text_structure.xml 577 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Donald Tusk i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką i panów posłów Zdzisława Kałamagę, Tomasza Markowskiego oraz Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Zdzisław Kałamaga i Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Zdzisław Kałamaga i pani poseł Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Wyznaczeni posłowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 10. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami: o przeprowadzenie referendum dotyczącego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej oraz o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie powołania Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie tych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o pilnym projekcie nowelizacji ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 209.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach nowelizacji ustaw: o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów; o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 202 i 203.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Proponuję, aby w przypadku tych sprawozdań Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Grupy posłów przedłożyły projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 53 i 132.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie pierwszych czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę średnią w pierwszych czytaniach projektów nowelizacji kodyfikacji karnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji: nad sprawozdaniem komisji o projekcie nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach projektów nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Proszę państwa, zgodnie z porządkiem za chwilę mieliśmy przeprowadzić głosowania przeniesione z poprzedniego posiedzenia Sejmu, o których wspomniałem. Niestety, mamy awarię sprzętu, na której usunięcie potrzeba troszkę czasu. Mówiąc krótko, uwzględniane przez maszynę byłyby tylko głosowania części sali.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#GlosyZSali">(Lewej.)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Właśnie, tylko lewej części sali, więc nie mogę się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek"> W związku z tym przeniesiemy te głosowania na jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Za chwilę przystąpimy do pierwszych czytań projektów nowelizacji kodyfikacji karnych. W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach nowelizacji ustaw: pilnym o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r., o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, pilnym o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, a także o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Przerwa w dniu dzisiejszym zostanie zarządzona od godz. 14.30 do 16. 30.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Jutro rano, jak powiedziałem, przeprowadzimy głosowania przeniesione z dnia dzisiejszego oraz - po ewentualnych głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj - planowane jest rozpatrzenie przedłożeń Prezydium Sejmu dotyczących: powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, zmian w składach osobowych komisji sejmowych, ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz wyboru jej składu osobowego. Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy nie wcześniej niż o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Ustawodawczej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselZdzislawKalamaga">- Infrastruktury - o godz. 18.15. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Ze względu na pilność spraw wyraziłem zgodę na posiedzenia tych komisji i bardzo proszę posłów, którzy biorą udział w posiedzeniach tych komisji, aby obecnie przeszli do innych zajęć, tak aby przy rozpatrywaniu punktu, do którego za chwilę przejdziemy, nie było żadnych zakłóceń uniemożliwiających wystąpienia posłów i osób będących wnioskodawcami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1., 2., 3., 4. i 5. porządku dziennego:
 1. Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 181).
 2. Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 182).
 3. Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 183).
 4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 132).
 5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (druk nr 53).</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Proszę państwa, bardzo proszę o zajmowanie miejsc albo przechodzenie na posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Czy pan poseł Cymański mógłby pozwolić, abyśmy kontynuowali? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Panie pośle Janowski...</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Pan poseł Drzewiecki także proszony jest o zajęcie miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Jolantę Szymanek-Deresz w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw z druków nr 181, 182 i 183.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Potem zabiorą głos następni wnioskodawcy: pan poseł Przemysław Gosiewski i pan poseł Roman Giertych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, odmawiając w październiku ubiegłego roku podpisania ustawy nowelizującej trzy kodeksy karne, daleki był od twierdzenia, że obowiązujące od 1998 r. prawo nie wymaga poprawy. Nie kwestionował również zasadności surowej represji karnej, kiedy jest to konieczne i stanowi sprawiedliwą reakcję na popełnione przestępstwo. Prezydent nie godził się jednak z tezą, że zaostrzenie represji karnej to jedyny i najbardziej skuteczny instrument walki z przestępczością. Prawo karne jest jednym ze środków oddziaływania społecznego. Efektywność ochrony społeczeństwa w dłuższych okresach czasu uzależniona jest od stabilności i konsekwencji w działaniach organu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Zawetowana przez pana prezydenta ustawa z dnia 24 sierpnia 2001 r. z powodu zawartych w niej błędów i wad nie była aktem mogącym mieć bezpośrednie zastosowanie w praktyce. Nawet zwolennicy przyjętych w ustawie rozwiązań, apelując do pana prezydenta o podpisanie tej ustawy, wskazywali na pilną potrzebę nowelizacji jeszcze przed wejściem tego aktu w życie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Pośpiech spowodowany końcem kadencji Sejmu oraz zbliżającymi się wówczas wyborami parlamentarnymi nie sprzyjał jakości stanowionego prawa. Natomiast zawarcie wszystkich zmian trzech kodeksów w jednym akcie ustawodawczym uniemożliwiło wprowadzenie w życie rozwiązań uzasadnionych i poprawnych. Dotyczy to zwłaszcza prawa karnego wykonawczego, którego nowelizacja nie wzbudzała poważniejszych zastrzeżeń. Konstytucja nie zezwala jednak prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej na odmowę podpisania części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Oczywiście nie wszystkie z kilkuset zmian zaproponowanych w ustawie z 24 sierpnia 2001 r. były wadliwe lub niezasadne. Wiele z nich - w tożsamej lub zbliżonej wersji - zostało zawartych w projektach opracowanych przez komisję działającą przy prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to zwłaszcza propozycji zmian kodyfikacji karnych przygotowanych w 2000 r. przez komisję powołaną przez ówczesną minister sprawiedliwości panią Hannę Suchocką.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Wysoka Izbo! Kodyfikacje są ustawami, lecz ich znaczenie dla porządku prawnego jest inne niż pozostałych ustaw. Należą do kategorii tzw. ustaw organicznych. Kodeksy powinna cechować stabilność, ponieważ tworzą system szczegółowych powiązań i zmiana jednego z elementów takiego systemu, dokonana w oderwaniu od pozostałych, czynić może system niewydolnym i wadliwym. Należy pamiętać, że każda nowelizacja kodeksów, w tym karnych, powoduje konieczność podejmowania nowych zabiegów interpretacyjnych, czyni nieaktualnym dotychczasowe orzecznictwo i zaprzepaszcza dotychczasowe doświadczenia związane ze stosowaniem prawa. Chociażby z tych powodów zmiana prawa karnego powinna dotyczyć wyłącznie kwestii koniecznych. Powinna być wprowadzana z rozwagą i ze znajomością przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Doświadczenia zgromadzone w okresie trzech lat obowiązywania kodeksów dowiodły, że zmiana prawa karnego jest konieczna. Powstało pytanie o sposób przygotowania propozycji zmian tak, aby przyszła interwencja ustawodawcy była merytorycznie zasadna i wychodziła naprzeciw oczekiwaniom obywateli zagrożonych przestępczością, jak również dopomagała w zwalczaniu jej przejawów.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się do wybitnych karnistów, teoretyków i praktyków cieszących się autorytetem nie tylko w swych środowiskach, o udział w pracach komisji, której zadaniem było przygotowanie trzech odrębnych projektów ustaw nowelizujących kodyfikacje karne. Zadanie zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Przewodniczącym komisji do spraw reformy prawa karnego przy prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej został pan prof. Andrzej Wąsek. Zgodę na udział w pracach komisji wyrazili również: prof. Piotr Hofmański, prof. Zbigniew Hołda, prof. Piotr Kruszyński, prof. Andrzej Marek, prof. Edward Skrętowicz, prof. Zofia Świda, prof. Stanisław Waltoś, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Włodzimierz Olszewski, prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki, sędziowie Sądu Najwyższego Wiesław Kozielewicz i Stanisław Zabłocki, zastępca prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Ryszard Stefański, sędziowie Sądu Okręgowego w Warszawie Marek Celej i Rajmund Chajneta, były prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Czesław Jaworski, prokuratorzy Prokuratury Krajowej Beata Mik i Wojciech Sadrakuła, prokuratorzy apelacyjni Ryszard Pusz i Jacek Wojnar oraz reprezentujący Centralny Zarząd Służby Więziennej gen. Jan Pyrcak, dr Włodzimierz Wróbel oraz publicysta ˝Polityki˝ pan Stanisław Podemski.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Komisja, obradując w trzech merytorycznych zespołach, w ciągu niespełna trzech miesięcy przygotowała trzy projekty ustaw zmieniające Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy. Opracowano także propozycje zmian innych ustaw karnych, ale tylko w takim zakresie, w jakim było to konieczne z uwagi na projektowane zmiany kodeksów. W pracach komisji wykorzystano opinie specjalistów prawa karnego, w szczególności w zakresie kryminologii i polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W trzech projektach przedkładanych Wysokiej Izbie zaproponowano wprowadzenie do kodyfikacji karnych przeszło 500 zmian. Pomijam w tym miejscu propozycję nowelizacji innych ustaw karnych koniecznych z uwagi na zmiany kodeksowe. To jest bardzo obszerna nowelizacja. Nie można jednak twierdzić, że zakres proponowanych zmian może być uznany za odejście od podstawowych założeń kodyfikacji karnych przyjętych przez Sejm w 1997 r. Ogólna ocena obowiązujących kodeksów jest pozytywna. Dane statystyczne dowodzą, że pomimo ogólnego złagodzenia sankcji karnych prawo materialne umożliwiało surowe karanie w tych przypadkach, gdy stopień zawinienia oraz inne okoliczności sprawy tego wymagały. Nieprawdziwe jest również twierdzenie, że liberalizacja polskiego prawa karnego i polityki karnej, której ukoronowaniem miał być Kodeks karny z 1997 r., przyczyniła się do wzrostu przestępczości. Z ostatnich informacji Komendy Głównej Policji wynika, że przestępczość w Polsce maleje. Największy wzrost przestępczości odnotowano na początku polskiej transformacji ustrojowej, tzn. w latach 1989-1990, kiedy obowiązywał represyjny Kodeks karny z 1969 r. Tego samego doświadczały na początku lat 90. wszystkie kraje Europy Środkowej i Wschodniej i był to proces całkowicie niezależny od tego, jaki typ polityki karnej był w tych krajach uprawiany.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Treść projektów z pewnością wywoła kolejną dyskusję znawców prawa. Spowoduje poza aprobatą także krytykę poszczególnych rozwiązań. Jednak bez względu na to, jaką treść zawierać będą ekspertyzy prawne i w jakim kontekście przedstawiane będą dane statystyczne dotyczące zwalczania przestępczości i wysokości orzekanych sankcji, decyzja w sprawie przyjęcia ostatecznych rozstrzygnięć pozostanie w rękach parlamentarzystów. Zwracam się z apelem do Wysokiej Izby o szczególne uwzględnienie w pracach komisji parlamentarnych podstawowego wymogu, a mianowicie, że prawo karne powinno tworzyć pełny i wewnętrznie niesprzeczny system.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Wysoka Izbo! W opracowanym przez komisję projekcie nowelizacji Kodeksu karnego przyjęto następujące założenia. Po pierwsze, modyfikacjom powinny podlegać te unormowania kodeksu, które w praktycznym stosowaniu okazały się błędne.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Po drugie, zaostrzenie sankcji karnej ma dotyczyć tych przestępstw, co do których sankcja karna uległa niezasadnemu obniżeniu w porównaniu z uprzednim stanem prawnym, a które to przestępstwa stanowią istotne zagrożenie społeczne, np. zgwałcenie, przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Po trzecie, należy dostosować kształt unormowań polskiego prawa karnego do aktualnych lub bliskich zobowiązań międzynarodowych. Dotyczy to zwłaszcza odpowiedzialności karnej za łapownictwo oraz przepisów chroniących dane informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Po czwarte, należy objąć karalnością nowe typy czynów społecznie szkodliwych, jeżeli jest to celowe i konieczne ze względów kryminalno-politycznych, np. łapownictwo w sektorze prywatnym i profesjonalnej działalności sportowej.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Nie jest możliwe przedstawienie wszystkich proponowanych zmian prawa materialnego. Przedstawię najważniejsze z nich.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Unormowanie kwestii nieumyślności zastosowane w Kodeksie karnym z 1997 r. było krytykowane jako nieprzejrzyste i niepełne, zatracające wyróżnienie jej postaci, czyli lekkomyślności i niedbalstwa. Projekt przywraca poprzednie unormowanie mające w polskim prawie karnym długą tradycję sięgającą Kodeksu karnego z 1932 r.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Zrealizowano postulat, aby w wypadku gdy przekroczenie granic obrony koniecznej przez sprawcę wynikało ze strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu, uchylona była karalność, co prowadzić będzie do umorzenia postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Kolejna istotna zmiana polega na tym, iż rekompensata następstw przestępstwa nie powinna ograniczać się tylko do wyrównania szkody, ale powinna obejmować także zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, które przy wielu przestępstwach jedynie może wchodzić w grę, tam gdzie możliwość wyliczania szkody jest bardzo utrudniona. Zadośćuczynienie wprowadzono do kodeksu jako nowy środek karny.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Kolejna zmiana wynikała z braku kodeksowego objaśnienia terminu ˝funkcja publiczna˝, co prowadziło w praktyce do istotnych wątpliwości interpretacyjnych. Skutkowało to znaczną rozbieżnością orzecznictwa sądowego, szczególnie w sprawach dotyczących łapownictwa. Zaproponowana w projekcie nowa definicja uwzględnia dotychczasowy dorobek Sądu Najwyższego, np. w sprawach korupcji lekarzy i dyrektorów przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W części szczególnej Kodeksu karnego wprowadzono jako odrębny typ przestępstwa okupowanie pomieszczeń użytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Należy też wspomnieć o istotnej zmianie Kodeksu wykroczeń, polegającej na likwidacji tzw. przepołowienia czynów zabronionych przeciwko mieniu ze względu na wartość przedmiotu czynności wykonawczej lub wysokości szkody. Dla przykładu: obecnie sprawca kradzieży rzeczy, której wartość nie przekracza 250 zł, popełnia wykroczenie. Po wejściu w życie nowelizacji popełni występek. To oczywiste, że wartość skradzionego mienia najczęściej jest kwestią przypadku, niezależną od zamiaru sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego zawarto ponad 200 propozycji zmierzających nie tylko do usunięcia błędów legislacyjnych, ale i do usunięcia mechanizmów powodujących spowolnienie reakcji karnej na wiadomość o przestępstwie. Przyjęto, iż podstawowym celem nowelizacji procedury karnej powinno być przyspieszenie postępowania, znaczne jego uproszczenie przy zachowaniu standardów ochrony praw człowieka, dostosowanie kodeksu do umów międzynarodowych, których stroną jest Rzeczpospolita Polska, usunięcie zauważonych rozbieżności z konstytucją oraz uwzględnienie postępu w dziedzinie nauki i techniki.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Przyspieszenie postępowania nastąpi przede wszystkim dzięki znacznemu odformalizowaniu postępowania przygotowawczego przy zbieraniu i utrwalaniu dowodów, ułatwieniom w prowadzeniu postępowania dowodowego na rozprawie przed sądem pierwszej instancji, rezygnacji z obowiązkowego sporządzania pełnych uzasadnień wyroków, uwolnieniu postępowania uproszczonego i nakazowego od zbędnych rygorów. W projekcie nowelizacji położono duży nacisk na rozszerzenie możliwości konsensualnego zakończenia postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Projekt przewiduje dostosowanie polskiego prawa karnego procesowego do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. W tym zakresie zrównano uprawnienia wszystkich stron, wśród nich i prokuratora, do udziału w posiedzeniach sądu i na rozprawach, zapewniając w ten sposób realizację zasady równouprawnienia stron, zwaną zasadą równości broni. Ponadto przyznano oskarżonemu nieposługującemu się językiem polskim prawo do bezpłatnej pomocy tłumacza oraz zaproponowano odpowiednią zmianę w uprawnieniach oskarżonego pozbawionego wolności do udziału w rozprawie odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Dostosowanie Kodeksu postępowania karnego do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej polega na przeniesieniu do procedury karnej konstytucyjnej zasady, że przełamanie zasady niewinności może nastąpić tylko w drodze prawomocnego wyroku sądowego. W projekcie umieszczono przepisy mające za zadanie ochronę biegu procesu przed coraz bardziej dokuczliwym zjawiskiem nadużywania prawa procesowego, zwanego obstrukcją procesową.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W projekcie uwzględniono rozwój nauki i techniki. Aby zachęcić do nagrywania audiowizualnego czynności procesowych, projekt przewiduje, że w razie takiego utrwalenia protokół będzie można ograniczyć do najbardziej istotnych elementów postępowania. Dopuszczono doręczanie pism za pośrednictwem telefaksu i poczty elektronicznej oraz stworzono możliwość przesłuchania świadka na odległość przy użyciu odpowiednich urządzeń technicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W przepisach przejściowych przedłużono moc obowiązującej dotychczasowej jurysdykcji sądów wojskowych na okres dalszych 5 lat, a więc do dnia 1 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja Kodeksu karnego wykonawczego stanowiąca część zawetowanej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. wzbudzała najmniej zastrzeżeń i kontrowersji. Konieczność zmiany Prawa karnego wykonawczego wynikała przede wszystkim z brzmienia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w której dopuszczono ograniczenie praw i wolności osadzonych jedynie aktem ustawowej rangi. Podstawowa zmiana polega zatem na nadaniu dotychczasowym rozporządzeniom ministra sprawiedliwości, w których uregulowano warunki odbywania kar izolacyjnych, rangi ustawowej przez przeniesienie tych regulacji, z koniecznymi modyfikacjami, do Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Z inicjatywy uczestniczących w pracach przedstawicieli Służby Więziennej do projektu nowelizacji Prawa karnego wykonawczego wprowadzono szereg zmian uściślających i porządkujących relacje pomiędzy osadzonymi a funkcjonariuszami Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedstawia Wysokiej Izbie projekty zmian kodyfikacji karnych stworzone przez bezstronnych i niezależnych znawców Prawa karnego. Prezydent wyraża nadzieję, że efekt ich pracy dopomoże w osiągnięciu najważniejszych celów nowelizacji. Za takie cele prezydent uważa: prawidłową, szybką i skuteczną reakcję prawnokarną na istotne przejawy patologii społecznej, rzeczywistą ochronę ofiar przestępstw, efektywny przebieg postępowania przygotowawczego, sprawne postępowanie przed sądem, skuteczną izolację sprawców najgroźniejszych przestępstw oraz popularyzację świadomości prawnej wśród obywateli.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Izby o aprobatę powyższych celów i poprzez przyjęcie nowelizacji karnych o przyczynienie się do skutecznej walki z przestępczością i wzmocnienie poczucia bezpieczeństwa obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 132.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu 35 posłów wnioskodawców będących członkami Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny zawarty w druku nr 132. Zmiany te dotyczą przepisów znajdujących się w rozdziale XX Kodeksu karnego odnoszących się do przestępstw przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tragiczne wydarzenia, które miały miejsce 11 września br. w Nowym Jorku i Waszyngtonie, wskazały, iż w nowy sposób musimy podejść do kwestii związanych ze skuteczną reakcją państwa w płaszczyźnie prawnokarnej wobec czynów, które godzą w bezpieczeństwo powszechne obywateli.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W świadomości społecznej zostało przywrócone poczucie realności zagrożenia ze strony sprawców przestępstw wymierzonych w życie, zdrowie i mienie dużych grup ludzi znajdujących się w danym czasie np. w budynkach użyteczności publicznej bądź w ruchliwych miejscach dużych aglomeracji miejskich. Zagrożenia te mogą wynikać z bioterroryzmu polegającego na wykorzystaniu broni biologicznej, np. bakterii wąglika.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Inicjatywa posłów Prawa i Sprawiedliwości, polegająca na zaostrzeniu sankcji w przypadku niektórych typów przestępstw godzących w bezpieczeństwo powszechne obywateli, wiąże się z dwoma przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po pierwsze, że przepisy Prawa karnego materialnego muszą być znowelizowane w takim kierunku, aby umożliwiały wymierzanie sprawcom tych przestępstw kar sprawiedliwych i adekwatnych do dużego stopnia szkodliwości społecznej ich czynów. Należy przypomnieć, iż w 1997 r. Sejm RP uchwalił z inicjatywy rządu Włodzimierza Cimoszewicza głosami posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Wolności nowy Kodeks karny, który wyraźnie zmniejszył wysokość kar za szereg przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu obywateli. Zasadniczo złagodzone zostały również sankcje za przestępstwa skierowane przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu. Przykładem mogą być przestępstwa określone w art. 163 § 1 i art. 165 § 1 Kodeksu karnego - przestały być zbrodniami, a stały się występkami bardzo groźne przestępstwa: spowodowanie pożaru lub innego zdarzenia szczególnie niebezpiecznego, takiego jak katastrofa budowlana, na przykład zawalenie się budowli, katastrofa hydrologiczna, na przykład zalanie wodą dużego obszaru na skutek uszkodzenia zapory, katastrofa geologiczna, polegająca na obsunięciu się ziemi lub skał, katastrofa energetyczna, katastrofa chemiczna, katastrofa jądrowa lub eksplozja materiałów wybuchowych, które zagrażałyby życiu lub zdrowiu wielu osób. Skutkiem tej zmiany było obniżenie dolnej granicy zagrożenia sankcją z 3 lat do 1 roku pozbawienia wolności, czyli trzykrotnie; górną granicę zagrożenia pozbawienia wolności obniżono natomiast z 15 lat do 10 lat, czyli o 33%.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ponadto zakwalifikowanie tego przestępstwa jako występku przyniosło potencjalnym sprawcom szereg innych korzyści, polegających na rezygnacji z zastosowania wobec nich tych instytucji w Kodeksie karnym, które odnoszą się do sprawców popełniających zbrodnie. W przypadku przestępstw polegających na sprowadzeniu niebezpieczeństwa dla życia, zdrowia wielu osób, o czym mowa w art. 165 § 1 Kodeksu karnego (m.in. spowodowanie zagrożenia epidemiologicznego, szerzenie chorób zakaźnych, produkowanie i dystrybuowanie szkodliwych dla zdrowia substancji, żywności, leków, niszczenie urządzeń dostarczających wodę, światło, gaz itp., włamywanie się do systemów informatycznych), obniżono dolną granicę kary czterokrotnie, z 2 lat do 6 miesięcy, a górną granicę o 2 lata, z 10 lat do 8 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po drugie, należy wprowadzić skuteczne metody prawno-karne służące przeciwdziałaniu całej pladze swoistych nieodpowiedzialnych żartów, polegających na wywoływaniu uzasadnionego poczucia zagrożenia u obywateli poprzez przesłanie substancji, które swoim wyglądem mogą wywoływać zasadnie błędne przekonanie o zastosowaniu broni biologicznej, np. bakterii wąglika.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Te nieodpowiedzialne zachowania nasiliły się po tragicznych wydarzeniach w Stanach Zjednoczonych, a szczególnie po serii przypadków przesyłania w różnych krajach, w tym i w sąsiadujących z nami Niemczech, bakterii wąglika drogą pocztową. Skala zjawiska tzw. żartów wąglikowych pokazuje, że jest to poważny problem w naszym kraju. Z informacji przekazanych przez sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji na posiedzeniu połączonych komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Obrony Narodowej dowiedzieliśmy się, że od połowy września do połowy listopada ub.r. mieliśmy do czynienia z 832 przypadkami - powtarzam: 832 przypadkami - tego typu działań. Wiele z tych przypadków dotyczyło szpitali lub urzędów administracji publicznej, w których na skutek powstałego zagrożenia podejmowane były działania ewakuacyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Należy pamiętać, że każde z takich zdarzeń wywołuje u osób, które przez pewien czas czują się poważnie zagrożone zarażeniem bakterią wąglika, wizję śmiertelnego niebezpieczeństwa. Ten stan może wyzwalać u osób zagrożonych bardzo silną reakcję emocjonalną, która może skutkować istotnymi dla niej konsekwencjami natury zdrowotnej lub psychicznej. Podejmowane w takich przypadkach akcje ewakuacyjno-ratunkowe mogą przyczyniać się u osób chorych, na przykład na choroby układu krążenia, do radykalnego pogorszenia stanu zdrowia, a nawet do śmierci. Każdy z takich przypadków pociąga za sobą wymierne koszty uczestnictwa służb ratunkowych i porządkowych, personelu medycznego, strażaków, policjantów. Pośrednią konsekwencją zaangażowania tych służb w taką akcję ratunkową może być czasowe wyłączenie ich z niesienia pomocy tam, gdzie rzeczywiście jest zagrożone życie ludzkie lub zdrowie. Cena strachu ludzkiego wywołanego przez takie żarty wąglikowe jest niewymierna.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W tej sytuacji za szczególnie niepokojące należy uznać informacje przedstawiane przez minister sprawiedliwości panią Barbarę Piwnik. W odpowiedzi na złożone przeze mnie interpelacje mówiące o małej skuteczności organów ścigania w walce ze sprawcami tzw. żartów wąglikowych pani minister uprzejmie stwierdziła, że prokuratorzy w tych sprawach wszczęli jedynie 105 postępowań przygotowawczych, czyli w ok. 1/8 przypadków tego typu czynów, których liczba, przypominam, według informacji pana ministra Sobotki, wynosiła tylko w ciągu 2 miesięcy 832. Jedynie 4 osobom udało się dotychczas przedstawić zarzuty popełnienia przestępstwa, a w 2 innych przypadkach zgromadzone materiały zostały przekazane do wydziałów do spraw rodzinnych i nieletnich sądów rejonowych, gdyż sprawcami tych czynów okazali się nieletni.