarów systemu przekazuje im pełne i udokumentowane informacje z przebiegu poszczególnych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Systemowe podejście NIK do ograniczenia korupcji w Polsce pozwala Izbie na konsekwentne realizowanie opracowanej w Izbie strategii ograniczania zjawiska korupcji w Polsce. Strategiczne działania Izby są więc ukierunkowane na podnoszenie skuteczności i efektywności postępowań kontrolnych, na szeroką popularyzację wiedzy oraz na aktywne współdziałanie tak z parlamentem, jak i jednostkami powołanymi do bezpośredniego zwalczania korupcji.</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Kompetencje Najwyższej Izby Kontroli są wkomponowane w system funkcjonowania państwa w ten sposób, że jej skuteczność uzależniona jest od prawidłowego wykonywania kompetencji przez inne elementy tego systemu. Jeżeli można odnieść czasami wrażenie, że Izba jest mało restrykcyjna w stosunku do kontrolowanych, to nie oznacza, że należy ją wyposażać w kompetencje sądowe czy środki właściwe do działań operacyjnych, lecz że potrzebne jest zdyscyplinowanie innych elementów funkcjonowania systemu tak, aby wykonywały właściwie swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Chcę w imieniu kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli podziękować za odbywającą się w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej debatę nad systemowymi rozwiązaniami zapobiegającymi korupcji oraz wyrazić przekonanie, że przy współdziałaniu wszystkich niezbędnych podmiotów sytemu prawości ten problem zostanie rozwiązany. Najgorsze są te problemy, o których się milczy. Problemy, o których się wie i mówi, są do rozwiązania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu prezesowi za wystąpienie, w tym za liczne cytaty z wystąpień rzecznika praw obywatelskich, prezesa Trybunału Konstytucyjnego. My co prawda pamiętamy te wystąpienia, no ale może warto było je przypomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha, który przedstawi uzasadnienie projektu uchwały komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do meritum, chciałbym, nawiązując do wystąpienia pan prezesa Sekuły, powiedzieć, że to prawda, iż Najwyższa Izba Kontroli wnosiła o odbycie tej debaty, ale wniosek dotyczył tylko debaty na podstawie materiałów Najwyższej Izby Kontroli. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie podzieliła tego poglądu i to, że dziś łącznie rozpatrujemy problem i informacji rządu, i Najwyższej Izby Kontroli, i że będzie debata o całości problemów, to zasługa Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJozefZych">Pan prezes Sekuła w swoim wstąpieniu, szczególnie w drugiej części, mówił bardzo dużo o problemach związanych z uprawnieniami Najwyższej Izby Kontroli. To wszystko jest prawda. W pewnym momencie pan prezes także wyraził niejako żal albo, inaczej, intencję, żeby pewne kwestie były uregulowane w ustawie. Otóż chciałbym powiedzieć, że wtedy kiedy przez całą poprzednią kadencję Komisja do Spraw Kontroli Państwowej pracowała nad bardzo istotnymi zmianami dotyczącymi ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, powtarzam, bardzo istotnymi, byliśmy w końcówce, no, to muszę powiedzieć, że zainteresowanie Najwyższej Izby Kontroli było nieentuzjastyczne, powiedziałbym. A zatem, jeżeli dzisiaj mamy taką sytuację, to w imieniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mogę wyrazić tylko zadowolenie z tego faktu i już założyliśmy, że przystąpimy do prac nad nowelizacją ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, bo to jest niewątpliwie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata w Sejmie na temat przeciwdziałania korupcji nie jest ani pierwsza, ani zapewne nie będzie ostatnia. Zagadnieniom korupcji, a zwłaszcza przestępczości w ogóle Sejm poświęcał wiele uwagi i to przy różnych okazjach, a więc przy okazji zmiany przepisów Prawa karnego, zmiany przepisów o działalności gospodarczej, informacji rządu o działaniach na rzecz bezpieczeństwa wewnętrznego, rozpatrywania sprawozdań Najwyższej Izby Kontroli, Państwowej Inspekcji Pracy, a także w ramach instytucji rozpatrywania interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJozefZych">Ponieważ pan minister Janik mówił szczegółowo o uregulowaniach ustawowych, a także o tych przepisach antykorupcyjnych, które podejmował Sejm, nie będę wobec tego powtarzał tych przepisów. Natomiast powiem, że w pełni jest to zgodne z tym, co Sejm czynił. Zatem zjawisko przestępczości, a zwłaszcza korupcji, nie jest ani nowe, ani nie występuje tylko w Polsce. Nasilenie tego zjawiska w Polsce wiąże się z wieloma zjawiskami życia społecznego, w tym z okresem transformacji i towarzyszącymi mu zjawiskami, np. trudnościami w dostosowaniu form działalności na odcinku wolnego rynku i udziału państwa w sterowaniu tymi procesami. Jak się powszechnie podkreśla, zachodząca w Polsce transformacja, a zwłaszcza na odcinku zwalczania przestępczości, musi dotyczyć przede wszystkim płaszczyzny konstytucyjnej i prawnej. Dopełnieniem zmian w prawie powinna być transformacja strukturalna instytucji państwa w zakresie sądownictwa, prokuratury i służb powołanych do egzekwowania prawa. Z tego punktu widzenia istotną rolę może odegrać rozpoczęta dyskusja nad oddzieleniem funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, a zwłaszcza stworzenie gwarancji pełnej niezależności prokuratury. Dostrzegana dziś potrzeba takich rozwiązań wskazuje na to, że w Polsce zbyt często i pochopnie sięgamy do rozwiązań stosowanych w innych państwach bez dostatecznego upewnienia się, czy będą one odpowiednie i skuteczne w naszym systemie prawnym i w naszych warunkach. Odnosi się to szczególnie właśnie do instytucji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości równocześnie. Z tego punktu widzenia warto także zwrócić uwagę na inny problem przeprowadzanych w Polsce badań nad stanem zagrożeń antykorupcyjnych. Prawie każdy, kto pisze na ten temat,i każda instytucja, która wypowiada się w tej sprawie, powołuje się na badania przeprowadzone w Polsce przez Bank Światowy oraz na raport tegoż banku z 1999 r. Dokładna analiza tego dokumentu wskazuje jednak na wiele uproszczeń i uchybień, jeśli chodzi o metody badawcze tegoż banku oraz wnioski, jakie z niego wynikają. Wydaje się, że przy pełnym szacunku dla instytucji Banku Światowego oraz jego woli badania zjawisk korupcyjnych w Polsce byłoby lepiej, gdyby wzorem NIK, problem ten był rozpoznawany, analizowany, a wyciągane wnioski opierały się na naszych polskich badaniach. Warunki, aby przeprowadzić takie badania, mamy prawie na wszystkich odcinkach życia gospodarczego, politycznego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJozefZych">Jeżeli już mowa o badaniach Banku Światowego, na które szeroko w swojej informacji, tej i sprzed tygodnia, powoływał się pan prezes NIK, to trudno bezkrytycznie podzielić pogląd, że w Polsce jako zjawisko nagminne występuje promowanie lub blokowanie projektów ustaw i nowelizacji ustaw. Ostatecznie wydarzenia, w tym dotychczasowe wyniki prac Komisji Śledczej w sprawie tzw. Rywina, wykazują, że zjawisko takie w Polsce występuje. Niewątpliwie można tu zaliczyć zamieszanie, jakie powstało wokół paliw i niekończące się spory i wzajemne wykluczające się opinie biegłych. Natomiast należy w pełni zgodzić się z tezą Banku Światowego, że występowały zjawiska:</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJozefZych">- niezgodnej z przyjętymi zasadami realizacji zamówień publicznych,</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJozefZych">- manipulowania procesami prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselJozefZych">- konfliktu interesów przy powoływaniu osób na stanowiska we władzach podmiotów będących własnością skarbu państwa lub przedsiębiorstw państwowych; typowym przykładem może tu być Powszechny Zakład Ubezpieczeń SA, z którym zarówno poprzedni rząd, jak i obecny do końca sobie nie radzi,</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselJozefZych">- nepotyzm w obsadzaniu stanowisk w sektorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselJozefZych">Punktem wyjścia..., a przepraszam jeszcze. Dlatego szczególnie zwróciłem uwagę na problem Sejmu, bo to my wszyscy jesteśmy w tym momencie po pręgierzem i naszym obowiązkiem jest przede wszystkim patrzeć w sposób obiektywny, czy przez kogokolwiek kierowane zarzuty pod adresem Sejmu są prawdziwe, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselJozefZych">Punktem wyjścia do wszelkich rozważań nad problemami zwalczania korupcji, a zwłaszcza w sferze działalności państwowej i publicznej, powinno być uściślenie tego pojęcia. Pan prezes Sekuła tutaj przestawił pewną tezę. Ja chciałbym powołać się na pana Wojciechowicza z Biura Banku Światowego, który właśnie na konferencji zorganizowanej przez NIK 30 kwietnia powiedział, że ˝korupcja może być zdefiniowana jako nadużycie władzy, zwykle dla celów osobistych lub dla grupy społecznej, z którą osoba skorumpowana jest związana. Motywacją dla korupcji może być także chęć utrzymania lub zwiększenia władzy, nawet jeżeli jest dokonywana ona w imię wyższych celów˝. Wydaje się, że ta konstrukcja jest bardzo zbliżona do prawdziwej.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, której Prezydium Sejmu zleciło przygotowanie projektu uchwały w sprawie wprowadzenia systemowych rozwiązań zapobiegających korupcji, powołała specjalny zespół, który przeprowadził szerokie konsultacje z Najwyższą Izbą Kontroli, przedstawicielami zainteresowanych resortów, a także samorządami. Zespół zbadał także występowanie tego zjawiska w innych państwach, a zwłaszcza w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PoselJozefZych">Komisja zapoznała się także z rządowym dokumentem strategii w zakresie zwalczania korupcji, dorobkiem i wnioskami Najwyższej Izby Kontroli, a także uwagami zainteresowanych ministrów i urzędów, w tym także samorządów prawniczych. Komisja odbyła dwie debaty na temat zjawisk antykorupcyjnych. Przedstawiany zatem projekt uchwały jest wynikiem wnikliwych prac oraz owocem szerokiej analizy tego zjawiska. Komisja wyraża przekonanie, że w czasie obecnej debaty poruszone w projekcie uchwały zagadnienia zostaną pogłębione, a wnioski poszerzone.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Znamy doskonale wszyscy procedurę sejmową nad przyjmowaniem ustaw i uchwał i sądzę, że ta dzisiejsza debata, która w momencie, kiedy tworzyliśmy ten projekt, była jeszcze nieznana, wzbogaci ten projekt i że padną tutaj określone propozycje do tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Analiza, o której mówiłem przed chwilą, zdaniem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej prowadzi do wniosku, że obowiązujące w Polsce rozwiązania antykorupcyjne zawarte w przepisach prawnych są niewystarczające i pomijają wiele dziedzin działalności państwowej, samorządowej i administracyjnej. Nieprawdą jest natomiast, jakoby w ogóle sprawa była pomijana. Zresztą z wystąpienia tutaj pana ministra, który cytował te przepisy, w sposób jednoznaczny wynikało, że tworzyliśmy gwarancje; że nie wszystkie przepisy są stosowane, to już jest inne zagadnienie. W związku z tym postuluje się zawarcie w uchwale Sejmu zapisu stwierdzającego, że wszystkie organy państwa oraz osoby uprawnione do inicjowania postępowania legislacyjnego powinny dążyć do doskonalenia obowiązujących przepisów w zakresie antykorupcyjnym oraz proponować uzupełnienie obowiązujących ustaw o niezbędne przepisy antykorupcyjne. Ponieważ główną rolę w zakresie zwalczania korupcji - o czym będzie jeszcze mowa - ma do odegrania rząd Rzeczypospolitej, proponuje się, aby Sejm zwrócił się do Rady Ministrów o przygotowanie i skierowanie do Sejmu w jak najkrótszym terminie projektów nowelizacji ustaw wymagających:</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PoselJozefZych">1) wyeliminowania zapisów umożliwiających swobodną interpretację, a tym samym stwarzających okazję do zachowań antykorupcyjnych,</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PoselJozefZych">2) wprowadzenia uregulowań przeciwdziałających korupcji, w tym w obowiązujących przepisach, w tych przepisach, w których ich brakuje.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PoselJozefZych">Mówiąc o szczególnej odpowiedzialności Rady Ministrów za działania antykorupcyjne, komisja ma na myśli nie tylko inicjowanie rozwiązań antykorupcyjnych o charakterze legislacyjnym, ale także stwarzanie warunków organizacyjnych i ekonomicznych organom powołanym do ścigania przestępstw. Zdaniem komisji nie wymaga szerszego uzasadnienia potrzeba zapewnienia prokuraturom i policji nowoczesnych środków operacyjnych oraz warunków technicznych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#PoselJozefZych">Skoro już mowa o organach ścigania, to zdaniem komisji sprawne działanie organów powołanych do ścigania, zwłaszcza w zakresie doprowadzenia do niezwłocznego pociągnięcia do odpowiedzialności karnej, a także służbowej - to już w innym trybie - osób naruszających prawo, może mieć istotny wpływ na ograniczenie zjawisk korupcji. Aby to było możliwe, potrzebne jest, aby:</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#PoselJozefZych">1) organy ścigania ściśle współpracujące z prokuraturą zwracały uwagę na obszary najbardziej zagrożone korupcją,</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#PoselJozefZych">2) prokuratura w zakresie zwalczania korupcji współpracowała i właściwie wykorzystywała materiały zgromadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli, izby obrachunkowe, Państwową Inspekcję Pracy, a także inne organy kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#PoselJozefZych">Zdaniem komisji Sejm Rzeczypospolitej w sposób szczególny powinien podkreślić konieczność dążenia do poprawy jakości stosowanych procedur nadzorczych i kontrolnych oraz do szybkiego i bezwzględnego, a także bezkompromisowego reagowania przez właściwe organy i instytucje na przypadki wzmożonego ryzyka występowania zjawisk korupcyjnych. Jeżeli chodzi o zadania rządu w tym zakresie, to rząd powinien podjąć w szczególności działania zmierzające do zintensyfikowania kontroli wewnętrznej w podległych mu instytucjach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#PoselJozefZych">Zdaniem komisji Sejm Rzeczypospolitej w sposób szczególny powinien podkreślić konieczność dążenia do poprawy jakości stosowanych procedur nadzorczych i kontrolnych oraz do szybkiego i bezwzględnego, a także bezkompromisowego reagowania przez właściwe organy i instytucje na przypadki wzmożonego ryzyka występowania zjawisk korupcyjnych. Jeżeli chodzi o zadania rządu w tym zakresie, to powinien on podjąć działania zmierzające do zintensyfikowania kontroli wewnętrznej w podległych mu instytucjach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#PoselJozefZych">Zdaniem komisji szczególną rolę, jeśli chodzi o zwalczanie korupcji, odgrywają organy samorządu terenowego. Temu zagadnieniu poświęcony jest § 6 ust. 1 projektu uchwały. Ważną rolę w zakresie przeciwdziałania korupcji mogą odegrać samorządy radców prawnych, adwokatów i notariuszy, a zwłaszcza radców prawnych. Radcowie prawni bowiem w głównej mierze opiniują projekty prawa wewnętrznego w podmiotach gospodarczych, projekty umów, a także uczestniczą w rozpatrywaniu spornych zagadnień, w tym w organach administracji państwowej. Samorządy te dały już czytelny sygnał, iż są zaitneresowane współpracą z komisjami sejmowymi w tym zakresie. Ich przedstawiciele wzięli udział w debacie, jaka odbyła się na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Sejm w swojej uchwale nie może także pominąć roli, jaką mogą odegrać samorządy spółdzielcze. Do nich adresowany jest ust. 2 w § 6.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Nasuwa się pytanie: Czy także Sejm widzi dla siebie miejsce w sferze zwalczania korupcji? Zanim w tej sprawie przytoczę stanowisko komisji, powiem, iż Sejm w czasie czterech dotychczasowych kadencji, poczynając od okrągłego stołu, bez względu na układy polityczne czynił wiele: wprowadził przepisy ograniczające działalność gospodarczą posłów i senatorów w podmiotach gospodarczych z udziałem skarbu państwa, ograniczył zajmowanie lub wręcz zakazał zajmowania określonych stanowisk w spółkach i innych podmiotach prowadzących działalność gospodarczą, wprowadził oświadczenia majątkowe posłów i senatorów, przyjmował proponowane przez rząd i posłów rozwiązania prawne. W obecnej chwili zdaniem komisji Sejm powinien wziąć na siebie obowiązek niezwłocznego rozpatrywania projektów ustaw, które zawierają przepisy antykorupcyjne. Projekt uchwały przygotowany przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej odnosi się także do roli, jaką w tej sprawie odgrywają środki społecznego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Na nic się zdadzą przepisy i uchwały Sejmu, jeżeli po stronie wszystkich organów państwa nie będzie woli przeciwdziałania korupcji, jeżeli będzie to tylko doraźny temat, jeżeli nie stworzy się mechanizmów, które obiektywnie będą eliminowały te zjawiska bądź w razie ich występowania skutecznie je zwalczały. Niestety, zjawiska tego nie da się skutecznie wyeliminować także bez odpowiedniej świadomości społeczeństwa, o czym tu już dziś mówiono. A zatem zdaniem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Polsce potrzebny jest ponadpartyjny pakt na rzecz zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#PoselJozefZych">Panie i Panowie! Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, przygotowując projekt, nie mogła przedstawiać i analizować jednostkowych bądź grupowych przypadków naruszeń prawa, bo do tego są powołane inne instytucje: minister spraw wewnętrznych, minister sprawiedliwości, Najwyższa Izba Kontroli. Uwzględniając i biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności i zjawiska, a także biorąc pod uwagę założenia rządowe i Najwyższej Izby Kontroli, i innych, przedstawiamy wstępny projekt uchwały, który naszym zdaniem dotyczy dziedzin, które były omawiane, spraw, które zostały dzisiaj poruszone zarówno w wystąpieniu pana ministra, jak i pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#PoselJozefZych">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie zakładała, że będzie to ostateczny, doskonały projekt, natomiast - jak już na wstępie stwierdziłem - oczekujemy, że dzisiejsza debata nie tylko wzbogaci wiedzę, ale przyczyni się także do rozszerzenia tegoż projektu uchwały, jeśli chodzi o sprawy działań antykorupcyjnych. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy na prośbę komisji przedkładali materiały i brali udział w przygotowaniu tegoż projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#PoselJozefZych">Jednocześnie chciałbym wspomnieć o tym, że bardzo często, gdy przedstawia się pewne poglądy, mówi się zbyt ogólnie, nie wskazując na osoby, sytuacje. A byłoby lepiej, gdyby to były konkrety. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli zechce mi wybaczyć, że przytoczę tutaj jego wypowiedź z dzisiejszego dnia. Między innymi pan prezes bardzo ogólnie powiedział, że w pewnych sytuacjach instytucje powołują się na polityczną wolę. Oczywiście to stwierdzenie odebrałem jako naganne. Byłoby dobrze, gdyby w takiej debacie można było w przyszłości, kiedykolwiek wskazać właśnie te przykłady, osoby, które na taką wolę się powołują i próbują wpływać również na stanowisko Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, przedkładając ten projekt, liczy na to, iż Sejm podejdzie ze zrozumieniem i wyrozumiałością do tak trudnego tematu i ten projekt odpowiednio uzupełni, a w przyszłości przyjmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 60 minut, to jest debatę krótką przedłużoną.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalisza, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to już kolejna debata Wysokiej Izby o problemie korupcji, ale nigdy nie za mało mówienia o niezwykle negatywnych zjawiskach, które psują państwo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRyszardKalisz">Korupcja jest jak korozja, która struktury państwa cały czas atakuje. Państwo, które nie znajduje skutecznych działań przeciwko korupcji, podcina gałąź, na której siedzi. Celowo w swojej wypowiedzi używam słowa ˝państwo˝, dlatego że w demokratycznym państwie prawnym, które nie może tolerować korupcji, rolę w zwalczaniu korupcji ma wszystkie pięć władz: trzy władze konstytucyjne, to jest władza ustawodawcza, nasza Izba, Senat, władza wykonawcza, prezydent, Rada Ministrów, władza sądownicza, czwarta władza, władza mediów, niezwykle istotna, i piąta władza, władza organizacji pozarządowych, które w sprawie budowania programów antykorupcyjnych w ostatnim czasie wykazały się niezwykłą aktywnością.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Korupcja ma wiele przejawów. Określę je następująco. To jest przejaw ustrojowy, prawnolegislacyjny, prawnoadministracyjny, prawnoegzekucyjny oraz przejaw o charakterze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselRyszardKalisz">Przejaw prawnoustrojowy. Często w debacie publicznej używa się takiego charakterystycznego określenia, że ktoś kieruje z tylnego siedzenia samochodu. W domyśle: ktoś podejmuje decyzje, nie ponosząc za to odpowiedzialności. W kategoriach ustrojowych przy zwalczaniu wszelkich zjawisk korupcyjnych niezwykle ważne jest dookreślenie kompetencji każdej osoby funkcjonującej w sferze publicznej; kompetencji premiera, członków Rady Ministrów, kompetencji prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale również niezwykle ważne jest określenie kompetencji posła, senatora, sędziów, radnych w samorządzie terytorialnym, członków władz wykonawczych czy samodzielnych organów, takich jak burmistrzowie, wójtowie i prezydenci. W tym kontekście niezwykle istotne jest również dookreślenie funkcji politycznych (w jaki sposób partia polityczna, różnorodne partie polityczne wpływają na to, co się dzieje w organach przedstawicielskich, na ile ponoszą odpowiedzialność za decyzje podejmowane przez te organy przedstawicielskie).</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselRyszardKalisz">Zdarza się tak - to ma oczywiście skutek korupcyjny w szerokim rozumieniu, czyli braku odpowiedzialności za podjętą decyzję, czyli psucia państwa - że partie polityczne (mówię w liczbie mnogiej) w swoich strukturach, osoby reprezentujące te partie podejmują decyzje o charakterze administracyjnym poprzez wydawanie poleceń czy różnych sugestii innym osobom funkcjonującym w strukturach samorządu terytorialnego. Wtedy osoba wydająca decyzję nie ponosi odpowiedzialności, ponosi odpowiedzialność osoba pełniąca funkcję w samorządzie i oczywiście w takiej sytuacji ta odpowiedzialność się rozmywa, bo samorząd jest kierowany przez osoby z tylnego siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselRyszardKalisz">To samo dotyczy wielu innych sfer. Niektóre są uregulowane prawnie (niezawisłość sędziowska, niezależność sądów), tak że tego rodzaju wpływy są niemożliwe, są zakazane. Gdzie indziej, na przykład w samorządach właśnie, powinniśmy tworzyć taki zwyczaj. Jest on już tworzony, chociażby przez naszą debatę, ale trzeba bardzo dużo wagi przykładać do tego, żeby ten zwyczaj był również egzekwowany.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselRyszardKalisz">Dotyczy to również samorządów, korporacji różnego typu. Przypomnę tylko - mówił już o tym pan minister Krzysztof Janik - że w ustawie antykorupcyjnej, która weszła w życie 1 lipca 2003 r., została sformułowana nowa definicja osoby wykonującej funkcję publiczną. Definicja ta została również rozszerzona na osoby, które wykonują zadania państwa bądź korzystają z majątku skarbu państwa. Dlatego korporacje zawodów szczególnego zaufania publicznego otrzymają i otrzymują ciągle bardzo duże kompetencje, ale w tym momencie już zostało w sposób jednoznaczny stwierdzone, że muszą one również odpowiadać za poziom jakości ludzi, którzy w ramach tych korporacji wykonują zawód. Korporacja adwokacka musi odpowiadać i odpowiada za działanie swoich członków. Jeżeli adwokat podejmuje działania korupcyjne, to korporacja powinna natychmiast reagować poprzez zastosowanie najwyższych środków dyscyplinarnych przewidzianych w ustawie o adwokaturze, czyli wykluczenia z adwokatury. To dotyczy samorządu radcowskiego, lekarzy, wszystkich samorządów zawodów zaufania publicznego. Ta kwestia ustrojowa jest niezwykle ważna, bo to buduje dobre państwo. Środki karne zawsze mogą wkraczać wtedy, kiedy coś już zaistniało, ale trzeba tworzyć zwyczaje, które budują dobre, sprawne państwo.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselRyszardKalisz">Drugi rodzaj zwalczania korupcji to pole prawnolegislacyjne. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca, pan poseł Józef Zych, o wielu działaniach, które były podejmowane na forum parlamentu, przede wszystkim na forum Sejmu, aby kwestie antykorupcyjne były podnoszone. Ja już wspomniałem - a mówił też pan minister Janik - o ustawie antykorupcyjnej łamiącej zmowę pomiędzy dającym a biorącym łapówkę. Mówiliśmy już o domniemaniu, przepadku rzeczy pochodzących pośrednio lub bezpośrednio, z przestępstwa. To są te słynne wille czy samochody, które mają dzieci osób skazanych za udział w zorganizowanej grupie przestępczej i mające 20 lat. Teraz one muszą udowodnić, że na to uczciwie zarobiły, a nie państwo ma im udowadniać. To jest bardzo ważne, acz muszę również stwierdzić, że tego rodzaju środek karny, może nie tak jednoznaczny, funkcjonował w ustawie o kontroli skarbowej. Ważne jest, żeby wszystkie organy państwa bardzo efektywnie wykorzystywały to, co już jest w prawie zapisane. Dlatego też my tutaj, w parlamencie, musimy zwrócić najwyższą uwagę na to, żeby przepisy antykorupcyjne były jasne, wyraźne, a także na to, żeby nie było przepisów, które stwarzają pole do nadużyć. To pole do nadużyć jest wtedy, kiedy przepis daje urzędnikowi państwowemu, funkcjonariuszowi państwowemu możliwość do interpretacji przesłanek swojej decyzji. Niezwykle ważne jest, aby ustawa wskazywała przesłanki decyzji w sposób jasny, konkretny i wyczerpujący. To jest zresztą ważne również dla urzędników, bo już po podjęciu decyzji urzędnik, który jest atakowany bądź jego decyzja jest zaskarżona, ma możliwość uzasadnienia swojej decyzji poprzez konkretne przepisy ustawy. Ważne jest również, aby procedury były sprawne. To już dotyczy wymiaru sprawiedliwości i tworzenia takich procedur przez nas, przez posłów, aby nie były one blokowane przez dające się przewidzieć zdarzenia życiowe. Jeżeli dochodzenie do sprawiedliwości trwa wiele lat, to nie zawsze znajduje się osoba, która ma wiele siły, żeby do tej sprawiedliwości dojść. I tu od razu powiem... Jest na sali prezes Trybunału Konstytucyjnego. W kontekście debaty dotyczącej korupcji nie można nie powiedzieć o sprawie, która miała miejsce nie tak znowu dawno, bo pod koniec roku 2001, kiedy Trybunał Konstytucyjny uchylił art. 418 Kodeksu cywilnego, czyli spowodował, że jeżeli w wyniku korupcji doszło do wydania jakiejś decyzji, to wystarczy bezprawność, aby każda osoba, każdy obywatel Rzeczypospolitej, a także osoba prawna - wszyscy mogli dochodzić odszkodowania. Tak więc budowanie świadomości prawnej, że jest tego rodzaju środek prawny, kiedy to można wystąpić z powództwem o odszkodowanie, jest niezwykle ważne. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, że nad tymi przepisami Kodeksu cywilnego trzeba nadal pracować - kończy już prace komisja kodyfikacyjna przy ministrze sprawiedliwości, niedługo te prace rozpoczną się w Sejmie - muszę tutaj wspomnieć o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który w bardzo wyraźny sposób pokazał ten problem. Zresztą Polska ratyfikowała w ubiegłym roku konwencję cywilnoprawną o korupcji, podpisaną w 1999 r., do czego - czyli do możliwości żądania odszkodowania wtedy, kiedy decyzja została wydana bezprawnie, a więc również w wyniku korupcji - ta konwencja Polskę zobowiązywała. Notabene też oczywiście w ramach takiego systemu, który łączy te kraje po podpisaniu tej konwencji, cały czas te przepisy są monitorowane.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselRyszardKalisz">Kolejny przejaw walki z korupcją to element prawnoadministracyjny. Trochę o tym już wspomniałem. To jest cała kwestia stosowania prawa. Urzędnik państwowy, urzędnik samorządowy musi, po pierwsze, mieć wiedzę - zawsze edukacja prawna czy edukacja dotycząca prawa administracyjnego jest niezwykle ważna - ale żeby miał wiedzę, muszą być dobre i egzekwowane kryteria przy przyjmowaniu do pracy w organach wykonawczych samorządu. Po drugie, w dzisiaj jeszcze obowiązującym Kodeksie postępowania administracyjnego, a także w nowych przepisach, które będziemy niebawem tworzyli, jest art. 7, który mówi o tym, że obowiązkiem takiego urzędnika, funkcjonariusza samorządowego jest informacja o prawach interesanta, o prawach obywatela. Z tego wynika - pomijam też kolejny przepis art. 103 dotychczasowego Kodeksu postępowania administracyjnego - obowiązek bardzo jasnego, dogłębnego wyjaśniania przesłanek podjęcia konkretnej decyzji. To dotyczy zresztą nie tylko urzędników samorządowych, rządowych, to dotyczy również sądów. Uzasadnienia nie mogą być pisane hermetycznym językiem. Uzasadnienia muszą być zrozumiałe dla odbiorcy. Tak jak Trybunał Konstytucyjny mówił o przyzwoitej legislacji, że przepis prawa musi być napisany językiem zrozumiałym dla adresata tego prawa, tak oczywiście uzasadnienie orzeczenia czy decyzji musi być napisane bardzo jasno, wyraźnie i zrozumiale.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselRyszardKalisz">Kolejny przejaw walki z korupcją dotyczy oczywiście sfery prawnoegzekucyjnej. To jest cała kwestia dochodzenia, egzekucji w prawie karnym przez wymiar sprawiedliwości, egzekucji administracyjnej, również egzekucji karnej skarbowej, co niestety - powiedzmy to sobie wprost - w Polsce funkcjonuje nie zawsze dobrze. Na nas tutaj, na ustawodawcy, również na rządzie spoczywa obowiązek stworzenia takich przepisów wykonawczych, chociażby dotyczących prawa cywilnego, aby były one realnie możliwe do zastosowania. Dzisiaj cały system egzekucji wyroków w sprawach cywilnych jest bardzo nieefektywny. To samo dotyczy zresztą wyroków karnych. Możemy zaostrzać oczywiście przepisy, sądy mogą orzekać coraz więcej coraz wyższych kar, ale może się okazać - tak jak jest teraz - że dla 30 tys. osób prawomocnie skazanych nie ma miejsca w zakładach karnych. W kategoriach zaś świadomości prawnej, również tej świadomości antykorupcyjnej, osoba, która przyjęła łapówkę, jest skazana, a nie siedzi w więzieniu, to jest najgorszy przykład, jaki można sobie wyobrazić. Tym bardziej że jak tylko zacznie siedzieć, to od razu zgłasza wnioski o przerwanie kary i ten wyrok jest naprawdę iluzoryczny. I ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć, to kwestia społeczna.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce, podobnie zresztą jak w pozostałych krajach postkomunistycznych, jak też w wielu innych krajach na świecie, istnieje świadomość niezbędności walki z korupcją. Jednocześnie jednak ta świadomość często ma przejaw publiczny, ma przejaw ogólny, dotyczy organów władzy publicznej, ale istnieje stan świadomości społecznej przyzwalający na korupcję; przyzwalający na korupcję na lewicy i na prawicy, w poprzednich latach i teraz, wtedy, kiedy poseł Pęk był w koalicji rządowej i kiedy z tej koalicji rządowej wyszedł. Jest to zadanie dla nas wszystkich, aby zmienić stan świadomości społecznej, aby nie było naturalne w małych czy większych środowiskach, że wręcza się prezenty za wykonanie swoich obowiązków, aby nie było naturalne wręczanie koniaków i różnego rodzaju tego typu prezentów w takich czy innych sytuacjach. W Polsce na te drobne prezenty jest przyzwolenie i nie ma potępienia. W Polsce na drobne uprzejmości jest przyzwolenie, a nawet na to, co często jest uważane za całkiem normalne, że poseł czy senator dla swojego okręgu wyborczego stara się załatwić jakąś rzecz użyteczności publicznej, na przykład basen, stara się o utworzenie tam szkoły wyższej. I oczywiście jest swoistego rodzaju nacisk, żeby w tym wszyscy inni pomagali. Oczywiście można powiedzieć, że to jest działanie na rzecz swojego okręgu. Jeżeli jednak spojrzymy na to szerzej, to musimy się zastanowić nad tym, czy to nie jest stan świadomości tego rodzaju działań, które jakby chcą wymóc nie całkowicie obiektywne podjęcie decyzji, tylko podjęcie decyzji dla danego miasta czy dla danego regionu, dlatego że dany poseł stamtąd pochodzi. To są kwestie, o których musimy wyraźnie mówić. Chcę od razu powiedzieć, że nie ma co lewa strona patrzeć na prawą, prawa na lewą, nie ma co siegać do pierwszej, drugiej, trzeciej czy czwartej kadencji. Wysoka Izbo, kwestię przyzwolenia społecznego na pewne zjawiska uważam za niezwykle istotną. My wszyscy nie możemy pozwalać na to, by takie zjawiska, o których za Bankiem Światowym mówił pan poseł Zych... Przypomnę tę definicję: wykorzystanie stanowiska publicznego dla korzyści osobistej bądź majątkowej, bądź dla korzyści grupy, z którą jestem związany...</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#GlosZSali">(Za komuny kto ich tego nauczył?)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselRyszardKalisz">No i właśnie, panie pośle. Chcę panu przypomnieć i przypomnę, że żyje pan w demokratycznym państwie prawa. Mam nadzieję, że głosował pan za zniesieniem tej zmowy pomiędzy dającym a biorącym, bo to, o czym pan powiedział teraz, czyli kwestia akceptacji dla zjawisk korupcjogennych, jest najgorsze, co może spotkać państwo, a także posła na Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#GlosZSali">(A kto ich tego nauczył?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o nieprowadzenie polemiki z ław, a pana posła Kalisza proszę o nieodpowiadanie na tego typu zaczepki, bo pan je legitymizuje w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRyszardKalisz">Już nie będę, panie pośle, odpowiadał na tego rodzaju zaczepki. Pozwoli pan, że skończę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselRyszardKalisz">Dlatego też my wszyscy na tej sali, wszyscy pełniący funkcje publiczne, musimy przyłożyć jak najwięcej starań, aby zniszczyć ten stan przyzwolenia czy dorozumianej akceptacji. Tak nie może być. W społeczeństwie musi być powszechna świadomość, że wszelkie przejawy korupcji - czyli nie tylko tej nastawionej na korzyść majątkową, ale również na korzyść osobistą, która może mieć różne postaci - powiny być piętnowane i niszczone i powinniśmy walczyć z nimi jako państwo. Państwo musi być przejrzyste, musi się rządzić jasnymi ustawowymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę powiedzieć, że co do zasady popieramy przedstawiony przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej projekt uchwały Sejmu w sprawie intensyfikacji działań państwa zapobiegających korupcji. Z drugiej jednak strony nie mogę się powstrzymać przed stwierdzeniem, iż nastąpiła chyba jakaś pomyłka. Nie posądzam o to komisji, ale w uzasadnieniu do uchwały stwierdza się, że Najwyższa izba Kontroli do podstawowych obszarów zagrożeń korupcją zaliczyła - starałem się tam to znaleźć, ale nie bardzo umiałem - działalności Policji, w szczególności z uwagi na występowanie zjawiska sponsorowania Policji. Muszę powiedzieć, że to od kilku lat jest zakazane. Gdyby sponsorowanie Policji miało mieć miejsce, to oczywiście nie jest to już kwestia debaty, lecz wyciągnięcia konsekwencji. Zatem bądźmy maksymalnie staranni jeśli chodzi o sformułowania używane w urzędowym druku.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselRyszardKalisz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę wyrazić pełną akceptację co do strategii antykorupcyjnej rządu Leszka Millera, przyjętej w dniu 17 września 2002 r., jak również co do informacji, tak pierwszej, jak i drugiej, nad którą w tej chwili debatujemy. Pan minister Janik zarówno ustnie, jak i w informacji pisemnej przedstawił różnorodną paletę działań na rzecz zwalczania korupcji w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W nawiązaniu do uwagi o sponsorowaniu Policji chcę powiedzieć, że biorę to na swoją odpowiedzialność, ponieważ sam podpisywałem raporty Najwyższej Izby Kontroli wskazujące na to, że mimo oficjalnego zakazu to zjawisko jednak miało miejsce. Zdarzały się tego typu przypadki, zakaz został wydany po stanowczych protestach NIK, ale kolejne kontrole sygnalizowały, iż nie do końca wszystko jest w porządku. Stąd zapewne w powtórzonych materiałach znalazła się uwaga wskazująca na niebezpieczeństwo tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kaliszowi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę, który wystąpi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Na początek takie mądre zdanie, warte przytoczenia, jak mi się zdaje, zwłaszcza że pochodzi z pism autora, którego szczególnie lubię: Różnica między ustrojem właściwym a zwyrodniałym polega na tym, czy ustrój skonstruowany jest tak, by służył ogólnemu pożytkowi, czy tak, aby działał na rzecz prywatnego interesu jednostek albo grup.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanRokita">Zatem pytanie: Czy na rzecz ogólnego pożytku, czy prywatnego interesu jednostek albo grup? To jest miara ustroju właściwego bądź zwyrodniałego, miara stworzona, Bogu dzięki, 2,5 tysiąca lat temu w Europie przez mojego ulubionego Arystotelesa. Złe rządzenie, zawłaszczanie państwa, kapitalizm polityczny, korupcja polityczna... Tak sobie wypisuje te wszystkie określenia, które fruwają w prasie, w dziennikach, w telewizji, w raportach Banku Światowego, i widzę, że one wszystkie w ostatecznym rozrachunku sprowadzają się do idei złego rządzenia i zdolności przeciwstawienia się mu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanRokita">Proszę państwa, sprawy złego rządzenia i sprawy przezwyciężenia go w żaden sposób nie da się załatwić papierami, które są przedstawiane przez rząd jako strategia antykorupcyjna i jej wykonanie; nie da się załatwić także - proszę wybaczyć, nie chcę w żaden sposób dokuczyć wszystkim moim mówcom poprzednikom - tym straszliwym pustosłowiem, jakie dzisiaj się leje z tej trybuny od 2 godzin w ramach debaty w sprawie korupcji. Nie da się również tego załatwić - z całym szacunkiem dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej - uchwałą w sprawie intensyfikacji, gdzie przewidywane są dalsze działania zmierzające do zintensyfikowania prac.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanRokita">Panie pośle - mówię do pana posła Kalisza - nie posuwa do przodu rozwiązywania sprawy złego rządzenia w dzisiejszej Polsce, jak pan się wyraził, rozpatrzony na tej trybunie nawet z najgłębiej prawniczą analizą problem prawnoegzekucyjnego aspektu w egzekucji karno-skarbowej. Dalibóg, nie posuwa. Tego typu analizy są tak naprawdę czymś, co może wyłącznie irytować przeciętnego człowieka, który słucha debaty o korupcji w skorumpowanym państwie, debaty o korupcji w państwie, w którym wiadomo, że władza jest skorumpowana, w którym występuje korupcja polityczna - wie o tym, a słyszy analizy prawno-egzekucyjnych aspektów procesów karno-sądowych. Nie, to w żaden sposób nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanRokita">To samo dotyczy, niestety - mówię to bez żadnej satysfakcji - tej strategii antykorupcyjnej. Zwracam się do pana ministra Krzysztofa Janika, inteligentnego człowieka, który dzisiaj był łaskaw przedłożyć nam gomułkowskie przemówienie na temat korupcji: panie ministrze, w tej strategii, którą uchwaliliście 17 września, na pierwszej stronie były wymienione trzy główne cele. Pierwszy - to są pańskie zapisy - to usprawnienie wymiaru sprawiedliwości i wzmocnienie organizacyjne organów ścigania. Czyż nie pamięta pan, jak pan się 10 dni temu, 2 tygodnie temu tłumaczył z tej samej trybuny ze skrajnej niezdolności organizacyjnej podległych panu organów ścigania do działania w aferze starachowickiej? Jak można serio traktować zamiar usprawnienia wymiaru sprawiedliwości i wzmocnienia organizacji organów ścigania, jeśli się było świadkiem tej debaty, która tu miała miejsce tak niedawno, i gdy się wie, że to jest fikcja, bo się poznało rzeczywistość? Rzeczywistość była w Starachowicach, a tu są papiery.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanRokita">Jak można mówić o jakichkolwiek efektach w walce z patologią, której to walce ma sprzyjać przejrzystość procedur administracyjnych, skoro przecież dwa czy trzy tygodnie temu debatowaliśmy w tej izbie - i to nie raz - nad problemem Łapińskiego i Naumana w związku z procedurami administracyjnymi, przejrzystymi, pańskim zdaniem, w sprawie listy leków. Czy można wymyślić rzeczywistość bardziej odbiegającą od rzeczywistości prawdziwej niż to, co jest tutaj napisane w sprawie przejrzystych procedur administracyjnych? Przecież każdy - proszę zapytać Elżbiety Radziszewskiej - kto słyszał, kto przeczytał jeden artykuł o tym, jak była w Polsce, w pańskim rządzie, ułożona lista leków, wie, że to jest kompletna nierzeczywistość, że to jest nadrzeczywistość w orwellowskim sensie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJanRokita">Trzeci cel - promowanie etycznych postaw wśród osób pełniących funkcje publiczne jako trzeci główny cel tej strategii i trzeci główny cel strategii rządu. Panie ministrze, czy pański szef promuje jak to było?- etyczne postawy wśród osób pełniących funkcje publiczne, np. utrzymując ministra Szarawarskiego, oskarżonego właśnie nie o co innego, jak o zachowania korupcyjne w kierowanym przez siebie rządzie? Czy powiedział pan Millerowi to, że pański raport jest śmieszny, jeśli Szarawarski nie zostanie usunięty ze stanowiska? Panie Krzysztofie! Pytam o to pana. Powiedział pan mu to, że to jest śmieszne?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJanRokita">Czy inni przedstawiciele lewicy w Polsce - którzy bronią dzisiaj jako wzorowej, rozumiem, w ramach tego promowania etycznych postaw wśród osób pełniących funkcje publiczne, dyrektorki biura prawnego jednej z ważnych instytucji publicznych, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, pani Sokołowskiej, stojącej pod oskarżeniami fałszerstwa ustawy - też promują etyczne postawy wśród osób pełniących funkcje publiczne? Tu nie ma więcej celów. Dalej już są te wszystkie szczegóły, o których pan tu mówił. To są te trzy cele.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselJanRokita">Otóż jest tak, że jak się popatrzy na cele, strategie jakiegoś dokumentu, i widzi się, że wszystkie trzy są fikcyjne, to człowiek nie ma ochoty czytać dalej. I to jest reakcja normalnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselJanRokita">Realia są ciekawsze od tej strategii, w moim przekonaniu - znacznie ciekawsze, a realia są takie, o czym koleżanki i koledzy posłowie wiedzą, mówią o tym w kuluarach, że nie od tego Sejmu, ale już co najmniej od poprzedniego Sejmu wiadomo o tym, że tworzą się i funkcjonują grupy polityków, którzy tak naprawdę służą określonym interesom biznesowym. Że się jeden poseł Iksiński z drugim posłem Igrekowskim kłóci, mimo że w polityce mogłoby ich wszystko łączyć, dlatego że ten się przepisał do jednego oligarchy, a ten się przepisał do drugiego oligarchy. Widziałem to w poprzednim Sejmie i widziałem to na prawicy w poprzednim Sejmie i widzę ten system doprowadzony do perfekcji w Sejmie obecnym. Do perfekcji.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselJanRokita">Publicznie w prasie pojawia się informacja o tym, że stanowiska w największym polskim koncernie naftowym obsadzane są na spotkaniu prezydenta, premiera i szefa pewnego wielkiego koncernu prywatnego. Pytam się w Komisji Śledczej pana premiera Millera, czy to prawda? Jaka pada odpowiedź z ust szefa rządu na takie pytanie, państwo pamiętają: a co to ma do rzeczy, a co to ma do rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PoselJanRokita">Inny oligarcha jakiemuś politykowi, który odważył się skrytykować pewną transakcję prywatyzacyjną, na konferencji prasowej zapowiada: ˝Eliminacja polityka X będzie dla mnie przyjemnością˝. Do czego doszliśmy? Czy: ile bezczelności może być dzisiaj pod waszym rządem, panie ministrze, jeśli oligarcha decyduje się na coś takiego, ażeby bezkarnie tego typu słowa mówić pod adresem polityka. Eliminacja polityka X będzie dla mnie przyjemnością. Bezkarnie. Śmieją się wszyscy, jaki fajny dowcip, nie?</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PoselJanRokita">Tajemnicze zmiany kolejnych ministrów skarbu państwa. W ciągu paru miesięcy trzech ministrów skarbu państwa odchodzi i milczą wszyscy, dlaczego odchodzą? Opinia publiczna mówi, wie. Posłowie w kuluarach mówią i zadają tylko i wyłącznie aż zabawne niemal pytanie, ilu ministrów skarbu państwa jest jeszcze w stanie zmienić jeden oligarcha po to, ażeby doprowadzić do jednej decyzji administracyjnej, na której mu bardzo zależy. Biura prasowe rządu, premierzy, ministrowie milczą. Nieczytelne zmiany. Nie wiadomo, dlaczego odchodzą ministrowie, którzy nie chcą podejmować tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PoselJanRokita">Namawiam koleżanki i kolegów do tego, ażeby w Sejmie nie zaczynać, jak mówi to dzisiaj pan poseł Kalisz, jak mówił wcześniej pan minister Janik, od przekształcenia świadomości społecznej. Nie trzeba Polaków uczyć tego, nie trzeba wcale przekształcać świadomości społecznej Polaków, żeby z chęci tego, żeby złodzieje nimi rządzili, stali się ludźmi, którzy nie chcą, żeby nimi złodzieje rządzili. Polacy nie chcą, żeby nimi złodzieje rządzili i nie trzeba przekształcać świadomości Polaków. Odczepcie się od Polaków tak naprawdę w tej sprawie. Odczepcie się. Nie dawajcie sobie zadania przekształcania niczyjej świadomości. W ogóle słuchać się nie chce, jak kolejny minister wychodzi i opowiada o przekształcaniu świadomości Polaków.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#PoselJanRokita">Trzeba popatrzeć na własne ręce i na własne działania, na ten Sejm. Co żeśmy zrobili? Mówię: my, bo mam poczucie współodpowiedzialności za ludzi, którzy siedzą w tym Sejmie, więc będę mówić językiem niekonfrontacyjnym. Cóżeśmy zrobili w sprawie ustawy o grach losowych? Co? W każdym dzisiaj barze mafia może zbierać haracze bez przykładania właścicielowi pistoletu do gardła, bo może sobie postawić swój automat nieopodatkowany i przychodzić tylko po wyciągany haracz. Czy posłowie, którzy to uchwalili, nie wiedzieli o tym?</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#PoselJanRokita">Co żeśmy zrobili w sprawie ustawy o usuwaniu odpadów, którą rząd, nie kto inny, wniósł i która miała leżeć w interesie samorządu terytorialnego i tak naprawdę usunąć niezdrową monopolistyczną zmowę pewnej ilości firm usuwających śmieci? Jedna pani senator, członek zarządu jednej ze spółek zajmujących się tymże procederem, doprowadziła do wywrócenia ustawy. Całe SLD zmieniło zdanie w tej sprawie. Cały rząd zmienił zdanie w tej sprawie w ciągu jednego albo dwóch dni, jeśli mnie pamięć nie myli. Taka była ustawa, ustawa o usuwaniu śmieci. Kto by pomyślał, że tam się może kryć coś złego?</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#PoselJanRokita">Co się stało z biopaliwami? Dziewięć przepisów obiecanych pewnemu biznesmenowi w tajemnicy przed Sejmem, z góry sprzedanych. Prezes NIK dzisiaj przywoływał bardzo śmieszny przypadek ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Tak, pod koniec tego nielubianego przez wszystkich, słusznie pewnie z różnych powodów, rządu AWS, pod koniec tamtych rządów zdarzyło się tak, że uniemożliwiono jedną drobną ustawową poprawką korupcję w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, ponieważ nagminnie w Państwowej Inspekcji Sanitarnej najpierw ludzie wykonywali rozmaite ekspertyzy przy projektach budowlanych, a następnie je zatwierdzali w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. 17 dni tego nie powiedział prezes NIK, ten przepis obowiązywał. Bo co się stało? Wyszedł słynny poseł Owoc z posłem Rydzoniem i po 17 dniach w komisji sejmowej powiedzieli, cytuję, to jest tekst słynnego posła Owoca, ˝że to posłowie AWS byli autorami tego i to trzeba usunąć˝. Po 17 dniach ten projekt usunięto. Korupcja kwitnie z powrotem. NIK sobie spokojnie to opisuje w kolejnych raportach. 17 dni trwał przepis antykorupcyjny w tej Izbie i znalazł się poseł, który był w stanie go łatwo wywrócić.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#PoselJanRokita">Jeszcze jedno pytanie zadam każdemu z tych, którzy siedzą na tej sali. Reprezentujecie, reprezentujemy, partie polityczne. Walczyły te partie polityczne o marszałków wojewódzkich, kłóciły się w tej mierze, każda wywalczyła jakichś marszałków wojewódzkich. Rzecznik praw obywatelskich w kwietniu mówił publicznie o wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego w Polsce, że mianowicie, wedle jego analiz wykonanych w urzędzie rzecznika praw obywatelskich, reguła jest prosta: albo uzyskanie prawa jazdy za odpowiednie wynagrodzenie, albo wielokrotne zdawanie egzaminów, i dodawał, że to jest ogólnopolski proceder. Pytam: która z partii politycznych, stawiając swojego marszałka województwa, bo te ośrodki podlegają marszałkom województwa, wydała mu bardzo jasną instrukcję co do tego: słuchaj, to jest twoje pierwsze zadanie, żeby ośrodki ruchu drogowego przekształcić w instytucje przyzwoitości publicznej? Która z partii to zrobiła?</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#PoselJanRokita">Proszę Państwa! Ta debata, niestety, jest pustosłowiem. Z przykrością stwierdzam, też z szacunkiem wielkim dla marszałka, pana posła Zycha, że ta uchwała jest pustosłowiem. Ta uchwała, w której coś mamy jeszcze dalej zintensyfikować, jest pustosłowiem. Jest pustosłowiem kompromitującym polską politykę, kompromitującą polski Sejm, oczywiście, że ze szlachetnymi intencjami, tylko szlachetnymi intencjami piekło jest wybrukowane.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#PoselJanRokita">Czy w Polsce nie wiadomo, co trzeba zrobić? W Polsce wiadomo, co trzeba zrobić. To nie są wcale jakieś rzeczy szczególnie skomplikowane. Wiadomo, że trzeba rozpocząć od zasadniczych zmian konstytucji, prawa wyborczego, sposobu uchwalania ustaw, zlikwidować te poprawki wnoszone, tak jak przez posłów Rydzonia i Owoca, w ostatniej chwili. Immunitety znieść; leży ustawa posła Grabarczyka, nie wiadomo dlaczego leży, nie może się dostać do Sejmu. Wprowadzić zasadę, że posłowie skazani nie mogą sprawować mandatów w Sejmie - też nie wiadomo, dlaczego taka zasada nie może być wprowadzona. Zagwarantować jawność finansów; leży ustawa Zyty Gilowskiej w Sejmie, która ma to zagwarantować. Jak mi bowiem powiedziała pani profesor, z którą uważnie słuchaliśmy wystąpienia Krzysztofa Janika, system finansów publicznych zaprasza do złodziejstwa. Wiadomo, co trzeba zrobić, tylko, proszę panów i proszę pań, w finale tego wszystkiego, co trzeba zrobić - to są rzeczy proste - jest tak naprawdę jedna rzecz najważniejsza, mianowicie potrzebna jest rewolucja moralna w polskiej polityce. Dobra polityka to jest polityka taka, która ma pewne ucho wyczulone na głos zwykłych ludzi. Otóż, ci ludzie w tej chwili mówią wspólnie, jednym głosem. Mówią o tęsknocie za sprawiedliwym państwem, z tego głosu zwykłych ludzi słychać tęsknotę za sprawiedliwym państwem. Powiem w ten sposób, być może ta tęsknota zwykłych ludzi za sprawiedliwym państwem, tęsknota, z którą spotykam się na każdym kroku, gdzie tylko się znajduję, tęsknota niewątpliwie ożywiona pracą Komisji Śledczej w sprawie afery Rywina, być może ta tęsknota jest jednym z ostatnich źródeł naszej siły, siły polityków. Być może jest tak, że tylko i wyłącznie zdolność spełnienia przez nas nie na tych papierach i w tych pustych słowach, tylko w prostym życiu, w prostej rzeczywistości, być może jest tak, że spełnienie tej tęsknoty stanowi ostatnią legitymację skompromitowanego świata politycznego. I to każdemu z państwa i sobie samemu stawiam ku przestrodze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Czy mogę, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, może pan oczywiście. Długie wystąpienie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Nie, panie marszałku. Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Ponieważ pan poseł Rokita, wybitny polityk, do którego żywię olbrzymi szacunek, ma obyczaj opuszczania debaty przed odpowiedziami - czego już doświadczyłem w pańskim wykonaniu - to chciałbym w jego obecności sprostować dwie rzeczy. Po pierwsze, pan Szarawarski - tu patrzę na ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego - nie jest oskarżony w żadnej sprawie. Od pana jako od prawnika trzeba wymagać ostrożności, chociaż ostatnio ma pan duże skłonności do rzucania takich oskarżeń i nawet, zdaje się, związane z tym kłopoty. Po drugie, protestuję przeciwko pomawianiu organów ścigania, w tym zwłaszcza prokuratury, ale także i częściowo Policji, o zaniedbania w aferze starachowickiej. W porównaniu do innych spraw ta jest prowadzona i szybko, i rzetelnie, panie pośle, jeśli to słowo cokolwiek dla pana znaczy. Do reszty pańskiego wystąpienia odniosę się później, ale muszę powiedzieć, że nie słyszałem żadnej propozycji, która by posuwała sprawę do przodu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, który wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmujemy się dzisiaj problemem, który jest wielki jak wielka rzeka. Obejmuje sprawy państwa, gospodarki, społeczeństwa. Ale mamy też pewne konkretne przedłożenia, mamy drugi raport z wykonania strategii antykorupcyjnej rządu Leszka Millera, mamy propozycję uchwały. Tym się trzeba zająć. Sądzę jednak, że każdy, kto chce uczciwie zabrać głos w tej sprawie, musi także zająć się kontekstem, powiedzieć kilka słów na temat tej szczególnej sytuacji, w której dyskutujemy o korupcji, sytuacji, którą tworzą wydarzenia wszystkim znane, szeroko omawiane i nie do zapomnienia, przede wszystkim nie do pominięcia; aczkolwiek w tych wszystkich przedstawionych Sejmowi dokumentach pominięte, niestety, także w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Chciałbym zacząć od kilku uwag, które mogą zaskoczyć. Zamierzałem zacząć od uwag dotyczących raportu, a odnoszących się do nielicznych, co prawda, w tym dokumencie, który przynosi wielki zawód, pozytywnych elementów owej elukubracji, bo i takie są. Oczywiście mówię tylko o stronie technicznej, bo cały ten dokument ma, można rzec, charakter techniczny i gdyby traktować go do końca poważnie, to trzeba by uznać, że walka z korupcją w Polsce jest problemem technicznym. Niemniej w pewnych fragmentach tego dokumentu są rzeczy, na które warto zwrócić uwagę. Przede wszystkim jest w dwóch miejscach, w tym, co napisała ABW, a także Komenda Główna Policji, właściwe sformułowanie zagrożeń, określenie - można powiedzieć - adresowe określenie zagrożeń. To jest rzecz dobra. Po drugie, jest pełny realizm. Pamiętam z poprzedniej kadencji, kiedy na pytanie zadane na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o korupcję w Policji komendant odpowiadał, że w ciągu roku było kilkanaście czy może kilkadziesiąt przypadków. Owe 6 tys. punktów zagrożeń ujętych w ewidencji, o której tu mowa, to jest jednak postęp. To jest oczywiście dalekie od tego, co jest naprawdę, ale to jednak bardzo poważny krok do przodu, tym bardziej że uzupełnione jest to realistycznym, jak sądzę, opisem drogi młodego policjanta, który wchodzi do służby. Wreszcie, co też związane jest z tymi sprawami, jest także inny pogląd realistyczny. To przekonanie, że trzeba koncentrować się na działaniach zmierzających do wpływania na funkcjonariusza, który bezpośrednio wykonuje pewne działania, bezpośrednio podlega zagrożeniu korupcją, ewentualnie z korupcją walczy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">To widać w różnych przedsięwzięciach, które są opisane jako zrealizowane albo będące w trakcie realizacji, jeżeli chodzi o Policję. Szczególną uwagę zwraca plan dotyczący wprowadzenia rzeczy oczywistej, ale w Polsce ciągle nierealizowanej, że mianowicie policjant, któremu postawione są zarzuty w sprawie przestępstwa umyślnego, musi być automatycznie zawieszony w czynnościach. Powtarzam, wydawałoby się, że jest to sprawa oczywista, ale w Polsce ciągle są pozostałości państwa resortowego, bardzo poważne pozostałości państwa resortowego i ten powrót - nie wiem, czy uświadomiony, bo nie wiem, czy autorzy sobie z tego problemu zdają sprawę - do pewnej spójności państwa jest tu na pewno dobry.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJaroslawKaczynski">Są tam też inne elementy. Trzeba pochwalić 12 punktów, które zostały sformułowane, jeżeli chodzi o przedsięwzięcia zmierzające do poprawy pracy służby granicznej. Gdyby je zrealizować, to rzeczywiście mogłoby to przynieść pewne efekty. Są jeszcze inne sprawy, o których chciałbym powiedzieć w tym kontekście. Mianowicie jest jakiś drobny ślad, drobny, ale jednak ważny, świadomości tego, że w Polsce trzeba w końcu zacząć walczyć z korporacjonizmem wewnątrz aparatu państwowego i poza aparatem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselJaroslawKaczynski"> Ta planowana ustawa, tylko planowana jak na razie, dotycząca nadzoru nad samorządami zawodowymi czy wreszcie niewielka, minimalna, ale jednak jakaś tam zmiana dotycząca ustawy o prokuraturze, dokładnie chodzi o postępowanie dyscyplinarne i jego jawność, to są być może elementy tej świadomości. Oczywiście, plan ustawy o kontroli państwowej czy ustawy dotyczącej statusu urzędników samorządowych to są też elementy właściwe.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselJaroslawKaczynski">Wysoka Izbo, można powiedzieć, że na tym koniec, bo ten sam dokument, nawet gdyby nie odwoływać się zbyt intensywnie do kontekstu, o którym tutaj już była mowa, szczególnie pan poseł Rokita o tym mówił, sprawia też zawód i zawiera mnóstwo mankamentów albo nawet takich elementów, które nazwałbym swego rodzaju dworowaniem sobie z Sejmu. Gdzie są te elementy? Zacznę od spraw wycinkowych. Weźmy np. sprawę służby cywilnej. Jest tam mowa o etyzacji, zresztą w ogóle nieustannie się tam etyzuje wszelkiego rodzaju służby, jeśli wolno użyć takiego neologizmu, ale, Wysoka Izbo, szanowny panie ministrze, jak jest, wszyscy wiemy, to jest akurat sprawa zupełnie ewidentna, opisywana. Mamy do czynienia z różnego rodzaju przedsięwzięciami w ramach Ministerstwa Skarbu Państwa, tymczasem przecież wszyscy wiemy, co się dzieje wokół wielkich prywatyzacji. Przed chwilą pan poseł Rokita, jeszcze raz się do niego odwołam, cytował tutaj odpowiedź pana premiera w sprawie, która właśnie takiej prywatyzacji dotyczyła; i pan premier nie powiedział, że to nieprawda, że się tak takie sprawy załatwia. Czy wobec tego mamy tutaj do czynienia z kpiną, czy z przekonaniem, że posłowie żyją w jakiejś wieży z kości słoniowej i o niczym nie wiedzą?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselJaroslawKaczynski"> To jest dalej Ministerstwo Zdrowia. Z jednej strony, co się dzieje, wszyscy wiemy: 30 mld zł, jak na polskie stosunki gigantyczna suma, powiedzmy sobie, w stanie zagrożenia. I jakie przedsięwzięcia tam są planowane, nawet już w tym dokumencie, nawet tylko na papierze? Żadne, w gruncie rzeczy żadne. Takich przypadków jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselJaroslawKaczynski">Ale mamy także do czynienia z podtrzymywaniem różnych innych niedobrych elementów dotychczasowej praktyki, a nawet dotychczasowej ideologii, swego rodzaju ideologii państwowej, która w ogromnym stopniu przyczyniła się do rozkładu państwa. Nigdzie nie ma mowy o takiej kwestii, jak zaostrzenie nadzoru nad samorządami. Przecież to jest dzisiaj sprawa zupełnie elementarna; bardzo wiele rzeczy niedobrych, fatalnych, tragicznych wręcz, jeśli chodzi o ten wymiar korupcyjny, dzieje się w samorządach. Powtarzam: Na ten temat nie ma w gruncie rzeczy nic. Zmiany w Kodeksie karnym można potraktować jako pozytywne, ale jeśli chce się poważnie walczyć z korupcją, to nie można się posługiwać substytutami. Potrzebna jest konfiskata mienia; nawet jeżeli to by wymagało pewnych korekt w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselJaroslawKaczynski"> I tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselJaroslawKaczynski">Nie chciałbym już przedłużać tej ewidencji. Ale najbardziej może niepokojące w tej części jest to, co stanowi podtrzymanie pewnego rodzaju tabu. Są takie problemy, które istnieją, o których się może mniej mówi, ale ja nie wierzę, żeby premier Miller czy minister Janik, czy inni członkowie rządu, czy przedstawiciele prokuratury o nich nie wiedzieli. Jakie to problemy? Cała sfera wojska, o której nie ma jednego wspomnienia, nawet w tym dokumencie; tam nawet na papierze się niczego nie robi. W wojsku nie ma nadużyć? No, kto z ręką na sercu coś takiego może powiedzieć? Przecież wystarczy zajrzeć do raportów NIK, odpowiedniego departamentu, z ostatnich lat, żeby zobaczyć, że to jest całkowita nieprawda. Dlaczego się nic nie robi?</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PoselJaroslawKaczynski"> Ale przecież wojsko to, panie marszałku i Wysoka Izbo, także wojskowe służby specjalne. Czyżby one w rozkładaniu polskiego państwa, w korupcji nie uczestniczyły? To dlaczego wobec tego nie ma procesów przeciwko dziennikarzom, którzy tym służbom już nie tylko korupcję, ale wręcz zbrodnię, wręcz organizowanie wypadków samolotowych przypisują? Dlaczego nie ma tych procesów? Powinny być, skoro to wszystko nieprawda. Otóż ja od lat głoszę, że to jest, można powiedzieć, podstawa, fundament całego tego centralnego układu korupcyjnego w Polsce. I powtarzam: o tym ani słowa. Oczywiście o służbach cywilnych też mówi się tylko jako o instrumencie walki z korupcją. Bardzo to optymistyczny obraz rzeczywistości i obawiam się, że od tej rzeczywistości radykalnie odbiegający. To są, powtarzam, te elementy, które niepokoją.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PoselJaroslawKaczynski">Ale jest w tym raporcie jeszcze taki element, szczególnie niepokojący: to wszystko, co pisze się tam w imieniu ABW. Otóż ABW narzeka na to, że jest obciążone sprawami samorządowymi. To jest czarno na białym tam napisane. W ABW korupcją zajmuje się jeden wydział, który jednocześnie zajmuje się walką z przestępczością zorganizowaną, no to by się jeszcze dało obronić, ale także walką z terroryzmem. W ABW na 350 śledztw 10%, czyli 35, dotyczy korupcji. Jest 60 podejrzanych. A teren, zakres zainteresowania ABW to jest 60 tys. osób pełniących w Polsce istotniejsze funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PoselJaroslawKaczynski">Wysoka Izbo! To są po prostu kpiny. A poza tym zważmy na to, że ABW z natury rzeczy - która dotyczy w jakiejś mierze wszystkich państw, ale jeśli spojrzeć na naszą historię ostatnich kilkunastu lat, to można powiedzieć, że ta natura rzeczy jest szczególnie intensywna - to jest formacja bardzo bliska, najbliższa władzy. Czyli można powiedzieć, że to narzekanie, ten dystans wobec sprawy korupcji, który tak wyraźnie jest tam widoczny, wyraża rzeczywiste poglądy władzy na ten temat. I to jest skrajnie niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PoselJaroslawKaczynski">Pozwolę sobie słów kilka powiedzieć na temat uchwały. Bo nie będę zajmował się tutaj raportem NIK. Nie ukrywam pewnego zawodu; sądzę, że Najwyższa Izba Kontroli mogłaby tutaj zrobić więcej. Uchwała, też już o tym była mowa, ma być może zacne intencje, ma liczne braki; nie ma tam tych sfer tabu, nie ma żadnego planu pracy ustawodawczej. Nawet gdyby już się tą logiką zadań technicznych posługiwać, nawet gdyby nie przechodzić do kontekstu, to i tak byłoby to coś bardzo ułomnego; byłby to dokument bardzo, ale to bardzo ułomny. Ale te ułomności widać szczególnie wtedy, gdy się już do tego kontekstu przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PoselJaroslawKaczynski">Pozwólcie, panie i panowie posłowie, na pewną uwagę historyczną. Mamy w Polsce miękkie państwo; myśmy się do tego mydralowskiego określenia, odnoszącego się w zasadzie do krajów Trzeciego Świata, odwoływali już od początku lat 90. Teraz, nie tak dawno, odwołał się do niego także pan premier czy wicepremier Hausner. Nas to ucieszyło, że wybitny przedstawiciel siły rządzącej widzi, jak to w Polsce jest w gruncie rzeczy. Ale to miękkie państwo nie powstało znikąd. Powstało ono na skutek różnego rodzaju zaniechań, które miały miejsce na początku lat 90. Mówiąc najkrócej, myśmy się wtedy nie zdecydowali - mówię myśmy, chociaż akurat należę do środowiska, które miało inne zdanie, ale chodzi o efekt ostateczny - na to, żeby w Polsce wybudować nowe państwo, tzn. nowy aparat państwowy - trudne, ale konieczne wtedy do wykonania zadanie, i żeby zbudować także, przynajmniej do pewnego stopnia, nową hierarchię społeczną - bo to był drugi element, który był potrzebny, żeby ta przemiana z ustroju totalitarnego i zależnego w państwo demokratyczne i niepodległe, i praworządne była pełna. Tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o państwie, kto nigdy nawet nie liznął tego, co się nazywa teorią państwa i prawa, w szczególności teorią państwa, mógł wierzyć, że na podstawie deklaracji metodą cudowną, magiczną, nagle aparat państwowy PRL zmieni się w aparat państwa demokratycznego i praworządnego.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#PoselJaroslawKaczynski">Ale temu zaniechaniu towarzyszyło także zjawisko przeniesienia potężnej już puli patologii aparatu państwowego z poprzedniego systemu w system nowy. Oczywiście w warunkach wolności, mniejszej kontroli, wolnego rynku nastąpił gigantyczny rozkwit. I to było nie do uniknięcia, jeżeli nie zrobiono tego, co należy czy należało zrobić - dzisiaj zresztą też należy - to tak być musiało. Niemniej nie jest tak, żeby owa patologia przechodziła jakąś metodą magiczną; ona przechodziła przez ludzi i struktury. Otóż wśród tych ludzi i struktur, a w szczególności struktur, które się w ogromnej mierze przyczyniły do przeniesienia owej patologii, SLD i cały ten układ społeczny wokół SLD, służby, układy w wymiarze sprawiedliwości, w służbach specjalnych itd., odegrał rolę bardzo, bardzo wybitną.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#PoselJaroslawKaczynski"> I tu dochodzimy do pytania zasadniczego: Czy mianowicie SLD, i to nawet nie dziś, tylko w ciągu całego tego 13- czy 14-lecia, miało zdolność do walki z korupcją? Otóż obawiam się, że takiej zdolności nie było. Zbyt daleko idące były uwikłania.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#PoselJaroslawKaczynski">Pan premier Hausner słusznie mówi, że w Polsce mamy miękkie państwo; słusznie, chociaż ileś lat za późno. Ale nie dodaje, bo nie może dodać - rozumiem go, że jego partia jest naraz i ojcem, i dzieckiem tego miękkiego państwa. Otóż jeśli tak było przez całe 13 lat, to po dwóch latach rządów Leszka Millera tak jest, można powiedzieć, jeszcze z nieporównanie większym natężeniem.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#PoselJaroslawKaczynski"> Dzisiaj jest tak, że ten rząd nie ma ani możliwości, ani tym bardziej moralnej legitymacji, żeby z korupcją walczyć i to jest tutaj ta sprawa, można rzec, najbardziej zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#PoselJaroslawKaczynski">Odwołam się w tym momencie do takiej prawdy, którą formułowało wielu uczonych, ale lepiej zawsze odwoływać się do polskiego uczonego, jeżeli taki jest, a w tym wypadku jest - Leon Petrażycki. Żeby jakieś państwo mogło dobrze funkcjonować, żeby nie było rozkładane przez korupcję, żeby mechanizmy prawne działały, potrzebna jest grupa, elita, która prawa i pewnych zasad moralnych przestrzega z powodów bezinteresownych, to jest warunek elementarny.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#PoselJaroslawKaczynski"> Powtarzam, Petrażycki, Weber to największe nazwiska spośród tych, którzy o tej elementarnej prawdzie pisali.</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#PoselJaroslawKaczynski">Otóż jeszcze raz wracam do SLD. Czy SLD, czy ten rząd ma taką cechę? Otóż, mówiąc najkrócej, wszyscy wiemy, jak jest. Wszyscy dokładnie wiemy, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#PoselJaroslawKaczynski"> Każdy niemalże dzień przynosi nowe fakty. Ostatnio pan wiceminister. Nie będę się wdawał w to, czy on pożyczał, czy nie pożyczał, ale taśmy są poza dyskusją i te taśmy zupełnie wystarczają, żeby ktoś taki nie pozostawał w sferze rządzenia, bo ludzie tego typu w sferze rządów być nie powinni, a już na pewno nie powinni nadzorować gier liczbowych i automatów czy na przykład przemysłu spirytusowego, bo jeżeli ktoś twierdzi, że przy pomocy takich ludzi można walczyć z korupcją, to naprawdę dworuje sobie i kpi, kpi bardzo, bardzo ostro. </u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.33" who="#PoselJaroslawKaczynski">Na koniec, pan marszałek Borowski w liście, który był łaskaw skierować do klubów parlamentarnych, a więc i do naszego klubu, w takim zdecydowanie może nawet mentorskim tonie zwracał się o propozycje. Są takie propozycje. Jesteśmy gotowi o nich kilka słów powiedzieć czy ja jestem gotów o nich kilka słów powiedzieć. Na przykład jesteśmy przekonani, że potrzebna jest ustawa o lustracji majątkowej polityków.</u>
          <u xml:id="u-51.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.35" who="#PoselJaroslawKaczynski"> Przy czym majątek, o którym polityk nie jest w stanie powiedzieć, w jaki sposób go zdobył, oczywiście przez polityka rozumiem tutaj także panią i pana, i małżonków, bo to nie jest tak, że można po prostu rozdzielić majątek i powiedzieć, że wszystko jest w porządku. </u>
          <u xml:id="u-51.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.37" who="#PoselJaroslawKaczynski"> Otóż taki majątek powinien ulegać konfiskacie. To, co się dzieje w wypadku ABW i co pokazuje ten dokument, w wielkim nasileniu, można powiedzieć, radykalnie nakazuje powołanie urzędu antykorupcyjnego, tylko nie pod przewodnictwem, na przykład, pana, który udzielał poręczeń różnego rodzaju zagrożonym ludziom, żeby już użyć określenia bardzo, bardzo łagodnego.</u>