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Na początku grudnia br. złożyłem również interpelację do ministra spraw wewnętrznych i administracji, chcąc uzyskać bardziej szczegółowe informacje dotyczące skali zjawiska tzw. żartów wąglikowych, jego dynamiki, kosztów akcji ewakuacyjno-ratunkowych, szczególnie w przypadku ewakuacji szpitali, urzędów i innych instytucji publicznych. Niestety, mimo upływu 1,5 miesiąca, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Mogę przypuszczać, że przyczyną milczenia jest brak szerszego rozeznania resortu spraw wewnętrznych w skali zjawiska tzw. żartów wąglikowych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dotychczasowa praktyka pokazała, iż rozwiązania zawarte w obowiązującym Kodeksie karnym nie pozwalają na podejmowanie skutecznych działań w walce ze sprawcami tzw. żartów wąglikowych i potrzebne są nowe uregulowania, które będą penalizowały te fałszywe alarmy i powodowały, że zachowania sprawców tych czynów będą się spotykać z adekwatną i ostrą reakcją odpowiednich organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Prawa i Sprawiedliwości w połowie listopada ub.r. przedstawili powyższy projekt zmian w Kodeksie karnym, uważając, że uzasadnia je obecna sytuacja, skala przypadków, w których sprawcy nieodpowiedzialnych działań wywołują uzasadnione poczucie zagrożenia bezpieczeństwa obywateli, a także istnienie potencjalnego zagrożenia atakiem bioterrorystycznym. Szkoda, że projekt ten, zawierający rozwiązania ważne z punktu widzenia przeciwdziałania przestępstwom wymierzonym w bezpieczeństwo powszechne, czekał ponad 2 miesiące, aby stać się przedmiotem prac Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pokrótce omówić zawarte w projekcie propozycje zmian. Zmiana pierwsza w pkt. a polega na przywróceniu w art. 163 § 1 zagrożenia karnego przewidzianego za ciężkie przestępstwo w Kodeksie karnym z 1969 r. Przestępstwo to, polegające na spowodowaniu pożaru lub innego niebezpiecznego zdarzenia, np. katastrofy budowlanej, hydrologicznej lub energetycznej, zagrażającej życiu lub zdrowiu wielu osób albo mieniu w wielkich rozmiarach, staje się ponownie zbrodnią. Dzięki przekwalifikowaniu tego przestępstwa z występku na zbrodnię następuje podwyższenie dolnej granicy zagrożenia karą z 1 roku do 3 lat; podwyższona zostaje również górna granica zagrożenia karą z lat 10 do lat 15.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zmiana pierwsza w pkt. b, polegająca na skreśleniu § 3 w art. 163, jest konsekwencją zmian omówionych w § 1. Polega ona na wyeliminowaniu w przypadku przestępstwa określonego w art. 163 § 1 typu kwalifikowanego przez nieumyślne następstwo, jakim jest śmierć człowieka lub ciężki uszczerbek na zdrowiu wielu osób. Art. 8 Kodeksu karnego stanowi bowiem, że zbrodnię można popełnić jedynie umyślnie. Wyklucza to możliwość przyjęcia takiej konstrukcji prawnej zbrodni, która jest kwalifikowana przez nieumyślne następstwo, to jest zbrodni jako przestępstwa o charakterze umyślno-nieumyślnym.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zmiana druga podwyższa sankcję za popełnienie przestępstwa określonego w art. 164 Kodeksu karnego, polegającego na sprowadzeniu niebezpieczeństwa pożaru lub innego zdarzenia powszechnie niebezpiecznego. Wnioskodawcy proponują podwyższenie dolnej granicy zagrożenia karą z 6 miesięcy do 1 roku oraz górnej granicy z lat 8 do lat 10. Zmiana ta jest logiczną konsekwencją podwyższenia wymiaru kary w przypadku przestępstwa, o którym mowa w art. 163 § 1.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zmiana trzecia w pkt. a dotyczy przestępstwa określonego w art. 161 § 1 Kodeksu karnego, polegającego na sprowadzeniu niebezpieczeństwa dla życia i zdrowia wielu osób w postaciach określonych w tym przepisie, m.in. na zagrożeniu epidemiologicznym, szerzeniu chorób zakaźnych, produkowaniu, dystrybuowaniu szkodliwych dla zdrowia substancji, żywności, leków, niszczeniu urządzeń dostarczających światło, gaz itp. Polega ona na podniesieniu granicy zagrożenia karą w wymiarze dolnym dwukrotnie, z 6 miesięcy do roku, a w wymiarze górnym o 2 lata, z 8 lat do lat 10. Stopień społecznej szkodliwości tego przestępstwa w pełni uzasadnia proponowaną zmianę. Propozycja ta jest łagodniejsza w porównaniu z dolnym zagrożeniem karą przewidzianą dla tego typu przestępstwa w Kodeksie karnym z 1969 r.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zmiana trzecia w pkt. b w art. 165 § 3 Kodeksu karnego dotyczy kwalifikowanego typu przestępstwa, polegającego na sprowadzeniu niebezpieczeństwa dla życia i zdrowia wielu osób poprzez następstwo czynu polegające na śmierci człowieka lub ciężkim uszczerbku zdrowia wielu osób. Polega ona na podwyższeniu górnej granicy zagrożenia karą z obecnie obowiązujących 12 lat do lat 15. Propozycja ta jest konsekwencją podwyższenia górnej granicy zagrożenia karą w typie podstawowym tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zmiana czwarta wprowadza nowy przepis w art. 165</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie proponowanego projektu ustawy nie pociąga skutków finansowych dla budżetu państwa. Daje on natomiast wymiarowi sprawiedliwości istotny oręż w walce ze sprawcami przestępstw skierowanych przeciwko bezpieczeństwu obywateli. W związku z tym wnioskodawcy, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, wnoszą o przesłanie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 132) do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giertycha w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny. Jest to incydentalna zmiana dotycząca jedynie art. 60 § 3 Kodeksu karnego, który brzmi: ˝Sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet warunkowo zawiesić jej wykonanie w stosunku do sprawcy, który popełnił przestępstwo sam albo wspólnie z inną osobą lub osobami, jeżeli ujawni on w swoich wyjaśnieniach złożonych wobec organu powołanego do ścigania przestępstw informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa oraz istotne okoliczności jego popełnienia˝. Przepis ten mający w założeniu - w roku 1997 - służyć rozbiciu solidarności zorganizowanych grup przestępczych budzi dzisiaj liczne kontrowersje. Powodował on także problemy w praktyce i nieuzasadnione uprzywilejowanie sprawców wielu groźnych i brutalnych przestępstw. Obecnie toczą się postępowania, w przypadku których w grę wchodzić będzie zastosowanie tego przepisu, co kłócić się będzie ze społecznym poczuciem sprawiedliwości. Podam może przykład w odniesieniu do zastosowania tego przepisu, który kłóci się z tym powszechnym poczuciem sprawiedliwości. W przypadku gdyby trzech sprawców popełniło zbrodnię zabójstwa, a później w trakcie postępowania karnego wszyscy trzej przedstawialiby organom ścigania istotne okoliczności popełnionego przestępstwa - motywy, sposoby, dowody - wówczas sąd byłby - na podstawie dotychczasowej treści art. 60 § 3 Kodeksu karnego - zobligowany do zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, co w praktyce mogłoby oznaczać, że wyrok w przypadku poszczególnych sprawców nie przekroczyłby 12 lat pozbawienia wolności. Tego typu przepis godzi w poczucie sprawiedliwości społecznej i z tego względu grupa posłów Ligi Polskich Rodzin postuluje jego zmianę. Na wstępie poddać należy krytyce obligatoryjność stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary w sytuacjach określonych w art. 60 § 3. Taka konstrukcja przepisu jest nieuzasadnioną ingerencją w zasadę sędziowskiej swobody orzekania, wyrażoną w art. 53 § 1 Kodeksu karnego, oraz może w wielu wypadkach powodować wymierzanie kar poniżej dolnych granic ustawowego zagrożenia za ciężkie przestępstwa. Obecne brzmienie art. 60 § 3 Kodeksu karnego wskazuje na to, że instytucję nadzwyczajnego złagodzenia kary zastosować można tylko do sprawcy współdziałającego z innymi osobami, a więc więcej niż jedną. Oznacza to, że sprawcy przestępstw indywidualnych będący informatorami organów ścigania mogą skorzystać z instytucji nadzwyczajnego złagodzenia kary, jednak już bez możliwości warunkowego zawieszenia wykonania kary przewidzianej w art. 60 § 3 Kodeksu karnego. Ta sama sytuacja dotyczy sprawcy przestępstwa, który popełnił je wspólnie i w porozumieniu z jedną tylko osobą. Jest to zupełnie nieuzasadnione, biorąc pod uwagę fakt, że przestępstwa popełnione wspólnie przez kilka osób charakteryzują się zwykle większą społeczną szkodliwością niż przestępstwa indywidualne. Przepis w obecnym brzmieniu nie określa w sposób precyzyjny, w jakiej formie ma nastąpić ujawnianie organowi ścigania informacji dotyczących przestępstwa, co może wywoływać szereg wątpliwości. Należy wyraźnie określić, że powinno to nastąpić w formie wyjaśnień, tylko bowiem informacja wskazana w tej formie może być potem wykorzystana procesowo. Proponowane zmiany nie powodują dodatkowych obciążeń dla budżetu. W imieniu grupy posłów proponujących obecną nowelizację wnoszę o przesłanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej w celu dalszych prac. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 7 do 95 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie rozpocząć swoje wystąpienie od kilku refleksji o bardziej ogólnych charakterze, by później przejść do samych projektów. Na wstępie powiem, że jest być może jednym z istotnych znaków naszego czasu to, iż Sejm Rzeczypospolitej i polska klasa polityczna tak często podejmują problem kształtu prawa karnego. Nie jest to przypadek ani wyłącznie rezultat naszych zainteresowań. Powodują nami nie jakieś abstrakcyjne czy teoretyczne, ale bardzo konkretne inspiracje. Sądzę, że korzenie tego zjawiska tkwią w polskim społeczeństwie: w jego opiniach, aspiracjach, oczekiwaniach i niestety lękach. Zmianom społeczno-politycznym i ekonomicznym, jakie następują w Polsce od ponad 10 lat, towarzyszył bowiem wzrost przestępczości - to nie ulega żadnej wątpliwości - a w szczególności zmiana charakteru tej przestępczości. Brutalizacja działalności przestępczej, radykalne rozpowszechnianie się przestępczości drobnej, ale jakże dolegliwej, rozrost i zróżnicowanie przestępczości zorganizowanej, niejednokrotnie o znamionach mafijnych, korupcja - to przecież tylko niektóre zjawiska, których skala i dolegliwość budzą naprawdę rosnącą społeczną dezaprobatę, niepokój, wręcz oburzenie i protest. To sprawia, że te kodyfikacje karne są tak ważne i wywołują ciągle taki rezonans w opinii publicznej, jak wcześniej powiedziałem, w polskiej klasie politycznej. Mimo że zaledwie kilka miesięcy temu Sejm poprzedniej - minionej już - kadencji podjął próbę dokonania zmian w prawie karnym, stajemy dziś wobec kolejnych propozycji w tej dziedzinie naszego prawa zmian wynikających z faktu weta zgłoszonego przez prezydenta Rzeczypospolitej i złożonego przezeń, jak widzimy, własnego projektu nowelizacji kodeksów karnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Sądzę, że osią, szanowni państwo, czasem niezbyt wyraźną, większości sporów i dyskusji parlamentarnych, społecznych czy medialnych, które się toczą wokół kształtu polskiego prawa karnego, jest kwestia, czy ma ono być bardzo surowe, bardzo restrykcyjne, czy też przeciwnie - raczej umiarkowane w tej mierze, a nawet niepozbawione elementów liberalizmu. Zwolennicy jednej i drugiej opcji mają na pewno jakieś swoje racje, ale nie w stu procentach. Ci, którzy uważają - to jest moje zdanie - że prawo karne powinno być maksymalnie surowe, upatrują w ostrej represji karnej często jedynego remedium na przestępczość. W karze widzą przede wszystkim jej funkcję odstraszającą, a stosowną odpłatę za dokonane przestępstwa uznają za czynnik wiodący. Z kolei zwolennicy liberalnego prawa uważają, że zbytnia surowość represji karnej nie wpływa na ograniczenie przestępczości, a ponadto utrudnia resocjalizację skazanych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Sądzę jednak, szanowni państwo, że najbardziej pożądane jest takie myślenie o prawie karnym, które byłoby po prostu mądrym kompromisem pomiędzy tymi dwoma skrajnymi, przyznacie państwo, punktami widzenia. Jest oczywiste, że prawo karne nie może być ani zbyt łagodne, ani zbyt liberalne. Ja odrzucam takie myślenie. Powiem wyraźnie: powinno być twarde i surowe, jasne, czytelne, stanowcze. Nie posiadałoby bowiem w takim przypadku należytej, przypisanej mu roli represyjnej. Wbrew niektórym idealistycznym wyobrażeniom prawo karne nie może być jedynie elementem koncepcji resocjalizacyjnych. Takie podejście byłoby całkowicie nierealistyczne. Dodajmy, że spotyka się ono dzisiaj w Polsce z protestem większości, i to znacznej większości, opinii publicznej. Z drugiej jednak strony też nie powinniśmy patrzeć na prawo karne, by tak rzec, okiem wymiaru sprawiedliwości sprzed stu czy kilkuset lat, czyli działającego z surowością nieoglądającą się na żadne ubocze względy. Nie po to, by chronić przestępców, ale po to, by zachować cywilizowaną miarę rzeczy, a także po to, by rzeczywiście nadmierną surowością nie odciąć tym przestępcom przynajmniej części ich drogi do resocjalizacji, która przecież per saldo całemu społeczeństwu się zwyczajnie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Powiem państwu, że ilekroć uczestniczę w debatach dotyczących prawa karnego czy obserwuję te debaty, ten cały taniec, to przychodzi mi na myśl scena, która była odnotowywana przez kronikarzy sprzed wieków. Otóż na rynku średniowiecznego miasta wykonywana jest okrutna egzekucja na skazanym przestępcy, np. na złodzieju, a przyglądająca się temu gawiedź czy - jak kto woli na tej sali - publiczność okradana jest dokładnie w tym samym momencie przez kręcących się w tłumie amatorów cudzej własności. Myślę, że to taki nieco symboliczny przykład rozmijania się celów surowego prawa z jego odstraszającą funkcją. Dziś już takich scen na szczęście nie musimy obserwować, ale coś z sensu tego zjawiska jest akutalne w nowych uwarunkowaniach. Jeśli państwo chcecie przykładu, bardzo proszę. Przecież w bogatych Stanach Zjednoczonych, gdzie przeznaczane są wyjątkowo ogromne środki na system penitencjarny, na policję, a system represji karnej, nikt nie zaprzeczy, jest bardzo surowy, przestępczość jest nadal ogromna, mimo że w więzieniach siedzą, nie wiem, może 2 miliony osób, a może więcej. To są fakty, które mówią same za siebie i każą się zastanowić, czy droga drakońskiej - podkreślam słowo: drakońskiej - surowości doprowadzi do pożądanych przez nas celów. Natomiast jest pewne, że jeśli surowemu nawet prawu nie będzie towarzyszyć skuteczność w ściganiu przestępców, to żadne zmiany nic nie dadzą, a iluzją jest przekonanie, że tylko surowość wszystko załatwi. W moim przekonaniu nawet najlepszy z prawniczego punktu widzenia, najbardziej surowy kodeks będzie tylko papierowym fetyszem, tak jak dziś, jeśli nie zapewnimy praktycznych podstaw, materialnych, finansowych, organizacyjnych i kadrowych podstaw dla pracy wymiaru sprawiedliwości i aparatu ścigania - myślę tu o sędziach, prokuratorach i policji. Bowiem dziś w Polsce w skuteczności w chwytaniu przestępców moim zdaniem trzeba upatrywać głównej istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szanowni państwo, wykrycie i schwytanie sprawcy (po pierwsze) oraz osądzenie i wykonanie kary (po drugie i po trzecie) to przecież triada, której każdy człon musi działać sprawnie, jeśli chcemy spodziewać się jakichś wymiernych sukcesów. Wiemy jednak, że sytuacja nie kształtuje się tak, jak byśmy tego oczekiwali. Niczego nowego nie odkrywam. Z chwytaniem przestępców nie jest dobrze w Polsce, jest wręcz źle, to państwo wiecie. Niedoinwestowana policja i prokuratura nie są w stanie sprostać swoim zadaniom. Nie jest dobrze z osądzaniem, bo sądy, znajdujące się w latach 90. rzeczywiście w stanie strasznego przeciążenia i niedoinwestowania w dziedzinie infrastruktury, w moim przekonaniu nie są już w stanie szybciej i skuteczniej pracować. A nawet kiedy - przechodzę do ostatniej części - przestępca zostanie już schwytany, skazany, wcześniej osądzony, to przecież zdarza się często, że nie może odbyć kary, bo nie ma dla niego miejsca w zakładzie karnym. Te dwadzieścia kilka tysięcy skazanych, o których ciągle mówimy, chodzących po ulicach w oczekiwaniu na wolne miejsce w celi - to moim zdaniem miara zapaści polskiego więziennictwa i kompromitacji polskiego wymiaru sprawiedliwości, cóż tu ukrywać, a także, myślę, państwa polskiego, jak się okazuje, bezradnego. Powtarzam te wątki - w poprzednim Sejmie też też o tym mówiłem - z konsekwencją i uporem, bo uważam, że jeśli nie poprawimy bazy materialnej we wspomnianych dziedzinach, to nasza praca nad udoskonaleniem kodeksów karnych, oczywiście konieczna, podkreślam raz jeszcze, bezwzględnie potrzebna, będzie miała tylko ograniczony sens.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Trzeba zatem odblokować sądy, zmniejszyć powstałe przez lata zaległości, stworzyć warunki, by te zaległości w przyszłości nie powstawały, wreszcie usprawnić postępowanie sądowe. To z kolei oznacza znaczące uproszczenie, odbiurokratyzowanie i przyspieszenie procedur sądowych, a z tym nie jest najlepiej. Krótko mówiąc - to nie jest slogan, ale w tym naprawdę jest sens - aby doprowadzić do zwiększenia poczucia bezpieczeństwa Polaków, naprawdę trzeba postarać się, by nieuchronność kary i szybkie karanie nie były pustymi deklaracjami czy wręcz zaklęciami, jak dzisiaj, a po prostu zjawiskiem jak najbardziej powszechnym. Ale nie może się też obyć, powiem o tym wprost, bez świadomego, celowego, systematycznego i rozłożonego na kilka lat działania rządu i resortu. Mówię: rządu, bo chodzi też przecież o budżet i po prostu o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jesienią, jak już słyszeliśmy, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił podpisania ustawy nowelizującej kodeksy karne. Mówię o jednej ustawie, bo wszystko - to był jednak błąd - zawarto w jednej noweli, co nie pozwoliło na odrębne potraktowanie, rozpatrzenie i poddanie pod głosowanie każdego kodeksu z osobna. Jako główny powód decyzji o zawetowaniu tamtej nowelizacji wskazywano, że została ona przez Sejm przyjęta w okresie przedwyborczej gorączki, w sposób zbyt pośpieszny i nieprzemyślany. Cóż, to prawda. Co więcej, z takimi opiniami, wyrażanymi przez Kancelarię Prezydenta, zgadzało się wielu prawników-praktyków: sędziów, prokuratorów, a także bardzo liczne, proszę tego nie lekceważyć, grono wybitnych przedstawicieli nauki prawa karnego. Ale nikt - co ważne, proszę na to zwrócić uwagę - nie kwestionował samej konieczności zmian w prawie karnym, choć różniono się, podkreślam: różniono się, i to znacznie, co do zakresu, podkreślam: co do zakresu, koniecznej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dzisiaj pojawia się kolejna możliwość opracowania nowej zmiany kodeksów karnych. Mam nadzieję, że nie będzie ona wywoływać tylu negatywnych emocji co poprzedni projekt. Jest czas na pracę. Myślę, że generalne zaostrzenie odpowiedzialności karnej, które było zasadniczą ideą propozycji przedstawionej Sejmowi przez poprzednie kierownictwo resortu sprawiedliwości, z czym wiązała się również znaczna zmiana w części ogólnej Kodeksu karnego, będzie raz jeszcze rozpatrzone, jest taka możliwość. Ale powiem państwu od razu, że poprzednio, tak jak i dziś, zdaniem naszego klubu nie zawsze te propozycje były do końca przemyślane. Sprzeciwialiśmy się wówczas, a dzisiaj nadal podtrzymujemy to zdanie i podnosimy, że należy zaostrzyć przede wszystkim odpowiedzialność za najcięższe typy przestępstw z części szczególnej Kodeksu karnego. Wymienię je, bo to ważne: gwałty, morderstwa, oszustwa, ale też pobicia, rozboje, handel narkotykami. Potrzebne jest też dokonanie zmian w części ogólnej, choć w ograniczonym zakresie. Uważamy bowiem - powtórzę to - że nieuchronność kary dla sprawcy oraz blok działań, o którym przed chwilą mówiłem, pozwolą przynajmniej zahamować wzrost przestępczości i zwiększyć bezpieczeństwo obywateli, które liczy się w ostatecznym rozrachunku. Samo zatem zaostrzenie to jeszcze nie wszystko. Mówiłem dzisiaj o przykładzie Stanów Zjednoczonych, jeszcze raz się powołam na ten przykład. Szanowni państwo, zwróćcie uwagę, że żyje się tam przecież o wiele dostatniej niż u nas, pieniędzy nie brakuje w zasadzie ani na policję, ani na licznych, doświadczonych kuratorów, prawo karne jest przecież surowsze niż w Polsce, a mimo to przestępczość utrzymuje się tam na wysokim poziomie. Czyli nie tylko przepisy karne i nie tylko represja, choć to też ważne. Są też inne przyczyny, leżące poza kodeksami, którymi się trzeba zająć: przyczyny społeczne, wychowawcze itd., ten ciąg przyczyn można przedstawić. To również proszę zauważać, jeśli dyskutujemy o całokształcie polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Twierdziliśmy jako klub, twierdzimy dzisiaj również i powtarzamy, że samymi zmianami nie powstrzymamy przestępców, ponieważ bandziora, łobuza, złodzieja czy wreszcie mordercę trzeba najpierw wykryć, bo przecież on nie czeka, aż się go schwyta, a potem złapać. A skoro już dotknąłem problemu wykrywalności przestępstw, to, szanowni państwo, w dzisiejszej dyskusji pamiętajmy również, że w niektórych kategoriach ta wykrywalność w Polsce jest po prostu kompromitująca. Jeśli ktoś nie wie, to powiem, że dla przykładu wykrywalność kradzieży samochodów w Warszawie utrzymuje się - może trudno w to uwierzyć - zaledwie na poziomie 2%! W paru innych dziedzinach oraz w paru innych ośrodkach miejskich w Polsce jest niewiele lepiej. To przecież po prostu wstyd! A taki mamy stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Projektowi, który opracowany został przez Sejm ubiegłej kadencji, choć w dużej mierze nie spełnia oczekiwań naszych jako klubu, niestety brakowało również jeszcze jednego: mianowicie nie usłyszeliśmy wówczas od przedstawicieli rządu nic, ani słowa, na temat reform, które by towarzyszyły przedstawianej Sejmowi propozycji nowelizacji kodeksów. I choć trzeba jednak przyznać, że w toku prac sejmowych ta wersja, którą przedstawił pan minister Kaczyński, została w sporym stopniu zmieniona - wprowadziliśmy przecież do niej szereg poprawek, z niektórych propozycji się wycofano, wykreślono je, inne poddano modyfikacji - to jednak nie zdołano poprawić wszystkiego. Zresztą projekt do pierwszego czytania tak naprawdę trafił na początku ubiegłego roku, prace w komisjach trwały do lata, a we wrześniu kończyła się kadencja parlamentu i na pogłębioną analizę, zwłaszcza skutków proponowanych rozwiązań, zwyczajnie zabrakło czasu. Nawet Senat - to jest również ważna okoliczność - wobec oczywistych błędów, które popełnił Sejm, na które zwracano uwagę, ba, czynił to nawet sam resort, pamiętam wystąpienie pana ministra Niedzieli, nic nie poprawił, bo tak się spieszono. Przecież jest jasne, że z powodów politycznych - szły przecież wybory. Ale pominę ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej u schyłku poprzedniej kadencji głosowaliśmy jednak - ale powiem, że nie bez oczywistych rozterek - za uchwaleniem zmian w Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie karnym wykonawczym. I powiem dlaczego: choć tamten projekt na pewno nie był wzorem legislacyjnego majstersztyku ani w momencie pierwszego czytania na forum Sejmu, ani po jego uchwaleniu, a wiele rozwiązań - pamiętam przecież - wypracowano zwyczajnie na kolanie w toku prac komisyjnych, ale podkreślaliśmy wówczas i dziś, że mimo mankamentów i niedociągnięć zawartych w tamtej nowelizacji sprawą najpilniejszą było i jest wprowadzenie pewnych mechanizmów, które w stosunkowo krótkim czasie pozwolą wreszcie odblokować sądy, zmniejszyć powstałe przez lata zaległości w rozpoznawaniu spraw i wreszcie usprawnić - podkreślam: usprawnić postępowanie sądowowe. Uproszczenie, odbiurokratyzowanie, przyspieszenie procedur uważaliśmy i dziś uważamy za sprawę o priorytetowym charakterze. Projekt w pewnym zakresie dawał nadzieję na to, że choćby niewielka poprawa w zakresie sprawności postępowań nastąpi. To, co było kiepskie - powiem wprost - zamierzaliśmy ewentualnie poprawić później, bo vacatio legis dawało jeszcze 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przypominam o tym, szanowni państwo, bo poglądów parlamentu nie podzielił prezydent - jest to jego konstytucyjne prawo - wetując cały projekt nowelizacji prawa karnego jako tworzony, jak się mówi, w zbytnim pośpiechu, w przedwyborczej gorączce, wewnętrznie niespójny, niedopracowany, czasem populistyczny. Ale dobrze się stało, że prezydent jednocześnie powołał zespół składający się z wybitnych ekspertów - jak słyszeliśmy, profesorów prawa karnego, sędziów, prokuratorów. Efekty ich pracy mamy, są one zawarte w drukach nr 181, 182 i 183. Myślę, że teraz Wysoka Izba wreszcie będzie miała dużo czasu, by tę konieczną jednak zmianę - bo nie chcę nazywać tego reformą - prawa przygotować bez pośpiechu, w sposób przemyślany i wewnętrznie wyważony.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Te propozycje, które mamy w tych trzech drukach (plus oczywiście projekty poselskie), są bardzo obszerne. Nie sposób o wszystkich powiedzieć. Przypominam: Kodeks karny to 149 zmian, a jeszcze kilka innych dotyczy Kodeksu karnego skarbowego czy Prawa bankowego, do których przewidziano wprowadzenie nowych typów przestępstw; do Kodeksu postępowania karnego jest ponad 200 propozycji, a w Kodeksie karnym wykonawczym zawarto 150 zmian. Ta obszerność jest więc wyraźna. Często są to propozycje bardzo szczegółowe - ja o wszystkich mówił nie będę, będzie na to czas podczas pracy w komisji i podkomisjach - powiem tylko, że jako klub poprzemy wszystkie te zmiany w kodeksach, które wreszcie pozwolą zahamować wzrost przestępczości, zwiększą bezpieczeństwo, o którym ciągle mówimy, przyspieszą postępowania i pozwolą na skuteczne karanie przestępców. Raz jeszcze jednak akcentuję, bo to dla nas jest bardzo ważne: bez całościowych, systemowych zmian polskiemu wymiarowi sprawiedliwości nadal grozi totalne załamanie i paraliż. Zresztą mówią o tym sami sędziowie, stwierdzając głośno, że polskie sądownictwo jest w stanie przedzawałowym. Jeśli nadal będziemy się ograniczać tylko do kodeksów, to choćby te kodeksy były, szanowni państwo, jak najlepsze, to, proszę mi wierzyć, przy całym szacunku dla tych tomów, czasem będzie można nimi tylko muchy przeganiać. Za tymi naszymi działaniami muszą pójść naprawdę odpowiednie środki, usprawnienia i baza materialno-techniczna, organizacyjna i kadrowa.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Teraz kilka zdań o samych kodeksach. Kodeks karny. Otóż w dalszym ciągu, z całą stanowczością, jako SLD domagamy się, szanowni państwo, zaostrzenia kar i warunków odbywania kary dla sprawców najcięższych przestępstw. Oświadczam, że nie będziemy tolerować zbyt łagodnego karania za czyny skierowane przeciwko życiu i zdrowiu człowieka oraz - to druga grupa przestępstw - przeciwko najbardziej żywotnym interesom polskiego państwa. O co chodzi? Wymienię kilka przykładów: zabójstwa, gwałty, rozboje, pobicia, ale także wszelkiego rodzaju zamachy terrorystyczne, o których była mowa, wymuszenia rozbójnicze, łapówkarstwo, płatna protekcja, oszustwa, handel narkotykami czy wreszcie pranie brudnych pieniędzy. Będziemy za ich surowszym karaniem, a także za tymi zmianami w części ogólnej, które, choć starannie wyważone i przemyślane, muszą też nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Klub SLD opowiada się za wprowadzeniem do części ogólnej Kodeksu karnego rozwiązania polegającego na poszerzeniu katalogu przestępstw, za które piętnastolatek odpowiada jak dorosły. Zgadzamy się z tym, że wymierzając karę nieletnim, winniśmy się kierować oczywiście głównie troską o ich wychowanie i resocjalizację, ale nie ulega wątpliwości, że za niektóre czyny muszą ponosić surową odpowiedzialność. Przypomnę państwu, że udział nieletnich w wieku od 13 do 17 lat wśród podejrzanych o przestępstwa sięga 15%. Nieletni są sprawcami blisko 20% uszkodzeń ciała, 30% rozbojów i kradzieży i aż 40% włamań. Przecież to są fakty. Zatem w tym zakresie sytuacja jest tak bardzo niepokojąca - a następuje jeszcze brutalizacja czynów - że musimy się z tym problemem po prostu zmierzyć. Ale powiedzmy tak przy okazji, że problem dotyczący przestępczości, zwłaszcza nieletnich, wiąże się też z instytucją, szeroko rozumianym problemem probacji kuratora sądowego. Chcę państwa zapytać: Jaki nastąpił wzrost liczby kuratorów choćby w ostatnim roku? Może ktoś z państwa na tej sali wie? Otóż zero nowych etatów. I tak na marginesie: oto miara czynów, a raczej brak czynów towarzyszących ówczesnym propozycjom zmian kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jesteśmy za wprowadzeniem do Kodeksu karnego przepisów umożliwiających konfiskatę mienia sprawcy w przypadku jego udziału w zorganizowanej grupie przestępczej. Chodzi o to, by kara wymierzana takim sprawcom, częstokroć posiadającym znaczne majątki, stanowiła rzeczywistą, a nie tylko pozorną dolegliwość, także finansową.