          <u xml:id="u-51.38" who="#PoselJaroslawKaczynski">Dlatego jesteśmy głęboko przekonani, że tego rodzaju posunięcia będą możliwe w następnym parlamencie. A jeśli ta uchwała, o której tutaj była mowa, miałaby mieć jakiś prawdziwy sens, to jej pierwszy punkt powinien wzywać ten rząd do ustąpienia i powinien jednocześnie wzywać do tego, żeby może po jakimś rządzie przejściowym, a może bezpośrednio także i parlament zaniechał dalszych działań, oczywiście mówię o parlamencie tej kadencji. To jest to, co najwięcej dla walki z korupcją może SLD uczynić i my wszyscy możemy uczynić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Janusza Wojciechowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Korupcja to jest wykorzystywanie władzy publicznej dla prywatnych korzyści, to jest wykorzystywanie urzędów dla prywaty i nie ma się co silić na skomplikowane definicje. Korupcja, jaka jest w Polsce, każdy słyszy. Niemal codziennie słyszymy o nowych aferach i można powiedzieć wręcz, że Polacy są już zaaferowani aferami. Aż szkoda czasu, żeby ciągle o tym mówić, żeby rozpamiętywać kolejne afery, a tym bardziej licytować się, po której stronie jest ich więcej. Może chętnie wszedłbym w taką licytację, dlatego że jak sięga moja pamięć, w tej Izbie w ostatnich 10 latach akurat ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego żadnych afer nie było, nie było żadnych posłów, żadnych ministrów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, którym trzeba by było uchylać immunitety, których ścigałby prokurator. Ale nie w tym rzecz, bo to jest gorzka satysfakcja. Potrzebne są konkretne przedsięwzięcia, i temu powinna służyć nasza debata, konkretne przedsięwzięcia, żeby skutecznie walczyć z korupcją. Chciałem kilka takich postulatów przedstawić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Pierwszy postulat adresuję do pierwszej władzy - ustawodawczej, do nas tu, w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GlosZSali">(Do większości.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanuszWojciechowski">Otóż korupcji sprzyja ˝może˝, tylko nie to morze, którego będziemy wiernie strzec, tylko wyraz ˝może˝ pisany prze samo ˝ż˝, wyraz karygodnie nadużywany w polskich ustawach i w przeszłości, i niestety teraz. Tworzymy prawo i musimy się tu uderzyć wszyscy w piersi, tworzymy prawo, które przyzwala na samowolę urzędników. W wielu ustawach, choćby w ordynacji podatkowej, niedawno nowelizowanej, to jest wielka władza urzędów skarbowych. Od jednej decyzji urzędnika zależy często życie lub śmierć firmy zatrudniającej setki ludzi. On może puścić przedsiębiorcę w przysłowiowych skarpetkach, a może mu podarować milionowe zaległości podatkowe. Tam jest wszystko ˝może˝, wszystko urzędnik może i niczego nie musi - może odroczyć zaległości podatkowe, może nie odroczyć, może zwolnić od podatku, może nie zwolnić, może umorzyć zaległości, może nie umorzyć. To jest ten obszar, który prowadzi do samowoli. Ostatnio pan prezes Sekuła przesłał kolejny raport Najwyższej Izby Kontroli na temat tej patologii w urzędach skarbowych. Pamiętam swoje poprzednie raporty. Szkoda tylko, że wtedy nie było wsparcia dla tego, co Izba pisała jeszcze dwa lata temu, a wręcz był ostry atak na Najwyższą Izbę Kontroli, na mnie osobiście, kiedy podnoszone były argumenty, że zbyt wielka jest samowola urzędów podatkowych i ta dowolność rozstrzygania spraw jest tam posunięta do granic zagrażających normalnemu funkcjonowaniu tych instytucji. Ale więcej jest takich przykładów: przy przydziale różnych koncesji, zezwoleń, w prawie górniczym i geologicznym, w pomocy dla niepełnosprawnych - można mnożyć te dziedziny, gdzie zapanowała dowolność. Chcę wyraźnie podkreślić, że tak długo, jak nie będziemy odróżniać dowolności od uznaniowości, tak długo będziemy tworzyć złe prawo.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJanuszWojciechowski">Ja, panie prezesie Sekuła, przy całym szacunku, i w pańskim wystąpieniu dostrzegłem ten element, że uznaniowość jest zła. Nie, uznaniowość jest elementem normalnej procedury administracyjnej. Urząd skarbowy musi uznać, czy podatnik jest w takiej sytuacji, że natychmiastowe ściągnięcie podatku zagrozi mu bankructwem, czy nie - to musi uznać. Ale jeśli już to uzna, to od tej pory jego postępowanie powinno być ściśle wyznaczone, a nie dowolne. Bo jeśli uzna, że podatnik jest na skraju bankructwa, ale jednemu umorzy podatek, a drugiemu nie umorzy - to wtedy jest dowolność postępowania i tej dowolności musimy się sprzeciwiać.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJanuszWojciechowski"> Musimy, pod tym kątem potrzebny jest przegląd ustaw. Pewnie powinny to zrobić komisje sejmowe, każda w swoim zakresie - największą rolę ma Komisja do Spraw Kontroli Państwowej - i ściśle przeciwdziałać tworzeniu takiej dowolności w nowych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJanuszWojciechowski">W Sejmie spoczywa projekt zmian regulaminu Sejmu przygotowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, postulujący taki właśnie przegląd, antykorupcyjny przegląd ustaw. Najlepiej do tego predestynowana jest Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, której skutecznej pomocy mogłaby udzielić Najwyższa Izba Kontroli. I to jest takie minimum staranności, żeby, jeśli chodzi o te ustawy, gdzie są właśnie takie uznaniowe rozstrzygnięcia, które mogą się niestety przekształcać w dowolne, dokonywać ich przeglądu i zapobiegać złemu tworzeniu prawa. Polskie Stronnictwo Ludowe ma już gotowy projekt o Krajowej Radzie Legislacyjnej, który na dniach złożymy. Proces tworzenia prawa musi być pod ściślejszym nadzorem, bo korupcja rodzi się z różnych mętnych przepisów, z różnych takich sytuacji, w których właśnie niedopracowanie legislacyjne prawa daje możliwość wszelkiego rodzaju samowoli. Nasz klub zaproponował rozwiązania antylobbingowe. Jest wreszcie bardzo ważna też antykorupcyjna ustawa o prokuratorii generalnej, która powinna jak najszybciej trafić pod obrady Sejmu i tego się domagamy, o to wnioskujemy do marszałka Sejmu, żeby to zostało pilnie wprowadzone pod obrady, czyli są konkretne rozwiązania zmierzające do uporządkowania polskiego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Drugi postulat adresuję do drugiej władzy, czyli do władzy wykonawczej, do rządu. Otóż w naszym przekonaniu ważną przyczyną korupcji jest zjawisko, które nazwałbym kanguryzmem polityczno-biznesowym polegającym na tym, że osoby pełniące funkcje publiczne, wysokie funkcje ministerialne, rządowe, skaczą między biznesem i polityką. Raz pełni funkcje rządowe, ministerialne, potem zatrudniony jest w biznesie, własnym bądź cudzym, potem z biznesu wraca do polityki, potem znowu z tej polityki do biznesu, zostaje doradcą, ale jest jeszcze gdzieś tam w jakichś radach nadzorczych, bo zapomniał zrzec się tych funkcji wbrew ustawie antykorupcyjnej, nie ma zupełnie wrażliwości na tego typu zjawiska i żadnych propozycji w tym zakresie ze strony rządu nie usłyszeliśmy. To nie tylko ten rząd ma na sumieniu tę sprawę, choć może najbardziej w stosunku do wszystkich poprzednich, ale wreszcie powinny być zaproponowane rozwiązania. Trzeba po prostu rozdzielić biznes od działalności publicznej, bo nie da się zapewnić takiej sytuacji... Ktoś, kto ma ścisłe związki z biznesem, nawet jeśli je formalnie na czas pełnienia funkcji zawiesił, to w którymś momencie komuś pomieszają się funkcje publiczne z prywatnymi interesami i mieszają się, wiele jest przykładów, nie warto ich tutaj po kolei wymieniać, ale przykładów jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselJanuszWojciechowski">Porządna firma, jeśli chce, żeby jej pracownicy nie wykorzystywali w przyszłości w konkurencji zdobytej wiedzy wprowadza bardzo ścisłe restrykcje, nawet płaci przez lata, żeby ci pracownicy nie przechodzili do konkurencji i nie wykorzystywali tej wiedzy. Potraktujmy państwo też jako taką firmę, która musi się bronić przed niedobrym wpływem konkurencji, w tym wypadku prywatnego biznesu, który może chcieć kosztem państwa robić swoje interesy. Może potrzebna jakaś długa odpowiednia karencja, żeby takich szybkich przeskoków nie było między polityką i biznesem, może to nawet musi kosztować, może muszą być jakieś specjalne odprawy, ale naprawdę z punktu widzenia funkcjonowania państwa ten kanguryzm jest bardzo niebezpieczny, a co gorsza kangury, jak to kangury, mają kieszenie, które czasem chcą sobie zapełnić korzyściami materialnymi czy osobistymi.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Trzeci postulat adresuję do trzeciej władzy, do władzy sądowniczej, szeroko pojętej - wymiaru sprawiedliwości. Otóż w rękach wymiaru sprawiedliwości są w tej chwili wszystkie instrumenty do skutecznego ścigania korupcji. Ciągle słyszeliśmy narzekania, że prawo jest niewystarczające, że zbyt wąska definicja korupcji, że nie można skutecznie odbierać majątków. Wprowadziliśmy zmiany, w tym Sejmie od 1 lipca weszły w życie daleko idące zmiany, jest już szeroka definicja korupcji, już nikt się nie wywinie od odpowiedzialności, dlatego że nie mieści się w definicji korupcji prawnokarnej. Jest możliwość nieomalże konfiskaty majątku, bo jednak to domniemanie pochodzenia majątku zdobytego przez przestępcę gospodarczego z tego właśnie przestępstwa jest daleko idącym środkiem pozwalającym na odbieranie tych przestępczych majątków. Jest wreszcie fundamentalna rzecz, tak trochę wydarta rządowi, wbrew jego woli, powiem szczerze, przełamanie zmowy milczenia między dawcą a biorcą łapówki, wielka sprawa. Osoby, które są czynną stroną łapownictwa, mogą bezpiecznie zgłaszać te fakty organom ścigania. Wszystkie instrumenty są w rękach organów ścigania i teraz mamy prawo, i tego oczekujemy, i tego żądamy, skutecznego ścigania korupcji. I policja, i prokuratura, i sądy mają wszelkie niezbędne narzędzia, trudno sobie wyobrazić, co tu jeszcze można dodać.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselJanuszWojciechowski">Czwarty postulat adresuję do czwartej władzy, czyli do mediów. Rola mediów w ujawnianiu afer, korupcji jest nieoceniona i trzeba wyrazić głęboki szacunek wszystkim dziennikarzom, którzy rzetelnie odsłaniają te procedery, wyprzedzając często powołane do tego instytucje albo też dostarczając tym instytucjom rzetelnego materiału będącego podstawą późniejszych postępowań. Postulat jest jednak taki, aby w tym zapędzie do tropienia afer czasami nie kierować tego zapału na fałszywe tropy, to się ostatnio zdarzyło, kilka razy rozpętane zostały afery, które w rzeczywistości nie były aferami, jak choćby niektóre publikacje powołujące się na zeznania znanego świadka koronnego. To jest niebezpieczne zjawisko, bo jak zaczniemy tworzyć fałszywe afery, to w tej pogoni, w tym zamęcie łatwiej będzie ujść odpowiedzialności tym prawdziwym aferzystom, więc prośba o rozwagę w ocenie tego wszystkiego, co jest w mediach podnoszone, choć, jeszcze raz podkreślam, rola mediów w walce z korupcją jest dziś bardzo wielka i niech taka będzie w przyszłości, choć z większym udziałem tych organów, które do walki z korupcją są powołane.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselJanuszWojciechowski">Piąty postulat adresuję do piątej władzy, czyli do organizacji pozarządowych. Też jest wielka rola tych instytucji, takich jak Instytut Spraw Publicznych i związany z nim program przeciw korupcji, jak Transparency International, jak fundacja Batorego, które organizują wiele konferencji poświęconych zwalczaniu korupcji, na które zapraszani są politycy; my, politycy czujemy oddech tych organizacji, ich działalności. One są inspirujące dla podejmowania różnych przedsięwzięć przeciwkorupcyjnych, także w tej Izbie, i to np. że wprowadziliśmy dość restrykcyjne rozwiązania w zakresie ujawniania stanu majątkowego polityków czy jawności różnych procedur. Osobiście mogę powiedzieć, że przeprowadzona skutecznie inicjatywa wprowadzenia jawności umów o zamówienia publiczne, inicjatywa Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, była w jakiejś mierze inspirowana przez jedną z takich konferencji antykorupcyjnych organizowanych przez organizacje pozarządowe. Jest też piękne hasło tej kampanii antykorupcyjnej: ˝Nie biorę w tym udziału˝. Bardzo dobre hasło, choć dziś trzeba by dać następny impuls tej kampanii - nie tylko nie biorę w tym udziału, ale aktywnie z tym walczę. Myślę, że w Polsce nie ma przyzwolenia na korupcję wbrew temu, co mówił pan poseł Kalisz, ja tego przyzwolenia nie słyszę. Może ono jest tu w Warszawie, wśród tzw. elit. W swoim okręgu wyborczym, gdzieś tam w Rawie Mazowieckiej, Skierniewicach, Tomaszowie czy Piotrkowie, nie słyszę takiego przyzwolenia na korupcję, a wręcz przeciwnie słyszę oburzenie na to, że jest korupcja, są afery i żądania wręcz, żeby to jak najszybciej ukrócić. I myślę, że rola organizacji pozarządowych dziś jest taka, żeby zachęcić ludzi do tego, że korupcję trzeba ujawniać wszędzie, gdzie to jest możliwe. A tak jak wspomniałem instrumenty są, bo jest możliwość bezpiecznego zawiadomienia o przestępstwie korupcji. To jest ten najważniejszy element, którego brakowało w polskim prawie. To trzeba ludziom uświadomić i też przekonać, że akurat w sprawie korupcji doniesienie nie jest czymś złym moralnie. Złe moralnie jest bierne patrzenie na dokonującą się korupcję.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselJanuszWojciechowski">Szósty postulat adresuję do władzy nie szóstej tym razem, tylko do władzy trzeciej i pół, czyli do władzy kontrolerskiej. Pan prezes Sekuła przysyła dziesiątki, może setki nawet, znakomitych raportów, wyrażam głębokie uznanie. Wszystkie czytam starannie, szafy sejmowe są pełne tych raportów. Oczywiście nie jest winą Najwyższej Izby Kontroli, że te wnioski nie są przekładane na procesy legislacyjne. To jest naszym, Sejmu, obowiązkiem, naszą powinnością, aby to czynić, ale też, panie prezesie, pan ma w tej Izbie wielki przywilej. Otóż pan może w każdej chwili zejść z tego wysokiego miejsca na tę mównicę, nie czekając w długiej kolejce tak jak posłowie, którzy wielokrotnie nie mają możliwości zabrania głosu, i nawet może uderzyć pięścią w pulpit, i domagać się realizacji wniosków antykorupcyjnych. To powinno brzmieć w tej sali głośno.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselJanuszWojciechowski">Ja też oburzony jestem tym, co się stało z izbami farmaceutycznymi... przepraszam - z Inspekcją Sanitarną. Korupcjogenny system został przywrócony. No, ale może zabrakło tego wystąpienia tutaj, z tej trybuny, żeby temu zapobiec. Uważam, że gdyby był taki wstrząs w Izbie, na pewno by nie doszło do uchwalenia takiej ustawy. Sądzę, że głos Izby powinien brzmieć częściej i wnioski też byłyby o wiele skuteczniejsze, gdyby były w tej Izbie podnoszone częściej. Ja do tego namawiam, gorąco o to proszę, żeby Najwyższa Izba Kontroli ustami pana prezesa - nie tylko w komisjach, bo tam jest rzeczywiście wielka praca wykonywana - ale również tu, z tej trybuny, prezentowała swoje stanowisko. Każde takie wystąpienie ma wielkie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PoselJanuszWojciechowski">I, Wysoka Izbo, kończę moje wystąpienie siódmym już... nie postulatem, a prośbą, tym razem do władzy najwyższej: oby dała nam wolę i siłę do walki z korupcją - tym nieszczęściem, które niszczy państwo i krzywdzi ludzi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy marszałek Sejmu przesłał do klubów poselskich informację, że zamierza umieścić w porządku obrad debatę na temat korupcji i metod jej zwalczania, to w pierwszym momencie myślałem, że to jest jakiś żart wymyślony przez pana marszałka. W tym kraju, w naszym kraju 91% obywateli wie, czyli wszyscy praktycznie wiedzą, że korupcja jest zjawiskiem powszechnym i objęła wszystkie dziedziny życia. W kraju, w którym wyszło na jaw, że dotychczas rządzące elity, wszystkich szczebli władzy, przeżarte są korupcją, dopiero teraz marszałek Sejmu raczył łaskawie wnieść pod obrady Sejmu debatę nad temat korupcji i dyskusję na temat metod jej zwalczania. Wygląda na to, że elity rządzące dopiero teraz dowiedziały się, iż w Polsce wystąpiły jakieś przypadki korupcji, i uznały, że trzeba temu szybko zaradzić, żeby się nie upowszechniła.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Niestety, panowie, korupcja w Polsce jest tak powszechna, bo to wy zbudowaliście przez 14 lat system państwa korupcyjnego. To wy, rządzący przez 14 lat Polską, zbudowaliście sobie system umożliwiający rozkradanie państwa, umożliwiający grabienie tego, co naród wypracował, i tworzenie własnych, nienależnych wam, osobistych fortun. Kiedy Samoobrona weszła do parlamentu, od pierwszego dnia powiedzieliśmy, że w Sejmie Wersalu nie będzie, że z trybuny sejmowej będziemy mówić ludziom prawdę o tym, jak rządzące elity wydziedziczyły naród. Na początku próbowaliście nas ugłaskać, a kiedy to się nie udało, zaczęliście nas straszyć i dalej straszycie sądami. Myśleliście, że się wystraszymy i przestaniemy mówić prawdę, że sprzeniewierzymy się naszym wyborcom. Prawdę o zdegenerowanych dotychczas rządzących elitach będziemy mówić bez względu na to, ile wniosków o odebranie immunitetu będzie składanych przeciwko nam, i bez względu na to, jak wrogą propagandę będzie przeciwko Samoobronie uprawiać Michnik w swojej gazetce i Walter w TVN.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">To dzięki temu, że naród nas wybrał do parlamentu, mógł się dowiedzieć, jaka rzeczywiście jest skala korupcji w kraju, jak rozgrabiono majątek. Do tej pory, jak tylko pojawiła się jakaś dyskusja o korupcji, to od razu znajdowali się ˝chłopcy do bicia˝: pracownicy służby zdrowia, wielcy łapownicy, bo wzięli koniak od wdzięcznego pacjenta, policjanci, bo nie wypisali mandatu - minister Janik nawet chciał im zaszywać kieszenie w którymś momencie - nauczyciele, za to, że rzekomo jakiemuś mniej zdolnemu uczniowi dali za prezent świadectwo do następnej klasy. W wielu sytuacjach są to przypadki naganne, nie powinny one mieć miejsca, bo jeśli przybierają formę masową, mocno szkodzi to społeczeństwu. Każdy z tych przypadków był i jest odpowiednio nagłaśniany, bo każdy z tych drobnych przypadków, mocno nagłośniony w mediach, umożliwia ukrycie wielkich przekrętów robionych przez łapówkarzy - rekinów. Gdy sytuacja przybrała już krytyczny wyraz, wymyślili nową aferę, aferę Rywina - zagrali numer z propozycją korupcyjną. Zanosi się nawet na to, że dwóch prywatnych facetów, przyjaciół prezydenta i premiera, robiło prywatny interes za 17,5 mln dolarów, a konsekwencje najprawdopodobniej poniesie urzędniczka z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I proszę, jak ładnie rozegrali ten spektakl przed publicznością, na żywo. Ponad pół roku pokazywali społeczeństwu wielką aferę łapówkową, w której ani nikt nie dał, ani nikt nie wziął, ale efekt został osiągnięty. Ustawę o radiofonii i telewizji, która była nie po myśli Michnika i Waltera, premier rządu Rzeczpospolitej, jak wiemy, wycofał z prac w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselStanislawLyzwinski">Jaką siłę, i jakimi metodami zdobytą, mają fundusze - NFI - które przejęły majątek państwa i mają odwagę przeciwstawić się konstytucyjnemu organowi kontrolnemu? Najwięcej na wprowadzeniu funduszy stracili zwykli ludzie, utrzymujący się w spółkach przejętych przez fundusze z własnej pracy, ale niestety pracę w tych spółkach straciło ponad 50% zatrudnionych. Pan Janusz Lewandowski nadal odgrywa lidera już chyba trzeciej partii w swojej karierze i dalej o uczciwych, pracowitych ludziach wypowiada się lekceważąco. Pan Kaczmarek cieszy się swoją pozycją polityczną, zamożnością i dalej jest przekonany, że stworzył ludziom dobrobyt, a ci, którym jest ciężko, to chyba są nieudacznicy. Pan Wąsacz cieszy się swoją pozycją materialną zdobytą w czasie ministrowania i żadne organy wymiaru sprawiedliwości nie przeszkadzają mu w tym.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">Wystąpiliśmy do Prokuratury Rejonowej w Warszawie przeciw panu Lewandowskiemu i panu Kaczmarkowi. W odpowiedzi dowiedzieliśmy się, że Prokuratura Rejonowa nie podejmie czynności, bo wskazane przestępstwa uległy przedawnieniu. Podkreślam, Wysoki Sejmie - uległy przedawnieniu. Panu Januszowi Wojciechowskiemu, który przed chwilą tu przemawiał, dedykuję sprawdzenie, w którym roku i kto doprowadził do zmiany przepisu w Kodeksie karnym, że przestępstwa funkcjonariuszy publicznych ulegają przedawnieniu nie po 10, ale po 5 latach.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselStanislawLyzwinski">Następnym wielkim przekrętem, na skalę gigantycznej korupcji, najważniejszych ludzi rządzących Polską w ostatnich latach jest reforma emerytalna i wprowadzenie otwartych funduszy emerytalnych. Ustawowe wymuszenie na obywatelach Rzeczypospolitej obowiązkowych wpłatprzez nich wypracowanych pieniędzy do prywatnych zagranicznych firm jest czymś niewyobrażalnym dla normalnie myślących ludzi. Co musieli mieć obiecane autorzy takich rozwiązań prawnych? Ile trzeba mieć tupetu, aby wyciągać miliardy z kieszeni ludzi utrzymujących się z pracy własnych rąk?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dwa wielkie oszukańcze plany, NFI i OFE, już zrealizowano, już majątkiem państwowym i miliardami z kieszeni ludzi odpowiednio się podzielono. Przyszedł czas na realizację oszukańczego planu, planu nazywanego: partnerstwo publiczno-prywatne. Na czym ma polegać ten program? Ma on polegać na tym, że inwestycje będą realizowane wspólnie ze środków publicznych i prywatnych, no i nietrudno się domyśleć, że straty będą publiczne, a zyski będą prywatne. Najlepiej cele takiego programu widać na planach budowy autostrad. Wcześniej była Agencja Budowy Autostrad, nie ma, zlikwidowano, agencja miała się dobrze, ale autostrady nie powstawały. Zawsze plany budowy oparte są na pieniądzach publicznych, np. winiety, 10 gr do paliwa albo gwarancje skarbu państwa pod kredyty. Natomiast zyski z opłat za korzystanie z tych autostrad będą wpływać do prywatnych kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O skali rozkradania państwa, o skali korupcji i ludziach, którzy w niej uczestniczą, świadczy przede wszystkim to, że przez 14 lat nie wyjaśniono nawet jednej afery z okresu tzw. transformacji ustrojowej. Największa afera, afera FOZZ, zmierza oczywiście do niewyjaśnionego końca. Przez 10 lat państwo siłą swoich organów, prokuratury, sądów, służb specjalnych nie jest w stanie udowodnić, że okradziono to państwo na kilkaset milionów dolarów. A powód tego jest jeden - ludzie zamieszani w tę wielką kradzież przez 14 lat pełnili i pełnią nadal najważniejsze funkcje w państwie i najważniejsze funkcje w organach państwa, które tę aferę powinny wyjaśnić. Losy ludzi, którzy wiedzą w tej sprawie, najczęściej są nieznane. Niektórzy musieli nawet zejść z tego świata, tak jak prezes NIK śp. Pańko, komendant główny Policji Papała, prezes GUC Sekuła i inni. Zeznania tych, co pozostali, są dementowane i uznawane przez sądy i prokuratury za niewiarygodne. Tak jakby trudno było ustalić, skąd niektórzy, teraz mieniący się prawymi i sprawiedliwymi, czerpali pieniądze na działalność polityczną. Losy Przywieczerskiego, powiązanego z SLD, i Kaczyńskiego z PiS dziwnie się przeplatają, choć podobno to przeciwne obozy polityczne. Jeśli tej afery nie wyjaśnicie, to nie wyjaśnicie żadnej afery korupcyjnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na rządzenie Polską bardzo duży wpływ mają oligarchowie - rodzinne klany. Skąd oni się wzięli i w jaki sposób zdobyli tak wielkie majątki, sięgające nawet kilkunastu miliardów złotych?</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselStanislawLyzwinski">Skąd się wziął w rodzinie oligarchów Kulczyk? Co takiego wyprodukował, co takiego zbudował w Polsce, co mu dało możliwość zdobycia majątku ocenianego na 12,5 mld zł? Cały jego sukces materialny i finansowy, drodzy państwo, rozpoczął się od rządu Hanny Suchockiej. Wtedy to się zaczęło. Panowie z tego rządu wymyślili, że najlepszym pośrednikiem w zakupie samochodów dla policji będzie obywatel Kulczyk, nie ma innego. Potem już wszystkie ważniejsze transakcje rządowe realizowane były z udziałem etatowego prowizjera Kulczyka. Czy rząd, który udzielił gwarancji na kredyt dla firmy Kulczyka Autostrada Wielkopolska w kwocie 2,5 mld zł, też zrobił to, bo uległ urokowi tego biznesmena, czy może zadziałały inne, bardziej wymowne argumenty? A może wypłacenie wysokich prowizji dla Kulczyka wynika z docenienia przez kolejne rządy faktu, że nie płaci on podatków do polskiego budżetu?</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dobrze się wiedzie także panu Walterowi, założycielowi TVN, opluwającej na co dzień ludzi ciężkiej pracy, ludzi, którzy domagają się swoich praw za dobrze spełnione obowiązki wobec ojczyzny. Pan Walter sobie upodobał, że jego stacja będzie pouczać i umoralniać obywateli Rzeczypospolitej, że biednych będzie nazywać nieudacznikami, a sam uciekł z płaceniem podatków na Antyle.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#GlosZSali">(O!)</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PoselStanislawLyzwinski">Ale jak tacy ludzie nie mają być buńczuczni, przekonani o tym, że od Polski należy im się wszystko: korzystne ustawy, prowizje z publicznych pieniędzy, kiedy pomimo niespełniania podstawowych obowiązków wobec swojego kraju są najważniejszymi gośćmi pałacu prezydeckiego? Kulczyka, Waltera, wiceprezydenta Michnika, niepłacących w Polsce podatków, głowa państwa, jaśnie się nam panujący Aleksander Kwaśniewski, traktuje niemal jak mężów stanu. Na uroczystościach odbywających się w pałacu można ich zobaczyć zawsze na najważniejszych miejscach, u boku prezydenta lub u boku małżonki prezydenta. No i tak się dziwnie składa, drodzy państwo, oglądaliśmy wieczór wyborczy - pocałunki antykomunisty Michnika z Aleksandrem Kwaśniewskim. Świadczy to o wszystkim. Czy prezydent Stanów Zjednoczonych Bush lub kanclerz Niemiec pozwoliliby sobie na publiczne pokazywanie się z ludźmi, którzy nie spełniają podstawowych obowiązków wobec własnego narodu? Na pewno by sobie na to nie pozwolili.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek Borowski, pisząc do przewodniczących klubów pismo informujące, że ma zamiar wnieść pod obrady Sejmu sprawę korupcji, wyraża także nadzieję, że w wystąpieniach, oprócz zwyczajowych w takich sytuacjach ocen politycznych, znajdą się także konkretne propozycje rozwiązań i działań zapobiegających korupcji i zwalczających ją. Samoobrona i przewodniczący Lepper z tej trybuny mówili już kilka razy, co trzeba zrobić, aby ograniczyć plagę korupcji, co trzeba zrobić, aby tę plagę ograniczyć na najwyższych szczeblach władzy. Mamy to zapisane w naszym programie wyborczym Samoobrony. Proces oczyszczania państwa trzeba zacząć od najwyższych szczebli władzy, tam bowiem tkwi źródło zła i dopóki tam nie nastąpi naprawa, nie można liczyć na sukcesy na szczeblach niższych. Należy wprowadzić zasadę jawności oświadczeń majątkowych osób sprawujących funkcje publiczne i ich obligatoryjną kontrolę. Trzeba wyjaśnić pochodzenie majątku, jakim się dysponuje. Radykalnie należy ograniczyć prawo funkcjonariuszy publicznych do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie marszałku, to jest niewielki fragment naszego programu. Program nasz był przygotowywany na długo przed wyborami, przed przejęciem władzy przez koalicję SLD-UP-PSL, a jak bardzo jest aktualny dzisiaj. Jeśli pan i koalicja SLD-UP twierdzicie, że szczerze chcecie walczyć z korupcją, to także podaję konkretną propozycję, jak się do tego zabrać - oczywiście mówię to do pana marszałka Borowskiego. Powinien pan marszałek i premier Miller zmusić ministrów swojego rządu do szczegółowego wyjaśnienia społeczeństwu, od kogo pożyczali duże kwoty pieniędzy, na jakich warunkach i przedstawić dowody ich zwrotu. Minister, któremu zarzuca się, że nielegalnie pożyczył 300 tys. zł, nie może odpowiadać, że nie ujawni od kogo, bo jest to jego prywatna sprawa. Czyżby pożyczka być może od przestępcy albo zagranicznych służb specjalnych była prywatną sprawą ministra obrony narodowej? Drugi minister pożyczył od prawdopodobnie podejrzanego człowieka 200 tys. bez odsetek i też publicznie mówi, że więcej na ten temat nie będzie mówił...</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PoselBogdanPek">(Nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PoselStanislawLyzwinski">...bo pieniądze odddał i nie ma sprawy. Dla kogo nie ma sprawy, panie ministrze? Sprawy by nie było, gdyby nie pełnił funkcji ministra gospodarki, bo jest to funkcja publiczna i kluczowa dla obywateli. I jest to podstawa, pierwszy krok do szczerego zwalczania korupcji. Jeśli ci panowie ministrowie nie przedstawią społeczeństwu rzetelnej informacji o swoich kredytach, od kogo je zaciągnęli, na jakich warunkach, i dowodów na ich spłatę, to wszystkie programy walki z korupcją przedstawiane przez koalicję SLD-Unia Pracy można między bajki sobie włożyć.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapytuję z tej trybuny pana: Dlaczego debaty poświęconej korupcji i jej zwalczaniu nie wprowadził pan pod obrady bezpośrednio po wystąpieniu w dniu 29 listopada 2001 r. wicemarszałka Andrzeja Leppera? Wtedy rozpoczął pan polowanie na Leppera. Pozbawić stanowiska, funkcji, ośmieszyć, skonsolidować własne szeregi - to była pańska odpowiedź, oczywiście tragiczna dla pańskiej formacji politycznej. Wtedy trzeba było pytać ministra obrony narodowej o rzekomą pożyczkę w wysokości 300 tys., ministra gospodarki o rzekomą pożyczkę w wysokości 200 tys., byłego prezydenta Warszawy Pawła Piskorskiego o najgłupszą inwestycję Rzeczypospolitej - budowę tunelu wzdłuż Wisły.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#PoselStanislawLyzwinski">Mamy teraz nowo narodzonego pana Piskorskiego - młody człowiek zdolny, dobrze zapowiadający się polityk, bez majątku, po prostu perełka polityczna.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PoselStanislawLyzwinski">To wtedy trzeba było skierować do Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu i do prokuratora generalnego proste pytania. Dlaczego i na jakiej podstawie merytorycznej i prawnej pani Hanna Gronkiewicz-Waltz i pan Leszek Balcerowicz przeprowadzili prywatyzację polskiego systemu bankowego? Druga sprawa. Jak to się stało, że polski sektor bankowy został sprzedany za około 3 mld dolarów, to jest poniżej wartości jego nieruchomości, nie licząc wartości rynku bankowego i dochodów banków z tytułu obrotu lokatami ludności i przedsiębiorstw? Czy pan zlecił, panie marszałku, badania w tej sprawie i czy już pan wie, kto w Polsce za taką prywatyzację sektora bankowego wziął łapówki? Czy pan zamyka oczy i udaje, że się po prostu nic nie stało?</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#PoselStanislawLyzwinski">Z tej trybuny zapytuję: Kto poniósł konsekwencje za zamianę rezerw obowiązkowych banków na obligacje oprocentowane według stopy inflacji?</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#PoselStanislawLyzwinski">Pana marszałka Wojciechowskiego, prawnika, sędziego, byłego prezesa NIK, jeszcze raz pytam: Czy pana zdaniem, panie marszałku, pozbawienie budżetu Rzeczypospolitej wielomiliardowych kwot na rzecz prywatnych właścicieli przejętych polskich banków nosi cechy działań korupcyjnych i czy działalność taka powinna być zbadana przez ABW, prokuratora generalnego i NIK? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#PoselStanislawLyzwinski">Pana marszałka Tuska nie będę pytać, bo niejednokrotnie wypowiadał się, że są to niezbędne, nieuniknione koszty transformacji, czyli tu nie ma sensu rozmawiać. Widocznie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, ponieważ przeszedł pan już do części, w której pan wymienia, kogo pan nie będzie pytał, to proponuję, żeby pan zakończył wystąpienie, dlatego że jest znaczne przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o kończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie marszałku, za chwilę kończę. Ale nie ma chyba równych i równiejszych, a z tego, co wiem, to pan przemawiał pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, pan pobił rekord przekroczenia. Bardzo tego pilnuję, nie reagowałem, kiedy pan się mieścił w tym limicie, który był tolerowany wcześniej, ale w tej chwili już pan znacznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">W takim razie powoli, panie marszałku, będziemy kończyć, jeżeli już tak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GlosZSali">(Już czas i pora iść do więzienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o konkluzję i zakończenie wypowiedzi, panie pośle. Dajmy przykład szacunku dla prawa, jakim jest regulamin Sejmu. Może od tego zacznijmy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie marszałku, jeszcze raz przypominam, że zgadza się, że przekroczyłem czas, ale chyba nie tyle, co inni przekraczali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, więc ja panu mówię, że to jest ściśle rejestrowane i że znacznie więcej niż inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dobrze. Nie będę z panem dyskutował, bo nic to nie da.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Drodzy Państwo! Ze względu na to, że jeszcze jest o czym mówić, a czas się kończy, powiem, że z tej wysokiej trybuny poszczególne przypadki korupcji będziemy ujawniać i zwalczać. Oświadczam także, że autorów i uczestników gigantycznych afer polityczno-gospodarczych będziemy ścigać i w najbliższym czasie, kiedy wyborcy pozwolą, zaakceptują nas, to zawleczemy ich do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">Zapewniam pana, panie marszałku Borowski, Wysoką Izbę i obywateli Rzeczypospolitej, że zrobimy w kraju porządek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ponieważ pan do mnie adresował pytania, to od razu odpowiem. Jeśli gdziekolwiek istniała taka sytuacja, że zostały uszczuplone dochody skarbu państwa, to oczywiście jest podejrzenie przestępstwa. Zawsze w takim wypadku, kiedy to stwierdzałem jeszcze jako prezes NIK-u, kierowałem w takich sprawach zawiadomienia o przestępstwie. Natomiast pierwsze pytanie, które pan zadał, dotyczyło kwestii tego, kto i dlaczego skrócił okres przedawnienia przestępstw funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Z dziesięciu na pięć.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otóż nikt tego nie zrobił, bo termin przedawnienia jest taki sam w zakresie tych przestępstw od 1932 r. Nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">(A właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W odniesieniu do przestępstw typowo korupcyjnych, łapowniczych jest 10-letni okres, a w odniesieniu do tzw. przestępstwa urzędniczego jest 5-letni okres od 1932 r. niezmiennie do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Ale dlaczego? A była szansa zmienić to, tak? Była szansa?)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Być może, trzeba to zmienić. Rozważymy to w toku prac nad Kodeksem karny. Ale w ostatnim czasie nikt przy tych przepisach nie majstrował.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka, który wystąpi w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O tej debacie można powiedzieć z całą pewnością jedno - że dobrze, że ona się odbywa w Wysokiej Izbie. I można dodać, że powinna się odbywać periodycznie, załóżmy, że raz na pół roku. Przypomnienie ostatnich faktów, rozliczenie tego, co przedstawiono uprzednio, osiągnięcia wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania - o, panowie prokuratorzy się ucieszyli, jak widzę, czyli jesteśmy na dobrej drodze - i może coś by drgnęło. A póki co, to niechaj mi wieszcz wybaczy, ale parafrazując znane powiedzenie, trzeba by dzisiaj rzec: o roku ów, kto cię widział w naszym kraju, tego oszust zowie rokiem urodzaju, bo taką dzisiaj mamy rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselBogdanPek">Ale nic się nie bierze z niczego. To nie jest tak, że Polska jest szczególnym krajem, w którym korupcja kwitnie, że wyprzedzamy w tym inne nacje. Według oficjalnych raportów jesteśmy w środkowej strefie wpływów, że tak powiem. Jednakowoż korupcja jest jednym z najgorszych elementów utrudniających życie społeczeństwu i wprowadzających wszystkie te mechanizmy wtórne, które powodują negatywną ocenę rządu, systemu politycznego, państwa jako takiego. Jest trądem, z którym walczyć trzeba wszelkimi dostępnymi sposobami i nie jest to walka łatwa, bowiem tak jest z niektórymi wirusami, np. słynnym zagrażającym obecnie w związku z rozwiązłością obyczajów wirusem HIV, że mają one ogromną zdolność do przemiany, tak że środek skuteczny dziś, przestaje być skuteczny jutro. Tak jest również z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselBogdanPek">Ale korupcja po 1989 r. w Polsce miała szczególnie korzystne podłoże do rozwoju. Skąd się to wzięło? Grzmiała tu Platforma Obywatelska ustami mojego ulubionego Jana Marii Rokity - oczywiście do momentu, gdy był czas transmisyjny, bo skończyła się transmisja i Platformę Obywatelską co do jednej osoby wymiotło.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselBogdanPek">A gruba kreska, panie Janie, pierwszego rządu naszego ulubionego premiera pana Mazowieckiego, która spowodowała, że miekko w nowy system przeszły wszystkie skorodowane rzeczywistością PRL-owską stare układy?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselBogdanPek">Dzisiaj warto też się zastanowić, jaki będzie skutek powiatyzacji Polski na przykładzie jednego powiatu, który pewnie sen spędza z powiek SLD, ale tak jest w wielu innych powiatach, zapewniam państwa. W okresie, gdy Gierek doszedł do władzy - to taki drobny wtręt z najnowszej historii Polski - żeby rozwiązać kliki powiatowe, musiał powiaty rozwiązać. Nie było innemu sposobu. W naszych powiatach zaczynają się tworzyć w całym tego słowa znaczeniu klikowe, bezwzględne układy nie do ruszenia, przy ogólnej społecznej niewierze w to, że da się z nimi skutecznie walczyć, większość ludzi w Polsce nadal bowiem nie rozumie, że walka ze wszystkim tak naprawdę może się odbywać realnie wyłącznie przy użyciu kartki wyborczej - rozumnym użyciu kartki wyborczej. Więc mamy grubą kreskę - dawny układ służb PRL, czołówki politycznej, odsuwa się od bezpośredniego sprawowania władzy na mocy porozumienia z tą elitą, która władzę obejmuje. Nazwiska znane, większość z nich to dzisiaj albo wielki biznes, albo wielcy właściciele mediów, albo jeszcze inni wielcy. Był taki raport, utajniony chyba przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Kaczyńskiego, liczył prawie 1000 stron, był to raport z kontroli Banku Handlowego. Tam był pokazany niesłychanie precyzyjnie ten mechanizm, skąd się wzięło źródło finansowania korupcji przez duże ˝k˝, na tym najwyższym szczeblu. To były manipulacje kursowe w tym okresie przejściowym, lata: 1989, 1990, 1991, to była filia Banku Handlowego w Luksemburgu, to była czołówka służb specjalnych nie tylko PRL, ale pewnie i byłego hegemona. Mówi się o ogromnych pieniądzach w dolarach, które wówczas wypłynęły. Te pieniądze były podstawą tworzenia nowej elity finansowej, która w pewnym okresie nieco schowała się w cień, a dzisiaj mówi o sobie ˝towarzystwo trzymające władzę˝ i na naszych oczach potrafi w obliczu mediów tworzyć prawie że serial telewizyjny, bo podczas prac Komisji Śledczej ta właśnie elita trzymająca władzę kłóci się.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#GlosZSali">(Z Lewandowskim na czele...)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselBogdanPek">Kłóci się o to, kto ważniejszy, kto powinien mieć większe wpływy, czy jedna grupa powinna zawłaszczyć całość kreowania opinii publicznej poprzez właściwie monopol medialny, czy też ta druga grupa, która dzisiaj jest na cenzurowanym szczególnie, ta, która realnie sprawuje rząd, powinna jednak postawić jakąś barierę. I to jest przedstawione polskiemu społeczeństwu jako kluczowy przykład korupcji, niebezpieczeństwa dla państwa. A, proszę państwa, taka najprostsza, przyziemna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#GlosZSali">(A minister finansów?)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselBogdanPek">Jest w Polsce bardzo duża ilość urzędów kontroli skarbowej, tych, które badają przestrzeganie prawa przez polskich podatników, jest w Polsce minister finansów, który to nadzoruje, specjalny podsekretarz stanu, odpowiednie piony itd. Znam przynajmniej kilkudziesięciu takich ludzi, którzy nie byliby w stanie udowodnić, skąd mają bardzo potężny majątek zdobyty w ostatnich latach, gdyby zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem odpowiedni przedstawiciel finansów czy kontroli finansowej o to zapytał. Nie pytają także owego przysłowiowego dżentelmena, który zajeżdża mercedesem klasy S pod znaną dyskotekę, a oficjalnie żyje z renty po dziadku. Skąd wziął 350 czy 400 tys. zł? O to też nie pytają. Dlaczego? Nie mogą, nie chcą? Nic podobnego, nic podobnego! Przedstawicielstwo polityczne tej grupy, która dzisiaj zaczyna stanowić forpocztę zwalczania korupcji w osobie pana Jana Marii Rokity i w osobach innych członków Platformy Obywatelskiej, kiedyś składało się z liczniejszych członów - jak np. Unii Wolności, która, mówiłem o tym wielokrotnie, mogłaby pobić mistrzostwo świata w walce o tzw. stołki i wpływy polityczne, gdzie się tylko dało, czy dawnego Kongresu Liberalno-Demokratycznego, którego przedstawiciele mawiali wprost, że pierwszy milion trzeba zdobyć nielegalnie. A w jakimże to okresie jak nie za rządów pana premiera Jana Bieleckiego był ów słynny tydzień, kiedy płynęła tutaj elektronika bez cła? A w jakimże to innym okresie jak nie za rządów tamtych opcji można było sprowadzać całe pociągi, nawet nie tiry, tylko pociągi alkoholu bezcłowego, co zniszczyło zarówno przemysł elektroniczny polski, jak i polskie polmosy, sprzedawane np. tak jak ostatnio jeden z polmosów za cenę zbytu 10-krotnie mniejszą niż kwota podatku wpłacanego w jednym roku do budżetu?</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselBogdanPek">Te mechanizmy oczywiście nie biorą się z niczego. Te mechanizmy biorą się z cichego przyzwolenia pewnej elity, która podzieliła między siebie układ sprawujący władzę i wpływy i mówi polskiemu społeczeństwu w tego rodzaju serialach jak ta Komisja Śledcza: Dzisiaj rządzimy my, jutro wy. Krytykujemy się nawzajem, żeby ludzie wiedzieli, kto jest dobry, a kto zły w danym momencie, ale broń Boże krzywdy sobie nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PoselBogdanPek">Mój ulubieniec pan poseł Lewandowski - w dniu, w którym nie stawił się na własnym procesie karnym w Krakowie - tam jest podejrzenie przestępstwa prywatyzacyjnego - grzmiał w telewizji, oskarżając SLD o działania korupcyjne. Słyszałem na własne uszy. I szef jego klubu dzisiaj występuje jako główny wojownik o zwalczanie wszystkiego tego, co niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#GlosZSali">(Też z Krakowa...)</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PoselBogdanPek">Też. W tej sytuacji trzeba powiedzieć tak: czasy grubej kreski warto porównać z okresem 20-lecia międzywojennego, kiedy po powstaniu z niebytu państwa polskiego jedną z pierwszych ustaw była ustawa o zwalczaniu przestępstw wobec państwa i mienia społecznego, publicznego. Była nawet za to kara śmierci wówczas. Co prawda nigdy jej nie wykonano, ale po 20 latach stworzono układ władzy administracyjnej, kastę urzędniczą, sądy, stan nauczycielski, co dało podstawę do istnienia suwerennego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PoselBogdanPek"> Oczywiście nie pozwolili na to nasi wrogowie zewnętrzni, być może popełniono innego typu błędy. Ale wszystko to w 1989 r. odrzucono. Zlikwidowano wydziały przestępstw gospodarczych w komendach wojewódzkich Policji, zniesiono przepadek mienia uzyskanego z przestępstwa. To wszystko spowodowane było potrzebą stworzenia nowej grupy właścicieli związanej z tym establishmentem politycznym. Służby dawnego okresu PRL podzieliły się na dwa obozy: jeden przystał do obozu, który kiedyś dowcipnie ktoś nazwał grupą Bolka, a drugi pozostał przy spadkobiercach wprost PRL. I te dwie grupy ze swoimi przedstawicielami ekonomicznymi, dysponującymi dzisiaj ogromnym majątkiem, tak naprawdę w Polsce sprawują realną władzę. To oni kontrolują większość mediów, to oni kontrolują większość kapitału prywatnego, to oni mają wystarczające środki nacisku na polityków prawie wszystkich szczebli, zwłaszcza tych, którzy mają choćby nieco brudu za paznokciami.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PoselBogdanPek">Ja nie jestem człowiekiem, który dramatyzuje dzisiejszą sytuacją w sferze takiej gwałtownej potrzeby zwalczenia wszelkiej korupcji. Ona jest tak związana z naturą ludzką jak istnienie człowieka. Ale najważniejsze jest to, żeby nie tolerować korupcji czy podejrzenia o korupcję na szczytach elity władzy. Można zarzucać Łyżwińskiemu to czy owo czy Samoobronie wiele rzeczy - ja wielokrotnie z tej trybuny im to zarzucałem - ale jeżeli poseł mówi po raz kolejny, dlaczego minister X, minister Y nie przedstawił wiarygodnego uzasadnienia, od kogo wziął ogromną pożyczkę, a następnie prowadzi przetarg stulecia i wszystko gra, jeżeli tutaj są niedomówienia, jeżeli tego się nie rozwiąże, to nie ma żadnej możliwości, żebym ja czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach uwierzył, że cała ta nadbudowa polityczna i ścisła elita, ta, która kontroluje również organy ścigania i cały aparat, także aparat skarbowy, była czysta i zdolna do zwalczania korupcji. Nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Zwracam się także do pana, ale nie do pana osobiście jako Janusza Wojciechowskiego, ale jako dzisiaj wicemarszałka Sejmu, z następującą sprawą. Pod koniec poprzedniej kadencji piastowałem funkcję przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej. Komisja ta, jak wiadomo, zgodnie z ustawą uchwaloną jakże słusznie przez Wysoką Izbę przeprowadzała badanie oświadczeń majątkowych i na koniec przedstawiła stosowny raport tamtemu Prezydium Sejmu. Marszałek nazywał się wówczas Płażyński, a jednym z wicemarszałków był pan Marek Borowski, obecny marszałek. Raport, który został przedstawiony - ja tu nie mogę wymieniać nazwisk - był bardzo ważnym raportem i - mówię to po raz kolejny, tym razem publicznie - kilkanaście osób nie było w stanie wyjaśnić gwałtownego przyrostu własnych majątków. Dwie z tych osób obecnie w sposób aferalny wiązane są z jakimiś tam, delikatnie mówiąc, prawie że mafijnymi powiązaniami. Co się stało z tym raportem? Czy to można jakoś sprawdzić, czy to też już jest umorzone? Bo była to sprawa bardzo ważna: pierwszy raz działająca komisja, pierwszy raz realizująca ustawę antykorupcyjną - raport i studnia, żadnego efektu. Był tam także układ grupowy kilkudziesięciu posłów, którzy brali pieniądze, pełne wynagrodzenie z kasy sejmowej i także z innych źródeł, nielegalnie, niezgodnie z ustawą. Byli tacy, którzy brali od kilkudziesięciu do kilkuset tysięcy nawet rocznie. Nikomu nie przypisano tego do zwrotu, z tego co wiem, nikomu nie przypisano tego do zwrotu, choć takie wnioski postawiła ówczesna komisja etyki. Ten element polecam łaskawości pana marszałka, jako człowieka uczciwego, który rzeczywiście, widać to wyraźnie, ma wolę i chęć zwalczania korupcji. Ryba bowiem psuje się od głowy i tego typu utajnienia, zupełnie niezrozumiałe dla mnie, powodują, że cała reszta niżej, powiązana tymi układami i nawet pewną symboliką, nie jest zainteresowana tak realnie, poza oracyjną formą, czego arcymistrzem jest znany, nasz ulubiony pan Jan Maria Rokita, zwalczać tego raka, który dla Polski jest groźny.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Na koniec chcę przywołać to, co zawsze było bliskie mojemu sercu i czym zajmowałem się przez wiele lat w parlamencie. Dla państwa nie jest groźna, choć jest niebezpieczna, ale groźna w sensie takim rzeczywistym, drobna korupcja. Ona jest zmorą, ale nie ona zabija państwo. Dla państwa o wiele groźniejsza jest decyzja, która tu była dzisiaj już przywoływana, a przeze mnie w roku 1993 po raz pierwszy - jeżeli za 2,5 mld dolarów sprzedano system bankowy w Polsce, 75% akcji, dopłacając wcześniej 3 mld dolarów do tego systemu na oddłużenie, restrukturyzację, modernizację itd., to nie ma takiej możliwości, żebym ja, będąc przy zdrowych zmysłach, czy ktokolwiek, uwierzył, że nie było to związane z systemem, delikatnie mówiąc, korupcjogennym. To jest uderzenie w podstawy bytu państwa. Bo jakie znaczenie mają banki, to teraz widzą polscy biznesmeni, niszczeni przez agendy obcych banków w Polsce, banki, które oddaliśmy obcym za dopłatą. Dlaczego tego się nie bada? W okresie gdy pan Wojciechowski był szefem NIK-u, sam przekazałem siedem takich ˝grubych˝ spraw i raporty NIK-u bardzo ostre na ten temat były. Raporty NIK-u były, po czym w prokuraturze sprawa grzęzła. Albo nie było pieniędzy, albo nie było ekspertów odpowiednich, albo ekspertami byli ci, którzy dokonywali wcześniej wycen tych prywatyzowanych firm. A czołowi ludzie spośród urzędników państwowych najwyższej rangi, a więc rangi ministrów i wiceministrów, vide Wąsacz, vide pani Kornasiewicz, która zajmowała się prywatyzacją systemu kapitałowego, obecnie pracują w tych bankach, które wcześniej sprzedali, za bardzo dobre pieniądze. Takich przypadków oczywiście było więcej. A LOT, gdzie zarząd przed prywatyzacją, w czasie prywatyzacji brał kasę od przyszłego właściciela?</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#GlosZSali">(Sprawozdania nie było...)</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#PoselBogdanPek">Tych przypadków jest bardzo wiele, ja sam kilkanaście takich najgrubszych zgłaszałem wszystkim możliwym organom. Sprawa Banku Śląskiego, który kiedyś był wyśmiewany, czy Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, gdzie stracono miliardy...</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, SLD protestuje.)</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#PoselBogdanPek">SLD właśnie to zrobiło</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#PoselBogdanPek">, z Kaczmarkiem na czele, a wymyślił Lewandowski. I dzisiaj udajecie, że się różnicie, a gracie w to samo, tylko pod stołem. Dla publiczności pięknie się różnicie i zwalczacie.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale w jednym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBogdanPek">Kończąc, chcę powiedzieć tak, że jeżeli, panie marszałku, będziemy nawet wprowadzać dobre prawo, a nie będzie zdolności oceny przez wyborców, kto jest kto i kto za co odpowiada, to efekt będzie taki, że dzisiaj wybory przegra SLD, a wygra Rokita i Platforma Obywatelska. Nie dadzą zrobić tamtym żadnej krzywdy i robić będą to samo, tylko inna grupa trzymająca władzę będzie się polskiemu społeczeństwu prezentować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę na przyszłość o ściślejsze przestrzeganie czasu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Prezesie Najwyższej Izby Kontroli! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec działań organów państwa w zakresie zapobiegania i zwalczania korupcji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Korupcja jest zjawiskiem ponadczasowym i ponadustrojowym. Nie jest więc ani produktem naszych czasów, ani czymś nadzwyczajnym dla ustroju liberalno-demokratycznego. O korupcji pisali już filozofowie greccy, jak Platon, Arystoteles oraz urzędnicy królewscy w starożytnej Persji czy w Chinach. Korupcja wiąże się z procesem rozkładu państwa poprzez feudalizację, czyli traktowanie urzędów i instytucji państwowych jako swoistego lenna czy beneficjum, które można, a nawet należy używać dla własnej korzyści. W tym przypadku korupcja jest rozumiana jako wykorzystanie urzędu publicznego w prywatnym interesie, co powoduje korozję systemu wartości związanego z działaniem nowoczesnego państwa, a także instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Młoda polska demokracja ciągle jeszcze jest narażona na różnego typu zagrożenia. Jednym z poważniejszych jest alienacja władzy. Brak mechanizmów skutecznej społecznej kontroli władzy prowadzi z jednej strony do korupcji systemu, z drugiej zaś do narastania poczucia bezsilności w coraz szerszych kręgach społeczeństwa. Jest to niezwykle groźne zjawisko, gdyż jego skutkiem może być totalne skorumpowanie systemu - tzn. wszyscy milcząco przyjmują zasadę, że bez łapówki, procentu od kontraktu i tym podobne nic się nie da załatwić - albo utrwalenie się w społeczeństwie przekonania, że władza jest zła, niemoralna, należy się więc od niej odwrócić i robić swoje. Od tego już tylko krok do poszukiwania wybawcy mającego proste rozwiązania każdego problemu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJanOrkisz">Od kilku lat w naszym społeczeństwie narasta przeświadczenie, że korupcja jest chorobą dotykającą władze wszystkich szczebli. Tę diagnozę potwierdzają również raporty Banku Światowego i Najwyższej Izby Kontroli, jak również badania społecznej percepcji korupcji robione corocznie na potrzeby programu ˝Przeciw korupcji˝ przez Centrum Badania Opinii Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJanOrkisz">W czerwcu 2002 r. badani proszeni o wskazanie dziedzin obszarów życia społecznego, w których ich zdaniem korupcja występuje najczęściej, wskazali na następujące dziedziny: 52% na polityków, działaczy partyjnych, radnych, posłów, senatorów; 42% na służbę zdrowia; 33% na sądy i prokuraturę; 29% na urzędy centralne; 25% na urzędy gminne, powiatowe i wojewódzkie; 23% na policję.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselJanOrkisz">Z tego badania wynika, jak bardzo źle oceniani są politycy różnych szczebli. Klub Parlamentarny Unia Pracy uważa, że w każdej dziedzinie działalności publicznej, a w polityce szczególnie działalność korupcyjna i sprzedajność, jako ciężkie naruszenie prawa, prowadzić winno, oprócz wymierzenia surowej kary, do politycznego niebytu i końca kariery. Każdy przejaw odstępstwa od tej zasady winien być surowo napiętnowany, a osoby sprzeniewierzające się tej zasadzie powinny być eliminowane z organizacji, grupy lub korporacji. Uważamy, że osoba pełniąca funkcję publiczną, począwszy od radnego dzielnicy do prezydenta państwa włącznie, powinna być poza wszelkimi podejrzeniami. Tego oczekuje od nas społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselJanOrkisz">Szczególnie niebezpiecznym sygnałem jest dla nas to, że urzędy centralne, sądy, prokuratura i policja są postrzegane jako obszary życia publicznego, gdzie również występuje bardzo wysoka korupcja. Jest to bardzo groźna sytuacja, gdyż to właśnie te instytucje mają za zadanie skutecznie ścigać i karać za korupcję, tymczasem według opinii badanych same w tym procederze uczestniczą. W tym obszarze oczekujemy od resortu wymiaru sprawiedliwości działań nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Walka z już zaistniałą korupcją jest trudna, gdyż obie strony: korumpujący i korumpowany, mają interes w tym, aby przestępstwo zostało zachowane w tajemnicy. Dlatego według Unii Pracy niezmiernie ważne jest zapobieganie korupcji. W walce z korupcją wszystkie podmioty życia publicznego mają znaczącą i odmienną rolę do odegrania.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselJanOrkisz">W krajach, które skutecznie przeciwstawiają się korupcji, stosowane są następujące środki: po pierwsze, skuteczne ściganie i karanie zjawisk korupcyjnych - to jest właśnie zadanie dla policji, wymiaru sprawiedliwości, administracji celnej i skarbowej, organów nadzoru i instytucji kontroli, po drugie, prewencja, czyli uchwalanie dobrego prawa - zadanie dla parlamentu, oraz efektywne stosowanie go między innymi poprzez skuteczny system kontroli wewnętrznej, co jest obowiązkiem władz wykonawczych wszystkich szczebli, i po trzecie, szeroko rozumiana edukacja społeczeństwa. Tutaj ogromną rolę do odegrania ma obok władzy wykonawczej i ustawodawczej społeczeństwo obywatelskie poprzez działalność w organizacjach pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselJanOrkisz">Rolą tych organizacji jest:</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselJanOrkisz">1) edukowanie społeczeństwa o zagrożeniach, jakie niesie korupcja,</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PoselJanOrkisz">2) monitorowanie poczynań władz wszelkiego szczebla,</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PoselJanOrkisz">3) organizowanie presji społecznej na polityków, aby stosowali zasadę przejrzystości w życiu publicznym,</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PoselJanOrkisz">4) proponowanie zmian w prawie, które zabezpieczają przed zjawiskami korupcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do 2002 r. w Polsce nie wypracowano jednolitej strategii działań antykorupcyjnych. Partie polityczne, tworzące w poprzedniej kadencji koalicję rządową, odrzuciły propozycję powołania centralnej agencji do walki z korupcją. Dopiero przyjęcie przez rząd premiera Leszka Millera strategii antykorupcyjnej i nadanie zagadnieniu korupcji priorytetowego znaczenia spowodowały, że w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu wśród najważniejszych zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego parlament bezpośrednio wskazał rozpoznawanie, wykrywanie przestępstw korupcji wśród osób pełniących funkcje publiczne i zapobieganie tym przestępstwom. Dotyczy to około 60 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PoselJanOrkisz">Warto w tym miejscu podkreślić, że obowiązująca od 1 lipca br. nowelizacja przepisów Kodeksu karnego uwzględnia szereg postulatów zgłaszanych przez ekspertów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ustawa ta wprowadza domniemanie prawne, że mienie, które sprawca objął we władanie lub do którego nabył jakikolwiek tytuł w chwili czynu zabronionego lub po jego dokonaniu, stanowi korzyść majątkową co najmniej pośrednio pochodzącą z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#PoselJanOrkisz">Wprowadzono również definicję osoby pełniącej funkcję publiczną, co umożliwi ściganie za przestępstwa korupcyjne zdecydowanie szerszej niż dotychczas kategorii osób, zwłaszcza zatrudnionych w instytucjach dysponujących środkami publicznymi. Ustawa ta daje organom ścigania możliwość rozbicia solidarności pomiędzy dającym i przyjmującym korzyść majątkową. Przewiduje bezkarność w stosunku do sprawcy łapownictwa czynnego, który odpowiednio wcześniej powiadomi o tym przestępstwie organ powołany do ścigania przestępstw. Według naszego klubu jest to jedna z kluczowych nowelizacji, czyniąca skuteczniejszą walkę z korupcją, o co ja i mój klub interpelowaliśmy do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#PoselJanOrkisz">Przeciwdziałanie korupcji jest także jednym z głównych zadań Najwyższej Izby Kontroli. Dotychczasowe doświadczenia i ustalenia Najwyższej Izby Kontroli dotyczące badania zjawisk korupcji Izba przedstawiła w 2001 r. Sejmowi i opinii publicznej w raporcie pt. ˝Zagrożenia korupcją w świetle badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli˝. Na podstawie wyników licznych kontroli wskazano w nich najważniejsze obszary zagrożenia korupcją, a także mechanizmy sprzyjające zachowaniom korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#PoselJanOrkisz">W 2002 r. Najwyższa Izba Kontroli przedłożyła Sejmowi kolejne opracowania: ˝Funkcjonowanie ustawy o zamówieniach publicznych w aspekcie zapobiegania korupcji˝ i ˝Stan realizacji najważniejszych wniosków antykorupcyjnych Najwyższej Izby Kontroli˝. Drugi dokument został uzupełniony o wykaz luk prawnych i przepisów, które należy zmienić...</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#PoselJanOrkisz">Panie marszałku, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Trochę panu przedłużę czas wystąpienia, panie pośle. Proszę kontynuować. Poprzednicy też mieli trochę przedłużony czas, więc proszę nie sugerować się tym natarczywym dzwonkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanOrkisz">Drugi dokument został uzupełniony o wykaz luk prawnych i przepisów, które należy zmienić ze względu na możliwość dowolnego ich stosowania w praktyce i potencjalną korupcjogenność. Sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, opierając się na tych dokumentach, stwierdziła konieczność podjęcia działań legislacyjnych przez Radę Ministrów w celu doskonalenia obowiązującego prawa dotyczącego polityki antykorupcyjnej, proponując Wysokiej Izbie projekt uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy z zadowoleniem przyjął wiadomość o dzisiejszej debacie na temat intensyfikacji działań państwa zapobiegających korupcji. Unia Pracy, która za nadrzędny cel przyjęła budowę państwa uczciwego i praworządnego, z dużym uznaniem przyjmuje każdy wysiłek, który nas do tego celu zbliża.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJanOrkisz">Posłowie Unii Pracy będą głosować za skierowaniem omawianego projektu uchwały do dalszej pracy w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, akceptując równocześnie strategię antykorupcyjną rządu i informację Najwyższej Izby Kontroli w zakresie zapobiegania korupcji i jej zwalczania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To było ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Teraz czas na wystąpienia w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pierwszy wystąpi pan poseł Roman Jagieliński i przedstawi stanowisko Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chcę wyrazić zadowolenie - chociaż nie jest ono satysfakcjonujące, to podkreślam - z tego, że przedmiotem dzisiejszej debaty jest zagadnienie korupcji. Zbyt dużo się już stało, zbyt dużo się o tym mówi, za dużo mleka się rozlało, jak mówimy w przenośni, i nie jesteśmy w stanie go już zebrać, a zatem najwyższy czas się za to zabrać.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę też powiedzieć, panie marszałku, że jestem ogromnie zaskoczony tym, że po raz któryś z kolei na temat przestrzegania prawa wypowiadają się posłowie, którzy sami nie przestrzegają prawa i wobec których mamy jutro podejmować stosowne decyzje. Jest to ośmieszanie tej dyskusji i pomniejszanie jej znaczenia. Najgorsze jest to, gdy ten, kto mówi o dających łapówki, sam też jest w coś zamieszany. Prawo jest bowiem jedno. Trzeba być solidnym nie tylko pod względem respektowania prawa karnego bądź prawa cywilnego, każde prawo powinno tak samo obowiązywać w tej izbie każdego posła.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę też podzielić się refleksją, jaka nasunęła mi się po przeczytaniu wywiadu zamieszczonego w ubiegłą sobotę w ˝Gazecie Wyborczej˝ - odsyłam panie i panów posłów do tego wywiadu - dotyczącą tego, jak polskie społeczeństwo ocenia tych, którzy winni respektować prawo. Wywiadu udzielił pan Martens, dzisiaj przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej w woj. podkarpackim, na temat trudnych problemów we własnej partii.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselRomanJagielinski">Padło też pytanie: A jak inni? I został przytoczony pewien przykład. Kiedy prasa podniosła kwestię stosunku do prawa jednego z radnych Sejmiku Województwa Podkarpackiego, wywodzącego się ze stosownej partii, a przede wszystkim kwestię jego karalności w kilku sprawach - podniesiono, że był posądzony o próbę gwałtu - to w następstwie na jego spotkanie przyszło nie 10-20 jego wyborców, lecz 150-200 osób, które były bardzo ciekawe, jak taki człowiek może funkcjonować i je reprezentować. Myślę, że to jest kwestia pewnego doboru elit politycznych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselRomanJagielinski">Myślę, że tak jak wprowadziliśmy ustawę lustracyjną, na mocy której każdy z nas, kandydując, musi składać stosowne oświadczenie, a jeśli napisze nieprawdę, to może być stosownym orzeczeniem wykluczony z Wysokiej Izby lub z pełnienia innej funkcji, tak warto zapisać w Ordynacji wyborczej, że każdy z nas składa oświadczenie, czy był karany bądź czy toczy się wobec niego postępowanie. Może nie byłby to przyczynek do tego, by taką osobę wyeliminować, bo nigdy nie wiadomo, po której stronie jest prawda, ale sądzę, że publikowanie takich oświadczeń w trakcie kampanii wyborczej stworzyłoby szerszym rzeszom społeczeństwa możliwość dokonania właściwego wyboru. Bo jeśli ja to słyszę, i dobrze, że tak też słyszę, że polskie społeczeństwo potrzebuje sprawiedliwości, państwa sprawiedliwego i nie trzeba tego społeczeństwa mentalnie zmieniać, dlatego że ono respektuje założenia sprawiedliwości, to z drugiej strony te przykłady, które przytaczam, jakby zaprzeczały temu. Zgadzam się z tym, że to jest proces wychowawczy, trzeba w odpowiedni sposób kształtować już w przedszkolu osobowości Polaków, później, na każdym etapie kształcenia, edukacji, a także w odpowiedni sposób kształtować osoby dorosłe. Dzisiaj myślę, że układ korupcyjny też jest tworzony i przez nas; nawet ustawa kominowa, która z jednej strony jakby zapobiegała układowi korupcyjnemu, jednak w wielu przypadkach stawia urzędników państwowych na straconej pozycji, jeśli chodzi o status materialny, w stosunku do przedsiębiorstw prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselRomanJagielinski">Z ostatnich dni: Nowy powołany rzecznik rządu Rzeczypospolitej Polskiej stwierdził, że jest to dla niego wybór, rezygnacja z apanaży materialnych, przejście na pozycję, gdzie są niższe apanaże materialne. Ja tu niczego w podtekście nie wskazuję, ale ilu takich, chcąc odpowiednio i odpowiedzialnie zarządzać państwem, musi na taki wybór się decydować. Przecież chyba większość z nas doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że dzisiaj być ministrem rządu Rzeczypospolitej Polskiej to rezygnować z wielkich apanaży, jakie można uzyskać jako prezes na przykład PZU SA, prezes Orlenu SA, gdzie też mamy zaangażowany kapitał polski. Wielu robi to z potrzeby służenia Polsce. No ale w tej sytuacji możemy się też domyślać i możemy też podejrzewać, że pewnie będą mieć inne apanaże, a wolałbym tych przypadków uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselRomanJagielinski">Dzisiaj słyszałem wystąpienie prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotyczące inspekcji sanitarnej. Pozwoli pan, panie prezesie, że nie odniosę się do tej inspekcji sanitarnej, ale odniosę się do poziomu zarobków inspekcji o innym znaczeniu, Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Przecież jeśli my im dajemy, ludziom z wyższym wykształceniem, zarobki na poziomie 1 tys. zł, to, na miły Bóg, czy to nie wymusza jakichś skojarzeń, że jeśli on czy ona podejmuje się tam pracować, to tak, jak bardzo często mówimy o lekarzach albo mówiliśmy o lekarzach w realnym socjalizmie, że przecież sprawa poborów czy pensji była dla nich drugorzędnaby, bo praktycznie prawie wszyscy wiedzieli, że lekarz i tak bierze.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli więc chcemy stworzyć te warunki, to, panie prezesie, dobrze by było, żeby pan też wskazał, że w tej inspekcji jest naprawdę bardzo niski poziom płac i że jeśli chcemy mieć tych inspektorów o bardzo wysokich kwalifikacjach moralnych, to zamiast 1 tys. zł naprawdę trzeba im dać godziwe warunki utrzymania, bo niejeden z nich ma 3 czy 4 osoby na utrzymaniu i naprawdę ten poziom zarobków jest bardzo niski.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli mówimy o służbach celnych czy o Policji nawet, czy nawet o wojsku, to musimy też tę sprawę uporządkować. Wielu porządnych oficerów Rzeczypospolitej Polskiej w wojsku; jeśli taki oficer jest w zielonym garnizonie i zarabia ok. 1200 zł, 1400 zł (niektórzy mówią, że może 1800 zł) i ma na utrzymaniu żonę, bo żona tam w tych warunkach pracy nie może uzyskać - tam nie ma przedsiębiorstw, które mogą dać pracę - to tak, jakbyśmy znów wskazywali, z czego on żyje, tak jakby też był skazany na nieuczciwość albo wyprowadzanie środków materialnych czy też próbę poszukiwania dodatkowych dochodów. I tu też trzeba ten problem widzieć. My też, budując państwo sprawiedliwe, musimy zadbać o naszych obywateli, żeby byli należycie wynagradzani.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli ktoś przytacza przykłady sukcesów walki z korupcją w II Rzeczypospolitej, to przytaczam też ten wzór uczciwego urzędnika, ale niezwykle godziwie opłacanego. Przecież zatrudnienie jako urzędnik państwowy, a nawet niektórzy twierdzimy, że i kolejarz państwowej kolei to było coś, co dawało gwarancję, że ten obywatel, urzędnik państwowy nie musiał sięgać po żadne dodatkowe dochody, dlatego że jego status materialny był zdecydowanie wysoki.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę jednak wspomnieć o takich niezwykłych sytuacjach, które mogą też obrzydzać nam tę mowę o korupcji. Następuje pomieszanie. Niejednokrotnie słyszałem o tym, że ktoś jest skorumpowany czy że musiał dać łapówkę albo że jest nieuczciwy w stosunku do skarbu państwa. Jest przykład szefa Optimusa. Człowiek, który w jakiś sposób żył spokojnie, stawiał się na każde wezwanie Policji czy też prokuratury, w mojej ocenie w sposób nadzwyczajny został aresztowany, bo przez kilkunastu funkcjonariuszy prawa, mimo że ten człowiek zawsze oświadczał, że stawi się do dyspozycji każdego wymiaru sprawiedliwości, żeby bronić swojego honoru. Jeśli z tej strony popatrzymy na Romana Kluskę, zastanowimy się nad tym, że też wykroczył poza prawo - chociaż pewne sądy oświadczają, że nie naruszył prawa, bo kwestia płatności podatku VAT została w innej sprawie zdecydowanie inaczej potraktowana - proszę zauważyć, jaka jest dowolność interpretacji prawa i w jakiej sytuacji możemy przedsiębiorcę w ten sposób zaszeregować.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PoselRomanJagielinski">Z drugiej strony patrzymy na inne przypadki, i to też jest bolesne. Myślę, że pan prokurator generalny, minister sprawiedliwości powinien na to popatrzeć. Jeśli mówimy o respektowaniu prawa, to nie jest to tak dokuczliwe, jeśli to prawo się respektuje kilka lub kilkanaście lat. Kiedyś była taka piękna firma Westa. Pan senator Baranowski ją prowadził. Oskarżony, wsadzony, dzisiaj nie odpowiada, bo przedawnienie następuje jedno po drugim. Jak po 10 latach my przeciętni obywatele czy ja jako poseł mogę na to patrzeć? Co to znaczy? Jakie konsekwencje? Gdy ktoś stracił pieniądze w Weście, to po 10, 12 czy 15 latach jaką on ma satysfakcję? Żadnej. Gdyby usłyszał, że po 2-3 latach, a może po 2-3 miesiącach, jednak już jest orzeczenie (można apelować, może ten proces trwać jeszcze pół roku), to na pewno byłoby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PoselRomanJagielinski">Teraz mamy ciekawy przypadek pewnego posła z poprzedniej kadencji, który brylował też po tej stronie sali, był uosobieniem ideałów dla wielu Polaków, bo jeździł czarnym mercedesem, tak jak mówił jeden z moich przedmówców. Po zakończeniu kadencji, przy przekraczaniu granicy, został aresztowany. Nasza kadencja trwa już prawie dwa lata, ale wyroku jeszcze nie ma. Może my skończymy kadencję, przyjdą następni i, tak jak tu przede mną mówiono, właśnie następni mu pomogą się oczyścić. Dobrze by było, żebyśmy odpolitycznili tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli mówimy o odpolitycznieniu, to wreszcie zajmijmy się też wprowadzeniem naprawdę sensownej służby cywilnej, służebnej wobec państwa. W 1996 r. zaczęliśmy ten proces, ale później tych, których tamten układ wprowadził, następni wyczyścili. Ci, którzy dzisiaj są, lekko przeczyścili. Teraz wreszcie zaczynamy mówić, i to dobrze, że to czynimy, przynajmniej w połowie tej kadencji. Jeśli ona jeszcze potrwa 2 lata, to może wreszcie te 2 lata stworzą nam szansę na wprowadzenie prawidłowych reguł i dobór dyrektorów generalnych, tych, którzy naprawdę powinni, niezależnie od tego, czy prawica, czy lewica, czy centrum rządzi, odpowiadać za państwo i je stabilizować.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PoselRomanJagielinski">Przyznam się bardzo szczerze, że z zazdrością już kilka lat temu patrzyłem na taki układ stabilizacji państwa, posłużę się przykładem: Gdy zmieniono akurat za mojej kadencji ministra rolnictwa w Niemieckiej Republice Federalnej, a spotkałem się na Grüne Woche nie z kim innym, tylko z dyrektorem generalnym, to on mi powiedział: Panie Romanie, proszę się nie martwić, nasze stosunki będą takie same, jak poprzednio, bo ja jestem w dalszym ciągu odpowiedzialny za ten resort i przychylność dla polityki rolnej będzie. Jeśli więc mamy dobre wzorce, to je wdrażajmy.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#PoselRomanJagielinski">Uważamy, że to, co jest zapisane w projekcie uchwały komisji, jest warte dalszych prac. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować za przekazaniem tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pozwolę sobie tylko na taką uwagę, z którą, mam nadzieję, pan poseł się zgodzi, że nawet najniższe zarobki nie usprawiedliwiają jednak korupcji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselRomanJagielinski">(Nie mówiłem, że usprawiedliwiają, tylko stwarzają...)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwarzają pokusę - niewątpliwie tak, aczkolwiek nie usprawiedliwiają, bo służba państwowa w odróżnieniu od zasadniczej służby wojskowej nie jest przymusowa.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselRomanJagielinski">(Nie powiedziałem, że usprawiedliwiają.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, nie, tylko gwoli uściślenia, pan poseł oczywiście nie usprawiedliwiał tego, jasne.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wacława Klukowskiego w imieniu Polskiego Bloku Ludowego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Koła Parlamentarnego Polski Blok Ludowy wobec informacji rządu o rządowym programie zwalczania korupcji i propozycjach na przyszłość (druk nr 1820), informacji Najwyższej Izby Kontroli w sprawie zapobiegania i zwalczania korupcji oraz projektu uchwały w sprawie intensyfikacji działań państwa zapobiegających korupcji (druk nr 1771).</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWaclawKlukowski">Od początku przemian ustrojowych w naszym kraju szczególnie intensywnie kwitnie korupcja. Żaden z dotychczasowych rządów nie zdołał uruchomić odpowiednich instrumentów, które zapobiegałyby temu zjawisku. Często też - osobiście popieram ten pogląd - nie było odpowiedniej woli, by uruchomić tego typu instrumenty. Doszło do tego, iż dziś nawet politycy występują w charakterze ˝bohaterów˝ wielu afer. Ta plaga zeszła następnie na niższe poziomy i skutecznie kaleczy polskie społeczeństwo. Prawdopodobnie na taki stan rzeczy miało wpływ wiele czynników, wśród których mentalność wywodząca się z zamierzchłych czasów, kiedy to mówiono: pan na zagrodzie równy wojewodzie, do dzisiaj wcale się nie zmieniła. Drugi - to nagłe rozluźnienie prawa spowodowane transformacją ustrojową. Był i jest to czas szczególny, czas, w którym niestety doszło do władzy wielu ludzi nieprzygotowanych, dla których takie słowa, jak honor, prawość, sumienie czy ojczyzna to niestety tylko puste slogany. Najważniejszą wartością dla nich był i jest pieniądz; aby go posiąść nie pohamują się przed niczym. Pieniądz i jego mnogość stały się dla nich celem samym w sobie. W każdym państwie, nie pomijając naszego, są ludzie wykształceni, przygotowani do prowadzenia działalności gospodarczej, którzy prowadząc taką działalność, napędzają gospodarkę narodową. Niestety, są też tacy, którzy żerują na pracy innych. Nasza tragedia polega na tym, że nie potrafimy wyeliminować ich z życia gospodarczego, za co konsekwencje ponosi cały naród, gdyż gospodarka państwa to system naczyń połączonych i zjawisk zależnych od siebie, których ujście jest w budżecie państwa, a wypadkowa odzwierciedla środki budżetu przypadające na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselWaclawKlukowski">Nie wystarczy korupcji tylko monitorować, trzeba z nią skutecznie walczyć. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie jest łatwe, bo wachlarz zjawisk korupcyjnych jest szczególnie szeroki i dotyczy praktycznie wszystkiego. Koło Polski Blok Ludowy uważa, że podejmowane działania, omawiane w tym punkcie obrad Wysokiej Izby, są właściwe. Wydaje nam się jedynie, iż mogą być one zbyt skromne. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że aby walczyć z korupcją, trzeba zmienić wiele przepisów ustaw dotyczących sektorów gospodarki, życia społecznego, działalności sądów, a nawet prasy. Trzeba, aby życie wielu urzędów, ośrodków decyzyjnych etc. w naszym państwie stało się bardziej jawne. Niewątpliwie zaostrzyć powinniśmy prawo po to, by korupcja nikomu się nie opłacała. Trzeba bezwzględnie surowo karać i bardziej szczegółowo zapoznawać się choćby z protokołami NIK, kierując je do prokuratury, bo czyż instytucja wskazująca poważne nieprawidłowości istnieje dla samego tylko ich wskazywania?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselWaclawKlukowski">Osobiście na początku mojej kadencji parlamentarnej zleciłem kontrolę NIK w jednej z gmin woj. zachodniopomorskiego, wskazując konkretne nieprawidłowości. Zarzuty potwierdziły się, znajdując odzwierciedlenie w protokole pokontrolnym NIK. Nieprawidłowości te sięgające wielu milionów złotych zaowocowały wobec byłej pani wójt wyrokiem 2 lat więzienia, w zawieszeniu na 3 lata. Dziś jako poseł w tej konkretnej, oczywistej sprawie czuję się najbardziej przegrany i zadaję sobie pytanie: Czy nie oczyściłem wobec słabego prawa kogoś z zarzutów? Zadaję też kolejne pytanie: Czy dla tych, którzy obserwowali całą sprawę z boku, nie jest to, aby przesłanka dla robienia dokładnie tego samego?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselWaclawKlukowski">Najwyższy już czas, Wysoka Izbo, abyśmy badali pochodzenie majątków. Nie może być tak, że 13-, 15- czy 17-letnie dzieci mają na książeczce miliony. Jeszcze nie skończyły szkoły, jeszcze jednego dnia uczciwie nie przepracowały, a mają miliony. Dostały spadek? Bardzo dobrze. Zapłaciły podatek? Jeszcze lepiej. Jeżeli jedank nie, to powinien obowiazywać przepadek mienia. Tylko to może położyć kres akurat takim przypadkom. To margines, ale margines bardzo szeroki. Koło Parlamentarne Polski Blok Ludowy zwraca także uwagę na fakt, iż chcąc uwolnić Polskę w przyszłości od korupcji, trzeba zacząć od nauczania dzieci i młodzieży, kładąc szczególny nacisk na kształtowanie takich cech osobowości, jak: uczciwość, honor, nieskazitelność czy patriotyzm. Młodzi ludzie muszą wiedzieć, że od nich w przyszłości zależeć będzie przyszłość innych. Dlatego też trzeba wzbudzić w nich i ukształtować odpowiedzialność za drugich. Dzisiejszy, bardzo drapieżny i bezwzględny model nauczania w dużych skupiskach szkolnych, a w domu często z dostępem do informacji zakazanych, filmów dla dorosłych i bajek budzących przerażenie nawet wśród osób starszych, utrwalających agresję - źle rokuje w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselWaclawKlukowski">W gospodarce koniecznie trzeba pójść śladem państw zachodnich. Dziś na przykład rewidenci w firmach, urzędach czy spółkach skarbu państwa wskazują nieprawidłowości i na tym się kończy. Trzeba zrobić krok dalej. Trzeba doprowadzić do audytowania wewnętrznego gospodarki na szeroką skalę, by stwierdzić, czy środki pieniężne zostały wydane właściwie, najlepiej zgodnie z programem, wskazać przyczyny i stworzyć surowe przepisy, bezwzględnie je egzekwując, by powstrzymać marnotrawienie publicznego grosza.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawianą materię uchwały, działania rządu oraz wskazówki NIK uważam za krok we właściwym kierunku. Wyrażam nadzieję, iż stworzy to dopiero podstawę do dalszych aktów prawnych mających na celu marginalizację, a następnie wyeliminowanie zjawisk korupcjogennych i korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że tych kilka krótkich uwag to tylko niewielki wycinek przyszłego programu Polskiego Bloku Ludowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza o wystąpienie w imieniu koła Polskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza dzisiejsza debata odbywa się w okresie bardzo szczególnym. W okresie, gdy opinii publicznej zostały przekazane informacje o składzie, strukturze, działaniu i powiązaniu części struktur mafijnych w Polsce. Żałuję, że pan marszałek Borowski podjął decyzję o przeprowadzeniu tej debaty dopiero teraz, chociaż dobrze, że teraz, bo przecież wszyscy, którzy siedzą tutaj w tej Izbie, i wszyscy w Polsce - albo przynajmniej olbrzymia większość Polaków - bez względu na to, co przekazują środki masowego przekazu, dobrze wiedzą, że nie mamy do czynienia z jakimś zjawiskiem, które powstało wczoraj czy przedwczoraj, które dopiero teraz się pojawiło, które dopiero teraz dojrzało. W raporcie, który minister spraw wewnętrznych przekazał w marcu 1992 r. rządowi Rzeczypospolitej, opis, powstanie i kształtowanie się struktur mafijnych - nie przestępczości zorganizowanej, tylko struktur mafijnych z tymi cechami charakterystycznymi, a nawet dalej idącymi niż te, które dzisiaj zostały opublikowane - wszystko zostało wykazane i wszystkie kolejne rządy o tym wiedziały. Ale nie tylko rządy, bo prasa otrzymała wówczas też ten raport i jego podstawowe elementy. Wysoka Izba wie, jakie były konsekwencje. Konsekwencją była decyzja o tym, że ten rząd należy obalić; i wykonano to przy aplauzie olbrzymiej większości mediów i przy aplauzie dużej części elit politycznych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mówię o tym nie po to, żeby wspominać, tylko po to, żeby przypomnieć jeszcze raz Wysokiej Izbie, że to nie niewiedza, nie brak narzędzi prawnych, tylko niechęć rządzących lewicowych elit politycznych wywodzących się z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i ze środowisk Służby Bezpieczeństwa uniemożliwia w Polsce zwalczenie struktur mafijnych. Polska bowiem czy też mafia operująca w Polsce - może to lepsze sformułowanie - tym różni się od struktur mafijnych, które rozrosły się we Włoszech czy w Stanach Zjednoczonych, że to nie przestępczość zorganizowana uwarunkowuje i uzależnia od siebie elity polityczne, lecz to elity polityczne bądź tzw. elity polityczne wiążą z sobą i posługują się światem przestępczym. Więc gdy niedawno jeden z ministrów spraw wewnętrznych w swojej bardzo ciekawej i ważnej książce mówił, że mafii w Polsce jeszcze nie ma, bo przestępczość, w tym korupcyjna, jeszcze nie kontroluje świata politycznego, to nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać, bo jest dokładnie odwrotnie: to świat polityczny wykreował i kontroluje świat przestępczy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Żeby zwalczyć tę strukturę korupcyjną, Wysoka Izbo, niewątpliwie potrzebne są także zmiany ustawowe. Ale nie chodzi o to, co zostało sformułowane w projekcie uchwały - z całym szacunkiem - lecz o jeden wspólny akt antymafijny, który by dokonywał... wskazywał, gdzie trzeba dokonać zmian.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wysoka Izbo! Od 12 lat próbuję wymusić na Wysokiej Izbie, żeby w służbach mundurowych istniał bezwzględny zakaz dodatkowej pracy. I co? I nic, dlatego że lobby tych służb jest silniejsze niż wszystkie deklaracje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wysoka Izbo, oto szef jednej z najważniejszych, jeżeli nie najważniejszej z służb specjalnych w Polsce mówi mi, że podległy mu pracownik nie jest zatrudniony. Tak, bo nie jest zatrudniony, Wysoka Izbo i panie marszałku, na zasadzie umowy o pracę, tylko na umowę zlecenie, w związku z tym on już nie jest zatrudniony. Mówi mi to szef służb specjalnych, jednej z najważniejszych, i w związku z tym wszystko jest w porządku, a to, że jedni oficerowie przeciwko drugim prowadzą pracę operacyjną i w ten sposób sieją postrach w miastach i miasteczkach Polski, to już nie ma żadnego znaczenia. A dzieje się tak dlatego, że czerpią oni z tego dochody, pieniądze. Czy może być bardziej korupcyjna i przerażająca sytuacja niż ta, gdy w strukturach mafijnych znajdują się służby specjalne? Nie może być.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo przepraszam, panie marszałku, wszyscy mieli przedłużony czas wystąpienia, więc chciałbym także, żeby pan marszałek mimo tego, co teraz będę mówił, dał mi możliwość odczytania tej - krótkiej jednak - listy.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę Wysokiej Izby, jeżeli jest tak, że elita partii rządzącej ma w swoim składzie ludzi, którzy są powszechnie uważani za uwikłanych w działalność przestępczą, to jak możemy mówić o tym, że debatujemy nad rzeczywistymi, realnymi zmianami? A oto ta, naprawdę krótka, lista osób związanych z działaniami korupcyjnymi i przestępczymi:</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan Józef Woźniakowski, wiceminister skarbu państwa, oskarżony o wyłudzenie; pan Włodzimierz Czarzasty oskarżony o to, że posiada wraz z żoną udziały w firmie, która otrzymuje od państwowej telewizji zlecenia; pan Marek Łapiński, bez komentarza; pan Zbigniew Gołąbek, senator SLD; pan Ryszard Ulicki, poseł SLD, pan Ryszard Maraszek, poseł SLD; pan Jan Sieńko, poseł SLD; pan Jerzy Dziewulski, poseł SLD; pan Lech Nikolski, szef gabinetu politycznego premiera i poseł SLD; pan Wiesław Kaczmarek, były minister skarbu i poseł SLD; pan Sławomir Wiatr, minister, były pełnomocnik do spraw informacji o Unii Europejskiej; pan Andrzej Szarawarski, wiceminister skarbu; pan Janusz Zemke, wiceminister obrony narodowej; pan Jerzy Szmajdziński, minister obrony narodowej; pan Jacek Piechota, były minister gospodarki; pan Marek Wagner, pan Leszek Miller, wreszcie pan Marek Borowski. To są osoby, które się nigdy nie wytłumaczyły przed opinią publiczną z uzasadnionych oskarżeń o udział w działaniach korupcyjnach. I jakże opinia publiczna ma uwierzyć w powagę tej debaty?</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jednak istnieje pewien sprawdzian i w związku z tym chciałbym go zaproponować Wysokiej Izbie i panu marszałkowi. Nie negując wagi uchwały, którą przedstawił pan marszałek Zych, chciałbym zaproponować uchwałę w brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do rządu o dokonanie w ciągu miesiąca przeglądu podległych mu kadr urzędniczych z punktu widzenia obowiązujących norm prawa wymierzonych w zjawiska korupcyjne. W szczególności Sejm poleca w trybie pilnym zbadanie związków Sojuszu Lewicy Demokratycznej z procederem wymuszania haraczy z gier hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bo, Wysoka Izbo, jeżeli my obradujemy - wracam do początku mojej wypowiedzi - po opublikowaniu informacji o tym, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest strukturą mającą najściślejsze związki z mafią, i milczymy na ten temat, przechodzimy nad tym do porządku dziennego, to każdy ma prawo powiedzieć, że jest to po prostu obłuda. Nie chciałbym brać udziału w obłudzie, dlatego proponuję taką uchwałę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Myślę, że będzie możliwość dyskusji nad zaproponowaną przez pana wersją uchwały, na posiedzeniu komisji oczywiście, o ile Sejm podejmie decyzję o skierowaniu komisyjnego projektu do dalszych prac. To jest przewidywane, ale zdecydujemy o tym potem.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego, który wystąpi w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek słusznie przedstawił mnie jako przedstawiciela Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski, ale w tej debacie po wystąpieniu pana posła Rokity uważam to za niewystarczające. Pan poseł Rokita powiedział - i na to są materialne dowody - że wielu posłów, niezależnie od tego, jakie barwy partyjne reprezentuje, to są osoby, które ponadto reprezentują interesy określonych potentatów finansowych III Rzeczypospolitej. Dlatego uważam za swój obowiązek w tej debacie zacząć od powiedzenia wyraźnie kogo i czyje interesy ja tutaj reprezentuję, żeby to było jasne. Otóż nie reprezentuję interesów ani pana Kulczyka, ani pana Michnika, ani pana Rywina, ani pana Urbana, ani nawet panów Gudzowatego i Krauzego. Ja tutaj reprezentuję wyłącznie interesy tych kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców mojego rodzinnego miasta, którzy w ostatnich wyborach zdecydowali się przy moim nazwisku postawić kreskę wyrażającą osobiste do mnie zaufanie. Ja tylko ich tutaj reprezentuję, poza oczywiście ogólnym obowiązkiem, który na mnie jako na pośle Sejmu Rzeczypospolitej spoczywa, reprezentowania interesów tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanOlszewski">Po tym wstępie, który uważam w tej debacie za konieczny, muszę powiedzieć, że pracowity elaborat, który pan minister Janik nam przedstawił, i który spotkał się tutaj z miażdżącą krytyką przedstawicieli opozycji, że on niestety nie cieszył się także, nie wiem dlaczego, łaskami pana marszałka Sejmu. Bo ten materiał - zakładam, że ważny - mimo starań, które podjąłem już w minionym tygodniu, kiedy był on nawet opatrzony już numerem druku, otrzymałem dopiero dzisiaj rano i z tego względu niestety, nie byłem w stanie go przestudiować. Wierzę, że on zawiera ważne dane. Ale to już któryś kolejny raz mam, niestety, okazję przypominania, że jesteśmy tutaj przez kierownictwo Sejmu traktowani jako ludzie, którzy powinni godzić się na debatowanie o sprawach, z którymi nie mieli możliwości się zapoznać, i na przechodzenie do porządku nad zupełnie elementarnymi brakami w pracy i w procedurach działania kierownictwa Sejmu. Dlatego nie mogę odnieść się do treści tego dokumentu. Nie mam zwłaszcza zwyczaju krytykować coś, czego nie czytałem. To obciążenie zawodowe prawnika. Ale z tego, co mówił pan minister Janik, a co w szczególności bardzo wzmocnił swoim wystąpieniem pan poseł Kalisz, wynika, że jest tam oto zawarte takie przekonanie, że korupcja w Polsce jest zjawiskiem społecznie masowym, co więcej, że ma bardzo szerokie społeczne przyzwolenie. Wyrazem takiego poglądu jest ten szczególny nacisk, jaki pada we wnioskach z tego dokumentu. Na rozpoczęcie szkolenia etycznego zarówno urzędników, jak i szerokich grup społeczeństwa, zwłaszcza młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanOlszewski">Muszę powiedzieć, że samo pojęcie ˝szkolenia etycznego˝ jest dla mnie czymś dosyć mało zrozumiałym. A już jeśli chodzi o urzędników, to na ogół są ludzie dorośli i muszę powiedzieć, że jeżeli ktoś z nich od dzieciństwa nie słyszał i nie zna konsekwencji siódmego przykazania, to żadne szkolenia etyczne tego nie zmienią, i to zupełnie niezależnie od tego, kto z nich w co wierzy, czy jakie praktyki religijne zachowuje.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJanOlszewski">Przepraszam, panie marszałku, poproszę o jeszcze chwilę tolerancji, bo widzę sygnał, że mój czas się wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselJanOlszewski">Otóż zaproponował tutaj pan poseł Macierewicz coś w rodzaju lustracji, powiedziałbym etyczno-majątkowej, z terminem miesięcznym dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Życzę tego panu Millerowi.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselJanOlszewski">Mam wątpliwości, panie ministrze, panie pośle, co do słuszności tego dezyderatu, mając w pamięci nasze własne doświadczenia. Myśmy od Sejmu otrzymali inną lustrację, chyba łatwiejszą trochę, choć też bardzo trudną, dwa tygodnie czasu i wiemy, co z tego potem w Sejmie wynikło. Otóż jeżeli nawet ten termin prawie dwukrotnie powiększamy, to i tak możemy być podejrzani o swoisty rodzaj rewanżu na rządzie pana Millera i jego formacji politycznej, która wtedy bardzo zgodnie i jednolicie przeciwko rządowi, naszemu rządowi głosowała. Ja bym tutaj nie szedł może tak daleko. Podzielam pogląd wyrażony zresztą nie tylko przez pana posła Macierewicza, ale przez wielu mówców w tej debacie - że jeżeli mamy podejmować jakieś skuteczne kroki przeciwko korupcji, to rzeczą niesłychanie istotną jest wiarygodność, zwłaszcza nasza wiarygodność przy podejmowaniu tej uchwały. Ale szerzej: całej klasy politycznej w Polsce. I żeby zacząć od nas, uważam, że nie jest możliwe, aby Sejm pozostawił bez zbadania i wyjaśnienia sprawy która była najgłośniejszym skandalem w całej działalności Sejmu poprzedniej kadencji, Sejmu, który uległ czemuś w rodzaju oszukańczej manipulacji i uchwalił zwolnienia podatkowe obejmujące beneficjentów pewnego rodzaju akcji, m.in. spółki Agora, zubożające budżet na kilkaset milionów, a według niektórych ocen na ponad mld zł. To zostało na pewnym etapie postępowania legislacyjnego odkryte w Senacie i nie można było już tego naprawić. Sejm uchwalił potem specjalną ustawę usuwającą ten przywilej, niemniej nikt z zainteresowanych ani złotówki nie stracił, ponieważ pan prezydent tą ustawę zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał ją zakwestionował jako spóźnioną.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselJanOlszewski">Oczywiście do tych pieniędzy wrócić już nie można i nawet o to nie wnioskuję. To sprawa tych, którzy te korzyści otrzymali, a uważają, że jest wszystko w porządku i mogą mimo to dzisiaj występować jako szermierze walki z korupcją, walki z nieuprawnionym wykorzystywaniem publicznych środków. To jest ich sprawa. Natomiast naszą sprawą jest to, żeby ustalić, jak działał ten mechanizm i przez kogo został tutaj uruchomiony, ponieważ tymi ustaleniami musimy się zabezpieczyć na przyszłość przed podobnymi machinacjami.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselJanOlszewski">Druga sprawa. Z satysfakcją przyjmuję do wiadomości sygnał, że klub PSL-u wnosi projekt ustawy o przywróceniu instytucji prokuratorii generalnej, ale chciałbym przypomnieć, że to nie po raz pierwszy będziemy się w Sejmie zajmowali tą sprawą. Sprawa prokuratorii generalnej stanęła tutaj jeszcze podczas I kadencji Sejmu. To mój klub wtedy wnosił taki projekt. Oczywiście z chwilą rozwiązania Sejmu na szereg lat ten temat zniknął z wokandy prac sejmowych. Natomiast w poprzedniej...</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#GlosZSali">(Czas.)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PoselJanOlszewski">...III kadencji Akcja Wyborcza Solidarność dotrzymała swojego postulatu zawartego w programie wyborczym powołania prokuratorii generalnej. Nikt nie miał co do tego wątpliwości, nikt o zdrowym rozsądku, że w warunkach tak szczególnie prowadzonej dziś w Polsce prywatyzacji, to była instytucja, która mogła przynajmniej w jakimś zakresie ten proces sanować. Z wielkim trudem udało się przeprowadzić tę ustawę w Izbie. Spotkała się również z wetem pana prezydenta i gdy przyszło do obalenia tego weta, to przede wszystkim posłowie SLD byli tymi, którzy przyczynili się do jej upadku. Może warto, żebyśmy dzisiaj, jeśli posłowie SLD zmienią zdanie w tej sprawie, nie wiem oczywiście, czy zmienią, ale jeżeli zmienią, to żebyśmy usłyszeli motywację, dlaczego wówczas ten oczywisty postulat wprowadzenia instytucji, która stanowiłaby przynajmniej częściową tamę dla publicznej kradzieży państwowych pieniędzy...</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PoselJanOlszewski">Wreszcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła, premiera, o konkluzję, ponieważ przedłużenie wystąpienia powoduje protesty na sali, którym nie mogę odmówić słuszności już w tej chwili, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanOlszewski">Tak, już kończę, panie marszałku, ostatnia sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ostatni akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanOlszewski">To jest sprawa, którą podniósł pan marszałek, tych licznych sygnałów, któreśmy zawsze od lat z Najwyższej Izby Kontroli otrzymywali, a które wskazywały na cały szereg afer i które trafiały do prokuratury. Nigdy się nie dowiedzieliśmy, co się z nimi stało. Może by tę listę trzeba było przypomnieć, sprawdzić i ustalić, dlaczego nie miały one dalszego ciągu. I kto jest za to odpowiedzialny? Ja taką listę propozycji mógłbym przedłużać, ale nie ma na to czasu. Ale to trzeba zrobić po to, żeby ludzie, którzy byli odpowiedzialni za tamte sprawy, nie uczestniczyli dziś w tym proponowanym nam porozumieniu przeciwko korupcji, porozumieniu ponad podziałami politycznymi. Ja chętnie do niego przystąpię, ale nie ze wszystkimi w tej Izbie i nie ze wszystkimi w dzisiejszej politycznej polskiej elicie. I bardzo bym pragnął, żebyśmy tę okoliczność mieli na względzie, jak będziemy podejmowali dyskutowaną uchwałę. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu własnym jako poseł niezrzeszony składam oświadczenie dotyczące informacji rządu o rządowym programie zwalczania korupcji i propozycjach na przyszłość (druk nr 1820).</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 1990 r. korupcja jest jednym z podstawowych elementów walki koncernów międzynarodowych o zawłaszczenie polskiego rynku i polskiego majątku narodowego. A jeśli korupcja jest podstawowym atutem międzynarodówki kapitalistycznej w walce z polską racją stanu, to zrozumiałym się staje, dlaczego w Polsce walka z korupcją jest tak trudna, zrozumiałym staje się także i to totalne już rozprzestrzenianie się korupcji w latach 1990-2003 na wszystkich szczeblach władzy państwowej i samorządowej. Przekupni i zaprzedani obcym interesom niektórzy polscy urzędnicy państwowi i samorządowi kupczą Polską pod dyktando Brukseli, Berlina i międzynarodówki kapitalistycznej, co jest niczym innym tylko zdradą polskiej racji stanu. Na tej totalnej zdradzie traci państwo polskie i przeciętny obywatel, którego obarcza się coraz większymi podatkami. Natomiast złodzieje polityczni i złodzieje gospodarczy działają ręka w rękę, gangsterzy polityczni i gangsterzy gospodarczy działają w zmowie, mają się dobrze i w zasadzie czują się bezkarni, bo przecież ta korupcja jest kontrolowana i sterowana przez międzynarodowy kapitał i państwa zachodnie. Z tych to powodów wobec tej korupcji wszechwładnie panoszącej się w Polsce i korupcji drobiazgowo zaplanowanej w gabinetach zagranicznych zarówno Sejm, jak i rząd jest najczęściej bezradny. A ta polityczna i prawna bezradność bierze się stąd, że w latach 1990-2003 władza ustawodawcza, sądownicza i wykonawcza została przez tzw. liberałów ograniczona do minimum w niektórych przypadkach, jak chociaży w sferze gospodarczej, gdzie już dominuje w 80% zagraniczny obcy kapitał - władza polskiego Sejmu i rządu jest w zasadzie żadna. Powód tej bezwładzy polskiego Sejmu i rządu nad podmiotami zagranicznymi jest taki, że kapitał zagraniczny działający w Polsce podlega w 2003 r. nie polskiemu rządowi, ale swoim rządom. Kapitał niemiecki ulokowany w Polsce podlega rządowi niemieckiemu itd., co jest sprzeczne z jakąkolwiek logiką ekonomiczną i polityczną, i na to szalbierstwo polityczno-prawne naród polski nigdy nie wyrazi zgody. Kapitał zagraniczny działający w 2003 r. w Polsce dochody uzyskane tutaj w Polsce bez jakichkolwiek ograniczeń wyprowadza do banków narodowych swego państwa, co jest niczym innym tylko grabieżą, rabunkiem i gwałtem. I na to szalbierstwo polityczno-prawne i rabunek ekonomiczny naród polski również nigdy nie wyrazi zgody.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co robić, aby pozbyć się totalnej lichwy i korupcji, która zżera i pożera nie tylko polską gospodarkę narodową, ale unicestwia Polskę w ogóle. Nic nadzwyczajnego nie należy robić tylko znacjonalizować zagrabiony bezprawnie polski majątek narodowy. Dopiero ten akt prawny usunie w cień totalną lichwę i totalną korupcję. Dopiero nacjonalizacja pokaże ogrom zdrady i zaprzaństwa dziejący się po 1989 r. Nie ma innej możliwości uzdrowienia stosunków społecznych w Polsce i uratowania polskiej gospodarki narodowej tylko nacjonalizacja bezprawnie zagrabionego polskiego majątku narodowego. Jeśli nie znacjonalizujemy bezprawnie zrabowanego w latach 1990-2003 polskiego majątku narodowego, wszystkie inne działania będą tylko działaniami pozorowanymi mającymi uprawomocnić tę straszliwą grabież i zniszczenie polskiej gospodarki narodowej, a Sejm jak w czasach rozbiorowych będzie tylko grabarzem państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcąc walczyć z korupcją polityczną i korupcją ekonomiczną na dobry początek znacjonalizujmy banki i strategiczne sektory polskiej gospodarki znajdujące się we władaniu obcych państw i koncernów międzynarodowych. Wierzę, że posłowie lewicy i prawicy będą w tym względzie jednomyślni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa, również posła niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat zapobiegania korupcji jest bardzo ważny i dobrze, że znalazł się w porządku dzisiejszej debaty. Korupcja w Polsce przybrała gigantyczne rozmiary. Chcąc jednak odnieść się w sposób nawet najbardziej ogólny do tego, to należy kilka zdań wspomnieć o przyczynach tego zjawiska. Nie będę odnosić się do przyczyn historycznych, bo i takie opinie również występują w społeczeństwie. Są dwie podstawowe przyczyny: pierwsza to przepisy - i ich jednoznaczność - regulujące stosunki w zakresie ładu społecznego i druga to stosowany zakres konsekwencji za nieprzestrzeganie obowiązujących przepisów. Jest również wiele warunków i przyczyn pośrednich, w tym głównie konieczność stworzenia warunków do uczciwego wykonywania swoich czynności, za co odpowiedzialne jest państwo. Niestety, w polskich warunkach od kilkunastu lat wszystko się robi, aby stwarzać warunki nie do zapobiegania, ale do tworzenia korupcji, którą należy rozpatrywać z zagadnieniem całej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselStanislawDulias">Na przełomie lat 90. wywołany został bałagan w kraju i dla ułatwienia odpowiednio do tego stworzono przepisy, które zwalniały wymiar sprawiedliwości od rozliczenia winnych. Ponadto poziom funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości pozostawia na dzień dzisiejszy wiele do życzenia. Może o to chodziło. Zwalniały również jego z odpowiedzialności. Do tego stylu dostosowali się odpowiednio urzędnicy wszystkich szczebli, a szczególnie negatywną rolą odegrały i odgrywają media. Media bezpodstawnie i bez konsekwencji niszczą wielu niewinnych, porządnych ludzi, ale co najgorsze, są wyłącznie do pokazywania zła, a nie pozytywnych przykładów. Ci, co dobrze robią, to nie dla mediów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselStanislawDulias">Uwzględniając chociażby tylko te wspomniane zjawiska, uważam, że proponowana uchwała jest niepełna, a wiele ważnych problemów potraktowanych jest ogólnikowo i niezobowiązująco. Może ona stać się liczącym dokumentem powodującym zwrot, ale jednak po uzupełnieniu o merytoryczne szczegóły i terminy. Pilnego uregulowania wymaga m.in.: szybkie reagowanie przy kradzieżach i drobnej przestępczości - ten Sejm uchwalił przepisy, które jednak nie ułatwiają wykrywania drobnej przestępczości; brak warunków do aktywnego włączania poszkodowanych w wykrywaniu sprawców; występuje konieczność uporządkowania przepisów o płacach; konieczność uregulowania zasad odpłatności za usługi w wolnych zawodach; przejście z alternatywnych do jednoznacznych zapisów - wobec korupcji w wymiarze sprawiedliwości powinny być jednoznaczne zapisy pozbawiające uprawnienia; wprowadzenie kadencyjności na stanowiskach szczególnie prezesów sądów i prokuratorów; rozliczanie zjawisk korupcji - nikt nie rozliczył ani jednej dużej afery korupcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselStanislawDulias">Konieczność pilnego wprowadzenia tych i wielu innych przepisów, które dla wszystkich są oczywiste i oczekiwane, powinny być pierwszą i najważniejszą sprawą jako bardzo pilną niezależnie od oporów, które przy dyscyplinowaniu na pewno będą występowały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To już było ostatnie ze zgłoszonych wystąpień, ale są jeszcze pytania. W tej chwili mam 10 osób na liście pytających: pan poseł Stanisław Papież, pani posłanka Barbara Marianowska, poseł Wiesław Woda, Marek Kuchciński, pani posłanka Maria Nowak, poseł Alfred Budner, Grzegorz Dolniak, Marian Kwiatkowski, Kazimierz Wójcik i Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jerzy Polaczek się dopisuje.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś chce się zgłosić do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na razie nie ma takich zgłoszeń. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, jako pierwszy pan poseł Stanisław Papież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana prezesa NIK kilka pytań natury szczegółowej. Od wielu lat mieszkańcy Niepołomic w woj. małopolskim są zaniepokojeni rażącą niegospodarnością w zarządzaniu gminą Niepołomice przez burmistrza miasta i gminy pana Stanisława Kracika, związanego politycznie z Unią Wolności, któremu prokuratura zarzuciła spowodowanie strat w budżecie gminy w wysokości ponad 900 tys. zł przez jednoosobowe poręczenie w imieniu gminy trzech weksli in blanco dla banku w Tel Awiwie w Izraelu oraz ponad 850 tys. zł z racji karnych odsetek za niepłacenie składek ZUS-owskich za pracowników sfery budżetowej podległej Urzędowi Miasta i Gminy Niepołomice, a także 69 tys. karnych odsetek dla urzędu skarbowego za nieodprowadzanie podatku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselStanislawPapiez">Moje pytanie jest takie. Dlaczego Najwyższa Izba Kontroli po dokonaniu kontroli gminy Niepołomice, działo się to pod koniec 1999 r., i stwierdzeniu, że z 17 zleceń na roboty 16 było bez przetargu, tzn. z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych, opiewało to na kwotę 1320 tys. zł, nie zgłosiła tego do prokuratury, podczas gdy burmistrz Niepołomic udziela w środkach masowego przekazu informacji sugerujących, że NIK w zaleceniach pokontrolnych kłamie, a pan prezes Najwyższej Izby Kontroli nie zajął do tej pory w tej sprawie stanowiska. Kiedy należy zatem spodziewać się jednoznacznych wyjaśnień ze strony NIK i podjęcia działań? Ostatnie pytanie. Czy NIK skontrolował, czy zostało skontrolowane wykonanie zaleceń pokontrolnych przez burmistrza Niepołomic? Prosiłbym o szczegółową odpowiedź na te pytania, ponieważ sprawa ta ma szeroki wymiar publiczny i bulwersuje mieszkańców gminy Niepołomice. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Barbarę Marianowską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Chciałabym się odnieść do takiej kwestii. Rząd przedstawił w druku nr 1820 - sprawozdania z realizacji programu pewne zadania dotyczące obszaru: Finanse publiczne. W tej sprawie chciałabym zadać pytanie. Otóż na przestrzeni 2 lat w 5 urzędach skarbowych Małopolski, a jestem posłem z tego regionu, odnotowano zachowania korupcyjne, w tym ostatnią głośną sprawę dotyczącą Urzędu Skarbowego w Zakopanem, w którym doszło do wymuszeń z tytułu podatku VAT. Rząd, podejmując zadania zminimalizowania zachowań korupcyjnych, w gruncie rzeczy nie widzi nic niestosownego w tym, że osoba, która pełniła wówczas stały nadzór jako dyrektor izby skarbowej nad funkcjonowaniem podległych jej urzędów, dzisiaj nadal pracuje w tej instytucji, tyle że nie na stanowisku dyrektora izby, a jego zastępcy. W związku z tym pytam: Czy to jest właściwy przykład odpowiedzialności za nadzór w tej sprawie korupcyjnej? To jest aż 5 przypadków, 5 urzędów skarbowych. Czy to jest właściwy model zminimalizowania zachowań korupcyjnych, do jakich dąży rząd? Czy to jest w ogóle dobry przykład dla służb podatkowo-skarbowych, takie pokazanie, że w gruncie rzeczy włos nikomu z głowy nie spadnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do rządu. Po pierwsze, jednym z warunków skutecznej walki z korupcją jest tworzenie sprawnego, stabilnego korpusu służby cywilnej. Takie były idee przy jego tworzeniu, przy tworzeniu ustawy o służbie cywilnej. Ostatnia ocena funkcjonowania służby cywilnej dokonana na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pokazała, że ta służba jest właściwie w rozkładzie. Mianowicie, nieogłoszone konkursy na wyższe stanowiska w administracji, próba eliminacji urzędu służby cywilnej z niektórych urzędów centralnych, niedokonywanie naboru do kategorii urzędników i wiele, wiele innych. Co w związku z tym zamierza zrobić rząd, aby korpus służby cywilnej był znaczącą siłą w walce z korupcją? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWieslawWoda">Po drugie, pan minister Janik wspomniał w swoim wprowadzeniu, iż w komendzie wojewódzkiej w Katowicach utworzony został wydział do walki z korupcją. Tak się składa, że miałem okazję w ramach działania w komisji zapoznać się z pracą tegoż wydziału, wydziału bardzo skutecznego, sądząc po tym, co się nam udało zobaczyć. Pytam więc pana ministra: Jakie są dalsze zamiary w tej sprawie? Co stoi na przeszkodzie, aby stworzyć podobne wydziały również w innych komendach wojewódzkich Policji?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselWieslawWoda">Mam także pytanie do ministra sprawiedliwości. Otóż w ostatnim okresie mieliśmy okazję poznać przykłady niektórych zawodów prawniczych, w przypadku których korporacje bronią skorumpowanych, podkreślam, skorumpowanych przedstawicieli tych zawodów, sędziów czy też innych. Jeśli już są podawane do publicznej wiadomości przykłady korupcji wśród sędziów i są oni bronieni przez ich korporacje, to już ręce opadają, jeśli chodzi o walkę z korupcją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Marka Kuchcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister mówił w swoim wystąpieniu o pracach nad nową ustawą o służbie cywilnej i podawał te prace jako przykłady pozytywnych działań rządu w walce z korupcją. Tak przynajmniej można było odebrać pańskie wystąpienie. A jakie mamy fakty? Właśnie przez cały ubiegły rok, przez rok 2002, Sojusz Lewicy Demokratycznej siłą głosów klubu w parlamencie zmienił tę ustawę i znosząc konkursy, zatrudniał ludzi z klucza politycznego. Taki jest fakt, z tym w gruncie rzeczy wszyscy się zgadzają. A obecnie, od 1 stycznia tego roku, czyli od 7 miesięcy, nadal łamana jest ustawa o służbie cywilnej, ponieważ obowiązkowe już konkursy, panie ministrze, nadal nie są przeprowadzane. Dotyczy to nie tylko stanowisk dyrektorów generalnych w urzędach wojewódzkich, bo tam zdaje się coś..., np. w Podkarpackim Urzędzie Wojewódzkim coś się ruszyło i konkurs został ogłoszony. Interwencje Rady Służby Cywilnej, pierwsza w lutym, druga ostatnio, w ostatnich dniach, pozostają właściwie bez reakcji. Premier nie reaguje, premier jako szef korpusu służby cywilnej i szef wojewodów nie reaguje. Pan minister zajął się sprawą, gdy poruszyły to media i gdy minister Pastwa ogłosił ten stan na konferencji prasowej. Panie ministrze, czy w kontekście pańskich wcześniejszych wypowiedzi pańskie słowa nie są czystą hipokryzją?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Po drugie, podległy panu ministrowi komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej na Podkarpaciu jak najęty, przepraszam za to słowo, łamie przepisy, choćby zakaz prowadzenia przez funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej równoczesnej działalności w charakterze rzeczoznawcy; będąc bowiem komendantem, był jednocześnie rzeczoznawcą. A zatem jako funkcjonariusz publiczny najpierw przyjmuje zapłatę za opinię, a później jako organ nadzoruje postępowanie administracyjne we własnej sprawie; to jest ta sama osoba. To nic innego, jak korupcjogenne wykorzystywanie stanowiska do celów prywatnych. I co się dzieje? Sprawę zna komendant główny, ale nie reaguje. Funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej protestujący wobec takich postępków komendanta wojewódzkiego są wyrzucani z pracy bądź przenoszeni na niższe stanowiska. Naczelny Sąd Administracyjny z powrotem nakazuje ich przyjąć, ale komendant nadal nie reaguje. Co robi pan minister? Mówi dziś Wysokiej Izbie w Sejmie o działaniach antykorupcyjnych. Czyż to nie jest czysta hipokryzja, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Wśród służb obsługujących przejścia graniczne rozwija się korupcja, powszechnie o tym wiemy, wszyscy o tym wiedzą. Najczęściej słyszymy o polskich celnikach, ale nie mówi się czy też rzadziej słyszymy o celnikach państw położonych za naszą wschodnią granicą. Pierwsze pytanie kieruję do ministra spraw zagranicznych. Czy reaguje na tę powszechną wiedzę? Chodzi choćby np. o polsko-ukraińskie przejścia graniczne na Podkarpaciu, gdzie po stronie ukraińskiej jest taki szef zmiany, nazywa się ˝Armata˝, i tam, gdzie się znajduje, w Medyce czy w Korczowej po stronie ukraińskiej, oczywiście ustawiają się kolejki, bo łatwo za odpowiednią cenę wszystko przewieźć.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Postuluje się także wprowadzenie skuteczniejszych wewnętrznych kontroli, wzorem Straży Granicznej, by przeciwdziałać tej korupcji, mówimy o służbach celnych. Minister mówi w sprawozdaniu o jednolitych procedurach. Mam pytanie. Kiedy wreszcie te zmiany będą skuteczne? I kiedy rząd zacznie skutecznie zwalczać nepotyzm i kumoterstwo w tych służbach? Bo tajemnicą poliszynela jest również to, że aby dostać się do pracy w służbach celnych, także, chociaż w mniejszym stopniu, do Straży Granicznej, to najczęściej trzeba być szwagrem albo mieć wujka lub ciotkę. I można, panie ministrze, przypuszczam, że pan dobrze o tym wie, obejść system kodowego zapisu personaliów, o którym pan w sprawozdaniu mówił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz panią posłankę Marię Nowak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Biuletynie Informacyjnym wydanym przez Najwyższą Izbę Kontroli, który otrzymaliśmy dzisiaj, czytamy, że mimo wprowadzenia nowoczesnych rozwiązań antykorupcyjnych zawartych w ustawach, NIK otrzymuje sygnały o przypadkach łamania zakazów zawartych w tych przepisach prawnych. I dalej czytamy, że urzędnicy ˝twórczo˝ starają się interpretować przepisy, tak by obejść to, co niewygodne. Takie sytuacje są nam znane, myślę, że wszystkim posłom, ze spotkań z wyborcami. I stąd pytanie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Skoro NIK ma takie informacje o obchodzeniu tych przepisów w samorządach, to mam pytania: Ile kontroli NIK przeprowadził na różnych szczeblach samorządów; ile tych kontroli było przeprowadzonych z własnej inicjatywy, a ile na zlecenie rządu czy jakichś innych podmiotów? Jakie były efekty tych kontroli i ile spraw w wyniku tych kontroli, czy są takie informacje, trafiło do prokuratury czy nawet zakończyło się prawomocnym wyrokiem sądu? Może na to ostatnie pytanie odpowie przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMariaNowak">Pojawia się też takie pytanie, które się nasuwa i mnie, ale słyszałam także pewne wątpliwości z różnych innych środowisk. Czy NIK mógłby już na to pytanie odpowiedzieć, a może na razie ten okres jest jeszcze za krótki, czy wyniki kontroli przeprowadzonych ostatnio w samorządach, jeżeli takowe były, upoważniają do stwierdzenia, że po wyborach bezpośrednich wójtów, burmistrzów i prezydentów władza ta przejawia większy nepotyzm i ignorancję?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselMariaNowak">I pytanie do przedstawiciela rządu: Czy rząd zajmuje się tymi właśnie patologiami i korupcją na poziomach samorządów? Bo jeśli chodzi o to, że samorządowcy w różny sposób uzależniają finansowo Policję od siebie, kupują np. benzynę, różne urządzenia, urządzają jej biura, to czy to nie wiąże Policji rąk w sytuacji, gdy trzeba na te ręce samorządowców spojrzeć? I czy rząd nie obawia się, że potem Policji brakuje pewnego obiektywizmu właśnie w tych sprawach, w których powinna ona działać zgodnie ze swoimi zadaniami? Czy to, że prokuratorzy dostają np. ładne, duże mieszkania od władz gminnych poza jakąkolwiek kolejką, nie stwarza sytuacji korupcjogennych tam, w samorządach? Czy rząd w ogóle bada, kontroluje, ma jakieś mechanizmy kontrolne co do środowisk gospodarczych, które przenikają do tych struktur samorządowych? Chodzi o to, aby nie było tak, jak w przypadku Starachowic; a jest takich miejsc w Polsce bardzo wiele. Sama mogłabym ze swojej praktyki poselskiej wskazać już kilka takich miejsc, gdzie wszyscy mówią o tym, że jest korupcja, że są sytuacje patologiczne, natomiast dopiero chyba musi się wydarzyć coś takiego jak w Starachowicach, aby rzeczywiście zajął się tym rząd i odpowiednie służby.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselMariaNowak">I już ostatnie pytanie. Czy takie sytuacje, że np. przewodniczący rady miejskiej jest zarazem przewodniczącym rady nadzorczej spółdzielni, która dostaje bardzo duże dotacje z miasta, buduje budynki na terenach komunalnych, ktoś monitoruje, ktoś bada, ktoś kontroluje i ktoś za to wszystko odpowiada? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Alfred Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan mówi o etycznych postawach wśród osób pełniących funkcje publiczne. Podam przykład ze swojego terenu. Miasto Konin to drugie Starachowice. Wiceprezydent miasta zleca, nakazuje spółkom miejskim wydawanie pieniędzy na drukowanie różnych billboardów, kalendarzy - które potem się rozdaje wśród dzieci na festiwalu - za grube setki tysięcy złotych, przez firmę, która kiedyś należała do niego, a dzisiaj należy do jego rodziny. I nic. Zgłaszam to jako przestępstwo do prokuratury - i cisza, spokój.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselAlfredBudner">Miasto Kleczew, panie ministrze. Burmistrz wasz, z SLD, za 12,5 mln buduje szkołę dla 250 osób, a w sąsiedniej gminie Stare Miasto można było za 5 mln postawić szkołę dla 400 osób, większą, ładniej wykończoną. Czy w Kleczewie były złote żarówki?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselAlfredBudner">Następna gmina - Kłodawa. Burmistrz Kłodawy kupuje ugniatacz do śmieci za astronomiczną sumę, już nie pomnę, jaką. Pośrednik zarabia raz, burmistrz płaci drugi raz, ale burmistrz w Stalowej Woli to załatwiał, łańcuszek nie do podważenia.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselAlfredBudner">Następna sprawa; ta słynna, za którą będziemy mieli zabierane immunitety. Łapiemy przemytnika, który wwozi na obszar celny ok. 1,5 tys. ton zboża w czerwcu, w ubiegłym roku - kiedy wszyscy wiedzą, że tego zboża będzie multum - bez cła oczywiście, bo miała to być pszenica konsumpcyjna. Zawiadamiamy prokuraturę, 12 godzin nie działa, prokuratura nie reaguje. Prosimy o pobranie próby - również nie. Przysyłacie panowie policję, która chroni przemytnika. W geście rozpaczy spuszczamy jeden czy dwa wagony, żeby zostawić ślady. Okazuje się, że zboże jest zatrute nitrofenem. Policja pilnuje przemytnika. Przemytnik chodzi, nam się zabiera immunitety. Śmiechu warte. W ˝Życiu Warszawy˝ pisze się teraz, że mam mieć zabrany immunitet za wyłudzenie kredytu. Panie ministrze, proszę, żeby prokurator podał, w którym to banku, bo ja może nie wiem, i ile jestem winien tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselAlfredBudner">Następna sprawa. BGŻ odmawia kredytów na kredytowanie podmiotów skupujących zboże, ale tylko tych, które BGŻ-owi nie pasują, które nie są cacy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselAlfredBudner">Następna sprawa. Firma Pfeifer &amp; Langen, która wykupuje cukrownie. Zwracałem się do tej firmy z zapytaniem, jak są realizowane pakiety plantatorski i pracowniczy. Odpowiedź była taka, że jest to tajemnica handlowa. Zwróciłem się do NIK - i nic albo prawie nic. I pracownicy, oczywiście nie podpisali, przysłali mi tutaj z Delegatury NIK z Poznania informację, że pani, która kieruje tą delegaturą, może wszystko załatwić ku rozwadze prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselAlfredBudner">Regionalne izby obrachunkowe, w moim terenie również, śmiem twierdzić, że są to izby obrachunkowe, które są przykrywką dla matactw wójtów i burmistrzów. Szkoda pisać, szkoda zgłaszać - zawsze w urzędach gminy, miejsko-gminnych jest wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselAlfredBudner">Policja. W Policji też nie ma żadnej korupcji - tam są tylko układy koleżeńskie. A na jakich zasadach są zlecane przewozy samochodów powypadkowych? O zgrozo, na jakich zasadach są zlecenia dla firm pogrzebowych? Nieszczęśliwe ofiary są ˝zdejmowane˝ przez zaprzyjaźnione zakłady pogrzebowe. Ba, jedna pani prokurator w moim rejonie jest udziałowcem zakładu pogrzebowego. Skierowałem dokumenty przedstawione przez naszych radnych do pana ministra sprawiedliwości i powiadomiliśmy Centralne Biuro Śledcze. Inspektor nadzoru budowlanego w Koninie, jeżeli jej mąż prowadzący biuro projektowe ma coś wspólnego z projektowaniem lub z poprawą, nie przejdzie taka budowa, jest nie w porządku. Trzeba to szybciutko... A on może być również inspektorem nadzoru, byle tylko pieniążki się znalazły dla tej pani. Tę sprawę również skierowałem do prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselAlfredBudner">Następnie chciałem się odnieść, króciutko już, do pana posła Jagielińskiego. Rzeczywiście powinniśmy przed wyborami wszyscy pisać, jakie przestępstwo ktoś popełnił. Ja na pewno wysypywanie śmieci niemieckich wpiszę w swoim billboardzie wyborczym, jeżeli mnie będzie stać na niego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie, które chcę zadać przedstawicielowi rządu, zasadza się na problematyce częściowo poruszonej w dzisiejszej debacie zarówno przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jak i marszałka Wojciechowskiego. Dlaczego olbrzymia ilość wniosków de lege ferenda z obszaru kontrolowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli nie jest realizowana przez adresatów, a więc premiera, rząd, poszczególne resorty? W kwestii tej proponowano konkretne procedury, zobowiązujące rząd do zdecydowanych działań, jednak propozycje te już na drodze legislacyjnej nie uzyskały aprobaty większości sejmowej. Pragnę w tym miejscu podnieść, że wykazy luk prawnych oraz przepisów, które należałoby zmienić ze względu na możliwość ich dowolnego stosowania w praktyce, a więc mających charakter korupcjogenny, od lat mało, że nie ulegają zmianie, co wręcz objętościowo przyrastają. Czy nie wystarczyłoby, panie ministrze, zastosować się do formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli w tej materii wniosków miast tworzyć kolejne mało przekonujące plany zwalczania korupcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marian Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku 1990 dzisiejsi obrońcy Prawa i Sprawiedliwości bracia Kaczyńscy, Jarosław i Lech, powołali spółkę Telegraf. Na kapitał spółki złożyły się pieniądze pochodzące z przedsiębiorstw państwowych, m.in. krakowskiego Banku Przemysłowo-Handlowego i Budimexu, w którym państwo miało wówczas 51% udziałów. Dołożyły się też prywatne firmy, takie jak Art-B. Prezesi spółki Bagsik i Gąsiorowski twierdzili, że pieniądze, które włożyli w Telegraf miały ich ochronić przed wścibstwem Policji, Urzędu Ochrony Państwa, fiskusa czy nadzoru bankowego. Szczegółowo te sprawy opisuje marszałek Andrzej Lepper w swojej książce ˝Lista Leppera˝. W związku z powyższym pytam ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka, jak długo jeszcze w Polsce politycy i urzędnicy państwowi zamieszani w największą aferę na przełomie ostatnich 13 lat nie tylko będą cieszyli się wolnością, ale jak długo ci ludzie będą decydować o Polsce, o losach Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sąd w Nowym Sączu odbiera własność rodzinną, 130-letnią, gdzie jest akt notarialny, gdzie są księgi wieczyste i od 18 już lat przejął ją właściciel Kułach Andrzej. Znalazł się jakiś współwłaściciel, nie wiem, i sąd w Nowym Sączu odbiera własność na rzecz osoby, która nie władała majątkiem, która nie posiada aktu notarialnego, która nie posiada ksiąg wieczystych. Jak to się dzieje, czy to jest korupcja, czy bezprawie, czy to są może jakieś mafijne działania? Proszę mi to wytłumaczyć, bo przypuszczam, że to jest mafia.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselKazimierzWojcik">Poseł Papież poruszył też tutaj sprawę Niepołomic. Od kilku już lat kilku posłów z różnych kadencji tego Sejmu pisze interpelacje w sprawie nieprawidłowości w gminie Niepołomice. Raport NIK stwierdza nieprawidłowości, prokuratura umarza i mówi, że jest to czyn o niskiej szkodliwości. Też pytanie: korupcja czy bezprawie? Można się śmiać tutaj, ale myślę, że nie ma z czego, że naród nie powinien się śmiać, tylko rozliczyć tych panów, którzy dzisiaj rządzą, takich panów, jak właśnie burmistrz gminy; za te nieprawidłowości nie można go osądzić. Dlaczego tak się dzieje? A w innych sprawach, np. za skserowanie przepustki posła Rzeczypospolitej, odbiera się immunitet i każe się, a panu posłowi Balcerowiczowi, który był zamieszany w aferę alkoholową, tu, w tym Sejmie, nie odebrało się immunitetu. Pytam, dlaczego? Czy to znowuż mafia, bo na to tylko i wyłącznie wskazuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Państwo Ministrowie! Panowie Prezesi! Wysoka Izbo! Zacznę od takiej uwagi do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Panie prezesie, bardzo często, gdy czyta się raporty NIK, pojawiają się takie sformułowania: uszczuplenia finansowe, uszczuplenia majątkowe. Oczywiście to ładnie brzmi, ale to pokazuje, że te uszczuplenia to są po prostu defraudacje albo zwyczajne złodziejstwo, czyli słowo - wytrych zastępuje prawidłową nazwę przestępstwa, które się dokonało. Już zwracałem na posiedzeniach komisji, w której uczestniczę, uwagę na taką żonglerkę słowną, ale ona w jakiś sposób pokazuje ostrożność Najwyższej Izby Kontroli w nazywaniu rzeczy po imieniu, choć być może jest taki zwyczaj w Najwyższej Izbie Kontroli nazywania nieuczciwości, nierzetelności, złodziejstwa uszczupleniem majątkowym czy finansowym.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie prezesie, proszę mi powiedzieć, jaka jest skala, taka globalna, powiedzmy - roczna, takich tzw. uszczupleń majątkowych, które wynikają zarówno bezpośrednio z dokumentów NIK-owskich, jak i z aproksymacji, bo jeżeli można w iluś tam wybranych instytucjach stwierdzić, jakie jest przestępstwo, skala przestępstwa, to można podsumować średnią na cały kraj. W związku z tym jaka jest skala roczna takich uszczupleń majątkowych dokonywanych w różnych instytucjach państwowych czy samorządowych, które państwo kontrolujecie? Ile z tych uszczupleń odzyskano, czy odzyskał skarb państwa, jakie jest tempo odzyskiwania tych środków, ile jest spraw umarzanych, czy wyjaśnianych w dziwnych okolicznościach, a ile rzetelnie?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra Janika i pana premiera Millera na proceder mianowania na najwyższe urzędy państwowe, w tym np. na wojewodów, ludzi, którzy mają niejasną albo jasno złą przeszłość biznesową. Powracam do osoby byłego wojewody dolnośląskiego pana Ryszarda Nawrata. Pytałem już pana premiera, kiedy było wotum zaufania, uzyskałem bardzo mylącą informację, dezinformację właściwie, a ten wątek pana Nawrata się rozwija i widzę tutaj przykład wadliwego działania rządu, wadliwego działania kontroli resortu, którym pan kieruje, panie ministrze spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Proszę mi powiedzieć, jaka jest, z tej racji, że panu podlegają również samorządy, kontrolowanie samorządów... Panie ministrze, czy pan prowadzi, albo np. służby panu podległe, monitoring inwestycji komunalnych, np. oczyszczalnie ścieków to są gigantyczne inwestycje. Przychodzą do mnie ludzie z różnych gmin, gdzie przez wiele lat budowano oczyszczalnię ścieków i bezpodstawnie zwiększano koszty budowy, ewidentnie podejrzana operacja. Tu pytanie do pana ministra zdrowia. Jeśli chodzi np. o szpitale woj. dolnośląskiego, jedną z głównych przyczyn zadłużenia jest konieczność zapłaty za sprzęt medyczny, który został darowany. Okazuje się, że darowano sprzęt, za który potem powstały ogromne długi, absurd po prostu. Czy to nie jest jakoś powiązane?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Proszę państwa, wpływy zagraniczne, przecież to już jest słynna sprawa. W Niemczech łapówki dawane polskim urzędnikom traktowane są oficjalnie jako koszty przychodu, jako koszty transakcji. Pytanie do pana ministra Cimoszewicza, czy w tej sprawie były monity dyplomatyczne, by takich rzeczy nie czyniono, by nie uniemożliwiono przyjmowania majątku? Czy pan minister Cimoszewicz prowadzi np. monitoring informacji międzynarodowych odnośnie do transakcji dokonywanych w Polsce? Przecież to była słynna sprawa z Kwidzyniem - człowiek, który kupił Kwidzyń, publicznie oświadczył w Szwecji, że kupił za 1/4, ba, a jeśli chodzi o tę kwotę, w porównaniu z tym, co powiedział polski rząd, było manko, czyli ileś tam pieniędzy gdzieś zostało w Polsce potraconych i nieujawnionych. Panie ministrze spraw zagranicznych, to jest już po prostu kwestia wytrawnego wywiadu, tzw. białego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Proszę państwa, rozmawialiśmy już poważnie z panem ministrem Janikiem, ale ciągle nie dość. Proszę zwrócić uwagę, jak społeczeństwo może ufać władzy, kiedy władza posyła policję na pracowników, którzy bronią zakładów pracy, a bronią dlatego, że zostali oszukani w procesie prywatyzacji, np. Tormięs, Ożarów, to nie sprzyja zaufaniu społecznemu do władzy, do rządu i wzbudza jakby te wątpliwości co do rzetelnego działania. Przypominam sprawę, brzydkim językiem mówiąc, rozwalenia inicjatywy społecznej, jaką była inicjatywa Stowarzyszenia Gospodarczego i Morskiego im. Kwiatkowskiego ratowania Stoczni Gdańskiej, jak załatwiono stocznię, kolebkę ˝Solidarności˝ i miejsce przemian w ogóle idei, ale najważniejsze, że rozwalono społeczną inicjatywę. Pragnę również zwrócić uwagę, panie marszałku, szczególnie do pana marszałka Tuska się zwracam i bardzo proszę też o jakąś refleksję, na kwestię korupcji intelektualnej. Proszę, zwróćcie państwo uwagę. W latach 80. w Oficynie Liberałów ukazał się list - życzenia do por. Borewicza, który sygnalizował, że oddamy wam część majątku, jak oddacie część władzy. Przyszedł czas i oddaliśmy prawie cały majątek, a władzy prawie już nie mamy. Koniec lat 80., początek 90. - pierwszy milion trzeba ukraść, reszta jakoś... Pokazuję jako mechanizmy ideologiczne produkowania rzeczywistych korupcyjnych działań przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Kolejna kwestia, podatek liniowy. Zobaczcie państwo, jak wpuszcza się ideologię w obieg społeczny po to, żeby w ostateczności dokonać pewnej operacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#GlosZSali">(W jaki sposób?)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Bardzo prosto, mogę porozmawiać na ten temat, ale myślę, że w tej chwili nie dość czasu na to.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Kolejna kwestia, na którą powszechnie zwracają uwagę ludzie zarówno w dużych miastach, jak i w małych gminach, powiązania personalne. I tu do pana ministra Janika, do pana ministra Kurczuka. Samorządy, ludzie władzy, prokuratura, sądy - ten układ całkiem sprawnie działa, to znaczy skargi obywateli praktycznie nie są realizowane, nie są rozczytywane. Owszem, pojawiają się rzetelni prokuratorzy czy sędziowie, ale proszę zobaczyć, co się dzieje - natychmiast zostają zaatakowani medialnie. I przykład: sąd w Rawiczu skazał byłego prezydenta dużego miasta za niepłacenie VAT. I cóż? Od razu rozpętała się kampania przeciwko temu sędziemu - a jaki to nieszczęśliwy były prezydent, a jaki to okrutny ten sędzia, który raczył powiedzieć, że tu zaistniało przestępstwo; to jest po prostu jeden z elementów tego korupcjogennego układu. Panie marszałku, dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do pytań zapisał się jeszcze poseł Marek Suski. Poprzedni marszałek prowadzący nie zamknął listy pytających. Czy w tej chwili mogę zamknąć listę pytających? Nie wprowadził także ograniczenia czasu pytań, zatem nie mogę w tej chwili ograniczyć czasu pytań, chociaż byłoby to wskazane. Niestety równe prawa obowiązują wszystkich posłów. W związku z tym zwracam się tylko z apelem do państwa posłów, aby pytania były możliwie treściwe. Mamy już bardzo duże opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJozefZych">(Przepraszam, panie marszałku, pan marszałek Wojciechowski wyraźnie pytał, kto jeszcze się zgłasza? To było wyraźne. Jeżeli nie jest odnotowane, to jest mi przykro.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ale, panie marszałku, pytanie a zamknięcie listy to są dwie różne kategorie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselJozefZych">(Panie marszałku, jeżeli nie dopełniono formalności... równe prawa - po pięć minut i po siedem.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie marszałku, prosiłbym o zachowanie pewnych reguł przy zabieraniu głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Debatujemy w dniu dzisiejszym w związku z raportem i informacją pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz informacją rządu w sprawach zagrożeń korupcyjnych. Sformułuję na końcu pytania do rządu, ale chcę naświetlić tę kwestię, którą opiszę za chwilę na przykładzie bardzo symbolicznym, na przykładzie działalności prezesa Rady Ministrów w Rzeczypospolitej Polskiej pana gen. Sławomira Petelickiego. Kilka tygodni temu zwracałem się do prezesa Rady Ministrów z interpelacją w tej kwestii, dlatego że w moim posiadaniu znalazła się angielskojęzyczna wizytówka pana generała jako strategicznego doradcy premiera, zaopatrzona godłem państwowym oraz adresem kontaktowym firmy Ernst &amp; Diang, razem z adresem e-mailowym, adresami i telefonami. I przy okazji tejże interpelacji zwracałem się z pytaniem do pana premiera, czy jest normalną praktyką w naszym państwie, że doradcy prezesa Rady Ministrów przyjmują interesantów w lokalu prywatnej firmy konsultingowej, że podają na wizytówkach nr telefonu, fax, e-mail? Czy tego rodzaju wizytówki są akceptowane przez kancelarię premiera, czy jest zgoda na użycie godła państwowego i tytułu doradcy premiera dla celów może reklamowych, w tym wypadku do druku wizytówek pracownika firmy konsultingowej? I jaką odpowiedź otrzymuję w dniu dzisiejszym na te pytania, które nie są błahe, aczkolwiek, nie ukrywam, mają wymiar również symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Otóż dowiadujemy się, że w naszym państwie część konsultantów i ekspertów zewnętrznych tworzy grupę konsultantów prezesa Rady Ministrów. W pracach bierze udział kilkadziesiąt osób, które, cytuję odpowiedź na interpelację: wyróżniają się wiedzą i doświadczeniem w dziedzinach istotnych dla kształtowania kierunków programowych i instrumentów działania rządu. Żaden z tych konsultantów nie jest związany z administracją rządową w sposób etatowy, nie są oni w swojej działalności w roli konsultantów urzędnikami administracji rządowej, nie są również wynagradzani w żaden inny sposób. Dalej: Jest to zespół, który zajmuje się zagadnieniami strategicznymi, a nie konkretnymi bieżącymi wydarzeniami. I cytuję w dalszym ciągu odpowiedź na interpelację: Konsultanci prezesa Rady Ministrów nie korzystają z obsługi biurowej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, natomiast polami aktywności doradców i konsultantów premiera są w szczególności sprawy mające znaczenie dla tworzenia wspólnej strategii programowej rządu, rozpoznawania społecznych, politycznych, gospodarczych i międzynarodowych uwarunkowań działania rządu, analizy konsekwencji pojawiających się wyzwań w płaszczyźnie aksjologicznej, społecznej, politycznej i prakseologicznej, tworzenie warunków dla zwiększania efektywności działania rządu i administracji rządowej˝. Tutaj ze zdumieniem czytam, iż konsultant premiera podaje to na oficjalnej wizytówce z godłem państwowym i że premier nie widzi żadnego merytorycznego związku między świadczeniem przez niego usług eksperckich dla potrzeb prezesa Rady Ministrów a zatrudnieniem w konkretnej firmie, tej właśnie, w której jest zatrudniony. Te dwa obszary aktywności takiej osoby nie mają żadnego związku przedmiotowego, nie ma żadnych podstaw w ogóle do badania takiego związku i wyników pracy takiego eksperta. Konsultanci prezesa Rady Ministrów, panie ministrze, nie znajdują się w grupie osób, którym kancelaria premiera przygotowuje oficjalne wizytówki. ˝Załączona wizytówka - cytuję dalej odpowiedź na interpelację - została wykonana poza kancelarią, z własnej inicjatywy. Kiedy fakt ten został ujawniony, poproszono generała o rezygnację z używania tej wizytówki i uzyskano informację, że podanie adresu firmy ma w tym przypadku charakter jedynie techniczny i nie ma żadnego związku z obowiązkami zawodowymi w konkretnej firmie˝. I na koniec z jeszcze większym zdumieniem czytam w odpowiedzi na tę interpelację, iż ˝w świetle powyższych faktów trudno doszukać się powiązania tej sprawy z działaniami dotyczącymi ograniczania korupcji w Polsce˝. Mało mieliśmy przykładów w ostatnich latach, w poprzedniej i tej kadencji? Mam na myśli pola aktywności różnych doradców i w sferze ministerstw, i administracji rządowej różnych szczebli. Czy rząd, czy pan minister spraw wewnętrznych, czy premier rządu nie widzi nic niewłaściwego w tym, że obszar odpowiedzialności za państwo łączy się z obszarem działalności kilkudziesięciu osób ściśle związanych z premierem rządu, grupy osób funkcjonujących na etacie społecznym, bez żadnego wynagrodzenia, pobierających wynagrodzenie w innych firmach, w których rzeczywiście ten obszar aktywności jest wypełniany w inny sposób, korzystających z różnego rodzaju udogodnień? W 40-milionowym państwie doradcom prezesa Rady Ministrów nie zapewnia się obsługi biurowej w kancelarii. Czy państwo nie widzicie w tym nic nie tyle niewłaściwego, ile czy nie uważacie tej sytuacji za skandaliczną? Czy to akceptujecie w dalszym ciągu? Czy nie widzicie, iż to jest właśnie źródło tych stwierdzeń setek tysięcy Polaków, że ryba psuje się od głowy?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja mam pytanie: Czy rząd, czy premier rządu, czy minister spraw wewnętrznych akceptuje taką sytuację, że konsultanci premiera i ministrów to ˝działacze społeczni˝? My znamy takich działaczy w wielu klubach sportowych, którzy działają, ale, jak to kiedyś jeden z autorów kabaretu ujął, działają na dwie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselJerzyPolaczek">I może dwa pytania. Po pierwsze, czy pan minister ten opisany stan faktyczny uznaje za właściwy, godny pielęgnowania, godny popierania i godny prezentowania tego publicznie i podtrzymywania tej opinii, że tutaj takich związków nie ma?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, czy ten stan będzie w jakiś inny sposób zmieniany, tak żeby grupa osób w tym bardzo wrażliwym obszarze, grupa, która stanowi bezpośrednie zaplecze członków rządu i prezesa Rady Ministrów, składała się z osób, które nie mogą i nie powinny być narażane na presję różnych prywatnych instytucji? Przecież w ten sposób również te osoby mogą oddziaływać na politykę rządu i kształtować ją. Czy w pana resorcie nie było ostatnio bardzo wielu takich wydarzeń? Mam na myśli osoby z najbliższego otoczenia ministra spraw wewnętrznych czy jednego z wiceministrów, które zostały odwołane. Czy to nie jest po prostu świadectwo choroby tego państwa i tego, w jaki sposób ta administracja rządowa jest krytykowana - i słusznie krytykowana? Czy rząd chce w tej materii coś zmienić, w bezpośrednim zapleczu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Leszek Świętochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie, do prezesa NIK. Kilka lat temu w Najwyższej Izbie Kontroli opracowana została metodyka kontroli dotyczących zapobiegania korupcji, zawierająca zestaw prostych pytań zmierzających do zbadania, czy kontrolowana instytucja jest narażona na korupcję. Czy metodyka ta jest obecnie stosowana? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Drugie pytanie, do przedstawiciela rządu. Konkretnie chciałbym otrzymać odpowiedź na pytanie, wobec ilu posłów zasiadających w tej Izbie obecnie toczą się wszelkiego rodzaju postępowania wyjaśniające - czy już może karne? Czy te artykuły w codziennej prasie, które ciągle czytamy, są tylko wymysłem dziennikarzy? I jakich głównych spraw dotyczą te postępowania?