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dostrzegamy konieczność wzmocnienia pozycji prawnej osoby pokrzywdzonej przestępstwem, o czym była mowa w wystąpieniu pani minister. Opowiadamy się za rozszerzeniem zakresu stosowania tzw. obrony koniecznej w przypadku, gdy przekroczenie granic tej obrony nastąpiło pod wpływem silnego wzburzenia, ale dającego się usprawiedliwić okolicznościami zamachu.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jako klub SLD opowiadamy się również za zapewnieniem przez państwo ochrony świadkowi pomagającemu w ujawnieniu przestępstwa, opowiadamy się za zwiększeniem kar dla recydywistów oraz za zaostrzeniem warunków przedterminowego zwalniania z zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mamy oczywiście pewne wątpliwości lub niejasności, np. odnośnie do propozycji dotyczących Kodeksu karnego - chodzi mi tu, pani minister, choćby o art. 1 pkt 8 projektu, który przewiduje skreślenie dotychczasowego § 3 w art. 35 Kodeksu karnego. Ale nie będę o tym zbyt szczegółowo mówił. Mamy wątpliwości, czy ta zamiana byłaby słuszna, bo czas na to przyjdzie w czasie pracy w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Powiem jeszcze, że w ramach konkretnych rozwiązań z części szczególnej oprócz tego, co już wymieniłem, proponowaliśmy kiedyś - ale i dziś podtrzymujemy to zdanie - zaostrzenie kar za składanie fałszywych zeznań, za zabór samochodu, jesteśmy za stypizowaniem w Kodeksie karnym przestępstwa kradzieży szczególnie zuchwałej, która obejmowałaby również i kradzież kieszonkową. Chodzi o to, by ta kradzież kieszonkowa - przecież dolegliwa - przy wartości skradzionego przedmiotu poniżej 250 zł była traktowana jak przestępstwo, a nie, jak obecnie, jako wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wreszcie, naszym zdaniem, niezbędne jest - tego ludzie domagają się często, myślę, że każdy z nas, posłów, na spotkaniach się z tym styka - podjęcie bardziej zdecydowanych działań w ramach zwalczania korupcji, m.in. przez bardziej precyzyjne określenie potencjalnych podmiotów tego przestępstwa oraz przez rozszerzenie zakresu stosowania przepisów o korupcji, także na osoby pełniące funkcje poza instytucjami państwowymi lub samorządowymi - czego przecież nie ma - np. na członków rad nadzorczych, spółek, także z udziałem skarbu państwa, nauczycieli - pisze o tym często prasa - przedstawicieli firm prywatnych, sportowców, by nie było żadnych wątpliwości, że oni również podlegają karze za branie lub wręczanie łapówek.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zdaniem mojego klubu należy też pilnie w ramach zmian wprowadzić wreszcie takie rozwiązanie, które umożliwiłoby rozerwanie tradycyjnej, jak dotąd, solidarności między tym, który daje łapówkę, a biorącym. Można to np. uczynić poprzez ustanowienie możliwości złagodzenia kary wobec tego, który wręcza tęże łapówkę, w przypadku gdy przyzna się on do tego czynu. To, o czym powiedziałem, szanowni państwo, to tylko niektóre przykłady, których wprowadzenie do Kodeksu karnego uważamy za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kilka zdań o Kodeksie postępowania karnego, który, mam nadzieję, nie wzbudzi, tak jak poprzednio, fundamentalnych kontrowersji, takich jakie wzbudził sam Kodeks karny. Jeśli chodzi o K.p.k., za cel priorytetowy uważaliśmy i nadal uważamy znaczące uproszczenie procedur oraz pilne wprowadzenie rozwiązań, które pozwolą oszczędzić czas i uniemożliwią celowe opóźnianie bądź blokowanie postępowań karnych. Dotkliwa przecież przewlekłość postępowań, przyznajmy, to dzisiaj główna bolączka trzeciej władzy, co już kilkakrotnie wytykał Polsce Międzynarodowy Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Nie może być tak, jak jest obecnie, by obywatele w poczuciu całkowitej bezradności miesiącami lub latami oczekiwali na rozstrzygnięcie spraw toczących się przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Konieczne jest rozszerzenie katalogu spraw objętych trybem uproszczonym, wprowadzenie uproszczonych protokołów, zwiększenie możliwości orzekania bez przeprowadzenia rozprawy. Jesteśmy za rozwojem instytucji mediacji, za ograniczeniem przypadków prowadzenia spraw od początku, nawet za wprowadzeniem doręczenia wezwań przez kurierów, co też pozwoliłoby ograniczyć liczbę nieskutecznych wezwań na rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Stoimy, myślę, że to jest ważne, na stanowisku, iż należy również rozszerzyć w stosunku do stanu dzisiejszego instytucję dobrowolnego poddania się karze, którą przewiduje art. 335 § 1 dotychczasowego K.p.k. Winna ona naszym zdaniem dotyczyć także tych czynów, za które wymierzono karę do 10 lat pozbawienia wolności; czyli chodzi o podniesienie tej górnej granicy.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W tej chwili mogę z satysfacją stwierdzić, że przedstawiony nam projekt zmian w Kodeksie postępowania karnego spełnia większość oczekiwań, o których mój klub parlamentarny, Sojusz Lewicy Demokratycznej, mówił od dawna. Mówiłem tu już o pewnym uproszczeniu, odbiurokratyzowaniu, o kradzieży kieszonkowej. Potrzebne jest również wyjście, jeśli chodzi o rozwiązania służące policji, tak by w wielu sprawach nie musiała sporządzać tych wielostronicowych protokołów, wykonywać wielu zbędnych biurokratycznych czynności zabierających czas, lecz niedoprowadzających wcale do ujęcia podejrzanego. W projekcie zaznaczono, jest to rzecz ważna, planuje się wprowadzenie tego rozwiązania, że wpisanie do rejestru nie zwalnia policji od obowiązku poszukiwania sprawcy; przeciwnie, postępowanie trzeba będzie kontynuować, i słusznie, gdy pojawią się nowe ślady. Ale proszę zauważyć, że jest to jednak odejście od zasady legalizmu, a ono spotka się ze sprzeciwem wielu prawników i sądzę, że co do tego zapewne będzie się toczył spór w trakcie naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Uważamy za konieczne rozszerzenie postępowania uproszczonego na czyny zagrożone karą do lat 5, pod warunkiem że szkoda nie przekracza 50 tys. zł. W tej chwili tryb uproszczony dotyczy przecież tylko wąskiej granicy przestępstw, zagrożonych karą nieprzekraczającą w zasadzie 3 lat pozbawienia wolności. Myślę, że jeśli zmiany, które nam zaproponowano, przejdą, to tryb uproszczony będzie wreszcie obejmował 60-70% spraw karnych. I dobrze, bo ta przewlekłość to jedna z chorób polskiego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! O wątpliwościach już nie będę mówił szczegółowo; skracając nieco, mamy pewne wątpliwości, jeśli chodzi o art. 75 K.p.k.. Godne akceptacji jest natomiast jeszcze inne rozwiązanie, polegające na rozszerzeniu listy przestępstw, do wykrycia których będzie można zastosować podsłuch, czy też uproszczenie sposobów przyjmowania zawiadomień o przestępstwie; to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I kilka zdań, krótko, o Kodeksie karnym wykonawczym, chociaż, jak państwo zauważycie, zmian jest tam bardzo wiele. Powiem tak. Potrzebna jest, niejako przy okazji, gruntowna reforma systemu odbywania kary w Polsce; i chyba do tego nie trzeba przekonywać nikogo, kto się na rzeczy zna. Chodzi o prawie dwadzieścia parę czy 30 tys. osób skazanych na karę więzienia, którzy pozostają poza zakładami karnymi, przede wszystkim z uwagi na brak miejsc.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po wtóre, proszę zauważyć, że przy tym systemie olbrzymim problemem jest nadal brak dostatecznej racjonalnej selekcji więźniów. Niedopuszczalne jest, by recydywiści siedzieli razem czy choćby kontaktowali się z osobami mniej groźnymi, mniej zdemoralizowanymi, skazanymi czasem po raz pierwszy za drobne kradzieże.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I wreszcie, po trzecie, dzisiaj tylko co czwarty więzień ma szanse na podjęcie zatrudnienia w zakładzie karnym. Myślę, że trzeba to zmienić, bo w ostatnich 4 latach nic w tej sprawie nie zrobiono. Tak więc uważamy jako klub, że przy okazji prac nad nowelizacją Kodeksu karnego wykonawczego warto rozpocząć rzeczową dyskusję nad rozwiązaniami, które do tej pory praktycznie nie były brane pod uwagę. Można by rozważyć kwestię wprowadzenia alternatywnych sposobów odbywania kary pozbawienia wolności, oczywiście przez osoby skazane za mniej groźne przestępstwa (drobne kradzieże, niepłacenie alimentów, groźby karalne), np. wprowadzić coś na kształt kary pozbawienia wolności na raty, w systemie aresztu domowego, w systemie sobotnio-niedzielnym, w systemie nocnym. Nie upieram się przy tych pomysłach. W każdym razie trzeba poszukiwać systemów rozwiązań tańszych, ale wystarczająco dolegliwych, przy czym oczywiście wobec osób mniej groźnych, jeśli chodzi o skazanych. I cokolwiek o tych propozycjach można myśleć, to raz jeszcze powtarzam, że od tego problemu po prostu nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wreszcie pewna propozycja, może warto się nad nią zastanowić, w kwestii zatrudnienia więźniów przy stawce wynagrodzenia niższej niż minimalna. To umożliwiłoby szersze, a nie tylko 25%, zatrudnienie skazanych, co przecież jest, nie ukrywajmy, bardzo istotne dla ich pomyślnej resocjalizacji, ale i utrzymania ich rodzin. Byłoby to być może atrakcyjne i dla pracodawców z uwagi na niskie koszty pracy; może by wreszcie rozwiązało to, przynajmniej częściowo, problem stosownych rekompensat dla ofiar przestępstw. Tak czy inaczej, reasumując, w trakcie prac nad Kodeksem karnym wykonawczym trzeba odbyć dyskusję nad sposobem poszukiwania sposobów rozbudowy systemu probacji.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Kilka końcowych zdań. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się, powtórzę, za prawem twardym, ale przede wszystkim skutecznym. Podkreślę jeszcze raz, że samymi kodeksami, choćby najlepszymi, naprawdę nie wzmocnimy trzeciej władzy ani nie zahamujemy wzrostu przestępczości, ani też nie zwiększymy bezpieczeństwa Polek i Polaków. Trzeba wprowadzić rozwiązania systemowe, kompleksowe, o czym wspominałem na wstępie. Szkoda, że z uwagi na mizerię budżetową, finansową, te szanse tak od razu są nikłe i muszą być rozkładane na lata.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o przedłożenia przedstawione nam przez prezydenta, chcę oświadczyć, że jako klub SLD będziemy je popierać, ale będziemy się sprzeciwiać wprowadzeniu do kodyfikacji karnych rozwiązań doraźnych, które będą zgłaszane, nieprzemyślanych, obliczonych jedynie na poklask opinii publicznej. Nie twierdzę, że projekt, który ma przed sobą Wysoka Izba, ma liczne tego typu mankamenty, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że będzie nam towarzyszyć tego typu filozofia postępowania. A odnośnie do samych projektów chcę powiedzieć, że w przekonaniu moim i mego klubu projekt ten jest zdecydowanie lepszy od projektów, które przedstawiła nam pani minister Suchocka i pan minister Kaczyński, przynajmniej w ich pierwszej wersji.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jeszcze raz podkreślam jednak, że za sprawę wręcz pilną uważamy rozpoczęcie prac nad K.p.k. i Kodeksem karnym wykonawczym, bo tylko wówczas można mówić o sprawności, o szybkim egzekwowaniu kary, o nieuchronności, która jest zadaniem priorytetowym.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I jeszcze jedno, o czym proszę nie zapominać; proszę o to również tych, którzy się będą wypowiadali, bo często spotykamy krytyczne zdania na temat kondycji sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Pamiętajcie o tym, że w ciągu ostatniej dekady, tych 10-12 lat, w Polsce nastąpił kilkukrotny wzrost liczby spraw, które wpływają do sądów (z 2 mln w roku 1990 do chyba ponad 7 mln w roku ubiegłym). Nastąpiło bardzo dalekie poszerzanie kategorii wszystkich spraw podlegających rozpoznaniu przez sądy. ˝Wrzucano˝ je wręcz bez opamiętania (np. jesienią minionego roku kolejne sprawy o wykroczenia w liczbie, być może, podliczymy to na koniec tego roku, nawet 800 tys. spraw rocznie, a jeszcze wcześniej przecież, nie tak dawno, sprawy związane z rejestrowaniem podmiotów gospodarczych czy spraw karnych skarbowych). Czyli bez stosownych zmian w procedurze karnej, bez pomocy finansowo-organizacyjno-kadrowej dla sądownictwa i prokuratury, powiem żartobliwie, tego wozu żaden koń ani żaden sąd nie pociągnie; jeśli chodzi o taki ciężar, po prostu nie da rady.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Już dziś, podkreślam, sądownictwo nasze jest bliskie zapaści; myślę tu o całym systemie. Dlatego będziemy naprawdę z ostrożnością odnosić się do szeregu propozycji. Ale mam nadzieję, że uda nam się wypracować takie racjonalne stanowisko, które uzyska dostateczną akceptację także ze strony praktyków prawa. Podkreślę jednak, że kierunek na zaostrzenie odpowiedzialności, o czym mówiłem, na surowsze karanie wielu przestępstw też jako klub SLD popieramy.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy projekty prezydenckie przedstawione dziś Wysokiej Izbie spełnią stawiane im oczekiwania? Myślę, że tak. Chociaż niektóre rozwiązania wymagają pracy i dyskusji, myślę, że na forum Komisji Nadzwyczajnej i w podkomisjach wszelkie wątpliwości i dostrzeżone usterki, których jest trochę, ale o których zbyt obszernie dzisiaj nie mówiłem, uda nam się po prostu poprawić. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Teraz zabierze głos pan poseł Cezary Grabarczyk w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrywane dzisiaj projekty ustaw o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego oraz niektórych innych ustaw stanowią swoistą ocenę kodeksów, które obowiązują od 1 września 1998 r.; jest to swoiste podsumowanie stosowania tych norm. Jeśli chodzi o dyskusję, która towarzyszyła przygotowaniu tych kodeksów, ich uchwaleniu, która trwała, gdy oczekiwano na ich wejście w życie, i toczyła się po wejściu w życie tych regulacji, to na jej przebieg miało także wpływ doświadczenie, jakie zdobyliśmy w toku stosowania nowych norm. Dotychczasowe nowelizacje tych kodeksów miały charakter fragmentaryczny.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Warto jednak przypomnieć, że prace nad gruntowną nowelizacją kodeksów inicjowali ministrowie sprawiedliwości Hanna Suchocka i Lech Kaczyński. Uchwalona przez parlament minionej kadencji ustawa nowelizująca trzy kodeksy karne nie weszła w życie z powodu skutecznego weta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie opinia publiczna, jak też znaczna część środowisk prawniczych, zarówno praktyków, jak i doktryny, dostrzega konieczność nowelizacji prawa karnego, procedury karnej i przepisów regulujących zasady wykonywania kar. W Polsce narasta bowiem poczucie bezradności wobec przestępczości, prowadzące do powszechnego, odczuwalnego przez obywateli spadku poczucia bezpieczeństwa. Zapewnienie bezpieczeństwa publicznego jest natomiast podstawowym obowiązkiem państwa. Niezbędne staje się więc podjęcie wysiłku legislacyjnego, by wprowadzić korekty w kodyfikacji prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dzisiejsza debata ma za przedmiot trzy projekty wniesione przez prezydenta, zawierające propozycje kompleksowych zmian w dziedzinie prawa karnego, i dwa projekty poselskie. Rząd jak dotąd nie przedstawił własnych projektów, zapowiedziane są natomiast dalsze projekty poselskie. Będą one z należną uwagą analizowane przez Klub Poselski Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska popiera kierunek działań zmierzających do wyeliminowania z polskiego prawa kar i środków nadmiernie liberalnych, jeśli chodzi o przestępców. Zdajemy sobie jednak sprawę, że sama surowość kar nie doprowadzi do zlikwidowania przestępczości. Gdyby tak było, recepta na zlikwidowanie przestępczości byłaby prosta. Z doświadczenia wiemy, że inne czynniki mają tu istotne znaczenie. Najważniejsze z nich to: dobre prawo procesowe, gwarantujące szybkość i sprawność postępowania, respektujące także prawa stron i uczestników postępowania karnego, i skuteczna egzekucja orzeczonych kar, która ma istotne znaczenie z punktu widzenia oceny nieuchronności kary, ma istotny wpływ na wzrost poczucia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Uważamy, że w toku postępowania karnego nie można zapominać o ofiarach przestępstw. Osoby pokrzywdzone przez przestępców nie mogą być pozostawione bez pomocy. Platforma Obywatelska uważa, że należy utworzyć fundusz ofiar przestępstw, którego zadaniem będzie świadczenie pomocy finansowej pokrzywdzonym. Zdaniem Platformy Obywatelskiej fundusz taki powinien powstać z obligatoryjnych nawiązek zasądzanych przez sądy od sprawców przestępstw. Należy także zadbać, aby ofiary przestępstw nie były traktowane w toku postępowania karnego gorzej niż ich sprawcy. W dalszych pracach nad projektami ustaw dołożymy starać, by przepisy w większym stopniu gwarantowały prawa osób pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Uważamy także, że należy utrzymać szeroki zakres obrony koniecznej. Obywatele muszą nabrać przekonania, że prawo nie będzie ustępować przed bezprawiem. Słuszna obrona siebie, bliskich, a także własnego mienia przed bandytami nie może być przestępstwem. Natomiast napad na obywatela i rabunek jego mienia nie mogą być przez organy stosujące prawo, a więc przez państwo, traktowane jako czyny o małej szkodliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Oceniamy, że w przedłożonych projektach zarysowany został pożądany kierunek zmian praw karnego. Także proponowane przepisy procedury karnej w zasadzie zasługują na pozytywną ocenę. Ich następstwem może być usprawnienie postępowań i szybsze rozstrzyganie spraw karnych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Doceniamy także propozycje zmian w Kodeksie karnym wykonawczym. Po zmianach będzie to spójna wewnętrznie i systemowo podstawa prowadzenia polityki penitencjarnej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Naszym zdaniem także przedstawione Wysokiej Izbie projekty poselskie zasługują na uwagę. Dotyczą one wprawdzie małych wycinków regulacji karnej, niemniej jednak mogą przyczynić się do poprawy prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Platformy Obywatelskiej opowiada się za skierowaniem wszystkich omawianych dzisiaj projektów do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana do ich rozpoznania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską w imieniu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona przedstawiam stanowisko w sprawie prezydenckiego projektu o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Projektowane zmiany wnoszą wiele istotnych poprawek do obowiązującej kodyfikacji prawa karnego. Z uwagi na ograniczony czas wystąpienia i rozległość przedłożonych zmian zaprezentuję stanowisko jedynie wobec niektórych z nich, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Projektowana zmiana brzmienia treści art. 3 Kodeksu karnego zakładająca rozszerzenie kręgu osób będących jego adresatem, przy równoczesnym założeniu podkreślenia sytuacji pokrzywdzonego, faktycznie stanowi jego zawężenie podmiotowe. W nowym brzmieniu zasada humanizmu i poszanowania godności człowieka nie będzie się odnosiła do wszystkich uczestników postępowania, a w szczególności świadków, biegłych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Zmiana do art. 5 Kodeksu karnego poprzez skreślenie ostatniego akapitu spowoduje naruszenie art. 9 i 87 ust. 1 i art. 91 Konstytucji Rzeczypospolitej m.in. w zakresie obowiązku stosowania ratyfikowanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Europejskiej konwencji praw człowieka. Stanowić to będzie równocześnie oczywistą sprzeczność z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Zmiana do art. 9 w swej treści odstępuje od określenia ˝czyn zabroniony˝, wprowadzając określenie ˝przestępstwo˝. Ujednolicenie słownictwa byłoby zasadne, gdyby dotyczyło pozostałych przepisów Kodeksu karnego, obejmując m.in. treść art. 6.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselWandaLyzwinska">W art. nr 9 § 2 niekonsekwentnie, bez uzasadnienia odchodzi się od oceny zamiaru sprawcy, sprowadzając ją jedynie do oceny przewidywania lub nieprzewidywania możliwości popełnienia czynu zabronionego. Uproszczenie to spowoduje w skutkach nadmierne i nieuzasadnione ograniczenie praw oskarżonego. Ogranicza się możliwość zaostrzenia odpowiedzialności tam, gdzie ustawa uzależnia ją od następstw czynu, jedynie do przestępstw umyślnych. Wyłącza się tym samym możliwość zastosowania zaostrzenia środków karnych przy przestępstwach nieumyślnych. Proponowane zmiany do § 2 art. 10 Kodeksu karnego wydają się całkowicie chaotyczne i nieprzemyślane. Pominięto niektóre zbrodnie powodujące dotychczas odpowiedzialność nieletniego, który ukończył 15 lat, w tym zbrodnie z art. 134 Kodeksu karnego. Tak więc po dacie wejścia projektowanych zmian 15-latek będzie mógł bezkarnie zabić osobę sprawującą wysoką władzę w państwie, natomiast jeśli grożąc kijem, zabierze jej portfel, zostanie skazany na wieloletni pobyt w zakładzie karnym. Co wy na to, panie i panowie posłowie? Wprowadza się natomiast zmiany powodujące obniżenie granicy wiekowej małoletnich pociąganych do odpowiedzialności za popełnienie innych przestępstw. Zmiany te to jedynie spełnienie populistycznych oczekiwań, spowodowanych często zbędnym nagłaśnianiem przez mass media jednostkowych zdarzeń. Manipulowanie przepisami zwiększającymi wynikającą z Kodeksu karnego odpowiedzialność małoletnich, którzy ukończyli 15 lat, wymaga wsparcia poprzez uzyskanie stosownych opinii z różnych, niezależnych ośrodków badawczych z zakresu psychologii, psychiatrii i socjologii. W innym przypadku zaaplikowane lekarstwo może bardziej zaszkodzić niż pomóc. Odejście od możliwości stosowania - zamiast kary - środków wychowawczych, leczniczych albo poprawczych przewidywanych dla nieletnich, o ile występek został popełniony przez sprawcę po ukończeniu 17, a przed ukończeniem 18 roku życia, jest cywilizacyjnym cofnięciem się. Nie można odstąpić od § 4 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Modyfikacja treści art. 33 § 2 zawiera zasadne uzupełnienie poprzez rozszerzenie możliwości orzeczenia kary grzywny obok kar określonych w katalogu w pkt. 3, 4 i 5, tj. pozbawienia wolności, 25 lat pozbawienia wolności i dożywotniego pozbawienia wolności. Nie można dopuścić do uchwalenia proponowanej zmiany powodującej skreślenie § 3 w art. 38. Zasady wyrażone w art. 38 dotyczą obniżenia i nadzwyczajnego obostrzenia ustawowego zagrożenia karami wymienionymi w art. 32 Kodeksu karnego, zawierającym katalog kar. Odstąpienie od ustalenia, że przy obniżeniu kary dożywocia nie można przekroczyć 25 lat pozbawienia wolności, a za przestępstwa zagrożone karą 25 lat pozbawienia wolności obniżona kara nie może przekroczyć 15 lat pozbawienia wolności, oznaczałoby praktycznie nadmierne złagodzenie kary i straciłoby celowość wyodrębnianie w katalogu kar kary pozbawienia wolności na 25 lat i kary dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselWandaLyzwinska">Propozycja skreślenia z pkt. 4 art. 39 wyrazu ˝przedmiotów˝ jest niedopuszczalna, gdyż nie precyzuje się, co ulega przepadkowi. Propozycji dodania do art. 40 § 3 o brzmieniu: ˝sąd może orzec pozbawienie praw publicznych w razie skazania na karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy od 2 lat za przestępstwo popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie˝ klub Samoobrona Rzeczypospolitej sprzeciwia się z powodów zasadniczych. Sugeruje on niezawisłym sądom skazywanie oskarżonych na karę, której niezawisły sąd nie może orzec. Prawo to może być wykorzystywane w doraźnych grach politycznych poprzez aktualnie rządzące partie. Proponowane prawo jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej i prawem międzynarodowym. Może ono stać się idealną bronią do walki z przeciwnikami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselWandaLyzwinska">Nierealistyczna jest zmiana art. 48 i 49 Kodeksu karnego poprzez wprowadzenie określenia wysokości nawiązki i kary pieniężnej nie w odniesieniu do realnych wynagrodzeń, lecz ograniczenia ich kwotą krańcową, która może być różna. Nie można zmienić Kodeksu karnego stosownie do zmiany sytuacji gospodarczej. Projektowane brzmienie art. 50 jest słuszne, lecz winno zawierać dodane wyrazy ˝oraz sprawcy˝. Z propozycji zmian § 1 w art. 53 Kodeksu karnego należy skreślić sformułowanie ˝a także jej cele w zakresie społecznego oddziaływania˝. Nikt nie jest w stanie ustalić, w jaki sposób skazanie konkretnej osoby wpływa na opinię publiczną i stan świadomości prawnej. W miejsce projektowanego zaostrzenia kary dla młodocianych przez dopisanie art. 54a powinno się wprowadzić przepis o szczególnym złagodzeniu stosowania kary, gdyż w innym przypadku zakłady karne będą fabryką produkującą przestępców. Wprowadzenie szczególnego zaostrzenia kar poprzez dodanie art. 56a Kodeksu karnego powoduje nadmierną dolegliwość kary w przypadku skazanych za popełnienie przestępstw w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselWandaLyzwinska">W imieniu najbiedniejszych grup społecznych, w tym rolników, dziękujemy za skreślenie § 2 w art. 58 Kodeksu karnego. W ten sposób praktycznie uniemożliwia się orzekanie kary grzywny. Zmiany § 3 i 4 art. 60 Kodeksu karnego muszą korespondować z przepisami wprowadzającymi instytucję świadka koronnego. Zmiana kolejności słów nie zmienia istoty tego, że tak naprawdę nie istnieje nic takiego jak społeczna szkodliwość czynu. Jest to jedynie kwestia decyzji sądu, czy poda do wiadomości publicznej fakt popełnienia przestępstwa. Zmiana treści art. 66 jest nieuzasadniona. Wnosimy, jako klub Samoobrona, o skreślenie w art. 72 pkt. 4, 5, 6, 7 i 8 jako naruszających gwarancje konstytucyjne - zawarte w art. 31- o wolności człowieka i obywatela. Nie można ograniczać konstytucyjnych wolności obywatela poprzez nakazywanie mu określonych zachowań wbrew jego woli. Nie można dopuścić do uproszczenia w art. 148 poprzez skreślenie § 2 i 3, natomiast koniecznością jest dopisanie § 5 o odstąpieniu od wymierzenia kary w stosunku do sprawcy, którego czyn był następstwem długotrwałego znęcania się nad nim przez poszkodowanego. Dotyczy to szczególnie sytuacji kobiet, które były ofiarami przemocy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselWandaLyzwinska">Dokonując w projekcie zmiany w nazwie rozdziału 29 Kodeksu karnego poprzez dodanie wyrazów ˝na szkodę interesu publicznego˝, nie wprowadzono równocześnie jej definicji. Wprowadzone w części szczególnej Kodeksu karnego podwyższanie dolnych granic zagrożeń karą nie jest niczym uzasadnione. Proponuje się podwyższanie dolnych granic kar w sposób populistyczny, uważając, że skazywanie na wyższe wyroki spowoduje większe bezpieczeństwo na ulicach. To jest nieprawda. To byłby za prosty sposób walki z przestępczością. To przecież rozwarstwienie społeczne, bezrobocie i rosnąca bieda przy braku perspektyw są przyczyną wzrostu przestępczości. Zmniejszenie przestępczości uzyskamy walcząc z przyczynami, a nie poprzez populistyczne zaostrzenie wymierzanych kar.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselWandaLyzwinska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP wnoszę o przesłanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym podkreślić, że niebawem, w niedługim czasie nasz klub złoży własny projekt nowelizacji kodeksów karnych. Jeden z przedstawicieli naszego klubu w Konwencie Seniorów zwracał się w tej sprawie do pana marszałka Borowskiego z prośbą, by projekty były rozpatrywane wspólnie. Otrzymaliśmy zapewnienie, że komisja ds. nowelizacji kodeksów, która zostanie niebawem powołana, zajmie się tymi projektami wspólnie. Ufamy, że jest to wyraz zrozumienia wagi materii, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym się odnieść do pewnych uwag natury ogólnej, które znalazły się w wypowiedziach moich przedmówców, zwłaszcza pani minister oraz pana posła Kurczuka, który zabierał głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż, pojawiły się tam elementy, z których miałoby wynikać, że klub Prawo i Sprawiedliwość, minister Kaczyński - w czasie, kiedy pełnił swoje obowiązki - był zwolennikiem jedynie zaostrzenia prawa karnego i tylko w tym upatrywał możliwości skutecznego zwalczania przestępczości. Jest to, oczywiście, nieprawda. Świadczy o tym choćby fakt, że przedłożony dziś przez prezydenta projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego jest niemal kopią projektu, który został przedstawiony przez ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego. I trzeba to oddać również pani minister Hannie Suchockiej, iż został on w dużym stopniu przez panią przygotowany, w czasie kiedy pani minister Hanna Suchocka była ministrem sprawiedliwości. Podlegał on istotnie modyfikacjom co do niektórych kwestii w trakcie prac komisji, ale w głównej mierze wynikały one z propozycji ekspertów rządowych. Korzystając z okazji, bo warto o tym wspomnieć, wiele pracy włożyli w ten projekt przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, m.in. obecni tutaj pan prokurator Sadrakuła i pani prokurator Beata Mik.