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">I pytanie następne, jak gdyby wynikające również z tego pytania, które przed chwilą zadałem. Czy werdykt Komisji Śledczej badającej sprawę Rywina, którą żyła Polska czy znaczna część obywateli naszego kraju, śledząc obrady w telewizji, będzie wiarygodny, jeśli prawdą jest to - i mam pytanie, czy jest to prawdą - że niektórzy posłowie zasiadający w tej komisji również są jak gdyby w kolizji z prawem i wobec nich również jest prowadzone postępowanie wyjaśniające? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy jedną z przyczyn korupcji nie są ustawy, które powodują, że urzędnicy dysponują towarem reglamentowanym - koncesjami, zezwoleniami, ulgami i umorzeniami? Czy nie powinniśmy zacząć od likwidacji tych właśnie ustaw, a przynajmniej nie tworzyć nowych? Obecnie Sejm pracuje nad ustawą o felczerach. Jest to mało znacząca być może dla państwa ustawa, dotycząca niewielkiej grupy ludzi, jest tam jednak zapis, który nie będzie działał w ogóle albo będzie bardzo korupcjogenny. Czy rząd, przygotowując ustawy, rozpatruje ich zapisy również pod względem przeciwdziałania korupcji? Bo na tym przykładzie widać, że nie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu Stryjewskiemu, który mówi, że podatek liniowy będzie jakoś tam korupcjogenny. Ja uważam wręcz odwrotnie, że on przyczyni się do przejrzystości w podatkach i właśnie ukróci tę korupcję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Suski.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">To jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo, panie marszałku, za umożliwienie zadania kilku pytań. Byłem poprzednio na obradach komisji, więc po prostu nie mogłem się zapisać wcześniej do pytań. Mam kilka pytań do państwa z rządu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMarekSuski">Otóż premier Leszek Miller w swoim exposé obiecał Polakom zmianę stylu rządzenia, odejście od zjawiska, które było krytykowane wielokrotnie - nawet Jarosław Kaczyński kiedyś to określił mianem TKM - a w konsekwencji kraj miał być wolny od korupcji, przynajmniej korupcja miała być bardzo znacznie ograniczona. Niestety po 20 miesiącach rządów SLD wszystko jest inaczej - wszystko. Zamiast: ˝przywrócona została normalność˝ jest tak, że ta normalność chyba została przewrócona. Takiego poziomu nadużyć, afer, a nawet zwyczajnych przestępstw związanych z rządzącymi nigdy w Polsce nie było. W zasadzie tylko prasa - którą, niestety, próbuje się zminimalizować, nałożyć jej kaganiec; chociażby sprawa z ˝Rzeczpospolitą˝ czy ustawą o mediach - i opozycja próbują uchronić Polskę przed całkowitym zawłaszczeniem państwa przez SLD.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselMarekSuski">Ale mam tutaj kilka pytań, co w tych konkretnych sprawach rząd czy też Ministerstwo Sprawiedliwości i cały resort sprawiedliwości zamierzają zrobić. A ponieważ z innych źródeł wiemy, że pan Nieporęt, rzecznik dyscypliny, powiedział, że będzie się głównie posiłkował doniesieniami prasowymi, to ja pozwolę sobie przytoczyć kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselMarekSuski">Tytuł: ˝Lewoprzekrętni˝. Kadry rieszajut wsio (kadry decydują o wszystkim) - mawiał towarzysz Stalin. Zbliżający się kongres SLD miał się odbyć pod hasłami moralnej odnowy partii. A jak do tej pory Sojusz radzi sobie ze skandalami, których bohaterami są jego politycy, działacze samorządowi, rekomendowani przez tę partię urzędnicy? Niestety, opisy są nie najlepsze. Szefa rady miasta Leszno Wojciech Rajewski (SLD) i zarazem prezes firmy Leszczyńskie Drogi i Ulice wygrywa miejskie przetargi, bo ma pełne informacje o zamierzeniach i planach zarządu miasta. Te inwestycje to ogromne pieniądze - alarmował były prezydent Leszna Edward Szczucki. Na przykład firma Rajewskiego startowała w przetargu na budowę Trasy W-Z. Wygrała, choć była droższa niż konkurent. Przetarg unieważniono. Po miesiącu w powtórzonym przetargu Rajewski wraz z dotychczasowym rywalem, Przedsiębiorstwem Robót Drogowo-Mostowych, znów wygrali. Rajewski zaprzeczył: uczestniczę w pracach zarządu, ale jeśli jest mowa o przetargach, to mnie nie ma. Po publikacji ˝Gazety˝ i reakcji ówczesnego sekretarza generalnego SLD Krzysztofa Janika Rajewski stanął jednak przed komisją etyki SLD. Orzekła ona, że Rajewski pozostanie na stanowisku, bo nie ma dowodów, że łamie kartę zasad etycznych.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselMarekSuski">˝Są i nie są w SLD˝. Opolskie SLD może i chciałoby wyjaśnić, na ile była marszałek sejmiku wojewódzkiego Ewa Olszewska i były wojewoda Leszek Pogan uwikłani są w afery, ale nie może, bo przeszkadza im statut partii. A ja teraz muszę gębą przed ludźmi świecić - żali się poseł Jerzy Szteliga, były opolski baron. W lutym Olszewska i Pogan jednego dnia stracili rekomendację SLD. Zarząd wojewódzki partii pod wodzą Szteligi zażądał od nich dymisji. Pogan na drugi dzień przestał być wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselMarekSuski">Co w tej sprawie? Śledztwo w sprawie opery. Urząd Kontroli Skarbowej w Łodzi sprawdza firmę Europa, zajmującą się produkcją i dystrybucją filmów, należącą do znanego łódzkiego biznesmena Tomasza Filipczaka, byłego dyrektora łódzkiego oddziału TVP. Pisze ˝Dziennik Łódzki˝ w sprawie afery: Urząd Kontroli Skarbowej w Łodzi sprawdza firmę zajmującą się produkcją i dystrybucją filmów.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselMarekSuski">Nie będę może cytował wszystkich tych wycinków prasowych w całości. Przekażę je państwu później, kiedy skończę pytać. Jest ich dość dużo.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselMarekSuski">Darowizna na koszt państwa. Znana sprawa. Aleksander Nauman, były wiceminister zdrowia i odwołany niedawno prezes Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselMarekSuski">Baron w rozrywce. Muzycy i menedżerowie opowiadają o propozycjach łapówek, pseudoprowizji, po czym nerwowo się wycofują. Broń Boże, nie wymieniając naszych nazwisk - zaklinają się reporterowi ˝Super Expressu˝ - będziemy pogrzebani, nigdy już nas nie dopuszczą do sceny. Organizator Marek Sierocki kategorycznie zaprzecza. Baron w rozrywce.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PoselMarekSuski">˝Poseł SLD uprzedził o akcji policji˝. To już wszyscy znamy, nie będę więc tego cytował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zmierzać do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMarekSuski">˝Produkcja partyjna˝. Do spółki założonej przez działaczy PSL trafiło ponad ćwierć miliona złotych z telewizji publicznej. Spółka TV Audio została założona m.in. przez związanego z PSL byłego prezesa Ryszarda Miazka. Produkcja partyjna, spółka TVP.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselMarekSuski">˝Grupa trzymająca dworzec główny˝ - kolejna afera.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselMarekSuski">Korupcja w słupskim Sojuszu Lewicy Demokratycznej. ˝Czysta formalność, czyli miliony za wiatraki˝ - to kolejny artykuł prasowy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselMarekSuski">Kto płaci za podróże polityków SLD? Czołowi działacze SLD, w tym przewodniczący partii Leszek Miller, sekretarz Marek Dyduch i marszałek Marek Borowski latają na partyjne spotkania samolotami rządowymi - kolejne doniesienie prasowe.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselMarekSuski">Umorzył moskiewską pożyczkę - kolejna sprawa w doniesieniach prasowych. ˝Ordynacka wydoiła FSO˝ - kolejna sprawa. Co dalej? ˝Towarzystwo mafia˝ - kolejna sprawa. Muszę niestety skracać.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselMarekSuski">Osinowy kołek. Premier obiecał, że przebije osinowym kołkiem każdego, kto uwikła go w aferę Rywina, ale poza samym głównym bohaterem nie ma na razie nikogo, kto mógłby uchodzić za wampira.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselMarekSuski">˝Szpiegowska wojna na ˝haki˝˝. Wojskowe Służby Informacyjne, oficerowie zmuszają do fałszywych zeznań, itd.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselMarekSuski">˝To tylko mafia˝. Sekuła, Dziewulski, Goryszewski i inni politycy brali pieniądze od mafii - zeznał Jarosław Sokołowski ˝Masa˝, lecz prokuratura nie podjęła tych wątków. Czy tutaj też można byłoby się dowiedzieć, czy te gazety kłamią, czy też może coś jest na rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PoselMarekSuski">˝W co się wplątał były wojewoda łódzki?˝ Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejrzewa Mirosława M., byłego wojewodę, o kierowanie gangiem i oszustwa podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PoselMarekSuski">Żona posła Jerzego Jaskierni podobno miała udziały w spółce, która za darmo dostała działkę od warszawskiej gminy Ursynów - to też doniesienia prasowe. Senator Gołąbek złamał prawo - prokuratura wystąpiła o uchylenie immunitetu. ˝Restrukturyzacja z killerem w tle˝. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego tłumaczy się z luksusowych aut. ˝Sezon na afery˝...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia pytania, bo będę musiał przerwać wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekSuski">Przekażę te wszystkie doniesienia z prośbą o wyjaśnienie. Jak rozumiem, jest ich tyle, że nie da rady odpowiedzieć na tym posiedzeniu Sejmu, więc prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do kilku wątków tu podnoszonych przez panie i panów, mając świadomość, że zapewne nie jestem w stanie odnieść się do wszystkiego, ponieważ ponieważ wątków było sporo, różnej miary i wagi, wymagającej czasami dosyć specjalistycznej wiedzy. Ale ogólnie powiedziałbym tak, bowiem odnoszę wrażenie, że część zabierających głos - i mówię to jako poseł, jeden ze starszych w tej Izbie - wiedziała, co mówi, część natomiast mówiła, co wie. Otóż ta debata miała dwa wątki. Jeden wątek, dominujący, to jest oskarżanie innych o udział w procedurze łapówkarskiej. Drugi wątek to wyrażanie dobrych intencji na bazie krytyki tego, co przedstawił rząd, ale także i naszym sojusznikom z Najwyższej Izby Kontroli się oberwało. Chcę powiedzieć tak:</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Po pierwsze, radzę - i tak uważam - aby nie wierzyć w tej sprawie w cudowne rozwiązania. Jeśli chodzi o walkę z korupcją, to kilka krajów tę kampanię prowadziło, bo przecież korupcja to nie jest tylko polska choroba, to jest choroba wielu krajów europejskich, wielu krajów nawet rozwiniętych, gdzie są teoretycznie normy prawne, jest wysoki szacunek dla norm prawnych i wysoki poziom zaufania do instytucji i procedur demokratycznych. Tej walki nie wygrywa się ani jednym aktem prawnym, ani jednym urzędem, ani żadnym, że tak powiem, zdecydowanym i nadmiernie prostym działaniem. Tę walkę wygrywa się kompleksem rozmaitych działań, i prawnych, i organizacyjnych, i proceduralnych, i edukacyjnych, o czym tu w ogóle zresztą nie było mowy. Odnoszę wrażenie, że poza jednym posłem odważnym od zawsze, panem posłem Janem Olszewskim, sporo mówców nie przyznało się, że nie czytało tych dokumentów, nie czytało tych papierów, a zabierało głos w oparciu, tak jak pan poseł Suski, o różne gazety. Do tego się odniosę, bo odnoszę wrażenie, że nie czyta pan starannie gazet.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">I druga uwaga polemiczna. Otóż nie zgadzam się z poglądem pana posła Pęka - który jednak, zdaje się, nie jest tu osamotniony w tym poglądzie - że ważne są wielkie afery korupcyjne, że ważna jest wielka korupcja, a cała reszta jest mało ważna. Nieprawda. Polska korupcja kwitnie - zaczyna się od kwiatka dla nauczycielki, czasem za lepszy stopień ze sprawowania, poprzez butelkę dla lekarza, a kończy się na wielkich aferach. I zwalczanie każdego z tych przejawów korupcji jest równie ważne. Co to znaczy duża albo mała korupcja? Czy przetarg na urządzenie targowiska warty 100 tys. zł to jest duża czy mała korupcja? Od czego będziemy liczyć wielkość korupcji? Od kwoty łapówki, od wartości udzielanego zamówienia? Od czego?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Od 1,5 mld za STOEN.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Otóż, panie pośle Stryjewski, nie wiem, na ile pan się wyznaje na katechizmie, ale pewnie niewiele. To ja panu tłumaczę, że pan Bóg nie dzieli grzechów na duże i małe, wszystkie równo potępia. I radzę panu takie trochę bardziej chrześcijańskie podejście...</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#GlosZSali">(Są grzechy ciężkie i powszednie.)</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">To jest podział metodologiczny. Czytajcie Tomasza z Akwinu.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Myślę więc, że jeśli mamy zwalczać skutecznie korupcję, to powinniśmy w każdym jej przejawie i w każdej jej postaci - walcząc oczywiście odpowiednimi środkami, nie wyciągać armat - próbować dostrzegać zło, które w miarę szybko niepotępiane nadmiernie się rozrasta.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Trzecia polemiczna uwaga jest taka: Dostrzegajmy, co już jest zrobione. Wytrawny prawnik pan poseł Kaczyński upomina się o to, żeby wprowadzić konfiskatę mienia, a przecież przepis, który obowiązuje od 4 tygodni, mówiący o przepadku korzyści majątkowej pochodzącej chociażby pośrednio z przestępstwa, jest czymś znacznie silniejszym niż przepis o konfiskacie mienia, bo przepadek korzyści - co mieści się w tym przepisie, tylko trzeba go przeczytać - jest zawsze obligatoryjny i jest obudowany silniejszą oprawą niż konfiskata. To ten Sejm ten przepis uchwalał. I warto pamiętać, żeśmy go uchwalili. On działa i mam nadzieję, że będzie o wiele skuteczniejszy niż dotychczasowe rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Było kilka uwag dotyczących tego, że poza tym dokumentem znalazły się chociażby problemy wojska, służb specjalnych, że może niezbyt wyraźnie podkreśliliśmy kwestię jakości i tempa pracy służb, które zwalczają korupcję, w tym i wymiaru sprawiedliwości, ale pragnę zwrócić uwagę, że z roku na rok - mówiłem o tym, może niezbyt wyraźnie - coraz częściej mamy do czynienia ze wzrostem liczby wykrytych przestępstw korupcyjnych. Oczywiście nie możemy dziś odpowiedzialnie powiedzieć, jak duża jest szara strefa, ciemna liczba tych przestępstw, ale z roku na rok organy ścigania działają coraz efektywniej, coraz skuteczniej. Jeśli popatrzymy na liczbę wszczętych postępowań, liczbę osób objętych tymi postępowaniami, to okaże się, że ona w coraz większym stopniu pokrywa się z liczbą osób, które są później skazane. Możemy oczywiście dla pewnego efektu politycznego krytykować organy ścigania, ale zachęcałbym do pewnego umiaru, do dostrzegania tego, że jest postęp, i do tego, o czym już kilka razy mówiłem z tej trybuny - chrońmy wymiar sprawiedliwości, chrońmy trzecią władzę - o to apelował także marszałek Wojciechowski - dlatego że obojętne, kto będzie tworzył drugą władzę, ta trzecia władza jest potrzebna silna, sprawna i skuteczna. Nie upowszechniajmy więc takich tez, że to - tak jak mówił poseł Rokita - jeśli chodzi o niesprawność w sprawie starachowickiej, co mówimy o lepszym funkcjonowaniu i ściganiu korupcji, to jest wodolejstwo. Otóż tak nie jest i warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Nie podoba mi się - mówię to otwarcie - sposób myślenia pana Kaczyńskiego, który powiada, że rząd sobie dworuje z korupcji, że walka z korupcją się zacznie wtedy, kiedy ustąpi ten rząd i ten Sejm. Otóż jeden z panów Kaczyńskich odpowiadał za walkę z korupcją. Nie przypominam sobie żadnych wielkich sukcesów. Był przez rok ministrem sprawiedliwości. Która z wielkich spraw poszła wtedy do przodu, z tych, o które się dzisiaj, panowie, upominacie?</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#GlosZSali">(To co sami zrobiliście.)</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Więc prosiłbym...</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#GlosZSali">(W sądownictwie się zwalczało, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#GlosZSali">(Prokuratorów się...)</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Dobrze, panowie, z przyjemnością o tym porozmawiamy, ale może nie w tej formie, bo to nie byłoby dobre.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Teraz odpowiem na pytania, które zostały zadane, choć nie wiem, czy na wszystkie wyczerpująco. Nie odpowiem na pytanie pani poseł Marianowskiej, ale obiecuję, że przekażę je w dniu jutrzejszym ministrowi finansów. Rzecz dotyczy sprawy szczegółowej i do takich odpowiedzi nie zawsze jesteśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Na końcu o kilka spraw pytał pan poseł Suski. Panie pośle, może to pana zdziwi, ale na przykład Policja prowadzi rocznie 1200 tys. spraw. Podejrzewam, że prokuratura niewiele mniej. Zresztą część spraw, które prowadzi, prokuratura zleca nie Policji, tylko Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego bądź innym służbom, także Straty Granicznej. Jeśli chodzi o wiedzę o wszystkich szczegółowych sprawach, to patrzę z nadzieją na kolegów z Ministerstwa Sprawiedliwości, ale też boję się, że nie na wszystkie pytania są w stanie panu odpowiedzieć, nawet mimo najlepszej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Wątek, który podniósł pan poseł Woda, poruszany również w wystąpieniu pana prezesa Sekuły, ale także pojawiający się później w pytaniach, niezwykle ważny, dotyczy służby cywilnej jako jednej z gwarancji dobrego funkcjonowania państwa i stabilizacji, a może inaczej, przejrzystości i czystości struktur i procedur decyzyjnych. Pewnie część z państwa wie, zwłaszcza poseł Woda, ale część z państwa może nie wiedzieć, że rozwój służby cywilnej jest limitowany środkami budżetowymi. To jest ten typ pracowników, którzy są inaczej opłacani niż normalni urzędnicy, nie muszę dodawać, że lepiej. I to Wysoka Izba co roku w ustawie budżetowej określa wielkość naboru do służby cywilnej. Natomiast mogę powiedzieć, że ten nabór przewidziany na rok 2003 właśnie się odbywa. Jest spora grupa chętnych, ponad 2 kandydatów na jedno miejsce. Ruszają także konkursy. Nie ukrywam, że w moim przekonaniu - mówiłem to publicznie i jeszcze raz powtórzę - nastąpił pewien przełom we współpracy rządu z Radą Służby Cywilnej, z Urzędem Służby Cywilnej. Jeśli chodzi o podległe mi czy nadzorowane przeze mnie urzędy, to rozstrzygnięto już konkurs na dyrektora generalnego Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego, za 2 dni kończy się termin zgłaszania kandydatur na dyrektora generalnego Ministerstwa Spaw Wewnętrznych i Administracji, w tym miesiącu rozpiszemy konkurs na Podkarpacki Urząd Wojewódzki. Chyba mówił o tym pan poseł Kuchciński. Potwierdzam to. Sądzę więc, że jeśli chodzi o urzędy wojewódzkie i dyrektorów generalnych, to do końca roku wszędzie konkursy zostaną przeprowadzone. Tak że w urzędach centralnych chcemy porządkować tę kwestię i nadgonić czas, który jest za nami. Nieprawdą jest, panie pośle Kuchciński, że interwencje Rady Służby Cywilnej pozostają bez reakcji. Ja już pisałem kilka pism dyscyplinujących do wojewodów. Muszę powiedzieć, że od czerwca mamy także już dialog bezpośredni i szukamy efektywnych sposobów - niepałkarskich, ale efektywnych sposobów ruszenia z konkursami w administracji.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Woda był uprzejmy zapytać także o wydziały policyjne do walki z korupcją. Ten w Katowicach istnieje eksperymentalnie, tak naprawdę od początku tego roku. Ten eksperyment, jak sądzimy, się powiódł, jest zatem okazja, żeby spróbować przeszczepić go do innych komend wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Kuchciński, podobnie zresztą jak i część z pań i panów występujących na tej mównicy, odwoływał się do niesprawdzonych wiadomości. Otóż komendant podkarpacki Państwowej Straży Pożarnej wykonywał usługi rzeczoznawcy, zanim został komendantem. Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej nie zabrania tego typu procederu. Niestety - albo stety - on się czasem zdarza. Na pewno robimy wszystko, żeby nie zdarzał się strażakom funkcyjnym. Ponieważ widzę, że kiwa pan głową wątpiąco, przeprowadzę jeszcze raz w tej sprawie kontrolę, ale chcę powiedzieć, że taką informację posiadałem od komendanta głównego. Panie pośle, jeśli pan pozwoli, to zaproszę pana na podsumowanie tej kontroli, żeby to ostatecznie wyjaśnić, bowiem nie chciałbym zlekceważyć tego sygnału i być może moje informacje są błędne, czasem jednak warto je sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Natomiast, panie pośle, jeśli chodzi o granice, Służbę Celną, Straż Graniczną, my mamy wyraźne postępy, jeśli chodzi o zwalczanie korupcji na granicy. Ja nie chcę mówić, że dzięki Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dokonane zostały w ostatnich miesiącach spore aresztowania wśród grup celników, nie chcę tu się przechwalać, bo nie ma czym, że to właśnie wskutek działania inspekcji wewnętrznej Straży Granicznej została aresztowana cała obsada przejścia granicznego w Bezledach, obsada Straży Granicznej. Walczymy z tym najmocniej, jak możemy. Zmieniają się także procedury przyjęć i do Służby Celnej, i do Straży Granicznej. Informacje o tym, co się dzieje w Służbie Celnej, są dostępne i w Internecie, ale także, myślę, i dla każdego posła, bowiem powstał w tej sprawie raport niezbędny dla Komisji Europejskiej, ale napisany po polsku i myślę, że można się z nim zapoznać. Natomiast jeśli odwołać się tu do opinii cudzoziemców, którzy przekraczają granicę, to proszę uprzejmie zwrócić uwagę, że od poprzedniego badania, robionego chyba w 1998 r., do obecnego badania - a oceniają oni kulturę osobistą, poziom zjawisk korupcyjnych, poziom profesjonalizmu przy odprawie, - jest bardzo wyraźny postęp. Oczywiście zdarzają się te naganne przypadki, ale tego postępu nie kwestionujmy, bo robimy krzywdę tym ludziom, tym funkcjonariuszom Służby Celnej i Straży Granicznej, którzy od kilku lat pracują z wytężeniem nad zmianą tych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pani poseł Nowak... i także pan poseł Stryjewski podniósł kwestie samorządowe. Otóż muszę powiedzieć tak: po pierwsze przypomnę, że władza samorządowa - pan poseł Stryjewski już poszedł chyba - jest niezależna od administracji rządowej. Nadzór, który wykonujemy, dotyczy tylko legalności działań. My badamy, czy przetarg został rozpisany zgodnie z prawem, natomiast nie badamy ani celowości, ani rzetelności finansowej. Te dwie rzeczy badać powinny komisje rewizyjne rad i regionalne izby obrachunkowe. Więc tutaj nie mam żadnej wątpliwości, że ingerencja - zresztą pewnie część z państwa pamięta debatę konstytucyjną - administracji rządowej w celowość bądź rzetelność działań samorządowych naruszałaby autonomię władzy publicznej, władzy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pani poseł Nowak podnosi, że samorządy poprzez darowizny mogą uzależniać od siebie policję. No, pani poseł, teoretycznie tak, ale zakładajmy, że jednak w Polsce dominującym dążeniem jest dążenie do uczciwości. Pani poseł też uzależnia od siebie policję i to w znacznie większym stopniu, decydując o jej budżecie, w znacznie większym stopniu niż samorząd przez darowizny samorządowe. Ja muszę powiedzieć, że od samorządów policja otrzymuje rocznie ok. 15 mln zł. To są na ogół dotacje do inwestycji, a więc remont komisariatu, wyposażenie tego komisariatu. Ja nie sądzę, żeby można to było traktować jako taki sponsoring uzależniający. To jest jednak w interesie tych społeczności lokalnych i wydaje mi się, że jeśli gdzieś mamy do czynienia z zaniżeniem poziomu wymagań przez policjanta wobec samorządowca, to nie ma to nic wspólnego z tego rodzaju sponsoringiem, może to mieć raczej coś wspólnego ze stosunkami towarzyskimi, które istnieją w danym środowisku lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Natomiast jest problemem to, o czym mówiła pani poseł i o czym także wspominał pan poseł Budner, to jest przenikanie się lokalnych grup biznesu z grupami samorządowymi czy z grupami tworzącymi lokalną elitę władzy publicznej - to są Starachowice, jeśli już pozostać przy tym znanym przypadku, ale to także jest wiele innych miejscowości. Pan poseł był uprzejmy wymienić tu ich nazwy, no ja niestety nie mogę się do tego odnieść, nie znam spraw tak dokładnie, z wyjątkiem Konina, gdzie - z tego, co wiem - jest w tej sprawie postępowanie wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Dolniak zapytał, dlaczego rząd nie uwzględniał wniosków de lege ferenda sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Otóż z całym szacunkiem proszę tutaj pana prezesa Sekułę, żeby zechciał potwierdzić, że jednak zdecydowana większość wniosków de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli jest w strategii antykorupcyjnej. Nie wszystkie, to prawda, bowiem pewne rozwiązania prawne są dyskusyjne, jak to zwykle u nas bywa, ale te, które nie budziły żadnych wątpliwości, są i myśmy tę strategię opierali na materiałach Najwyższej Izby Kontroli, za co tejże Izbie jesteśmy wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Stryjewski pytał o zasady polityki kadrowej, w tym powołał się na przykład wojewody wrocławskiego. Otóż muszę powiedzieć, że zawsze, zanim powołuję, występuję z wnioskiem o powołanie wojewody lub wicewojewody, sprawdzam ich kartotekę - tak to nazwijmy - w kompetentnych instytucjach państwowych. Tak bywa, i tak było w tym przypadku, że pod datą: październik 2001 nie było w tej kartotece nic. Ale życie jest dynamiczne, a jak uczą nas doświadczenia, także i zeznania wielu podejrzanych w różnych sprawach często rozwijają się w zależności od tempa życia politycznego i w momencie, kiedy się ta sytuacja zmieniła, to wyciągnęliśmy z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Polaczek zadał właściwie dwa kluczowe pytania, a jedno drobne. Kluczowe - to jest sprawa konsultantów czy doradców premiera. Otóż, panie pośle, to jest kwestia jak gdyby koncepcji. Wśród konsultantów czy strategicznych doradców premiera są także uczeni, dziennikarze, artyści. To wcale nie oznacza, że to mają być ludzie na etatach. Mało tego, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#PoselJerzyPolaczek">(Ja tego nie sugerowałem.)</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Jasne. Mało tego, ja myślę, że tutaj taką próbą... Bo taka grupa jest w każdym państwie potrzebna. Na przykład w Wielkiej Brytanii jest coś takiego, co się nazywa Narodową Radą Królewską, nie radą gabinetową, ale właśnie tak. Są tam najwybitniejsze tuzy intelektualne, często osoby bardzo kontrowersyjne, które się zbierają raz na pół roku i radzą na przykład nad problemami globalizacji, czegoś tam, czegoś tam. W naszym kraju też jest coś takiego, mniej lub bardziej sformalizowane. Pan premier Leszek Miller podjął decyzję o trochę większej formalizacji tej grupy. Odpowiedzią na ten kłopot, który pan podniósł, jest propozycja przekonstruowania i zbudowania nowej instytucji - Narodowego Centrum Studiów Strategicznych. I być może ci ludzie powinni być tam i mieć tam status, nie wiem, konsultantów, doradców, ale rzeczywiście nie przy urzędzie politycznym, bo rozumiem, że w tym pan widzi problem.</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Natomiast czym innym jest sprawa pana Petelickiego i nadużycie przez niego prośby premiera o doradzanie. Uważam, że to było nadużycie i tu, jak sądzę, też niewiele nas dzieli.</u>
          <u xml:id="u-123.31" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Jeśli chodzi natomiast o tę drobną sprawę, pytał pan także o resort, sprawę, którą ja miałem, otóż wie pan, to jest pewien problem, bo jednak minister to jest też stanowisko, które potrzebuje doradców z różnych sfer, czasem ekspertów do jednego zadania, a czasem na krótko doradcy do prowadzenia jakiejś sprawy, nie przyjmując ich na etat. Jest problem wynagradzania tych ludzi za ich pracę, bez stwarzania sytuacji, w której oni muszą rezygnować z pracy, z której utrzymują siebie i rodzinę. Wydaje mi się, że najroztropniejszą tutaj linią podziału powinien być ten etat. Jeśli przychodzisz na etat do administracji rządowej, powinieneś zrezygnować z zajęć z wyjątkiem tych, które mogą wykonywać także panie i panowie posłowie, czyli: działalność twórcza, prawo autorskie, pokrewne itd. Natomiast jeśli czasem jest tak, jak ja niestety stosuję to w swojej praktyce, że jeśli potrzebuję człowieka, niestety albo stety, do jakiegoś zadania, to albo powierzam mu pracę zleconą, mówiąc językiem potocznym, albo jakąś część etatu, to jest pytanie: jak znaleźć taką praktykę, bo ona prawnie nie jest naganna, tylko żeby także etycznie była to czysta sytuacja? Myślę, że warto o tym porozmawiać bez jakiegokolwiek zacietrzewienia, bo to jest kwestia proceduralna, a nie polityczna.</u>
          <u xml:id="u-123.32" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Tomczykiewicz podniósł tu kwestię, myślę, co do której powinniśmy się zgodzić, że także Wysoka Izba i posłowie powinni zwracać uwagę na projekty korupcyjne, bo jeśli wypominamy kilka ustaw, na których, umówmy się, że nie cała Wysoka Izba się zna, ale działa w tej sprawie jakieś silne lobby, to powinniśmy jednak my wszyscy zwracać uwagę - to są właśnie weterynarze, felczerzy, inspektorzy sanitarni, inspektorzy ochrony środowiska - tu trzeba pilnować, żeby gdzieś ta granica pomiędzy obowiązkami i zadaniami zawodowymi urzędnika a kompetencjami, które może wykorzystywać gdzie indziej, była wyraźnie zakreślona.</u>
          <u xml:id="u-123.33" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Na koniec zostawiłem sobie pana posła Suskiego. Otóż, panie pośle, pan poseł zrobił dwie rzeczy. Po pierwsze, nie wiem, czy to pan osobiście robił, ale boję się, że nie, bo ktoś tu pana w kanał wpuścił i to porządny, dał panu wycinki z prasy. Gdzie jest poseł Suski?</u>
          <u xml:id="u-123.34" who="#GlosZSali">(Wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-123.35" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Ano właśnie, przemawiam w takim razie dla historii i do pana marszałka, oczywiście i do państwa, bo się do państwa zwróciłem. Otóż oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-123.36" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Do Lenina jeszcze wrócimy. Otóż oczywiście, pan poseł, rozumiem, atakując na ślepo SLD, wymieszał różne sprawy. Bo jeśli chodzi o część spraw, to są w nie zamieszani ludzie w SLD, a w część spraw to są zamieszani ludzie z innych partii politycznych. A na przykład pan Sierocki, to podejrzewam, że do żadnej partii nie należy, jest pewnie miłośnikiem rocka albo pop-rocka, albo pank-rocka albo czegoś takiego, a przy okazji menedżerem kultury. Natomiast to jest próba, powiedziałbym, złośliwie wrzucenia na barki SLD, które i tak są dosyć obciążone, i nie wstydzimy się tego mówić, jeszcze dodatkowych rzeczy. W tej grupie trzymającej Dworzec Główny - ponieważ czytam te same gazety tylko nie wyciągam tak szybko i tak błyskotliwie wniosków, jak poseł Suski - to ja bym wymienił ze dwa nazwiska, które mógłbym przypisać moim przeciwnikom politycznym, ale po co? Przecież to jest prymitywny rodzaj walki politycznej - manipulacyjny. I żałuję, że go nie ma, bo powiedziałbym mu to w twarz. Domieszanie jeszcze do tego zeznań Masy, to jest próba zalegalizowania kłamstwa poprzez korzystanie z trybuny sejmowej. To jest niegodne posła, tak się nie robi. Ja już pomijam... Chyba że to jest wszystko kwestia niewiedzy, bo taką tezę na początku postawiłem. I chciałbym pana posła Suskiego poinformować, że cytat, którego nie umiał przytoczyć, brzmi w sposób taki: ˝kadry rieszajut wsio˝ - i powiedział to nie żaden Stalin, tylko Włodzimierz Iljicz Lenin w dziele pod tytułem: ˝Państwo a rewolucja˝, mogę podać datę wydania i stronę - na 638 stronie, o ile dobrze pamiętam, panie pośle, ale w odróżnieniu od pana nie będę się upierał. Tyle, bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister raczył był odpowiedzieć mi na moje pytania dość obszernie, niemniej jednak jestem zmuszony do przedstawienia trzech sprostowań w związku ze słowami, jakich pan minister w odniesieniu do mojej wypowiedzi użył.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Otóż przede wszystkim, po pierwsze, gdy mówiłem o sprawach służb obsługujących czy strzegących bezpieczeństwa na naszych granicach, obsługujących granice, pan minister powiedział, że rzekomo miałem powiedzieć, że nie ma postępu w Straży Granicznej. Nie, panie ministrze, ja nie mówiłem o braku postępu w Straży Granicznej, ja mówiłem o pewnych kłopotach i problemach związanych m.in. z zatrudnianiem osób w służbach celnych, ale także w mniejszym stopniu w służbach granicznych. Ktoś, kto mieszka przy granicy od dziesiątków lat, zna tych ludzi, wie, o czym oni mówią i w jaki sposób przepisy, nawet te, które w sprawozdaniu dziś pan przedstawił, można ominąć. Ale nie mówiłem o braku postępu w pracy Straży Granicznej, ponieważ uważam, że Straż Graniczna jest jedną z najlepszych jednostek elitarnych funkcjonujących dziś w Polsce i rzeczywiście można czuć się bezpiecznie. Z tym że, panie ministrze, sprawa nepotyzmu panu chyba też jest wiadoma, także i w Straży Granicznej. I o to właśnie pytałem.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Natomiast jeśli chodzi o drugie sprostowanie, pan minister był uprzejmy powiedzieć, że mówiłem nieprawdę w odniesieniu do Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Panie ministrze, 27 luty, 82 uchwała Rady Służby Cywilnej wyrażająca poważne zaniepokojenie stanem braku przeprowadzania konkursów na ważne stanowiska kierownicze</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselMarekKuchcinski"> w administracji państwowej, w tym na dyrektorów generalnych urzędów wojewódzkich była przyjęta milcząco - nikt na nią nie odpowiedział. Minister Pastwa, tłumacząc się, bo do niego także...</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselMarekKuchcinski">Jestem członkiem Rady Służby Cywilnej, nawiasem mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">(Wiem.)</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PoselMarekKuchcinski">...tłumaczył się, mówił, że bardzo długo trwa opisywanie stanowisk pracy. Panie ministrze, siedem miesięcy. Wysoki Sejmie, siedem miesięcy. Stanowisko pracy dyrektora generalnego urzędu wojewódzkiego. A takich urzędów wojewódzkich jest 16, takich samych. No to bądźmy poważni, panie ministrze. Bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PoselMarekKuchcinski">I trzecie sprostowanie...</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PoselJerzyPolaczek">(Sprawa strażaków.)</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PoselMarekKuchcinski">Sprawa strażaków, właśnie. Otóż, panie ministrze, nie mówiłem nieprawdy. Mówiłem, opierając się na tym, że obecny wojewódzki komendant straży pożarnej w 1996 r. był komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej w Rzeszowie. W Rzeszowie. A obowiązujące przepisy, od 1996 r. mówiące o zakazie prowadzenia przez funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej działalności jako rzeczoznawca, dotyczą komendantów wojewódzkich, ich zastępców, komendantów miejskich oraz pracowników pionu kontrolno-rozpoznawczego, panie ministrze. I przypomnę panu uprzejmie, że właśnie w tym czasie obecny komendant wojewódzki podkarpackiej straży pożarnej, wówczas komendant wojewódzki straży pożarnej w woj. rzeszowskim, uzgodnił 82 obiekty budowlane, czyli złamał przepisy, złamał prawo w Polsce 82 razy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">(Ale nic mi pan nie mówił, że to był 1986 r. Ja myślałem, że teraz.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMarekKuchcinski">(1996 r. Od 1996 r. do czasu, gdy został wojewódzkim komendantem za pańskiej...)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">(Skąd.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan Marek Sadowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań zostało skierowanych wprost do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego i z jego upoważnienia, przepraszając za to, że nie mógł odpowiedzieć osobiście na te pytania, chciałbym na pytania państwa posłów odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Pierwsze pytanie skierował do ministra sprawiedliwości pan poseł Papież w sprawie nieprawidłowości finansowych w gminie Niepołomice. Sprawa związana jest z burmistrzem tej gminy. Otóż chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że akt oskarżenia w tej sprawie znajduje się w sądzie od 22 października 2002 r. Dotyczy poświadczenia nieprawdy i nadużycia zaufania. Postępowanie jest zatem w toku. Pytanie było jednocześnie skierowane do pana prezesa Sekuły, a dotyczyło tego, czy i w jaki sposób powiadomił o stwierdzonych nieprawidłowościach prokuraturę. Myślę, że obecny stan sprawy wyjaśnia skutek, a nie to, w jakiej drodze do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Pan poseł Woda zadał bardzo kłopotliwe pytanie, a właściwie nie tyle zadał pytanie, ile stwierdził fakt. Fakt ten tak oto ma się do rzeczywistości. Pan poseł powiedział, że korporacje zawodowe sędziów i prokuratorów bronią ich przed odpowiedzialnością za korupcję. Otóż znanych jest obecnie 10 przypadków spraw w toku, które dotyczą korupcji w wymiarze sprawiedliwości, korupcji udokumentowanej na tyle, że wystarczyły dowody do tego, aby wystąpić o uchylenie immunitetu sędziom albo prokuratorom, wszcząć postępowania i kontynuować postępowania karne. Przypomnę, że sędziowie konstytucyjnie, ustawowo również prokuratorzy, korzystają z immunitetu sądowego materialnego, który wymaga uchylenia, i to w przypadku sędziów uchylenia nie przez korporację zawodową, lecz przez sąd apelacyjny, który jest sądem dyscyplinarnym. Nie ma tu bowiem korporacyjnego systemu uchylania immunitetu. Problem uchylenia immunitetu jest w postępowaniu jawnym sądowym.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Podobnie jest w przypadku prokuratury, przy czym do tej pory postępowanie dyscyplinarne i postępowanie związane z immunitetem prokuratorskim nie jest jawne ze względu na to, że nie toczy się przed sądem powszechnym, lecz przed sądem zawodowym. Chciałbym jednak odnieść tę liczbę 10 przypadków do blisko 10 tys. sędziów i asesorów sądowych i prawie 5,5 tys. prokuratorów, by nie stwarzać wrażenia, że skoro opinia publiczna przypisuje w trzydziestu kilku procentach korupcyjne, protekcyjne załatwianie spraw w sądach, to oznacza to ilości, które mają jakiekolwiek potwierdzenie globalne w wymiarze sprawiedliwości. To źle, że toczy się tych 10 spraw. Jest to bardzo przykre i bardzo dramatyczne. Każdy taki przypadek jest dramatem wymiaru sprawiedliwości, dramatem państwa. Tak nie powinno być nigdy. Ale również w sądach i w prokuraturze pracują ludzie, którzy nie są wybierani drogą jakichś bardzo głębokich prześwietleń, lecz w drodze bardzo skrupulatnej procedury zawodowej. Słabość ludzka może się ujawnić i w tych szeregach.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Pani poseł Nowak zapytała - i ta wypowiedź wiązała się z wypowiedzią pana posła Stryjewskiego - o to, jak to się dzieje, i dlaczego, że prokuratorzy bezpodstawnie otrzymują mieszkania od samorządów. Natomiast poseł Stryjewski stwierdził, że istnieją powiązania między samorządami terytorialnymi, sądami i prokuraturą. Chciałbym najpierw powiedzieć, że sądy są oddzielną władzą od wszelkich władz i nie mają żadnych funkcjonalnych ani formalnych powiązań z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">W ustawie o ustroju sądów powszechnych jest szereg zabezpieczeń, które uniemożliwiają, a w każdym razie utrudniają jakiekolwiek powiązania władzy samorządowej - tak jak i innych władz - z władzą sądowniczą. Bywa tak, że samorządy terytorialne oczekują - często wypowiadają się w tej sprawie posłowie, którzy działają w terenie - utworzenia jednostki organizacyjnej sądownictwa powszechnego albo jednostki organizacyjnej prokuratury. Są to oczekiwania bardzo często usprawiedliwione terenowymi potrzebami i czasami wiąże się to z przekazywaniem na przykład budynków na otwarcie wydziału ksiąg wieczystych albo na przykład wydziału grodzkiego na danym terenie bądź na utworzenie jednostki sądowej.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Tego typu powiązanie nie tworzy żadnych relacji wdzięczności. Są to inicjatywy, które pozwalają na rozbudowę sieci sądów. Chyba nie o takie kwestie chodziło. Oczywiście może dochodzić do różnych towarzyskich - niedopuszczalnych, nieprawidłowych - powiązań personalnych, ale nie są to powiązania instytucjonalne, w związku z tym każdy przypadek stwierdzonych powiązań niedopuszczalnych, powiązań, które by odbijały się na funkcjonowaniu sądu, na funkcjonowaniu prokuratury, jeśli jest ujawniony, spotyka się z odpowiednią reakcją.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Natomiast jeśli chodzi o przypadki - tu jestem zakłopotany - przydzielania mieszkań prokuratorom, to nie są mi takie znane. Próbowałem w czasie od zadania pytania dowiedzieć się, czy znane są przypadki jakichś...</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PoselMariaNowak">(Prasa opisywała.)</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Proszę wybaczyć, ale trudno nadążać z czytaniem prasy. Być może chodzi tu o przypadki opisane w prasie lokalnej. Jeśli pani poseł pozwoli, to szczegółowo na to pytanie odpowiem na piśmie w terminie przewidzianym na udzielenie takiej odpowiedzi, po ustaleniu, o jakie konkretnie przypadki chodzi. Mam wrażenie, że jest to jakaś niezwykle rzadka przypadłość, ponieważ wiem służbowo, że borykamy się z trudnościami, jeśli chodzi o mieszkania dla prokuratorów. Muszą oni w związku z przeniesieniem bądź obsadzaniem stanowisk sami pozyskiwać mieszkania, jako że prokuratura nie dysponuje pulą odpowiednich mieszkań. Często mieszkają w pokojach gościnnych, a ostatecznie korzystają, dzięki Wysokiej Izbie, z tego, że w systemie ustroju sądów i prokuratury przewidziany jest szczególny rodzaj pożyczki udzielanej z funduszu gromadzonego z obowiązkowych odpisów. Ułatwia to sędziom i prokuratorom pozyskiwanie mieszkań w miejscach, w których pełnią oni służbę. To jest pewien wymóg ustrojowy wobec obu tych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Kolejne pytanie skierowane do ministra sprawiedliwości. Być może odpowiem na nie w sposób, który nie usatysfakcjonuje pana posła Świętochowskiego. Przeciwko ilu posłom toczy się postępowanie wyjaśniające, które może zakończyć się jakoś bardziej konkretnie. Otóż, Wysoka Izbo, postępowanie wyjaśniające nie toczy się przeciwko komukolwiek. Postępowania wyjaśniające toczą się w sprawie. Jest to taki etap, który jeszcze nie jest nawet postępowaniem przygotowawczym, tylko zmierza do wszczęcia postępowania przygotowawczego. W momencie, kiedy postępowanie konkretyzuje się przeciwko osobie, w tym osobie posła - co jest pewnie bardzo przykre dla Wysokiej Izby, dla każdego obywatela w Polsce - to wtedy Wysoka Izba o tym wie, dlatego że w każdej sytuacji, żeby móc przedstawić zarzut posłowi, trzeba uzyskać albo jego zrzeczenie się immunitetu wobec Izby, albo trzeba odpowiedniej uchwały o uchyleniu immunitetu. A więc Wysoka Izba zna doskonale te sprawy, w których przeciwko posłom toczą się postępowania karne na etapie, na którym zarzuty mogą być postawione albo już zostały postawione. A w sytuacji, gdy nie są one skonkretyzowane przeciw osobom, trudno oczekiwać odpowiedzi i wyjaśnień. Byłyby one bowiem w sferze - nie boję się tego powiedzieć w Wysokiej Izbie - pomówień z tego miejsca. Dopóki bowiem materiał nie jest na tyle sprecyzowany, by można decydować o zamiarze przedstawienia zarzutu, kierowanie pod adresem jakiejkolwiek osoby stwierdzeń, że przeciwko niej prowadzi się jakiekolwiek postępowanie, jest nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Dziękuję bardzo za uwagę. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Pan poseł Suski skierował do nas szereg konkretnych pytań, do których ustosunkował się pan minister Janik. Część dotyczy postępowań karnych; będzie informacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Mirosław Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za wszystkie odniesienia w wystąpieniach państwa posłów do materiałów, które zostały w imieniu NIK-u przeze mnie zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Przechodząc do pytań szczegółowych, chcę odpowiedzieć na pytanie, na które częściowo odpowiedział pan marszałek Wojciechowski. Pan marszałek odpowiedział w kwestii wniosków Najwyższej Izby Kontroli dotyczących sponsorowania Policji. Te wnioski były formułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli w roku 1996/1997 i, jeżeli dobrze pamiętam, to w roku 1998 taka możliwość została zamknięta, ale, jak powiedział marszałek Wojciechowski, Najwyższa Izba Kontroli po tym terminie jeszcze stwierdzała przypadki sponsorowania Policji. W związku z tym może to być pewnego rodzaju uzasadnienie do zawarcia tego sformułowania w projekcie uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Przechodzę do odpowiedzi szczegółowych. Na pytanie pana posła Papieża w zasadzie odpowiedział już pan minister Sadowski. W 1999 r. kontrola była przeprowadzona i oczywiście, tak jak po każdej kontroli, zostały przedstawione zalecenia pokontrolne oraz wnioski w kwestii naruszenia dyscypliny finansów publicznych i wniosek do prokuratury. Jaki jest tego dalszy los, powiedział pan minister Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Pani posłanka Maria Nowak pytała, ile Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza kontroli w samorządach. W tej chwili nie potrafię na to odpowiedzieć precyzyjnie. Wszystkich jednostek kontrolowanych w ciągu 2002 r. było 3770. Prawie wszystkie kontrole odbywają się na podstawie planu kontroli, który jest uchwalany przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli po wcześniejszym zasięgnięciu opinii, przede wszystkim Sejmu, poprzez komisje sejmowe, ale również prezydenta, rządu i wielu innych instytucji. Zdarza się w ciągu roku, że, oprócz tego normalnego trybu, niektóre z instytucji występują dodatkowo o przeprowadzenie najczęściej tzw. kontroli doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W ubiegłym roku rząd oprócz swoich tematów do kontroli, które zgłosił w trakcie przygotowywania planu kontroli, dwukrotnie zwracał się o przeprowadzenie takich kontroli doraźnych. Również komisje sejmowe w ciągu roku zwracają się o przeprowadzenie takich dodatkowych kontroli. Po szczegółowym sprawdzeniu, jaka część kontroli z tych 3770 kontrolowanych jednostek dotyczy jednostek samorządu terytorialnego, zostanie pani posłance przekazana odpowiedź pisemna.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Pan poseł Stryjewski pytał o uszczuplenia majątkowe. Kwot wydatkowanych z naruszeniem prawa w ubiegłym roku zliczono 2950 mln zł, ale są to kwoty wydatkowane z naruszeniem prawa. To nie jest tożsame z uszczupleniami majątkowymi lub kwotami, które podlegają zwrotowi. Sformułowanie ˝uszczuplenia majątkowe˝ stosujemy wtedy, gdy stwierdzamy, że jakieś należne, najczęściej skarbowi państwa, opłaty nie zostały wniesione z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Kryteria, którymi posługuje się Najwyższa Izba Kontroli, to są cztery konstytucyjne kryteria kontroli, czyli kryterium: legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Ponieważ te cztery kryteria obowiązują Najwyższą Izbę Kontroli w trakcie przeprowadzania kontroli, dlatego też w wyniku stosowania tych kryteriów w ten sposób opisujemy działalność kontrolowanej instytucji. Opisujemy, czy działalność była legalna, gospodarna, celowa i czy była rzetelna. W przypadku jednostek samorządu terytorialnego wyłączone jest stosowanie przez nas kryterium celowości.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Pan poseł Świętochowski pytał o metodykę kontrolowania korupcji. Metodyka kontrolowania korupcji jest częścią metodyki kontrolnej. Niedawno, w czerwcu, zatwierdziłem nowy dokument ˝Podręcznik kontrolera˝. W tym podręczniku kontrolera są odpowiednie rozdziały, które opisują, jak szczegółowo badać zagrożenie korupcją i jak postępować w przypadku stwierdzenia czy podejrzenia przypadków korupcji. W każdej kontroli, którą przeprowadza Najwyższa Izba Kontroli, zgodnie ze strategią zapobiegania korupcji jest sprawdzane zagrożenie korupcją. Po każdej z tych kontroli, jeżeli jest stwierdzone takie zagrożenie, znajduje się ono w wynikach kontroli, a zwłaszcza we wnioskach pokontrolnych, często wnioskach dotyczących zmiany prawa, tzw. wnioskach de lege ferenda, lub wnioskach do kierowników kontrolowanych jednostek. Jeżeli chodzi o wykorzystanie wniosków de lege ferenda, to już w zeszłym tygodniu w czasie sprawozdania mówiłem o tym, że w 2002 r. Najwyższa Izba Kontroli zgłosiła 137 wniosków de lege ferenda, z czego 24 wnioski zostały wykorzystane, 21 wykorzystane całkowicie i 3 wykorzystane częściowo.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chciałbym jeszcze się odnieść do tej części wypowiedzi pana marszałka Wojciechowskiego, w której w pewnym stopniu apelował o zwiększenie aktywności, szczególnie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, w trakcie plenarnych posiedzeń Sejmu. Do tej pory była troszkę inna pragmatyka. Przede wszystkim współpraca Najwyższej Izby Kontroli była prowadzona z rządem, natomiast po zmianie regulacji prawnej, zgodnie z którą prezes Najwyższej Izby Kontroli nie bierze udziału w posiedzeniach rządu, rzeczywiście najwłaściwszym miejscem do ścisłej współpracy Najwyższej Izby Kontroli jest parlament. Staramy się to realizować bardzo skrupulatnie i szczegółowo w komisjach parlamentarnych i wydaje się, że słuszna jest też sugestia marszałka Wojciechowskiego dotycząca większej aktywności na posiedzeniach plenarnych Sejmu. Jest tylko taki problem, że dość często przy takim trybie, który jest stosowany w Sejmie w przypadku zgłaszania poprawek, zwłaszcza poprawek w drugim czytaniu, szczególnie tych, które później są bardzo szybko opiniowane i na przykład następnego dnia czy w następnych dniach uchwalane, wówczas zbyt mało czasu jest na to, żeby do tego typu poprawek się odnieść. Te poprawki w ogóle sprawiają kłopot nie tylko parlamentowi, ale też Trybunałowi Konstytucyjnemu. Myślę, że to jest sprawa, którą należałoby uregulować bardziej szczegółowo. Często, już kilkakrotnie - nie w bezpośrednich wyrokach, ale w uzasadnieniach - Trybunał Konstytucyjny wyrażał swoją opinię co do poprawek zgłaszanych w drugim czytaniu, które wykraczają poza materię ustawy i które w zasadzie powinny być traktowane jako nowe inicjatywy legislacyjne, a nie jako poprawki do treści ustawy. Trybunał Konstytucyjny podnosił to zarówno w przypadku poprawek senackich, jak i w uzasadnieniu odnosił się do poprawek sejmowych. Myślę, że uregulowanie również tej sprawy umożliwi lepsze ˝prześwietlanie˝ tworzonego prawa pod względem zagrożenia korupcyjnego. Jest również możliwe przyjęcie takiej pragmatyki, żeby każdy z projektów aktów prawnych był analizowany pod względem występowania w nim rozwiązań zwiększających zagrożenie korupcją albo sprzyjających zwalczaniu korupcji; może nie w tej formie, ale trochę podobnie, jak to się dzieje w trakcie sprawdzania ustaw pod względem zgodności z prawem europejskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cała debata, która w zasadzie zmierzała do tego, żeby wypracować projekt uchwały Sejmu, najmniej koncentrowała się na samym projekcie uchwały. Jeżeli bowiem zastrzeżenia co do projektu uchwały zgłosił pan poseł Rokita, twierdząc, że projekt jest niedopracowany, a nawet kompromitujący, to ani nie uzasadnił, dlaczego, ani nie wniósł o odrzucenie, ani nie wniósł poprawek. Można zatem przyjąć, że w jakimś sensie była to także akceptacja tego projektu, bo jeżeli nie zgłasza się poprawek, to dla mnie sprawa jest oczywista. Chciałbym jedank w tym momencie powiedzieć, że w komisji nad projektem uchwały pracowali również członkowie klubów, zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i PiS-u, i że projekt przedłożony przez komisję w dniu dzisiejszym Sejmowi był przyjęty jednomyślnie, nie było żadnego głosu ˝przeciw˝. A więc trzeba by się zastanowić: albo komisja nie wiedziała, co czyni, albo - jeżeli stawia się tak poważny zarzut - to warto by się nad tym także zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJozefZych">I kolejna sprawa. Zastrzeżenia co do projektu uchwały miał także pan poseł Kaczyński. Przy czym pan poseł Kaczyński powiedział, że w zasadzie zgadzałby się z tym projektem, gdyby wzywał on rząd do rezygnacji, a Sejm pewnie do samorozwiązania. Jeżeli poważnie traktować tę wypowiedź, to nie w tym miejscu taka uwaga, bo było rozpatrywane sprawozdanie rządu z wykonania budżetu, była okazja, można regulaminowo wnieść o wotum nieufności dla rządu, natomiast niewątpliwie nie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJozefZych">Trzecia sprawa to poprawka pana posła Macierewicza dotycząca wprowadzenia lustracji. Lustracji nie da się wprowadzić uchwałą Sejmu, jeżeli poważnie potraktujemy sprawę. Mamy doświadczenie, jak ją wprowadzaliśmy, o czym mówił pan poseł Olszewski, a więc tutaj nie jest potrzebna uchwała Sejmu - Sejm może sobie tylko wzywać co najwyżej w tym przedmiocie - tylko musi to być uregulowanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Rokita, którego również bardzo wysoko cenię, po moim wystąpieniu mówił m.in. o tym, że właściwie przepisy, uchwały itd. to niczego nie rozwiązują. Ale o tym samym to ja mówiłem wcześniej i pozwolę sobie przypomnieć, co powiedziałem w imieniu komisji. Na nic się zdadzą przepisy, na nic debaty i na nic uchwały Sejmu, jeżeli po stronie wszystkich organów państwa nie będzie woli przeciwdziałania korupcji.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W imieniu komisji mogę stwierdzić, że właściwie jesteśmy zawiedzeni trochę tą debatą w takim aspekcie, że wszyscy próbowali mówić, iż powinno się podejmować zdecydowane działania itd., a wniosków było niewiele, a właściwie żadnych do uchwały, były tylko ogólne stwierdzenia akceptujące bądź też nie. A zatem musimy się zastanowić. Jeżeli bowiem uwzględnimy pytania, z których połowa na pewno nie dotyczyła bezpośrednio materii tej debaty, to jest kwestia, czy rzeczywiście ta debata została w sposób właściwy wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselJozefZych">I sprawa, którą przed chwilą poruszył pan prezes Sekuła. Muszę przyznać, że od początku mój klub i ja osobiście byliśmy przeciwko temu, aby prezes NIK nie uczestniczył w posiedzeniach rządu. Jest doskonała okazja, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej podejmuje bowiem nowelizację ustawy o NIK i jest rzeczywiście możliwość naprawienia tego, bo są doświadczenia wskazujące na to, że tak to powinno się odbywać. Jednocześnie w czasie debaty podnoszono tutaj kwestie, które, sądzę, odnosiły się do uchwały, mianowicie dotyczące etycznego wychowania, począwszy od rodziny. Wydaje się, że przede wszystkim w rodzinie powinno się dawać przykład etycznego zachowania, a potem w ślad za tym oczywiście zwracać na to uwagę. I to jest problem bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselJozefZych">Pan prezes Sekuła oraz pan poseł Olszewski zwrócili uwagę także na inne zagadnienie, a mianowicie na kwestię procedowania. Pan prezes Sekuła nie powiedział do końca, o co mu chodzi, ale to jest jasne, że jeżeli wnosi się poprawki, a jest to sprawozdanie komisji przedłożone z godziny na godzinę albo z dnia na dzień, to przecież chodzi o to, że nie ma czasu, by się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! To już jest nagminne. Przecież regulamin wyraźnie określa, w jakim terminie Sejm powinien przystąpić do rozpatrzenia poprawek, żeby posłowie mieli czas na to, żeby się z nimi zapoznać. Dzieje się jednak zupełnie coś innego. Ten pośpiech i ten brak możliwości prowadzi właśnie do takich skutków i będę wnosił na posiedzeniu komisji, abyśmy uzupełnili także projekt uchwały właśnie o te stwierdzenia. Wydaje się, że przy takich zarzutach na każdym kroku co do tego, że tworzymy złe prawo, niestabilne, niejasne itd., zwracanie uwagi na to, żeby posłowie mieli jednak czas na zapoznanie się, jest sprawą niezwykle istotną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli w sprawie zapobiegania i zwalczania korupcji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji rządu o rządowym programie zwalczania korupcji i propozycjach na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt uchwały w sprawie intensyfikacji działań państwa zapobiegających korupcji, zawarty w druku nr 1771, do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw (druki nr 1532 i 1818).</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Europejskiej sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w Komisji Europejskiej. Komisja rozpatrywała projekt na posiedzeniach w dniach 6 maja i 23 lipca, a między tymi datami pracowała specjalnie powołana podkomisja, która wnikliwe rozpatrzyła ustawę, poddała ją gruntownej analizie i wprowadziła do niej wiele poprawek i zmian.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Panie marszałku, to jest trudna ustawa. Dotyczy ona złożonej materii, ma konsekwencje dla przedsiębiorców w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej w strefach ekonomicznych w dłuższym czasie, a więc również dotyka kwestii miejsc pracy i rozwoju gospodarczego, zwłaszcza tam, gdzie zostały skoncentrowane strefy ekonomiczne. Ale jest to trudny projekt również, a może przede wszystkim dlatego, że dotyczy złożonych zagadnień konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Podczas prac nad ustawą Komisja Europejska napotkała na dwie poważne wątpliwości konstytucyjne. Jedną usunęliśmy po zapoznaniu się z ekspertyzami i opinią Komisji Ustawodawczej - myślę tutaj o rozwiązaniu, które w tekście przedłożenia rządowego zostało chyba zawarte implicite, ale w uzasadnieniu zostało opisane eksplicite. Otóż mieliśmy tutaj do czynienia z rozwiązaniem, które w uzasadnieniu znalazło następujące odniesienie: pakiet jest skierowany do przedsiębiorców, którzy do końca 2003 r. zaakceptują nowe warunki korzystania ze zwolnień podatkowych, a więc w przyszłości nie będą dochodzić roszczeń na drodze sądowej. Komisja Europejska uznała, że wprowadzenie takich rozwiązań byłoby sprzeczne z konstytucyjną zasadą, zgodnie z którą w każdej sytuacji można dochodzić swoich roszczeń na drodze sądowej. W związku z tym te klauzule zostały usunięte z projektu.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Nie udało się do końca usunąć pewnych wątpliwości związanych z innym poważnym zagadnieniem, mianowicie z kwestią konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych. Dotyczy to sedna tego projektu, gdyż dostosowuje on rozwiązania, jakie zostały wynegocjowane w Traktacie akcesyjnym, do ułatwień, korzyści i przywilejów zawartych w zezwoleniach wydanych inwestorom, którzy podjęli działalność w specjalnych strefach ekonomicznych. Komisja wnikliwie rozważyła to zagadnienie i doszła do wniosku, że mimo tych wątpliwości można pracować nad projektem i można przedłożyć go Wysokiej Izbie. Kierowaliśmy się przekonaniem, że konstytucyjna zasada ochrony praw nabytych nie ma charakteru bezwzględnego, gdyż prawa te mogą być w niektórych sytuacjach ograniczone ze względu na ważny interes publiczny. Uznaliśmy, że takim ważnym interesem publicznym jest przystąpienie Polski do Unii Europejskiej i zaciągnięcie przez nasz kraj zobowiązań prawnotraktatowych, tym bardziej, że zostały one zaakceptowane, zatwierdzone przez naród w drodze referendum. Przypomnę, że w referendum europejskim pytano nie tylko ogólnie, czy obywatele chcą, aby Polska stała się członkiem Unii Europejskiej, ale wyraźnie zaznaczano, iż pozytywna odpowiedź na to pytanie oznacza zgodę na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Rozważając tę kwestię konstytucyjną, braliśmy pod uwagę cele i wartości, które wiążą się z tą ustawą. Otóż regulacja ta zabiera pewne prawa, ale też daje pewne rozwiązania. Za chwilę powiem o tym więcej, ale chciałbym najpierw spuentować tę część mojej wypowiedzi stwierdzeniem, że gdyby tej ustawy nie było, przedsiębiorcy, którzy zainwestowali w specjalnych strefach ekonomicznych, 1 maja 2004 r. znaleźliby się w o wiele gorszej sytuacji niż po uchwaleniu tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Ustawa dostosowuje ułatwienia, korzyści i przywileje związane z prowadzeniem działalności w specjalnych strefach ekonomicznych do unijnych zasad udzielania pomocy publicznej. Czyni to tak, aby te rozwiązania były zgodne z Traktatem akcesyjnym. Powiem o najważniejszych kwestiach. Otóż dla inwestorów małych bądź średnich określa się termin, do którego można korzystać ze zwolnień podatkowych, na 31 grudnia 2010 bądź 2011 r. Dla dużych przedsiębiorstw działających w sektorze motoryzacyjnym ustanawia się limit 30% wartości inwestycji, a w przypadku dziedzin innych niż sektor motoryzacyjny - limit 50% kosztów inwestycji poniesionych do 31 grudnia 2006 r., jeżeli przedsiębiorca uzyskał zezwolenie po 31 grudnia 1999 r., oraz limit 75% kosztów inwestycji poniesionych do 31 grudnia 2006 r. dla tych, którzy uzyskali owo zezwolenie przed 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Co więcej, ustawa ta wprowadza rozwiązanie w postaci środka specjalnego, dzięki któremu jeżeli przedsiębiorca po przekroczeniu dopuszczalnych limitów zaczyna płacić podatek, może go odzyskać dzięki nowej inwestycji, bowiem pieniądze te trafiają na środek specjalny ustanowiony w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Ustawa potwierdza również możliwość zwolnienia od podatku od nieruchomości. Ta kwestia była szczegółowo i wnikliwie rozpatrywana przez komisję i uzyskaliśmy zapewnienie, iż takie rozwiązanie zostanie uznane przez Komisję Europejską za zgodne z Traktatem akcesyjnym, o ile będzie jasne, że nie jest to nowa forma pomocy publicznej oraz że mieści się ona w wyznaczonych limitach tejże pomocy. Nowa regulacja przewiduje również możliwość umorzenia podatków od nieruchomości, jeżeli wynika to z zezwolenia i z umowy zawartej z władzami gminy. Organ gminy może umorzyć zaległości z takiego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska, rozpatrując ten projekt, starała się znaleźć odpowiedni balans między interesami przedsiębiorców, którzy podjęli się inwestycji w specjalnych strefach ekonomicznych, a interesami budżetu państwa. Z jednej strony chcieliśmy stworzyć maksymalne możliwe ułatwienia dla tych, którzy prowadzą działalność w specjalnych strefach ekonomicznych, z drugiej strony mieliśmy również świadomość ograniczeń budżetowych - ta kwestia bardzo mocno była podkreślana podczas prac komisji. Efekt, który przedkładam Wysokiemu Sejmowi w imieniu Komisji Europejskiej, jest, jak sądzę, maksymalnie korzystny dla przedsiębiorców. Staraliśmy się nie zawężać tych form pomocy, które nie są sprzeczne z Traktatem akcesyjnym, które są dopuszczalne, które są możliwe, tak aby nie zniechęcać do inwestowania w Polsce, aby nie zachęcać do występowania z roszczeniami. Jesteśmy zresztą świadomi tego, że przedsiębiorcy, którzy zainwestowali, prowadzą działalność w specjalnych strefach ekonomicznych, mają świadomość tego, że ograniczenia w pomocy publicznej wynikają z Traktatu akcesyjnego, wynikają z przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i nie są jednostronnie narzuconą wolą państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Zmian w ustawie w porównaniu z przedłożeniem rządowym jest sporo. Chciałbym krótko skoncentrować się na tych najważniejszych, które właśnie oddają tego ducha, o którym mówiłem, czyli chęci poprawy możliwości prowadzenia działalności gospodarczej w specjalnych strefach ekonomicznych. I tak np. termin, kiedy przedsiębiorca musi określić się, czy będzie korzystał z tych form, które są przewidziane dla małych bądź średnich przedsiębiorców, czy też będzie musiał korzystać z tych form, które są przewidziane dla dużych przedsiębiorstw, został w tej ustawie określony na dzień wejścia w życie niniejszej ustawy, a nie, jak to było pierwotnie w przedłożeniu przewidywane, 1 stycznia 2002 r., a więc jest więcej czasu i więcej możliwości, aby taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Podobnie korzystne dla przedsiębiorców jest doprecyzowanie, że przy ustaleniu dopuszczalnej wielkości pomocy publicznej uwzględnia się całkowitą wielkość pomocy publicznej, jaką uzyskał przedsiębiorca od 1 stycznia 2001 r., z wyłączeniem pomocy publicznej wynikającej z deklaracji podatkowej złożonej za rok 2000. Jak mówiłem, ważną zmianą wprowadzoną do tego projektu jest odstąpienie od pierwotnych chęci wymuszenia de facto na przedsiębiorcach rezygnacji z ubiegania się na drodze sądowej ewentualnych roszczeń. Doprecyzowanie obecnego art. 6 bez wątpienia jest z tego punktu widzenia korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Termin wniosku, który przedsiębiorca może złożyć, wniosku o zmianę zezwolenia, został przesunięty z 31 grudnia 2003 r. na 31 grudnia 2007 r., co również daje większą elastyczność tym inwestorom, którzy prowadzą swoją działalność w specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Została usunięta również klauzula mówiąca, iż w razie określenia przez organ podatkowy wyższej od zadeklarowanej przez podatnika różnicy w podatku, ta część podatku nie podlega przekazaniu na rachunek środków specjalnych. Ta klauzula wywoływała ze strony przedsiębiorców pewne podejrzenia i została przez komisję usunięta.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Wydłużono także z 3 do 6 lat okres, w którym środki pieniężne zgromadzone na subkontach środków specjalnych i niewykorzystane, byłyby przekazywane na rachunek budżetu państwa - to jest w sposób oczywisty również korzystne dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">To są, jak mówię, najważniejsze zmiany, które pokazują ducha, którym kierowała się Komisja Europejska rozpatrując ten projekt. Ma on również dość zmienioną formę w porównaniu z przedłożeniem z druku nr 1532. Otóż do tekstu ustawy nowelizującej z tekstu ustawy nowelizowanej zostały przeniesione te merytoryczne rozwiązania, w związku z czym ta ustawa jest i bardziej przejrzysta, i bardziej poprawna z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Oczywiście Urząd Komitetu Integracji zadeklarował, że ten projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej i w imieniu Komisji Europejskiej pragnę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Kasznia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj nowelizacja ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych jest efektem postanowień umowy międzynarodowej, a taką jest Traktat akcesyjny. W tej to umowie Polska zobowiązała się dostosować do prawa wspólnotowego kwestię pomocy publicznej stosowanej w polskich specjalnych strefach ekonomicznych. Chodzi m.in. o przyjęcie przez Polskę wspólnotowych warunków udzielania pomocy publicznej małym, średnim i dużym przedsiębiorcom działającym aktualnie, ale i w przyszłości, w specjalnych strefach ekonomicznych. Na uwagę zasługuje fakt, iż pomimo wprowadzanych tą nowelizacją ograniczeń w wielkości pomocy przepisy omawianej ustawy nadal odbiegają od zasad określonych w prawie wspólnotowym, ale Komisja Europejska w toku negocjacji ze stroną polską zaakceptowała warunki opisane w omawianej ustawie. O szczegółach mówił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselArkadiuszKasznia">Posłów SLD pracujących w sejmowej Komisji Europejskiej trapiły kwestie związane z koniecznością zmian warunków prowadzenia działalności przez aktualnie operujących w strefach ekonomicznych inwestorów. Nieobca nam była myśl odbierania praw nabytych, a w związku z tym pojawiały się też wątpliwości co do konstytucyjności tej ustawy. Stanęliśmy jednak na stanowisku, że zobowiązania wynikające z umowy międzynarodowej, jaką jest Traktat akcesyjny, obliguje państwo polskie, w tym i nas, jako parlament, do zapewnienia jak najlepszych warunków dla inwestorów ze specjalnych stref ekonomicznych w nowej rzeczywistości, jaką przyniesie członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Gdybyśmy tej nowelizacji nie chcieli lub nie zdołali dokonać, 1 maja przyszłego roku inwestorzy strefowi znaleźliby się w wyjątkowo niekorzystnej sytuacji. Dlatego klub SLD poprze tę nowelizację. Jesteśmy jako klub przekonani, że dzisiaj czytane po raz drugi przedłożenie rządowe, dość daleko i odważnie zmienione przez podkomisję, a później przez Komisję Europejską, zawiera daleko idące propozycje zabezpieczenia interesów tych inwestorów strefowych, którzy bądź co bądź już za 9 miesięcy staną się w pełni przedsiębiorcami unijnymi. Aby w pełni czuć się rzecznikiem przedsiębiorców ze specjalnych stref ekonomicznych, rzecznikiem tej części polskiej gospodarki, pragnę złożyć następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselArkadiuszKasznia">Pierwsza poprawka przywraca spółkom zarządzającym specjalnymi strefami ekonomicznymi możliwość zwolnień z podatku od nieruchomości, gruntów, budowli i budynków położonych na terenie strefy poprzez modyfikację obecnego zapisu art. 10 ust. 1 i 2 oraz konsekwentnie art. 2 projektu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselArkadiuszKasznia">W poprawkach 2. i 3. wprowadzony jest zapis powodujący, że bez konieczności zmiany ustaw podatkowych wielkość pomocy publicznej może być równoważna z pomocą grantu. Dla celów podatkowych przedsiębiorca nie rozliczy strat, natomiast skoryguje wielkość pomocy publicznej - i to w świetle obowiązujących przepisów podatkowych. Proponowane zapisy w stosunku do starych przedsiębiorców stanowią formę rekompensaty utraconych korzyści, natomiast w przypadku nowych zwiększają atrakcyjność instrumentu specjalnych stref ekonomicznych, które w opinii koncernów zagranicznych nie wytrzymują konkurencji z ofertą inwestycyjną naszych sąsiadów - Czech i Węgier.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselArkadiuszKasznia">Poprawka 4. oznacza, że przy wprowadzeniu zmian przepisów o specjalnych strefach ekonomicznych przedsiębiorcy uzyskują możliwość podjęcia racjonalnych decyzji dotyczących dalszych losów przedsięwzięcia, w tym ewentualnego zaprzestania działalności gospodarczej na terenie strefy bez negatywnych konsekwencji podatkowych w zakresie już wykorzystanego zwolnienia podatkowego. Zakaz zbycia lub zagospodarowania w innej formie składników majątku przedsięwzięcia, które się zakończyło, doprowadzić może do jego dewastacji, uniemożliwić może jego dalsze wykorzystanie na przykład przez inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselArkadiuszKasznia">Szczegółową treść poprawek przekazuję panu marszałkowi. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Dariusz Jacek Bachalski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselArkadiuszKasznia">(Przepraszam, obiecałem, a nie złożyłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Platformy Obywatelskiej chciałbym wypowiedzieć opinię nie tylko o ustawie, ale również o tym, jak wydaje nam się, że dzięki ustawie i wnioskom wynikającym z obserwacji jej funkcjonowania można byłoby poprawić politykę gospodarczą w naszym kraju. Warto by sobie zadać pytanie, po co w ogóle powstały te specjalne strefy ekonomiczne. Wydaje się, że w latach 90. oczywistym było, że autorzy tych stref kierowali się takimi elementami, jak: bieda ludności, która była powszechna, brak kapitału, brak rynków zbytu, brak nowoczesnych technologii, być może brak również pomysłu na to, jak prowadzić biznes, myślę tutaj o kow-how, ale również, takie jest moje zdanie, podyktowane to było pewnym głodem sukcesu Polaków, jak i głodem nie tylko gospodarczym, ale i głodem politycznym ówczesnych elit. No i pytanie postawili sobie politycy, jak wyjść naprzeciw tym wyzwaniom i powstał pomysł właśnie specjalnych stref ekonomicznych, które miały załatwić sprawę zatrudnienia czy promocji Polski jako miejsca do inwestowania, czy konkretnych inwestycji, a nawet unowocześnienia polskiej gospodarki. Ale myślę sobie, że tak do końca nie policzono kosztów społecznych i gospodarczych, a tak naprawdę te koszty należałoby widzieć w kontekście całości gospodarki, czyli nie tylko tych 14 czy 17 stref. Tak naprawdę warto sobie dzisiaj odpowiedzieć, czy właśnie problem z tymi strefami i z negocjacjami, których wynik w pewnym sensie przymusza nas dzisiaj do łamania prawa, tak to trzeba nazwać, no bo wchodzenie na prawa nabyte, ryzykowanie wyrokami sądów w przyszłości powinno nas zmusić do tego, żeby jednak krytycznie podejść do widzenia całej gospodarki. Chciałbym państwu zdradzić taki pogląd. Tak naprawdę strefy nie załatwią nam problemu bezrobocia, chyba że uznalibyśmy, iż cała Polska powinna być strefą, specjalną strefą ekonomiczną. Do tego dzisiejsze elity, dzisiejsza koalicja musiałaby zrozumieć, co tak naprawdę jest dobre dla rynku pracy, dla jego struktury czy dla jakości. Powinna zrozumieć, że proste przepisy regulujące prowadzenie działalności gospodarczej są o wiele lepszym magnesem dla kapitału niż okresowe zwolnienie z podatku dochodowego. Powinna zrozumieć, szczególnie obecnie, w przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej, że niskie podatki czy sprawiedliwe podatki są o wiele bardziej skuteczne niż np. odejście od podatku gruntowego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#GlosZSali">(Instrumenty można łączyć.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Instrumenty można łączyć - mówi pan poseł - niemniej jednak myślę, iż istotne jest to, że instrumenty powinny działać powszechnie, czyli być nastawione na maksymalną liczbę graczy na rynku, graczy gospodarczych. Powiem więcej, chciałbym bardzo w pewnym sensie wytknąć obecnej koalicji również to, iż traktuje budżet albo nie traktuje budżetu państwa jako narzędzia stymulującego rozwój gospodarczy; przecież budżet powinien być takim narzędziem, struktura budżetu. Idąc dalej, proszę państwa, edukacja - a jestem przedsiębiorcą, jestem inwestorem - edukacja, która jest nakierowana na wsparcie wyzwań gospodarczych, wystarczy wspomnieć np. o znajomości języków obcych czy w ogóle o rozumieniu praw rynku, o przedsiębiorczości, to jest to kryterium, którym naprawdę można zdobyć inwestora. Apeluję przy okazji tej ustawy, żebyście właśnie państwo w tym kierunku skierowali przyszłe swoje wysiłki intelektualne.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Kolejna sprawa. Co przeszkadza inwestorom? Przeszkadza im również to, o czym dzisiaj mówiliśmy z takimi emocjami, czyli korupcja. Należałoby walczyć z korupcją w sposób prawdziwy, nie tylko werbalny. Dodam do tego promocję samozatrudnienia. Przecież warunki, w jakich funkcjonują inwestorzy, to nie jest tylko specjalna strefa ekonomiczna, to nie jest tylko, nie wiem, 1500, 200 czy 100 osób zatrudnionych, ale to są również firmy współpracujące, firmy często bardzo małe, nawet pojedynczy ludzie, właśnie tacy, którzy postawili na samozatrudnienie. Wspomnę jeszcze o Kodeksie pracy, o warunkach zatrudniania, powiem o odchudzeniu przepisów regulujących funkcjonowanie. Co sprawiłoby prawdziwą eksplozję specjalnej strefy ekonomicznej? Gdybyśmy podeszli do tego w sposób perspektywiczny, odważny, z wizją. Trzeba tu wspomnieć też o parapodatkach, o wszelkich opłatach, akcyzach, zgodach, licencjach, koncesjach.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#GlosZSali">(A co na temat ustawy by pan powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselDariuszJacekBachalski">W każdym razie ustawa jest ustawą - jeśli mam się tu bezpośrednio zwrócić do pana posła - która jest pewną żabą do przełknięcia, to trzeba powiedzieć. Przede mną poseł Smoleń dość trafie powołał się na poparcie społeczne dla warunków wynikających z traktatu. W związku z tym można niejako czuć się moralnie rozgrzeszonym, naród wypowiedział się w referendum ˝za˝. W związku z tym można z tego wywnioskować, że powinniśmy poprzeć tę ustawę, ale niezależnie od tego złe jest to, że musimy się posuwać do łamania praw nabytych, do tego, że ryzykujemy jednak pozwaniem państwa do sądów.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Czas mija, chciałbym poruszyć więcej aspektów, ale rozumiem, panie marszałku, że muszę kończyć. Platforma poprze oczywiście ten projekt, niemniej jednak wyrażam ogromną nadzieję w imieniu swojego elektoratu, elektoratu Platformy Obywatelskiej, że obecna koalicja wyciągnie wnioski chociażby z tych postulatów, o których mówią dzisiejsi uczestnicy specjalnych stref ekonomicznych, którzy - to na marginesie - wcale nie zatrudniają tak wielu osób, bo jest to ok. 60 tys., i wcale tak wielkich inwestycji w Polsce nie poczynili. Dlatego proponuję jeszcze jeden, ostatni wniosek. Popatrzmy na przyszłość Polski właśnie w kategoriach jednej wielkiej specjalnej strefy ekonomicznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, o czym dzisiaj dyskutujemy, o zmianie ustawy o strefach ekonomicznych, jest tak naprawdę efektem złych negocjacji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselPawelPoncyljusz"> Tego niestety nikt na tej mównicy, żaden z moich przedmówców nie powiedział. Taka jest prawda, panowie posłowie z SLD. Wasi negocjatorzy zaniedbali sprawę stref ekonomicznych. Wiemy o tym, że negocjacje dotyczące stref ekonomicznych, praw nabytych toczyły się długo. Nic z tego nie wyszło poza tym, że przedłużano moment zadecydowania, koniec końców zadecydowano tak, jak chciała tego Komisja Europejska. Dziś spotykamy się w tej dyskusji właśnie z tego powodu, że ten element negocjacji został przez negocjatorów upoważnionych przez rząd Leszka Millera po prostu zignorowany, łatwiej bowiem jest się podlizać kilku urzędnikom w gabinetach Komisji Europejskiej i potem tłumaczć różnego rodzaju inwestorom, że tak się stało, nie możemy nic na to poradzić, niż z drugiej strony powiedzieć stanowcze ˝nie˝ tym urzędnikom i pokazać inwestorom, że Polska jest krajem odpowiedzialnym, Polska jest krajem, który respektuje przyrzeczenia pewnych praw wobec inwestorów. </u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pan poseł z Platformy Obywatelskiej mówił o tym, czym miały być strefy ekonomiczne. Niewątpliwie, strefy ekonomiczne, panie pośle, rozwiązują i rozwiązały wiele drobnych lokalnych problemów. Oczywiście, że są to malutkie problemy, malutkie problemy w wymiarze Wałbrzycha, Mielca i kilkunastu innych tego typu regionów. Czy to już nie jest argument na to, że powinniśmy robić wszystko, aby te strefy ekonomiczne wspierać? Uważam, że tak i namawiałbym bardzo klub Platformy Obywatelskiej do odrzucenia tego, co zostało przygotowane w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">My jako klub Prawo i Sprawiedliwość na pewno będziemy przeciwni tym zmianom ustawy i namawiałbym do tego samego Platformę Obywatelską. Z orientacji, jaką mam w Sejmie, wynika, że waszego klubu dzisiaj brakuje, żeby - w moim przekonaniu - skutecznie pokazać negocjatorom, kim są, czego dokonali.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Prawa nabyte w PRL są do dzisiaj respektowane. Nam, posłom opozycji, nam, posłom prawicy, wyrzuca się to, że czasami wytykamy prawa nabyte w PRL różnym grupom społecznym, emerytom, mundurowym itd. W tym przypadku III Rzeczpospolita przyznała prawa inwestorom, którzy wyłożyli z własnej kieszeni potężne pieniądze. Wiemy również z opracowań ministerstwa gospodarki, że do dziś uruchomionych jest niespełna 50% tych firm. Oni wyjęli pieniądze, oni nam zaufali. I co się okazuje? Okazuje się, że my rezygnujemy z tych ludzi. Często są to firmy spoza Unii Europejskiej. One będą miały łatwą sytuację w domaganiu się zadośćuczynienia za to, co im chcemy dzisiaj zrobić, bardzo łatwą. My zaś jako członek Unii Europejskiej będziemy mieli duży kłopot z tym, aby się obronić, aby stanąć przed sądem w Stanach Zjednoczonych, w Japonii, w kilku innych krajach, z których wywodzą się inwestorzy w tych strefach ekonomicznych. Będziemy mieli bardzo kłopotliwą sytuację, dlatego namawiam wszystkich posłów tej Izby do odrzucenia tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Swoją drogą mam tu kilka konkretów, które dotyczą meritum sprawy. Wyczytałem w Common Position we wspólnym stanowisku z listopada 2002 r., chodzi o system pomocy publicznej, który jest zapisany w załączniku do projektu rządowego, i tam jest napisane, że dopuszcza się pomoc publiczną w wysokości 75% nakładów, jeżeli zezwolenie było wydane przed styczniem 2000 r., i w wysokości 50% nakładów, jeśli zezwolenie zostało wydane przed styczniem 2001 r. W naszym projekcie natomiast w art. 5 ust. 2 pkt 1 znajduje się coś innego. W jednym punkcie mówimy o zezwoleniu wydanym przed dniem 1 stycznia 2000 r., a w kolejnym punkcie mówimy o zezwoleniu wydanym po dniu 31 grudnia 1999 r. To tylko, nie wiem, godzina zero między 31 grudnia 1999 r. a... Ja tego nie rozumiem i chciałbym, żeby pani minister się do tego odniosła, bo mi się coś w tym kalendarzu nie zgadza, szczególnie gdy się czyta Common Position, czyli wspólne stanowisko Unii Europejskiej i przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym jeszcze natomiast odnieść się do dwóch rzeczy. Po pierwsze, art. 8 ust. 11, dosyć swobodna i uznaniowa dla ministerstwa możliwość odmówienia, w drodze decyzji, udzielenia dotacji; mówimy już o tym nowym systemie, który państwo proponujecie. Bo jeżeli minister właściwy do spraw gospodarki może odmówić, w drodze decyzji, udzielenia dotacji, jeżeli jej udzielenie w istotny sposób może naruszyć i grozić naruszeniem konkurencji przez uprzywilejowanie niektórych przedsiębiorców i produkcji niektórych towarów, to jest to uznaniowe. Nie ma naprawdę żadnych jasnych kryteriów, kiedy minister może odmówić, a kiedy nie.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PoselPawelPoncyljusz">Na zakończenie chciałbym poruszyć taką kwestię. Była tu podnoszona sprawa konkurowania z Czechami czy z Węgrami. Jeśli się weźmie pod uwagę tych ostatnich kilka lat, to nie zawsze nam się udaje konkurować z Czechami i Węgrami w ściąganiu inwestycji, w ściąganiu kapitału na teren Polski. Oczywiście nie jest to tylko problem ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, dotyczy to całej promocji gospodarczej Polski. Ta promocja gospodarcza będzie kluczowa po wejściu Polski do Unii Europejskiej, a kluczowym resortem, który za to będzie odpowiadał jest ministerstwo gospodarki. Nie czuje się na dzień dzisiejszy, aby w Ministerstwie Gospodarki były generowane pomysły, które są w stanie w zasadniczy sposób uatrakcyjnić inwestowanie w Polsce; nie tylko w strefach ekonomicznych, ale w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kończąc, już w ostatnim zdaniu, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze raz ponowić apel do Wysokiej Izby o odrzucenie tego projektu jako szkodliwego, a przede wszystkim pokazującego Polskę, państwo polskie jako niepoważnego partnera, jeśli chodzi o gospodarkę, o pieniądze, o jakiekolwiek inwestycje. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy wskazywali, że rozdział dotyczący konkurencji, zakresu dopuszczalnej pomocy publicznej był jednym z kluczowych elementów, które były dyskutowane w ramach negocjacji polskich warunków członkostwa w Unii Europejskiej. Konkretnie w ramach prac Komisji Europejskiej, czy też jeśli chodzi o informacje przedkładane Wysokiej Izbie, mieliśmy tutaj przedłożenia rządowe informujące, że jest jednak ogromny konflikt interesów pomiędzy stanem prawa wspólnotowego, do którego Polska jako przyszły członek ma się dostosować, a więc w zakresie dopuszczalnej pomocy publicznej, a faktem, że Polska na podstawie swoich narodowych regulacji swego czasu dopuściła do powstania specjalnych stref ekonomicznych, do innych zasad pomocy publicznej, wykraczających poza zakres dopuszczalnej pomocy publicznej, który jest stosowany w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Istotnie można powiedzieć, że z jednej strony, jeśli chodzi o prawa nabyte, o których był uprzejmy mówić poseł sprawozdawca, jest duża wątpliwość, czy te konstytucyjne prawa nabyte nie zostaną tutaj naruszone, czy nie będziemy mieli do czynienia z tym, że właśnie państwo polskie jako to, które dawało na określonych zasadach możliwość inwestowania przedsiębiorcom w specjalnych strefach ekonomicznych, nie stanie się stroną w postępowaniu przed arbitrażem. Pewnie dopiero praktyka stosowania tej zmiany ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw będzie w stanie nam odpowiedzieć, bo w tej chwili wszystkie deklaracje, odpowiedzi eksperckie, które były przygotowywane na użytek prac nad tą ustawą, tak do końca tej wątpliwości niestety nie usuwają, co chciałbym również zauważyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Z drugiej strony warto też jednak pokusić się tutaj o pewną reminiscencję, która wynika z praktyki inwestowania w specjalnych strefach ekonomicznych. Otóż, proszę państwa, są też przypadki inwestycji, które niekoniecznie musiały być lokowane w specjalnych strefach ekonomicznych. Przykład sektora płyt wiórowych; z jednej strony mieliśmy bardzo dobry sektor płyt wiórowych w Polsce, a np. w strefie mieleckiej dopuściliśmy do zainwestowania ze strony jednego z inwestorów zagranicznych, który przez stosowaną pomoc publiczną tak zaniżył ceny płyt wiórowych na rynku polskim, że np. niektóre doskonałe firmy polskie - vide zakłady płyt wiórowych w Wieruszowie czy zakłady płyt Grajewo itd. - które znalazły się notabene, nie wiem, czy potrzebnie, w narodowych funduszach inwestycyjnych, niestety poniosły ogromne straty w wyniku tej konkurencji, którą trudno nazwać w tych warunkach konkurencją uczciwą; wynika to z faktu, że zakres pomocy publicznej dla jednych firm wywołał sytuację, że przekraczało to możliwości konkurowania polskich firm już istniejących. Z jednej strony cieszyliśmy się, że w Mielcu rozwiązujemy problem bezrobocia, ale z drugiej strony te problemy powstawały w innych miejscach w Polsce. Jest to oczywiście sytuacja gospodarcza, a procesy inwestowania, powstawania, likwidacji firm nie są czymś stałym w gospodarce rynkowej. Musimy się z tym liczyć, że będzie ciągła transformacja, ale też musimy sobie z tego zdać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chciałbym zwrócić uwagę również na następujący fakt. Konsekwencją tej ustawy będą pewne reperkusje nie tylko w stosunku do przedsiębiorców, którzy zainwestowali w specjalnych strefach ekonomicznych, ale również w stosunku do firm zarządzających tymi strefami. I tego problemu ta ustawa niestety nie rozwiązuje. Tutaj możemy się spodziewać, że dochody tych firm mogą być zróżnicowane, bo zmienią się zasady inwestowania w tych strefach. Być może niektórzy przedsiębiorcy się zdecydują na zmniejszenie pakietu inwestycyjnego. Być może niektórzy wycofają się nawet już z przyrzeczonych inwestycji, a te firmy zarządzające niestety nie mają w tej chwili najlepszej motywacji do tego, żeby wnosić o to, iżby np. w zakresie podatków i opłat lokalnych uzyskano stosowne zwolnienia. Przecież sytuacja finansowa samorządów jest znana; z jednej strony oczywiście zabiegały o tworzenie tych specjalnych stref ekonomicznych, ale kiedy one powstały, chcą też mieć stosowne pożytki. Skoro ustawodawca nie da możliwości rekompensowania tychże zwolnień podatkowych dla samorządów, to same samorządy nie mają jak gdyby z natury i ze swoich powinności publicznych powodu, żeby udzielać takich zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że jesteśmy w trudnej sytuacji jako Wysoka Izba. Z jednej strony, chcąc wypełnić zobowiązania wynikające z dostosowania polskiego prawa, powinniśmy taką ustawę przyjąć, ale z drugiej strony przyjęcie tej ustawy naraża być może nas na pewne reperkusje wynikające z postępowań przed sądami, które zostaną w stosunku do państwa polskiego przez przedsiębiorców być może rozpoczęte. W związku z tym wydaje się, że w tej trudnej decyzji potrzebny jest jakiś konsensus, którego ja, niestety, w tej ustawie akurat nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jeśli chodzi o Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w tej sprawie posłowie zajmą indywidualne stanowiska; nie będzie tutaj stanowiska jednolitego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko naszego klubu odnośnie do zmiany ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw (druk nr 1532). Wzmiankowany projekt ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw ma na celu dostosowanie zasad udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom działającym w specjalnych strefach ekonomicznych na podstawie zezwoleń wydanych przed 1 stycznia 2001 r. do warunków wynegocjowanych z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJozefCepil">Pomoc udzielana na podstawie zezwoleń wydanych przed 1 stycznia 2001 r. jest co do zasady niezgodna z prawem wspólnotowym. W związku z procesem dostosowującym polskie prawodawstwo do prawa wspólnotowego Polska zobowiązała się do zmniejszenia wyżej wymienionych niezgodności w stopniu akceptowanym przez stronę unijną. Polska zakończyła negocjacje akcesyjne w obszarze polityki konkurencji, który obejmuje swym zakresem m.in. kwestie pomocy publicznej w specjalnej strefie ekonomicznej. Wprowadza się tutaj następujące rozwiązania: dobrowolną zamianę przez dużych przedsiębiorców zezwolenia uzyskanego przed dniem 1 stycznia 2001 r. na nowe zezwolenie, wydane w oparciu o warunki udzielenia pomocy publicznej, której dopuszczalna intensywność będzie wynosiła - 30% kosztów inwestycji dla przedsiębiorców działających w sektorze motoryzacyjnym, 75% kosztów inwestycji dla przedsiębiorców prowadzących działalność w innych sektorach na podstawie zezwolenia uzyskanego przed dniem 1 stycznia 2000 r. i 50% kosztów inwestycji dla przedsiębiorców prowadzących działalność w innych sektorach na podstawie zezwolenia wydanego po dniu 31 grudnia 1999 r. Małe i średnie przedsiębiorstwa mają zostać objęte okresem przejściowym, odpowiednio do dnia 31 grudnia 2011 r. oraz do dnia 30 grudnia 2010 r., i w tym czasie otrzymywać pomoc na zasadach obowiązujących w starym zezwoleniu uzyskanym przed dniem 1 stycznia 2001 r., to znaczy bez limitu określającego górny pułap pomocy względem kosztów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli proponowane niniejszym projektem rozwiązania pobudzą rozwój nowych inwestycji, a wydaje się, że przedsiębiorcy będą chcieli w jak największym stopniu wykorzystać wpłacane przez siebie kwoty podatku, jak przekonują nas wnioskodawcy, to można oczekiwać pozytywnych efektów regulacji.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnioskuje o skierowanie wzmiankowanego projektu zmiany ustawy do stosownych komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Uważamy, że już wprowadzanie specjalnych stref ekonomicznych, gdzie były różne ulgi podatkowe, odbyło się tak na łapu-capu. W tych specjalnych strefach ekonomicznych, które powstawały, niekiedy firmy, które wchodziły z jakąś inwestycją, tak budowały swoje zakłady pracy, aby przetrzymać tylko do czasu wypełnienia pozwolenia na funkcjonowanie swojego zakładu w ramach specjalnych stref ekonomicznych, niekiedy wycinając dobre zakłady polskie, które funkcjonowały w tych województwach. To są ewidentne przykłady, które można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zakłady, które funkcjonują w specjalnych strefach ekonomicznych, 50% tych zakładów raczej wywiązuje się dobrze i rzetelnie z tych ulg, które państwo im dało, korzysta ze stworzonych im możliwości działania w tych specjalnych strefach ekonomicznych. Niestety, znaczna ich część, przynajmniej drugie 50%, wykorzystywało te przywileje podatkowe i niekiedy zafunkcjonowało bardzo krótko, wyciągając pieniądze i uciekając gdzie indziej albo za granicę. Mam analizę zakładów, które funkcjonują w specjalnych strefach ekonomicznych. One rzeczywiście... Nieuczciwi przedsiębiorcy żerowali na tych ulgach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Sprawa nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych ewidentnie wskazuje, że rząd zaspał przy negocjacjach z Unią Europejską i teraz są tego efekty. Myślę, że rząd, który wychodzi z propozycją nowelizacji tej ustawy, przede wszystkim zamyka im funkcjonowanie w tych specjalnych strefach ekonomicznych, przede wszystkim podnosi koszty funkcjonowania w tych strefach ekonomicznych. Ewidentnym przykładem jest to, że w swoim uzasadnieniu, gdy rząd zgłasza tę ustawę do Sejmu, mówi, że specjalne rozporządzenie ministra finansów będzie regulowało funkcjonowanie przedsiębiorców w specjalnych strefach ekonomicznych, którego zadaniem jest z jednej strony zachęcanie przedsiębiorców do dobrowolnej zmiany zezwolenia wydanego przed dniem 01.01.2001 r. na prowadzenie działalności w specjalnych strefach ekonomicznych na zgodną z przepisami Unii Europejskiej, i tym samym zachęcają do pozostawania w strefie mimo utraty znacznej części przywilejów. To są te efekty. Jeżeli te przywileje przedsiębiorcy utracą, nastąpi podrożenie kosztów pracy, wielu przedsiębiorców zacznie uciekać, szukać tańszych stref, nie zawsze w Polsce, przede wszystkim będą szli na stronę wschodnią. To jest utrata na pewno wielu, wielu miejsc pracy, tym bardziej że zakłady, które zatrudniają po 1000 osób... Na przykład Zakłady Zespołów Napędowych w Hucie Stalowa Wola zatrudniają 1000 osób, dzisiaj ich wynik ekonomiczny jest bardzo zły. Jeżeli dojdą im dodatkowe koszty utrzymania zakładu, na pewno nie przetrzymają, będą musiały ogłosić upadłość, a takich zakładów jest przynajmniej 50% w różnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jak wcześniej wspomniałem, nieuczciwi przedsiębiorcy, którzy wchodzili w te strefy ekonomiczne i wyciągali kolosalne pieniądze, czego przykładem ewidentnym jest to, że niejaka spółka LFO, która miała budować fabrykę osocza w Mielcu... Rząd zagwarantował im 20 mln dolarów kredytu, następuje teraz spłata. Fabryka miała powstać, postawili tylko halę, wiatr hula po tej hali. Pieniądze zostały zmarnowane. Ci nieuczciwi przedsiębiorcy, niejaki pan Wapiński, przyjaciel rodziny Kwaśniewskich, pana prezydenta, razem spędzali wczasy na jachtach - rząd praktycznie teraz musi spłacać te pieniądze - ale również przy okazji zasilał potężnymi kwotami Fundację ˝Porozumienie bez barier˝ pani Jolanty Kwaśniewskiej. To są przykłady patologii przedsiębiorców, którzy korzystali z tych ulg podatkowych. To jeszcze nie koniec, jeszcze jest wiele innych przykładów, można je mnożyć. Sądzę, że specjalne strefy ekonomiczne, jeżeli już funkcjonują, choć wiele jest przykładów patologii, to nie znaczy, żeby teraz ustępować Unii Europejskiej, co robi koalicja rządowa</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">, i twardo bronić zasad nabytych, czyli praw nabytych przez przedsiębiorców. Nie eliminować ich z tego rynku, jeżeli funkcjonują i stwarzają miejsca pracy. Tutaj niektórzy deklarowali na przykład 3 mln na nakłady inwestycyjne, już zwiększyli to do 12 mln, zadeklarowali 320, zatrudniają 480. To są pozytywne przykłady. Teraz te zakłady mają po prostu być wyeliminowane z tego rynku. Oczywiście, że jedną wielką przyczyną zła, w którą Polska wpadła i polscy przedsiębiorcy, była kolosalna ilość podwyżek podatków, pośrednich szczególnie, gdzie polscy przedsiębiorcy byli niszczeni zasadami ekonomicznymi, które wprowadzono w latach 1989 do praktycznie dla dzisiejszego. Nie ma możliwości rozwijania się gospodarczo i tworzenia nowych zakładów, nowych inwestycji, żeby zatrudniać dużo ludzi.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Ta specjalna ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych wprowadziła pewną patologię i jeżeli znaleźliśmy się w takiej sytuacji, to nie należy jej dzisiaj eliminować, bo tak sobie życzy Unia Europejska i tak sobie życzy słaby rząd Leszka Millera i ustępuje w tej kwestii. Naszym zdaniem nie powinno tak być. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin zgłaszam wniosek formalny o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw, druk sejmowy nr 1532 i po pracach w Komisji Europejskiej - nr 1818.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Projekt ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych innych ustaw ma na celu dostosowanie zasad udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom działającym na podstawie zezwoleń wydanych przed dniem 1 stycznia 2001 r. do warunków wynegocjowanych z Unią Europejską. Pomoc udzielana na podstawie zezwoleń wydanych przed dniem 1 stycznia 2001 r. jest co do zasady niezgodna z prawem wspólnotowym. Polska na warunkach wynegocjowanych, zawartych w traktacie akcesyjnym, zobowiązana jest do zmiany poziomu intensywności pomocy publicznej udzielanej w strefach ekonomicznych. Projekt przedstawionej ustawy dostosowuje polskie prawo do prawa wspólnotowego, z uwzględnieniem wynegocjowanych warunków pomocy, w tym również okresów przejściowych. Uchylona zostaje gwarancja niepogarszania warunków korzystania ze zwolnień podatkowych. Zmniejszeniu ulegają limity zwolnień przysługujących poszczególnym kategoriom przedsiębiorstw. Projekt przewiduje dobrowolną zmianę zezwoleń wydanych dla dużych przedsiębiorstw przed 1 stycznia 2001 r. na nowe, zmieniające zakres przysługującej im pomocy. Różnica pomiędzy kwotą podatku należnego na podstawie przepisów dotychczasowych a kwotą podatku należnego po projektowanych zmianach przekazana będzie na rachunek środka specjalnego służącego wspieraniu nowych inwestycji realizowanych przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselJanSztwiertnia">W czasie prac nad przedstawionym projektem w podkomisji i Komisji Europejskiej do projektu wprowadzono szereg zmian, które przedstawił poseł sprawozdawca. Projekt ustawy wprowadza następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselJanSztwiertnia">W art. 1 zmieniającym art. 4 ust. 4 dodano pkt.7 i 8, w których m.in. określono sposób dyskontowania kosztów inwestycji i wielkość pomocy publicznej na dzień uzyskania zezwolenia. W zmianie art. 7 ust. 1 i 1a określono skład rady nadzorczej spółki, w stosunku do której skarb państwa posiada większość głosów, które mają być oddane na walnym zgromadzeniu wspólników, jak również skład rady nadzorczej, w której posiada większość głosów samorząd wojewódzki. Zmiana art. 12 jest zmianą porządkującą warunki dopuszczalności i nadzorowania pomocy publicznej dla przedsiębiorstw z zachowaniem zasad określonych w ustawie z dnia 27 lipca 2002 r. Uchylenie art. 13 ustawy, gwarantującego przedsiębiorstwom niepogorszenie warunków korzystania ze zwolnień podatkowych, jest, o czym już powiedziałem, dostosowaniem warunków udzielania pomocy publicznej do warunków zawartych w podpisanym traktacie akcesyjnym. W art. 2 projektu ustawy zmieniającej ustawę z 12 stycznia 1991 r. o podatkach i lokatach lokalnych doprecyzowano zwolnienia z podatku od nieruchomości przyznane z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej w strefach ekonomicznych. Art. 5 pkt 1 określa zachowanie prawa do zwolnień podatkowych zgodnie z wynegocjowanymi okresami przejściowymi, tj. do 31 grudnia 2011 r. dla małych przedsiębiorstw i do 31 grudnia 2010 r. dla średnich przedsiębiorstw. Pkt 2 art. 5 określa maksymalną dopuszczalną wielkość pomocy dla pozostałych przedsiębiorstw, tj. 30% kosztów inwestycji poniesionych do 31 grudnia 2006 r. dla przedsiębiorstw prowadzących działalność w sektorze motoryzacyjnym, 75% kosztów inwestycji poniesionych do 31 grudnia 2006 r. dla przedsiębiorstw prowadzących działalność inną niż motoryzacyjna na podstawie zezwolenia przed 1 stycznia 2000 r. oraz 50% kosztów pomocy dla przedsiębiorstw działających na podstawie zezwolenia po tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Dalsze zmiany. Art. 5 określa nowe warunki zwolnień podatkowych dla przedsiębiorstw. Art. 6 określa procedurę zmiany zezwoleń wydanych przed dniem 1 stycznia 2001 r. oraz kiedy może nastąpić odmowa zmiany takiego zezwolenia. Art. 7 określa zasady tworzenia, gromadzenia środków specjalnych na odpowiednim rachunku środków specjalnych. Środki specjalne są tworzone w okresie, na jaki zostały utworzone poszczególne strefy gromadzone przez urzędy skarbowe na wydzielonym w tym celu oprocentowanym rachunku bankowym w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselJanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych dostosowuje nasze przepisy w zakresie udzielania pomocy publicznej do przepisów Unii Europejskiej z uwzględnieniem zapisów w podpisanym i ratyfikowanym traktacie akcesyjnym. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Rutkowski, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chciałbym odnieść się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Omawiany projekt ustawy wprowadza nowe zasady korzystania ze zwolnień z podatku dochodowego od dochodu uzyskanego z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej dla przedsiębiorców posiadających zezwolenia wydane przed 1 stycznia 2001 r. Ponieważ pomoc udzielana na podstawie zezwoleń wydanych przed 1 stycznia 2001 r. jest niezgodna z prawem wspólnotowym, w omawianym projekcie przewidziano takie unormowania, które usuwają te niezgodności w stopniu zaakceptowanym przez stronę unijną.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Projekt przewiduje pakiet rozwiązań skierowany do przedsiębiorców, którzy zaakceptują nowe warunki korzystania ze zwolnień podatkowych do końca 2003 r., rekompensujący w pewnym stopniu utracone na skutek zmiany uregulowań prawnych korzyści. Planuje się wykreślenie przyjętej w ustawie gwarancji niepogarszania warunków korzystania przez przedsiębiorców ze zwolnień podatkowych i w zamian za zrzeczenie się dochodzenia przez nich swoich roszczeń na drodze sądowej przewiduje się dla nich pewną rekompensatę - w zależności oczywiście od tego, jakie mogliby ponieść straty. Konsekwencją tego jest umieszczenie w omawianym projekcie ustawy unormowań prawnych regulujących tryb i zasady zmiany zezwolenia wydanego przed dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Zmieniona ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych, jak to było celem ustawy dotychczas, ma za zadanie wspieranie nowych inwestycji, a tym samym tworzenie nowych miejsc pracy. Bezsporne jest, że wprowadzenie zmian do tej ustawy w kształcie określonym w projekcie ograniczy wielkość pomocy udzielanej przedsiębiorcom w specjalnych strefach ekonomicznych, niemniej musimy sobie zadać tu pytanie, czy wszyscy ci przedsiębiorcy zasługują na te zwolnienia, które do tej pory dostawali? Musimy również pomyśleć - jest to oczywiście bardzo trudna decyzja dla nas jako dla Partii Ludowo-Demokratycznej - o jednoznacznym określeniu się, zdecydować, czy nasza partia, czy członkowie naszego koła poselskiego mają jednoznacznie opowiedzieć się za przyjęciem czy też za odrzuceniem tej ustawy, ponieważ w zasadzie każda decyzja w tym przypadku niestety nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselKrzysztofRutkowski">W związku z tym koło Partii Ludowo-Demokratycznej pozostawi sobie jeszcze tę kwestię do omówienia i w tym momencie nie podejmuje jakiejkolwiek decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie widzę pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarekJurek">Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela rządu i przepraszam, że będą powtarzał to samo, o co Prawo i Sprawiedliwość pytało rząd rok temu. Mam nadzieję, że ten rok wystarczył do tego, żeby rząd przygotował się do udzielenia tej odpowiedzi. Chodzi oczywiście o to, jakie szacunkowo odszkodowanie ze skarbu państwa państwo przewidujecie za aplikację uchylenia praw nabytych przez inwestorów, którzy w strefach zainwestowali? Ile to konkretnie może kosztować skarb państwa?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselMarekJurek">I pytanie drugie. Czy istnieje groźba wycofania się z Polski inwestorów, którzy w tych strefach zainwestowali, i jakie państwo przewidujecie skutki społeczne? Jak dużej części zatrudnionych, jakiej ilości pracowników mogą dotknąć skutki ewentualnego wycofania się inwestorów, którzy w strefach działają? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Maraszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Jak rząd widzi dalsze funkcjonowanie spółek zarządzających specjalnymi strefami ekonomicznymi? Spółki te mają nie najlepszą sytuację ekonomiczną, część z nich ponosi niezawinione przez siebie straty. Dlatego proszę panią minister o odpowiedź na trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselRyszardMaraszek">Pierwsze: Czy istnieje możliwość, o którą wnosił pan poseł Arkadiusz Kasznia, przywrócenia spółkom zarządzającym zwolnienia z podatku od nieruchomości położonych na terenach specjalnych stref ekonomicznych, co oznaczałoby w praktyce modyfikację zapisu art. 10? Sytuacja ekonomiczna spółek zarządzających od momentu wprowadzenia tego podatku, czyli od 2001 r., znacznie się pogorszyła. Płacą one podatki od infrastruktury, którą same wybudowały. Na przykład w Legnickiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej, którą znam najlepiej, wybudowano urządzenia infrastrukturalne za 43 mln zł. W ciągu dwóch minionych lat Legnicka SSE zapłaciła ponad 4 mln zł podatku od nieruchomości i w przybliżeniu na taką samą kwotę poniosła straty.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselRyszardMaraszek">Drugie pytanie. Czy przewiduje się możliwość dokapitalizowania spółek zarządzających specjalnymi strefami ekonomicznymi przez skarb państwa, który jest większościowym akcjonariuszem każdej z 13 tych spółek?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselRyszardMaraszek">I trzecie pytanie. Czy istnieje szansa rozszerzenia współpracy pomiędzy delegaturami ministra skarbu państwa a zarządami specjalnych stref ekonomicznych, zwłaszcza w zakresie zagospodarowania majątku trudno zbywalnego i niechcianego?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie marszałku, proszę przyjąć poprawkę konkretyzującą ust. 4 w art. 10, o którym wcześniej mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani minister Irena Herbst, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może ja spróbuję po kolei odpowiadać na pytania, ale zanim zacznę to robić, spróbuję powiedzieć, jakie są efekty dotychczasowe działania specjalnych stref ekonomicznych, dlatego że, wydaje mi się, naginamy te efekty w zależności od tego, co chcemy pokazać - raz mówimy, że są bardzo niedobre, a drugi raz mówimy, że są bardzo dobre. Moim zdaniem one są takie, jakich można było oczekiwać. Pamiętajmy, że od kilku lat działamy w sytuacji nie najlepszej koniunktury gospodarczej, co także ma wpływ na działanie stref.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Nakłady poniesione od 1997 r. do końca 2002 r. to jest 13,5 mld zł. To są nakłady prywatne - inwestorów - to są nakłady na inwestycje w strefach. Powstało około 50 tys. miejsc pracy w tych strefach. Pomoc publiczna, która była skierowana w postaci ulg podatkowych - zaraz do tego dojdę - przez cały ten okres wyniosła 840 mln zł. Łatwo policzyć, że ta pomoc jest efektywna, ponieważ wygenerowała 50 tys. miejsc pracy i 13,5 mld zł nakładów.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">W tej chwili działają 372 firmy. 45% terenów jest zagospodarowanych, a więc 55% nadal jeszcze czeka na inwestycje. Trzeba też pamiętać, że większość zezwoleń została wydana do stycznia 2001 r. To były tzw. stare zezwolenia, było ich 600. Od 1 stycznia 2001 r. wydajemy już zezwolenia zgodnie ze standardami, z zasadami unijnymi, a więc nie ma tutaj rozbieżności między nami a tym, czego oczekuje Unia, jeśli chodzi o kryteria, o poziom pomocy publicznej. Wydano 68 nowych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Chciałabym też jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz - rzeczywiście jest tak, że najlepszą pomocą, i tak zresztą się uznaje w zasadach unijnych, najefektywniejszą, najbardziej transparentną pomocą jest pomoc, która jest kierowana do przedsiębiorców w postaci grantów, a nie w postaci ulg podatkowych. Ona jest też znacznie prostsza. Nie ma tego, z czym w tej chwili się boksujemy, konstruując te zasady, bo to jest szalenie trudne cyzelowanie granic, np. dat - 1999, 2000, 2001 r. - i to rzeczywiście jest dosyć skomplikowane. Natomiast problem polega na tym, że można postępować tak, jak można, jak materia na to pozwala. Nasza materia jest taka, że nie jesteśmy w stanie od lat - a coraz mniej jesteśmy w stanie ze względu na nowe wyzwania związane z koniecznością współfinansowania przedsięwzięć, na które będą granty przeznaczone właśnie z funduszy strukturalnych i z Funduszu Spójności - wygenerować tak ogromnej kwoty grantu. W związku z tym cała koncepcja specjalnych stref ekonomicznych od samego początku opierała się na filozofii ulg podatkowych. Ma ona dodatkową przewagę w stosunku do grantów, nie tylko tą, że jest możliwa ze względów ekonomicznych dla budżetu, a więc i podatników. Ona ma tę zaletę w stosunków do grantów, że jest ściśle związana z inwestycjami, i to inwestycjami udanymi, to znaczy takimi, które przynoszą dochód, który może być opodatkowany. A więc nie dość, że rozkładamy pomoc ze środków publicznych w długim okresie, ale ona jest zsynchronizowana z rzeczywistymi inwestycjami i dodatkowo z inwestycjami, które są efektywne, są trafione i przynoszą przychód. Oczywiście trudniej taką pomoc publiczną uzyskać. Niestety tak to wygląda. A może stety, bo może lepiej wydawać efektywnie środki, szczególnie wtedy, kiedy nie jest ich za dużo, a właściwie mamy do czynienia ze stałym niedoborem.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Spróbuję odpowiedzieć teraz na poszczególne pytania, niektóre traktując jako trampolinę do tego, żeby powiedzieć coś więcej o samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Zacznę od pana posła Poncyljusza, z tym że wrócę na końcu do poprawek zgłoszonych przez posła Kasznię. Pan poseł bardzo mocno podkreślił, że nie udało się wynegocjować tej ustawy zgodnie z tym, jakie były oczekiwania, że przegraliśmy te negocjacje i że w związku z tym, że to, co się proponuje w ustawie, jest dalekie od tego, co do tej pory było przyrzeczone, klub będzie głosował przeciwko. Chciałabym zwrócić uwagę na takie kwestie: Rzeczywiście nie udało nam się wynegocjować wszystkiego, to prawda. Pytanie, czy to jest nieudolność negocjatorów, czy to jest po prostu konieczność dostosowania się do ogólnie przyjętego w Unii Europejskiej poziomu pomocy publicznej, która jest świadczona. Nie udało się wynegocjować tego, co było, tych warunków, które były zapisane, to prawda. Ale też udało się wynegocjować dużo więcej, niż w tej chwili w Unii jest, i na to trzeba zwrócić uwagę. Nie będę powtarzała tych danych, tutaj już kilku posłów mówiło przede mną, że gdybyśmy nie wynegocjowali tych warunków, to w momencie wejścia, akcesji do Unii Europejskiej małe przedsiębiorstwa dostawałyby 65% pomocy publicznej, miałyby prawo do pomocy publicznej w wysokości 65% wartości przedsięwzięcia, a według tego, co zostało wynegocjowane i co jest zapisane w ustawie, mają nieograniczony pułap, czyli 100% do roku 2011. Rzeczywiście w stosunku do tego, co było, to jest skrócenie tego okresu o kilka lat, ale jest to 100% do 2011 r., jeśli chodzi o małe przedsiębiorstwa, i do 2010 r., jeśli chodzi o średnie. Jeżeli nie uchwalimy tej ustawy, to z dniem wejścia do Unii Europejskiej przedsiębiorstwa te będą miały prawo tylko do tych 65%. Należy się więc zastanowić, czy odrzucać 100%, po to tylko, żeby pokazać, że jak nie ma się wszystkiego, to nie chce się nic. A może jednak warto z tych 100% dla małych i średnich przedsiębiorstw skorzystać? Podobnie jest, jeśli chodzi o duże przedsiębiorstwa. Tam jest 75%, a w tej chwili w Unii Europejskiej pomoc jest świadczona na poziomie 50%. A więc może jednak warto skorzystać z tych 25% więcej? Podobnie jest, jeśli chodzi o maksymalną pomoc publiczną dla sektora motoryzacji. Myśmy wynegocjowali 30%, w Unii jest 15%. Może jednak dwa razy więcej to lepiej niż dwa razy mniej? Itd. Nie będę już o tym mówiła, to znaczy w szczegółach nie będę już o tym mówiła. Poza tym ustawa wprowadza instytucję środka specjalnego, czyli w gruncie rzeczy ten sam rodzaj ulgi podatkowej, tylko inaczej stosowany, bo to jest grant, który jest świadczony w tej wysokości, o której mówiłam, czyli 75% i 50%, w zależności od daty uzyskania zezwolenia, na inwestycje, które będą realizowane, czyli jest znowu powiązanie pomocy publicznej z koniecznością inwestycji. W gruncie rzeczy jest to niewielka różnica w stosunku do tego, co było, inaczej się to nazywa.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Jeśli chodzi o art. 8 ust. 1, był tu zarzut, że to jest otworzenie furtki dla dowolnych decyzji ministerstwa, rządu co do tego, komu tej dotacji udzielić. No, chyba tak nie jest. Zresztą, prawdę mówiąc, odpowiedział za mnie pan poseł Grzyb, który podawał przykład z kolei takiej sytuacji, że się tworzy przedsiębiorstwa, które są konkurencyjne w stosunku do tych, które za płotem produkują, a tworzy się je na terenie strefy. Chodzi właśnie o to, żeby nie dopuszczać do wspierania inwestycji na terenach stref, które są konkurencyjne w stosunku do przedsiębiorstw świadczących te same usługi czy produkujących te same produkty i dających sobie radę bez stref. Po prostu chodzi o wykluczenie niezdrowej konkurencji. Ponieważ to i tak po tych wniesionych poprawkach wraca do komisji, jeżeli pan poseł potrafi znaleźć taki zapis, który jego zdaniem w mniejszym stopniu by oznaczał woluntaryzm decyzji, to będę tylko wdzięczna, bo mnie też zależy na tym, żeby ten zapis był jak najbardziej ścisły. Bardzo chętnie skorzystamy z takiej podpowiedzi. Chodzi o taki zapis, który pozwalał na to, żeby wykluczyć nieuczciwą konkurencję z wykorzystaniem do tego instytucji strefy, a więc z wykorzystaniem jej niezgodnie z tym, do czego ona jest zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Pan poseł Wrzodak, powołując się na analizę, mówił o wielu przypadkach, w których ktoś skorzystał z pomocy publicznej i zamknął firmę, jak powiedział: zamknął interes. Muszę powiedzieć, że nie przypominam sobie żadnego takiego przypadku. Bardzo to jest interesujące, więc bylibyśmy wdzięczni za udostępienienie nam tej analizy, ponieważ naprawdę do tej pory według mojej najlepszej wiedzy nikt nie skorzystał z pomocy publicznej, to znaczy wszyscy ci, którzy skorzystali z pomocy publicznej, nadal produkują, nikt nie ˝zwinął˝ interesu. Tu było powołanie się na Laboratorium Frakcjonowania Osocza (LFO). Oni nie korzystali z pomocy publicznej, nie dostali ani jednej złotówki, tak że to jest jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Pan poseł Marek Jurek pytał, czy wiemy, jakie będzie odszkodowanie, jakie odszodowanie przewidujemy. Ustawa była tak konstruowana, żeby móc maksymalnie zrekompensować to, co musielibyśmy obniżyć w stosunku do tego, co było. Przy czym nie dzieje się to tak, że w zaciszu gabinetów przy biurkach siedzą urzędnicy i wymyślają, tylko dzieje się to jednak na kanwie bardzo szerokiej dyskusji publicznej, i to przede wszystkim z zainteresowanymi przedsiębiorcami, przede wszystkim z zarządami stref. Takich spotkań odbyło się naprawdę multum. Na podstawie naszego rozpoznania nie spodziewamy się, żeby doszło do nawet incydentalnych procesów o odszkodowanie. Wydaje nam się, że nie. Poprawka - i tutaj przejdę do tej sprawy - która została wniesiona przez pana posła Kasznię, jakby wypełnia tę przestrzeń; według pobieżnej oceny, nie do końca jeszcze sprawdzonej, wydaje się, że ta przestrzeń, na którą zezwalają zasady Unii Europejskiej, jeśli chodzi o poziom świadczenia pomocy publicznej, jeszcze istnieje. Te poprawki mają na celu maksymalne wykorzystanie tej przestrzeni. Musimy jeszcze już w trakcie prac w komisji doprowadzić do uzgodnień między resortami. Właściwie muszą się wypowiedzieć w tej sprawie dokładnie dwa resorty, mianowicie resort właściwy do spraw pomocy publicznej, czyli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, oraz Ministerstwo Finansów. Z punktu widzenia ministerstwa gospodarki to jest dobry kierunek. Jeżeliby się tylko to udało, jeżeli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta powie, że to nie naruszy zasad - tam jest jakaś wątpliwość - pomocy publicznej, to będzie można to wprowadzić. Gdyby się te poprawki udało wprowadzić, zaryzykowałabym twierdzenie, że nie spodziewamy się nawet incydentalnych procesów o odszkodowanie. Ile to będzie kosztowało? Myśmy liczyli w zeszłym roku - jak mi tutaj powiedziano - że gdyby wszyscy inwestorzy, którym wydano zezwolenia i którzy zaczęli działalność na terenach stref, zwrócili się o odszkodowanie, to cała kwota wynosiłaby 5,4 mld.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#GlosZSali">(Łącznie z małymi i średnimi?)</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Wszystko razem. Ale jak mówię, według naszej oceny - a mówię to w oparciu o naprawdę bardzo szeroką dyskusję, rozmowę, wymianę poglądów z ogromną liczbą przedsiębiorstw i z ogromną liczbą przedstawicieli środowisk gospodarczych, przedstawicieli samych firm - nie wydaje się, żeby to miało charakter znaczący. W ogóle nie wydaje się nam, żeby były takie incydenty. Zawsze może się coś takiego trafić, ale jeżeli się trafi, to na pewno będzie to miało charakter bardzo incydentalny.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Pan poseł Maraszek pytał o zarządy spółek stref ekonomicznych. Myśmy na ten temat już... Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">A, przepraszam. Myśmy na ten temat już rozmawiali. Rozumiem, że to trafi w tej chwili do komisji. Pan pytał, czy istnieje możliwość przywrócenia prawa do zwolnienia. Rozmawialiśmy o tym, istnieje, jest to tylko kwestia decyzji. Trzeba pamiętać, że to oznacza rocznie utratę 12 mln z tytułu podatków. I tę świadomość wszyscy musimy mieć. Czy to jest dużo? Jedni powiedzą, że to jest dużo, inni powiedzą, że to jest mało. Trzeba pamiętać także, że tę kwotę należy zestawić z informacją, którą pan poseł podał, formułując następne pytanie. Informacja, że znaczna część - może nie znaczna, ale część - zarządów spółek ma się źle i że to oznacza, że prędzej czy później trzeba będzie interweniować także kapitałowo, jest prawdziwa. Być może jest to drogo, a być może nie, bo tak naprawdę te 12 mln łączy się z podatkami, które są związane z inwestycjami, z produkcją. Czy to uratuje te spółki? Trzeba na to popatrzeć. Rozumiem, że po to wraca projekt do komisji, żebyśmy mieli jeszcze czas to rzetelnie przedyskutować i wybrać rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem optymalnym, bo tak to już jest, że nie ma rozwiązań najlepszych w ekonomii, są tylko rozwiązania optymalne. To chyba tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę mówił bardzo krótko, ponieważ nie było szczegółowych pytań do posła sprawozdawcy. Chciałbym się jednak odnieść do wypowiedzi przedstawicieli dwóch klubów, które wnosiły o odrzucenie tej ustawy. Otóż pani minister o tym mówiła, ale chcę jeszcze raz to podkreślić, że jeżeli ta ustawa zostałaby odrzucona, tak jak Prawo i Sprawiedliowść oraz Liga Polskich Rodzin wnosiły, to oznaczałoby to pogorszenie warunków dla tych przedsiębiorców, którzy funkcjonują w specjalnych strefach ekonomicznych. Po prostu w związku z prymatem prawa unijnego nad prawem krajowym 1 maja 2004 r. warunki działalności firm, które funkcjonują w specjalnych strefach ekonomicznych, zostałyby pogorszone. Ponadto chcę powiedzieć, że to nie jest tylko jakaś taka hipotetyczna konstatacja. W pracach nad tą ustawą w podkomisji i Komisji Europejskiej cały czas uczestniczyli przedstawiciele przedsiębiorców, Konferencja Specjalnych Stref Ekonomicznych, przedstawiciele Konfederacji Pracodawców Prywatnych, i ci przedstawiciele jednoznacznie nas zapewniali, powołując się na mandat od tych, których reprezentują, że firmy funkcjonujące dzisiaj w specjalnych strefach ekonomicznych są świadome tego, że warunki ich działalności muszą ulec zmianie w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, akceptują ten fakt i popierają te rozwiązania, bo one są - tak jak mówię - korzystne dla nich w porównaniu z tym, co spotkałoby ich, gdyby tej ustawy nie było. To tyle. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej (druki nr 1668 i 1816).</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Europejskiej przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Jest to ustawa szczególnie potrzebna, żeby europejskie środki płatnicze mogły być rozdysponowane na rzecz polskiego rolnictwa. Ta ustawa składa się z czterech segmentów. Pierwszy segment, merytoryczny, dotyczy zasad powoływania, akredytacji, a także zakresu oddziaływania danej agencji płatniczej zgodnie z prawem europejskim. Drugi segment dotyczy nowelizacji ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Trzeci segment - nowelizacji ustawy o Agencji Rynku Rolnego. A czwarty segment - finansów publicznych. Pierwsza część daje podstawy do powołania jako agencji płatniczej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie IACS, czyli mówimy tutaj o wypłacaniu stosownych funduszy z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej z tytułu uprawy gruntów rolnych, a także w tymże obszarze z tytułu posiadania zwierząt gospodarczych zgodnie z rejestrem zwierząt gospodarczych. Drugi obszar dotyczący powołania Agencji Rynku Rolnego jako agencji płatniczej może odnosić się tylko do obszaru interwencji na rynkach rolnych w układzie wewnętrznym, a także do rozdysponowania stosownych funduszy w tym obszarze na rzecz eksportu artykułów rolno-spożywczych. Czwarty obszar dotyczy ustalenia, że jednak nadzór nad całością będzie pełnił minister finansów. I oczywiście są tutaj stosowne zapisy, tak żeby można było dysponować tymi środkami, potrzebne do znowelizowania ustawy o finansach publicznych. Ta ustawa rozstrzyga, że agencję płatniczą będziemy powoływać w drodze rozporządzenia ministra finansów. Rozstrzyga też, na jakiej zasadzie będą przekazywane informacje do Komisji Europejskiej, jaki będzie obieg dokumentów, żeby tymi finansami zarządzać w układzie wewnętrznym. Ta ustawa też rozstrzyga o terminie wejścia w życie. Gros tych przepisów wchodzi w życie z dniem przyjęcia Polski do Unii Europejskiej, czyli z dniem 1 maja 2004 r. Ale są też stosowne akapity, które muszą być wcześniej wprowadzone, czyli w terminie 14 dni od daty opublikowania, tak żeby te agencje, o których już wspomniałem, można było przystosować do pełnienia funkcji agencji płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę w imieniu Komisji Europejskiej o możliwie pilne uchwalenie tej ustawy, tak żeby można było wdrożyć ten proces akredytacji i powoływania agencji płatniczych. Oczywiście podkreślam też, że nie jest to już zakończenie tego procesu legislacji, jest to pierwsza część, która będzie podstawą do przedłożenia przez rząd, a także do zaprezentowania przez Komisję Europejską następnych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje między innymi grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kowalika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, wraz z projektami aktów wykonawczych zawartych w drukach sejmowych nr 1668 i 1816.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJacekKowalik">Dla szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy Komisja Europejska powołała podkomisję, której pracami kierował pan poseł Roman Jagieliński, sprawozdawca komisji, a ja miałem przyjemność pracować w tejże podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselJacekKowalik">W jej pracach brali udział również przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Finansów oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselJacekKowalik">Przedkładana przez rząd Wysokiej Izbie ustawa ma w swoim zamyśle wprowadzić do naszego porządku prawnego takie regulacje, które będą określały zasady i tryb ustanawiania agencji płatniczych, które byłyby upoważnione do wydatkowania środków pochodzących z funduszy strukturalnych. Środki te będą pochodzić z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej i mają finansować rozwój obszarów wiejskich. Może to spowodować wzrost dochodowości gospodarstw rolnych, poprawę konkurencyjności polskiego rolnictwa i przetwórstwa rolno-spożywczego zarówno na rynku krajowym, jak i na rynkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselJacekKowalik">Panie i Panowie Posłowie! Traktat Rzymski w art. 4 ust. 4 określa, że finansowanie polityki rolnej Unii Europejskiej odbywa się za pośrednictwem Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. W funduszu tym wyodrębnia się dwie sekcje: Sekcję Orientacji i Sekcję Gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselJacekKowalik">Ze środków Sekcji Gwarancji realizuje się wydatki związane z płatnościami obligatoryjnymi, takimi jak: interwencja rynkowa, płatności bezpośrednie czy subsydia eksportowe. Ze środków Sekcji Orientacji zaś finansowane są te przedsięwzięcia, które mają na celu zmiany strukturalne w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselJacekKowalik">Płatności mają realizować agencje płatnicze, które wcześniej uzyskają akredytację w tym zakresie. W naszym przypadku ma to być Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego. Agencje te, aby uzyskać akredytację, muszą spełnić określone kryteria, które w drodze rozporządzenia określi minister finansów. Ustanowienie agencji płatniczej następuje w formie aktu prawnego, który ustanawia kompetencje, obowiązki oraz zakres odpowiedzialności i określa strukturę administracyjną agencji.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselJacekKowalik">Agencja ma pełnić trzy podstawowe funkcje:</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselJacekKowalik">1) zezwalanie na płatności,</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PoselJacekKowalik">2) dokonywanie płatności,</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PoselJacekKowalik">3) księgowanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PoselJacekKowalik">Agencja ustala na piśmie szczegółowe procedury dotyczące przyjmowania, rejestracji i przetwarzania wniosków, włącznie z opisem wszystkich dokumentów, którymi należy się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PoselJacekKowalik">Podział obowiązków polegać ma na tym, że żaden urzędnik nie jest odpowiedzialny za więcej niż jeden z rodzajów obowiązków, czyli zatwierdzanie, wypłacanie lub księgowanie wypłacanych sum. Praca każdego urzędnika wykonującego jedno z tych zadań jest nadzorowana przez drugiego urzędnika. Każdy urzędnik odpowiedzialny za zezwolenie na płatności ma do swojej dyspozycji szczegółową listę weryfikacji, które jest obowiązany przeprowadzić, oraz poświadcza on w dokumentach załączonych do wniosku, że weryfikacje te zostały przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#PoselJacekKowalik">Wniosek o płatność zostaje zatwierdzony dopiero po przeprowadzeniu wystarczającej kontroli w celu sprawdzenia, czy jest on zgodny z przepisami Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#PoselJacekKowalik">Kontrole, które należy przeprowadzić, są wyszczególniane na liście kontrolnej, a ich przeprowadzenie zostaje poświadczone w odniesieniu do każdego wniosku lub do każdej partii wniosków.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#PoselJacekKowalik">Kwestie związane z powoływaniem jednostki certyfikującej i określeniem warunków prowadzenia przez nią działalności zostaną uregulowane w ustawie o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych. Zakłada się, że funkcje organu certyfikującego będzie spełniać generalny inspektor kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#PoselJacekKowalik">Wysoki Sejmie! Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencja płatnicza będzie realizować płatności objęte kontrolą w ramach krajowego systemu ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich - IACS. Natomiast Agencja Rynku Rolnego ma stosować instrumenty na rynku wewnętrznym oraz związane z handlem zagranicznym towarami rolno-spożywczymi.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#PoselJacekKowalik">Szczegółowy zakres zadań dla obu tych agencji jest określony w odrębnych przepisach. Są to głównie tak zwane ustawy rynkowe: ustawa o regulacji rynku mleka i przetworów mleczarskich, ustawa o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#PoselJacekKowalik">Wydatki realizowane przez agencje płatnicze są finansowane z funduszy wspólnotowych. Obecnie są wprowadzane do naszego prawodawstwa ustawy, które mają regulować poszczególne rynki. Określają one szczegółowe zasady ubiegania się o płatności ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej i otrzymywania ich oraz zasady ich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#PoselJacekKowalik">Co do wydatkowania środków Komisja Europejska będzie wymagać systematycznych i szczegółowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#PoselJacekKowalik">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w drodze rozporządzenia określi zakres, tryb oraz terminy przesyłania informacji przez agencje płatnicze.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#PoselJacekKowalik">Ustawa ma dostosować przepisy ustawy o finansach publicznych do przepisów Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby środki z funduszu z dniem akcesji były traktowane jako środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#PoselJacekKowalik">Środki z funduszu muszą być klasyfikowane zgodnie z polską klasyfikacją działalności. Dotyczy to również planowanych środków na rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#PoselJacekKowalik">I wreszcie środki z funduszu muszą być rozliczane tak jak dotacje budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#PoselJacekKowalik">W obecnej sytuacji ekonomicznej ważne są dane dotyczące skutków finansowych wprowadzenia w życie powyższej ustawy. Za przyjmowanie, sprawdzanie wniosków, akceptację płatności, przygotowanie informacji, raportów i sprawozdań oraz kontrolę będą odpowiedzialni pracownicy agencji płatniczych, co będzie rodzić oczywiście określone koszty.</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#PoselJacekKowalik">Dodatkowe koszty będą zapewne związane z zakupem sprzętu informatycznego niezbędnego do stworzenia sprawnego systemu realizacji płatności z funduszu. Szacuje się, że roczne koszty funkcjonowania agencji płatniczych w tym zakresie opiewać będą na kwotę 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#PoselJacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Procedowana ustawa wejdzie w życie po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Nie dotyczy to jednak przepisów dotyczących działań związanych z koniecznością uzyskania akredytacji przez agencje płatnicze. W tym przypadku przepisy będą obowiązywały po upływie 14 dni od daty ogłoszenia ustawy. Agencje płatnicze muszą być gotowe do pełnienia swych funkcji z dniem akcesji i trzeba zaplanować w ustawie budżetowej odpowiednie środki na współfinansowanie tych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#PoselJacekKowalik">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedkładany przez rząd projekt ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej składam informację, oświadczenie o rządowym projekcie ustawy o uruchomieniu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest bardzo potrzebna i bardzo spóźniona już, w związku z tym klub Platformy nie będzie zgłaszał żadnych poprawek, aby nie wstrzymywać procesu legislacyjnego. Trzeba sobie jednak powiedzieć wprost: ta ustawa dopiero może uruchomić proces akredytacji, dlatego że określa pewne zasady udzielania tej akredytacji agencjom płatniczym. Natomiast to jest dopiero taki bardzo malutki kroczek w budowaniu całego systemu i IACS, i innych systemów, dzięki którym będzie można w Polsce otrzymywać środki unijne, w tym pomoc w ramach dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselAleksanderGrad">Z uwagi na to, że ta ustawa jest spóźniona, a w kolejce czeka jeszcze wiele innych ustaw, które rząd musi przygotować, m.in. ustawa o dopłatach obszarowych, myślę, że ta ustawa będzie musiała być wnikliwie przez Wysoką Izbę przeanalizowana, należy ją przyjąć jak najszybciej, aby nie było odejścia z tej krytycznej ścieżki, o której rząd mówi, z powodu opóźnień w pracach legislacyjnych w Sejmie. Już nie wnikam w to, dlaczego w pierwszym czytaniu ona tak długo była rozpatrywana w Komisji Europejskiej, ale wydaje się, że jej pilne uchwalenie jest chyba w interesie wszystkich, którzy poważnie myślą o tym, aby rolnicy otrzymali należne im środki w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselAleksanderGrad">Materia tej ustawy jest też w znacznej mierze uregulowana rozporządzeniami i tutaj chcemy zwrócić szczególną uwagę ministra rolnictwa, a także ministra finansów, aby różne wspólne rozporządzenia były dobrze dopracowane, abyście państwo w tych rozporządzeniach nie wychodzili za daleko, poza to, czego nie reguluje nawet Unia Europejska, żeby po prostu procedury pewne były jak najprostsze i aby to jak najmniej kosztowało. Jesteśmy bardzo mocno zaniepokojeni tym, co się znajduje w uzasadnieniu, z którego wynika, że już zakłada się, że 10 tys. ludzi tak naprawdę będzie pracowało dla zrealizowania całego systemu dopłat pomocy z drugiego filara i również tego, czym się będzie zajmowała Agencja Rynku Rolnego. Uważamy, że tutaj należy ostrożnie podchodzić do tego, nierozrzutnie. Należy się zastanawiać nad tym, jak jest wybierany za każdym razem model tych różnych działań i prac, które ma wykonywać agencja, czy nie należy poszukiwać tańszych, prostszych rozwiązań, również niektórych takich rozwiązań, które zastosowały kraje już będące w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselAleksanderGrad">Myślę, że jeszcze jedna rzecz bardzo ważna wyniknie z tej ustawy i z kolejnych, która da odpowiedź na to, czy naprawdę każdy powiat - patrząc na koszty i na to, że zaczynamy pracować już na dużych liczbach, bo to już są tysiące pracowników, ogromne koszty - tam nawet, gdzie jest mało gospodarstw, mało gospodarzy, powinien mieć agencję. Poseł sprawozdawca, a także mój przedmówca, wymieniał, jakie będą poszczególne procedury, rozdzielność stanowisk, kontrole, nadzór. To powoduje lawinowo narastającą ilość ludzi, którzy będą musieli pracować przy spełnieniu wymogów, które wynikają m.in. z tej ustawy. Dlatego może dojść do takiej sytuacji, że będziemy musieli zweryfikować własne zdanie jako Sejm, bo po prostu może wynikać z tego, że nas nie stać na to, aby ponosić tak ogromne koszty administracyjne tego systemu, że będą to nadmierne środki. Dlatego tutaj też uwaga do rządu, aby zastanowił się nad tym, czy wcześniejsze decyzje i rekomendacje rządu co do pewnych głosowań w Sejmie były właściwe.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem na wstępie, klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy i z kolei oczekujemy pilnych pozostałych przedłożeń kilku, kilkunastu ustaw, które rząd musi zgłosić, aby i system IACS, i system wszystkich dopłat unijnych, pomocy unijnej, mógł być uruchomiony dla rolnictwa i dla obszarów wiejskich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o uruchomieniu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej niestety niemalże dopiero rozpoczyna proces legislacji długiego szeregu ustaw, kilku całkowicie nowych i kilkunastu nowelizacji, który musi być zakończony w czasie najbliższych paru miesięcy po to, by polskie rolnictwo już od pierwszego dnia po akcesji mogło być zasilane środkami Unii Europejskiej m.in. z obu podstawowych źródeł: z Sekcji Orientacji dofinansowującej zmiany strukturalne w rolnictwie oraz z Sekcji Gwarancji wspomagającej np. płatności bezpośrednie, interwencje rynkowe czy subsydia eksportowe. Pomijam już sens językowy gąszczu nazw sztucznych i dziwacznych, jak: Sekcja Gwarancji, Sekcja Orientacji, Finansowy Instrument Orientacji Rybołówstwa czy Fundusz Spójności. Tu zaznaczmy, iż omawiany projekt ustawy określa zasady uruchomienia środków z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselSzymonGizynski">I tak Sekcja Gwarancji będzie realizować płatności za pośrednictwem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Rynku Rolnego. Wcześniej obie agencje muszą uzyskać akredytacje na rzecz spełnienia funkcji tzw. agencji płatniczych, o czym przesądzi na drodze stosownego postępowania minister właściwy do spraw finansów publicznych. Certyfikacji gospodarowania unijnymi środkami przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencję Rynku Rolnego dokonywał będzie generalny inspektor kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselSzymonGizynski">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma realizować płatności w ramach Krajowego Systemu Ewidencji Gospodarstw Rolnych i Zwierząt Gospodarskich, czyli legendarnego już niestety systemu IACS. Agencja Rynku Rolnego będzie natomiast wspomagać interwencję na krajowych rynkach rolnych i eksport towarów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselSzymonGizynski">To chyba najważniejsze podstawowe merytoryczne wyróżniki projektu ustawy, mającej wybitnie dostosowawczy charakter, umożliwiający korzystanie z unijnej pomocy gospodarstwom rolnym i innym firmom - uczestnikom rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselSzymonGizynski">Inne przewidywane skutki ustawy będzie już weryfikować życie, np. skuteczność działania 10-tysięcznej - bo tyle się deklaruje, jeśli chodzi o łączne zatrudnienie - armii urzędników w agencjach płatniczych w systemie IACS i departamentach kontroli. No i koszty: rocznie i łącznie na realizację przedstawionych zadań ok. 400 mln zł. To tylko niestety szacunki i to nie wiadomo, czy nieśmiało lękliwe, czy wiarygodne, czy też nonszalancko bombastyczne. Na tym etapie w uzasadnieniu projektu rząd nie podał żadnych szczegółów ani kryteriów wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PoselSzymonGizynski">Już dzisiaj jednak wiadomo, że na ocenę funkcjonowania unijnej pomocy dla polskiego rolnictwa złożą się trzy podstawowe elementy: skala pomocy, czyli ilość beneficjentów oraz finalna wielkość przekazywanych środków, sprawność systemu i koszty obsługi systemu.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PoselSzymonGizynski">Omawiana ustawa zasięgiem swego działania obejmie znaczny segment życia publicznego: agencje płatnicze, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencję Rynku Rolnego, ministerstwa: finansów oraz rolnictwa, ośrodki doradztwa rolniczego, banki, administrację rządową i samorządową szczebla regionalnego, no i najważniejsze, adresatów i odbiorców pomocy - rolników i firmy sektora rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowisko polityczne wobec projektu ustawy nie wymaga się już, na obecnym etapie, podejmowania politycznych decyzji. Te, w przypadku klubów, kół i innych podmiotów parlamentarnych, nastąpiły wcześniej, a projekt ustawy w obszarze funkcji dostosowawczych ma wobec tego charakter całkowicie wtórny. Trochę to przypomina sławną sytuację i frazę z zasobów literackiej klasyki: Sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało. A skoro tak, to żeby nie dawać unijnym biurokratom argumentów bądź pretekstów do czynienia stronie polskiej zarzutów co do legislacyjnych opóźnień - co niestety ma już miejsce, i to w stopniu drastycznym - trzeba rygorystycznie rozdzielić akcenty odpowiedzialności między rządem i parlamentem szczególnie w przypadkach okołorolniczych ustaw dostosowawczych. Rząd musi przedkładać projekty ustaw kompletnych w warstwie formalno-techniczno-organizacyjnej, całkowicie gotowych i brać za to pełną odpowiedzialność. Koherentne wobec takiego pożądanego stylu pracy rządu byłoby jak najszybsze przeprowadzenie rzeczowych ustaw przez konieczne parlamentarne procedury legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W konsekwencji zaprezentowanego tutaj stanowiska Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość głosować będzie za projektem ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, zawartego w sprawozdaniu Komisji Europejskiej (druki nr 1816 i 1668).