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Sprawa pierwsza. Otóż, jest oczywiste, że przy pomocy samego prawa karnego, nawet najlepszego, nie zwalczy się przestępczości, ale truizmem jest również i to, że bez prawa karnego albo ze złym prawem karnym nie będzie można skutecznie jej zwalczać. Najlepiej świadczy o tym fakt, że dzisiaj rozpatrujemy tak głęboką i tak daleko idącą nowelizację kodeksów karnych, które przecież całkiem niedawno zostały uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan poseł Kurczuk odwoływał się do doświadczeń amerykańskich, uzasadniając tezę, że rzekomo surowość nie popłaca, nie działa, nie przynosi efektów. Myśle, że pan poseł Kurczuk wybrał przykład najgorszy z możliwych. Doświadczenie amerykańskie wskazuje na coś zgoła przeciwnego. Świadczą o tym i praktyka, i doświadczenie wymiaru sprawiedliwości amerykańskiego systemu penitencjarnego, a także prowadzone tam rozległe badania. Otóż właśnie w Stanach Zjednoczonych w największym stopniu rozwinął się w kryminologii nurt, który uzasadnia stosowanie surowych kar pozbawienia wolności, wskazując na to, że surowa kara odstrasza, bo sprawca nie jest sprawcą irracjonalnym, jest sprawcą myślącym, a więc uwzględnia to, co ewentualnie mu grozi; gdyby uznać, że przestępca zostanie złapany, to on obawia się tego, co będzie konsekwencją owego złapania.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselZbigniewZiobro">Mam tu przed sobą i mogę przedstawić pewne dane z Departamentu Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych i amerykańskich ośrodków naukowych, z których wynika, że wzrost populacji więziennej o 10% prowadzi do spadku przestępczości, rozbojów - w warunkach amerykańskich, podkreślam - o 7%, czynnych napaści, włamań - o 4%, gwałtów - o 2,5%. Jeśli przełożymy, przeliczymy te procenty na tysiące, dziesiątki tysięcy przestępstw, na dziesiątki tysięcy ofiar, które możemy w ten sposób uchronić, to jest się nad czym zastanawiać. A trzeba też pamiętać o tym, że spadek przestępczości jedynie o 5% - to również są szacunki Departamentu Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych - prowadzi do oszczędności w wysokości 20 mld dolarów i dotyczy to tylko przestępczości z użyciem przemocy. Jednym słowem są dwie strony medalu. To prawda, że bezpieczeństwo kosztuje, że trzeba utrzymywać zakłady karne, ale prawdą jest też to, że popełnianie przestępstw kosztuje jeszcze więcej i tolerując łagodną politykę karną, otwierając zakłady karne, co miało miejsce przed 10 laty i zaowocowało gwałtownym wzrostem przestępczości, prowadzimy wówczas eksperyment, który musi spowodować wzrost przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselZbigniewZiobro">Prawo karne, nie tylko prawo karne materialne, ale również prawo karne procesowe i wykonawcze, to fundament, w oparciu o który i na podstawie którego działa Policja, prokuratura i sądy, dlatego tak wielką wagę należy przywiązywać do tego, czy jest to prawo wysokiej, czy niskiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselZbigniewZiobro">Przypomnę, iż dzisiejsza debata jest wynikiem tego, że aktualnym kodeksom karnym zarzuca się wiele poważnych błędów i mankamentów. Najistotniejszym jest ten, który wskazuje, że kodeks mimo gwałtownego wzrostu przestępczości zareagował w sposób nieracjonalny, w sposób, który kłóci się ze zdrowym rozsądkiem, mianowicie gwałtownym obniżeniem sankcji karnej, również za najpoważniejsze przestępstwa, te przeciwko życiu, zdrowiu, przestępstwa korupcyjne czy nawet przestępczość zorganizowaną, chodzi tu zarówno o górne, jak i dolne granice.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselZbigniewZiobro">Odwołam się tu do opracowania przygotowanego przez dr. Kochanowskiego, które co prawda w sposób dość ogólny, ale myślę, że trafiający do wyobraźni, pokazuje skalę tej liberalizacji. I oto w zakresie redukcji sankcji za 314 typów przestępstw, które znajdują się w Kodeksie karnym, można znaleźć 131 przypadków obniżenia górnej granicy zagrożenia karą pozbawienia wolności, 203 przypadki, w których nastąpiło obniżenie minimum kary pozbawienia wolności, 50 przypadków, w których nastąpiło obniżenie i maksimum, i minimum kary ograniczenia wolności. Jak przedstawia dr Kochanowski, szczególne znaczenie dla praktyki mają obniżenia w dolnych granicach zagrożeń karnych, one bowiem w gruncie rzeczy nadają kierunek polityce karnej, jeżeli chodzi o część szczególną; pomijam kwestie związane z regulacjami zawartymi w ogólnej części Kodeksu karnego. O skali tego zjawiska świadczy to, że nastąpiło obniżenie: dwukrotne - w 37 przypadkach, trzykrotne - aż w 97 przypadkach, sześciokrotne - w 35 przypadkach, ośmiokrotne - w 3 przypadkach, dwunastoktrotne - w 6 przypadkach itd.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie chodzi o to, by podawać statystyki wzrostu przestępczości, by konfrontować je z propozycjami, jakie znalazły się w kodeksach karnych. Wniosek jest jeden, zdumiewający. Jest to niebywały eksperyment, któremu byliśmy poddani za sprawą decyzji dziś sprawującego władzę Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a także decyzji pana prezydenta, który wówczas w pełni popierał owe kodeksy karne. Można sięgnąć do stenogramu, do sejmowych wypowiedzi przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy przedstawicieli pana prezydenta, do czasu, kiedy odczytano wiele pięknych słów na temat tych kodeksów karnych. Uzyskaliśmy wtedy wiele informacji o ich wysokiej wartości legislacyjnej, o tym, że są to dzieła na wiele lat, dzieła na miarę XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#GlosZSali">(To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż trzeba podkreślić jedną rzecz. Pilna potrzeba nowelizacji Kodeksu karnego wynika nie tylko z nadmiernej i nieuzasadnionej liberalizacji kodeksów karnych, ale również z wielu merytorycznych błędów, wewnętrznych sprzeczności, jakie zawiera ten kodeks. Jest także skutkiem tego, że kodeks ten w sposób oczywisty kładzie nadmierny akcent, nacisk na ochronę interesów sprawców przestępstw kosztem ochrony niewinnych ludzi, ofiar czy potencjalnych ofiar przestępstw. Jedno jest pewne, a mianowicie to, że trzeba zgodzić się z fragmentem uzasadnienia projektu prezydenckiego, w którym możemy przeczytać: ˝Wiadomo jednak, że zmiany prawa nie powinny następować zbyt często, pośpiesznie, bez niezbędnej potrzeby.˝ Twierdzenie to jest aktualne nie tylko ogólnie wobec prawa, ale jest szczególnie aktualne wobec prawa karnego, które pełni wyjątkową rolę, jeśli chodzi o funkcję gwarancyjną, represyjną i prewencyjną. Wyciągając wniosek z tego stwierdzenia, trzeba powiedzieć, iż prawdą jest, że o wysokiej jakości każdego prawa, zwłaszcza prawa karnego, świadczy to, że przez wiele lat nie trzeba go zmieniać, że w ciągu wielu lat zachowuje ono swoją aktualność, że było tak krojone, aby uwzględnić nie tylko stan aktualnej przestępczości, ale również jej wzrost, dynamikę.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselZbigniewZiobro">Możemy odwołać się do aktów prawnych w zakresie prawa karnego w naszej nieodległej historii, które odpowiadały tym oczekiwaniom; w pierwszej kolejności do Kodeksu karnego Makarewicza. Prof. Makarewicz stworzył Kodeks karny, który został uchwalony, przyjęty z dekretu prezydenta w 1932 r., uchodzący za jeden z najlepszych, jeśli nie najlepszy, kodeks ówczesnej Europy, chluba polskiej myśli karnistycznej. Kodeks ten obowiązywał przez cały okres międzywojenny bez jednej zmiany, w tym czasie w kodeksie tym nie zmieniono ani jednego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#GlosZSali">(Daj Boże, żeby teraz tak było.)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselZbigniewZiobro">Było tak też u nas w czasach nieco bardziej odległych, ale zaraz można wyjaśnić, dlaczego. Jeśli chodzi o Kodeks karny z 1969 r., oceniając z całą surowością i krytycyzmem jego rozwiązania prawno-karne, które dotyczyły zwalczania opozycji, ochrony tzw. władzy ludowej - mówiąc najkrócej - ówczesnego ustroju, wasalnych stosunków ze Związkiem Sowieckim, w ogromnej mierze był on oparty na rozwiązaniach właśnie makarewiczowskiego kodeksu karnego. Rozwiązania dotyczące walki z przestępczością kryminalną wolne były od błędów merytorycznych, od błędów legislacyjnych. Najlepiej świadczy o tym fakt, że pierwsza zmiana tego kodeksu nastąpiła dopiero po 5 latach i nie dotyczyła, jak w projekcie pana prezydenta, stu kilkudziesięciu przepisów, ale jednego paragrafu poprawionego nie w wyniku stwierdzonego błędu, ale w wyniku wprowadzenia ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, który tę zmianę uzasadniał. Druga zmiana nastąpiła po 10 latach z analogicznego powodu w części dotyczącej wojskowości. To pokazuje, że jakość Kodeksu karnego jest określona, że nie da się jej zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselZbigniewZiobro">Wracając do postulatu zawartego w uzasadnieniu, można tylko skwitować go w ten sposób, że szkoda, że refleksja przyszła tak późno. Zdecydowanie za późno.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselZbigniewZiobro"> Stabilne prawo, gdy jest złe, nie jest wartością, ale jej przeciwieństwem. Świadczy o tym najlepiej przedstawiony przez pana prezydenta projekt nowelizacji Kodeksu karnego. A przecież można było uniknąć tego błędu fatalnego w skutkach dla bezpieczeństwa obywateli, skutecznej walki z przestępczością. Projekt Kodeksu karnego z 1997 r. był głośno krytykowany przez niektóre środowiska reprezentowane dziś głównie, choć nie tylko, w klubie Prawo i Sprawiedliwość. Środowiska te negatywnie oceniały liberalizację polityki karnej, która nastąpiła w dużym stopniu jeszcze przed uchwaleniem nowego Kodeksu karnego dającym jej w całej pełni polityczne podstawy normatywne. Zwracano wówczas uwagę na to, że błędne rozwiązania zawarte w projekcie będą paraliżować pracę organów ścigania i organów wymiaru sprawiedliwości. Mówiono o potrzebie bardziej skutecznej i zdecydowanej walki z przestępczością. Niestety, te słuszne żądania spotkały się co najmniej z lekceważeniem, a nawet ich rezultatem były nieuzasadnione zarzuty czy wręcz pomówienia. Szereg zasadniczych błędów zawartych w projektach kodeksów wskazywanych było również w publikacjach wybitnych teoretyków, wybitnych naukowców prawa karnego. Wystarczy tu wymienić choćby kilka nazwisk: panią prof. Krystynę Daszkiewicz, pana prof. Władysława Mąciora, pana prof. Leona Tyszkiewicza czy pana dr. Kochanowskiego już wcześniej cytowanego. Było też wielu innych krytyków. Wiele krytycznych głosów można było również usłyszeć ze strony osób pracujących na co dzień w wymiarze sprawiedliwości. Niestety, autorzy kodeksów, a zwłaszcza ówcześni polityczni decydenci, przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej, byli głusi na te argumenty. Nie chcieli ich słyszeć. I dziś przyszło nam naprawiać błędy.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselZbigniewZiobro">Ta niekorzystna sytuacja w zakresie kierunku polityki karnej oraz przekonanie, że Kodeksu karnego nie można zmienić, uległy dopiero zmianie pod wpływem zdecydowanych działań ministra Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PoselZbigniewZiobro"> Najbardziej nieżyczliwe osoby ministrowi Kaczyńskiemu i Prawu i Sprawiedliwość nie zaprzeczą temu, że doszło wówczas do zdecydowanego zdynamizowania pracy prokuratury, a co z tym się wiąże pracy Policji. Pokazuje to szereg wskaźników, których następuje gwałtowny wzrost od czasu, kiedy ministrem sprawiedliwości został Lech Kaczyński. Przełomową rolę niewątpliwie odegrały również przygotowane wówczas w ministerstwie nowelizacje kodeksów karnych, które stały się - wbrew temu, co znajdujemy w uzasadnieniu - przedmiotem szerokiej konsultacji w środowisku praktyków i spotykały się z życzliwym przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PoselZbigniewZiobro">Warto w tym miejscu, jeśli Wysoka Izba pozwoli, odczytać jeszcze jeden fragment uzasadnienia projektu prezydenta. Otóż prezydent zapisał w uzasadnieniu: Odmawiając podpisania ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. - chodzi o zawetowany przez pana prezydenta projekt Lecha Kaczyńskiego - głównie z powodu błędów natury legislacyjnej tkwiących w unormowaniach karno-procesowych, dałem też wyraz swej krytycznej ocenie tych jej unormowań karno-materialnych, które zmierzały do podniesienia na nieracjonalnie wysoki poziom represyjności naszego prawa karnego. Myślę, że to stwierdzenie jest w jakiejś mierze sprzeczne z deklaracjami, o których słyszeliśmy w wypowiedzi pana posła Kurczuka czy pani minister. Usłyszeliśmy bowiem, że rzekomo w projekcie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego materialnego dostrzeżono wiele błędów merytorycznych. Tylko problem w tym, że kiedy pyta się, jakie to błędy, wówczas nie otrzymuje się odpowiedzi. Jedyną odpowiedzią jest to, że projekt Kodeksu karnego nadmiernie zaostrza odpowiedzialność karną za szereg przestępstw. I to prawda, to jest przedmiotem naszego sporu. Co się tyczy zaś regulacji karno-procesowych, owej zmiany, która stała się głównym narzędziem - zmiany wprowadzonej, podkreślam, na wniosek posła Wierchowicza, przy sprzeciwie Ministerstwa Sprawiedliwości, w czasie prac komisji, w których wówczas reprezentowałem jako podsekretarz stanu ministerstwo - zmiany, która pozwalała prowadzić postępowanie karne w pierwszej instancji bez obecności oskarżonego, to została ona wprowadzona również z poparciem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przegłosowana przez nich. A dzisiaj słyszymy, i czyni się z tego zarzut skierowany pod adresem projektu Lecha Kaczyńskiego, że projekt był niedopracowany. Nieco więcej uczciwości. Ta wada, nawiasem mówiąc, mogła być łatwo konwalidowana. Można było zdecydować się na równoległą ścieżkę szybkiej nowelizacji. Przecież było vacatio legis, te kodeksy nie wchodziły w życie od razu. Nie byłoby wówczas problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PoselZbigniewZiobro">Przyczyna weta prezydenckiego było jednak inna. Przede wszystkim prezydent - o czym tutaj uczciwie wspomniał, a z czym my się nie zgadzamy - jest przeciwnikiem zdecydowanego zaostrzenia polityki karnej w taki sposób, jak widzi to klub Prawo i Sprawiedliwość. A poza tym, jak należy sądzić, jako inicjator nowelizacji chciałby przynajmniej częściowo naprawić swój wielki polityczny błąd, jakim było popieranie obowiązujących dziś kodeksów karnych.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PoselZbigniewZiobro">Wysoki Sejmie! Nie sposób w tak krótkim wystąpieniu zająć się analizą szczegółowych rozwiązań znajdujących się w tych projektach. Jest ich bardzo dużo. Przyjdzie na to czas w komisjach. Ale pozwolę sobie jeszcze na pewną uwagę ogólną. Otóż cieszymy się, że w tych projektach można znaleźć tak wiele rozwiązań, które były w propozycjach Lecha Kaczyńskiego. Można wręcz powiedzieć, że projekty te cechują niejako dwa atrybuty, ujmując rzecz metaforycznie, mianowicie: kalka i gumka. Cieszymy się, że ta kalka była tak często używana, nie zawsze jest to widoczne co do formy, ale na pewno co do meritum. Dobrze to wbrew pozorom naszym zdaniem świadczy o autorach nowelizacji, że nie kierowali się niepotrzebnymi nadmiernymi ambicjami, ale odwoływali się do rozwiązań, które są dobre, które były przemyślane. Szkoda jednak, że zbyt często sięgano do owej przysłowiowej gumki, zwłaszcza jeżeli chodzi o projekt Kodeksu karnego materialnego. Gumka ta była używana niemal zawsze tam, gdzie propozycje dotyczyły zdecydowanego zaostrzenia walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PoselZbigniewZiobro">Projekty nowelizacji kodeksów karnych, zwłaszcza Kodeksu karnego materialnego, bo do niego głównie zgłaszamy zastrzeżenia, będące przedmiotem niniejszej debaty, są zdecydowanie zbyt płytkie, mają zakres niewystarczający, by zapewnić optymalną reakcję zwłaszcza na zjawisko brutalnej kryminalnej przestępczości w naszym kraju. Jeszcze raz chciałbym podkreślić to, o czym już mówiłem. Nie możemy doprowadzić do tego, by za kolejne dwa lata od wprowadzenia tej nowelizacji, była potrzeba ponownego spotkania się tutaj w Sejmie i debatowania nad kolejną nowelizacją, równie rozległą. Dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość w najbliższym czasie złoży własne propozycje i projekty nowelizacji tych kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PoselZbigniewZiobro">Przechodząc do omówienia pokrótce niektórych rozwiązań zawartych bezpośrednio w Kodeksie karnym, pozwolę sobie zwrócić uwagę m.in. na przepis art. 3 tego kodeksu, który uległ pewnym modyfikacjom w kierunku niewątpliwie pozytywnym, odrzucono w nim bowiem zasadę humanitaryzmu, która była zresztą sprowadzana wyłącznie do stosowania kary, środków karnych. Aktualna propozycja pozostawia jednak wiele do życzenia. Jest to niewątpliwie ujęcie węższe i nie tak uniwersalne jak to, które znajdowało się w projekcie Lecha Kaczyńskiego. Godzi się zresztą wspomnieć o pewnej histerii, która związana była z treścią tego artykułu. Otóż wiele osób, w tym utytułowanych, z wielką wiedzą w zakresie prawa karnego, wyrażało taki oto pogląd - że eliminacja - w znaczeniu eliminacji słownej - zasady humanitaryzmu z art. 3 będzie naruszeniem jakichś standardów europejskich, naruszeniem zasad cywilizacji. Otóż tego rodzaju histeryczne wypowiedzi wskazywały, że autorzy ich nie chcieli dostrzec, iż propozycje Lecha Kaczyńskiego nie odrzucały zasady humanitaryzmu, iż przecież ich źródłem jest zasada godności człowieka. Tak więc ta zasada w pełni miała swoje zastosowanie. Przede wszystkim większość europejskich kodeksów karnych nie przewiduje tego rodzaju klauzul generalnych - co należy podkreślić - klauzul, które określają w sposób deklaratywny, a nie normatywny, zasady postępowania. Dlatego też należy poważnie rozważyć eliminację, rezygnację z treści tego artykułu jako zbędnego i zbytecznego.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o art. 10 dotyczący przestępczości nieletnich, to godzi się tutaj powiedzieć, że pewne rozwiązania zawarte w projekcie prezydenckim odpowiadają tym postulatom, które znajdowały się w projekcie Lecha Kaczyńskiego. Dotyczy to zwłaszcza likwidacji owego limitu 2/3 kary, który jest zakreślony w dotychczasowym kodeksie, dotyczy też rozszerzenia katalogu przestępstw, za które nieletni mogą odpowiadać, choć nie jest to rozszerzenie tak daleko idące, jak należałoby tego oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PoselZbigniewZiobro">Natomiast sprawą, która budzi nasze zastrzeżenia i nie znajduje u nas zrozumienia, jest odrzucenie propozycji zawartej w projekcie Lecha Kaczyńskiego, która zmierzała do tego, aby wprowadzić obligatoryjną odpowiedzialność nieletnich na zasadach określonych w kodeksie w każdym wypadku, kiedy nieletni, już wcześniej skazany na zasadach określonych w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich, wobec którego orzeczono zakład poprawczy, ponownie dopuścił się jednego z najpoważniejszych przestępstw. Otóż w takich wypadkach konieczne byłoby naszym zdaniem wprowadzenie obligatoryjności postępowania odnośnie do nieletnich, tym bardziej że statystyka pokazuje, iż mimo ogromnej ilości brutalnych przestępstw popełnianych przez nieletnich tylko kilka lub kilkanaście postępowań rocznie toczy się z wykorzystaniem tego właśnie artykułu jako fakultatywnego, pozwalającego w niektórych wypadkach pociągać nieletniego do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#PoselZbigniewZiobro">Pozytywnie oceniamy rozszerzenie pojęcia obrony koniecznej, które jest też zgodne z projektem Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#PoselZbigniewZiobro">Myślę, że warto dwa słowa poświęcić zasadom sądowego wymiaru kary, który budził wiele kontrowersji i emocji. Otóż większość klubów poselskich, na czele z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, z wielką determinacją, godną lepszej sprawy, broniła rozwiązania znajdującego się w dzisiejszym Kodeksie karnym, a mianowicie określającego, że wina nie jest główną wskazówką odnośnie do sądowego wymiaru kary. Kara więc nie ma być sprawiedliwa, czyli odpowiadać winie, ale wina ma być elementem limitującym wymiar kary, czyli kara może być nieproporcjonalnie niska w stosunku do winy. Otóż propozycja zawarta w projekcie prezydenckim, choć redakcyjnie nieco inaczej ujęta, w pełni odpowiada tej, która była przedmiotem tak ostrych kontrowersji i zarzutów, a znajdowała się w projekcie Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#PoselZbigniewZiobro">Pozytywnie oceniamy krok w dobrym kierunku - zaostrzenie odpowiedzialności karnej w przypadku recydywy wielokrotnej. Uważamy, że to jednak stanowczo za mało. Wszelkie badania kryminologiczne wskazują bowiem, że to nie jest tak, iż każde przestępstwo popełnia inny człowiek. Jest zgoła inaczej i z tego trzeba wyciągać wnioski. Jest bowiem tak, że istnieje grupa wielokrotnych, notorycznych, niepoprawnych przestępców, których izolacja przynosi wielkie korzyści w zakresie bezpieczeństwa obiektywnego i bezpieczeństwa subiektywnego, ale również korzyści w wymiarze ekonomicznym, ponieważ przestępcza aktywność tych osób po prostu bardzo wiele kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#PoselZbigniewZiobro">Warto tu odnotować, również pozytywnie, wprowadzenie w przypadku zawieszenia wykonania kary, jak i przedterminowego warunkowego zwolnienia, prewencji generalnej negatywnej. Jest to również zgodne z projektem Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#PoselZbigniewZiobro">Wiele zmian, które mógłbym tu omówić, można znaleźć właśnie w projekcie Lecha Kaczyńskiego. To o czymś świadczy. Ale jest też wiele bardzo niepokojących rozwiązań. Wystarczy choćby wspomnieć coś, co zupełnie zdumiewa. Otóż projekt prezydencki - wbrew deklaracjom pana posła Kurczuka, który tak bardzo go popierał, a jednocześnie mówił, że należy zaostrzyć kary za najpoważniejsze przestępstwa skierowane przeciwko życiu - łagodzi odpowiedzialność karną w stosunku do dzisiejszego Kodeksu karnego za zabójstwo kwalifikowane, za morderstwo, za działanie ze szczególnym okrucieństwem w przypadku morderstwa, za działanie z motywacji zasługujących na szczególne potępienie, za zamordowanie więcej niż jednej osoby. Czym to należy uzasadnić? W tym kontekście można wspomnieć o niedawnym ułaskawieniu przez pana prezydenta mordercy, który właśnie odpowiadał w swym działaniu kwalifikacji zawartej w tym przepisie. Taki kierunek działań budzi zdecydowany sprzeciw i niepokój. Jest to wbrew deklaracjom, o których dziś, na tej sali, mieliśmy okazję słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#PoselZbigniewZiobro">Ważnym rozwiązaniem zawartym w projekcie są propozycje dotyczące zwalczania korupcji, zwłaszcza rozszerzenia kręgu osób, które można ścigać za korupcję. Otóż trzeba podkreślić, że są to rozwiązania przejęte niemal dosłownie z propozycji zawartych w projekcie Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#PoselZbigniewZiobro">Zdumiewa również to, że projekt prezydencki, mimo że też słyszeliśmy stosowne deklaracje, nie zaostrza kar za przestępstwo rozboju. A jeżeli chodzi o przestępstwa rozboju, Polska należy do krajów o największym zagrożeniu, nie tylko w Europie, tego rodzaju przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#PoselZbigniewZiobro">Można by wiele jeszcze mówić o wadach i mankamentach tego kodeksu, ale przyjdzie na to czas w trakcie prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli można, jeszcze dwa słowa na temat Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Jak już wspomniałem, są one w dużej mierze kopią rozwiązań, jakie zostały przedstawione przez ministra Lecha Kaczyńskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przepraszam, ale jeśli można, proszę o krótkie konkluzje, bo już i tak czas został panu przedłużony o 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tym samym chciałbym poinformować wszystkich mówców zapisanych do głosu z klubu Prawo i Sprawiedliwość, że czas klubu został już wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Odnosząc się do tych projektów, klub Prawo i Sprawiedliwość, podobnie jak w przypadku projektu dotyczącego Kodeksu karnego materialnego, opowiada się za ich przesłaniem do komisji. Uważamy, że projekty te w ogromnym stopniu są kopią projektu złożonego przez ministra Lecha Kaczyńskiego. Będziemy jednak składać szereg propozycji, które z naszego punktu widzenia przyczynią się do przyspieszenia postępowania, do skuteczniejszego zwalczania przestępstw na drodze rozwiązań zawartych w procedurze karnej oraz lepiej będą chronić społeczeństwo przed niebezpiecznymi sprawcami, którzy trafiają do zakładów karnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Janusza Wojciechowskiego, który będzie przemawiał w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata nad kształtem, nad treścią polskiego prawa karnego toczy się nie tylko w tej Izbie, ona też się toczy w kręgach polskiej opinii publicznej, toczy się w ramach rozmów prowadzonych między Polakami. Jest to jedna z tych najważniejszych debat, jakie od wielu lat absorbują nasze społeczeństwo. Opinie są tu podzielone, choć podzielone są nierówno. Zdecydowana większość opinii publicznej w Polsce jest przekonana, że prawo jest łagodne, a sądy pobłażają przestępcom.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">W tej dyskusji nad kształtem polskiego prawa karnego padają opinie prawdziwe, ale powielane są również pewne mity, o których chciałbym kilka zdań powiedzieć. Prawdą jest to, że w Polsce w ostatnich latach wzrosła przestępczość, że pojawiła się przestępczość, jakiej w przeszłości nie było - przestępczość zorganizowana, gangsterska, mafijna. Pojawiła się przestępczość brutalna, wzrosła liczba przestępstw popełnianych z użyciem przemocy, przestępstw z użyciem broni palnej. To jest wielkie zagrożenie, to jest zagrożenie, które Polacy na co dzień odczuwają. Właściwie większość obywateli albo sama doświadczyła jakichś poważnych przestępstw, albo przynajmniej w swoim środowisku zna ludzi, którzy takich przestępstw doświadczyli. Jest oczywistą rzeczą, że na ten wzrost zagrożenia przestępczością musi zareagować ustawodawca i musi zareagować wymiar sprawiedliwości. Ale, z drugiej strony, są wmawiane pewne mity. Jednym z nich jest mit liberalizmu Kodeksu karnego uchwalonego w roku 1997. Nawiązując do tego, co powiedział mój przedmówca reprezentujący klub Prawo i Sprawiedliwość, chcę wyraźnie stwierdzić, że to nie jest tak, iż poprzednia koalicja SLD-PSL oszalała i uchwaliła łagodny Kodeks karny w roku 1997. Nic takiego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTadeuszCymanski">(Poprzednia koalicja.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanuszWojciechowski">Tak, koalicja z lat 1993-1997, bo Kodeks karny jest z roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#GlosZSali">(Z poparciem Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselJanuszWojciechowski">Otóż, proszę państwa, jak wytłumaczyć taki mianowicie fenomen, który zaistniał po wejściu w życie nowego Kodeksu karnego - że gwałtownie, w sposób nienotowany kiedykolwiek wcześniej, wzrosła liczba więźniów w zakładach karnych? Po uchwaleniu kodeksu, po wejściu w życie kodeksu od 1 września 1998 r. następuje drastyczny wzrost liczby więźniów - z 60 do 80 tys. w tej chwili. Dlatego najważniejszym problemem wymiaru sprawiedliwości staje się brak miejsc w więzieniach. Ten kodeks wcale nie doprowadził do złagodzenia odpowiedzialności karnej, ale w wielu punktach wręcz przeciwnie...