</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Wymieniona ustawa jest bardzo potrzebna. Dostosowuje ona przepisy prawa do standardów Unii Europejskiej w sprawie finansowania Wspólnej Polityki Rolnej, realizowanej na podstawie określonych zasad i trybu ustanawiania agencji płatniczych przez instytucje, które je powołują i odwołują, a także mają sprawować nad nimi nadzór i przekazywać Komisji Europejskiej informacje wymagane na podstawie przepisów prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Można bez większego ryzyka stwierdzić, że brak ustawowych uregulowań w tej materii, a także ich nieprzestrzeganie nie pozwoliłoby na pełne wykorzystanie środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, czyli mogłoby zagrozić egzystencji i rozwojowi gospodarstw polskich rolników w nowych, bardzo trudnych i niekorzystnych warunkach członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Realizacja płatności na rzecz rolnictwa jest uregulowana:</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">- rozporządzeniem Rady nr 1258/99 w sprawie finansowania Wspólnej Polityki Rolnej,</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">- rozporządzeniem Rady nr 1663/95 określającym szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 729/70, które dotyczy procedur rozliczeń rachunków Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji w Rolnictwie,</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">- rozporządzeniem Rady nr 296/96 w sprawie informacji, do przekazywania których zobligowane są państwa członkowskie, i księgowania płatności finansowych przez Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji w Rolnictwie,</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">- rozporządzeniem Rady nr 595/91 w sprawie nieprawidłowości, które skutkują zwrotem nienależnie wypłaconych kwot związanych z finansowaniem Wspólnej Polityki Rolnej i organizacji systemu informatycznego w tej dziedzinie i uchylającym rozporządzenie nr 283/72.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Przytoczyłem te tytuły rozporządzeń, aby uświadomić jeszcze raz nam wszystkim, czyli politykom, urzędnikom, a także rolnikom, jak rygorystyczne są przepisy, które dotyczą finansowania Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że projekt ustawy zawiera tylko 14 artykułów, to szczegółowe rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra finansów czynią bardzo trudną tę ustawę do wykonania. Ocena zawartości projektu ustawy, rozwiązań w nim zawartych jest trudna, gdyż w procesie legislacyjnym my, posłowie, nie mieliśmy możliwości korzystania z aktualnych wersji przepisów prawa europejskiego. Z tego względu posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mają obawy, czy przepisy zawarte w projekcie dostatecznie będą dostosowane do aktualnych rozwiązań prawnych funkcjonujących w Unii Europejskiej. I w tym miejscu chcę skierować do pana ministra pytanie: Co było przyczyną niedoręczenia przez rząd posłom wraz z projektem aktualnych przepisów prawa europejskiego, o których informuje opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w pkt. 7, dotyczących omawianej dziś ustawy?</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę jeszcze raz powtórzyć, że ustawa zakłada dostosowanie systemu instytucjonalno-prawnego, który ma umożliwić dostęp do pomocy finansowej gospodarstwom rolnym i podmiotom uczestniczącym w działaniu na rynku rolnym. Skutki finansowe będą związane z zatrudnieniem w agencjach płatniczych IACS i departamencie kontroli. Łącznie, docelowo, będzie to około 10 tys. pracowników odpowiedzialnych za przyjmowanie i sprawdzanie wniosków, akceptację płatności, przygotowanie raportów, sprawozdań oraz dokonywanie kontroli, jak przewiduje projekt.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">I tu uwaga na marginesie do tych pań posłanek i panów posłów, którzy krytykowali zatrudnienie około 2,5 tys. pracowników przyjętych przez byłego prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pana Bentkowskiego. Wydaje się, że rzeczywiście nie wykonał tego, o czym myśli rząd. I chcę powiedzieć, że w tych kwestiach w administracji rolnej we Francji, z tego, co wiem, jest zatrudnionych około 16 tys. osób. Tak więc to jest miara, do której mamy dopasować swoje przepisy i zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencja Rynku Rolnego muszą przygotować się do wypełniania funkcji agencji płatniczych i do uzyskania akredytacji. Dobre przygotowanie ww. agencji, ich struktur oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministerstwa Finansów może przyczynić się do poprawy dochodów tak złych obecnie gospodarstw rolnych i do poprawy konkurencyjności polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uwzględniając ważność rozstrzygnięć dla polskiego rolnictwa i przetwórstwa rolno-spożywczego będzie głosował za uchwaleniem ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Sułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselLeszekSulek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zaprezentować stanowisko dotyczące projektu ustawy zawartego w druku nr 1668 o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Z projektu wynika, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej w ramach tej ustawy pragnie dostosować polskie ustawodawstwo do prawa Unii Europejskiej w zakresie uruchomienia środków płatniczych oraz wprowadzenia mechanizmów umożliwiających finansowanie rozwoju obszarów wiejskich z funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselLeszekSulek">Traktat rzymski w art. 40 ust. 4 przewiduje powstanie Funduszu Orientacji i Gwarancji, co jest w Unii Europejskiej podstawą prawną finansowania rolnictwa. Stąd też powołany został Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej. Ze względu na dwoisty charakter wydatków z tych funduszy, obejmujących realizację płatności w ramach Wspólnej Polityki Rolnej i dofinansowanie przedsięwzięć realizowanych na obszarach wiejskich z funduszy strukturalnych, w funduszu tym wyodrębniono dwie sekcje: Sekcję Orientacji i Sekcję Gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselLeszekSulek">Z Sekcji Gwarancji realizowane są wydatki związane z płatnościami obligatoryjnymi, jak: interwencja rynkowa, płatności bezpośrednie, subsydia eksportowe. Z Sekcji Orientacji dofinansowywane są przedsięwzięcia mające na celu zmiany strukturalne w rolnictwie. Ponadto w Unii Europejskiej wsparcie realizacji polityki strukturalnej następuje z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Społecznego, Finansowego Instrumentu Orientacji Rybołówstwa oraz Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselLeszekSulek">Rząd polski w projekcie ustawy określa zasady uruchomienia środków z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Realizacja płatności z Sekcji Gwarancji następowała będzie za pośrednictwem agencji płatniczych, których funkcje po uzyskaniu akredytacji będą pełnić Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencja Rynku Rolnego. Akredytacji tej udziela minister właściwy do spraw finansów publicznych. W art. 4 proponuje się możliwość nadania agencji akredytacji warunkowej.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselLeszekSulek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy jest tak przewidujący, że wprowadza możliwość niewykonania warunków, a w projektowanym rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie szczegółowych zasad i trybu umarzania, odraczania lub rozkładania na raty spłat należności z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej i środków krajowych przeznaczonych na realizację Wspólnej Polityki Rolnej w § 3 ust. 1 przewiduje się możliwość umorzenia przez prezesa agencji płatniczej należności pieniężnych w całości lub części. Czyżby w ramach europejskiej Wspólnej Polityki Rolnej przewidywane były również takie sytuacje, jak w Polsce na początku lat 90., kiedy rolnik, wziąwszy kredyt w dobrej wierze na rozwój gospodarstwa lub inwestycje, nie był w stanie go spłacić, gdyż polityka finansowa państwa pod przywództwem ówczesnego ministra finansów prof. Leszka Balcerowicza doprowadziła go do bankructwa i przez to często stawał się przestępcą ściganym przez prawo za to, że nie mógł spłacić bandyckich procentów bankowych? Jeżeli się tak daleko przewiduje, to chwała projektodawcom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselLeszekSulek">Mamy już szczegółowy podział. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie odpowiedzialna za realizację płatności objętych kontrolą w ramach krajowego systemu ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich, natomiast Agencja Rynku Rolnego będzie odpowiedzialna za stosowanie instrumentów interwencji na rynku wewnętrznym, a także instrumentów interwencji związanej z handlem zagranicznym towarami rolno-spożywczymi.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselLeszekSulek">Jak do tej pory, obydwie agencje wsławiły się swoimi poczynaniami. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w ostatnim okresie ciągle pod nowym przywództwem, ma cały czas problem z wprowadzeniem systemu IACS, od czego przecież uzależniony jest cały system dopłat z Unii Europejskiej, bo przecież do tej pory głównym celem niektórych biur wojewódzkich czy powiatowych było dostosowanie tych biur do najwyższych standardów za jak największe pieniądze, które przecież pochodziły z naszych podatków. Czy jest to bowiem normalne, żeby biuro powiatowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zmodernizować za 1 mln nowych zł? Czy nas na to stać? Poza tym biuro to jest dzierżawione na czas określony. A ponadto czy już wiadomo, kto ułożył ˝listę Millera˝ (oczywiście prezesa agencji, nie premiera), która ujawnia - ale jest nieujawniona - kto i przez kogo jest nienaruszalną osobą na stanowisku agencyjnym?</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselLeszekSulek">Chciałbym tu jeszcze przedstawić problem, który dotyczy zapisu w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 17 czerwca 2003 r. w sprawie oznakowania owiec, kóz oraz świń, paszportów koni, prowadzenia rejestrów i ksiąg rejestracji. W § 3 ust. 1 zarządza się kolczykowanie świń. Pytam nie po raz pierwszy: Jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa potrafi to praktycznie wykonać? Przecież mamy do kolczykowania ok. 20 mln świń rocznie, czyli 20 mln kolczyków na lewym uchu. A jak je odgryzą, to gdzie będzie ten kolczyk?</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PoselLeszekSulek">Agencja Rynku Rolnego, jak do tej pory, wsławiła się przede wszystkim kilkudniowymi kolejkami rolników do punktów sprzedaży zboża, obsługiwanych przez ˝przedsiębiorców˝, za dopłaty Agencji Rynku Rolnego. Niektórzy rolnicy do tej pory jeszcze nie otrzymali ani dopłat, ani nawet ceny podstawowej. Czy to się powtórzy jeszcze w tym roku, w ostatnim roku z dopłatami Agencji Rynku Rolnego? Już niedługo się przekonamy, czy Agencja Rynku Rolnego zda ten następny egzamin.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PoselLeszekSulek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedyna nadzieja jest w naszym młodym ministrze rolnictwa i rozwoju wsi, który w myśl art. 5 i 6 reguluje kwestie informowania Komisji Europejskiej o rozwiązaniach w zakresie utworzenia jednostki koordynującej oraz wydatkowania środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Tym bardziej że będzie do obsadzenia 10 tys. stanowisk, czyli ok. 30 etatów na powiat, chyba że większą część zagarnie stolica.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PoselLeszekSulek">Ostatecznie jesteśmy za tym, ażeby projekt tej ustawy został rozpatrzony przez Sejm. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Tradycją już jest, że o rolnictwie rozmawiamy nocą, wieczorem, i tradycją już jest, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#GlosZSali">(Jeszcze nie noc.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselPiotrKrutul">No, godzina 22. Tradycją już jest, że sprawami rolnymi nie zajmuje się sejmowa komisja rolnictwa. Myślę, że w tym parlamencie akurat tak zostało przez pana marszałka Borowskiego ustalone, że zajmuje się tym Komisja Europejska, zajmuje się Komisja Nadzwyczajna, jak było przy biopaliwie, a sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie wiem, co ma robić w tym parlamencie; myślę, że będzie rozwiązana, ponieważ pan marszałek nie kieruje do nas żadnych projektów ustaw. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselPiotrKrutul">Po drugie, jeżeli to jest pilna nowelizacja, pilna ustawa, to mam pytanie do rządu, dlaczego ten projekt ustawy nie jest projektem pilnym.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselPiotrKrutul">Pytanie zasadnicze, i do pana marszałka, i do przedstawiciela rządu: Dlaczego w ubiegłym tygodniu, w czwartek - gdy już w środę było sprawozdanie Komisji Europejskiej - nie została ta ustawa skierowana do drugiego czytania? Jeżeli już jest pięć po dwunastej, czyli nie mamy czasu na zatwierdzenie tej ustawy, a czekamy sobie spokojnie tydzień... Gdybym w dniu dzisiejszym zgłosił poprawki, to już mogę wiedzieć, że do września tej ustawy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PoselPiotrKrutul">Przede wszystkim pragnę powiedzieć w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin - w imieniu tego klubu mam zaszczyt występować - że z uwagi na konieczność uchwalenia tej ustawy nie będę zgłaszał poprawek...</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PoselPiotrKrutul">, ale to nie znaczy, że nie mam krytycznego stosunku do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PoselPiotrKrutul">Teraz po kolei. Wszyscy tu mówili o procedurach, sekcji gwarancji, sekcji orientacji, pierwszy filar, drugi, dopłaty bezpośrednie. Jeśli chodzi o istotę tego problemu, zaczęło się to wówczas, gdy tzw. zintegrowany system ewidencji gospodarstw, w naszym stanowisku negocjacyjnym, które zostało złożone jeszcze w 1999 r. w grudniu... Pragnę przypomnieć, że we wszystkich krajach unijnych ˝piętnastki˝ Unia Europejska pomagała z własnego budżetu finansować budowę systemu IACS, czyli zintegrowanego systemu ewidencji i zarządzania. Natomiast dla Polski i dla krajów kandydujących, obecnie tej ˝dziesiątki˝, która ma wejść do Unii Europejskiej 1 maja 2004 r., nawet jednego euro nie dostaliśmy na budowę. Pytam: Dlaczego? Skoro pozostałe kraje dostawały w 50% i to było nasze stanowisko negocjacyjne, dlaczego my nawet 5 czy 10% przysłowiowego złamanego centa czy złamanego euro nie dostaliśmy? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PoselPiotrKrutul">Pytanie drugie. Jeżeli koszt budowy IACS jest to 5 mld nowych złotych - nie 1 mld, lecz 5 mld nowych złotych - to czy stać budżet państwa na budowę tak skomplikowanego systemu biurokratycznego? I dobrze, przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedział, że będzie ok. 10 tys. pracowników, że 1 pracownik będzie śledził i kontrolował drugiego pracownika. Na tym polega biurokracja w Unii Europejskiej i to jest prawda. Jeżeli koszty obsługi IACS w Polsce będą wynosiły ok. 400 mln zł, to ja pytam, czy coś zostanie polskim rolnikom z tych dopłat bezpośrednich, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PoselPiotrKrutul">Teraz przechodzę do konkretów. Czy prawdą jest to, co powiedział pan minister (były minister, wicepremier, minister rolnictwa i rozwoju wsi) pan Kalinowski? Ja to pragnę podkreślić, ponieważ o tym się nie mówi w mediach publicznych i do parlamentarzystów. Cytuję: Z wyliczeń Ministerstwa Finansów wynika, że gdyby wprowadzić podatek VAT na środki produkcji rolnej, to rolnicy zapłaciliby ok. 2,5 mld zł. To jest więcej, niż rolnicy zyskaliby dzięki dopłatom bezpośrednim. Samo wprowadzenie VAT na maszyny i urządzenia rolnicze 22% czy materiały budowlane pozbawi polskich rolników...</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(A środki ochrony roślin?)</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PoselPiotrKrutul">Już nie mówię o środkach ochrony roślin, 3%, 7% itd.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#PoselPiotrKrutul">To będą większe koszty, niż kwoty, jakie rolnicy potencjalnie by otrzymywali z dopłat bezpośrednich. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#PoselPiotrKrutul">Po drugie. Ten projekt ustawy z druku nr 1668 jest to bubel legislacyjny. Podkreślam: bubel. To było przedstawione 23 czerwca 2003 r. przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Pragnę przypomnieć wszystkim, którzy tu są, i wszystkim, którzy będą czytać stenogram: Projekt ustawy zawiera 14 artykułów, natomiast Biuro Legislacyjne zgłosiło 42 poprawki do tego projektu. Przejdzie, jestem przekonany, że to przegłosujemy. Pójdzie do Senatu. Nie wierzę, że Senat nie zgłosi żadnej poprawki do tego projektu ustawy. Nad tym projektem będziemy debatować w końcu sierpnia, bo mamy 3,5 tygodnia wakacji. Skoro czasu już nie mamy, bo przegraliśmy tydzień; już nie mówię, że pół roku, ale tydzień przegraliśmy, to mogę powiedzieć rzecz następującą: Owszem, ustawa jest potrzebna do kredytowania wewnętrznego, bo zewnętrznego nie będzie, tak jak przy SAPARD, dla Ministerstwa Finansów, ale układ jest następujący: minister finansów nie rozpocznie procedury zamówień publicznych w sprawie firmy, która będzie audyt wewnętrzny wykonywać, do czasu, póki nie będzie tej ustawy. Jeżeli ustawa będzie we wrześniu, to pragnę powiedzieć, śledząc po prostu czas, że od trzech do sześciu tygodni będzie trwała procedura zamówień publicznych dotycząca wyłonienia wykonawcy, czyli tego, który będzie wykonywał akredytację wewnętrzną. Następnie od trzech miesiący do sześciu miesiący... Mówię, że może być jeszcze procedura odwołań. Sześć miesięcy będzie trwała akredytacja wewnętrzna. Oczywiście pieniądze są. Może się jednak okazać, że nie będzie akredytacji agencji płatniczej. Nawet jeżeli będzie akredytacja agencji płatniczej, to sytuacja następująca... I teraz pytanie zasadnicze: Czy wiemy, nad jaką formą dopłat bezpośrednich debatujemy? I teraz pytanie do przedstawicieli ministerstwa: Czy jest już ustalony regulamin specjalny między Polską a Komisją Europejską? Jakie warunki, jakie kryteria polski rolnik będzie musiał spełnić, żeby otrzymać te przysłowiowe dopłaty bezpośrednie? A już dziś wiadomo, że to nie będzie 400 zł do hektara, będzie mniej.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#PoselPiotrKrutul">Jeżeli zaś mamy wzór wniosku... Chcę od razu na początku powiedzieć, żeby wstrzymać, na litość, wstrzymać wszystkie szkolenia rolników i nie opowiadać bajek jak poseł z PSL - już nie będą wymieniał nazwiska - który mówi, że jeździ i szkoli rolników. Przecież dzisiaj nikt w Polsce nie wie, jakie kryteria musi spełnić rolnik, żeby otrzymać dopłaty bezpośrednie. Nawet ministerstwo rolnictwa nie wie. Jeżeli wie, to niech nas poinformuje. Czy prawdą jest, że rolnik, aby dostać dopłaty, musi wypełnić wniosek, który m.in. powinien zawierać: nazwę obrębu wsi, numer obrębu geodezyjnego, numer arkusza mapy, numer działki? Przepraszam, tego rolnik nie będzie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#PoselPiotrKrutul">Jeżeli powołaliśmy 315 oddziałów powiatowych... A Wysoka Izba zadecydowała, że nie będzie 106 oddziałów powiatowych, co wynikało z propozycji firmy informatycznej Hewlett-Packard, która proponowała jeszcze za prezesa Mielniczuka, że nie będzie 315, ale 106 oddziałów, bo to w zupełności wystarczy, a to byłaby oszczędność rocznie około 50-60 mln zł. To Wysoka Izba zadecydowała trzy tygodnie temu, na wniosek SLD i PSL, że ma być w Polsce obligatoryjnie w każdym powiecie oddział powiatowy. To powoduje jednak, że 50 mln zł dodatkowo z budżetu państwa, a nie z Unii Europejskiej, musimy wydawać na funkcjonowanie tego, a dodatkowo jeszcze panowie z PiS, z Prawa i Sprawiedliwości proponują utworzyć z budżetu państwa - przypominam druk nr 1809: rezolucja w sprawie opracowania realizacji przez Radę Ministrów RP kompleksowego programu, którego celem byłaby pomoc dla rolników przy sporządzaniu wniosków służących pozyskiwaniu środków z Unii Europejskiej - proponują powołanie w każdej gminie człowieka, który będzie pomagał rolnikom w wypełnianiu wniosków. I żeby było śmieszniej, to w gminie liczącej powyżej 10 tys. mieszkańców - dwóch pracowników. Czyli mielibyśmy sytuację następującą: 10 tys. pracowników administracji rządowej i około 3 tys. pracowników tzw. administracji samorządowej, współfinansowanej z budżetu państwa, która będzie pod nadzorem wójtów, burmistrzów, żeby ci pracownicy pomagali wypełniać wnioski. Przecież to jest cyrk na kółkach.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#PoselPiotrKrutul">Mówiąc dalej, były prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pan Jerzy Miller, w dniu 14 maja dał nam piękny dokument. I w tym dokumencie stwierdzono, że najważniejsze, czego brakuje, to czas. To było trzy miesiące temu. Czasu już nie ma. Już dziś należy powiedzieć, że to nie jest ścieżka krytyczna, jak to było ustalone odnośnie do budowy zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli, czyli IACS, tylko tragiczna. Jeżeli bowiem ministerstwo rolnictwa z nowym ministrem, energicznym, młodym itd., nie potrafi przekonać parlamentu mówiąc: słuchajcie, musicie do jesieni przegłosować pięć projektów ustaw, które już do dnia - zgodnie z tym... które dostaliście - 23 lipca powinniśmy mieć, natomiast mamy tylko jeden projekt testowy... A gdzie jest ustawa, o której również pan prezes, były prezes już mile mówił, ustawa o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych, zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw? Gdzie jest ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt albo ustawa zapisy dotyczące... i tak można wymieniać. Gdzie są te projekty ustaw, o których mówił pan poseł Grad? Projekt ustawy o tzw. dopłatach obszarowych i projekt ustawy o programie aktywizacji terenów wiejskich. Jeżeli tego nie mamy... A nie będziemy mieli, dlaczego? Dlatego, że jeszcze Komisja Europejska nie przedstawiła swojego stanowiska wobec naszego projektu. Już dziś można powiedzieć wszystkim, którzy nas słuchają i będą czytać stenogram, że to nie polski parlament, polski rząd jest odpowiedzialny za to, tylko Komisja Europejska, która tak jak z programem SAPARD zwleka z wydaniem decyzji, z wydaniem swojej opinii co do programu aktywizacji terenów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#PoselPiotrKrutul">Kończąc, panie marszałku, będę jeszcze zabierał głos przy okazji pytań. Tak więc nie tak szybko skończę. I pytanie zasadnicze. Zacznijmy poważną debatę. Był wniosek komisji rolnictwa zgłoszony trzy tygodnie temu, że musi się odbyć w tej Izbie jak najszybciej długa debata nad przyszłością polskiego rolnictwa. Chodzi o to, żebyśmy powiedzieli rolnikom, mieszkańcom wsi, co ich czeka po 1 maja 2004 r. Bo dzisiaj, w tej sytuacji tragicznej, już nie mówię o suszy, nie mówię o tej tragedii, ale tragicznej z uwagi na brak ustaw potrzebnych do uzyskania tej jałmużny, tych dopłat bezpośrednich... Jesteśmy w takiej sytuacji, że 1 maja 2004 r. rolnicy w Polsce spytają: Kto nas oszukał? Kto nas oszukał w referendum, wmawiając nam, że będziemy mieli pieniądze z dopłat bezpośrednich? Już nie mówię o pieniądzach LFA czy rentach strukturalnych. Po prostu tych pieniędzy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#PoselPiotrKrutul">I dobrze, że jest pani minister Krzyżanowska... W pytaniach konkretnych, szczegółowych, już po swoim wystąpieniu, będę pytał na temat konkretów i mam nadzieję, że dostanę rzetelną odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o uruchomieniu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej (druki 1668) i projektu po pracach w Komisji Europejskiej (druk nr 1816).</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Przedstawiony projekt ustawy ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego instrumentów finansowania Wspólnej Polityki Rolnej, w szczególności poprzez określenie zasad i trybu ustanowienia agencji płatniczych upoważnionych do wydatkowania środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. W prawie wspólnotowym problematyka realizacji płatności na rzecz rolnictwa w ramach Wspólnej Polityki Rolnej regulowana jest rozporządzeniami rady, to jest ustawodawstwem, które obowiązuje wprost we wszystkich państwach członkowskich. Przedstawiony projekt ustawy nie reguluje zakresu podmiotowego, lecz jedynie ogranicza się do zagadnień kompetencyjno-organizacyjnych, mając na względzie sprawne realizowanie przepisów wspólnotowych po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Stworzenie takich ram może odbywać się jedynie w granicach wyznaczonych przez przepisy rozporządzeń wspólnotowych. Przepisy rozporządzenia 1258/98 stanowią, że środki z Sekcji Gwarancji EFOiGR mogą być wydatkowe jedynie przez agencje płatnicze, po ich uprzednim akredytowaniu przez państwo członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Art. 2 projektowanej ustawy mówi o tym, że dokonującym akredytacji jest minister właściwy do spraw finansów publicznych. Minister dokonuje akredytacji po uprzednim sprawdzeniu stanu przygotowania jednostki do obsługi środków pochodzących z funduszu pod kątem organizacyjnym. Minister może powierzyć sprawdzenie jednostki podlegającej akredytacji podmiotom uprawnionym do przeprowadzenia audytu zewnętrznego. Art. 3 mówi o tym, że minister właściwy do spraw finansów publicznych ustanawia agencję płatniczą w drodze rozporządzenia, określając nazwę i siedzibę agencji płatniczej, zakres udzielonej akredytacji i datę udzielenia akredytacji. Minister właściwy do spraw finansów publicznych przekazuje Komisji Europejskiej informacje i dokumenty dotyczące utworzenia agencji płatniczej oraz wszelkich zmian w tym zakresie. Art. 5 mówi o tym, że gdy państwo członkowskie ustanawia dwie lub więcej agencji płatniczych, zobowiązane jest powołać jednostkę koordynującą. Funkcje jednostki koordynującej pełni minister właściwy do spraw rozwoju wsi i minister właściwy do spraw rynków rolnych. Art. 6 mówi o tym, że minister właściwy do spraw rolnictwa przekazuje Komisji Europejskiej wymagane przepisami Unii Europejskiej informacje dotyczące funkcjonowania jednostki koordynującej. Art. 7 i 8 określa zakres działania ministra do spraw finansów publicznych, jeśli chodzi o sprawowanie nadzoru nad agencjami płatniczymi w zakresie spełniania przez te agencje kryteriów akredytacyjnych. Art. 9 jednoznacznie wskazuje, że środki pochodzące z funduszu gromadzone są na wyodrębnionym rachunku prowadzonym przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselJanSztwiertnia">Wprowadzone zmiany w ustawie z 29 grudnia 1993 r. o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mają na celu jednoznaczne uregulowanie kwestii dotyczących sposobu prowadzenia przez agencję płatniczą ewidencji środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, a także zasady ustalania kwot nienależnych lub nadmiernie pobranych oraz trybu ich egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Art. 13 zmieniający ustawę o finansach publicznych dostosowuje regulacje w zakresie gospodarowania środkami funduszy do przepisów Unii Europejskiej. Zmiany wprowadzone do ustawy o finansach publicznych umożliwiają, po pierwsze, traktowanie z dniem uzyskania akcesji środków funduszu jako środków publicznych; po drugie, klasyfikację środków z uwzględnieniem polskich klasyfikacji działalności, w tym także przy planowaniu wydatków na 2004 r.; po trzecie, ustalenie celów i trybu wydatkowania środków z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolniczych; po czwarte, rozliczenie środków z funduszu analogicznie do celów dotacji budżetowych; po piąte, wskazanie odpowiednich ministrów odpowiedzialnych za ustalanie wydatków na realizację Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselJanSztwiertnia">Projekt ustawy zakłada, że jej wejście w życie nastąpi z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, za wyjątkiem przepisów dotyczących działań związanych z uzyskaniem akredytacji przez agencje płatnicze - przepisy te będą obowiązywać po upływie 14 dni od daty ogłoszenia ustawy. Agencje płatnicze muszą być przygotowane do pełnienia funkcji z dniem akcesji, co wymaga ich akredytacji, jak również zaplanowania odpowiednich środków w budżecie państwa na współfinansowanie Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselJanSztwiertnia">Ustawa o uruchomieniu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej jest niezbędna do realizacji Wspólnej Polityki Rolnej, dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za jak najszybszym uchwaleniem tego aktu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej pragnę odnieść się do projektu ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Aby realizować Wspólną Politykę Rolną w Unii Europejskiej, konieczne jest uruchomienia mechanizmów, które umożliwiłyby finansowanie rozwoju obszarów wiejskich z funduszy pochodzących ze Wspólnot Europejskich. Taką możliwość daje Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej powstały w 1962 r. W funduszu tym są wyodrębnione dwie sekcje: orientacji i gwarancji. Sekcja gwarancji realizuje wydatki związane z tzw. płatnościami obligatoryjnymi, czyli interwencją rynkową, płatnościami bezpośrednimi lub subsydiami eksportowymi, zaś sekcja orientacji dofinansowuje przedsięwzięcia mające na celu zmiany strukturalne w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselKrzysztofRutkowski">W projekcie ustawy określono zasady uruchomienia środków z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Będzie to następowało za pośrednictwem agencji płatniczych, którymi będą Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego. Z kolei agencje muszą uzyskać akredytację, której udzieli im minister właściwy do spraw finansów publicznych po uprzednim przeprowadzeniu stosownego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie odpowiedzialna za realizację płatności objętych kontrolą w ramach Krajowego Systemu Ewidencji Gospodarstw Rolnych i Zwierząt Gospodarskich, zaś Agencja Rynku Rolnego będzie odpowiedzialna za stosowanie instrumentów interwencji na rynku wewnętrznym oraz w związku z handlem zagranicznym. Warto podkreślić, że tylko wydatki zrealizowane przez agencje płatnicze akredytowane przez państwa członkowskie oraz zatwierdzone przez Komisję Europejską są finansowane z funduszy wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselKrzysztofRutkowski">W art. 5 projektowanej ustawy uregulowana jest kwestia związana z przesyłaniem Komisji Europejskiej niezbędnych informacji w zakresie wydatkowania środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Proponuje się, aby minister właściwy do spraw rozwoju rolnictwa oraz minister właściwy do spraw rynków rolnych określili sposób przesyłania takich informacji. Nadzór nad akredytowanymi agencjami płatniczymi został powierzony ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Art. 9 projektu ustawy informuje, że środki muszą być gromadzone na oddzielnym, wyodrębnionym rachunku prowadzonym przez Narodowy Bank Polski. Następne artykuły regulują kwestie dotyczące sposobu prowadzenia przez omawiane agencje płatnicze ewidencji środków pochodzących z europejskiego funduszu. Projekt ustawy zakłada również dostosowanie przepisów ustawy o finansach publicznych do regulacji Unii Europejskiej w zakresie gospodarowania środkami pochodzącymi z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Całość ustawy ma wejść w życie po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, z wyjątkiem przepisów dotyczących działań związanych z koniecznością uzyskania akredytacji przez agencje płatnicze - przepisy te będą obowiązywać po upływie 14 dni od daty ogłoszenia ustawy. Spowodowane to jest koniecznością przygotowania się przez agencje do rozpoczęcia pełnienia omawianych funkcji z dniem uzyskania przez Polskę akcesji, a w ustawie budżetowej muszą być zaplanowane odpowiednie środki na współfinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Nie możemy oczywiście zapomnieć o kosztach związanych z zatrudnieniem w agencjach płatniczych i w departamencie kontroli. Koszty te szacuje się obecnie na ok. 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Celem niniejszego projektu ustawy jest dostosowanie systemu prawnego Polski do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. W ten sposób Rzeczpospolita może umożliwić otrzymanie pomocy finansowej przez polskie gospodarstwa rolne oraz wszelkie podmioty gospodarcze chcące rozwijać się i dorównywać tym, które funkcjonują w państwach w strukturach Unii Europejskiej. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej w pełni popiera projektowaną ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego mam przyjemność zaprezentować nasze stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselMalgorzataRohde">Nie będzie przesadą twierdzenie, że omawiany projekt ustawy i proponowane w nim przepisy mają fundamentalne znaczenie jeśli chodzi o możliwość skorzystania przez polskie rolnictwo z finansowego wsparcia związanego z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Takiego wspólnego ustalenia już dzisiaj dokonaliśmy, wszystkie kluby i koła w poczuciu odpowiedzialności zadeklarowały poparcie dla projektu pomimo jego niedoskonałości, żeby nie opóźniać wdrożenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselMalgorzataRohde">Istotą omawianego projektu i proponowanych w nim rozwiązań jest wskazanie agencji płatniczych, które w imieniu polskich władz będą się zajmować m.in. administrowaniem płatnościami bezpośrednimi dla rolnictwa. Ta rola przypada w naszym kraju Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Rynku Rolnego. Merytoryczny zakres obowiązków, jakie mają ciążyć na tych dwóch instytucjach, został określony w uchwalonych już wcześniej ustawach regulujących zasady funkcjonowania poszczególnych rynków rolnych, zaś w omawianym projekcie znalazły się przepisy proceduralne określające zasady akredytacji agencji, czyli uznania ich przez właściwe władze za w pełni przygotowane do pełnienia funkcji, o której mowa.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselMalgorzataRohde">Zgodnie z przepisami obowiązującymi państwa członkowskie Unii Europejskiej to właśnie dane państwo wyznacza władzę właściwą do udzielenia akredytacji agencji płatniczej. W Polsce, zgodnie z rozwiązaniami ustawowymi przyjętymi już wcześniej, rola ta przypadnie ministrowi finansów. Zgodnie z art. 2 projektowanej ustawy minister ten ma sprawdzić stan przygotowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Rynku Rolnego do obsługi środków pochodzących z Funduszu Europejskiego Orientacji i Gwarancji Rolnej. Ponieważ projektowane zapisy dopuszczają taką możliwość, minister finansów z dużym prawdopodobnieństwem zleci przeprowadzenie postępowania sprawdzającego firmie zewnętrznej uprawnionej do przeprowadzenia audytu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselMalgorzataRohde">Jak powiedziałam wcześniej, przepisy, o których mówimy, mają fundamentalne znaczenie jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie dla polskich rolników. Bez akredytowanej agencji płatniczej Komisja Europejska nie dopuści Polski do korzystania ze Wspólnej Polityki Rolnej. Świadomość tego faktu powinna przyświecać rządowi przy pracach nad projektem tej ustawy, która powinna trafić do parlamentu o wiele wcześniej, niż - jak to się stało - przed kilkoma tygodniami - o czym moi przedmówcy też już wspominali.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselMalgorzataRohde">Wielokrotnie na tej sali i podczas posiedzeń komisji sejmowych informowano nas o pracach prowadzonych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wielokrotnie też Wysoka Izba słyszała o kolejnych, przesuwających się w czasie terminach gotowości agencji do poddania się procedurze akredytacji. Również wielokrotnie błędnie informowano nas - właśnie tutaj, w tej Izbie - że to urzędnicy Brukseli, a nie władze krajowe dokonują procedury akredytacyjnej. Cóż się okazało? Ostatnią wymienioną datą gotowości agencji do poddania się akredytacji jest październik br. Wysoka Izba bardzo szybko zajęła się przedłożonym przez rząd projektem ustawy. Niemal zaraz po przedłożeniu go marszałkowi Sejmu trafił on do Komisji Europejskiej, a powołana przez nią podkomisja w szybkim tempie przygotowała sprawozdanie. I pomimo tak licznych poprawek, o czym tutaj mówiono, rzeczywiście na jednym posiedzeniu udało się to sprawozdanie skierować do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselMalgorzataRohde">Kolejny raz niestety parlament musi - i my posłowie musimy - nadrabiać zaległości powstałe na etapie przygotowania projektu. Stoimy dziś bowiem przed zagrożeniem nieuzyskania akredytacji przez agencję restrukturyzacji, co może uczynić niemożliwym wypełnienie przez nią płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PoselMalgorzataRohde">Musimy sobie to powiedzieć szczerze i wszyscy posłowie, którzy podnosili tę wątpliwość, niewątpliwie mają rację. Październikowy termin gotowości nie jest raczej możliwy do dotrzymania. Po raz kolejny trzeba sobie uświadomić, że ustawa musi przecież zostać uchwalona, aby weszła w życie musi upłynąć 14-dniowe vacatio legis, dopiero na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie minister finansów wydać może rozporządzenie określające kryteria akredytcji. Jak wynika z projektu tego rozporządzenia, również założono 14-dniowe vacatio legis. A gdzie czas na uzgodnienia międzyresortowe? A gdzie czas na procedurę przetargową, przy zastosowaniu której minister finansów powinien dokonać zlecenia wykonania akredytacji zewnętrznej firmie? A gdzie wreszcie czas na samo postępowanie akredytacyjne, nie mówiąc o wątpliwościach co do terminu, w jakim Senat wyrobi się ze swoimi obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z tego krótkiego zestawienia terminów, bardzo mało prawdopodobne jest, że Agencja Restrukturyzacji będzie w październiku tego roku akredytowaną agencją płatniczą. Szkoda, że rząd tak późno przedkłada tak ważny projekt ustawy zawierający przepisy o fundamentalnym znaczeniu. Pozostaje mieć nadzieję, że pomimo tak znaczącego opóźnienia w uchwaleniu przepisów dotyczących funkcjonowania IACS i agencji płatniczych, polskie rolnictwo będzie mogło jednak, począwszy od 1 maja 2004 r., korzystać ze Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PoselMalgorzataRohde">Koło Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, mając na uwadze świadomość wagi projektowanej ustawy, oczywiście popiera ją, nie wnosząc żadnych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Piotr Krutul i pani poseł Krystyna Skowrońska wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krutula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wiedziałem, że pan marszałek ograniczy czas do 2 minut, tak że tylko pytanie konkretne do przedstawicieli rządu: Kiedy parlament może się spodziewać ustaw, które są potrzebne do wypłacania dopłat bezpośrednich? Wszystko, co jest związane ze Wspólną Polityką Rolną. Pytanie. Jeżeli reforma Wspólnej Polityki Rolnej dopiero będzie zatwierdzona jesienią tego roku przez Komisję Europejską, pytam: na jakiej podstawie Polska, polski rząd przedstawi parlamentowi projekty ustaw, a te ustawy muszą być związane ze zgodą Komisji Europejskiej. W związku z tym proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że dopiero w październiku, w listopadzie, dostaniemy te projekty ustaw, o których mówiłem: program rozwoju obszarów wiejskich itd.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselPiotrKrutul">Następne pytanie. Czy prawdą jest, że nie ma żadnych wniosków na dzisiaj dla rolników, które będą już wnioskami po 1 maja 2004 r.? Jeżeli to jest prawda, to pytam: po co urzędy marszałkowskie, ośrodki doradztwa rolniczego, samorządy rolnicze mają wydawać pieniądze, skoro wiadomo, że te wnioski, które były już kierowane, nawet pilotażowe programy w niektórych gminach, będą zmieniane? Pytam: po co robić jeszcze raz wodę w mózgach polskim rolnikom? Polscy rolnicy mają i tak wystarczającą ilość kłopotów, czyli: powstrzymajmy się od tego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselPiotrKrutul">Pytam następnie polski rząd odnośnie do współfinansowania - 20% do tak zwanego drugiego filaru z budżetu państwa potrzebnych funduszy i tych funduszy potrzebnych do współfinansowania - do 55, 60, 65%. Czy prawdą jest, że jeżeli parlament zatwierdził te 315 oddziałów powiatowych, to nie będzie w przyszłorocznym budżecie pieniędzy, o których mówimy, mimo że jest uchwała Sejmu? Nie jest to jednak ustawa. Ja wiem, że ministerstwu rolnictwa trudno będzie odpowiedzieć na to pytanie, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselPiotrKrutul">Następne pytanie. Jeżeli już mówimy o dopłatach bezpośrednich, to co będzie z opodatkowaniem rolników? Już słyszymy, że będzie tak zwany obligatoryjny ryczałtowy 9% podatek dochodowy, już nie mówiąc o podatku katastralnym.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselPiotrKrutul">I kończąc, co będzie z opodatkowaniem 19% dopłat bezpośrednich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Wiele krytyki na tej sali dotyczy między innymi debatowanego w dniu dzisiejszym projektu ustawy o uruchomieniu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Interesuje mnie szczegółowo zapis w art. 2 ust. 2 i 4, dotyczący tego, iż to właściwy minister do spraw finansów przed udzieleniem akredytacji dokonuje sprawdzenia stanu przygotowania jednostki organizacyjnej do obsługi środków, a także, iż właściwy minister do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia kryteria akredytacyjne.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo wiele uwag dotyczyło ponoszonych kosztów na utworzenie agencji płatniczych. Wydaje się, że można wywnioskować, że rząd się do tej operacji nie przygotował. Taki wywód można postawić również w związku z tym, iż projektowane plany finansowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencji Rynku Rolnego przy ustawie budżetowej były zrobione po prostu na kolanie.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać szanownego pana ministra, jako że plany finansowe obu agencji tworzone są w sposób określony trybem, czyli po uzgodnieniu z ministrem rolnictwa, ministrem finansów i przedłożeniu jako załączniki do ustawy budżetowej, czy w tym roku, pomimo iż posłowie w Komisji Finansów składali bardzo wiele protestów, że plany finansowe są przygotowane nieprecyzyjnie, mają bardzo wiele wad, w tym pokazuje się, jak duże są to wady, czy w bieżącym, przedkładanym budżecie na rok 2004 będą takie błędy, czy tych błędów na podstawie dzisiejszych ocen rząd nie popełni?</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Stanisława Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odnieść do wszystkich wypowiedzi, pomimo późnej pory, na tyle, na ile będę w stanie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Chciałem rozpocząć w ten sposób, iż w zasadzie wszyscy mówcy podkreślali znaczenie przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy. Ponieważ jako ostatnia w części pierwszej głos zabierała pani poseł Rohde, utkwiło mi w pamięci to, co powiedziała, że jest to ustawa fundamentalna. Tak rzeczywiście jest. Jest to ustawa fundamentalna do tego, aby od strony instytucjonalnej przygotować Polskę w obszarze rolnictwo i rozwój wsi do korzystania z funduszy unijnych. Jaki zakres reguluje ustawa, panie i panowie posłowie mówili w swoich wypowiedziach. Ja postaram się odnieść do tych zagadnień, które były najczęściej poruszane. Do tych pytań, przynajmniej do części, ustosunkować się jest bardzo łatwo, na niektóre pytania odpowiedzieć bardzo łatwo, natomiast na niektóre z nich trudniej, są bowiem bardziej złożone, odnoszą się nie tylko konkretnie do samej ustawy, do materii ustawy, ale także generalnie do efektów negocjacji Polski w obszarze rolnictwo - patrzę tutaj na pana posła Krutula.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Pytania, które najczęściej pojawiały się, dotyczyły liczby osób zatrudnionych w agencjach płatniczych. Jest prawdą, że system agencji płatniczych jest systemem kosztownym i co do tego chyba wszyscy na tej sali się zgadzamy, podkreśla to także sama Komisja Europejska. Jeśli chodzi o te 10 tys. osób, to chciałem państwu powiedzieć, iż - to dotyczy zatrudnienia w dwóch agencjach płatniczych, a więc w tych agencjach, które będą pełniły funkcje agencji płatniczej: agencji restrukturyzacji i Agencji Rynku Rolnego - na te 10 tys. osób składa się ponad 1,5 tys. osób zatrudnionych w Agencji Rynku Rolnego i - to chciałbym szczególnie podkreślić - prawie 2 tys. osób w etatach pełnozatrudnionych pracowników sezonowych w agencji restrukturyzacji. Agencja restrukturyzacji w swoich planach zakłada, iż do tzw. kontroli na miejscu z uwagi na skalę, ilość wniosków i czas, jaki ma na przeprowadzenie tej kontroli, będzie zmuszona zatrudnić ok. 7,5 tys. osób na ok. 4 miesiące, a więc to daje w granicach 1800, być może nawet 2 tys. osób w etatach pełnozatrudnionych w ciągu roku. Są to osoby niezbędne do tego, by przeprowadzić kontrolę na miejscu w takim wymiarze, jak wymaga tego od nas Unia Europejska, a więc praktycznie w wymiarze dwukrotnie większym aniżeli ma to miejsce w krajach Unii. Polska będzie zmuszona przeprowadzić kontrolę w 11% gospodarstw, u 11% beneficjentów, a więc to oznacza tak naprawdę ok. 200 tys. kontroli, jakie trzeba będzie przeprowadzić w ciągu stosunkowo krótkiego okresu, do tego potrzebni są wykwalifikowani, przeszkoleni ludzie. I to jest pierwsze zagadnienie, które było podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Drugie zagadnienie dotyczące umorzeń wierzytelności i faktu czy to, że jest to w ustawie uwzględnione, wynika z określonych przewidywań, że być może powtórzy nam się początek lat 90. i sytuacja z FRiOR-em. Otóż, nie. Ani resort, ani agencje tego nie przewidują, natomiast jest to zagadnienie, które jest uregulowane w prawodawstwie unijnym, które mówi o tym, że mogą powstać kwoty nienależnie pobrane, kwoty, które zostaną wykryte w wyniku kontroli, bądź to kontroli organów kraju beneficjenta, bądź to kontroli unijnej, i te kwoty muszą być zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Założeniem pierwszym i podstawowym, i tym, które tak naprawdę agencja zakłada w swoich procedurach, jest tzw. kompensata, a więc w kolejnym roku obrotowym, jeżeli dany beneficjent będzie składał kolejny wniosek do agencji, jeżeli wystąpi sytuacja, że będzie on dłużnikiem agencji z tytułu nienależnie pobranych kwot, nienależnie pobranych środków, to czynnością, którą każda agencja płatnicza wykona w pierwszym podejściu, będzie kompensata wierzytelności tego długu w zasadzie w stosunku do agencji płatniczej z nową kwotą wierzytelności, jaka będzie przynależna danemu beneficjentowi. Oczywiście nie można wykluczyć sytuacji, kiedy dojdzie do takiego przypadku, że nie będzie możliwości kompensaty, że dany beneficjent np. nie będzie dalej beneficjentem danego systemu i w związku z tym musi istnieć cały system windykacji tych wierzytelności, ale wiemy, że windykacja, każda windykacja, każdy proces windykacji charakteryzuje się określonymi kosztami i w związku z tym regulacje unijne przewidują taką możliwość, że w sytuacji, kiedy są to kwoty stosunkowo nieduże, jeżeli przewidujemy, że koszty windykacji mogłyby przekroczyć wartość dochodzonej kwoty, prezes agencji będzie mógł taką wierzytelność umorzyć. W polskich regulacjach, w rozporządzeniach, które są opracowane na podstawie delegacji zawartej w przedkładanej Wysokiej Izbie ustawie, określono to na 25 euro. I to jest drugie zagadnienie, do którego chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Wielokrotnie były podnoszone także koszty budowy systemu w Polsce. Nie będzie on wynosił 5 mln zł, 5 mld złotych, przepraszam, tak jak podał jeden z przedmówców. W tej chwili koszty te szacowane są na ok. 900 mln euro. Być może, biorąc pod uwagę fakt, że sama Unia Europejska idzie w kierunku systemu uproszczonego, koszty te uda się jeszcze zminimalizować, ale trzeba sobie powiedzieć, że i tak są to oczywiście koszty znaczące dla takiego kraju jak Polska.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Co do części tej, nazwijmy to, wdrożeniowej systemu dopłat bezpośrednich, były pytania dotyczące wniosku, szkoleń, a także warunków, jakie powinien spełnić rolnik, by mógł zostać beneficjentem dopłat bezpośrednich Wspólnej Polityki Rolnej. Otóż jeżeli chodzi o same kryteria, to te kryteria, jakie będzie musiał rolnik spełnić, żeby być beneficjentem tego systemu, są określone w ustawie, która jest takim drugim filarem do budowy systemu agencji płatniczych w Polsce, ustawy o dopłatach bezpośrednich. Ustawa ta w tej chwili jest opracowywana, jest na etapie uzgodnień międzyresortowych i do Wysokiej Izby trafi na pewno po wakacjach, czyli w pierwszych dniach września, tak zresztą, jeżeli jestem przy tym wątku, jak i inne ustawy przygotowywane w związku z wdrażaniem Wspólnej Polityki Rolnej do systemu prawodawstwa polskiego. Z zaawansowania przygotowania tych ustaw wynika, że one, jeżeli cały proces uzgodnień międzyresortowych będzie przebiegał sprawnie w sierpniu, powinny one trafić we wrześniu pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Było też wiele pytań bardziej szczegółowych w tej części pierwszej wypowiedzi pań i panów posłów, dotyczyły one np. tego, że Biuro Legislacyjne zgłosiło wiele poprawek, ok. 40. Rzeczywiście tych poprawek było sporo, ale one w zdecydowanej większości były poprawkami technicznymi, nie były poprawkami merytorycznymi tak naprawdę i oczywiście zostały naniesione do tej wersji, którą Wysokiej Izbie rząd przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">W drugiej serii padły pytania pana posła Krutula dotyczące tego, kiedy będą następne ustawy, a więc tak jak już powiedziałem, we wrześniu. Jeżeli chodzi o sam wniosek, a także o środki, jakimi agencja będzie dysponować w przyszłym roku na współfinansowanie programu, to oczywiście wzór wniosku jest przygotowany. Czy jest on skomplikowany, czy jest prosty? Myślę, że wkrótce taka odpowiedź padnie. Agencja restrukturyzacji przeprowadziła pilotaż w czerwcu, jak panowie posłowie pewnie wiedzą, w dwóch wsiach w każdym województwie. W tej chwili jest prowadzona kontrola wypełnienia tych wniosków i wkrótce i agencja, i resort będą dysponować informacjami, jak przebiegał proces wypełnienia wniosków, na ile rolnicy te wnioski wypełnili, na ile były popełnione błędy, jakie były te błędy. Wnioski z tego pilotażu posłużą do tego, żeby przygotować ostateczną wersję wniosku, żeby on był maksymalnie uproszczony, by rolnik rzeczywiście miał jak najmniej problemów z jego wypełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#GlosZSali">(Ale kiedy będzie ostateczna wersja wniosku, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#GlosZSali">(Spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Tak jak już powiedziałem, w tej chwili jest przygotowany projekt wniosku. Pilotaż został przeprowadzony w tym celu, by wyciągnąć wnioski, przepraszam tutaj za lapsus językowy, czy ten formularz jest czytelny, czy też nie jest czytelny, czy on wymaga jakichś poprawek, a jeżeli tak, to jakich poprawek wymaga? Na podstawie informacji z pilotażu agencja, rozumiem, że wyciągnie odpowiednie wnioski i zostaną one wprowadzone do tego formularza, tak żeby ten wniosek był maksymalnie uproszczony.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#GlosZSali">(Jak długo potrwają te konsultacje?)</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Znaczy, proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że agencja bardzo chętnie skorzysta z wszelkich podpowiedzi, bo korzysta także z tych podpowiedzi, które padały na spotkaniach z rolnikami. Tak jak już powiedziałem, ten wniosek będzie maksymalnie uproszczony. Być może on będzie jeszcze bardziej uproszczony aniżeli w tej chwili, czy do tej chwili zakładał i resort, i agencja, albowiem z ostatnich konsultacji prowadzonych w Brukseli wynika, że być może dojdzie do tego, że system dopłat obszarowych będzie jeszcze o jeden, jeżeli tak można powiedzieć, krok uproszczony i będzie tylko i wyłącznie jedna kwota. Będzie jedna kwota przeliczana na hektar, nie będzie podziału na dopłaty do produkcji roślinnej, do produkcji zwierzęcej, w tym do obszaru powierzchni paszowej. Na dzień dzisiejszy jednak takich jednoznacznie wiążących informacji niestety nie jestem w stanie państwu przekazać. W piątek w Brukseli była misja, takie informacje otrzymała, ale otrzymała je ustnie.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Jeżeli chodzi o podatek rolny, było takie pytanie, jest w tej chwili przygotowywany projekt. Zgodnie z tym projektem, który znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych, podatek ten może zostać wprowadzony w następstwie podatku rolnego w 2005 r. Czy tak się stanie, obecnie bardziej szczegółowych informacji nie jestem w stanie państwu podać. Było jeszcze jedno pytanie pana posła, chodzi o współfinansowanie PROW i środki w związku z tym, że agencja dysponuje w tej chwili siecią 315 biur. Otóż, ja bezpośredniej zależności nie widzę, bo tak naprawdę to są środki, które będą w budżecie państwa w 2004 r. zabezpieczane w dwóch różnych miejscach ustawy budżetowej. Można oczywiście założyć, że w sytuacji dalszej redukcji oddziałów czy biur powiatowych agencji jest ona w stanie zaoszczędzić określone środki, które można by było wykorzystać w innym układzie, ale musimy też pamiętać o tym, że rolnik powinien mieć możliwość kontaktu z biurem terenowym agencji, po pierwsze. Po drugie, pracownik tam zatrudniony będzie miał większą szansę dotarcia do rolnika, poinformowania rolnika, przeprowadzenia szkolenia w grupie rolników aniżeli w sytuacji, kiedy te oddziały byłyby zlokalizowane w 100 powiatach - jak ktoś powiedział, tak jak pierwotnie było planowane - a więc praktycznie w co trzecim powiecie, w tym modelu bowiem przypadałoby tak naprawdę jedno biuro powiatowe agencji na trzy powiaty.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Pytanie pani poseł Skowrońskiej jest bardzo trudne. Mam nadzieję, że nie dojdzie do tego, iż w planach finansowych jednej i drugiej agencji będą popełniane określone błędy. Nie wiem, czy ja dobrze rozumiem pytanie pani poseł, ale jeżeli chodzi o coś, co Najwyższa Izba Kontroli nazywa rzetelnością planowania, czyli precyzją określenia wydatków i następnie zrealizowania tych wydatków, to zarówno w jednej, jak i w drugiej agencji w roku 2003 zostały wdrożone dodatkowe mechanizmy, które sprawiają, że środki, które znajdują się w budżetach tych agencji, są - można powiedzieć - bardziej precyzyjnie kontrolowane i agencje występują do nadzorujących ministerstw o zmiany przeznaczenia środków, jeżeli pojawiają się określone rezerwy. Te rezerwy - w cudzysłowie - pojawiają się głównie w budżecie agencji restrukturyzacji przede wszystkim w związku ze zmianą stopy redyskonta weksli, ale także - co jest niezmiernie istotne - z finalizowaniem kolejnych przetargów organizowanych przez agencję. Proces prowadzenia przetargów dotyczących kolejnych faz budowy systemu ELTIS i ortofotomapy, a także systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, sprawia, że agencji udaje się wynegocjować korzystne kwoty, za które te projekty są następnie realizowane i w ten sposób zwalniane są określone środki, ale potrzeby budżetowe na ten rok, jak być może panie i panowie posłowie pamiętacie, są takie, że znaczna część projektów w ogóle w tym roku nie ma zapewnionego finansowania. Tak naprawdę zdecydowana większość projektów krajowych nie ma zapewnionego finansowania w budżecie agencji na 2003 r. i za zgodą nadzorujących ministerstw środki te są przesuwane na te cele.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Minister rolnictwa ze swej strony zobowiązał prezesa jednej i drugiej agencji do bieżącego monitorowania oraz informowania na temat wykorzystania środków budżetowych wraz z upływem czasu, co oznacza, że przekazywana jest taka informacja i dzięki temu - jak już powiedziałem - minister rolnictwa może na bieżąco reagować w sytuacji, kiedy ocenia, że np. mogłoby dojść do niewykorzystania środków przeznaczonych na konkretny projekt, zapisanych na konkretny tytuł w budżecie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy też w budżecie Agencji Rynku Rolnego. Sadzę, że to jest większość pytań szczegółowych, na które starałem się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Oczywiście pojawiło się też wiele pytań bardziej ogólnych, np. dlaczego późno i czy nie można przyspieszyć. Zarówno resort rolnictwa, jak i jedna i druga agencja robią wszystko, aby zdążyć na czas. Te terminy, o których mówiono tu na sali, oczywiście istnieją, ale trzeba powiedzieć, że zarówno w regulacjach polskich, jak i w regulacjach przede wszystkich unijnych jest powiedziane, że np. pracownicy Komisji Europejskiej mają czas do 6 miesięcy na to, aby sprawdzić czy potwierdzić akredytację dla takiej agencji, co nie oznacza, że owe 6 miesięcy muszą wykorzystać. Tak samo jest, jeżeli chodzi o pracę Ministerstwa Finansów. Wiemy, że w tej części, w której minister finansów nadzoruje z ramienia rządu przebieg akredytacji agencji, te czynności, które mogą być wykonane, tzn. przygotowanie samego procesu wyboru firmy, która będzie akredytować agencję, są czynione; te kroki są podejmowane. Z drugiej strony wiemy, przynajmniej z okresu akredytacji agencji SAPARD, że w Polsce nie ma tak wielu firm, które chciałyby podjąć się akredytacji krajowej agencji płatniczej. Wierzę więc, że zdążymy jako resort, jako agencje, na czas przygotować się do pełnego wykorzystania środków unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o:
 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw,
 2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi
 (druki nr 852, 1047 i 1810).</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawiam wyniki prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw i rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, z druków nr 852, 1047 i 1810.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Oba przedłożenia miały na celu, po pierwsze, zmniejszenie obciążenia członków OFE opłatami na rzecz powszechnych towarzystw emerytalnych, a tym samym zwiększenie wysokości przyszłych świadczeń emerytalnych. Po drugie, wprowadzenie rozwiązań systemowych premiujących towarzystwa zarządzające najlepszymi funduszami z równoczesnym nałożeniem większych obciążeń na towarzystwa zarządzające funduszami najsłabszymi. Po trzecie, systemowe ograniczenie dominującego wpływu największych funduszy na rynku otwartych funduszy emerytalnych. Po czwarte, obniżenie lub likwidację niektórych obciążeń powszechnych towarzystw emerytalnych oraz rozszerzenie instrumentów, w które mogą inwestować otwarte fundusze emerytalne. Po piąte, wzmocnienie nadzoru nad otwartymi funduszami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Komisja uznała oba projekty za równorzędne i rozpatrywała je łącznie, w kolejności zmienianych artykułów. Komisja po pierwszym czytaniu w dniu 8 stycznia br. powołała podkomisję, która przedstawiła sprawozdanie ze swoich 8 posiedzeń. Sprawozdanie to zostało rozpatrzone przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny w dniach 17 i 22 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Ze względu na kontrowersyjność znacznej części proponowanych w obu projektach rozwiązań zarówno podkomisja, jak i komisja obradowały z bardzo szerokim udziałem przedstawicieli. W pracach podkomisji i komisji brali udział przedstawiciele: organu nadzoru, rzecznika ubezpieczonych, obu największych związków zawodowych, Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz eksperci reprezentujący posłów opozycji. W komisjach tych i podkomisjach brali również udział zainteresowani posłowie z innych komisji. W czasie prac nad ustawą zagwarantowano pełną swobodę dyskusji, nie tylko posłów, co jest oczywiste, lecz również wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Prezentowane poglądy można zilustrować przeciwstawnym oglądem. Mianowicie pierwsza opcja to pełna swoboda dla powszechnych towarzystw emerytalnych w kształtowaniu opłat od składki i od aktywów; opłat, które zdaniem prezentujących tę opcję powinny być elementem konkurencji, a nie elementem ograniczeń ustawowych. Ta opcja również mówiła o dużej swobodzie lokowania aktywów. Prezentujący tę opcję uważali, że powszechne towarzystwa emerytalne powinny mieć maksymalną swobodę również w lokowaniu aktywów w pewne papiery wartościowe o stosunkowo dużym stopniu ryzyka, ale dające ewentualnie możliwości większych emerytur. Argumentacja była taka, że przy papierach o długiej zapadalności, przy funduszach, które są obliczone na szereg lat, ewentualne straty z lokowania w papiery o większym stopniu ryzyka mogą być po prostu odrobione. Ci, którzy prezentowali tę opcję, równocześnie chcieli także zminimalizować wpływ organu nadzoru. To jedna opcja.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Druga, wręcz odwrotna: lokować aktywa tylko w papiery bezpieczne, najlepiej państwowe papiery dłużne; zakaz inwestowania w papiery zagraniczne, bardzo ścisły nadzór organów nadzoru KNUiFE i danie nadzorowi szerokiej możliwości ingerencji, nawet włącznie z wyposażeniem rzecznika praw ubezpieczonych w uprawnienia prokuratorskie. Zwolennicy tej opcji proponowali, aby zminimalizować, a nawet całkowicie zrezygnować z opłat za zarządzanie i transfery. Mówiono również, by ograniczyć przy obliczaniu średniej ważonej duży OFE do wysokości np. 10%, a nawet 5% udziału. W tej opcji również pojawiały się takie poprawki, aby wyeliminować duże OFE z losowania osób, które nie dokonały wyboru funduszu, oraz by był zakaz rekrutacji nowych członków przez duże OFE legitymujące się wynikiem poniżej średniej ważonej stopy zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Przy tak skrajnych poglądach komisja, rozpatrując oba projekty, musiała i starała się wybrać - wydaje mi się, że jej się to udało - rozwiązania kompromisowe; kompromisowe, ale preferujące bezpieczeństwo systemu oraz zapewnienie przyszłym emerytom możliwie jak największych świadczeń. Mówię: możliwie, bo te świadczenia generalnie z założenia na pewno nie będą wysokie.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Wyższe emerytury z tej samej kwoty wpłaconych składek można uzyskać poprzez dwa rodzaje działań: po pierwsze, zmniejszenie opłat uiszczanych na rzecz PTE, depozytariuszy i zakładów ubezpieczeń; po drugie, powiększenie zysków z lokowania aktywów w dające możliwie największą stopę zwrotu papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Na wstępie zajmę się tym pierwszym sposobem ewentualnego podwyższania przyszłych emerytur. Rząd i komisja w czasie prac ustalali jednolitą opłatę od składek w wysokości 3,5% (art. 134 ust. 1), z tym jednak, że ponieważ w obecnej chwili wszystkie powszechne towarzystwa emerytalne pobierają tę opłatę wyższą, a niektóre znacznie wyższą, nawet ok. 10%, uważaliśmy, że musi być okres dojścia do tej najniższej opłaty. I tak: w art. 6 określiliśmy ten okres dojścia na rok 2014. Ponieważ część powszechnych towarzystw emerytalnych ustaliła sobie tę opłatę niższą niż ta, którą my dopuszczamy w kolejnych latach, to żeby nie było takiej sytuacji, iż w momencie, kiedy my inne opłaty ograniczamy, tu sobie podniosą, równolegle w art. 10 ust. 2 zawarto przepis niepozwalający na ich podwyższenie, o ile w dniu wejścia w życie ustawy w statucie tych powszechnych towarzystw są określone niższe opłaty.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">W art. 136 wprowadzono w miejsce jednej dotychczas, maksymalnej stawki za zarządzanie... Mamy tu dwie takie zasadnicze opłaty: od składki i od zarządzania aktywami. Jeżeli chodzi więc o tę drugą składkę, od zarządzania aktywami, była ona określona maksymalnie na 0,05%. Tę maksymalną stawkę 0,05% zastąpiliśmy stawką progową, tzn. im większe aktywa, tym mniejsza opłata. Z tym, że ta największa opłata jest i tak mniejsza niż ta maksymalna dotychczasowa; zaczyna się ona od 0,045% od aktywów miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">W art. 6 ust. 2 zawarto podobnie jak przy opłacie od składek nakaz utrzymywania statutowych zapisów do roku 2010. Z obowiązku sprawozdawcy muszę tu zaznaczyć, że wprowadzenie degresyjnej składki za zarządzanie oraz zakaz jej podnoszenia do roku 2010 szczególnie mocno został oprotestowany przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, która podkreśliła, że to rozwiązanie będzie szczególnie niekorzystne dla paru funduszy, a generalnie obniży dochody powszechnych towarzystw emerytalnych z tytułu zawartych w ustawie zmian w opłatach o około 20%. Komisja miała niższe wyliczenia, uważała, że te 20% to dopiero za jakieś 15-20 lat może nastąpić, jak będzie duży wzrost aktywów, i ostatecznie postanowiła tak, jak tu sprawozdaję.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Zaznaczyć należy, że komisja, rozpatrując to, doszła do wniosku, że bardzo ważne jest obniżenie opłaty za zarządzanie. Ono jest ważne dlatego, że w chwili obecnej główne dochody powszechnych towarzystw emerytalnych pochodzą ze składki, z opłaty ze składki, ale w miarę wzrostu aktywów, a te aktywa będą jeszcze przez długi okres wzrastać, rola tej opłaty ze składki będzie maleć, a zwiększać się będzie rola opłaty od zarządzania aktywami, a tym samym przyszli emeryci czy obecnie odkładający na emerytury mieliby mniejsze, coraz mniejsze szanse na godziwe emerytury, bo ta opłata by dość lawinowo rosła, stąd te nasze ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">W art. 136a ustalono, że koszty przechowywania aktywów oraz realizacji rozliczania transakcji przez depozytariusza będą pokrywane z aktywów funduszu według aktualnie obowiązującej tabeli prowizji i opłat danej instytucji. Co to oznacza? To oznacza, że w wypadku powszechnych towarzystw emerytalnych, otwartych funduszy nie może być pobierana większa opłata. Równolegle zawarliśmy przepis, że ta większa opłata nie może być podnoszona dla opłat ponoszonych na rzecz zagranicznych instytucji rozliczeniowych. Tyle będzie można pobierać, ile dla inwestycji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">W art. 119 ust. 2 zmieniono sposób pobierania opłaty transferowej od członków OFE. Dotychczas wyglądało to w ten sposób, że członkowie OFE, którzy przenosili się z jednego funduszu do drugiego w ciągu 24 miesięcy od daty przystąpienia, musieli płacić opłatę transferową, ale ta opłata transferowa nie była fizycznie od nich pobierana, tylko była pobierana z ich aktywów. Co to dawało? Po prostu ludzie nie uświadamiali sobie, jakie są koszty przenoszenia z jednego funduszu do drugiego, a równolegle nie wiedzieli, wielu z nich, większość nie wiedziała o tym, że to przenoszenie pomniejsza ich przyszłą emeryturę. Dlatego zawarliśmy przepis, aby wnosić te opłaty fizycznie, po prostu bezpośrednio i wtedy każdy będzie wiedział, ile go to kosztuje, a przyszłe emerytury z tego tytułu nie będą mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">W projekcie będącym przedmiotem obrad znalazły się również rozwiązania zmniejszające koszty powszechnych towarzystw emerytalnych. Jak już wcześniej mówiłam, zmniejszyliśmy dochody tych towarzystw. Po to zmniejszyliśmy dochody, żeby były większe emerytury. Ale żeby choć częściowo zrekompensować te ubytki powszechnym towarzystwom emerytalnym, jest parę takich organizacyjnych zmian, które powinny zmniejszyć również koszty powszechnych towarzystw. I tak:</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">W art. 123 ust. 2a określiliśmy, że maksymalne opłaty dokonywane przez powszechne towarzystwa emerytalne na rzecz ZUS za czynności związane z przystąpieniem członka i krajowego depozytu - za rozliczenie wypłat transferowych, nie mogą być większe niż 1% kwoty minimalnego wynagrodzenia od każdej zarejestrowanej umowy ZUS i od każdej rozliczonej wypłaty transferowej.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Wprowadziliśmy zasadę tworzenia rachunku rezerwowego w ciężar aktywów z możliwością wycofania środków z tego funduszu w kwietniu lub październiku, jeśli stopa zwrotu OFE zarządzanego przez to towarzystwo za okres 72 miesięcy jest niższa niż wskaźnik wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Zmniejszyliśmy koszty powszechnych towarzystw emerytalnych, wprowadzając możliwość wysyłania rocznych rozliczeń członkom funduszu po prostu przesyłką zwykłą, a nie, jak dotychczas, poleconą, art. 191 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">W związku ze zmianami dotyczącymi definicji członka OFE oraz obowiązków informacyjnych między ZUS a otwartymi funduszami emerytalnymi nastąpi znaczne ograniczenie tzw. martwych rachunków. Tych martwych rachunków jest około 2 mln 100, dokładnie nie pamiętam, ale coś w tym guście, co obniży koszty funkcjonowania towarzystw.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Tyle zmian dotyczących oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Jak już mówiłam, istnieje jakby drugie pole do powiększania przyszłych emerytur. Tym polem jest możliwość rozszerzenia instrumentów, którymi się może posługiwać towarzystwo przy inwestowania aktywów. W tym zakresie mamy następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Wprowadzono obowiązek zatrudnienia przez fundusze dwóch doradców inwestycyjnych. Oczywiście jest to pewien koszt, ale niewielki dla funduszu, ale dwóch doradców inwestycyjnych...</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Chyba nie mam ograniczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, poza późną porą i przyzwoitością - żadnych.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Ale temat jest skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Jeżeli chodzi o tych doradców inwestycyjnych, to gwarantują oni po prostu lepsze inwestowanie, a więc większe zyski, a więc większą stopę zwrotu, a więc wyższe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Drugim czynnikiem w osiągnięciu...