</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#GlosZSali">(Młodociani na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselJanuszWojciechowski">...wręcz przeciwnie działa. Proszę zwrócić uwagę, że kodeks z roku 1997 ograniczył m.in. możliwość korzystania z warunkowego zwolnienia z reszty kary. W kodeksie z 1969 r. każdy przestępca mógł wyjść po odbyciu połowy kary, młodociany i sprawca przestępstwa nieumyślnego - po 1/3. Zniesiono możliwość wyjścia już po odbyciu 1/3 części kary. Każdy musi odbyć przynajmniej połowę kary, a skazany na karę 25 lat nawet 15 lat kary musi odbyć. Z dnia na dzień okazało się, że przestępca młodociany, który liczył na wyjście po 8 latach i kilku miesiącach z zakładu karnego, musi odsiedzieć co najmniej 15 lat. Wiele wyroków wydano w poprzednich latach często z jakimś nawet założeniem sądu, że to warunkowe zwolnienie nastąpi wcześniej, okazało się jednak, że ci przestępcy muszą siedzieć dłużej. To jest jedno z wyjaśnień, dlaczego tak wzrosła liczba więźniów. Nie można o tym zapominać, jeżeli się ocenia ten kodeks jako jakiś niesłychany wykwit bezrozumnego liberalizmu, nie można, mówiąc o tym, abstrahować od tego, co się stało, mianowicie od wzrostu liczby więźniów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselJanuszWojciechowski">Drugi taki mit, może nie mit, ale chyba źle odczytywane zjawisko, to jest przestępczość młodocianych, nieletnich. Otóż, proszę państwa, nie ma się czemu dziwić, że... Zresztą, dowolnie się tymi statystykami operuje. Mówi się, że 10, 15% - zależy, jaki przedział wieku weźmie się - przestępstw popełniają młodociani, nieletni. Ludzie młodzi głównie popełniają przestępstwa, na całym świecie tak jest, że przestępczość jest domeną ludzi młodych. Emeryci rzadziej popełniają przestępstwa, wszędzie na świecie ludzie młodzi popełniają je częściej.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselMarcinLibicki">(Chodzi o proporcje.)</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselJanuszWojciechowski">To jest trochę tak, jakby się dziwić, że gołoledź na szosach jest głównie w zimie, a rzadziej w lecie. Chodzi więc o to, żeby z właściwym umiarem podchodzić do tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#GlosZSali">(I wyciągać wnioski ze zjawiska.)</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselJanuszWojciechowski">Ale nie ma co się spierać o te oceny, ważne jest, co z polskim prawem trzeba zrobić na przyszłość. Przede wszystkim trzeba dostrzec, że są jakby dwa oblicza przestępczości. To nie jest tak, że jest tylko z jednej strony przestępca, a z drugiej strony ofiara, że są gdzieś na odległych, zupełnie przeciwległych biegunach. Często role przestępcy i ofiary są bardzo blisko siebie. Z jednej strony mamy przestępczość taką, w którą państwo musi uderzyć z całą siłą, z całą mocą - gangi, wymuszenia haraczy, porwania dla okupu, brutalne napady rabunkowe, przemoc, znęcanie się, tolerowane nawet w instytucjach państwowych. Ja na przykład jestem zbulwersowany niekiedy informacjami, jak łagodne wyroki zapadają za tak nikczemne zjawisko, jak na przykład fala w wojsku i znęcanie się nad młodszymi żołnierzami.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PoselBogdanPek">(Za falę trzeba oficerów karać.)</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PoselJanuszWojciechowski">Tu musi być stanowczość i prawa, i sądów, wymiaru sprawiedliwości. Ale z drugiej strony trzeba dostrzec, że często ludzie stają się przestępcami z uwagi na okoliczności, które ich postawiły w jakiejś sytuacji. Często przestępca jest sam bardzo blisko roli ofiary. Może to zilustrować taka prawdziwa historia, którą pokazuje film ˝Dług˝, jak to dwóch młodych ludzi popełniło ciężką zbrodnię dlatego, że stali się ofiarami szantażu, stali się ofiarami sytuacji, z którą sobie nie potrafili poradzić. Niedawno była sesja na temat sytuacji kobiet, które były ofiarami przemocy, znęcania się ze strony ich partnerów życiowych, popełniły zbrodnię zabójstwa i odsiadują ciężkie, długoletnie wyroki. Nigdy by się nie znalazły w więzieniu, gdyby nie to, że ktoś je do tej sytuacji doprowadził. Są przestępstwa cyniczne i bezczelne, są przestępstwa powodowane rzeczywiście złem, jakimś nieliczeniem się z drugim człowiekiem, a są przestępstwa z rozpaczy, wynikające z jakiejś dramatycznej sytuacji życiowej. To musi dostrzegać i prawo, i wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PoselJanuszWojciechowski">Zgadzam się z panem posłem Libickim, ale obawiam się, że nie do końca, dlatego że położenie nacisku...</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PoselMarcinLibicki">(Tak, chodzi o proporcje.)</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PoselJanuszWojciechowski">...na dolne progi kary i mówienie o tym, że dolne progi kary powinny być podwyższone, to jest uderzenie nie w tę najcięższą przestępczość, bo ona w dolnych progach nie jest karana. Uderzenie w dolne progi to jest ograniczenie możliwości sądu właściwej reakcji na przestępstwa przypadkowe, ograniczenie możliwości sądu właśnie rozróżnienia, rozwarstwienia przestępczości. Z jednej strony oddzielania tej najcięższej i najgorszej, która wymaga, podkreślam, wymaga surowej represji i tej przypadkowej, która zasługuje na jakieś zrozumienie, czasem po prostu zwyczajnie na ludzką litość.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#GlosZSali">(Właśnie fala jest powyżej...)</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, najważniejszą sprawą, myślę, jest jednak zrozumienie tego, że najlepszą polityką karną jest dobra polityka społeczna. Przestępczość nie bierze się z księżyca, z Marsa, to nie jest jakaś stonka zrzucona gdzieś z samolotu, czy wąglik podrzucony naszemu prawemu społeczeństwu. Przestępczość ma głębokie korzenie społeczne i również wszyscy w jakiś sposób jesteśmy odpowiedzialni za to, co działo się w Polsce, zwłaszcza w ostatnich latach, jesteśmy współodpowiedzialni w różnym stopniu za to, że mamy również wzrost przestępczości. Trudno się dziwić wzrostowi przestępczości przy tak wysokim bezrobociu. To zła prywatyzacja, która doprowadziła do utraty miejsc pracy, jest jedną z przyczyn przestępczości, to zła polityka pieniężna, to brak ochrony polskiego rynku, który doprowadził do upadku wiele polskich przedsiębiorstw, wiele zakładów.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PoselJanuszWojciechowski"> Doprowadził do tego, że znaczna część społeczeństwa nie bardzo ma alternatywę dla pokusy, żeby zejść na drogę przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PoselJanuszWojciechowski">Mówię to z tej trybuny, mając w pamięci swoje własne doświadczenia sędziowskie. Coś się stało w latach 90., że tan zawód stał się o wiele trudniejszy. To nie to, że z jego wykonywaniem wiąże się większe zagrożenie, kiedyś tego nie było, teraz trzeba stanąć twarzą w twarz często ze zorganizowaną, naprawdę niebezpieczną przestępczością, ale to jest również to, że dziś bardzo często młodemu człowiekowi, który po raz pierwszy wchodzi w konflikt z prawem, który popełnia jakieś przestępstwo, staje przed sądem, nie bardzo można powiedzieć to, co kiedyś można było powiedzieć: nie kradnij, weź się do roboty. Dziś to stwierdzenie może niekiedy zawisnąć w próżni i często zawisa w próżni. Są już całe miejsca, całe obszary w Polsce, gdzie nie ma szans na znalezienie pracy i gdzie ktoś się załamie, ktoś popadnie w apatię, ktoś czasem nawet popełni samobójstwo, bo sobie nie potrafi poradzić z tą sytuacją, a ktoś inny znajdzie sobie wyjście w popełnianiu przestępstw. Oczywiście to nie może usprawiedliwiać bandytów, to nie może usprawiedliwiać gwałcicieli, tych, którzy popełniają najcięższe przestępstwa, ale my musimy mieć w tej Izbie świadomość tego, że jeśli chcemy ograniczyć przestępczość, musimy po kolei zmienić politykę gospodarczą i w tym procesie zmian dostrzegać ich społeczne konsekwencje, takie m.in. jak wzrost przestępczości. Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze to dostrzegało, zawsze zwracaliśmy uwagę na to, jakie są na przykład konsekwencje prywatyzacji, do czego może doprowadzić lekkomyślne niszczenie miejsc pracy w Polsce. I w tych zmianach, które są teraz proponowane, musi być miejsce na odróżnienie, i to jest główny postulat Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby dostrzegać te różne oblicza przestępczości. Nie może być pobłażania dla tej najgorszej, kryminalnej przestępczości, ale musi być czasem zrozumienie dla przestępstw przypadkowych.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PoselJanuszWojciechowski">Jest jeszcze bardzo ważna kwestia. Otóż jednym z przekonań, które w opinii publicznej funkcjonują, jest to, że mali złodzieje, mali przestępcy są bardzo szybko i skutecznie karani, wielcy przestępcy, wielcy aferzyści unikają kary. Z przykrością muszę z tej trybuny powiedzieć, że ta opinia ma głębokie podstawy. Jako prezes Najwyższej Izby Kontroli w okresie ostatnich 6 lat skierowałem do organów prokuratury ponad 500 zawiadomień o popełnieniu przestępstw, niektórych bardzo poważnych. Wchodziły w grę nadużycia, dziesiątki, setki milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#GlosZSali">(Gigantyczne.)</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PoselJanuszWojciechowski">Z przykrością muszę też powiedzieć, że niewiele z tych spraw znalazło swój finał w postępowaniach sądowych, a zwłaszcza w wyrokach skazujących. Jakoś tak się dzieje, że bardzo trudno jest tym wielkim aferzystom udowodnić winę. O wiele łatwiej jest skoncentrować się na drobnych, na często właśnie bezrobotnych młodych ludziach z domu dziecka, którzy coś popełnią i są karani, podczas gdy najwięksi przestępcy nie są karani. Jeżeli wymiar sprawiedliwości sobie z tym nie poradzi, to będzie to działać demoralizująco na całe społeczeństwo, spotykamy się bowiem z takimi opiniami. Myślę wszyscy, że prawo jest dla małych, a tych wysoko postawionych często nie potrafi dosięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#PoselJanuszWojciechowski">W tym kontekście, przy pracach nad nowym prawem karnym, chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę - może nie powrotu kary konfiskaty mienia, bo to byłoby pewnie trudno uzasadnić - rozważenia wprowadzenia takich rozwiązań, które przynajmniej pozwolą na skuteczne pozbawienie pewnego dorobku przestępców, którzy kosztem majątku publicznego, przez afery, działania korupcyjne, dorobili się, aby to można było im odebrać. Te instrumenty, które są, przepadek przedmiotów, pozbawienie korzyści z przestępstwa, funkcjonują raczej w teorii, w praktyce nie zafunkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#PoselBogdanPek">(To jest gra pozorów.)</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#PoselJanuszWojciechowski">To jest wielkie zadanie dla komisji, która będzie pracować nad tymi projektami, aby doprowadzić do takich rozwiązań, które przestępcom-aferzystom odbiorą zgromadzony w ten sposób majątek.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#PoselBogdanPek">(To byłoby historyczne przesunięcie własności.)</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Nie chcę oczywiście wchodzić w szczegóły tych rozwiązań, nie w tej debacie jest na to miejsce, ale nad jednym rozwiązaniem szczegółowym chwilę się zatrzymam. Otóż w art. 60 proponowane są zmiany. Ten artykuł był krytykowany jako przykład jakiegoś takiego legislacyjnego bubla. Wyjaśnię, że chodzi o to, iż przestępca, który ujawnił co najmniej dwóch wspólników, uzyskiwał nadzwyczajne złagodzenie kary jako premię za to ujawnienie. Pojawiły się wątpliwości, których, szczerze mówiąc, nie rozumiem do tej pory. Mianowicie pojawiły się w praktyce takie wątpliwości, że tę premię uzyskiwał również przestępca, który ujawnił - tak to tłumaczy się i to jest i w uzasadnieniu projektu - że była praktyka premiowania również tego, kto ujawnił fakty znane organom ścigania. Do dziś nie mogę pojąć, jak można ujawnić coś, co jest znane, ale niestety taka praktyka była. Mogę powiedzieć, że jest w Warszawie prezydent Putin. Czy ja ujawniam ten fakt? Ja o tym mówię. Ujawnienie czegoś, co jest znane, jest zaprzeczeniem, jest nielogiczną interpretacją samego terminu ujawnienie. Skoro są jednak w praktyce wątpliwości, to dobrze, że w projekcie próbuje się to uściślić, choć nie do końca. Chciałbym skierować, może pod adresem pani minister i wszystkich uczestniczących w tej debacie, pytanie. W projekcie jest mowa o ujawnieniu wiadomości nieznanych organom ścigania, czyli przestępca będzie miał premię, jeśli powie to, o czym policja, prokuratura nie wie. Ale wiemy doskonale, że są dwa rodzaje wiedzy, którą ma policja. Operacyjna, która jest zwykle bardzo szeroka, bo policja wie na ogół, kto kradnie samochody, kto pierze brudne pieniądze, ma rozeznanie, kto się czym zajmuje. Tylko problem jest w tym, że tej wiedzy operacyjnej nie sposób przełożyć na dowody procesowe i nie sposób jej wykorzystać do tego, żeby ktoś został skazany za przestępstwa. Ustalmy więc, bo potem interpretatorzy będą sięgać do debaty, do tego, co ustawodawca miał myśli, o jaką wiedzę chodzi, czy chodzi o ujawnienie wiadomości nieznanych w ogóle policji, czyli o wiedzę operacyjną, czy chodzi o wiedzę procesową, która się nie przekłada na dowody. Moim zdaniem, sugerowałbym taką informację, że chodzi tylko o wiedzę procesową.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Dobrze, że przewidziane jest zaostrzenie odpowiedzialności za niektóre przestępstwa, takie jak wymuszanie haraczy, akty o charakterze terrorystycznym. One zasługują na to, żeby je surowiej traktować. Dobrze, że rozszerzona zostaje odpowiedzialność za korupcję na czyny, które do tej pory nie były karane, na korupcję w podmiotach gospodarczych, nie tylko w obrębie funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#PoselJanuszWojciechowski">Korupcja w sporcie. Tu mogą być czasem problemy, bo czy piłkarz, który za pieniądze pozwolił się ograć i strzelić bramkę, powinien być ścigany przez prokuratora, czy wystarczyłby sąd dyscyplinarny Związku Piłki Nożnej, nawet dożywotnia dyskwalifikacja. Można nad tym dyskutować i pewnie taka dyskusja się odbędzie. Jest to jakiś problem, ale nie wszystkie problemy da się rozwiązać przy pomocy prawa karnego. Nie negujemy jednak i tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#PoselJanuszWojciechowski">Natomiast jest pomysł złagodzenia odpowiedzialności za produkcję pornografii dziecięcej. Trudno to zaakceptować. To się chyba bierze z trudności interpretacyjnych, które wprowadził nowy kodeks, jeśli chodzi o zwalczanie przestępstw seksualnych. Czasami lepsze jest wrogiem dobrego. W starym kodeksie było pojęcie czynu lubieżnego, pod którym mieściły się wszelkie przejawy seksualnego wykorzystywania dzieci: gwałty, molestowanie, a także produkcja pornografii. Rozbijanie tego na różne takie kazuistyczne przypadki chyba przysparza trudności praktyce. Myślę, że komisja powinna się zastanowić, czy to, co kiedyś funkcjonowało, obrosło w jakąś doktrynę, orzecznictwo, nie jest lepsze od tego, co się teraz proponuje. W każdym razie pornografia z wykorzystywaniem dzieci jest bardzo obrzydliwym przestępstwem i zasługuje na surowe karanie. Dlatego pomysły obniżenia odpowiedzialności karnej nie mogą zyskać poparcia.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Kodeks postępowania karnego, słyszeliśmy już w dyskusji, że nie ma w związku z tym większych kontrowersji, zmierza do tego, żeby usprawnić procedurę, żeby usunąć z procedury to wszystko, co pozwalało na bezkarne zrywanie procesów. Myślę, że jeśli te zmiany zostaną wprowadzone, Polskie Stronnictwo Ludowe je generalnie popiera, to pozwoli to wreszcie na sprawniejsze prowadzenie procesów we wszystkich sprawach, a zwłaszcza w tych, w których wymiar sprawiedliwości jest najbardziej bezradny, a więc w sprawach gospodarczych, w tych przeciwko aferzystom żerującym na publicznym dobru, okradanym czy wykorzystywanym przy okazji przestępstw korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#PoselJanuszWojciechowski">Kończąc moje wystąpienie, chcę wyrazić przekonanie, Wysoka Izbo, że prace komisji nad projektami skierowanymi do niej doprowadzą do tego, że będziemy mieli takie prawo, taki wymiar sprawiedliwości, który będzie surowy, niekiedy nawet bardzo surowy dla tych, którzy na to zasługują, dla sprawców najcięższych przestępstw, i który będzie racjonalnie wyrozumiały dla tych, którzy popełniają przestępstwa z biedy, z nędzy, z powodu sytuacji, w jakiej się znaleźli, że będzie to wymiar sprawiedliwości, który równo będzie wymierzał sprawiedliwość. Będzie to czynił po prostu sprawiedliwie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu marszałkowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Kopczyńskiego z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja prezydenckich projektów ustaw: Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz innych ustaw związkowych wymaga syntetycznej analizy w związku z niesłusznym ograniczeniem czasowym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Ustawodawstwo karne to ustawodawstwo ustrojowe, regulujące stosunek państwa do człowieka. W ramach polskiego systemu prawa ustawodawstwo karne, a więc kodeksy karne prawa karnego materialnego i karnego procesowego wraz z innymi ustawami zawierającymi normy karne, w tym wykroczeniowe, uderzające w człowieka, decydują o tym, czy państwo w ramach systemu społecznego, politycznego, gospodarczego i kulturalnego jest państwem totalitarnym, w odmianie despotycznym, czy jest też państwem demokratycznym. Forma państwa jest ściśle związana z cywilizacją. Państwo totalitarne w swej funkcji cywilizacyjnej opiera się na przemocy, na przykład w cywilizacji bizantyjskiej czy turańskiej, czego wyrazem są kodyfikacje karne, które odrzucają etykę. Państwo zaś demokratyczne opiera się na etyce, i taką cywilizacją jest cywilizacja łacińska, która opiera się na etyce katolickiej. Oznacza to danie pierwszeństwa normom prawa naturalnego w bytach moralnym, intelektualnym i materialnym w czterech kręgach, to jest w rodzinie, społeczeństwie, narodzie i państwie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBohdanKopczynski">Państwo polskie od 1945 r. było państwem totalitarnym, czego dowodem było ustawodawstwo karne regulujące ustrój w PRL. Mianowicie w uzasadnieniu do projektu Kodeksu karnego z 1997 r. czytamy: ˝Obowiązujące prawo karne tworzone było dla ochrony systemu totalitarnego i miało być jednym z głównych narzędzi służących osiągnięciu celów politycznych. Nowe prawo karne musi przyjąć nową aksjologię odpowiadającą demokratycznemu państwu prawa, w którym prawo karne służy ochronie systemu podstawowych wartości i nie jest przede wszystkim instrumentem polityki grupy aktualnie sprawującej władzę˝ (strona pierwsza uzasadnienia K.k. z 1997 r.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselBohdanKopczynski">Ustawodawstwo prawa karnego materialnego recypowało jednak całe ustawodawstwo karne z Kodeksu karnego z 1969 r. do Kodeksu karnego z 1997 r., które obecnie ma być nowelizowane. Tak samo w przypadku Kodeksu postępowania karego z 1969 r. to korporacyjne prawo co do zasady włączone zostało do Kodeksu postępowania karnego z 1997 r. Wiemy, że poprzednie prawo karne tworzone było dla ochrony politycznego systemu totalitarnego, a opierało się na tzw. filozofii marksistowskiej, a więc na ateizmie. Tak też rządowe kodeksy karne uchwalone w 1997 r. przez Sejm koalicyjny SLD-PSL w związku z włączeniem ustawodawstwa karnego z 1969 r. opierają się na tej samej aksjologii, to jest na ateizmie, a więc na cywilizacjach przemocy, i są nadal instrumentem politycznej grupy sprawującej aktualnie władzę.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselBohdanKopczynski">Różnice są takie, że rząd byłego premiera Józefa Oleksego przesłał te projekty ustawodawstwa karnego do laski marszałkowskiej i ustawodawstwo to stało się prawem 6 czerwca 1997 r., a obecna nowelizacja tego prawa karnego wywodzi się z inicjatywy prezydenckiej, z tym istotnym zastrzeżeniem, że mają wspólne korzenie polityczne, bo inicjatorami byli: poprzednio premier Józef Oleksy, a obecnie panowie prezydent RP Aleksander Kwaśniewski i premier Leszek Miller, którego rząd zaakceptował projektowane zmiany tego ustrojowego ustawodawstwa karnego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselBohdanKopczynski">Ta trzyosobowa grupa aktualnie sprawuje władzę w Polsce w systemie totalitarnym w ramach cywilizacji opartych na przemocy. Władza państwowa nie opiera się na trójpodziale władzy, o jakim mówi art. 10 Konstytucji RP, lecz na trzyosobowej grupie działającej poprzez swoich popleczników. Różnica polega na tym, że w poprzedniej polityce karnej do 1989 r. było w więzieniach 45-50 tys. więźniów i często ogłaszane były amnestie. Nie trzeba było budować więzień. Obecnie zaś przebywa w więzieniach ponad 60 tys. skazanych, w tym co najmniej 20 tys. osób nie powinno być skazanych, i nie ma amnestii oraz trzeba budować nowe więzienia.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselBohdanKopczynski">Trzeba do tego dodać, że rocznie jest karanych co najmniej 400 tys. obywateli polskich przez byłe kolegia do spraw wykroczeń. Gdy weźmiemy pod uwagę to, że w Polsce zamieszkuje ok. 30 mln dorosłych osób, to rocznie jest skazanych i ukaranych co najmniej 500 tys. osób. Dlatego aktualne jest hasło od 1945 r., że Polacy dzielą się na tych, co siedzieli, co siedzą i co będą siedzieć, z tą różnicą, że obecnie wytworzono psychozę uderzającą w więźniów. W tym systemie karnym totalitarnego państwa nastąpił rozrost sądów, policji i innych jawnych i tajnych służb w kierunku błędnego koła. Jednocześnie rażąco osłabia się siły zbrojne Polski, by naród polski padł łupem Niemców i Rosji.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselBohdanKopczynski">Co więcej, uchwalając m.in. Kodeks karny w dniu 6 czerwca 1997 r. i przy jego obecnej nowelizacji nie rusza się wprowadzonego przeciwko narodowi polskiemu i Polsce międzynarodowego prawa wojennego, włączonego do prawa wewnętrznego w rozdziale XVI pt. ˝Przestępstwa przeciwko pokojowi, ludzkości oraz przestępstwa wojenne˝ - art. 117-126 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselBohdanKopczynski">Musimy w tym miejscu zapytać twórców Kodeksu karnego z 1997 r., dlaczego międzynarodwe prawo wojenne wprowadzono do prawa wewnętrznego, bezprawnie, by mniejszości narodowe mogły zaatakować Polskę i naród polski, zarzucając nam takie przestępstwa, jak: zbrodnie przeciwko pokojowi - art. 117 K.k., ludobójstwo - art. 118 K.k., dyskryminacje - art. 119 K.k., stosowanie środków masowej zagłady - art. 120 K.k., wytwarzanie, gromadzenie lub transport środków masowej zagłady albo obrót nimi - art. 121 K.k., stosowanie sposobów lub środków walki niezgodnych z prawem międzynarodowym - art. 122 K.k., zabójstwo osób bezbronnych, jeńców wojennych albo ludności cywilnej - art. 123 K.k., zmuszanie do służby w nieprzyjacielskich siłach zbrojnych, pozbawianie wolności lub praw - art. 124 K.k., niszczenie lub zabór dóbr kultury - art. 125 K.k., ochrona znaku Czerwonego Krzyża lub Czerwonego Półksiężyca - art. 126 K.k..</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselBohdanKopczynski">Bezprawne wprowadzenie norm międzynarodowego prawa wojennego do prawa wewnętrznego, do Kodeksu karnego z 1997 r. było przemyślane przez twórców tego kodeksu. Ten stan prawny należy powiązać z sytuacją wytworzoną przeciwko Polakom w stosunku do skodyfikowanych w Kodeksie karnym z 1997 r., a przytoczonych wyżej, przestępstw, iż rzekomo Polacy dopuścili się zbrodni na ludności żydowskiej w Jedwabnem w czasie II wojny światowej. To na początek. Kolejne przykłady. W ustawie z dnia 20 lutego 1997 r. o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej (DzU nr 41, poz. 251), składającej się z 37 artykułów, zapisano, że 9 gmin żydowskich w byłych 49 województwach rządzi się w swoich sprawach własnym prawem wewnętrznym z wyłączeniem prawa polskiego oraz są uwłaszczone w stosunku do nieruchomości, w tym na ziemiach zachodnich i północnych. Mamy im oddać wszystkie nieruchomości zabrane im przez Hitlera w dniu 30 stycznia 1933 r. Polacy muszą zatem oddać Żydom nieruchomości, a więc części terytorium polskiego w ramach nabytków terytorialnych nabytych bez obciążeń, oraz Niemcom - tym ostatnim po wejściu do Unii Europejskiej. Gwarantem jest dywizja niemiecka stacjonująca w Szczecinie, która w ramach własnego wywiadu, a więc skierowanego przeciwko Polsce, rozpracowuje terytorium Polski i werbuje mniejszość niemiecką w swoje szeregi, przy ubezwłasnowolnionym UOP-ie.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#GlosZSali">(Ale na temat.)</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselBohdanKopczynski">Mniejszości narodowe mają być wsparte nowelizowanymi ustawami samorządowymi, w szczególności na ziemiach zachodnich i północnych - w tym przypadku są sankcje karne.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselBohdanKopczynski">Omawiane kwestie trzeba połączyć z ustawą z dnia 7 maja 1999 r. o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, gdzie wokół każdego pomnika ustanowiono pas gruntu o szerokości nie większej niż 100 m od granic pomnika zagłady. Jest to tzw. strefa ciszy, pod rygorem sankcji karnych. Natomiast mimo obowiązywania ustawy z dnia 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych, która zapewnia ochronę Grobowi Nieznanego Żołnierza, w którym są pochowani polscy żołnierze, wąska grupa samorządowców pod kierunkiem prezydenta miasta stołecznego Warszawy, przy akceptacji ministrów obrony narodowej i spraw wewnętrznych i administracji, urządziła na pl. Marszałka Józefa Piłsudskiego, na którym jest usytuowany Grób Nieznanego Żołnierza, pijacką zabawę sylwestrową 1999/2000. Podatnicy zapłacili za zbeszczeszczenie sacrum, jakim jest Grób Nieznanego Żołnierza, potężne pieniądze, przy milczeniu władz najwyższych. Co więcej, toczący się proces o naruszenie dóbr osobistych w sprawie dotyczącej ochrony Grobu Nieznanego Żołnierza, skierowany przeciwko miastu stołecznemu Warszawy, prezydentowi miasta, jest poza zainteresowaniem władzy sądowej i resortu sprawiedliwości, bo dotyczy dziedzictwa polskiego, o jakim mówi art. 5 konstytucji. Wskazane przykłady powinny nam uzmysłowić fakt rozkładu państwa polskiego na rzecz państw obcych. To obce siły wbrew naszej kulturze wynikającej z cywilizacji łacińskiej opartej na etyce katolickiej wprowadziły do Kodeksu karnego również art. 150 odnoszący się do eutanazji przez podżeganie lub pomocnictwo z art. 18 ust. 2 Kodeksu karnego oraz pojęcie uprzywilejowanego przestępstwa z tytułu doprowadzenia człowieka do samobójstwa. Mianowicie art. 150 K.k. stanowi: ˝Kto zabija człowieka na jego żądanie pod wpływem współczucia dla niego, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. W wyjątkowych wypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia˝ - koniec cytatu, tej normy. Widzimy więc, że dając ochronę prawną dla morderców podżegaczy do eutanazji lub pomocnictwa, wyprzedziliśmy Holandię i Belgię. Tak samo ma się sprawa obecnie nowelizowanego art. 151 K.k. Stanowi na norma karna: ˝Kto namową lub przez udzielenie pomocy doprowadza człowieka do targnięcia się na własne życie, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5˝. Propozycja prezydenta, by dać ochronę prawną przez postać uprzywilejowanego przestępstwa, cytuję: ˝W wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia˝, nie tylko zadziwia, ale budzi też ostry polski sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselBohdanKopczynski"> Nie należy też do cywilizacji łacińskiej metoda pozbawiania życia przez utopienie, jak to uczyniła wobec synka, czteroletniego Michałka, jego matka, zlecając wykonanie tego czynu zbirom, którzy utopili chłopca w Wiśle. Tę formę zabijania zna Stary Testament. Widzimy więc, że jest to represja karna przeciwko narodowi polskiemu w kodyfikacjach związanych z tzw. prawem karnym materialnym i, trzeba dodać, wykroczeniowym. Dlatego należy odpenalizować prawo karne skodyfikowane w Kodeksie karnym i co najmniej w 111 ustawach. Trzeba skreślić wskazane art. 117-126 K.k. w związku z bezprawnym włączeniem prawa międzynarodowego wojennego do prawa wewnętrznego, jak też art. 150- 151 K.k. i odnieść te czyny do zabójstw.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PoselBohdanKopczynski">Kolejne zmiany w nowelizowanym Kodeksie karnym powinny iść w kierunku skracania karalności przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego - w art. 101 § 2 K.k, gdzie ta karalność winna ustawać z upływem 3 miesięcy od czasu, gdy pokrzywdzony dowiedział się o osobie sprawcy przestępstwa, a nie, jak to wydłużono ten termin, do roku nie później niż z upływem 3 lat. To wydłużenie terminu jest związane z art. 212-216 K.k., gdzie zniesławienie wykorzystuje się jako formę cenzury w relacji obywatel-obywatel oraz urząd-obywatel. Instytucję karania za zachowania się człowieka w tych przepisach, tj. art. 212-216 K.k., należy odpenalizować przez skreślenie tych przepisów. Opisane w tych przepisach zachowania człowieka są czynami na dobrach niematerialnych, a więc ochronę tych dóbr osobistych zapewniają przepisy art. 23- 24 K.c. wystarczająco. Więcej, czyny te są rozpoznawane przez sąd okręgowy cywilny I instancji i za naruszenie dóbr osobistych są różne sankcje odszkodowawcze. To wystarczy. Nadużywanie przepisów w postępowaniu karnym z oskarżenia prywatnego przez prokuratora w trybie art. 60 K.p.k. ma na celu wykorzystywanie przepisów np. art. 212 K.k. i następnych w celach politycznych. Dlatego też art. 60 K.p.k. należy skreślić, by zlikwidować represję karną polityczną, a prokuratorzy niech się zajmą rzeczywistymi przestępstwami. Skreślić też trzeba art. 102 K.k. odnośnie do przedłużania przedawnienia karalności. Nie można uwzględnić nowel prezydenckich w Kodeksie karnym z § 2 art. 178 K.k. oraz z § 3 art. 178 K.k., gdyż chroni się tym kierowców nadużywających alkoholu. Trzeba dodać do art. 189 § 3 K.k. w zakresie niesłusznego pozbawienia wolności człowieka przez sędziego. Norma ta powinna mieć brzmienie: ˝Jeżeli sędzia niesłusznie pozbawi człowieka wolności, zostanie niezwłocznie zwolniony z mocy prawa z wymiaru sprawiedliwości; jeżeli czynu takiego dopuszczą się sędziowie różnych instancji, o jakich mowa w zdaniu pierwszym, to każdy sędzia ponosi taką samą odpowiedzialność; decyzje podejmuje Minister Sprawiedliwości po podjęciu wiadomości o bezprawnym czynie sędziego˝. Takie rozwiązanie prawne zmusi każdego sędziego do myślenia, czy stosować areszt tymczasowy, czy nie. Obecnie na szczeblu sądów rejonowych oraz okręgowych stosuje się tymczasowe aresztowanie mechanicznie. Wystarczy wniosek prokuratora, który zgłasza policjant. Mówienie o prawach człowieka oraz o niezawisłości sędziowskiej to iluzja, bo faktycznie z reguły jest rażąca samowola sędziów w tego rodzaju sprawach. Gdzie zaś trzeba stosować areszt tymczasowy, to się z reguły go nie stosuje. Tego nikt nie bada.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PoselBohdanKopczynski">Nie można uwzględnić noweli 82. do art. 200 K.k., gdyż ochrona małoletniego powinna być rozciągnięta, jak dotychczas, w stosunku do osoby, która utrwala treści pornograficzne z udziałem nieletniej osoby. Jest to z reguły inicjator przestępstwa wobec nieletniego. Brak jest jakichkolwiek podstaw prawnych do dawania wzmożonej ochrony prawnej funkcjonariuszowi publicznemu, spenalizowanych w art. 22 - 226 K.k. Za ryzyko zawodowe należy przyjąć tego rodzaju zachowania, skoro np. policjant po 15 latach służby nabywa prawa emerytalne. Więcej, takich zachowań będzie o wiele mniej, jeżeli taki funkcjonariusz zachowa wobec obywatela kulturę osobistą. Na szczeblu zaś gminy, miasta, powiatu to władza często uderza do głowy nie tylko funkcjonariuszom.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PoselBohdanKopczynski">Wreszcie, co podnoszono w innym miejscu, należy dokonać gruntownego odpenalizowania zachowań człowieka opisanych w 111 ustawach karnych jako czyny zabronione (pojęcie daje art. 115 § 1 K.k). Dopiero wtedy wrócimy do normalności, gdy Polska pod względem spenalizowania zachowań człowieka jest państwem acywilizacyjnym. Tak się dzieje m.in. dlatego, gdyż posłowie nie mogą wykonywać swoich konstytucyjnych praw i obowiązków jako przedstawiciele narodu polskiego w ramach art. 10 konstytucji o trójpodziale władzy, gdyż 459 posłów, w związku z narzuceniem im statusu pracodawcy, stało się w rzeczy samej podwładnymi szefa Kancelarii Sejmu i dyrektora Biura Obsługi Sejmu. Uwikłani zostali, jako pracodawcy, również w stosunki prawa pracy, ubezpieczeń społecznych i prawa podatkowego. Tak więc za pośrednictwem Kancelarii Sejmu konstytucyjny poseł, jako pracodawca, stał się zakładnikiem władzy wykonawczej. Ten stan sprzeczny z porządkiem konstytucyjnym należy też pilnie zmienić w związku z tym, że jest to stan również kryminogenny, a odpowiedzialność ponoszą z tytułu niedopełnienia i przekroczenia uprawnień organy Sejmu i kierownictwo Kancelarii Sejmu wraz z doradcami prawnymi działającymi sprzecznie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PoselBohdanKopczynski">Przejdźmy do refleksji dotyczących zmian w Kodeksie postępowania karnego z 1997 r., a więc do drugiej kodyfikacji obok Kodeksu karnego normującej pozycję prawną stron w procesie karnym, jak też ustalającej status prawny sądu, sędziego i innych uczestników postępowania. Otóż nowelizowany Kodeks postępowania karnego z 1997 r. co do zasady oparty jest na rozwiązaniach prawnych Kodeksu postępowania karnego z 1969 r., a więc oparty jest na procedurze państwa o ideologii marksistowskiej, państwa totalitarnego z silną pozycją oskarżyciela publicznego oraz sądu, które to organy procesowe stoją poza prawem i ponad prawem, a pozycja podejrzanego czy oskarżonego jest bardzo słaba, jak też obrońcy czy pełnomocnika. Mówienie o prawach człowieka oraz o instytucjach mających w swoich statutach ochronę praw człowieka, czy o których mówi Konstytucja RP, to wielka iluzja. Dlatego w Polsce przebywa w więzieniach bezprawnie, co podnoszono, co najmniej 20 tys. skazanych, a setki tysięcy ludzi nie może, jeśli chodzi o władze państwowe czy samorządowe, zrealizować swoich praw, bo te władze są poza prawem i ponad prawem.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PoselBohdanKopczynski">W Polsce rządzą grupy nieformalne, tworzące księstewka czy małe państwa, jak w okresie państw-miast. Aby wykazać totalitaryzm państwa i w procedurze karnej, to wystarczy np. wskazać status sędziego karnisty pod kątem jego wyłączenia, o jakim mówią art. 40- 43 K.p.k. Analiza tych norm proceduralnych w powiązaniu z praktyką co do zasady wyklucza możliwość wyłączenia sędziego.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PoselBohdanKopczynski">Przejdźmy do drugiego segmentu władzy, jakim są organy ścigania. Bo w przepisach wstępnych w art. 9 i 10 K.p.k. ustawodawca mówi o organach ścigania - już kończę, minutkę - a nie o prokuratorze. Ten organ ścigania utopiony jest w innych organach ścigania. Jest delegacja dla ministra sprawiedliwości w art. 471 K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PoselBohdanKopczynski">Mówi się, że uproszczenia w nowelach Kodeksu postępowania karnego są konieczne, i czyni się to kosztem sprawcy, który faktycznie staje się ofiarą, bo nie ma żadnej gwarancji uczciwego i bezstronnego procesu, mimo krzykliwej propagandy, że ma ich nadmiar.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PoselBohdanKopczynski">Przejdźmy więc do Kodeksu postępowania karnego, w którym roi się od uproszczonych procedur karnych. Pierwsze mianowicie jest postępowanie przygotowawcze, czyli zwyczajne, a następne to postępowania szczególne (postępowanie uproszczone, postępowanie w sprawach z oskarżenia prywatnego, postępowanie nakazowe, kasacja, wznowienie postępowania, postępowanie po uprawomocnieniu się postępowania, postępowanie w sprawach karnych ze stosunków międzynarodowych). Te różne postępowania rodzą zamieszanie, nie są spójne i prowadzą do samowoli organów ścigania oraz sądów, a nie można tymi zaniedbaniami obciążać oskarżonych czy ich obrońców.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PoselBohdanKopczynski">Trzeba wprowadzić myśl prawniczą polską i poprawną metodologię, to znaczy: wystarczy jedno postępowanie przygotowawcze i to tak prawnie skonstruowane, by wchłonęło pozostałe postępowania szczególne, bo nie są one szczególnymi. Postępowanie przygotowawcze winno być zakończone przez Policję i inne organa ścigania przez podanie dowodów prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PoselBohdanKopczynski">Nie powinno być żadnych przesłuchiwań świadków, biegłych, podejrzanego ani dokonywania innych czynności procesowych w postępowaniu przygotowawczym, a jedynie po raz pierwszy przed sądem orzekającym.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PoselBohdanKopczynski">Obecny model to model procesu z najgorszych lat stalinizmu, kiedy mówili (i mówi się): ˝My kroimy garnitur, a sąd ma jedynie go zszyć˝. Sąd jedynie odczytuje odpowiednio przygotowane materiały, zwane dowodami, na rozprawie głównej, a uczestnicy mają je jedynie potwierdzić. Pytanie: To jest proces? Nie. Dlatego sąd jedynie realizuje wolę policjantów czy prokuratorów lub innych osób.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#PoselBohdanKopczynski">Trzeba wyłączyć z sądów karnych na przykład postępowanie o odszkodowanie za niesłuszne skazanie, tymczasowe aresztowanie lub zatrzymanie i przekazać je do sądów cywilnych. Byłaby to swoista kontrola nad organami ścigania i sądami karnymi w relacji urząd-obywatel i skuteczna ochrona praw człowieka, przy zastrzeżeniach dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#PoselBohdanKopczynski">Tak samo należy skreślić art. 60 K.p.k. i § 2 art. 486 K.p.k. - dwa zdania - by wykluczyć prokuratora, jeśli chodzi o wszczynanie czy wstępowanie do procesów z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#PoselBohdanKopczynski">Mając na uwadze dotychczasowy stan prawny w Kodeksie postępowania karnego, szczegółowe wnioski w omawianych sprawach, podobnie jak do Kodeksu postępowania karnego, przekazuję panu marszałkowi w celu włączenia ich do prac w Komisji nadzwyczajnej. Kodeks karny wykonawczy wymaga oddzielnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#PoselBohdanKopczynski">Reasumuję: Należy iść w kierunku odpenalizowania prawa karnego materialnego i prawa karnego procesowego w kodeksach, jak też zawartego w ponad 111 ustawach oraz nie odbierać praw obywatelskich, w tym prawa do obrony, oskarżonym ani nie zaostrzać kar, gdyż odmienne działania ludzi mających przymiot władzy wynikają raczej z populizmu niż z uzasadnienia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#PoselBohdanKopczynski">Takie jest stanowisko Ligi Polskich Rodzin. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#PoselBohdanKopczynski">Przepraszam pana marszałka za przedłużenie wystąpienia i składam wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalisza z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po ostatnim wystąpieniu mogę tylko powiedzieć, że dwa kluby, które siedzą obok siebie, są na wyraźnie przeciwstawnych pozycjach. Klub Ligi Polskich Rodzin jest za zdecydowanym odpenalizowaniem, jak powiedział pan poseł Kopczyński, prawa karnego, a klub Prawa i Sprawiedliwości jest za karaniem nawet, powiedziałbym, powyżej odpowiedzialności, słusznej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRyszardKalisz">Tak bywa, że na prawicy są olbrzymie różnice, ale podobno Liga Polskich Rodzin chciała siedzieć w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRyszardKalisz">Przechodząc do rzeczy, Wysoki Sejmie, nie mogę również nie pozostawić bez komentarza kilku wypowiedzi pana posła Kopczyńskiego, dlatego że tak po prostu nie jest. Pan poseł Kopczyński się myli i z tej trybuny musi to być powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł Kopczyński jest posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej; na podstawie art. 10 konstytucji stanowi władzę ustawodawczą. Jest władza wykonawcza, którą sprawuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, Rada Ministrów, na czele Rady Ministrów stoi prezes Rady Ministrów; to nie jest żadna grupa, która sprawuje władzę totalitarną, jak pan powiedział; to jest przekłamanie i nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GlosZSali">(Oni tego nie wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselRyszardKalisz">Jeżeli tego pan poseł Kopczyński nie wie, to zadaję jedno pytanie: Jaka jest pańska rola w tym parlamencie? Nie wolno w ten sposób mówić, dlatego że żyjemy w państwie demokratycznym, mamy demokratyczną, doskonałą konstytucję i pan powinien jako poseł i prawnik tę konstytucję znać.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselTadeuszCymanski">(Od początku są spore wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Podczas dyskusji na temat prawa karnego toczy się spór, kto ma więcej zasług w reformie prawa karnego, jakie grupy ekspertów, jakie grupy polityczne dążyły do tego, żeby prawo karne było ostrzejsze czy łagodniejsze.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselRyszardKalisz">Z prawej strony, w szczególności ze strony Prawa i Sprawiedliwości jest totalna krytyka kodyfikacji karnych z roku 1997...</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#GlosZSali">(Bo były błędy.)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselRyszardKalisz">...ale gdyby nie było wtedy kodyfikacji, uchwalonych w czerwcu w 1997 r., to obowiązywałby Kodeks karny z roku 1969, uchwalony w okresie PRL, bardzo ostry. I wy, chcąc, aby nie było przepisów, które unowocześniły polskie prawo karne...</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#GlosZSali">(Nie, zepsuły.)</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselRyszardKalisz">...chcielibyście, żeby pozostał tamten kodeks? Jeżeli zepsuły, to dla was wzorem jest prawo PRL. I w końcu powiedzcie to głośno.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselTadeuszCymanski">(Sprytna gadka, przewrotna, nie da się ukryć.)</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#GlosZSali">(Czym skorupka za młodu...)</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselRyszardKalisz">Kiedy uchwalane były kodeksy z 1997 r., wtedy już podczas dyskusji, zarówno tutaj w Sejmie, jak i dyskusji na innych forach publicznych, była mowa o tym, że system prawa karnego, nowy system prawa karnego, wymaga popracowania, po kilku latach trzeba dokonać analizy, które z przepisów funkcjonowały dobrze i funkcjonują dobrze, które funkcjonują źle.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#GlosZSali">(Ale nie było zmian.)</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PoselRyszardKalisz">Okazało się, i co do tego jest zgoda, że wiele przepisów Kodeksu postępowania karnego było złych.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PoselTadeuszCymanski">(Kilkaset.)</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PoselRyszardKalisz">Umożliwiały one przedłużenie postępowania, nakazywały w nie zawsze uzasadnionych przypadkach prowadzenie procesu sądowego od nowa, dawały również możliwość tego rodzaju wniosków i interpretacji, które w niektórych sprawach uniemożliwiały sprawne i szybkie osądzenie. Dlatego też K.p.k. trzeba było zmienić. Co do tego nie było wątpliwości. I taki projekt zmiany został złożony i doprowadzony do końca.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#GlosZSali">(Na gorsze.)</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PoselRyszardKalisz">Na gorsze, dlatego że w tej wersji, która wyszła z Sejmu poprzedniej kadencji - niezależnie od tego, jak poseł Ziobro będzie bronił, niezależnie od tego, kto był projektodawcą, a kto nie - znalazł się przepis, który nigdy nie powinien mieć miejsca w kraju, który przestrzega demokratycznych reguł. Znalazł się tam mianowicie przepis mówiący o tym, że można osądzić człowieka w pierwszej instancji bez jego obecności, przepis, który po prostu wprowadzał inkwizycję.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#GlosZSali">(To poprawka Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PoselRyszardKalisz">Jeżeli ktokolwiek mówił, że prezydent może podpisać tego rodzaju Kodeks postępowania karnego, gdzie jest przepis inkwizycyjny, to chciał właśnie powrotu do inkwizycji.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PoselTadeuszCymanski">(A czyje rączki poparły ten projekt? Krasnoludki?)</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#PoselRyszardKalisz">Kodeks karny wymagał zmian i co do tego już kilka lat temu, dwa lata temu, nie było wątpliwości. Natomiast oczywiście ja tutaj słyszałem, jak pan poseł Ziobro mówił, że projekt prezydencki to jest tak naprawdę trochę poprawiony czy ulepszony - ale on tego nie powiedział - poprawiony projekt, w którym były wykorzystywane doświadczenia i zapisy projektu złożonego przez pana ministra Lecha Kaczyńskiego. Wobec tego chcę tylko zacytować pana prof. Zolla, który w piątek, 15 grudnia 2000 r., o tym projekcie ministra Kaczyńskiego powiedział w ten sposób: Zespół pod moim kierownictwem opracował na zlecenie minister Hanny Suchockiej projekt zmian. Teraz minister Kaczyński chwali się - cytuję pana prof. Andrzeja Zolla - że wniósł do Kodeksu karnego 400 poprawek, ale nie mówi, że zdecydowaną ich większość przejął od nas. Jest więc pytanie do pana posła Zbigniewa Ziobro: Czy w końcu popieracie prof. Zolla i jego zespół, czy nie, skoro zdecydowaną - jak mówi prof. Zoll - większość poprawek do Kodeksu karnego przejęliście od niego? Nie słyszałem, by kiedykolwiek było to negowane.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoka Izbo! W tej dyskusji musimy w końcu mówić o prawie w sposób właściwy dla tej niezwykle skomplikowanej materii. Nie możemy mówić o prawie w taki sposób, który jest wykorzystywany politycznie. Nie możemy tworzyć frontów. Jeżeli ktoś nie zgadza się ze mną co do konkretnego przepisu prawa, to buduje front - jeden, drugi, piętnasty. Tego rodzaju terminologia militarna nie przystoi, żeby mówić o tak ważnej dziedzinie jak prawo karne, jak prawo, które jest stosowane przez państwo często wobec zabronionego czynu obywatela. Czyli dochodzi do najbardziej spektakularnej i delikatnej relacji pomiędzy państwem a tym, kto popełnił przestępstwo, relacji, kiedy racje państwa, racje społeczeństwa i racje oskarżonego muszą być w sposób niezwykle precyzyjny wyważane, kiedy wszystkie racje muszą mieć swoje miejsce. Najważniejszy jest interes państwa, a interesem państwa jest to, żeby prawo było skuteczne i sprawiedliwe. Powtarzam: sprawiedliwe. Nie w taki jednak sposób sprawiedliwe, jak chciał tego pan minister Lech Kaczyński i - myślę - zgadzający się z nim zawsze pan poseł Zbigniew Ziobro, żeby w ich projekcie w art. 3 znalazła się zasada społecznego poczucia sprawiedliwości. Co ona oznacza? Powiedzmy to wprost: jeżeli odbywa się rozprawa karna i przed salą, a tym bardziej na sali znajdzie się grupa 2-3 osób, które głośno krzyczą, to sąd musi wydać taki wyrok. Jeśli będą krzyczały: dożywocie, to sąd musi to zrobić. Jeśli bowiem nie, to będzie podstawa apelacyjna. Czy do tego chcecie doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#GlosZSali">(Ale tu się pan myli.)</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#PoselRyszardKalisz">Projekt prezydencki to eliminuje. Projekt prezydencki mówi o zasadzie humanitaryzmu, która jest najważniejsza w przypadku tej specyficznej, delikatnej relacji pomiędzy państwem a osobą, która popełniła przestępstwo; zasadzie humanitaryzmu - i tu się z posłem Zbigniewem Ziobro zgadzam - która wynika z konstytucyjnej i uniwersalnej zasady godności człowieka .</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#GlosZSali">(Taka prymitywna interpretacja w wykonaniu ministra - nie pasuje.)</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#PoselRyszardKalisz">Obawiam się, że interpretacja, którą w tej chwili przedstawiam, byłyby stosowana bezpośrednio w życiu. Przypadki, kiedy jest to możliwe, świadczą o tym, że ci, którzy tworzyli takie prawo, nie mieli po prostu wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Nie można też wracać do dawno zaniechanej teorii włoskiego pseudonaukowca Lombroso. Pan poseł Ziobro powiedział: istnieje grupa niepoprawnych przestępców, których trzeba izolować. Czyli niezależnie od tego, jak dana osoba postępuje - czy wyczerpuje jej czyn znamiona przestępstwa, czy nie - przez to, że jest w tej grupie, trzeba ją izolować. Tego być nie może.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#PoselTadeuszCymanski">(Nadinterpretacja.)</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#PoselRyszardKalisz">Za każdy czyn jest oddzielna kara. Nie ma żadnej ciągłej odpowiedzialności w sensie takim, że odpowiadając za jeden czyn, odpowiada się za drugi. Z jednym małym wyjątkiem oczywiście: kiedy mamy do czynienia ze zwiększeniem odpowiedzialności w warunkach recydywy. Ale też nie można tych recydywistów po prostu produkować.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#GlosZSali">(Ale nikt ich nie produkuje.)</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#PoselRyszardKalisz">Przebywanie w warunkach kary pozbawienia wolności dłużej niż 8 lat powoduje nieodwracalne już zmiany w psychice. Oczywiste jest, że taki człowiek, kiedy wyjdzie na wolność, ze względów społecznych nie jest w stanie dostosować się do tych nowych warunków, a jeszcze nie może znaleźć pracy, nikt się nim nie interesuje, to jego skłonność do popełnienia przestępstwa z powodów społecznych jest w tym przypadku dużo większa. I odpowiadamy na pytanie: Jak zmniejszyć chociażby recydywę? Poprzez bardzo intensywną działalność resocjalizacyjną w stosunku do osób, które są pozbawione wolności, a także poprzez działalność kuratorską w stosunku do osób, które wyjdą z zakładu karnego. To jest niezwykle istotne i o tym trzeba też mówić, jeżeli społeczeństwo nie zdobędzie się na to, by dać każdemu człowiekowi szansę... Szczególnie Liga Polskich Rodzin powinna o tym wiedzieć - ale to było w przemówieniu posła Kopczyńskiego - że człowiek w istocie ma skłonności do tego, by postępować dobrze i mieć szacunek dla wszystkich. Trzeba mu to tylko umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Oczywiste jest, że prezydencki projekt bierze pod uwagę stan społecznych nastrojów. Tylko nasuwa się pytanie: Czy to, co jest zrozumiałe - potrzeba bezpieczeństwa bezpośrednio dotyczącego każdego Polaka, potrzeba takich działań państwa, które doprowadzą do jak największej eliminacji popełniania przestępstw - czy tego rodzaju zrozumiała potrzeba może być zagwarantowana i spełniona tylko poprzez represyjne prawo karne? Nie, dlatego że represyjne prawo karne w konsekwencji przynosi odwrotne skutki. I niektórzy posłowie, którzy zasiadają w tej Izbie 4 lata, być może myślą kategoriami 4 lat. Tak naprawdę jedank, jeśli się wszystkich ludzi powsadza do więzień, to oni kiedyś wyjdą - za 8 lat, za 12 lat - i wtedy zwiększy się jeszcze przestępczość. Nie można do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#GlosZSali">(8 lat bezpiecznie.)</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#GlosZSali">(Na Bahamy ich wysłać.)</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#PoselRyszardKalisz">Mam zwyczaj, aby nie komentować tego, co mówi się z sali, ale zacytuję jednego z posłów - nie wiem, którego - z prawej strony: Na Bahamy ich wysłać. I to jest właśnie wasz pogląd, a ja się z wami nie zgadzam. Prawo karne musi być surowe, ale musi być sprawiedliwe. Musi w sposób dokładny - na podstawie dowodów i analizy prawnej - oceniać każdy czyn. Każdy musi mieć prawo do obrony, a jednocześnie prawa ofiary muszą być w pełni dochowane. Prezydencki projekt te wszystkie kwestie we właściwy sposób reguluje.</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#GlosZSali">(Zaostrza.)</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#PoselRyszardKalisz">Zaostrza. Dlatego że z doświadczenia 3 lat - od 1997 r. - wynika, że należy zaostrzać, ale racjonalnie i sprawiedliwie. Nie poprzez podnoszenie dolnego zagrożenia, kiedy to ogranicza się zasadę sędziowskiej swobody orzekania.</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#PoselTadeuszCymanski">(Pobłażania.)</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#PoselRyszardKalisz">Orzekania. Tylko poprzez racjonalizację i umożliwienie sędziom orzekania na zasadzie bezpośredniości. Jedyną osobą, która ma bezpośredni kontakt i orzeka w sprawie, jest sędzia i skład orzekający. Zasada bezpośredniości jest niezwykle ważna. To samo zresztą dotyczy zasady kontradyktoryjności, czyli chodzi o to, żeby zarówno oskarżyciel posiłkowy, jak i oskarżyciel publiczny - oskarżycielem posiłkowym często jest przecież ofiara - mieli możliwość w trakcie procesu tak wyważyć wszystkie okoliczności i dowody, aby wyrok był sprawiedliwy. Umożliwmy to, umożliwmy sędziom normalną pracę, normalne orzekanie, nie ograniczajmy roli sędziów tylko do podpisywania wyroków, bo oni są do tego przygotowani, oni stanowią trzecią władzę, żeby te wyroki wydawać sprawiedliwe, i o sprawiedliwość tak naprawdę tu chodzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do zabrania głosu w trybie sprostowania zgłosił się pan poseł Zbigniew Ziobro. Ale, panie pośle, proszę dokładnie w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako że pan poseł Kalisz zechciał poświęcić mojemu wystąpieniu kilka uwag, w trybie sprostowania chciałbym się odnieść do nich. Otóż po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle, bardzo przepraszam. Skończył się państwa czas klubowy. Proszę się nie odnosić do uwag, tylko sprostować błędnie przytoczone sformułowania. Jeżeli pan będzie wchodził w polemikę, stanowczo będę panu przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście nie, w żadnym razie. Zostałem źle zrozumiany. Najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę się odnieść nie do tej części wypowiedzi, gdzie pan został źle zrozumiany, bo jeśli pan Kalisz źle zrozumiał, to już jest jego prawo, tylko do tej, gdzie błędnie przedstawiono pana poglądy. Proszę sprostować i zakończyć szybko wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję panu marszałkowi za uwagę. Chciałbym właśnie w tym zakresie wypowiedzieć się.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Mianowicie zostało powiedziane, że rzekomo miałem stwierdzić, iż każdego, niezależnie od tego, czy popełnił przestępstwo, czy też nie, jeżeli należy do grupy przestępców wielokrotnych, notorycznych, niebezpiecznych, należy izolować. Otóż czegoś takiego nie powiedziałem. Należy izolować tylko tego, kto dopuścił się przestępstwa i do tego popełnił je w ramach recydywy, a konsekwencje są określone w pełni w konstrukcji recydywy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Do innych kwestii przy innej okazji odniosę się szerzej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym wyjaśnić moją stanowczość. Kwestia sprostowań była ostatnio przedmiotem dwóch długich debat Prezydium Sejmu. Prezydium przyjęło dosyć rygorystyczną wykładnię, żeby jednak nie dopuszczać do polemik pod pretekstem czy przy okazji sprostowań. Marszałkowie prowadzący będą stosować to rygorystycznie, niezależnie od tego, z której części sali będą podejmowane takie próby. Nie chciałbym być, broń Boże, źle zrozumiany i nikogo pouczać, ale wystąpienia poselskie na ogół polegają na wchodzeniu w polemiki z przedmówcami i zawsze dosyć przezornie jest pozostawić sobie trochę czasu na polemizowanie w drugim klubowym wystąpieniu. Natomiast nie da się tego zrobić w trybie art. 109, bo wtedy obradowalibyśmy w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam za to może zbyt długie wyjaśnienie, ale chciałbym być dobrze zrozumiany w dalszej części debaty.