</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Zdenerwował mnie pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, i vice versa.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Skreślono zakaz nabywania, ażeby lepiej móc inwestować, zwiększono instrumenty umożliwiające inwestowanie. Skreślono zakaz nabywania przez powszechne towarzystwa emerytalne papierów wartościowych przez depozytariuszy, ponieważ mogą oni mieć atrakcyjne papiery i ten zakaz nie był niczym uzasadniony. Rozszerzono możliwości inwestowania w instrumenty pochodne od akcji spółek, w które dotychczas OFE mogły inwestować, to jest prawa do akcji i obligacji zamiennych na akcje tych spółek, w które dotychczas towarzystwa mogły inwestować.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Z następnych, będę się już skracać, z następnych instrumentów, które dopuszczono, to są obligacje przychodowe, certyfikaty inwestycyjne emitowane przez specjalistyczne fundusze inwestycyjne, i tu jest ograniczenie do 2% wartości aktywów funduszu, depozyty bankowe i bankowe papiery wartościowe w walutach państw będących członkami OECD oraz innych państw, z którymi Rzeczpospolita zawarła umowy. Tu jest ograniczenie. Jest jeszcze takie ograniczenie, że te lokaty mogą być nabywane wyłącznie w celu rozliczenia bieżących zobowiązań funduszu i nie mogą przekroczyć 5% aktywów funduszu, a dla funduszy pracowniczych do 30%.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Umożliwiono inwestowanie w dłużne papiery wartościowe inne niż samorządowe i inne niż m.st. Warszawy, które zostają zabezpieczone w wysokości wartości nominalnej wraz z ewentualnym oprocentowaniem i które zostały dopuszczone do publicznego obrotu. Można będzie teraz inwestować w kwity depozytowe w rozumieniu prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Ponadto komisja uściśliła istniejącą obecnie delegację dla Rady Ministrów do udzielania zezwoleń na inne kategorie lokat nieujęte w ustawie, z tym że nakazała, aby brać pod uwagę ograniczenie ryzyka i korzyści dla przyszłych emerytów. Komisja zmniejszyła limit dokonywania lokat w instrumenty maksymalnie bezpieczne. Dotąd można było lokować 90%, a 5% tylko w te mniej bezpieczne i zagraniczne, a w tej chwili ten limit został zwiększony o 10%, czyli 90% można lokować w te najbardziej bezpieczne, a jeśli chodzi o te 10%, to jest możliwość lokowania może w większym stopniu ryzykowne inwestycje, ale mogące dać znaczniejsze zyski.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Jednym z nowych rozwiązań jest wprowadzenie premii za dobre zarządzanie aktywami dla wszystkich otwartych funduszy emerytalnych, które osiągną wyniki powyżej średniej ważonej stopy zwrotu, premii przeznaczonej na zasilanie rachunku rezerwowego. Przedstawiciele powszechnych towarzystw emerytalnych krytykowali wprowadzenie premii jako zmniejszającej środki na zarządzanie. Kontrowersje w tym zakresie były dość duże. Niektórzy posłowie krytykowali to, że zmniejszamy ten procent, który wolno lokować w papiery bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Oprócz zmian w ustawie dających oszczędności oraz większe zyski ważnym warunkiem maksymalnie wysokich świadczeń jest bezpieczeństwo systemu. Najogólniej mówiąc, na bezpieczeństwo systemu składa się wysokość kapitału zakładowego, ocena działalności inwestycyjnej, sposób pokrywania niedoboru, funkcjonowanie i uprawnienia nadzoru, wymogi w stosunku do członków organów i pracowników powszechnych towarzystw emerytalnych. Minimalny wymagany kapitał zakładowy powiększono z 4 mln ECU, bo w ustawie było to jeszcze w ECU, do 5 mln euro. Utrzymano wewnętrzną ocenę OFE w oparciu o średnią ważoną stopę zwrotu wszystkich OFE, przy czym, i tu jest nowość, ograniczono udział dużych OFE do 15%. Wydłużono okres między ocenami z 24 do 36 miesięcy. Zaznaczyć należy, że w komisji byli zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy tej zmiany. Padały propozycje podniesienia tego limitu do 20% ze strony powszechnych towarzystw emerytalnych i obniżenia do 10%, wydaje się, że to, co wybraliśmy to jest ta optymalna wielkość. Zwolennicy dłuższych okresów branych do oceny argumentowali, że przy lokatach długoterminowych wydłużenie okresu pozwala racjonalnie inwestować w papiery długoterminowe dające wyższą stopę zwrotu, a także w papiery obciążone znaczniejszym ryzykiem i oczywiście większym potencjalnym zyskiem. Przeciwnicy zmian podnosili, że krótszy okres mobilizuje OFE do lepszych wyników. Jeszcze bardziej zróżnicowane były poglądy dotyczące ograniczenia udziału w obliczeniu średniej ważonej stopy zwrotu aktywów danych funduszy. Ostatecznie przyjęto wersję rządową. Komisja zaakceptowałaprzedstawioną przez rząd zmianę dotyczącą ograniczenia udziału dużych OFE w obliczaniu średniej ważonej stopy zwrotu do 15%.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Kontrowersyjny był również przyjęty przez komisję sposób pokrywania niedoboru. Dotychczasowy sposób polegający na pokrywaniu niedoboru w kolejności: fundusz rezerwowy, własne środki powszechnych towarzystw emerytalnych i fundusz gwarancyjny zastąpiono pokryciem najpierw przez fundusz rezerwowy tworzony z aktywów OFE, dodatkowy fundusz gwarancyjny, środki własne powszechnych towarzystw i pozostaje fundusz gwarancyjny. Przeciwnicy podnosili kwestię przerzucania odpowiedzialności za złe wyniki w znacznej części na wszystkie otwarte fundusze emerytalne. Zwolennicy tego rozwiązania zwracali uwagę na bezpieczeństwo systemu i zminimalizowanie zagrożenia konieczności dopłat do najniższych emerytur przez skarb państwa. Dla dalszego zabezpieczenia systemu przed nieprawidłowościami wzmocniono i sprecyzowano uprawnienia nadzoru. Szczególnie głęboko dyskutowane były art. 204, 204a, 204b i 204c. Kontrowersyjna była tam sprawa nakładania kar bez uprzedniego wydawania decyzji o nieprawidłowościach. Wydaje się, że rozwiązanie przyjęte przez komisję było prawidłowe, mianowicie jest kontrola, stwierdzono nieprawidłowości, wzywa się powszechne towarzystwo emerytalne do ich usunięcia, a jeśli nie zostaną usunięte, nakłada się w formie decyzji kary do 500 tys. zł. Przy nieprawidłowościach dużych od razu można nałożyć karę, zresztą takie rozwiązanie dotychczas było. W ramach tego nadzoru zmieniono pewne zasady cofania zezwolenia i całej procedury, jak postępuje się, jeśli zostanie wycofane zezwolenie, zatwierdzania statutów i ich zmiany. Wszystkie te zmiany do ustawy miały za zadanie lepszy, bezpieczniejszy nadzór. Tutaj właśnie, jak powiedziałam, doszło do ostrego sporu między powszechnymi towarzystwami, które uciekły się nawet do opinii prof. Kuleszy, który udowodnił, że to nałożenie kary musi poprzedzić decyzja.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">W nowelizacji zwiększono wymogi w stosunku do zarządów powszechnych towarzystw emerytalnych. Zarząd musi składać się z 3 osób, z których 2 powinny posługiwać się językiem polskim. Wprowadzono oświadczenia majątkowe, czyli takie antykorupcyjne, członków zarządu towarzystwa oraz osób decydujących o lokowaniu aktywów, a także obowiązek przechowywania wszystkich dowodów na podejmowanie decyzji inwestycyjnych przez 3 lata. Zakazano łączenia funkcji członka zarządu z funkcją członka zarządu lub rady zakładu ubezpieczeń lub banków. Określono dodatkowe wymogi finansowe, brak zaległości podatkowych i ZUS dla instytucji pragnących zbyć lub nabyć akcje i dodatkowo, dla podmiotu kupującego, dowód wpłaty środków pieniężnych na pokrycie kapitału własnego. W art. 38a wprowadzono obowiązek zawiadomienia KNUiFE o każdej jednostce dominującej niespełniającej warunków finansowych (np. zaległości finansowe).</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">W przedłożeniu komisji, które Wysokiej Izbie przedstawiam, znajduje się szereg drobnych zmian przeze mnie nieomówionych ze względu na to, że jednak zabiera to dużo czasu, takich np. jak korzystna dla przyszłych emerytów możliwość dokonania zapisu na rzecz dowolnej osoby fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Kończąc to z konieczności długie wystąpienie, za które pana marszałka bardzo przepraszam, zgłaszam Wysokiej Izbie gotowość ewentualnego uzupełnienia sprawozdania - mam nadzieję, że tak nie będzie - jeśli jakieś zagadnienie interesujące panie i panów posłów nie zostało przeze mnie właściwie wyartykułowane. Dziękuję za uwagę, a panu marszałkowi dziękuję za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Filek występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAnnaFilek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale obowiązek i przyjemność przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego SLD w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o projektach - tytułów nie będę czytać - z druków nr 852, 1047 i 1810.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAnnaFilek">Gdy w 1998 r. wprowadzano reformę systemu emerytalnego, było już wiadomo, że emerytura z obu filarów, to jest z ZUS i otwartych funduszy emerytalnych, będzie relatywnie niższa niż obecnie, szczególnie dla osób, które nie będą miały odpowiednio długiego stażu, ok. 40-letniego. Już wtedy było wiadomo, że powszechne towarzystwa emerytalne nie są i nie będą przedsiębiorstwami non profit, że oszczędzający na emeryturę będą nie tylko utrzymywać ze swoich składek powszechne towarzystwa emerytalne, ale jeszcze muszą zapewnić ich akcjonariuszom godziwe zyski, a po przejściu na emeryturę będą z swoich oszczędności wypłacać zakładom ubezpieczeń składki na ich utrzymanie. Było wiadomo, ale najbardziej popularne gazety docierające do milionów obywateli i inne środki masowego przekazu nie były zainteresowane powiedzeniem prawdy, bo czerpały korzyści z reklam tych towarzystw - po prostu sprzedawały złudzenia. Mówię o tym dlatego, że nagle odkryto, iż te emerytury będą nie najwyższe, a to było po prostu od początku wiadomo. Na ówczesną Komisję Polityki Społecznej wywierana była presja przez media, aby nie zmieniać przedłożenia rządowego, znaczy, rządu jeszcze pana premiera Buzka, i broń Boże nie ograniczać zachęt stosowanych w ustawie dla powszechnych towarzystw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselAnnaFilek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej sięga do niedawnej, ale jednak historii, aby uświadomić Wysokiej Izbie, że sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotyczące zmiany tych ustaw, o których procedujemy, jest wynikiem kompromisu między interesem przyszłych emerytów a interesem powszechnych towarzystw emerytalnych, które zaczęły działać na podstawie jakiegoś prawa i którym trudno w tej chwili zmieniać całkowicie reguły gry, oraz interesem państwa (ktokolwiek będzie tym państwem rządził za 10 czy 15 lat, bo o takim horyzoncie czasowym dzisiaj mówimy). Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera zawarte w projekcie rozwiązania zmierzające do ograniczenia opłat pobieranych przez powszechne towarzystwa emerytalne zarówno od składki, jak i od zarządzania, a także zakaz podwyższania tych opłat do pułapu wyznaczonego ustawą, jeśli te niższe stawki określił statut obowiązujący w dniu wejścia w życie tej ustawy. Uznajemy zasadność wprowadzenia dla wszystkich powszechnych towarzystw emerytalnych jednolitej opłaty dystrybucyjnej w wysokości 3,5% wpłacanych składek, pobieranej przed przeliczeniem aktywów na jednostki rozrachunkowe, a także systematycznego dochodzenia do tej obniżki do roku 2004, uważając ten rok za rok, w którym dochody z opłaty dystrybucyjnej zrównają się z dochodami za zarządzanie aktywami. Z tych to właśnie względów uważamy, że słuszne jest równoległe degresyjne obniżanie składki za zarządzanie, zmniejszającej się wraz ze wzrostem aktywów funduszy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselAnnaFilek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera rozszerzenie możliwości lokowania aktywów funduszy w nowe instrumenty finansowe. Dotychczas praktycznie najwyższą stopę zwrotu dawały państwowe papiery dłużne, ale w perspektywie liczyć się trzeba ze zmniejszeniem ich podaży i rentowności w związku z planowaną reformą finansów i zmniejszeniem deficytu budżetu państwa. Równocześnie wzrastać będzie wartość portfeli OFE, co może spowodować w niedalekiej przyszłości problemy ze znalezieniem odpowiednio rentownych obszarów do inwestowania. Stąd nasze poparcie dla rozszerzenia palety papierów wartościowych, w których OFE mogą lokować swoje aktywa.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselAnnaFilek">Ponieważ ograniczamy dochody powszechnych towarzystw emerytalnych, pozytywnie oceniamy wszystkie zmiany, które zmniejszają koszty powszechnych towarzystw, np. sprzyjające częściowej likwidacji tzw. martwych kont, oraz zezwolenie na przesyłanie informacji o stanie konta listami zwykłymi. Jesteśmy za zmianą sposobu obliczania średniej ważonej stopy zwrotu, tj. uwzględniania udziału największych PTE maksymalnie do wysokości 15%, a także jesteśmy za nowym sposobem likwidacji niedoborów. W szczególności akceptujemy zmiany zwiększające uprawnienia organu nadzoru, w tym przyspieszające skuteczną interwencję w przypadku zagrożenia interesu ubezpieczonych, dające realny wpływ na przebieg likwidacji OFE, a także na fuzje poszczególnych towarzystw i wreszcie wzmacniające nadzór nad statutowymi organami powszechnych towarzystw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselAnnaFilek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zadowolony z umieszczenia w nowelizacji ustawy elementów antykorupcyjnych, takich jak oświadczenia majątkowe członków zarządów powszechnych towarzystw emerytalnych i osób zatrudnionych w tych towarzystwach, od których zależy inwestowanie lokat, czy takich jak zobowiązanie do przechowywania przez 3 lata dokumentów dotyczących decyzji inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselAnnaFilek">Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdza, że przedstawione przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny sprawozdanie dotyczące zmian ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz zmian w innych ustawach, po pierwsze, wprowadza unormowania prawne pozwalające zwiększyć przyszłe emerytury pobierane z II filara poprzez zmniejszenie opłat na rzecz PTE, rozszerzenie możliwości korzystnego lokowania aktywów OFE, wprowadzenie premii dla OFE dopingującej powszechne towarzystwa emerytalne do lepszej działalności inwestycyjnej, po drugie, systemowo ogranicza dominujący wpływ największych funduszy na rynek OFE, sprzyjając rozwojowi zdrowej konkurencji, po trzecie, obniża koszty powszechnych towarzystw emerytalnych, po czwarte, zwiększa bezpieczeństwo systemu dla wszystkich uczestników, to jest przyszłych emerytów, państwa i powszechnych towarzystw emerytalnych, w zakresie zwiększenia solidarnej odpowiedzialności za uzupełnienie niedoboru.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselAnnaFilek">Z tych też względów Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za sprawozdaniem komisji dotyczącym zmian w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselAnnaFilek">Równocześnie zaznaczam, że z ramienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam jedną poprawkę, która mówi o tym, iż nadzór może wyrazić zgodę na podwyższenia kwoty, o której mowa w pkt. 1, tzn. tej opłaty, która jest w statutach, jeżeli jest to konieczne, uzasadnione koniecznością zapewnienia konkurencji pomiędzy otwartymi funduszami lub interesem członków otwartego funduszu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj w drugim czytaniu przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska w sprawie dwóch projektów, których tytuły wymieniła poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych pochodzi z 1997 r. Nowelizacje, w zasadzie kosmetyczne, zostały przeprowadzone w 1998 i 1999 r. Od sierpnia 1998 r. rozpoczął się proces licencyjny dla powszechnych towarzystw emerytalnych i otwartych funduszy emerytalnych, w wyniku którego wydano 21 zezwoleń na utworzenie powszechnych towarzystw emerytalnych i otwartych funduszy emerytalnych. Od marca 1999 r. rozpoczęto zawieranie umów o przystąpienie do funduszu, których do końca 1999 r. zawarto 11 mln (chociaż należy stwierdzić, że nie wszystkie umowy były zawarte prawidłowo). A zatem poprawiamy w zasadzie regulacje prawne, które funkcjonują na rynku od czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niewątpliwie dla wszystkich członków otwartych funduszy emerytalnych najistotniejszą rzeczą jest to, aby ich składki, pieniądze, które są wpłacane na ich konta, były jak najlepiej zainwestowane na rynku, aby posiadały jak najwyższą stopę zwrotów, co winno wpłynąć na wysokość przyszłej emerytury, a także aby koszty, które płacą na rzecz otwartych funduszy emerytalnych, były jak najniższe, co również w pewnym stopniu powinno przekładać się na wysokość przyszłej emerytury (tu mówimy o obniżeniu tzw. kosztów stałych).</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzisiaj właśnie, po czteroletnim okresie funkcjonowania na rynku towarzystw emerytalnych, możemy dokonać wstępnej analizy m.in. funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych i powszechnych towarzystw emerytalnych (ocenić mechanizmy zarządzania i ochrony interesów członków otwartych funduszy emerytalnych), jakości zarządzania aktywami otwartych funduszy (m.in. mierzonej stopą zwrotu na aktywach) , sposobu nadzoru nad funduszami sprawowanego przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym miejscu powinniśmy sobie zadać pytanie, jak nowelizacja ustawy zaspokaja zapotrzebowania członków otwartych funduszy emerytalnych i czy aby wskutek tej chęci dobrego zabezpieczenia interesów członków nie nastąpiła nadregulacja, która spowoduje złamanie zasad wolnej konkurencji na rynku finansowym w tym segmencie - segmencie usług finansowych.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niewątpliwie przy nowelizacji ustawy, nad którą debatujemy, winniśmy w sposób szczególny zadbać o zabezpieczenie interesów członków otwartych funduszy emerytalnych i dobre, bezpieczne działanie towarzystw emerytalnych i otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na ograniczenia czasowe przedstawienie stanowiska klubowego związane jest z pokazaniem najistotniejszych zmian, które przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak jak projektodawca, w pracach komisji przyjęliśmy, iż nastąpi obniżenie opłaty za wniesienie składek do otwartych funduszy emerytalnych, w stosunku do obecnej sytuacji rynku, kiedy to powszechne towarzystwa emerytalne określały jej wysokość; przepis ten ma charakter przejściowy i określa wysokość opłaty dystrybucyjnej od składki w okresie od 1 kwietnia 2004 r. do 31 grudnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli chodzi o opłatę za zarządzanie aktywami, również nastąpiła istotna zmiana - obniżenie opłaty za zarządzanie aktywami, które pobierają otwarte fundusze emerytalne. Tę opłatę można pokrywać bezpośrednio z konta aktywów. Tak że koszty zarządzania to jest składka ustalona w statucie, nie wyższa niż określona ustawowo w zależności od stawek określonych od obliga aktywów według zasady: im wyższe obligo aktywów, tym niższa opłata za zarządzanie. Szczegółowo opłatę tę określają przepisy; z uwagi na czas nie będę ich omawiała. Rozwiązanie to swój ostateczny kształt przybrało w toku prac komisji sejmowej, gdzie nastąpiło obniżenie progów, od których pobierane są określone opłaty za zarządzanie aktywami, i jest ono odmienne niż przedłożenie rządowe. W tym zakresie możemy uznać, że jest to istotna zmiana i obniżenie tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nadto w sposób znaczący w sprawie dotyczącej zapisów statutowych funduszy odnoszących się do wysokości kosztów zarządzania w art. 6 ust. 2 nowelizacji przyjętym rozwiązaniem utrzymuje się określone status quo dotychczasowych rozwiązań, gdy projekt nowelizacji zawiera już dwa istotne kryteria obniżenia opłat, o których wcześniej mówiłam - chodzi o opłatę od wniesionej składki i opłatę za zarządzanie aktywami. Rozwiązanie to może w pewnym okresie stać się barierą, bo rozrost funduszu będzie sprawiał, iż pobierana opłata będzie pozostawała na tym wcześniej określonym poziomie, co w pojedynczych przypadkach może spowodować, iż będzie to kwota niewystarczająca na poprawne zarządzanie tym funduszem. Tym bardziej z zadowoleniem należy przyjąć, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedłożył poprawkę, która przewiduje, iż dozwala się za zgodą komisji nadzoru dokonywać zmian w statutach.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platforma Obywatelska wie, że każdy emeryt oczekuje godnej emerytury. Zadajemy sobie pytanie, czy tylko wyżej wymienione koszty wpłyną w istotny sposób na wysokość przyszłej emerytury. Uważamy, że zdecydowanie nie. Najistotniejsze jest dobre zarządzanie aktywami: inwestowanie, prowadzenie działalności lokacyjnej funduszy emerytalnych - i tutaj nastąpiły istotne zmiany - oraz osiąganie jak najwyższej stopy zwrotu z dokonanych inwestycji. Ten obszar działania funduszy powinien być szczególnie chroniony i bezpieczny dla członków otwartych funduszy emerytalnych. Mechanizm ochrony, jeśli chodzi o złe inwestowanie przez fundusze, gwarantują przepisy dotyczące opłat wyrównawczych w określonych przypadkach, gdy dane towarzystwo nie osiąga co najmniej średniej stopy zwrotu na aktywach, która została zaproponowana w art. 1 zmiana 70., 71., 73. i 74., które Klub Poselski Platforma Obywatelska akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platforma Obywatelska popiera te wszystkie poprawki, które zwiększają normy ostrożnościowe systemu, przewidują podwyższenie funduszy własnych towarzystw emerytalnych, doprecyzowanie przepisów dotyczących prowadzenia kontroli w otwartych funduszach emerytalnych i powszechnych towarzystwach emerytalnych, wydawanie zaleceń pokontrolnych przez nadzór, nakładanie kar finansowych. Ważne jest, że w ramach nadzoru w sposób szczególny kontroluje się prawidłowość m.in. przestrzegania poprawności inwestowania, przestrzegania przepisów ustawowych dotyczących wielkości zaangażowania aktywów w poszczególne instrumenty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PoselKrystynaSkowronska">Platforma Obywatelska akceptuje nowe normy prawne w zakresie wprowadzenia katalogu nowych instrumentów finansowych, które mogą nabywać otwarte fundusze emerytalne, przenoszenia się członków otwartych funduszy emerytalnych z jednego funduszu do innego funduszu, który osiąga lepszą stopę zwrotu i ma korzystniejsze opłaty, a także działań organu nadzoru, m.in. dotyczących cofania zezwolenia na utworzenie towarzystwa w przypadku rażącego naruszenia przepisów ustawy, statutu funduszu lub towarzystwa, doprecyzowanie zapisów związanych ze statutami funduszy emerytalnych, wprowadzenie nowej instytucji składania oświadczeń majątkowych przez członków zarządów powszechnych towarzystw emerytalnych o ich majątku odrębnym oraz objętym małżeńską wspólnością majątkową - chcemy jednak zaznaczyć, że instrument dotyczący oświadczeń majątkowych nie jest najlepszym rozwiązaniem w zakresie prawidłowości oceny systemu finansowania przez fundusz - rozwiązania w zakresie przejęcia zarządzenia funduszem emerytalnym, łączenia się towarzystw emerytalnych i likwidacji funduszy emerytalnych, dotyczące członkostwa w otwartym funduszu, działalności akwizycyjnej, podziału środków w razie śmierci członka otwartego funduszu, depozytariusza, wyceny aktywów i obliczenia stopy zwrotu funduszy emerytalnych, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca, w nowelizowanych art. 172 i 173 ustawy matki. Ostateczny kształt zapisu dotyczącego metody wyliczenia średniej ważonej stopy zwrotu, chociaż zmieniony w stosunku do dotychczas obowiązującego, tj. oparty na wyliczeniu efektywności inwestowania w grupie funduszy, nie jest jednak porównywalny z żadnym obiektywnym wskaźnikiem zewnętrznym i ocena poprawności jego konstrukcji i założeń w tym zakresie może budzić wątpliwości. Na pewno w przyszłości należałoby na ten temat dodatkowo podyskutować. Akceptujemy zapisy dotyczące niedoboru w otwartych funduszach emerytalnych w przypadku, gdy stopa zwrotu w ciągu ostatnich 36 miesięcy jest niższa od minimalnej wymaganej stopy zwrotu. Nowelizacja ustawy zakłada również zmiany w zakresie obowiązków informacyjnych funduszy emerytalnych, które popieramy.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rząd zaproponował zmianę przepisów dotyczących nadzoru nad działalnością funduszy emerytalnych. Nie wszystkie regulacje wydają się nam jednak dość precyzyjne i aby wprowadzić czytelną procedurę dotyczącą terminów dostosowania się do zaleceń pokontrolnych, składamy poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#PoselKrystynaSkowronska">Akceptujemy również regulacje dotyczące zmiany przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#PoselKrystynaSkowronska">Podsumowując, chcemy jednak powiedzieć, że jeśli chodzi o przepis dotyczący zatrudnienia co najmniej dwóch doradców inwestycyjnych, to nie uznajemy tego rozwiązania za gwarantujące co najmniej średnią stopę zwrotu w aktywach, jako że na dzień dzisiejszy doświadczenie pokazuje, że nie wszystkie fundusze emerytalne mają zatrudnionych doradców inwestycyjnych, a osiągają dobre stopy zwrotu. Zależy nam, aby składki do otwartych funduszy emerytalnych, które przekazywane są za pośrednictwem ZUS, były wpłacane terminowo, aby nie było, tak jak zdarzyło się na poprzednim posiedzeniu Sejmu, potrzeby debatowania nad tym, że należy poszukać instrumentu finansowego pozwalającego zrównoważyć środki finansowe, które będą musiały wpłynąć do funduszy emerytalnych poprzez instrumenty rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcielibyśmy, aby składki przekazywane były w terminie. Brakuje nam w tej nowelizacji regulacji dotyczących funduszy A i funduszy B. Jeśli chodzi o fundusz A, to jest uregulowanie dotyczące gromadzenia i inwestowania składek, brakuje nam na dzisiaj konstrukcji funduszu B, to jest funduszu na wypłaty emerytur dla członków otwartych funduszy emerytalnych, a w najbliższym okresie, w ciągu 6 lat, taka potrzeba się pojawi. Chcielibyśmy, aby odpowiednio wcześniej zostało to zasygnalizowane, aby odpowiednie przedłożenie zostało przedstawione Wysokiemu Sejmowi przez ministrów.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#PoselKrystynaSkowronska">To są główne opinie. Potrzeba nam dobrych rozwiązań. Należałoby dołożyć wszelkich starań, aby nadzór nad funduszami poprawnie realizował swoje zadania ustawowe i aby składki członków otwartych funduszy emerytalnych były inwestowane jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#PoselKrystynaSkowronska">I uwaga ostatnia, podnoszona w przypadku ustaw ubezpieczeniowych, dotyczy kosztów działalności nadzoru. Na posiedzeniach komisji i w Wysokiej Izbie przeprowadziliśmy debatę na temat składek, które wnoszą powszechne towarzystwa emerytalne na pokrywanie kosztów nadzoru. Regulacja wskazywała, że wysokość tej składki wynosi 0,14% składek wpłacanych w danym roku przez otwarty fundusz emerytalny. Z informacji rządu wynika, że na bieżąco jest to opłata w wysokości 0,03%. Uważamy, że na dzień dzisiejszy stawka ta jest zbyt duża - chodzi o górną granicę określoną w art. 203 - aby można było wypełnić taki obowiązek. Zważywszy na fakt, iż fundusze emerytalne będą posiadały w przyszłości większe aktywa, składka ta może być obniżona i w tym zakresie składamy poprawkę. Chodzi o to, aby tę składkę obniżyć o połowę.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#PoselKrystynaSkowronska">Są to nasze, klubu Platformy Obywatelskiej, uwagi dotyczące nowelizowanej ustawy. Mamy nadzieję, że pan minister szczegółowo odpowie przynajmniej na niektóre z zadanych pytań, i od tego, jakie będą odpowiedzi, będziemy uzależniali głosowanie nad poszczególnymi zmianami w ustawie nowelizowanej. Dziękuję bardzo i przedkładam poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł i proszę zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, rozpocznę od podzielenia się obserwacją, iż kiedy rząd ma do zakomunikowania opinii publicznej wprowadzenie rozwiązań korzystnych dla interesów obywateli, lubi czynić to w świetle dnia, podczas obrad plenarnych, z otwartą przyłbicą, a najchętniej w czasie transmisji telewizyjnych. Przedziwnie, kiedy rząd i stojąca za nim większość proponują rozwiązania, które nie są korzystne dla interesów obywateli, uciekają się do metod takich jak przy proponowanej obecnie przez rząd ustawie, której, przypomnijmy, pierwsze czytanie mimo jej wielkiej wagi nie odbyło się podczas obrad plenarnych, ale miało miejsce w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, drugie czytanie zaś po półrocznych, niezwykle intensywnych i budzących zainteresowanie opinii publicznej pracach odbywa się pod osłoną nocy w czasie niedostępnym dla większości mediów. Dlaczego mamy do czynienia z takim trybem procedowania nad tą ustawą? Otóż dlatego iż jedna z dwóch debatowanych dzisiaj ustaw, a więc rządowy pomysł nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, to zły pomysł, pomysł, który utrwala sytuację na rynku funduszy emerytalnych, taką oto sytuację, w której grupa wielkich towarzystw emerytalnych nie podejmuje konkurencji i działa przede wszystkim dla własnego interesu, a nie dla interesu członków funduszy emerytalnych, a więc milionów przyszłych polskich emerytów.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselArturZawisza">Drugi za tym idący powód to ten, iż w tym przypadku wobec projektu rządowego jest alternatywa, dobrze pomyślana, kompetentnie skonstruowana i daleko idąca alternatywa w postaci pomysłu i projektu ustawy autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości, i to ustawy starszej niż projekt rządowy, bo datowanej na czerwiec zeszłego roku, podczas gdy projekt rządowy pojawił się ledwie jesienią zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselArturZawisza">Dzisiaj jesteśmy po półrocznych podkomisyjnych i komisyjnych pracach, w których, warto zauważyć, bardzo wyraźnie objawiły się dwie osie napięć.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselArturZawisza">Pierwsza to oś napięcia rynkowo-społecznego pomiędzy interesem towarzystw emerytalnych, w szczególności tych wielkich, monopolizujących polski rynek, a interesem ponad 10 mln członków funduszy emerytalnych, a więc przyszłych emerytów. To napięcie wyraża się w tym, iż te same aktywa mogą pomnażać albo konta akcjonariuszy towarzystw emerytalnych, albo konta członków funduszy emerytalnych, a więc przyszłych - oby - beneficjentów systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselArturZawisza">Druga oś napięcia to oś napięcia polityczno-programowego pomiędzy projektem rządu, który zgodził się z istniejącym nieszczęsnym stanem rzeczy i poszedł na swego rodzaju kompromis ze środowiskiem towarzystw emerytalnych, a stanowiskiem Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, który przedstawił własny projekt nowelizacji ustawy, projekt idący w kierunku podnoszenia i wymuszania mechanizmów prokonkurencyjnych, a więc takich, w których konkurujące ze sobą fundusze emerytalne działałyby na korzyść przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselArturZawisza">Na tle tej drugiej osi napięcia warto zauważyć stanowisko pośrednie, które narodziło się w toku prac komisyjnych, prezentowane przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy w końcowej fazie prac zgłosili kilka propozycji znajdujących się pomiędzy pierwotnym stanowiskiem rządowym a stanowiskiem klubu Prawo i Sprawiedliwość. Oczywiście najmilej byłoby, gdyby posłowie SLD przyjęli po prostu stanowisko z projektu poselskiego, ale nawet jeśli tak się nie stało, to trzeba docenić fakt, iż wielomiesięczna argumentacja posłów i ekspertów Prawa i Sprawiedliwości doprowadziła do refleksji i modyfikacji stanowiska największego klubu sejmowego, który przynajmniej po części zechciał zgodzić się ze stanowiskiem wyrażonym w projekcie i uzasadnieniu do projektu poselskiego i proponował poprawki idące nie po pomyśli rządu, ale wyrażające w jakiś sposób interes członków funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselArturZawisza">W tej sytuacji warto przypomnieć podstawy i genezę stanowiska zawartego w projekcie klubu Prawa i Sprawiedliwości, a więc stanowiska, które już rok temu zatytułowaliśmy jako 10 kroków ku wyższym emeryturom. Konstatowaliśmy wówczas, iż zreformowany system emerytalny zarówno budzi nadzieję, jak i niepewność przyszłych polskich emerytów. Budzi nadzieję, ponieważ jego trzyfilarowa konstrukcja łączy udanie wątek socjalny i wątek komercyjny, nawiązując do kilku najlepszych wzorców światowych. Ale budzi też niepewność, ponieważ najbardziej obiecujący filar, czyli konkurujące ze sobą na korzyść uczestnika fundusze emerytalne, ukształtował się odmiennie, niż przewidywali twórcy reformy. Już wiosną zeszłego roku została podana do publicznej wiadomości ˝Informacja o wynikach kontroli realizacji postanowień ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, opracowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Kluczowa informacja zawarta w raporcie NIK brzmiała, iż pracujący przez 40 lat mężczyzna może liczyć na emeryturę wynoszącą od 44 do 69% jego ostatniej pensji, a stopa zastąpienia dla pracującej przez 35 lat kobiety mieści się w przedziale od 34 do 44%. Po odrzuceniu skrajnych wariantów - czytaliśmy w informacji NIK - mężczyzna może liczyć na stopę zastąpienie od 56 do 60%, a kobieta od 38 do 39. Te ówczesne wiadomości poruszyły opinię publiczną i skłoniły przyszłych emerytów do pytań o wysokość ich emerytur.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselArturZawisza">Trzeba zapytać, dlaczego Polakom grożą emerytury niższe w stosunku do potencjału społeczno-gospodarczego naszego kraju. Otóż raport NIK informował, iż ˝ukształtowany w Polsce rynek funduszy emerytalnych cechuje duża przewaga 4 największych podmiotów, które na koniec 2000 r. zarządzały 74% aktywów należących do uczestników OFE (...). Tak znacząca dominacja tak małej grupy towarzystw (...) stanowi istotne zagrożenie dla zachowania konkurencji między poszczególnymi PTE. Ograniczenie konkurencji i ponoszenie wysokich kosztów przez PTE będzie niekorzystne dla członków OFE, ponieważ nie mają oni możliwości rezygnacji z uczestnictwa w II filarze reformy emerytalnej. (...) Dotychczasowe zasady funkcjonowania rynku funduszy emerytalnych ukształtowały niekorzystnie warunki do ewentualnego obniżania opłat pobieranych przez PTE˝. Tak więc istnieje zasadnicze napięcie - to konstatacja posłów Prawa i Sprawiedliwości - pomiędzy interesem wielkich form będących akcjonariuszami towarzystw emerytalnych a interesem ponad 10 mln Polaków będących zwykłymi członkami funduszy emerytalnych, które są własnością poszczególnych towarzystw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselArturZawisza">W związku z powyżej opisaną sytuacją NIK rekomendowała ˝przeprowadzenie analizy, która określałaby zakres pożądanych zmian ustawy o funduszach emerytalnych, tak aby zapewniona została równowaga pomiędzy ochroną interesów członków OFE i zapewnieniem efektywnej i ekonomicznej działalności PTE umożliwiającej znaczące obniżenie opłat pobieranych od członków funduszy˝. Skoro tej dyspozycji NIK przez długi czas nie wypełniał rząd, to posłowie Prawa i Sprawiedliwości już, przypominam, w czerwcu zeszłego roku przedstawili kompleksowy projekt nowelizacji ustawy. Główną intencją projektu Prawa i Sprawiedliwości jest wzmożenie konkurencji pomiędzy funduszami emerytalnymi tak, aby nie mogły one tworzyć zmowy oligopolistycznej, oraz ochrona interesów ponad 10 mln członków funduszy emerytalnych tak, aby ponosili oni jak najmniejsze opłaty od składki emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PoselArturZawisza">Prawo i Sprawiedliwość w swoim projekcie, ujętym w druku nr 852, zaproponowało 10 kroków ku wyższym emeryturom. Twierdziliśmy, iż naganne jest przecież, iż po kilkudziesięciu miesiącach działania ustawy o funduszach emerytalnych wartość inwestycji akcjonariuszy towarzystw emerytalnych wzrosła aż ponad 7-krotnie, podczas gdy członkowie funduszy emerytalnych ponosili w tym samym czasie realne straty.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PoselArturZawisza">I otóż krok pierwszy proponowany przez PiS to ujednolicenie dla wszystkich członków funduszu opłaty potrącanej z wpłacanych składek emerytalnych. Zmiana struktury opłat pobieranych przez fundusze doprowadziłaby do uproszczenia i umożliwiła odstąpienie od obecnego systemu. Ten system uniemożliwia elastyczne reagowanie na zmianę warunków rynkowych przez fundusze i jest całkowicie nieczytelny dla ich członków. Natomiast jedna i jednolita opłata od składki, równa dla wszystkich członków funduszu, uniemożliwiłaby ukrywanie przed członkami ponoszonych przez nich kosztów, ułatwiłaby porównywanie ofert różnych funduszy oraz zwiększyłaby konkurencję na rynku, co zapobiegłoby podnoszeniu opłat przez fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PoselArturZawisza">Krok drugi to ograniczenie działalności akwizycyjnej przez wielkie fundusze posiadające ponad 10% sumy wszystkich aktywów funduszy w Polsce, jeżeli ich stopy zwrotu z inwestycji nie przekraczają tzw. średniej ważonej stopy zwrotu. W ten sposób głównym instrumentem konkurencji między funduszami stałyby się osiągane przez nie wyniki inwestycyjne, a nie tylko rozbudowane sieci sprzedaży czy sumy wydawane na reklamę. Podobnie zresztą winno dziać się przy przejmowaniu zarządzania funduszem emerytalnym, którego właścicielowi cofnięto zezwolenie na utworzenie towarzystwa. Nie powinien być on przejmowany przez towarzystwo zarządzające największymi aktywami, lecz przez towarzystwo zarządzające otwartym funduszem o największej stopie zwrotu, czyli najbardziej efektywnym dla jego członków.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PoselArturZawisza">Krok trzeci to związanie kapitału własnych towarzystw emerytalnych z wielkością zarządzanych przez fundusz aktywów. Kapitały własne towarzystwa nie mogą być niższe od 1% wartości aktywów funduszy zarządzanych przez to towarzystwo, co zwiększyłoby bezpieczeństwo systemu i członków funduszy, gdyż środki te mogłyby zostać wykorzystane w razie wystąpienia niedoboru niepokrytego z rachunku rezerwowego i ograniczyłyby groźbę bankructwa towarzystwa w takiej sytuacji. Jednocześnie bezpieczeństwo systemu i członków funduszy służyłoby zaostrzeniu kryteriów zaciągania pożyczek i kredytów przez fundusze emerytalne. Obecnie pożyczki i kredyty nie mogą przekraczać 2,5% wartości jego aktywów. Bariera ta winna wynosić tylko 1%.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PoselArturZawisza">Krok czwarty to zniesienie opłat karnych za zmianę funduszu. Opłata karna to kilkusetzłotowa bariera przerzucająca koszty zmiany funduszu na jego członka. Nie ma powodu, aby karać członków funduszy za korzystanie z dobrodziejstw konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PoselArturZawisza">Krok piąty to wyłączenie możliwości dokonywania lokat za granicą. Ten zakaz ma na celu zwiększenie wysokości emerytur przy zwiększeniu bezpieczeństwa systemu. Stopy zwrotu w Polsce są wyższe niż za granicą, a dodatkowo dla funduszy emerytalnych pozbawione są ryzyka kraju. Krajowe inwestycje funduszy emerytalnych dodatkowo zaspokoiłyby krajowy popyt na kapitał i ograniczyłyby uzależnienie gospodarki polskiej od zagranicznego kapitału spekulacyjnego. Prowadziłoby to z jednej strony do wyższych zwrotów osiąganych przez fundusze, ale też do wzrostu gospodarczego, związanego z nim wzrostu rynku pracy i w konsekwencji wyższych płac, a także wyższego funduszu płac oraz mniejszego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#PoselArturZawisza">Krok szósty to wprowadzenie obowiązku lokowania jedynie w papiery dłużne posiadające rating na poziomie inwestycyjnym nadany przez wiarygodny i powszechnie uznany podmiot zajmujący się zawodowo określeniem zdolności do spłaty zaciągniętych zobowiązań. Wprowadzenie takiego obowiązku dodatkowo podniosłoby atrakcyjność inwestycyjną Polski, zwiększając przejrzystość naszego rynku dla inwestorów oraz jego całościowe bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#PoselArturZawisza">Krok siódmy to ograniczenie wykonywania przez fundusz prawa głosu z posiadanych akcji, co posłużyłoby zwiększeniu bezpieczeństwa członków funduszy, przejrzystości rynku kapitałowego oraz ograniczeniu konfliktu w działalności inwestycyjnej między interesem członków funduszy a interesem członków towarzystw.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#PoselArturZawisza">Krok ósmy to zmiana sposobu wyliczania minimalnej stopy zwrotu. Dotychczasowa formuła jest korzystna dla największych funduszy działających na skoncentrowanym rynku, ale nie jest korzystna dla ich członków. W dotychczasowej formule fundusze praktycznie w żadnych okolicznościach nie musiałyby pokrywać ewentualnego niedoboru i dlatego należy ją wyliczać z pominięciem funduszu, dla którego minimalna stopa zwrotu jest osiągana.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#PoselArturZawisza">Krok dziewiąty to obowiązek udostępnienia organowi nadzoru szczegółowych danych o transakcjach zawartych po cenach odbiegających od cen rynkowych. Ten obowiązek służyłby ograniczeniu groźby manipulacji polegającej na przeprowadzeniu transakcji spekulacyjnych niekorzystnych dla członków OFE.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#PoselArturZawisza">Krok dziesiąty wreszcie, ostatni, to zwiększenie bezpieczeństwa członków funduszy emerytalnych poprzez nadanie nowych rygorów wobec akwizytorów, a także ułatwienia w przypadku śmierci członka funduszu emerytalnego. Osoby mające wykonywać czynności akwizycyjne byłyby poddane wszechstronnemu egzaminowi, z którego materiały i wyniki byłyby przechowywane na zasadach obowiązujących w archiwistyce.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#PoselArturZawisza">Te dziesięć kroków, które zaproponowaliśmy w trakcie prac ustawowych, to dziesięć kroków ku wyższym emeryturom, to odpowiedź na stan rynku funduszy emerytalnych ukształtowanego w Polsce odmiennie niż proponowali twórcy reformy. Dzisiaj jest on silnie skoncentrowany i zdominowany przez kilka dużych podmiotów. Wysoka koncentracja rynku przy wysokich barierach wejścia i utrzymania się na nim ogranicza konkurencję między funduszami. Ograniczenie konkurencji zagraża interesom członków funduszy i wysokości emerytur, które będą otrzymywali w przyszłości. Na tę sytuację zareagowaliśmy, jako Prawo i Sprawiedliwość, poprzez dostrzeżenie wielkiego wezwania społecznego i groźby kryzysu emerytalnego, proponując dziesięć konkretnych, realistycznych i dalekosiężnych kroków - dziesięć kroków ku wyższym emeryturom dla milionów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#PoselArturZawisza">Konkludując to wystąpienie w drugim czytaniu, chcę powiedzieć, iż nieznaczna część naszych propozycji została przyjęta w pracach podkomisji, co do pewnej części na tym etapie prac nie chcielibyśmy się upierać, ale co do rozwiązań najistotniejszych, tych najdalej idących i faktycznie zmieniających najlepsze stany rynku funduszy emerytalnych, z pewnością będziemy konsekwentni, i te w postaci poprawek, które będą następnie opracowywane w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zgłaszam panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chęć zabrania głosu wyraził pan minister Krzysztof Pater.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie od razu odnieść się do wypowiedzi pana posła Zawiszy, wyrażając kilka komentarzy. Debata pod osłoną nocy przy tak napiętym harmonogramie prac Sejmu - wydaje mi się, że nie jest to pierwsza i nie jest to ostatnia debata, która ze względu na taki, a nie inny rytm Sejmu jest prowadzona po godz. 16. Zapewniam jednak pana posła, że społeczeństwo zostanie przez nas bardzo wszechstronnie poinformowane, bo my nie mamy czego się wstydzić, a wręcz przeciwnie, możemy być dumni, że propozycje rządowe zyskały akceptację parlamentu, przynajmniej póki co Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, i mamy nadzieję, iż one po przyjęciu, po uchwaleniu przez Wysoką Izbę doprowadzą do konkretnych efektów dla członków funduszy emerytalnych, do konkretnych efektów w postaci wyższej emerytury, albowiem co do pewnych haseł, to, panie pośle, my się zgadzamy, my nie mieliśmy tak nośnego tytułu naszych działań: ˝Dziesięć kroków ku wyższej emeryturze˝, ale jak to zwykle bywa, dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">I cóż się dzieje? W momencie kiedy spojrzymy na te dziesięć wspaniałych kroków, które pan poseł tak reklamował, to po pierwsze - tylko do kilku chciałbym się odnieść - ograniczenie akwizycji do 10 %, co to oznacza? To oznacza, że obywatele nie mogliby przystąpić do funduszy, które mają ponad 10-procentowy udział w rynku. Dla kogo to ma być kara? Dla członków OFE, potencjalnych członków OFE czy dla towarzystw zarządzających tymi funduszami? To jeden element.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Rating. Tylko proszę pamiętać o jednej rzeczy, że nie mamy w systemie prawnym zdefiniowanego pojęcia ratingu. Nie wiemy, co to są w polskim systemie prawnym wiarygodne, uznane instytucje. A więc jeżeli już rating, to najpierw może krok pierwszy, najpierw może by w systemie prawnym zakorzenić te wiarygodne instytucje, a później powoływać się na określony rating.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Trzecia sprawa, ograniczenie prawa głosu z akcji. Czy to ma oznaczać, że fundusze posiadające akcje i dominujące jako akcjonariusze czy aktywni akcjonariusze określonych spółek notowanych na warszawskiej giełdzie nie mogłyby de facto wpływać na funkcjonowanie tych spółek i oddałyby prawo wpływu na funkcjonowanie tych spółek w ręce wąskiej grupy, mniejszościowej grupy akcjonariuszy? To jest interes członków funduszy? Przecież walne zgromadzenie rozstrzyga o tak fundamentalnej kwestii, jak kwestia podziału zysku, czy długoterminowe inwestycje, czy krótkoterminowe skonsumowanie zysku. To jest abecadło funkcjonowania spółki prawa handlowego. W związku z tym całe szczęście, mogę powiedzieć, że póki co komisja nie przychyliła się do tego rozwiązania, bo byłoby to chyba, uczciwie powiem, najbardziej szkodliwe dla członków funduszy rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Zmiana sposobu minimalnej wymaganej stopy zwrotu. A jak moglibyśmy realizować jakąkolwiek komunikację społeczną, gdyby się okazało, że co fundusz, to ma inną wymaganą stopę zwrotu. Jak ludzie mogliby się połapać w sytuacji, kiedy mieliby na rynku 16 minimalnych wymaganych stóp zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Teraz słynny raport NIK. Po pierwsze, bardzo dobrze, że pan poseł przytoczył kilka danych. Na wstępie powiem tak: prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Sekuła w Białymstoku kilka dni po upublicznieniu przez media tego raportu de facto wycofał się z tych stwierdzeń. Ale te stopy zwrotu, te stopy zastąpienia, niskie stopy zastąpienia wynikają przede wszystkim z dwóch kwestii, które w najbliższych miesiącach będziemy naprawiać. Po pierwsze, z ewidentnej dyskryminacji kobiet w nowym systemie emerytalnym, powtarzam, z ewidentnej dyskryminacji, co liczby przytoczone przez pana posła wyraźnie potwierdzają, mężczyźni 56 do 60, kobiety 38, 39% stopy zastąpienia.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Po drugie, to jest pochodną nie rozwiązań drugofilarowych, ale pochodną m.in. wskaźnika 75%, a nie normalnego uczciwego wskaźnika 100% przy waloryzacji tzw. kapitału w I filarze. Mam nadzieję, że we wrześniu trafi do parlamentu projekt ustawy, który odwróci tę sytuację i wprowadzi uczciwy wskaźnik. To jest kwestia dyskryminacji m.in. kobiet przy wyliczaniu kapitału początkowego. To jest kilka rozwiązań, które będziemy w najbliższych miesiącach po zakończeniu rozmów w Komisji Trójstronnej naprawiać.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Rozumiem, że różniliśmy się podejściem co do pewnych kwestii, natomiast tak jak wspomniałem na początku, dziesięć kroków ku wyższym emeryturom, piękne hasło, ale niestety, jak się rozłoży te kroki na czynniki pierwsze, to w większości z nich są mniejsze lub większe mankamenty. Ja się podpisuję pod celami, które państwo jako grupa posłów wyraziliście w tych projektach, natomiast, niestety, ale te propozycje rozwiązań nie prowadziłyby do zrealizowania tych celów, a wręcz przeciwnie - do eliminacji z rynku znaczącej części funduszy, do pozostania na tym rynku kilku powszechnych towarzystw emerytalnych mających kilkudziesięcioprocentowe udziały i w konsekwencji żadnej konkurencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJozefGruszka">Można by powiedzieć tak: debatujemy nad udoskonaleniem systemu emerytalnego w Polsce - sprawa na pewno jest bardzo ważna, przede wszystkim dlatego, że dotyczy ludzi, którzy powierzyli swoje oszczędności, jedni dobrowolnie, drudzy nie do końca po to, żeby uzyskać wyższe świadczenie emerytalne wtedy, kiedy oczywiście będą mogli z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselJozefGruszka">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny pogodziła dwa projekty. Dlaczego mówię: pogodziła, dlaczego pozwalam sobie na takie stwierdzenie? Ano z tego powodu, że pracujący nad tymi rozwiązaniami nie wnieśli żadnych wniosków mniejszości. Z tego względu śmiem domniemywać, że pracom towarzyszyły wielkie dyskusje, ale w końcu podjęto rozwiązania, które są zapisane w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselJozefGruszka">Nie tylko ze względu na późną porę, ale również ze względu na to, że pani poseł sprawozdawca Anna Filek w sposób bardzo rzetelny - co do tego nikt nie może mieć wątpliwości - i w sposób szczegółowy i wyczerpujący powiedziała o tym, co komisja zapisała w sprawozdaniu, nie śmiem o tej porze odnosić się do wszystkich uregulowań i powtarzać argumenty.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselJozefGruszka">Myślę, że praca nad doskonaleniem systemu ubezpieczeniowego, a tym samym systemu emerytalnego w Polsce, będzie trwała jeszcze bardzo długo. To są rozwiązania, które zaczynają funkcjonować, ale trzeba jeszcze dużo czasu, by można było mówić o ich doskonałości i doprowadzeniu ich do takiego poziomu, żeby korzyść była jasna i ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselJozefGruszka">Kwestia wysokości emerytur w przypadku tego ubezpieczenia jest kwestią odrębną. Możemy powiedzieć, że nie ma tu gwarancji i takiej euforii, jaka towarzyszyła tym sprawom na początku. Myślę, że czas i praca nad gospodarką to są aspekty, które tej sprawy dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z uwagą obserwuje wszystkie działania w naszym kraju zmierzające do udoskonalenia systemu i pomocy społeczeństwu. To jest jeden z tych obszarów, których to dotyczy. Włączamy się do tej dyskusji, przedstawiając nasze poglądy po to, by te trudne sprawy rozwiązywane były w lepszy sposób. Będziemy głosować za sprawozdaniem przedstawionym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiamy dzisiaj sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotyczące przygotowanego przez rząd projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw, jak również projektu ustawy zgłoszonego przez grupę posłów zmieniającego tę samą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Ustawa z 1998 r. została nam narzucona przez Bank Światowy i pracujących dla tej instytucji ekspertów. Dochodzą do nas różne informacje o tym, że reforma emerytalna była robiona tak naprawdę dla ratowania finansów publicznych, nie zaś dla dobra przyszłych emerytów, którzy mogą czuć się dzisiaj oszukani.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Sygnał ostrzegawczy dał nam NIK. Stwierdził, że stopa zastąpienia, czyli relacja pomiędzy ostatnim wynagrodzeniem a emeryturą, będzie na poziomie około 55%. W starym systemie jest to około 70%. W reklamach pokazuje nam się palmy i Hawaje. Być może takie luksusy będą dla osób takich jak pani Ewa Lewicka, która z osoby wprowadzającej reformę nagle stała się rzecznikiem interesów akcjonariuszy towarzystw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Zastanawiam się, czy znowelizowana ustawa pozwala na stworzenie sprawnie funkcjonującego rynku funduszy emerytalnych i poprawę losu milionów przyszłych emerytów w Polsce. I stwierdzam, że w przedłożonym wydaniu na pewno nie. W opinii Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP przedstawiona przez rząd nowelizacja jest jedynie działaniem wycinkowym, z którym powinny iść w parze inne projekty, choćby projekt ustawy o publicznym otwartym funduszu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Najważniejszym zadaniem jest zbudowanie takich mechanizmów, które zmusiłyby fundusze emerytalne do lepszego inwestowania powierzonych im pieniędzy oraz potanienia kosztów systemu. Cele są ambitne i szlachetne, lecz czy proponowane rozwiązanie w ustawie jest prawidłowe i przyniesie zamierzone rezultaty? Śmiem w to wątpić.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Projekt rządowy był wielokrotnie zmieniany i poprawiany, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie dotyczące opłat. Trudno było zorientować się, która zmiana służy obniżaniu, a która grozi podwyższeniem obciążeń członków funduszu. Rząd wahał się, czy ulec presji akcjonariuszy towarzystw, czy stać na straży interesu społecznego? I nie bardzo wiadomo, co zwyciężyło. Akcjonariusze za pośrednictwem przedstawicieli Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych kilkakrotnie próbowali wywrzeć presję na rząd i na komisję sejmową, choćby przez stwierdzenie: odbierzecie nam pieniądze, to my nie damy wam na rozwój gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W tym miejscu chcę przypomnieć akcjonariuszom towarzystw, że pieniądze gromadzone w funduszach emerytalnych nie są ich pieniędzmi, lecz pieniędzmi członków funduszy emerytalnych. W tym też kontekście trzeba negatywnie odnieść się do zmian dotyczących zasad polityki inwestycyjnej funduszy.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Stoję na stanowisku, iż zmiany nie podążają w prawidłowym kierunku, gdyż sprzyjają obniżaniu bezpieczeństwa lokat funduszy emerytalnych, a to stanowi oczywiste zagrożenie. Fundusze emerytalne nie tylko mają osiągać godziwy zysk dla członków, ale być bezpieczne oraz wspierać rozwój polskiej gospodarki. To są trzy fundamentalne zasady. Nie powinny więc służyć napędzaniu koniunktury gospodarczej w innych państwach i nieuzasadnionych zysków OFE.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Nie dostrzegam w projekcie rządowym rozwiązań zachęcających fundusze emerytalne do inwestowania w polską gospodarkę. Mówię o tym od dwóch lat, a rozwiązań nie widać. Zamiast na przykład zakazać funduszom emerytalnym inwestycji zagranicznych, rząd rozszerza katalog dopuszczalnych lokat o niebezpieczne instrumenty finansowe, na przykład prawa pochodne.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Inwestycje zagraniczne to nic innego, jak wyprowadzanie z Polski tak potrzebnego dzisiaj w kraju, krajowej gospodarce, kapitału. Dlatego proponujemy całkowity zakaz inwestycji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W opinii Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP naprawianie reformy systemu emerytalnego ma prowadzić ostatecznie do zbudowania takiego modelu, który będzie sprawnie funkcjonować, wypełniając pozytywnie swoją rolę przez wiele pokoleń, i nie załamie się przy pierwszych wypłatach po roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Samoobrona proponuje takie zmiany o charakterze legislacyjnym, które pozwoliłyby stworzyć rozwiązanie alternatywne do rozwiązania istniejącego, a więc otwartych funduszy emerytalnych zarządzanych przez powszechne zagraniczne towarzystwa emerytalne. Alternatywą powinno być powołanie publicznego otwartego funduszu emerytalnego zarządzanego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Skandalem są też postanowienia art. 81, na mocy którego pracobiorca, który nie zdeklaruje, do którego z otwartych funduszy emerytalnych chce należeć, w drodze losowania zostanie przypisany do jednego z funkcjonujących otwartych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Analiza obecnej sytuacji OFE i PTE prowadzi do wniosku, że potrzebne są zmiany w przepisach ustawowych, gwarantujące wzrost bezpieczeństwa systemu emerytalnego. Warunkiem niezbędnym jest zachowanie konkurencyjności na rynku, co zapewnia wysokość realnych stóp zwrotu, a to przekłada się na wysokość przyszłych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Rząd w pracach nad ustawą pominął zupełnie zagrożenie dla kraju z tytułu powstania monopolu, gdy na rynku pozostaną na przykład cztery OFE, które za parę lat będą dysponować środkami równymi budżetowi. Zachowanie konkurencyjności i utrzymanie jak największej liczby funduszy emerytalnych na rynku powinno być celem polityki rządu, a tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Zwracam uwagę na zagrożenie, jakie niesie ze sobą mało przejrzysta struktura opłat pobieranych przez fundusze emerytalne. Obecni i przyszli członkowie funduszy emerytalnych nie mają pełnej świadomości kosztów przystąpienia do funduszu i uczestnictwa w wybranym przez siebie otwartym funduszu. Nadal będą mieć problemy z ustaleniem, jakie koszty ponoszą w związku z przynależnością.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Podstawową gwarancją wysokości świadczeń emerytalnych jest istnienie instytucji minimalnej stopy zwrotu. Obecnie, jeśli stopa zwrotu osiągnięta przez fundusz przez 24 miesiące działania jest mniejsza o połowę lub o 4 punkty procentowe od średniego zysku osiągniętego przez pozostałe fundusze emerytalne, powstaje niedobór. Rząd wydłuża liczenie okresu minimalnej stopy zwrotu do 36 miesięcy. Nie zgadzam się z tym rozwiązaniem, bowiem wydłużenie okresu do 36 miesięcy niesie korzyści dla towarzystw emerytalnych poprzez rzadsze dopłaty związane z niedoborem, a członkowie funduszu tracą korzyści wynikające z mechanizmu częstszych dopłat.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Nowelizacja ustawy powinna stworzyć mechanizmy zwiększające bezpieczeństwo i przejrzystość działań funduszy emerytalnych takimi rozwiązaniami organizacyjnymi i prawnymi, aby powstrzymać fundusze emerytalne od naruszania prawa i interesów członków funduszy. Chodzi tu przede wszystkim o zagadnienie polityki lokacyjnej funduszy emerytalnych, w tym manipulację wartością jednostki rozrachunkowej otwartych funduszy, czy też, znany mi z mej praktyki poselskiej, problem utrudniania wypłat transferowych.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Konieczne jest zbudowanie silnego i sprawnego nadzoru, który będzie w stanie walczyć z nieprawidłowościami na rynku OFE. Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych jest ważnym ogniwem ochrony i bezpieczeństwa członków funduszy, powinna więc być wyposażona w odpowiednie instrumenty działania, aby szybko i zdecydowanie reagować na nieprawidłowości, bo specjaliści od transferowania środków tylko czekają na okazję, by wyprowadzić pieniądze i pozbawić członków właściwego zysku. A są to pieniądze społeczne i rząd odpowiada za ich bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W konsekwencji ustawa nowelizująca winna zmierzać w kierunku:</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">- wyeliminowania z ustawy niejasności i błędów,</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">- stworzenia mechanizmów ekonomicznych sprzyjających uczciwej konkurencji między funduszami emerytalnymi,</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">- utworzenia publicznego otwartego funduszu emerytalnego,</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">- odstąpienia od przepisów art. 81, czyli zrezygnowania z losowania, aby obywatel mógł wybrać pomiędzy otwartymi funduszami a funduszem publicznym,</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">- obniżenia kosztów ponoszonych przez członków OFE,</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">- usprawnienia i umocnienia sprawowania kontroli nad funduszami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W tym kierunku idą poprawki Klubu Parlamentarnego Samoobrony RP, które składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Uważam, że projekt przedstawiony przez komisję nie stanowi kompromisu i trudno w nim doszukać się kierunku działań korzystnych dla członków OFE, które przewidywał projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Stawiam wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji nad zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Skowyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego i poselskiego projektów ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druki sejmowe nr 1047 i 852).</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJozefSkowyra">Proponowane zmiany mają za zadanie ograniczyć ponoszenie kosztów przez uczestników systemu, usprawnić działanie otwartych funduszy oraz zapewnić większą efektywność. Obecnie otwarte fundusze mają niższe wyniki inwestycyjne, niż społeczeństwo oczekiwało. Zarządy PTE czy też akcjonariusze mają mały wpływ na wyniki PTE. Zmiany do ustawy idą w kierunku zmniejszenia obciążeń finansowych ponoszonych przez PTE, likwidację nakładów finansowych na członków, limitowanie kosztów, wprowadzenie rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselJozefSkowyra">Rynek funduszy emerytalnych ukształtował się inaczej, niż zakładano. Jest on silnie skoncentrowany i zdominowany przez kilka podmiotów. Duża koncentracja na rynku funduszy emerytalnych, przy bardzo wysokich barierach wejścia, ogranicza konkurencję między funduszami. Zagraża to interesom członków i ma wpływ na wysokość emerytury.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselJozefSkowyra">Zniesienie opłat karnych za zmianę funduszu znosi barierę, która wiązała się z przerzucaniem kosztów zmiany funduszu na członka.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselJozefSkowyra">Wyłączenie możliwości lokowania za granicą przez otwarte fundusze zwiększa bezpieczeństwo systemu, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselJozefSkowyra">- stopy zwrotu w Polsce są wyższe niż za granicą i mniejsze jest ryzyko,</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PoselJozefSkowyra">- zaspokaja krajowy popyt na kapitał,</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PoselJozefSkowyra">- ogranicza uzależnienie gospodarki polskiej od zagranicznego kapitału,</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PoselJozefSkowyra">- powoduje wzrost gospodarczy, zmniejsza bezrobocie, niesie wyższe płace.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PoselJozefSkowyra">W konsekwencji powoduje to odprowadzanie wyższych składek i zwiększenie liczby ubezpieczonych, a nawet wyższą waloryzację. Dlatego Liga Polskich Rodzin będzie głosować przeciwko lokowaniu pieniędzy z otwartych funduszy emerytalnych poza granicami Polski. Poprzemy art. 1 pkt 21b w projekcie poselskim, który jednoznacznie zakazuje otwartym funduszom dokonywania lokat za granicą.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PoselJozefSkowyra">W tej sprawie również jednoznaczne stanowisko zajęły związki zawodowe: ˝Na obecnym etapie wdrażania reformy emerytalnej należy wyeliminować całkowicie inwestycje zagraniczne w odniesieniu do otwartych funduszy emerytalnych˝, ponieważ jest olbrzymie zapotrzebowanie na rodzime inwestycje. Przynależność do funduszy jest obowiązkowa, a przekazywane do nich składki na ubezpieczenie społeczne stanowią część funduszy publicznych państwa. Jest naturalne, że fundusze te w pierwszej kolejności powinny służyć rozwojowi polskiej gospodarki poprzez zasilanie rodzimego rynku kapitałowego, zwiększanie płynności krajowych rynków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PoselJozefSkowyra">Wątpliwości budzi przewidziana w ustawie możliwość udzielania przez fundusze pożyczek pieniężnych spółkom akcyjnym. Dodatkowe zagrożenie może także wynikać z szerokiej swobody, jaką przepisy pozostawiają stronom przy uzgadnianiu warunków umowy o udzielenie pożyczki. W świetle prawa możliwe jest bowiem udzielanie pożyczek nawet w ogóle nieoprocentowanych, które mogłyby być formą ukrytego wsparcia dla wybranych spółek powiązanych z funduszem w ramach jednej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PoselJozefSkowyra">Oba projekty dotyczące funduszy emerytalnych, poselski i rządowy, wskazywały zagrożenia dla interesów członków otwartych funduszy emerytalnych. Propozycje zmian były jednak różne. Projekt poselski koncentrował się na maksymalnym zwiększeniu przejrzystości systemu, co ułatwi podejmowanie decyzji przez członków. Projekt rządowy natomiast proponował administracyjną redukcję opłat, obniżkę kosztów, związaną ze zmniejszeniem bezpieczeństwa systemu i zwiększeniem ryzyka członków OFE i skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PoselJozefSkowyra">W trakcie prac komisji wprowadzono szereg zmian poprawiających projekt. Część drobnych zmian przyjęto z poselskiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PoselJozefSkowyra">Po wejściu w życie ustawy szczególnie ważna będzie praktyka organu nadzoru. Czy wykorzysta on swoje uprawnienia w interesie członków OFE, żeby zapobiec zbędnej konsolidacji rynku i dalszemu ograniczaniu konkurencji na tym rynku. Ze względu na dużą liczbę poprawek nie będę ich omawiał. Liga Polskich Rodzin w głosowaniu opowie się za przyjęciem lub odrzuceniem poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#GlosZSali">(Można się jeszcze wstrzymać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Müllera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wypadałoby skomentować wystąpienie pana posła Zawiszy, jeśli chodzi o kwestię czasu, kiedy obraduje Sejm nad sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Chciałbym koledze posłowi powiedzieć, że wróciliśmy do standardu, bo to było normalne, że nad sprawozdaniami Komisji Polityki Społecznej i Rodziny debatowano właśnie najczęściej o północy, pomimo że wiele zagadnień było takich, które ten rząd i ta koalicja ma prawo uznać za bardzo udane posunięcia. Natomiast pani poseł sprawozdawca pewnie mogłaby, gdyby ta ustawa była nieco obszerniejsza, konkurować z wystąpieniami Fidela Castro, jeżeli chodzi o czas wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Ale do rzeczy. W imieniu Unii Pracy przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 1810) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi (druk nr 1047) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw (druku nr 852). Celem rządowej inicjatywy zmiany ustawy zawartej w druku nr 1047 jest zapewnienie maksymalnej efektywności środków inwestycyjnych w funduszach emerytalnych. Rząd uważa, że cel ten można osiągnąć poprzez likwidację niektórych obciążeń finansowych nakładanych na członków otwartych funduszy emerytalnych oraz obniżenie lub likwidację niektórych obciążeń finansowych ponoszonych przez powszechne towarzystwa emerytalne, a także wprowadzenie rozwiązań systemowych premiujących towarzystwa zarządzające najlepszymi funduszami z równoczesnym nałożeniem większych obciążeń na towarzystwa zarządzające najsłabszymi funduszami. Natomiast w poselskim projekcie zmiany ustawy zawartej w druku nr 852 za najistotniejsze uznano takie rozwiązania, które intensyfikują konkurencyjność między funduszami, a w konsekwencji prowadzą do zwiększenia zysków towarzystw emerytalnych i korzystnych następstw dla członków otwartych funduszy emerytalnych. Oba projekty zmian omawianej ustawy są efektem dostrzeżenia zarówno przez rząd, jak i posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości pilnej potrzeby zmian obecnego porządku prawnego, regulującego na nowo system emerytalny w części kapitałowej, zarządzanej przez otwarte fundusze emerytalne. Również nie bez wpływu było zaniepokojenie członków otwartych funduszy emerytalnych słabymi wynikami ekonomicznymi prowadzonych przez fundusze inwestycji kapitałowych, potwierdzone krytycznymi ocenami instytutów ekonomicznych większości towarzystw zarządzających otwartymi funduszami emerytalnymi. Ponadto istotne były wysokie w stosunku do efektywności inwestowania koszty działania właściwie wszystkich funkcjonujących na rynku funduszy emerytalnych jako m.in. w dużej mierze następstwo obecnych rozwiązań prawnych. Dobitnym przykładem jest fakt, że w wielu funduszach emerytalnych stopa zwrotu udziałów członkowskich jest gorsza od średnioterminowych lokat bankowych, co w efekcie brutalnie rozwiewa marzenia o wysokich przyszłych emeryturach wynikających z wprowadzonego ustawą w maju 1998 r., a działającego praktycznie od kwietnia 1999 r., nowego systemu organizacji i funkcjonowania funduszy emerytalnych. Warto tu przypomnieć, że kiedy wprowadzono reformę systemu ubezpieczeń społecznych, przed uczestnikami przyszłych, nowych rozwiązań roztaczano bardziej optymistyczne perspektywy. Bez względu na przynależność polityczną nikomu nie powinno zależeć na rozrczarowaniu członków otwartych funduszy emerytalnych, a w konsekwencji załamaniu się reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Dlatego też wszystkie inicjatywy - rządowe, poselskie czy też obywatelskie w tym zakresie - Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjmuje z należną im powagą. Wiele propozycji zawartych w projektach poselskim i rządowym ma charakter bardzo szczegółowych, fachowych i dość skomplikowanych rozwiązań. Były one przedmiotem najpierw pracy na ośmiu posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej, a następnie na bardzo pracowitym, wielogodzinnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Efektem tego jest omawiane teraz sprawozdanie stanowiące zdaniem posłów mojego klubu parlamentarnego dobry efekt końcowych zakrojonych na szeroką skalę starań rządu, dość licznej grupy posłów oraz partnerów społecznych w zakresie doskonalenia efektywności funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych i powszechnych towarzystw ubezpieczeniowych, a przede wszystkim spełnienia przez system świadczeń na poziomie zapowiadanym w czasie dyskusji nad jego wprowadzeniem i zgodnym z oczekiwaniami uczestników otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Jednocześnie należy wyjaśnić kwestie wniesionych zastrzeżeń przez Komitet Integracji Europejskiej w opinii przedstawionej przez panią minister Danutę Hübner, a dotyczących art. 1 pkt. 50 i 52, art. 1 pkt 15 oraz art. 1 pkt 42 w przypadku proponowanych zmian w art. 94 § 1 pkt 1 i § 3 pkt 2d, które uznano za niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Sądzę, że wymaga to uzgodnienia wspólnego stanowiska rządu i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny po to, by ostateczny kształt przyjętej ustawy przez Sejm nie budził już żadnych wątpliwości. Fakt, że ustawa - w związku z tym, że zostały zgłoszone poprawki przez występujących wcześniej przedstawicieli poszczególnych klubów parlamentarnych - stwarza też okazję do przyjrzenia się również zastrzeżeniom wniesionym przez Komitet Integracji Europejskiej. Klub Parlamentarny Unii Pracy udzieli poparcia projektowi ustawy w kształcie zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 1810) po wyjaśnieniu i ewentualnej korekcie zapisów, do których Komitet Integracji Europejskiej wniósł zastrzeżenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To było ostatnie z wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1598 i 1817).