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, zostały dwie minuty czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, panie marszałku, i o to się zwracam, że potraktuje mnie pan nie tylko zgodnie z literą, ale także zgodnie z duchem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, wszystkim mówcom wydłużam wystąpienie o trzy minuty i zgodnie z tym duchem też pana potraktuję, ale po pięciu minutach będę bardzo rygorystyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanPek">Z góry dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Ponieważ czasu jest mało, pozwolę sobie na początek wygłosić taką osobistą konstatację, że jak patrzę na to, co się wokół nas dzieje w tym zmieniającym się gwałtownie świecie, a także w tej naszej polskiej rzeczywistości, to odnoszę wrażenie, że w odwiecznej walce światła z ciemnością ciemność zaczyna uzyskiwać przewagę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo, tylko dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselBogdanPek">Pierwsza kwestia to jest przepadek mienia uzyskanego z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselBogdanPek"> Dzisiaj zorganizowane formy przestępczości - nie tylko tej o charakterze mafijnym, gdzie są żołnierze, wyroki, bezwzględne metody działania i krwawe rozgrywki, ale i w grupie tzw. białych kołnierzyków - dlatego się tak wspaniale rozwijają, że to się opłaca, bo nawet gdy zapadają wyroki, to okazuje się, że w wyniku zręcznych machinacji własnościowych delikwent, który zostaje oskarżony i skazany, nie posiada nic. Nie posiada nic, w związku z tym nie można pozbawić go często bardzo dużych pieniędzy uzyskanych z przestępstwa. Jeżeli mamy mówić poważnie o zwalczaniu przestępczości tej, która jest groźna dla systemu społecznego, gospodarczego i która ugruntowuje w odbiorze społecznym negatywną ocenę naszej walki z przestępczością, to musimy zapisać w odpowiednich kodeksach, w odpowiednich ustawach nieuchronność przepadku mienia uzyskanego z przestępstwa. </u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselBogdanPek"> Musi się to także wiązać z ustawą karną skarbową. Prosty przykład. Pod znaną dyskotekę w mieście X zajeżdża młody dżentelmen mercedesem za 300 albo 350 tys. zł bądź BMW za 400, idzie do kasyna, przegrywa 100 tys. zł, a jak wygrywa 50, to żąda zaświadczenia, że wygrał. I nie ma na to sposobu. Policja, w wyniku obserwacji nieprocesowej, operacyjnej, wie, że ten dżentelmen jest z grupy przestępczej, która terroryzuje pół miasta X, ma on willę z ogródkiem, z basenem, tudzież daczę w znanej miejscowości uzdrowiskowej...</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#GlosZSali">(Mercedesa.)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselBogdanPek">...i nie ma sposobu, żeby tego dżentelmena postawić przed sądem, bo nie ma dowodów procesowych. No, trzeba zapytać takich dżentelmenów, skąd też ten majątek mają. I nie jest to powrót do rzeczywistości PRL-owskiej, kiedy w wyniku doktrynalnych działań odbierało się własność, żeby zmieniać system, tylko jest to potrzeba chwili. Przypomnę przykład słynnego Ala Capone, którego nie udało się postawić przed sądem z innego artykułu, tylko z tytułu niepłacenia podatków - tylko z tytułu niepłacenia podatków. Myślę, że sprawa ta rozwiązana być musi.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselBogdanPek">Wspomnę, panie marszałku - i tu zwracam się do pana marszałka, a tą drogą do Prezydium Sejmu - że Komisja Etyki Poselskiej poprzedniej kadencji złożyła na koniec kadencji raport. Było pewne podejrzenie, bowiem kilku posłów nie było w stanie wyjaśnić gwałtownego przyrostu własnych dochodów. Raport ten, że tak powiem, zginął gdzieś w czeluściach sejfów marszałkowskich i nie wiemy, czy była kontynuacja. A sprawa jest poważna, bo jeżeli tu z góry nie będzie płynął pozytywny sygnał, że zaczynamy te procedury czyszczenia odgórnie, to oczywiście nasza wiarygodność będzie odpowiednio słabsza.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselBogdanPek">Kwestia ostatnia, dosłownie w dwóch zdaniach. Nie może być tak, że młodociany przestępca, który często po wypiciu pierwszego piwa w życiu - oczywiście nie pochwalam tego - i następnie w wyniku sprowokowanej bójki zostaje skazany, idzie do więzienia z najtrwardszą recydywą, bo taki człowiek po roku czy po pół roku wychodzi jako zatwardziały przestępca. Musi być rozdzielenie tych przestępców, którzy są rzeczywistą, realną recydywą, którzy są zdemoralizowani, od ludzi, którzy dostają się często za drobniejsze wykroczenia i przestępstwa do różnego typu więzień. To musi być rozdzielone. Nie mogą oni przebywać w tych samych pomieszczeniach. Problem ten jest jednym z kluczowych, wielu mówców przede mną to omawiało. Można także stosować metodę zastępczą i zapiszmy to. Mówię o robotach publicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę już o postawienie kropki. Sygnalizuję to panu na wszelkie sposoby, przedłużyłem panu czas o 300%, podobnie jak czas klubowy. Musi być prawo i sprawiedliwość w tej Izbie dla wszystkich klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanPek">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBogdanPek">Panie marszałku, kończę zatem sentencją z pewnego kabaretu: Sprawiedliwość i prawda to jest dla mnie wszystko - gdy spytano człowieka: jakie miał pan poglądy? - Burek, bierz miastowego, będzie widowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo karne jest przedmiotem szczególnego zainteresowania opinii publicznej. Dotyczy ono bowiem każdego człowieka, spraw łączących się z kwestią ochrony zdrowia, życia, mienia. Wśród różnych nurtów, kierunków, spojrzeń na prawo karne można z pewnością wyodrębnić dwie szkoły: szkołę liberalną i szkołę represyjną. Można powiedzieć, że przedstawiciele tych dwóch szkół zderzyli się na sali sejmowej. Pan poseł Kopczyński reprezentuje nurt, kierunek prawa karnego nastawionego przede wszystkim na resocjalizację, prawa karnego łagodnego, biorąc pod uwagę określone wartości etyczne. Oczywiście można powiedzieć, że takie stawianie sprawy zawsze może prowadzić do rozzuchwalania się sprawców określonych czynów, i praktycznie można w ten sposób zanegować funkcję represyjną prawa karnego. Szkoda również, że pan poseł Kopczyński, jak myślę, w ferworze polemiki jakby pomylił pewne podstawowe pojęcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ja mam gorącą prośbę, nie chciałbym ingerować w pana wypowiedź, ale za chwilę uruchomimy tryb sprostowania. Lidze Polskich Rodzin skończył się już czas. Czy pan mógłby więcej czasu poświęcić projektowi prezydenckiemu, a mniej panu posłowi Kopczyńskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Bardzo bym prosił, panie marszałku, jednak o nieingerencję, jak pan to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To jest tylko taka moja gorąca prośba. Ja sobie tylko dlatego pozwalam prosić o to, że pan poseł Lewandowski bardzo często reaguje z ław, kiedy w trybie sprostowania przemawiają posłowie, przywołując marszałka do porządku i do ingerencji. A tryb sprostowania zawsze jest uruchomiony przez poprzednich mówców i chciałbym, żeby łączyć te dwa fakty. I już nie będę ingerował, panie pośle, w pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie bardzo rozumiem intencje pana marszałka, ale przechodzę do rzeczy. Otóż, panie pośle, tu trzeba jednak, przynajmniej kiedy w Sejmie się występuje, wiedzieć, co oznacza demokracja, co autorytaryzm, co totalitaryzm. Nie można mieszać tych pojęć, bo nas słuchają i oglądają obywatele polscy i mogą z tego wyciągać zupełnie fałszywe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Natomiast na przeciwstawnym zupełnie biegunie wystąpił pan poseł Ziobro, w którego wystąpieniu zawarta była jakby apologia zarówno złożonego jeszcze w poprzedniej kadencji projektu nowelizacji kodeksów karnych, zawetowanego następnie przez prezydenta, jak również apologia więzienia oraz apologia samego ministra Kaczyńskiego. Ta koncepcja jest oczywiście bardzo prosta, chodzi o to, żeby za wszelką cenę zaostrzać, szukać źródła ratunku, bezpieczeństwa Polaków w maksymalnie wysokim zagrożeniu karą. Pan, panie pośle, przypomniał, w jakich warunkach rodził się ten projekt. Ja pracowałem wtedy również i we właściwej komisji, i w podkomisji i chciałbym przypomnieć jedną zasadniczą sprawę - że sam projekt był sporządzony niemal na kolanie, że mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że przedstawiciel ministerstwa wieczorem wprowadzał autopoprawkę do swojego projektu - oczywiście za pośrednictwem pewnych wyspecjalizowanych posłów - a następnego dnia rano powiedział, że ta poprawka jest już nieaktualna, że ministerstwo w ciągu nocy zmieniło zasadniczo pogląd. Z tego rodzaju sytuacją mieliśmy tutaj do czynienia i rzeczywiście nie uda się obronić tezy, że ten projekt był poprawnie przygotowany. On uległ oczywiście zmianom, został ucywilizowany, ale prezydent miał pełne podstawy do jego zawetowania, kierując się tymi przesłankami, które była uprzejma przedstawić pani minister.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GlosZSali">(Był dobry.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówił pan, panie pośle, o panu ministrze Kaczyńskim jako o bohaterze kojarzonym z tym właśnie projektem, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego w takim razie, jeżeli mamy do czynienia z takim przedstawieniem, z taką próbą pana ministra Kaczyńskiego, jako tego człowieka, który walczy z przestępczością, pan minister Kaczyński nie wystąpił z wnioskiem o uchylenie immunitetu posła Marka Kolasińskiego, który nadużył instytucji immunitetu i dzisiaj korzysta z wolności za granicą, jest poszukiwany listem gończym. Mógł pan minister to przecież zrobić. Doszło do ogromnej kompromitacji Sejmu, państwa, bo jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że uchwalają to prawo ludzie, którzy sami naruszają prawo, to trudno oczekiwać określonych pozytywnych postaw od obywateli.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Głos z sali: A jakie było głosowanie na Leppera?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#GlosZSali">(Nie pasuje, co?)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Kontynuując ten nurt, chciałbym powiedzieć, że dzisiaj wiemy, iż przedstawienie projektu poselskiego było próbą wykreowania określonego ugrupowania politycznego. Otóż myślę, że jest to bardzo zła praktyka, jeżeli Kodeks karny poddany jest tak głębokiej instrumentalizacji, jeżeli służyć ma jakiejś określonej karierze partyjnej, politycznej. To jest naprawdę praktyka, która w przyszłości, jeżeli zostanie rozciągnięta w czasie, może źle służyć państwu polskiemu. I dlatego przyjąłem z ogromną satysfakcją ten projekt prezydencki, po pierwsze dlatego że on jest jakby próbą rozsądnego kompromisu między skrajnymi skrzydłami - liberalizmem i nadmierną represyjnością, a po drugie, że prezydent jest szczególnie predestynowany do występowania z projektami, które powinny być sprawą stawianą ponad podziałami partyjnymi. Przyjąłem z wielkim niesmakiem również zapowiedź, że niedługo klub Prawo i Sprawiedliwość złoży nowy projekt w zakresie nowelizacji Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#GlosZSali">(Bo ten jest zły.)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeżeli dysponujecie jakimiś określonymi koncepcjami, to powinniście włączyć się do prac w komisji, a nie gdzieś, w jakimś czasie podejmować ponownie próbę naruszenia pewnego ładu prawnego, jaki zawsze wprowadza Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#GlosZSali">(To jest sprawa posłów.)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselBogdanLewandowski">Tu chodzi o konstruktywną pracę, o włączenie się do działań, które służą państwu, a nie interesom partyjnym.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#GlosZSali">(Kto to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselBogdanLewandowski">W tym projekcie, który został nam przedstawiony, na uwagę zasługują propozycje dotyczące zaostrzenia kar za najcięższe przestępstwa - morderstwa, gwałty. Tak, mamy do czynienia z określoną sytuacją i państwo musi na to zareagować. Nie może kłapać bezzębną szczęką. Również myślę o problemie - i to także powinno być przedmiotem prac w komisji - określonego wymiaru kar odnoszących się do przestępczości zorganizowanej i korupcji. To są z całą pewnością sprawy pierwszorzędne, które powinniśmy w komisjach podnieść z należytą uwagą. Polska znalazła się na pewnym określonym etapie i również w stosunku do tej sytuacji nie można być bezczynnym.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę Państwa! Kiedy mówimy o Kodeksie karnym, to czasami ulegamy takiej iluzji, że kodeksy mogą właściwie wszystko rozstrzygnąć. Tak nie jest. Wiele zależy również od uwarunkowań zewnętrznych, od kondycji materialnej państwa, od określonych środków, które będą przeznaczone na wymiar sprawiedliwości, na więzienia. Otóż mamy obecnie do czynienia z taką sytuacją, że więźniowie na przykład nie mają pracy, chcą pracować, ale tej pracy nie ma. Pan poseł Ziobro mówił tu o systemie amerykańskim, ale w tym systemie amerykańskim każdy więzień, który chce pracować, taką pracę znajduje. U nas nie ma pracy dla ludzi, którzy pozostają na wolności, a więc cóż dopiero myśleć o osobach odsiadujących wyroki.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym tutaj zgodzić się również z opinią, którą przedstawił z trybuny pan poseł Pęk - że powinniśmy szczególnie wnikliwie podchodzić do spraw nieletnich, żeby nie zadowalać się li tylko i wyłącznie samą koniecznością karania, ale żeby przede wszystkim zwrócić uwagę, co może zrobić państwo, żeby nie dochodziło do naruszeń prawa przez nieletnich. Myślę, że wiele do zrobienia mają tu określone podmioty dydaktyczno-wychowawcze, wiele można oczekiwać od szkół, od związków sportowych, od Kościoła...</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#GlosZSali">(Od Kościoła też?)</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PoselBogdanLewandowski">...i również można tutaj widzieć poważną rolę kuratorów sądowych. Niestety, ciągle brakuje środków dla tej grupy, która, jak sądzę, w przyszłości może odegrać bardzo pozytywną rolę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Rozumiem, że pan poseł Kopczyński chce zabrać głos w trybie sprostowania, ale, panie pośle, proszę wyłącznie w trybie sprostowania, a nie polemiki.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałem sprostować źle zrozumianą moją wypowiedź, ponieważ w swoim wystąpieniu mówiłem - i ta część zdania, które pan powiedział, jest prawdziwa - żeby wiedzieć, jak karać, ale nie mówiłem, że nie należy karać, że jestem przeciwny represji, że PiS jest za represją, a my za antyrepresją; nie w tym rzecz, tylko - jak jeszcze mówił o tym pan poseł Kalisz - jestem za roztropnością. Musi być wykorzystany mechanizm kształtowania osobowości człowieka. Mówiłem do poprzednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pierwsza część tej wypowiedzi była ściśle w trybie sprostowania, druga już była komentarzem. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zanim udzielę głosu w trybie sprostowania panu posłowi Zbigniewowi Ziobro, chciałbym wyjaśnić pewną kwestię i bardzo przeprosić pana posła Lecha Kaczyńskiego, który w związku z częstym odwoływaniem się do jego osoby i jego działań chciał zapisać się do dyskusji. Niestety nie mogę jednak zapisać do dyskusji pana posła, jeśli klub Prawa i Sprawiedliwości nie dysponuje już czasem klubowym.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie może też prostować - Prezydium Sejmu przyjęło to jako rozwiązanie obowiązujące wszystkich marszałków prowadzących obrady - poseł, który nie zabierał głosu w dyskusji. I jest to, panie pośle Piłka, efekt pewnych kontrowersji, które miały miejsce w związku z prostowaniem przez pana posła Oleksego, jeśli chodzi o jego wypowiedzi, sprzed lat 10, w sytuacji, kiedy nie był mówcą. Jest mi bardzo przykro. Panu posłowi Kaczyńskiemu pozostaje tylko regulaminowa droga złożenia oświadczenia w dniu dzisiejszym. To norma, która obowiązuje wszystkie kluby i wszystkich posłów, i tu arbitralność działania marszałka nie ma nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">A teraz bardzo proszę pana posła Zbigniewa Ziobro o zabranie głosu w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padł tu z ust pana posła Lewandowskiego niesprawiedliwy i niczym nieusprawiedliwiony zarzut pod adresem ministra Lecha Kaczyńskiego. Otóż chciałbym przypomnieć, że to minister Lech Kaczyński spowodował wszczęcie śledztwa, które doprowadziło m.in. do wyjaśnienia przestępczej działalności pana posła Kolasińskiego. Był przygotowany wniosek zmierzający do uchylenia immunitetu; nie jest winą pana ministra Kaczyńskiego, że ten wniosek został...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, muszę panu przerwać, bo pan wchodzi w polemikę, a nie prostuje wypowiedzi. Poseł prostuje wypowiedź... Pan w ogóle się nie odnosił do sprawy pana posła Kolasińskiego. Było bardzo zdecydowane, nie chcę tego oceniać, stwierdzenie pana posła Lewandowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To zarzut zupełnie niezasadny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">...ale przysłuchuję się bardzo starannie; pan nie wymienił nazwiska posła Kolasińskiego ani tej sprawy, więc pan tu nic nie może...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GlosZSali">(Wymienił...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan marszałek nie pamięta w takim razie. Wymienił sprawę...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GlosZSali">(Trzeba słuchać tego, co posłowie mówią.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GlosZSali">(Zarzucił niedopełnienie czynności.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale pan poseł Ziobro, występując, nie mówił o sprawie pana posła Kolasińskiego, więc nie wiem, co chce prostować w związku ze swoją wypowiedzią. Przecież starannie słucham wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To odnosi się do wypowiedzi pana posła... W każdym razie pan Kolasiński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panowie, na litość boską, pan poseł Lewandowski mówił w sposób subiektywny, emocjonalnie, o tej sprawie, ale miał do tego prawo, podobnie jak pozostali posłowie wypowiadający w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...był posłem przez kilka miesięcy, jak już został odwołany minister Kaczyński. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie Pośle! Pan pozwoli, że skończę. Pan w sprawie pana Kolasińskiego nie mówił; w związku z tym co pan chce prostować?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">(Czy już mogę, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, tak, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chcę gwoli swego usprawiedliwienia powiedzieć, że zwracałem uwagę, choć w formie bardzo gorącej prośby, panu posłowi Lewandowskiemu, przewidując to, co panów spotka. Panowie, apeluję bardzo gorąco do prawej części sali o dzielenie wystąpień na dwie części, żeby można było w wystąpieniach polemicznych reagować na wystąpienia poprzedników, bo w trybie sprostowania takiej możliwości już nie ma. Nie reaguję zresztą, żeby was zupełnie nie zakneblować, jak panowie z ław poselskich żywo komentujecie wystąpienia posłów lewicy, którzy jako jedyni mają czas w ramach wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#GlosZSali">(Dobra jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Piekarską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Chciałabym się pochylić, już bardzo krótko, nad jedną maleńką zmianą, która jest tak naprawdę rewolucyjna, w Kodeksie postępowania karnego. Dotyczy to ofiar jednej z najgorszych kategorii przestępstw; myślę tu o określonych w rozdziale XXV Kodeksu karnego przestępstwach przeciwko wolności seksualnej i obyczajności; przestępstwach, których ofiarami są dzieci. Mówię o dodawanym art. 185a, w którym wprowadza się taką oto zmianę, iż dzieci, ofiary tych przestępstw, będą przesłuchiwane w charakterze świadka tylko raz. Projektodawcy bowiem dostrzegli, że te przestępstwa stanowią szczególny rodzaj zagrożenia dla małoletnich, którzy nie ukończyli lat 15, i ograniczenie do minimum udziału tej kategorii osób pokrzywdzonych czynami opisanymi w rozdziale XXV Kodeksu karnego jest realizacją postulatów środowisk pedagogów i psychologów sądowych. Wielokrotnie już zwracali oni uwagę na to, że dla dziecka daleko bardziej krzywdzące, traumatyzujące, niż sam czyn jest jego wielokrotne relacjonowanie, konieczność opowiadania o nim, nierzadko przy osobach obcych, jakimi dla dziecka są uczestnicy procesu; tym bardziej że, jak podkreślają od wielu już lat psycholodzy sądowi, największą wartość dowodową w przypadku dziecka ma jego pierwsze zeznanie. Cieszę się, że dochodzi do tej zmiany, ponieważ jej cel wydaje się w zasadzie bezdyskusyjny, a jego ratio legis oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Poza tym trzeba tu także podnieść, iż zachowane są gwarancje konstytucyjne prawa do obrony, ponieważ jeżeli wyjdą na jaw istotne okoliczności, wówczas będzie możliwość ponownego przesłuchania dziecka, a także gwarancja bezpośredniości, ponieważ przesłuchanie przeprowadza sąd na posiedzeniu z udziałem biegłego psychologa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Należy jednak moim zdaniem rozważyć, czy zachować w proponowanym przepisie możność kolejnego przesłuchania dziecka, o ile zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy przy pierwszej czynności. Wydaje się, że uprawnienie to w praktyce mogłoby zniwelować cel ustawodawcy i byłoby nadużywane; ta ochrona dziecka stałaby się pewnego rodzaju fikcją.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">I jeszcze jedną uwagę mam pod adresem tego zapisu. Autorzy propozycji dodania art. 185a przewidują, że ochrona małoletniego poniżej lat 15 dotyczyłaby tylko małoletniego pokrzywdzonego czynem określonym w rozdziale XXV Kodeksu karnego. Nasuwa się pytanie, czy należałoby rzeczywiście ograniczyć to jedynie do samych świadków pokrzywdzonych, czy nie rozciągnąć tego na małoletnich świadków, nie tylko pokrzywdzonych, którzy mieliby w procesie relacjonować drastyczne zdarzenia ze sfery, o których mowa w rozdziale XXV Kodeksu karnego. Są to zresztą, proszę państwa, także postulaty środowiska psychologów sądowych. Cieszę się, że jednak do tej zmiany dochodzi, może to ukróci praktyki, przez które dzieci często przechodzą, czyli piekło wielokrotnych przesłuchań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Zarembę z Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, chodzi o wielokrotnie tu poruszany, i słusznie, postulat konieczności przepadku mienia nabytego w wyniku prowadzonej działalności, która zostaje uznana prawomocnym orzeczeniem sądowym za działalność przestępczą, czyli wbrew prawu. I chcę zaakcentować wyraźnie, że nie padło dzisiaj na sali ani razu stwierdzenie, skąd się to zjawisko korupcji bierze. Ano, w wielu przypadkach bierze się ono z zasady uznaniowości decyzji urzędników.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKrzysztofZaremba">Parę tygodni temu zadałem panu ministrowi spraw wewnętrznych pytanie, czy w tej sprawie będą kierowane do Wysokiej Izby propozycje resortów, żeby takie ograniczenia wprowadzić. Mamy do czynienia, szczególnie na poziomie samorządów, z sytuacjami, kiedy urzędnik decyduje, jaką działalność gospodarczą ma prowadzić dany podmiot gospodarczy, podejmuje decyzje, które są być albo nie być dla tego podmiotu gospodarczego; i trudno wtedy tego wymagać, dziwić się, że ktoś, kto jest zagrożony w sensie niejako podstawowej istoty bytu, się nie broni.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselKrzysztofZaremba">Natomiast zostałem sprowokowany do wystąpienia wypowiedzią pana posła Kopczyńskiego z Ligi Polskich Rodzin. Otóż, panie pośle, w Szczecinie nie ma niemieckiej dywizji. W Szczecinie jest eurokorpus NATO, międzynarodowy, który się składa z trzech podmiotów: polskiego, duńskiego i niemieckiego, nie ma piątej kolumny. Tego typu wypowiedzi cały czas sugerują, iż nie za bardzo pewnie czujemy się w polskim Szczecinie. Proszę nie wprowadzać takich wątków na forum parlamentu, bo jest to nieodpowiedzialne. Powtarzam raz jeszcze: jest wielonarodowy korpus NATO, Sojuszu Północnoatlantyckiego, którego, chwała Bogu, jesteśmy członkiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselBohdanKopczynski">(Panie marszałku, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, nie widzę powodu, żeby pan coś prostował. Słuchałem dyskusji, rzeczywiście powiedział pan o niemieckiej dywizji, która stacjonuje w Szczecinie i pan poseł Zaremba ma 100% racji. Nie widzę żadnej możliwości, żeby pan cokolwiek prostował, ponieważ pana słowa zostały przytoczone wiernie. Nie widzę powodu do sprostowania. Proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselBohdanKopczynski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselBohdanKopczynski">(Czy mogę coś powiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie udzielam panu głosu w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselBohdanKopczynski">(Ten korpus nie jest członkiem NATO.)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, nie udzielam panu głosu, ponieważ przysłuchuję się dyskusji i nie uważam, żeby pana słowa zostały przekłamane. Natomiast nie chciałem reagować, ale rzeczywiście jest pewna granica, chodzi o sytuację, kiedy poseł, występując z trybuny w oparciu o mandat od narodu, podaje publicznie nieprawdziwe informacje, ale bierze to na swoje sumienie, czyni to na swoją odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że do zadania pytań zgłosili się następujący posłowie: pan poseł Krzysztof Jurgiel, pan poseł Ryszard Stanibuła, pani posłanka Gertruda Szumska, pan poseł Marcin Libicki, pan poseł Marek Suski, pan poseł Marian Piłka, pan poseł Tomasz Markowski, pan poseł Zdzisław Kałamaga, pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, pani posłanka Krystyna Grabicka i pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeszcze pan poseł Kuchciński - dopisuję go do listy zapisanych do zadania pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłanek i posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ostatnio media podały informację, z której wynika, że pan prezydent ułaskawił mordercę dziennikarki będącej w 8. miesiącu ciąży, który otrzymał karę 25 lat pozbawienia wolności. Mam pytanie do pani minister: Czym kierował się pan prezydent, podejmując decyzję wbrew opinii odpowiednich organów, i co to za element polityki karnej, zaproponowany w art. 148 projektu, gdzie również w wypadku zakwalifikowanego morderstwa łagodzi się kary? Ile podobnych decyzji podjął już pan prezydent w trakcie swojej obecnej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Drugie pytanie mam do pana posła Gosiewskiego, który w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości zgłosił projekt zmian w Kodeksie karnym dotyczących przestępstw wąglikowych. Jest to problem bardzo istotny z punktu widzenia społecznego. Czy uregulowania dotyczące walki ze sprawcami żartów wąglikowych zostały wprowadzone do kodeksów karnych innych państw? Wynika to z tego, że przecież otrzymujemy przesyłki z innych państw.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jeszcze jedno pytanie do pani minister. Wielokrotnie w programach telewizyjnych nadawcy wykorzystują telewizję do walki politycznej, kłamią, wręcz manipulują faktami. Czy projekt ustawy, nad którym debatujemy, przewiduje działania związane z zaostrzaniem polityki karnej w stosunku do osób wykorzystujących dostęp do mediów publicznych do walki politycznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pan posła Ryszarda Stanibułę z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować kilka pytań do pani minister. Instytucja nadzwyczajnego zaostrzenia kary wobec sprawcy przestępstwa ciągłego, jak również w wypadku recydywy wielokrotnej, znana była w Kodeksie karnym z roku 1969. Zapytuję: Ile ludzkich dramatów, nieobliczalnych i nieodwracalnych w skutkach sytuacji, musiało nastąpić, aby właśnie teraz prezydent Rzeczypospolitej polskiej wystąpił do Sejmu z inicjatywą porządkującą tę sytuację? Proszę o praktyczne wyjaśnienie, w jaki sposób fizycznie następować będzie wykonywanie proponowanej dyspozycji wprowadzenia § 3 do art. 80 Kodeksu karnego, dotyczącego okresu próby skazanego na karę dożywotniego więzienia, gdy ten korzysta z warunkowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRyszardStanibula">Czy rozszerzenie zakresu penalizacji przestępstwa z art. 191 Kodeksu karnego także na stosowanie przemocy pośredniej będzie powrotem do obowiązującego na gruncie Kodeksu karnego z 1969 r. wnioskowanego trybu ścigania tych przestępstw?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRyszardStanibula">Kodeks postępowania karnego, w tym zakresie również chciałbym skierować pytanie. Proszę panią minister o wyjaśnienie zarzutu, czy istotnie Kodeks postępowania karnego w części regulującej, kto może być pełnomocnikiem w postępowaniu karnym, jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselRyszardStanibula">Proponowana zmiana art. 184 § 3 Kodeksu postępowania karnego przewiduje, iż świadka może przesłuchać także sędzia wyznaczony ze swojego składu. Jak dowodzi dotychczasowa praktyka, w składach sądzących w pierwszej instancji są także ławnicy. Dlatego pytam, czy ławnikom przysługuje prawo sędziego wynikające z dyspozycji art. 184? Czy dyspozycja art. 105 § 1, 2 i 3 przewiduje możliwość odmowy, jeśli chodzi o prawo korzystania z urządzeń telekomunikacyjnych oraz czy w takiej sytuacji skazanemu przysługuje prawo korzystania z kontroli sądowej?