</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 8 maja 2003 r. rząd był uprzejmy skierować do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Jest to bardzo obszerna nowelizacja bardzo obszernej ustawy. Projekt ten zawiera 97 zmian w 12 artykułach. Ostatecznie w wyniku prac komisji pozostało tych zmian 93 i 11 artykułów. Celem nowelizacji tej ustawy jest dostosowanie niektórych przepisów ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o ochronie środowiska do wymogów prawa wspólnotowego wynikających z dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej w sprawie dostępności dla konsumentów informacji o zużyciu paliwa i emisji dwutlenku węgla w odniesieniu do marketingu nowych samochodów osobowych, w sprawie zintegrowanego zapobiegania zanieczyszczeniom i kontroli oraz w sprawie oceny i zarządzania hałasem w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Oprócz tych dwóch dyrektyw, które zostały wprowadzone do omawianego projektu ustawy w celu implementacji ich do systemu prawnego, jest w ustawie szereg zmian wynikających z praktyki stosowania ustawy z 2001 r. Zmiany te polegają na nowej redakcji niektórych zapisów ustawowych czy chociażby na doprecyzowaniu definicji zanieczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Rząd zaproponował w omawianej noweli również szereg zmian dotyczących funduszy ochrony środowiska. Zmiany te polegają m.in. na likwidacji powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, dotyczą też liczby członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Pierwsze czytanie projektu w komisji odbyło się 11 lipca. Została powołana podkomisja, która po sześciu posiedzeniach przygotowała sprawozdanie. W trakcie tych prac mieliśmy możliwość zapoznania się z opinią Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Następnie zapoznaliśmy się z ekspertyzami sporządzonymi na wniosek członków podkomisji, jak również z wcześniej przygotowanymi przez rząd jako załączniki do projektu ustawy: opinią Biura Studiów i Ekspertyz, opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, tłumaczeniami podstawowych aktów prawnych oraz projektami aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">W wyniku prac podkomisji zostało przygotowane sprawozdanie, w którym członkowie komisji nie podzielili zdania rządu w części dotyczącej likwidacji gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska. Przeciwko tym zapisom występowali samorządowcy, zostało to wyrażone w stanowisku strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W związku z tym podkomisja zaproponowała skreślenie zmian nr 80a, 82 i 84, a także 87, nie zgadzając się ze zmianą składu liczbowego, a konkretnie proporcji przedstawicieli poszczególnych stron w składach rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">W związku z tym, że podkomisja nie podzieliła stanowiska rządu w kwestii likwidacji gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska, zostały zaproponowane - oczywiście w porozumieniu z przedstawicielami rządu - nowe, dodatkowe kompetencje dla samorządów gminnych i powiatowych, umożliwiające kierowanie środków z powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska na kolejne cele. Chodzi tu o umożliwienie pełniejszego wykorzystania środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także funduszów wojewódzkich, powiatowych i gminnych do dokonywania tego, co nazywamy montażem finansowym przy pozyskiwaniu środków finansowych z Unii Europejskiej. Myślę, że nam się to udało.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Komisja Europejska przyjęła sprawozdanie w dniu 23 lipca w wersji przedstawionej przez podkomisję, odrzucając wcześniej zgłoszone poprawki, które dotyczyły zmiany, co do której była największa dyskusja, a zatem najbardziej kontrowersyjnej. Chodzi o zmianę 30. lit. d do art. 135, dotyczącą tak zwanych stref ograniczonego użytkowania, jakie ustanawia się w wyniku ekspertyz, mających na celu ustalenie zakresu oddziaływania na środowisko zamierzonych, planowanych inwestycji. W ustawie matce nałożono na uczestników procesu inwestycyjnego obowiązek, aby taka strefa ograniczonego użytkowania, jeśli obowiązek jej ustanowienia wynika właśnie z ekspertyzy dotyczącej oddziaływania inwestycji na środowisko, przed wydaniem pozwolenia na budowę, brak decyzji w sprawie ustanowienia strefy ograniczonego użytkowania miałby wstrzymać i wstrzymywał proces inwestycyjny, nie pozwalał na wydanie pozwolenia na budowę, rząd zaproponował zapis uelastyczniający przebieg procesu inwestycyjnego, nie ograniczając praw stron, które uczestniczą później w pracach czy w procedurze uchwalania takiej strefy ograniczonego użytkowania, przenosząc te uprawnienia w inny punkt procesu inwestycyjnego. W taki sposób, aby procedowanie nad ustanowieniem takiej strefy ograniczonego użytkowania nie przerywało procesu inwestycyjnego, nie wstrzymało wydania pozwolenia na budowę, a zatem nie wstrzymywało procesu ubiegania się o środki unijne na realizację tej inwestycji. A zatem nie są tu ograniczone niczyje uprawnienia, jedynie są one przemieszczone w inny punkt procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Komisja podzieliła w tej kwestii opinie podkomisji i te poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie przyjmowania sprawozdania podkomisji przez komisję, oddaliła. W związku z tym w imieniu Komisji Europejskiej przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 1598 z prośbą o uchwalenie rządowego projektu ustawy, opracowanego i w formie sprawozdania przedłożonego Wysokiej Izbie w sprawozdaniu Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że w pracy Komisji Europejskiej bardzo aktywny udział brali przedstawiciele Komisji Środowiska: pani poseł Joanna Grobel-Proszowska, obecna tutaj na sali, i pan poseł Tadeusz Parchański, za co im serdecznie dziękuję. Swoją wiedzą merytoryczną z zakresu merytorycznego tejże ustawy i aktywnością wnieśli bardzo wiele do ostatecznego kształtu sprawozdania. Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu posłom z Komisji Środowiska dziękuję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy przysługuje między innymi grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Widucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarekWiduch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselMarekWiduch">Celem projektu ustawy jest dostosowanie niektórych przepisów ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska do wymogów prawa unijnego, wynikających z: dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1994/94/WE w sprawie dostępności dla konsumentów informacji o zużyciu paliwa i emisji CO2 w odniesieniu do marketingu nowych samochodów osobowych, dyrektywy Rady nr 96/61/WE w sprawie zintegrowanego zapobiegania zanieczyszczeniom i ich kontroli, dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2002/49/WE w sprawie oceny i zarządzania hałasem środowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselMarekWiduch">Projekt ustawy doprecyzowuje definicję ˝zanieczyszczenia˝ w celu dostosowania jej do definicji uregulowanej w dyrektywie Rady nr 96/61/WE. Definicja rozszerza pojęcie zanieczyszczenia poprzez uznanie za zanieczyszczenie emisji, które nie tylko są, ale mogą być szkodliwe i mogą pogarszać walory estetyczne środowiska.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselMarekWiduch">W projekcie ustawy do art. 179 dodaje się ust. 2a, który z kolei uwzględnia dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2002/49/WE i określa następujące terminy sporządzenia map akustycznych: 30 czerwca 2007 r. dla dróg o natężeniu ruchu powyżej 16 400 pojazdów na dobę i 30 czerwca 2012 r. dla dróg o natężeniu ruchu powyżej 8200 pojazdów na dobę.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselMarekWiduch">Projektowana ustawa wprowadza obowiązek zaopatrywania nowych samochodów osobowych w informację dotyczącą zużycia paliw lub materiałów eksploatacyjnych, wielkości emisji związanej z użytkowaniem produktu oraz bezpiecznego dla środowiska użytkowania, demontażu, powtórnego wykorzystania lub unieszkodliwienia produktu. Należy nadmienić, iż regulacja ta nie będzie obciążać budżetu państwa. Organa administracji będą bowiem jedynie opracowywać corocznie takie zestawienie nowych samochodów i nieodpłatnie udostępniać je sprzedawcom produktów. Zestawienie takie będzie musiało być następnie nieodpłatnie udostępnione w miejscu sprzedaży wszystkim zainteresowanym. Takie zestawienia będą musiały być dostępne także dla finansującego leasing w miejscach, w których oferuje się produkty do leasingu oraz prezentującego produkty na wystawach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselMarekWiduch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Reasumując, należy stwierdzić, iż projekt ustawy w pełni dostosowuje polskie prawo do prawa Unii Europejskiej w zakresie problematyki informowania konsumentów o zużyciu paliwa i emisji CO2 przez samochody osobowe. Poprzez doprecyzowanie definicji zanieczyszczenia projekt ustawy częściowo dostosowuje także nasze prawo w zakresie kontroli zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselMarekWiduch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw i będzie głosował za jego uchwaleniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Parchańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić opinię na temat sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselTadeuszParchanski">Jak powiedział pan poseł sprawozdawca, była to bardzo obszerna nowelizacja obszernej ustawy i dlatego chciałbym zdecydowanie zaprotestować przeciwko trybowi pracy nad tą ustawą. Otóż na 1 stronie sejmowego druku nr 1598 Rada Ministrów zadeklarowała, że projekt ustawy ma na celu dostosowanie do ustawodawstwa Unii Europejskiej, w związku z tym marszałek Sejmu skierował projekt do Komisji Europejskiej, natomiast merytorycznie właściwa Komisja Ochrony Środowiska otrzymała 2 godziny czasu na przygotowanie opinii o tej ustawie. Tymczasem w tym samym dokumencie, w druku nr 1598, na 1 stronie uzasadnienia do ustawy czytamy: ˝Celem niniejszej ustawy jest nowelizacja ustawy Prawo ochrony środowiska zmierzająca do wyeliminowania wszelkich niedociągnięć i wątpliwości natury formalno-redakcyjnej˝. Tu już nie ma ani słowa o dostosowaniu do wymogów Unii Europejskiej. Wydaje się, że jest to przejaw całkowitego lekceważenia Sejmu oraz komisji sejmowych przez rząd. W związku z takim trybem pracy powołano podkomisję Komisji Europejskiej, a przedstawiciele Komisji Ochrony Środowiska mogli jedynie brać udział w jej pracach bez prawa jednak udziału w głosowaniach. Sprawozdanie podkomisji zostało rozpatrzone przez Komisję Europejską w ekspresowym tempie w czasie około jednej godziny mimo wielu kontrowersji, mimo wniosku o zbadanie zgodności z konstytucją poprawek dotyczących art. 135. Taki tryb pracy nad ustawą z praktycznym pominięciem właściwej merytorycznie komisji, bez rozstrzygnięcia wątpliwości, to po prostu skandal, biorąc pod uwagę, że nowelizacja zawiera około 100 zmian w obowiązujących ustawach, często o dużym ciężarze gatunkowym. Taki tryb pracy grozi uchwaleniem kolejnego bubla legislacyjnego, który będzie poprawiany przez Senat po to, by udowodnić potrzebę jego istnienia, lub będzie w krótkim czasie wymagać kolejnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselTadeuszParchanski">Jeśli chodzi o treść sprawozdania komisji, to najpierw chciałbym powiedzieć kilka słów na temat propozycji rządowych, które ostatecznie nie znalazły się w przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniu. Podkomisja, a później Komisja Europejska wykreśliły z projektu rządowego zmiany dotyczące likwidacji gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska, a więc zmiany nr 80a, 82 i 84 z dalszymi konsekwencjami tych skreśleń.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselTadeuszParchanski">Taką decyzję komisji klub Platformy Obywatelskiej przyjmuje z zadowoleniem. Trzeba zresztą przyznać, że rząd nie upierał się specjalnie przy swoich propozycjach. Likwidacja funduszy ochrony środowiska na poziomie gminy i powiatu mogłaby spowodować wykorzystywanie środków pochodzących z opłat za korzystanie ze środowiska oraz kar na cele niezwiązane z ochroną środowiska. Rząd nie przedstawił zresztą żadnych konkretnych argumentów przemawiających za likwidacją funduszy poza bardzo ogólnym stwierdzeniem, że powinno się zwiększyć efektywność funkcjonowania systemu finansowania ochrony środowiska i gospodarki wodnej poprzez jego większe skoordynowanie ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także po to, aby zapewnić absorpcję funduszy unijnych. W tym samym celu rząd próbował też wprowadzić zmiany w składzie rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska poprzez zmianę art. 413 i powiększenie składu rad nadzorczych o dodatkowych przedstawicieli administracji rządowej oraz narodowego funduszu. Prowadziłoby to do praktycznego przejęcia kontroli oraz decydującego wpływu na działalność wojewódzkich funduszy przez administrację rządową. Na szczęście ta zmiana również została odrzucona przez podkomisję oraz Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselTadeuszParchanski">Wydaje się, że mamy tu do czynienia z kolejnym etapem sporu między zwolennikami centralizacji a zwolennikami decentralizacji państwa, decentralizacji decyzji, decentralizacji finansów publicznych. Obecny rząd najwyraźniej uważa, że tylko rząd w Warszawie oraz urzędnicy szczebla centralnego mogą podejmować racjonalne decyzje i że w Warszawie lepiej wiedzą, co jest potrzebne mieszkańcom tysięcy miejscowości na prowincji.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselTadeuszParchanski">Pozostałe zmiany ustawy zaproponowane przez rząd znalazły się w wersji stanowiącej sprawozdanie Komisji Europejskiej i poza jednym przypadkiem nie budzą naszych zastrzeżeń. Ten jeden przypadek to zmiany dotyczące art. 135, a w szczególności ust. 4. Zmiana ta w sposób istotny zmienia procedurę wydawania pozwolenia na budowę w przypadkach inwestycji, dla których konieczne jest utworzenie obszaru ograniczonego użytkowania. W obecnym stanie prawnym w takim przypadku postępowanie w sprawie wydania pozwolenia na budowę zawiesza się do czasu ustanowienia obszaru ograniczonego użytkowania. Według obecnej propozycji rządowej postępowanie nie będzie zawieszane, pozwolenie na budowę może być wydane, inwestycja może być realizowana, natomiast utworzenie stosownego obszaru miałoby nastąpić dopiero przed wydaniem zezwolenia na użytkowanie obiektu budowlanego. Według rządu zmiana ta wpłynie na usprawnienie i zracjonalizowanie procedury w sprawie przedsięwzięcia, dla którego ustanawiany jest obszar ograniczonego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PoselTadeuszParchanski">W trakcie prac podkomisji oraz komisji pojawiły się jednak poważne wątpliwości dotyczące zmian art. 135. W specjalnie przygotowanej opinii Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu możemy przeczytać m.in., że skutkiem będzie znaczne skomplikowanie i wydłużenie postępowania, a nie skrócenie, jak deklaruje rząd. Ponadto nowe brzmienie art. 135 może ograniczyć prawa podmiotów znajdujących się w obszarze oddziaływania obiektu, ponieważ w trakcie postępowania w sprawie wydania pozwolenia na budowę nie uzyskają one statusu strony. Wątpliwości nie zostały, niestety, wyjaśnione, a na dodatek obecny na posiedzeniu komisji ekspert Biura Studiów i Ekspertyz oświadczył, że ma inne zdanie niż ten ekspert, który pisał opinię dla komisji. Na posiedzeniu komisji został też zgłoszony wniosek o opinię w sprawie zgodności z konstytucją zmian dotyczących art. 135. Komisja Europejska postanowiła jednak zakończyć prace nad projektem ustawy i skierować go do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PoselTadeuszParchanski">Klub Platformy Obywatelskiej będzie popierał projekt ustawy zawarty w przedstawionym przez Komisję Europejską sprawozdaniu, pod warunkiem jednak dodatkowego wyjaśnienia wątpliwości związanych ze zmianą art. 135. Jesteśmy za ułatwianiem procesów inwestycyjnych, jednak w tym przypadku nie wiemy, czy nowy art. 135 nie okaże się utrudnieniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, warto na temat tego projektu ustawy wskazać na to, co powiedział mój przedmówca, co zresztą znajduje się w kolejnej opinii Biura Studiów i Ekspertyz na temat tej ustawy, gdzie jasno zostało napisane, że w większości przypadków celem tych poprawek jest uproszczenie obowiązujących przepisów oraz usunięcie wątpliwości interpretacyjnych; szereg zmian ma charakter redakcyjny; kilka nowych zaproponowanych rozwiązań wynika z konieczności transpozycji niektórych dyrektyw Unii Europejskiej. Tak napisano w opinii Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Niestety marszałek Sejmu zdecydował inaczej i ustawa wylądowała w Komisji Europejskiej. Aczkolwiek, jeśli chodzi o to, co jeszcze a propos spraw europejskich chciałbym powiedzieć, ma to moim zdaniem jeszcze bardziej śmieszny, bo już nawet nie skandaliczny... Mój kolega poseł z Platformy Obywatelskiej mówił o skandalu; myślę, że w dużej części to jest śmiech i kompromitacja. Mam na myśli art. 167. Równolegle z pracami nad ustawą Prawo ochrony środowiska w Komisji Europejskiej opracowywany był również projekt ustawy o recyklingu. I tak się dziwnie składa, że do dwóch ustaw rząd, a tak naprawdę Ministerstwo Środowiska, proponuje dwa różne brzmienia art. 167 Prawa ochrony środowiska. Czyli równolegle, mniej więcej w tym samym czasie, w Komisji Europejskiej wylądowały dwa projekty ustaw przygotowane przez Ministerstwo Środowiska, przez rząd, gdzie ten sam artykuł ma dwa różne brzmienia. Bo jeden urzędnik, jak rozumiem, był odpowiedzialny za pisanie ustawy na podstawie tzw. dyrektywy wrakowej, mam tu na myśli właśnie ustawę o recyklingu, a drugi urzędnik, możliwe, że siedzący z nim biurko w biurko, pisał art. 167 odnoszący się do informacji, jakie muszą być zawarte przez producenta na temat emisji spalin, zużycia materiałów eksploatacyjnych, również samochodów.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">To pokazuje, z jakim stanem przygotowania tej ustawy mieliśmy do czynienia; tak naprawdę jedna osoba, która nadzorowała to w Ministerstwie Środowiska, bo wiem o tym, że była to jedna osoba, nie była w stanie skoordynować prac nad dwoma ustawami w tym samym czasie. To najlepiej pokazuje, z jakim grzechem pierworodnym mamy do czynienia przy tej ustawie. Bardzo wyczerpująco przedstawił to mój przedmówca z Platformy Obywatelskiej, opowiedział o wątpliwościach dotyczącej tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Oczywiście nie odmówię sobie komentarza dotyczącego również art. 135 ust. 4, bo dosyć aktywnie spierałem się z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska. Bardzo żałuję, że dzisiaj nie ma pana ministra Szamałka, możliwe że już został wydelegowany do wydobywania tej ropy w Puszczy Noteckiej i już go nigdy więcej nie zobaczymy na posiedzeniach komisji jako ministra. Bardzo szkoda, bo był to bardzo dobry interlokutor, szczególnie w zaprzeczaniu pewnym moim stwierdzeniom dotyczącym właśnie art. 135.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Oczywiście nie odmówię sobie ponowienia tychże samych tez. Mianowicie, Wysoka Izbo, w przypadku art. 135 mamy do czynienia ewidentnie z lobbingiem jednej firmy, która życzyła sobie, aby zmienić ustawę, bo niewygodnie było negocjować z mieszkańcami, którzy są właścicielami terenów sąsiadujących właśnie z taką inwestycją. Mam na myśli Port Lotniczy Okęcie, a tak naprawdę jego rozbudowę. I nie mówiłbym tego tak zdecydowanie, gdyby nie to, że pojawiały się oficjalne stwierdzenia przedstawicieli Portów Lotniczych w sporze między 16 organizacjami mieszkańców kilku gmin, które sąsiadują z terenem Okęcia, którzy w jakiś sposób będą ponosić konsekwencje rozbudowy Portu Lotniczego Okęcie, bo sprawa Okęcia ma kilkanaście miesięcy co najmniej, jeżeli nie kilka lat, jeśli chodzi o analizy. W trakcie tychże rozmów z mieszkańcami, z wojewodą Porty Lotnicze jasno powiedziały: jeżeli nie możemy się z wami jako z mieszkańcami porozumieć, to po prostu my sobie to załatwimy w Sejmie w ustawie. A więc kolejny raz mamy przypadek, kiedy jakaś tam firma, oczywiście firma zacna, bogata i jak najbardziej własność skarbu państwa, załatwia sobie po prostu sprawę na poziomie Sejmu. Nie możemy porozumieć się z mieszkańcami, to poślemy ustawę do Sejmu, tam w ciszy, w zamieszaniu przejdzie. I co mamy? Mamy propozycję zmiany ust. 4, który mówi o tym, że obszar ograniczonego użytkowania musi być ustalony w momencie oddawania do eksploatacji, w momencie oddawania do użytkowania. Niby ma to skrócić czas dokonywania tej inwestycji. W czasie prac komisji jakimś dziwnym przypadkiem akurat trzech przedstawicieli Portów Lotniczych siedziało od samego początku prac podkomisji do ostatecznego uchwalenia wersji zmian tej ustawy. Nie było tam przedstawicieli autostrad, o co często wnoszono, twierdząc, że to również jest problem autostrad. Nie było przedstawicieli żadnych innych inwestycji i akurat przypadkiem byli cały czas smutni panowie z Portów Lotniczych. Cały czas siedzieli, oczywiście się nie odzywali, bo przecież nie są tym zainteresowani, ale jakoś tak było. Zresztą mam zamiar, panie marszałku, jutro złożyć do marszałka Sejmu pismo z pytaniem, jaka była rola Portów Lotniczych w ustalaniu tego ustępu, bo nie była ona przypadkowa.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Argument, który pojawił się w uzasadnieniu rządowym, że ten proces będzie skrócony dzięki temu, że zmienimy ust. 4, nie ma potwierdzenia w analizie Biura Studiów i Ekspertyz, które wręcz przeciwnie, po pierwsze, mówi, że poprzez to, że przesuwamy moment ogłoszenia ustalenia obszaru ograniczonego użytkowania, wyłączamy tak naprawdę wszystkich mieszkańców, którzy posiadają posesje w obrębie obszaru ograniczonego użytkowania, wyłączamy ich z postępowania administracyjnego na poziomie wydania decyzji o pozwolenie na budowę. Dopiero ci sami mieszkańcy będą włączeni do tego postępowania w momencie oddawania do eksploatacji. Czy to skróci proces inwestycyjny? Nie. Tylko będziemy mieli wybudowane lotnisko, wybudowaną autostradę i wtedy zaczyna się ta sama procedura, czyli nic tak naprawdę się nie skraca, a wręcz bardziej komplikuje. Może lepiej byłoby o pewnych kosztach powiedzieć w momencie wydawania pozwolenia na budowę, może wtedy inwestor by doliczył sobie to do swojego budżetu. Oczywiście w przypadku Okęcia przedstawiciele ministerstwa prawdopodobnie mi powiedzą: już nie ma problemu, wojewoda wydał rozporządzenie. Wydał rozporządzenie określające obszar ograniczonego użytkowania, strasznie długo się z tym mocował, ale wydał. Jest pytanie, jaka była tego przyczyna. A może dlatego, że Porty Lotnicze sobie policzyły, że do września tego roku nie uda się rozpocząć inwestycji, a taka jest podpisana umowa z Budimexem? We wrześniu ta ustawa jeszcze nie będzie obowiązywać. Może dlatego zdecydowano się jeszcze na starą ścieżkę? To też jest bardzo ciekawe, że w momencie, kiedy mamy ustawę jeszcze na starych zasadach, wydaje się takie zarządzenie. Prawdopodobnie policzono sobie okres obowiązywania tej ustawy i uznano, że wygodniej będzie jeszcze w starym trybie to przeprowadzić. Obszar ograniczonego użytkowania jest tak ważny m.in. dlatego, że Prawo budowlane, które również w tej Izbie w naszej kadencji było nowelizowane, jasno mówiło o tym, że jest coś takiego w art. 28, tzw. obszar oddziaływania obiektu, który ma się przekładać na konkretne ustawy i konkretnie się nazywa. W przypadku prawa ochrony środowiska nazywa się to właśnie obszarem ograniczonego użytkowania. Pan minister mówił, że jest również Prawo wodne, w którym to jeszcze troszkę inaczej się nazywa, ale dobrze wiemy, że w przypadku takich inwestycji Prawo budowlane również ma znaczenie i nie bez kozery, nie bez przyczyny niedawno było ono w naszej Izbie nowelizowane.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Trzecia rzecz, o której chciałem powiedzieć i do której też będę zgłaszał poprawki, to jest art. 220 mówiący o tzw. wprowadzaniu gazów lub pyłów do powietrza bez odpowiedniego pozwolenia. I znowu mamy sytuację, kiedy proponuje się Wysokiej Izbie, aby rezygnowała z kontroli, z nadzoru nad tym, co robi m.in. Ministerstwo Środowiska, ale nie mówię tylko o samym Ministerstwie Środowiska. Do tej pory mieliśmy zapisane w tej ustawie konkretne rodzaje emisji gazów i pyłów, które można było wprowadzać bez pozwolenia, i była to długa lista. Co proponuje ministerstwo? Proponuje nam, abyśmy upoważnili ministra do spraw środowiska, żeby już sobie sam określał tę listę, czyli wykreślamy to z ustawy i pozostawiamy wolną rękę Ministerstwu Środowiska. Obawiam się, że gdybyśmy tak samo pozostawili ministrowi kultury pełną kompetencję, jeśli chodzi o sprawy regulowania rynku mediów w Polsce, to już dawno byłoby to załatwione, już nikt by nawet nie pytał, nie byłoby żadnych komisji. Okazałoby się, że na poziomie Ministerstwa Kultury, w porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, wszystko da się załatwić. I dokładnie proponuje się Wysokiej Izbie w art. 220 w tej wersji, która została przyjęta przez Komisję Europejskią, bo oczywiście na prośbę części posłów była przygotowania wersja komplementarnego opisu wszelkich rodzajów tych emisji, które nie potrzebują pozwolenia. I ministerstwo coś takiego przygotowało, tylko to zostało wyrzucone do śmieci. Komisja Europejska uznała, że lepiej pozostawić to wszystko Ministerstwu Środowiska. My jako klub Prawo i Sprawiedliwość nie zgadzamy się z tym, żeby oddawać wszystko poszczególnym ministerstwom. Po to m.in. jest nasza Izba, po to jest Sejm, aby właśnie co się tylko da opisać bardzo konkretnie w ustawach, bo zmienić ustawy jest o wiele trudniej niż wydać rozporządzenie, po cichutku, nikt o tym nie wie, a potem jak będzie awantura, to powiemy, że ktoś czegoś nie widział.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselJerzyCzepulkowski">(To jest oprócz, a nie zamiast.)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kończąc... No nie jest właśnie oprócz, panie przewodniczący... Panie przewodniczący, na posiedzeniu Komisji Europejskiej odrzuciliśmy propozycję, którą właśnie przedłożyli m.in. na moją prośbę przedstawiciele Ministerstwa Środowiska, która określała konkretne emisje, i co? Zrezygnowaliśmy z tego, pozostawiliśmy to Ministerstwu Środowiska do wolnego wyboru, ono będzie decydowało. Oczywiście argument jest taki, że cały czas zmienia się sytuacja i że pewne rzeczy, które dzisiaj wiemy, za rok mogą się kompletnie zmienić i znowu będziemy musieli nowelizować ustawę. Nie chciałbym wymieniać takich ustaw, które nowelizujemy tutaj już 2- czy 3-krotnie przez okres 2 lat naszej kadencji, więc nie widzę żadnego powodu, żeby nie można było pewnych rzeczy przewidzieć albo też docenić, że zmiana różnego rodzaju modeli, emisji naprawdę nie zaszkodzi naszej Izbie w tym, że będziemy nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Na koniec chciałem tylko powiedzieć, że składam dwie poprawki, zaraz panu je wręczę, dotyczące właśnie art. 220 i oczywiście nieustająco art. 135 ust. 4, zdając sobie sprawę z tego, że lobby portów lotniczych jest na tyle silne w naszej Izbie, iż będzie to bardzo trudne. Mam nadzieję, że przyjdzie jeszcze taki moment, że będziemy mogli dowiedzieć się, jak to naprawdę było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czekam na poprawki podpisane przez 5 posłów, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym stwierdzić, że w poprzedniej kadencji Sejmu pod presją rozwiązania parlamentu uchwaliliśmy w ostatnich miesiącach poprzedniej kadencji 17 ustaw ekologicznych, jedna z drugą niezbyt spójne. Mieliśmy z tym później straszne problemy, żeby to Prawo ekologiczne działało jako spójne prawo i stąd z dużymi uwagami, z dużymi obawami przyjmowaliśmy taki tryb pracy nad tą złożoną ustawą, jaki zaproponował marszałek Sejmu. Mam na myśli przekazanie jej do komisji prawa europejskiego, bo ta komisja pracuje w takim trybie, że nie ma szansy na przeprowadzenie dokładnych analiz, ekspertyz, przyjrzenie się wszystkim zagadnieniom - ona ma określony tryb działania. I stąd mogę powiedzieć, że komisja w sprawozdaniu przekazuje, jak zdążyłem policzyć, ponad 20 rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy. Dziś, jak mówił pan poseł z PiS, można się zastanawiać, czy te zapisy nie powinny być w ustawie - pewnie tak, ale powinna pracować nad tym komisja merytoryczna, wtedy by zdążyła. Natomiast komisja prawa europejskiego ma inne procedury pracy i lepiej, że ta komisja przekazała ponad 20 rozporządzeń wykonawczych, niż gdyby ˝na chybcika˝ zaproponowała określone rozwiązanie ustawowe, które mogłoby mieć fatalne skutki, jeżeli chodzi o całość funkcjonowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Mieliśmy potężne obawy również co do innych aspektów, bo przecież tu jest nawiązanie do, jeśli dobrze pamiętam, sześciu tylko dyrektyw, reszta jest niezwiązana z prawem europejskim - to jest normalna regulacja tego prawa uchwalonego w dużym pośpiechu, które w wielu płaszczyznach było nieprecyzyjne, szkodzące, różnie rozumiane. I teraz, jeżeli to idzie do komisji prawa europejskiego, to niesie określone zagrożenie. I w tym zakresie chcę powiedzieć tak: pan poseł Czepułkowski mówił o tym, że komisja zrezygnowała z likwidacji powiatowych i gminnych funduszy. Chwała za to komisji, ja również to popieram, natomiast sam zamysł likwidacji tych funduszy przecież nie wynikał z tego, że chciano się ˝dobrać˝, że tak powiem, do funduszy powiatowych czy gminnych, lecz z faktu, że był cały szereg sygnałów, także z Najwyższej Izby Kontroli, iż wójtowi, burmistrzowi, staroście łatwiej dogadać się z zarządzającym funduszem, jeżeli chodzi o przekazanie środków na cele niekoniecznie ekologiczne. Jeżeli przekazałby to radzie gminy, to dogadanie się byłoby trudniejsze. I to miałoby sens tylko wówczas, gdyby w ustawach dotyczących finansów gmin te środki były oznaczone, gdyby określono, na jakie cele mogą być przeznaczone. Takie było uzgodnienie z ministrem Kołodką, później się stało inaczej. Ponieważ nie było tego uzgodnienia, bardzo dobrze się stało, że te fundusze nie zostały zlikwidowane, bo to oznaczałoby, że te środki mogą pójść na wszelkie inne cele.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Jeżeli chodzi o wojewódzkie fundusze, to ja przypomnę, że Polska na lata 2004-2006 otrzymała wstępnie 1800 mln euro. Do tego potrzebny jest wkład krajowy. Samorządy nie są w stanie same wygenerować takich środków i w związku z tym było niezbędne, żeby część tych środków w ramach wkładu krajowego była przekazana z narodowego funduszu, część z wojewódzkich, a to oznaczało, że musi być jakaś koordynacja działań między tymi funduszami, bo w przeciwnym wypadku byłoby to bardzo trudne. Jest tu jeszcze jeden bardzo trudny element dotyczący wykorzystania tych środków w pierwszym okresie. Otóż żeby nasze firmy startowały w przetargach, musi być podmiot, który będzie w pierwszych kilku miesiącach wypłacał należności naszym firmom po to, żeby później wyegzekwować należności od Komisji Europejskiej, bo to niekiedy są kilkumiesięczne przesunięcia. I taką rolę miał spełniać narodowy fundusz. Ale wobec tego, co się stało 11 czerwca, kiedy większością głosów w tej Izbie uchwaliliśmy, że środki narodowego funduszu mogą być przekazane na likwidację kopalń siarki, to z kolei dobrze się stało, że nie przekazaliśmy rządowi możliwości władania również tymi wojewódzkimi funduszami, bo są potrzeby w zakresie kolei, szpitali i czegoś tam jeszcze. Ja się obawiam, że ta radosna twórczość poszłaby w tym kierunku i te środki mogłyby być przekazane na zupełnie inne cele niż ekologiczne. I w tym stanie rzeczy widzę potężne zagrożenie co do wykorzystania tych środków. Jeżeli dziś wszystkie firmy, duże podmioty, małe podmioty, duże miasta, małe gminy czekają w kolejce na rozpatrzenie swoich wniosków przez narodowy fundusz - czy zarząd, czy radę - a kilka prywatnych firm raptem zostało wyłączonych z tego systemu i one dostały decyzją parlamentu środki, to ma się to nijak do systemu prawnego obowiązującego w Rzeczypospolitej. Jeżeli będziemy tak działali i jeszcze byśmy rządowi dali większe uprawnienia w zakresie funduszy wojewódzkich, mogłoby się to skończyć fatalnie dla systemu prawnego ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Mój klub ma również duże obawy co do art. 135. Ja uważam, że standardem europejskim jest sposób dogadywania się ze społeczeństwem. To nie znaczy, że jeżeli te rozmowy są trudne, to my jesteśmy bezradni i tylko prawem możemy społeczeństwo zmusić do takich, a nie innych poczynań. I mamy w tym zakresie spore osiągnęcia. Przypomnę, że udało się powiększyć Białowieski Park Narodowy o 50%; mimo że były określone niedomówienia w społeczeństwie, udało się te niedomówienia pokonać. Udało się uzgodnić granice Tatrzańskiego Parku Narodowego. Takich przykładów mógłbym podać wiele. Tu potrzeba wiele cierpliwości, wiele argumentów, tu ma zwyciężać siła argumentu, a nie argument siły. Myśmy stosowali argument siły i tego się bardzo obawiam, to na przyszłość jest dosyć niedobre rozwiązanie. Natomiast inne zapisy mój klub będzie popierał. Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska. Jest to w zasadzie ustawa czyszcząca. Wprowadza wiele drobnych uszczegółowień niebudzących zastrzeżeń. Są w niej też elementy dostosowania do prawa Unii Europejskiej, konieczne jedynie ze względu na naszą akcesję. To spowodowało ekspresowe tempo prac nad ustawą, i to nie w komisji merytorycznie właściwej dla tematu, czyli Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale w Komisji Europejskiej. Ten napór czasowy powoduje, że zabrakło czasu do spokojnego zastanowienia się nad celowością niektórych dostosowań z polskiego punktu widzenia. Nie krytykuję samych propozycji zmian, ale tryb pracy nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselMaciejGiertych">Jest też jeden element niezwiązany ani z czyszczeniem, ani z dostosowywaniem do Unii Europejskiej. Chodzi o wzrost centralizacji, o próbę położenia przez władze centralne ręki na wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Cały sens regionalnych funduszy ochrony środowiska polega na oddaniu decyzji w sprawie wydatkowania ich środków instytucjom regionalnym pod kontrolą samorządów, a nie władz centralnych. Oponuję przeciwko naruszaniu tej zasady. Zgłaszam 4 poprawki. Chodzi w nich o usunięcie nowego pojęcia, które się pojawiło w tym projekcie, pojęcia ˝wspólna strategia działania funduszów ochrony środowiska i gospodarki wodnej˝ (a więc jakieś centralne wspólne ustalanie, jak fundusze ochrony środowiska regionalne, szczególnie wojewódzkie, mają wydawać pieniądze). Druga nowość to jest obowiązek sprawozdawczy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska wobec narodowego funduszu ochrony środowiska. I tak jak Sejm wyręcza narodowy fundusz ochrony środowiska w decydowaniu o tym, jak wydawać środki znajdujące się w jego gestii (mówił o tym przed chwilą poseł Żelichowski), tak narodowy fundusz ochrony środowiska ma teraz odgrywać rolę nadrzędną w stosunku do funduszy wojewódzkich i współdecydować, jak te środki będą wydawane. To zabija cały sens tych funduszy. W związku z tym zgłaszam 4 poprawki; mam nadzieję, że Sejm zechce je uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 1598, po pracach w Komisji Europejskiej - druk nr 1817).</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Celem projektowanej ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw jest dostosowanie niektórych przepisów ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska do wymogów prawa wspólnotowego. Projekt ustawy zawiera również propozycje zmian w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawie o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz zmianie niektórych innych ustaw, a także ustawy Prawo wodne. Przedstawiony projekt ustawy ponadto zmierza do wyeliminowania wszelkich niedociągnięć i wątpliwości natury formalno-redakcyjnej. Proponowane zmiany dotyczące art. 3 uzupełniają definicję m.in. o definicje prowadzących instalacje, wód pochodzących z odwadniania kopalń, terenów zamkniętych, użytkowania urządzeń, zanieczyszczeń, dostosowując je do zmian ustawy m.in. Prawo górnicze i geodezyjne, jak również uwzględniają zawarte definicje w dyrektywie 96/61WE dotyczącej zintegrowanego zapobiegania zanieczyszczeniom i ich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselJanSztwiertnia">W zmianie art. 17 ust. 2 doprecyzowano, które organy administracji publicznej są właściwe do opiniowania projektów z zakresu ochrony środowiska przygotowywanych na odpowiednich szczeblach administracji publicznej. Zmiany art. 19 określają listę dokumentów, do których powinien być ułatwiony dostęp społeczeństwa w celu wyrażenia przez nie opinii. Zmiana art. 32 ust. 1 określa, że właściwy organ administracji przed wydaniem decyzji wymagającej udziału społeczeństwa podaje do publicznej wiadomości informację o zamieszczeniu w publicznie dostępnym wykazie danych o wniosku o wydanie decyzji oraz możliwości składania uwag i wniosków, wskazując jednocześnie miejsce i 21-dniowy termin ich składania. Zmiany proponowane w art. 43 ust. 2 doprecyzowują, który organ jest odpowiedzialny za zapewnienie udziału społeczeństwa w sprawie wiążącej się z oddziaływaniem na środowisko. Dokonane zmiany art. 45, 49 i 57 wynikają ze zmian wprowadzonych do ustawy z dnia 14 marca 1995 r. o Inspekcji Sanitarnej przepisem art. 1 pkt 8 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o zmianie ustawy sanitarnej. Zmiana brzmienia art. 46 przez dodanie w nim pkt. 2a ma na celu eliminację problemów interpretacyjnych związanych z jego obecnym brzmieniem. Zmiana delegacji w art. 72 ust. 6 do wydania rozporządzenia w sprawie opracowań ekofizjograficznych polega na upoważnieniu ministra właściwego do spraw środowiska do określeniu w drodze rozporządzenia sposobu wykonania tych opracowań. Wprowadzenie tej zmiany pozwoli na zamieszczenie w rozporządzeniu zapisów regulujących kwestię terminu sporządzenia opracowania ekofizjograficznego oraz dokumentacji wykorzystanej w tym opracowaniu. Zmiana art. 72 ust. 7 ma na celu nałożenie obowiązku uwzględnienia w planach zagospodarowania przestrzennego województwa konieczności ochrony wód, gleby i ziemi przed zanieczyszczeniami w związku z prowadzeniem gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselJanSztwiertnia">Uzupełniając art. 73 przez dodanie ust. 3a, złagodzono restrykcyjność przepisu, który zakazywał budowy i rozbudowy zakładów na obszarach określonych w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego jako tereny działalności produkcyjnej, składowania i magazynowania, jeżeli plany te nie zawierają ograniczeń dotyczących zakładów stwarzających zagrożenia dla życia i zdrowia ludzi. Zmieniając art. 88 ust. 2, art. 89 ust. 1, art. 90, art. 94, art. 123 ust. 2 i art. 124, określono wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska jako organ odpowiedzialny za monitorowanie i ocenę środowiska zgodnie z dotychczasową praktyką. Proponowana zmiana art. 135 ust. 4, budząca dużo kontrowersji podczas prac komisji, zdaniem niektórych posłów może ograniczyć prawa podmiotów, które znajdują się w obszarze oddziaływania obiektu. Zmiana ta ma na celu wyeliminowanie możliwości zawieszenia postępowania w sprawie wydania pozwolenia na budowę lub udzielenia zgody na zmianę sposobu użytkowania obiektu budowlanego. Rozwiązania te winny wpłynąć na usprawnienie procedury w sprawie przedsięwzięcia, dla którego ustanowiony jest obszar ograniczonego użytkowania. Również przez dodanie do tego artykułu ust. 5 odrębnie potraktowano drogi krajowe, dla których powierzchnia obszaru ograniczonego użytkowania będzie określona w terminie 12 miesięcy od momentu oddania drogi do eksploatacji na podstawie pomiarów ruchu odbywającego się na niej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Klub parlamentarny poprze projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu przedstawionym przez Komisję Europejską. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią poseł Joannę Grobel-Proszowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania:</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Czy konieczność ustanowienia obszaru ograniczonego użytkowania dopiero na etapie pozwolenia na użytkowanie, tj. po zakończeniu inwestycji, nie stawia władz mieszkańców i inwestorów przed nieodwracalnymi faktami dokonanymi? Zmiany bowiem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, obliczenia rzeczywistych kosztów społecznych, ekonomicznych i ekologicznych możliwe będą dopiero po zakończeniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">I pytanie drugie, to oczywiście dotyczy art. 135. Czy zobowiązanie finansującego leasing, typowej instytucji finansowej, poprzez obowiązki dotyczące producentów lub importerów samochodów, jak to zapisano w art. 167 ust. 6, nie jest nadgorliwością skutkującą wyższymi kosztami leasingu?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">I pytanie trzecie: Implementacja dyrektywy Rady Europy 1999/94/WE z dnia 13 grudnia 1999 r., odnoszącej się do dostępności dla konsumentów informacji o zużyciu paliwa i emisjach CO2 w odniesieniu do obrotu nowymi samochodami osobowymi, spowodowała zaproponowanie nowych przepisów do ustawy Prawo ochrony środowiska i są to: art. 80a, 171a oraz 332a. Dokonano także modyfikacji przepisów art. 167 ust. 1 i art. 169 ust. 3. Czy zaproponowany nowy art. 171a, zobowiązujący organa administracji do opracowywania zbiorczej informacji o wszystkich modelach samochodów osobowych oferowanych na rynku, nie jest swoistego rodzaju nadgorliwością? Czy należy tak centralnie zajmować się informacją o produktach, bowiem na razie chodzi tylko o samochody, ale zapisy art. 167 wyraźnie przewidują również dla producentów obowiązek udzielania informacji o innych produktach?</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Panie marszałku, pozwolę sobie złożyć propozycje poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Krzysztofa Panasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym się odnieść do niektórych kwestii poruszanych przez państwa posłów w swoich wystąpieniach. Można je niejako w skrócie ująć, że dotyczą przede wszystkim wątpliwości związanych z treścią art. 135, art. 220, dyrektywą 1999/94.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o implementację dyrektywy 1999/94, to proponowane zmiany art. 167, art. 169 ust. 2, dotyczące wymagań, jakim powinny ze względu na ochroną środowiska odpowiadać produkty, i związana z tym zmiana art. 348 pozwalają na implementację tejże dyrektywy w zakresie, w jakim wymaga ona zapewnienia informacji o wielkości zużycia paliwa oraz emisji CO2 z pojazdów. Proponowane poprawki rzeczywiście są zgodne z charakterem ustawy, a więc charakterem aktu ramowego. W ustawie proponuje się implementację dyrektywy w sposób otwarty, tzn. umożliwiający w przyszłości na podstawie proponowanych konkretnych zapisów i upoważnień sprawną i szybką implementację kolejnych dyrektyw nakładających obowiązki przedstawiania określonych informacji o cechach ekologicznych produktów. W ramach prac podkomisji, o czym mówił pan poseł Czepułkowski, zaproponowano rozwiązania ograniczające koszty implementacji dyrektywy, zrezygnowano bowiem w ustawie z obowiązku publikowania na koszt budżetu państwa dostępnych dla konsumentów informatorów o cechach ekologicznych produktów. Informacje te będą udostępniane przez instytucję państwową w formie elektronicznej, natomiast obowiązek zapewnienia ich druku i dostępności w punktach sprzedaży proponuje się przenieść na sprzedawców.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">W zakresie art. 135 chciałbym podtrzymać stanowisko rządu, bowiem proponowana zmiana tego artykułu ma na celu wyeliminowanie zawieszania postępowania w sprawie wydania pozwolenia na budowę lub udzielenia zgody na zmianę sposobu użytkowania obiektu budowlanego. Wpłynie to znacząco naszym zdaniem na usprawnienie i zracjonalizowanie procedury w sprawie przedsięwzięcia, dla którego ustanawiany jest obszar ograniczonego użytkowania. Proponowany etap ustanawiania obszaru po wydaniu pozwolenia na budowę umożliwia bowiem precyzyjniejsze określenie zakresu oddziaływania obiektu, gdyż konkretne rozwiązania techniczne są przesądzone w projekcie budowlanym zatwierdzonym w pozwoleniu na budowę.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Naszym zdaniem proponowane zmiany nie spowodują ograniczenia uprawnień stron na etapie wydawania pozwolenia na budowę. Informacje co do zakresu oddziaływania inwestycji wynikające z raportu oddziaływania na środowisko będą znane już na etapie prowadzenia postępowania w przedmiocie pozwolenia na budowę. Raport ten musi być sporządzony zawsze przed wydaniem pozwolenia na budowę, w przypadku każdej inwestycji, dla której planuje utworzenie się obszaru.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Stąd w praktyce będzie możliwe bez potrzeby uprzedniego ustanawiania obszaru ograniczonego użytkowania w drodze aktu normatywnego określenie kręgu podmiotów położonych na obszarze oddziaływania obiektu, które w rozumieniu znowelizowanej ustawy Prawo budowlane są traktowane jako strona postępowania.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Możliwość precyzyjnego ustalenia kręgu stron jest identyczna z sytuacją, gdyby obszar został uprzednio ustanowiony, gdyż byłby on tworzony na podstawie tej samej dokumentacji, tj. raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Jeśli chodzi o art. 220, o czym tutaj państwo posłowie mówili, obecnie obowiązujący przepis tego artykułu zawiera rzeczywiście listę instalacji, w odniesieniu do których wprowadzanie gazów lub pyłów do powietrza nie wymaga pozwolenia. Nadmierna szczegółowość przepisu oraz powiązanie z dokonującymi się zmianami technicznymi spowodowały konieczność jego częstej i szerokiej nowelizacji oraz potrzebę każdorazowego przesądzania na poziomie ustawy szeregu szczegółowych kwestii o charakterze technicznym. Dotychczasowa więc konstrukcja przepisu stanowiła ponadto odstępstwo od ogólnej zasady przyjętej w ustawie, zgodnie z którą wszędzie tam, gdzie istnieje potrzeba utworzenia listy instalacji dla różnych celów, zawarto w ustawie odpowiedni przepis upoważniający, na mocy którego sprawy te uregulowane są w drodze rozporządzenia. Dla zapewnienia jednolitego podejścia w tym zakresie, a także w celu uproszczenia procedury dokonania jakichkolwiek zmian w tym zakresie proponuje się przeniesienie tej materii z ustawy do rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Padały tutaj argumenty dotyczące przede wszystkim likwidacji funduszy gminnych i powiatowych. Podając ten pomysł czy umieszczając tę propozycję w ustawie, kierowaliśmy się przede wszystkim korzyściami, które mogą wynikać z zastosowania takiego rozwiązania, bo naszym zdaniem obniżony byłby koszt obsługi środków gromadzonych obecnie w ramach gminnych funduszy, który w skali jednej gminy nie jest wielki, ale pomnożony przez 2500 gmin daje i znaczną armię ludzi, i czynności biurokratycznych. Zmiany naszym zdaniem mogłyby przyczynić się do oszczędności, co - poprzez te oszczędności - powinno podnieść wydatkowanie środków w ramach tych samych kwot wyjściowych.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Wydawało się, i takie były sugestie ze strony samorządów, w rozmowach z przedstawicieli samorządów, że odejście od formuły znaczenia pieniędzy w sytuacji, kiedy inwestycje środowiskowe są i podejmowane, i chciane, i dobrze rozwiązywane na szczeblu samorządów, może być oczywistą korzyścią dla gminy. I takie były wyjściowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Pan poseł Parchański mówił o tym, że nie upieraliśmy się przy rozwiązaniu polegającym na likwidacji tych funduszy, bo rzeczywiście nie było celem Ministerstwa Środowiska zabranie tych środków. Pomysł likwidacji wiązał się z pozostawieniem środków i nieprzeznaczaniem pieniędzy. Natomiast jeżeli to rozwiązanie potem okazało się nieodpowiadające tym samym samorządom, to rzeczywiście, że tak powiem, legliśmy w ogniu krytyki.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Jeżeli chodzi o wojewódzkie fundusze, to w naszym pojęciu nigdzie nie ma stanowiska Ministerstwa Środowiska, na podstawie którego można by było określić, że Ministerstwo Środowiska chce likwidacji wojewódzkich funduszy, chce ich centralizacji w jakiejkolwiek formie, albowiem wykorzystanie środków pomocowych - o czym mówił między innymi pan poseł Żelichowski - wymaga skoordynowanej polityki w zakresie ekologii.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Rzeczywiście wydaje się, że wspólna strategia, a więc nie strategia narzucana, ale ustalana, czyli wytypowanie pewnych priorytetów w działaniach zarówno narodowego funduszu, jak i wojewódzkich funduszy, wydawała nam się dobrą drogą, dlatego że pozostawałyby do wyboru cele szczegółowe w ramach ogólnie przyjętych priorytetów w zakresie polityki ekologicznej państwa. Ta wspólna strategia byłaby strategią przedstawianą Wysokiej Izbie i przez nią przyjmowaną, podobnie jak sprawozdawczość. Wspólna sprawozdawczość byłaby przedmiotem kontroli Wysokiej Izby, bo byłaby przedstawiana.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofPanas">Wydaje się, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem dobrym, tym bardziej że jest to element tworzenia montażu finansowego, który ma zapewnić środki finansowe na pozyskanie funduszy pomocowych. Trzeba bowiem powiedzieć, że najważniejszą rolą narodowego funduszu - i to minister może określić - jest pozyskanie środków pomocowych. Natomiast chcielibyśmy, aby poprzez porozumienia z wojewódzkimi funduszami, poprzez porozumienia z powiatowymi, gminnymi funduszami ten cel stał się również celem nadrzędnym tych funduszy, albowiem niemożliwe jest w praktyce, aby w przypadku środków, które będą w alokacji ISPA czy Funduszu Spójności na lata 2004-2006, wkład własny samorządów pokryć ze środków narodowego funduszu. Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabiorę głos jedynie w kwestiach, których nie omówił pan minister. Otóż pan poseł Tadeusz Parchański oraz pan poseł Maciej Giertych rozpoczęli swoje wystąpienia od wygłoszenia krytyki dotyczącej trybu pracy komisji nad rządowym projektem ustawy. Chcę jako sprawozdawca komisji poinformować panów posłów, że Komisja Europejska nie ma wpływu na tryb kierowania projektów ustaw do dalszego procedowania. Natomiast ewidentne jest, że znaczna część tegoż projektu to zapisy zmierzające do dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, implementacja kilku dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Z drugiej strony zapisy wprost nie dokonują implementacji prawa europejskiego, ale mają służyć wykorzystaniu środków pomocowych w jak największym stopniu po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. A zatem w jakimś sensie jest to tematyka europejska, bo dziś jesteśmy wszyscy odpowiedzialni za budowanie zdolności administracyjnej tak, żeby korzyści, pożytki płynące z członkostwa wykorzystać w stopniu maksymalnym, najlepiej w 100%.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Prawdą jest, że zgodnie z regulaminem Sejmu projekt ustawy, który do nas trafia, jest procedowany de facto jak projekt ustawy pilny, bo po prostu regulamin daje nam tu pierwszeństwo - jak to się mówi: wejścia bez kolejki - pod obrady Sejmu z kolejnymi czytaniami i głosowaniami nad takimi projektami ustaw. Natomiast nie jest prawdą, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa miała 2 godziny na zapoznanie się z projektem ustawy i wydanie opinii.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Być może Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa procedowała 2 godziny, natomiast na przedstawienie opinii Komisji Europejskiej miała tydzień, więc o sposobie wykorzystania tego czasu zdecydowała sama komisja. Notabene z pewnością dłużej pracowano niż 2 godziny, ponieważ opinia jest bardzo obszerna, bardzo kompetentna, merytoryczna, rzeczowa, szczegółowa, poparta kilkoma ekspertyzami, a zatem jestem przekonany, że komisja środowiska, mówiąc w skrócie, poświęciła dużą ilość czasu i rzetelnie, wnikliwie pochyliła się nad tym projektem, zgłaszając odpowiednie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wydelegowała 3 posłów, z których dwoje, jak wspomniałem wcześniej, pani poseł Joanna Grobel-Proszowska i pan poseł Tadeusz Parchański, pracowało systematycznie, często bardziej sumiennie i systematycznie niż członkowie podkomisji Komisji Europejskiej. A zatem twierdzę, że istnieje pełen udział Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na tym etapie procesu legislacyjnego w pracach nad tą ustawą. Natomiast prawdą jest, że posłowie nie mogli głosować, ale to wynika z regulaminu Sejmu. Skoro ustawa została skierowana do Komisji Europejskiej, a nie do połączonych Komisji: Europejskiej i Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zatem mogło się to odbyć tylko tak, jak się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Na kolejne pytania i wątpliwości zgłoszone przez pana posła Macieja Giertycha odpowiedział pan minister. Ja tylko dodam, że jeśli jako państwo jesteśmy zobowiązani do realizacji jednej polityki ekologicznej państwa czy strategii zrównoważonego rozwoju (dokumentów przyjmowanych zazwyczaj przez Sejm), to twierdzę, że logiczne jest to, aby środki, którymi dysponuje narodowy fundusz, wojewódzkie fundusze, powiatowe i gminne były jakoś konsolidowane wokół jednego celu, jakim jest realizacja tejże polityki ekologicznej państwa. Nie widzę nic zdrożnego w koordynowaniu czy też ustalaniu priorytetów finansowania inwestycji służących ochronie środowiska w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Parchańskiego dotyczącą art. 135 - pan poseł był uprzejmy wyrazić swój pogląd, że przyjęcie tegoż brzmienia art. 135 zawartego w ustawie nowelizującej spowoduje wydłużenie postępowania, a nie skrócenie, pan poseł podał taką wątpliwość - chcę tu rozróżnić dwie sprawy. Zwiększy się czas na postępowanie związane z ustanowieniem strefy ograniczonego użytkowania, a skróci się proces inwestycyjny poprzez przyspieszenie terminu wydania pozwolenia na budowę. Prawda, że jedno się wydłuży, ale prawda też, że drugie się skróci i w sumie ma to spowodować szybsze złożenie odpowiednich wniosków o środki pomocowe na realizację inwestycji, jeśli to będzie inwestycja infrastrukturalna, która będzie mogła być sfinansowana w odpowiedniej części ze środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeszcze raz dziękuję panu posłowi Parchańskiemu i pani poseł Grobel-Proszowskiej za aktywny i twórczy wkład w pracę podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pan poseł Poncyljusz mnie zadziwia, i to nie po raz pierwszy. Pan poseł stwierdza, że proponowany art. 167, różnie brzmiący w dwóch różnych ustawach, jest to coś, co śmieszy, co jest skandalem itd. Natomiast pan poseł Poncyljusz albo nie chce, albo nie wie, ale myślę, że nie chce wiedzieć, że brzmienie art. 167 w ustawie nowelizującej Prawo ochrony środowiska wynika z wprowadzenia do polskiego systemu prawnego ustawy dotyczącej nowych pojazdów wprowadzanych na rynek, natomiast w ustawie o recyklingu inny zespół proponuje w tym miejscu zapisy dotyczące implementacji dyrektywy wrakowej; nie ma tu żadnej kolizji, ponieważ oba zapisy są potrzebne. Jedynie należy, porządkując ustawę, zmienić numerację artykułów i w jednym przypadku nazwać to art. 167, a w drugiej ustawie na przykład wrakowej, jeśli zostanie uchwalona później, a wszystko na to wskazuje, nazwać go 167a; i nie ma żadnej kolizji, nie jest to śmieszne ani nie jest skandalem, lecz jest po prostu wypełnieniem naszych polskich zobowiązań dotyczących dostosowania polskiego prawa do praw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o art. 135, pan minister wyjaśnił dokładnie sprawę i nie będę o tym mówił. Ale odniosę się do tej części wypowiedzi pana Poncyljusza, która poświęcona była tak zwanemu lobbingowi, czytaj czy słuchaj: niedozwolonemu lobbingowi ze strony przedsiębiorstwa Porty Lotnicze. Pan posłe Poncyljusz zapowiada dochodzenie prawdy, w jakim zakresie ten lobbing miał miejsce. Nie wiem, w jakim zakresie ten lobbing miał miejsce i czy w ogóle miał miejsce. Prawdą jest natomiast, że przedstawiciele przedsiębiorstwa Porty Lotnicze byli obecni podczas prac podkomisji i podczas prac komisji, wcześniej deklarując chęć udziału w pracach nad tym projektem. I prawdą jest to, co pan poseł Poncyljusz mówił, że ani razu podczas dwóch posiedzeń komisji oraz sześciu posiedzeń podkomisji nie zabrali głosu, nie skierowali na ręce przewodniczącego komisji żadnego wystąpienia, które by zmierzało w kierunku przyjęcia przez nich preferowanych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Natomiast dla odmiany pan poseł Poncyljusz przyprowadził przedstawicieli 16 organizacji, których nazw nie jestem w stanie wymienić, ale których wspólnym celem i wspólnym mianownikiem jest niedopuszczenie do rozbudowy lotniska w Warszawie. Pan poseł Poncyljusz zwrócił się do mnie jako przewodniczącego podkomisji z zapytaniem, czy może zaprosić na posiedzenie komisji osoby, które chciałyby zobaczyć, jak przebiega praca w komisji. Wyraziłem taką zgodę. Pan poseł Poncyljusz te osoby przyprowadził, po czym okazało się są to aktywni lobbyści, którzy przez dwa dni blokowali pracę podkomisji, chcąc nie dopuścić do przyjęcia przez podkomisję zapisów w wersji rządowej. To pan poseł Poncyljusz jest lobbystą, a nie Porty Lotnicze. Mówię to na podstawie tego, co działo się na posiedzeniu podkomisji oraz posiedzeniu komisji. Pan poseł Poncyljusz również - czego nie powiedział pan minister, analizując kwestię związaną z art. 135 - myli zupełnie dwa różne pojęcia: z Prawa budowlanego - obszar oddziaływania obiektu i z Prawa ochrony środowiska - obszar ograniczonego użytkowania. To są dwa zupełnie różne pojęcia, których nie wolno w tym wypadku łączyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselKrzysztofFilipek">Ochrona środowiska po latach zaniedbań w naszym kraju jest jednym z podstawowych problemów, z którym musimy się uporać. Społeczeństwo coraz odważniej domaga się podejmowania przez władze publiczne działań w tym zakresie i coraz bardziej docenia konkretne rozwiązania. Ludzie, jeśli nawet żyją w biedzie, chcą mieć środowisko, w którym by mogli czuć się normalnie. Widać to podczas dyskusji na spotkaniach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselKrzysztofFilipek">Celem rządowego projektu ustawy skierowanego pod obrady Wysokiej Izby jest nowelizacja przepisów dotyczących ochrony środowiska, zmierzająca do wyeliminowania niedociągnięć i wątpliwości formalno-redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselKrzysztofFilipek">W proponowanym projekcie dodano zapisy mające na celu spowodowanie większej przejrzystości przepisów oraz zmodyfikowano niektóre zapisy, dostosowując je do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselKrzysztofFilipek">Dość istotne znaczenie ma zmiana zapisu artykułu 30 ust. 1 pkt 2. Dotyczy on wprawdzie dostosowania do przepisów Unii Europejskiej w sprawie przekazywania wyników pomiarów na poziom krajowy i wypełniania zobowiązań sprawozdawczych wobec organizacji międzynarodowych, ale ma on bardzo duże znaczenie jeśli chodzi o informowanie naszego społeczeństwa o sytuacji środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselKrzysztofFilipek">W dobrym kierunku zmodyfikowano przepis art. 105 zobowiązujący do określenia standardów jakości gleby. Przepis ten w obecnym brzmieniu zobowiązuje ministra właściwego do spraw ochrony środowiska w porozumieniu z ministrem rolnictwa do określenia standardów jakości gleby i ziemi w drodze rozporządzenia, z uwzględnieniem naturalnego stężenia substancji w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselKrzysztofFilipek">Wprowadzono też w projekcie jednoznaczny i precyzyjny zapis dotyczący wydawania pozwolenia na użytkowanie obiektu budowlanego przed utworzeniem obszaru ograniczonego użytkowania. Przepis ten jednoznacznie stwierdza, że takiego pozwolenia nie można wydawać, co ograniczy możliwość różnych spekulacji, obchodzenia prawa i różnej interpretacji tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselKrzysztofFilipek">Projekt ustawy wprowadza jeszcze wiele innych szczegółowych rozwiązań, które szczegółowo zostały omówione na posiedzeniu komisji. Do tych rozwiązań nie wnoszono większych uwag, ponieważ według zgodnej oceny posłów idą one w dobrym kierunku i będą miały dość istotne znaczenie dla poprawy środowiska naturalnego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PoselKrzysztofFilipek">Proponowany projekt ustawy nie przynosi także dodatkowych skutków finansowych, ponieważ nie nakłada nowych obowiązków, a jedynie doprecyzowuje i upraszcza zapisy ustaw.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselKrzysztofFilipek">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, po szczegółowej analizie proponowanych zmian zawartych zarówno w rządowym projekcie, jak i w sprawozdaniu komisji, uznaje je za idące w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PoselKrzysztofFilipek">Do sprawozdania komisji w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw nie mamy zastrzeżeń i będziemy głosować za jego przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Józef Skowyra zgłosił się w celu wygłoszenia oświadczenia. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czytając artykuł w ˝Gazecie Wyborczej˝ z dnia 23 lipca 2003 r. pod tytułem ˝Pan od umorzeń˝, nasuwa się skojarzenie z Prokuraturą Rejonową w Pile. Mianowicie działania prokuratury są podobne, tylko osoby się zmieniają. Nic dziwnego, że funkcjonuje nadal porzekadło w prokuraturze: pokaż mi osobę, a ja znajdę paragraf. W dniu 1 października i 4 października 2002 r. w pismach - znak: B146 i B150 - wystąpiłem o wydalenie ze służby prokuratorskiej zastępcy prokuratora prokuratury rejonowej Lecha F. i szefowej prokuratury rejonowej Marii W.R. Uzasadnienie jest podane również w moich wcześniejszych oświadczeniach. Prokuratura Generalna zakwalifikowała obydwa doniesienia do rozpatrzenia przez rzecznika dyscyplinarnego Prokuratury Generalnej. W związku z powyższym wystąpiłem do Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu o wyłączenie prokuratorów Marii W.R. i Lecha F. z powodu ich stronniczości w postępowaniu przygotowawczym zgodnie z art. 46 K.p.k. Mimo mojej interwencji nie wyłączono ich ze sprawy 3036 i 4082, ponieważ toczyło się postępowanie w tych sprawach u rzecznika dyscyplinarnego. Dodatkowo pismem z dnia 11 lutego 2003 r. do Prokuratury Generalnej wystąpiłem o uzyskanie wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej wyżej wymienionych prokuratorów. Wymienieni prokuratorzy wspólnie i w porozumieniu nie podjęli czynności procesowych przeciwko Polskiej Wspólnocie Narodowej, co stanowiło nadużycie funkcji z art. 231 § 1 K.k., mimo iż wiedzieli, iż Polska Wspólnota Narodowa posłużyła się sfałszowanymi dokumentami dołączonymi do zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa z dnia 5 września 2001 r. Wiadomość, że listy poparcia Polskiej Wspólnoty Narodowej są sfałszowane, wynika z publicznej wypowiedzi pani sędzi Marii T., komisarza wyborczego okręgu nr 38, zamieszczonej w artykule ˝Sfałszowane listy?˝ w Tygodniku Pilskim w dniu 18 września w 2001 r. Wypowiedź powyższa została potwierdzona w czasie przesłuchania sędzi Marii T., cytuję: ˝przejrzałam załączony do zawiadomienia plik kserokopii list poparcia. Potwierdzam, że według mojej oceny na listach tych były fałszerstwa, choć dziś dokładnie nie potrafiłabym podać konkretnych przypadków. Pamiętam, że są tam fałszerstwa, przekonało mnie występowanie nazwisk i imion i danych personalnych tych samych osób na różnych kartach, z różnymi podpisami. Były też tam umieszczone nazwiska osób dobrze mi znanych, których podpisy dobrze znam. Natomiast te, które znajdowały się na kserokopiach, na pewno nie były ich podpisami. Nie uważałam za stosowne zajmować się w jakikolwiek sposób tą sprawą˝. Również komisarz wyborczy Maria T. stwierdziła, cytuję: ˝Chcę również zaznaczyć, że przekazanych przy zawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa kserokopii list poparcia nie mogłam porównać z oryginalnymi listami poparcia, które zostały złożone przez Komitet Wyborczy LPR˝.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselJozefSkowyra">Mimo moich kilku pism w tej sprawie nigdy tych list nie porównano, ponieważ prokuratura wiedziała, że listy Polskiej Wspólnoty Narodowej są sfałszowane, fikcyjne. Jedynie policjant, aspirant sztabowy Stanisław F. z Komendy Powiatowej w Pile porównał te listy, nie stwierdził, aby dane osobowe osób znajdujących się na listach poparcia Komitetu Wyborczego Ligi Polskich Rodzin były w całości czy też częściowo przepisywane na listy poparcia Komitetu Wyborczego Polskiej Wspólnoty Narodowej. Te informacje zawarł w notatce urzędowej z dnia 10 grudnia 2002 r. Z tego jednoznacznie wynika, że LPR nie przejął list poparcia Polskiej Wspólnoty Narodowej. W związku z tym nie mógł sfałszować, czyli działania Prokuratury Rejonowej w Pile są bezzasadne, a Polska Wspólnota Narodowa nie jest stroną w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselJozefSkowyra">Nadto, prokurator Lech F. na skutek swojej bezczynności umożliwił spalenie oryginałów sfałszowanych list Polskiej Wspólnoty Narodowej, mimo że otrzymał pismo DW-5103-3/01 z dnia 5 września 2001 r., w którym przewodnicząca Okręgowej Komisji Wyborczej Maria T. wyraźnie pisze, iż, cytuję: ˝przesyłam plik kserokopii list poparcia kandydatów na posłów zgłoszony przez Komitet Wyborczy Polskiej Wspólnoty Narodowej˝, prokurator Lech F. nie zabezpieczył oryginałów tych list. Zawiadomieniem Polskiej Wspólnoty Narodowej, które opierało się na sfałszowanych swoich listach, posłużył się nimi prokurator Lech F., czym naruszył art. 234, 235 K.k., do przeprowadzenia czynności procesowych polegających na otwarciu pakietów list osób popierających listy kandydatów na posłów RP Komitetu Wyborczego LPR. Można domniemać, że prokuratorzy współdziałali z przedstawicielami Polskiej Wspólnoty Narodowej celem inwigilacji Ligi Polskich Rodzin. Prokuratorzy nie wykonali ustawowych obowiązków wynikających z art. 303 i 304 K.p.k., ponieważ nie podejmowali śledztwa wobec Polskiej Wspólnoty Narodowej. Aby zatrzeć ślady przeciwko Polskiej Wspólnoty Narodowej prokurator Lech F. także po zgłoszeniu przeze mnie doniesienia na Polską Wspólnotę Narodową o sfałszowaniu swoich list nie przesłuchał ani jednej osoby, która popierała listę kandydatów na posłów RP Polskiej Wspólnoty Narodowej, umorzył postępowanie nie dopuszczając mnie do sprawy. 93...93</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselJozefSkowyra">Jasno wynika z mojej wypowiedzi, że artykuł w ˝Gazecie Wyborczej˝ ˝Pan od umorzeń˝ pasuje również do prokuratorów z Prokuratury Rejonowej w Pile, ponieważ prokurator Lech F. umorzył postępowanie przeciwko Wspólnocie Narodowej, które złożyłem także dlatego, że nie jestem stroną. Jest to wyuczony chwyt prokuratorów, kiedy nie chcą ujawnić prawdy, a ich decyzja jest ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselJozefSkowyra">Otrzymałem odpowiedź od rzecznika dyscyplinarnego po 9 miesiącach, że wydalenie ze służby prokuratorskiej jest możliwe w przypadku prawomocnego orzeczenia sądu dyscyplinarnego dla prokuratorów względnie wyroku sądu powszechnego. W związku z powyższym złożę doniesienie o popełnieniu przestępstwa przez ww. prokuratorów w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselJozefSkowyra">Reasumując, z chwilą złożenia list wyborczych z kandydatami na posłów do Okręgowej Komisji Wyborczej nr 38 w Pile, odpowiedzialność za treść listy przechodzi na okręgową komisję wyborczą, zgodnie z Ordynacją wyborczą do Sejmu RP z dnia 12 kwietnia 2001 r. Wszelkie zaś protesty w tym zakresie z mocy Ordynacji wyborczej do Sejmu rozpoznaje właściwy sąd okręgowy, rozpatrując w trybie cywilnym, nie procesowym, art. 78.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselJozefSkowyra">Pragnę poinformować, że jest możliwość zasięgnięcia szerszej informacji na ten temat na mojej stronie internetowej pod adresem www. skowyra. div. pl. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 03)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>