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselRyszardStanibula">Ostatnie pytanie. Proszę o wyjaśnienie dyspozycji art. 146 w dodanym § 4 tego artykułu, dotyczącym uprawnień dyrektora zakładu karnego. Czy wnioskodawca, w tym wypadku jest nim prezydent Rzeczypospolitej, przewiduje w tym konkretnym przypadku kontrolę sędziego penitencjarnego? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Gertrudę Szumską z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dlaczego projekt prezydencki w art. 151 Kodeksu karnego odnośnie do namowy i pomocy do samobójstwa człowieka wprowadza tryb przestępstwa uprzywilejowanego przez dodanie § 2 o treści: w wyjątkowych wypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzania, skoro taki zapis należy zakwalifikować do dziedziny określanej przez Ojca Świętego jako cywilizację śmierci, eutanazję? Stawiam pytanie: Czyżby motywacją nowelizacji art. 151 Kodeksu karnego była rosnąca w Polsce wielka liczba ludzi bezdomnych, bezrobotnych, bez żadnej szansy życiowej, a rozwiązaniem - zafundowanie im eutanazji, a nawet autoeutanazji?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselGertrudaSzumska">Po drugie, w naszej kulturze, kulturze katolickiej opartej na cywilizacji łacińskiej, małoletni jest pod szczególną ochroną również w zakresie moralności, a więc zakazane jest co najmniej do 18 roku życia wprowadzanie go w życie związane z pornografią. Dlaczego skreśla się w art. 200 Kodeksu karnego § 2, dając ochronę sprawcy utrwalającemu treści pornograficzne, np. reżyserowi przestępcy, fotografowi? Pytam też, dlaczego nadaje się w noweli, zmiana 83, nowe brzmienie art. 202 Kodeksu karnego? Prezydent swoimi propozycjami godzi w moralność nieletnich, łamiąc podpisaną przez Polskę - zaznaczam, bez zastrzeżeń - składającą się z 10 zasad deklarację praw dziecka, uchwaloną przez ONZ 20 listopada 1959 r. Przypominam, że w Stanach Zjednoczonych obowiązuje absolutny zakaz pornografii z karą do 20 lat. Również w Niemczech i Hiszpanii obowiązuje taki zakaz. A co dzieje się w Polsce z tematem pornografii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Marcina Libickiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Ten dzisiejszy punkt obrad jest dla nas bardzo ważny, bo to przecież Prawo i Sprawiedliwość podnosiło konieczność zmiany Kodeksu karnego. Pan minister Lech Kaczyński zaproponował to po katastrofie, jaką zgotował Polsce kodeks z 1997 r., niewątpliwie najgorszy kodeks obowiązujący w Polsce, oczywiście pomijając takie przestępcze kodeksy, jak mały Kodeks karny z czasów stalinowskich. I dlatego ta debata jest dla nas tak bardzo ważna. Jest ona zresztą rezultatem polityki ministra Kaczyńskiego, który właśnie tę sprawę podniósł. Chciałem w związku z tym zadać następujące pytanie. W debacie bardzo często przewija się argumentacja, że potrzebna jest przede wszystkim skuteczność egzekwowania prawa, przede wszystkim skuteczność wykonywania wyroków, przede wszystkim wykrywalność, ale jednak istotnym elementem ładu społecznego jest również wysokość kar. Skoro tamte elementy wprowadzania ładu społecznego nie skutkują, czy można jednocześnie łagodzić Kodeks karny? Właśnie wtedy, kiedy, jak mówię, nie ma dobrych skutków elementów tak istotnych, jak wykrywalność czy skuteczność egzekwowania wyroków? Oczywiście projekt pana prezydenta nie łagodzi, tylko zaostrza i pod tym względem witamy to z radością, ale w całym szeregu wypadków podtrzymuje łagodne rozwiązania kodeksu z 1997 r. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMarcinLibicki">Drugie pytanie. W debacie i w uzasadnieniu wielu wypowiedzi padała satysfakcjonująca nas wszystkich konstatacja, że w roku 2001 nastąpił spadek przestępczości. Ale przecież ten spadek przestępczości nastąpił na skutek pewnej zmiany mentalności, która była właśnie rezultatem postawienia sprawy wadliwego działania liberalnego kodeksu z 1997 r. Czy zatem ten spadek przestępczości - proszę o odpowiedź, bo to jest istotny element tej debaty - nie jest już rezultatem pewnej zmiany mentalności, zmiany tego, co jest nazywane polityczną poprawnością? Przedtem obowiązywała ona w postaci łagodzenia kar dla przestępców, a dzisiaj, na skutek jasnego postawienia tej sprawy przez ministra Kaczyńskiego i przez Prawo i Sprawiedliwość, w postaci surowszego traktowania przestępców.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMarcinLibicki">Trzecie pytanie chciałbym zadać pani minister. Czy pani i pan prezydent, którego pani reprezentuje, zgodzą się ze mną, że niezwykle istotnym elementem polityki karnej musi być odpłata, wymiar sprawiedliwości, a nie tylko pewien porządek społeczny? Porządek społeczny jest oczywiście bardzo ważny, ale istnieje pewne poczucie sprawiedliwości. Dzisiaj jest coraz silniejsza tendencja, żeby to pojęcie odpłaty, którą jest sprawiedliwy wyrok, odsuwać na dalszy plan, a skupić się tylko na pewnym porządku społecznym - bardzo ważnym i na resocjalizacji - bardzo ważnej. Dlatego, że mamy kryzys wartości. Ten kryzys wartości powoduje pewne relatywistyczne podejście do każdego czynu i znika pojęcie konieczności wymierzenia sprawiedliwego wyroku, tego, o czym w nauce prawa mówiło się jako o konieczności odpłaty w imieniu społeczeństwa. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Marka Suskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie o intencje - o intencje, jakie przyświecają panu prezydentowi wnoszącemu pod obrady Sejmu projekt nowelizacji prawa karnego. Otóż w uzasadnieniu przedstawionym przez panią minister było kilka elementów, które odwoływały się do potrzeby zaostrzenia kary, do przekonania, iż represja karna jest elementem zmiany zachowań ludzi z marginesu społecznego. Ale były tam też wypowiedzi świadczące o tym, że prezydent nie opuścił swoistego frontu obrony przestępców, mówiąc o tym, że negatywne zmiany w zachowaniach naszego społeczeństwa nastąpiły w latach 90-tych, pod obowiązującym jeszcze wtedy, bardzo represyjnym prawem, a liberalizacja prawa karnego i tendencje do spadku przestępczości w ostatnim roku, mimo że obowiązuje to samo prawo karne, jest pewnym procesem zauważonym i postępującym. Mam pytanie: Czy pan prezydent zmienił zdanie na podstawie zmiany przekonania o skuteczności wpływu surowości kary na zmniejszenie przestępczości, czy też jest to wynik wyraźnej, słusznej preferencji społeczeństwa do zaostrzenia kar dla przestępców? Czy wniesiony obecnie przez prezydenta projekt, który jest przedstawiany jako zdecydowana poprawa stanu prawnego zaostrzająca kary dla przestępców, jest swego rodzaju wybiegiem zamydlającym oczy i w rezultacie ma skompromitować koncepcję zaostrzenia kar? Moim zdaniem, to pytanie o intencje jest uzasadnione, choćby w kontekście ułaskawiania morderców czy też w kontekście zapisów, które w zasadzie będą sankcjonować eutanazję - bo nie jest to co prawda nazwane po imieniu, ale te zapisy właściwie odnoszą się do eutanazji. To jest pierwsza kwestia, o którą chciałem zapytać.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMarekSuski">Druga kwestia dotyczy czegoś innego. Otóż dotyczy wypowiedzi pana Bogdana Lewandowskiego. Chciałem zapowiedzieć, że wniesiemy odpowiednią skargę do Komisji Etyki Poselskiej w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Piłkę z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Marszałku! Pani Minister! Gwałtowny wzrost przestępczości korupcyjnej, zwłaszcza wielkiej korupcji, uzasadnia przekwalifikowanie tego typu czynów z występku na zbrodnię. Czy prezydent Kwaśniewski nie dostrzega społecznej szkodliwości tego zagrożenia? Czy wprowadzenie tego typu kwalifikacji, jako zbrodni, nie byłoby wyraźnym sygnałem dla świata przestępczego, że ta patologia spotka się ze zdecydowanym przeciwdziałaniem?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMarianPilka">Drugie pytanie. Czy pani minister uważa, że proponowane w projekcie prezydenckim nadzwyczajne złagodzenie kary bądź możliwość odstąpienia od jej wymierzenia wystarczy do rozbicia solidarności między dającym a biorącym łapówkę?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMarianPilka">Kwestia trzecia. Czy ostatnie ułaskawienie mordercy wrocławskiej dziennikarki, a także cały szereg innych aktów łaski wobec świata przestępczego - ze statystyk wynika, że jest to kilka ułaskawień dziennie - nie wynika z zakwestionowanej przez Aleksandra Kwaśniewskiego zasady sprawiedliwości, która była zawarta w Kodeksie karnym, uchwalonym w sierpniu ub.r. i zawetowanym przez Aleksandra Kwaśniewskiego? I czy właśnie dlatego Aleksander Kwaśniewski łagodzi dolny wymiar kary za zabójstwo?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselMarianPilka">Kolejna kwestia. Czy ten projekt ustawy nie jest próbą zakamuflowanego wprowadzenia barbarzyństwa eutanazyjnego w Polsce? To jest rzeczywiście wielkie barbarzyństwo i choćby tylko ta kwestia dyskwalifikuje projekt prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselMarianPilka">I ostatnie pytanie do pana marszałka. Dlaczego w tej, tak bardzo istotnej, debacie nie bierze udziału minister sprawiedliwości? Przecież nowelizacje kodeksów karnych to jest kwestia określenia ładu prawnego w naszym państwie. Nieobecność ministra sprawiedliwości jest kompromitacją obecnego ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie Pośle! Informuję, że rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak i wszystko, co na tej sali zostanie powiedziane, będzie przez rząd poddane starannej analizie. Debatujemy jednak nad projektem, którego wnioskodawcą jest prezydent, a nie jest to projekt rządowy. Ministrowie starają się, jak tylko mogą, godzić obecność w Sejmie z innymi swoimi zajęciami. Jeśli zaś chodzi o wymiar sprawiedliwości, to jest tam przecież wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMarianMarczewski">(Panie marszałku, ale pana posła Piłki w ogóle nie interesowało to, co pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle Marczewski, ja świetnie znam posła Piłkę, on ma podzielną uwagę i wcale mi nie przeszkadza fakt, że mówi w tym samym czasie, kiedy udzielam mu odpowiedzi, bo wiem, że słucha.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(On ma słuchać, a nie patrzeć.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Markowskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Polska jest krajem o największym zagrożeniu rozbojami w Europie, przy czym na 100 tys. mieszkańców w tak niechlubnej statystyce jesteśmy lepsi nawet od Stanów Zjednoczonych. Tymczasem na gruncie aktualnie obowiązującego Kodeksu karnego uchwalonego przez koalicję SLD-PSL, kiedy to rozbój typu podstawowego stał się występkiem, trzykrotnie zwiększyła się liczba kar pozbawienia wolności w zawieszeniu wymierzanych za to groźne przestępstwo. Jak to się dzieje, że prezydent nie widzi potrzeby zaostrzenia kar za to przestępstwo?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Drugie pytanie. Poprawka w projekcie Kodeksu postępowania karnego Lecha Kaczyńskiego dotycząca rozpatrywania sprawy w pierwszej instancji bez obecności oskarżonego została uchwalona głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GlosZSali">(I Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselTomaszMarkowski">Czy takie działanie nie miało charakteru czysto politycznego? Czy nie było ono podjęte tylko po to, by projekt ten wówczas zawetować i by prezydent mógł teraz przedstawić własne propozycje będące w dużej mierze kalką tamtego projektu?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselTomaszMarkowski">I tu pojawia się sprawa aktu łaski wobec mordercy kobiety będącej w ósmym miesiącu ciąży. Chciałbym zapytać, ile razy prezydent w ciągu ostatniego, poprzedniego roku skorzystał z prawa łaski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Kałamagę z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Oczekiwania społeczne w zakresie takiego najbardziej ludzkiego i prostego rozumienia funkcjonowania prawa karnego są równie proste i ludzkie. Polacy chcą, aby sprawcy byli przykładnie i surowo karani. Są to powszechne oczekiwania i chyba wszyscy na tej sali się z tym zgodzą. Niewiele jednak osób dostatecznie rozumie niezwykle skomplikowane mechanizmy zachodzące między rodzajem przestępstwa, wysokością kary a np. osobowością przestępcy, jego wiekiem czy motywacjami, które kierowały czynem przestępczym. Tego typu dyskusje odbywają się najczęściej w gronie prawników. Czy w związku z tym resort sprawiedliwości zamierza podjąć działania prowadzące do większego uświadomienia naszemu społeczeństwu tych skomplikowanych zależności? Świadomość prawna naszego społeczeństwa jest jeszcze przecież - delikatnie mówiąc - na niedostatecznym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Drugie pytanie dotyczy kwestii przepadku mienia zgromadzonego w wyniku działalności przestępczej. Czy wprowadzenie takiego przepisu doprowadzi także do tego, oczywiście w trybie procesowym, by udowodnić winę i skazać także z przepadkiem mienia - mówiono o tym tu na sali - wszystkie inne osoby, również urzędników wydających decyzje w sprawach będących przedmiotem postępowania? Pytam o to dlatego, że niewątpliwie takie sprawy będą miały wielowątkowy charakter i byłoby rzeczą niezrozumiałą, gdyby odbierano osobisty majątek tzw. głównym oskarżonym, a nie tym, którzy chociażby w sposób pośredni przyczynili się do nieuczciwego i przestępczego zgromadzenia majątku. Czy prokuratury i sądy na mocy postulowanego przepisu będą zobowiązane do wielowątkowego prowadzenia tego typu spraw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stanisława Stryjewskiego z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam pytania do pana prezydenta. Z jakich przyczyn niedoprecyzowano w projekcie pana prezydenta przepisów Kodeksu karnego w zakresie ochrony uczuć religijnych? Obecna kodyfikacja wyrażona art. 196 jest nieskuteczna, czego efektem jest ogromna fala aktów profanacji świętości i symboli religijnych, fala aktów naruszania godności Kościoła katolickiego, szyderstw medialnych, wystaw artystów tzw. awangardowych i wolnomyślicieli.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Z jakich przyczyn niedoprecyzowano w projekcie pana prezydenta przepisów Kodeksu karnego w zakresie ochrony uczuć religijnych, które umożliwiłyby ściganie i karanie tych przestępców, obywateli polskich, którzy proceder przestępczy wykonują za granicami Polski? Przypomnę przykłady chociażby pokazu mody w Londynie i wystawy ˝Irreligia˝ w Brukseli z ubiegłego roku...</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#GlosZSali">(Cenzurę chcą wprowadzić.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">...których autorzy mimo ogromnego oburzenia społeczeństwa polskiego pozostają bezkarni, korzystając z zapisu art. 109 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Podobny problem istnieje, jeśli chodzi o obrazę uczuć narodowych. Jesteśmy zalewani falą różnych oszczerstw, kłamstw, dotyczących chociażby stosunku Polaków do Żydów. Chodzi mi o słynne polskie obozy koncentracyjne, udział Polaków w holocauście, zrzucanie winy. To też odbywa się przy cichej aprobacie polskiego wymiaru sprawiedliwości, polskich władz naczelnych. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Krystynę Grabicką z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dlaczego w proponowanej zmianie w art. 3 Kodeksu karnego dotyczącej tzw. zasady humanizmu na pierwszym miejscu stawia się godność sprawcy, a dopiero na drugim pokrzywdzonego, nie zaś odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Drugie pytanie. Dlaczego łagodzi się karę za popełnienie najcięższej zbrodni, jaką jest zabójstwo, obniżając dolną granicę kary za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem? To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytanie pana posła Tadeusza Cymańskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić sześć pytań. Pytanie pierwsze wpisuje się w krąg poprzednich pytań i dotyczy problemu nierozwiązanego, a istnieją podstawy do obaw, że te rozwiązania w dalszym ciągu pozostawią pewną bezradność. Chodzi mianowicie o majątki, o fortuny, które pochodzą z przestępstw, zwłaszcza zorganizowanych, ale nie tylko. Propozycja wykreślenia przedmiotów jest zbyt skromna. Mówiliśmy o tym, mówiło wielu mówców, przypomnę byłego prezesa NIK...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, znane są pańskie talenty oratorskie, ale będę musiał interweniować. Proszę o zadanie pytania, a nie wygłaszanie wystąpienia, zwłaszcza że zapowiedział pan sześć pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo przepraszam, dziękuję za komplement, ale chciałem przedstawić pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę mi wierzyć, pani minister zrozumie intencję pytania, im będzie krótsze, tym łatwiej będzie je zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dobrze. Kończę więc pierwsze pytanie. Za radą pana marszałka nie będą go rozwijał, wszyscy wiemy, o co chodzi. Jak skończyć z tym skandalem?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie drugie. W jaki sposób autorzy projektu chcą przeciwstawić się problemom występowania na szeroką skalę psychomanipulacji? Jak mają być chronieni w Kodeksem karnym, jakie narzędzie ma dostać do ręki sąd, aby móc walczyć z tego typu przykładami psychomanipulacji, jak chociażby audiotele? Chcę powiedzieć, precyzując to pytanie, że norma i prawo muszą być przygotowane z myślą o standardzie, a nie dla zręcznych, wybitnie zdolnych i czujnych obywateli. Dla zilustrowania - mówię tu o technice oznaczania chociażby kosztów połączeń. Jest to ewidentne nadużycie, obywatele masowo padają jego ofiarami, chodzi o przedstawianie w telewizji, ale nie tylko; chodzi o psychomanipulację. Jest psychomanipulacją przedstawianie dwuminutowego czarowania zakończonego sekundową migawką i to tak małą, że trudno zobaczyć, ile kosztuje połączenie. W przypadku powodzi np. kwota była widoczna przez dwie minuty i była znacznie większa. Myślę, że każdy wie, o co chodzi. Sądy są bezradne, płacą obywatele, nic się w tej sprawie nie robi. My mamy nieźle, dlaczego mamy się martwić o innych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie trzecie. Czy pan prezydent jest rzeczywiście za tym, żeby posiadanie pornografii twardej z zastosowaniem przemocy, z udziałem zwierząt, małoletnich było w Polsce dozwolone i nie było ścigane prawem? Mówię o tym z rozmysłem, ponieważ posiadanie tego typu pornografii w domu nawet w dużych ilościach jest tym kodeksem legalizowane. Pytam: Czy grupie, która pracowała nad tym problemem, panu prezydentowi jest znany fakt, że w poprzednim Sejmie w komisji kodyfikacji, pracując nad tym artykułem, przyjęliśmy poprawkę, która penalizuje cały łańcuch czynności - produkcję, rozpowszechnianie, przewożenie i posiadanie. Dopiero na sali sejmowej po wniesionej poprawce przez posła Kurczuka i grupę posłów SLD ta poprawka przepadła, ale problem jest bardzo istotny. Mówię tu o najgorszej, najtwardszej pornografii.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie następne: Na co liczy autor, czyli w tym przypadku prezydent, wnosząc do Sejmu projekt zmiany art. 289 § 1 Kodeksu postępowania karnego, bardzo słuszny zresztą, zmierzający do tego, żeby stworzyć możliwość obciążania dodatkowymi kosztami postępowania sądowego niesubordynowanych, wręcz nieodpowiedzialnych adwokatów i obrońców? Ta sprawa była rozpatrywana w Sejmie i wolą większości sejmowej, SLD i Unii Wolności, działającej - nie chcę tego komentować, żeby się nie narazić panu marszałkowi - pod wpływem lobbingu adwokackiego, została zmieciona. To był jeden z większych wstydliwych skandali w tej Izbie. Czy pan prezydent wierzy w nawrócenie SLD, czy w refleksję krytyczną? Nie chcę się pastwić nad historią, ale pytam, czy te fakty są znane. A muszę te fakty opisać, żeby zapytać, czy są znane, bo inaczej nie będzie wiadomo, o jakich faktach mówię.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie piąte. Czy poczucie sprawiedliwości pana prezydenta i jej rozumienie jest takie, jak przedstawił to pan minister Kalisz, jego prawa ręka? Jestem, pytając o to, zgorszony. Bo jeżeli poczucie sprawiedliwości społecznej mamy rozumieć, przyjmując punkt widzenia gawiedzi zgromadzonej przed sądem czy kilku krzyczących kolegów gangstera na sali sądowej, to nie pojmuję tego. Czy rzeczywiście tak rozumie to prezydent, bo minister powiedział, jak to rozumie? Czy chodzi tu raczej - i o to pytam - o poczucie sprawiedliwości, o werdykty, które obrażają poczucie sprawiedliwości przeciętnego obywatela, bo o tym mówiliśmy, proponując te zapisy? I wreszcie jeżeli jest tak - a pytam, zaniepokojony o to - to czy to jest przyczyną zrezygnowania z tego? Chodzi o to, aby do kodeksu nie wprowadzać tego terminu tak bardzo potrzebnego i upragnionego. Mówię to w imieniu wyborców, a rozmawiałem z wielką liczbą ludzi, może nie prawników i nie należących do elit, ale normalnych ludzi. Nie ma poczucia sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Wreszcie pytanie ostatnie. Mieliśmy przed kilkoma dniami społeczny projekt - słuchałem z uwagą wystąpień - dotyczący walki, prewencji, profilaktyki, tak aby zapobiegać przestępczości tej najbardziej smutnej, ludzi bardzo młodych. Czy rozważano - a jeżeli tak, to czy są pomysły, bo tutaj w projekcie tego nie ma - możliwość wprowadzenia do kodeksu elementów penalizacji promowania nienawiści, promowania zbrodni, śmierci? To zjawisko jest bardzo powszechne. Przygotowujemy osobny projekt. Tam są wprowadzane wycieczkowo pewne sankcje. Czy nie lepiej, aby to było w kodeksie? Poglądy prawników są zresztą takie, żeby nie rozpraszać tych sankcji w różnych rejestracjach. Czy nie można by przy okazji tych prac poruszyć tego tematu? Problem ma ogromne znaczenie. Przemawiają za tym racje naukowe, autorytety moralne i wreszcie 160 tys. podpisów, które zostały na tej sali przedstawione. Bardzo bym prosił o refleksje i odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo. Przepraszam, jeśli za długo mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabrane głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Marka Staszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zacząć od usprawiedliwienia, ponieważ część państwa posłów wyraziła zaniepokojenie nieobecnością na tej sali w ławach rządowych pani minister Barbary Piwnik. Rozumiem, że moja skromna osoba nie może zastąpić ministra sprawiedliwości w tej sprawie, ale zapewniam państwa, że Ministerstwo Sprawiedliwości i pani minister osobiście bardzo poważnie traktuje przedstawione przez pana prezydenta i przez grupy posłów projekty zmian kodeksów karnych. Moja obecność w tej Izbie przez cały czas debaty została przewidziana po to, aby pani minister miała w tej sprawie wiarygodny referat i by mogła zająć w przyszłych pracach legislacyjnych stanowisko. Tak że proszę o wybaczenie, że pani minister nie mogła być. Nie jest to wynik braku zainteresowania ministra sprawiedliwości, jest to wynik, tak jak pan marszałek już zechciał usprawiedliwić panią minister, obowiązków, które są na nią nałożone. Nie tylko, jak państwo wiecie, są to obowiązki o charakterze parlamentarnym. Prosiłbym o przyjęcie tego usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jednocześnie chcę powiedzieć, że moje wystąpienie jest wystąpieniem w imieniu ministra sprawiedliwości. Tok prac legislacyjnych w zakresie kodyfikacji - przyznam szczerze - zaskoczył troszkę rząd. Jak państwo wiecie, pod koniec grudnia kodeksy trafiły do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#GlosZSali">(Ale rząd nie przedstawił swojego stanowiska.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">No tak, ale są pewne procedury w ramach pracy Rady Ministrów, które mam nadzieję usprawiedliwią to, iż stanowiska rządu w tej chwili przedstawić nie mogę. Jest to stanowisko ministra sprawiedliwości. Mam nadzieję, że stanie się ono także stanowiskiem rządu. Prosiłbym o przyjęcie tych dwóch wyjaśnień i o wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">A co do meritum, to minister sprawiedliwości zdecydowanie popiera wniesione przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekty ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, a także o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Trzyletni okres obowiązywania kodyfikacji karnej uchwalonej w dniu 6 czerwca 1997 r. pozwolił na zebranie doświadczeń wskazujących na potrzebę dokonania głębokich i konsekwentnych zmian w przepisach prawa karnego materialnego, procesowego oraz wykonawczego. Dotychczasowe nowelizacje Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego miały charakter cząstkowy, nie usuwały podstawowych mankamentów obowiązujących kodyfikacji, jak również nie zawsze nadążały za dynamicznie zmieniającymi się warunkami życia społecznego. Z kolei próba parlamentu III kadencji wprowadzenia kompleksowych zmian jednocześnie we wszystkich trzech kodeksach zakończyła się niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Inicjatywa ustawodawcza prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wychodzi naprzeciw postulatom zgłaszanym przez przedstawicieli zarówno nauki prawa karnego, jak i praktyki wymiaru sprawiedliwości. Po pierwsze, przedstawione projekty ustaw zmierzają przede wszystkim do usunięcia dostrzeżonych przeszkód w racjonalnym stosowaniu prawa, a także do dostosowania regulacji prawnych do nowych zjawisk społecznych, w tym do nowych form działalności przestępczej. Po drugie, proponowane zmiany mają na celu dostosowanie rozwiązań ustawowych do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także harmonizację polskiego prawa karnego z wiążącymi Polskę zobowiązaniami międzynarodowymi. W końcu w projektach proponuje się poprawienie spostrzeżonych w kodeksach błędów i usunięcie w nich wewnętrznych niespójności.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw - teraz już przejdę do konkretnych kodeksów - zawiera przede wszystkim szereg propozycji nowego unormowania zasad odpowiedzialności karnej oraz centralnych kwestii z zakresu tzw. filozofii karania. Wprowadza penalizację nowych typów czynów społecznie szkodliwych, a także w niezbędnym zakresie proponuje zaostrzenie represji karnych w odniesieniu do sprawców niektórych typów przestępstw. Projekt zakłada zastąpienie unormowania odnoszącego zastosowanie zasad humanitaryzmu wyłącznie do kar i środków karnych normą, która odnosi to zastosowanie do szerszej zasady humanizmu, do całości uregulowań prawa karnego zarówno w odniesieniu do sprawcy czynu zabronionego, jak też pokrzywdzonego tym czynem. To wyraża art. 3 proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Nasilenie i brutalizacja przestępczości nieletnich skłania do szerszego ujęcia podstaw odpowiedzialności karnej nieletnich sprawców najpoważniejszych przestępstw na zasadach określonych w Kodeksie karnym w art. 10 § 2, przy ograniczeniu zastosowania w takich wypadkach ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Projekt zawiera słuszną propozycję rezygnacji z wprowadzonych przez znowelizowany Kodeks karny w art. 12 instytucji czynu ciągłego (statuującej nieracjonalne złagodzenie odpowiedzialności sprawców planowanych, seryjnych przestępstw) oraz, w art. 91, instytucji ciągu przestępstw (powodującej faktyczne uprzywilejowanie sprawców przestępstw popełnionych w ramach tzw. zbiegu realnego). W miejsce tego proponuje się powrót do znanej polskiemu prawu karnemu instytucji przestępstwa ciągłego, dopuszczającej nadzwyczajne obostrzenie kary wobec sprawcy takiego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Potrzeba wprowadzenia istotnych zmian w przepisach normujących instytucję tzw. małego świadka koronnego wynika zarówno ze zbyt szeroko zakreślonego kręgu podmiotów mogących korzystać z dobrodziejstwa obligatoryjnego złagodzenia kary, jak też z wadliwie unormowanego charakteru takiego złagodzenia (mowa o art. 60 § 3 i 4). W tej sytuacji projekt zasadnie wyklucza stosowanie omawianej instytucji wobec sprawcy, który ujawnionym przez siebie czynem kierował, polecił jego wykonanie innej osobie wykorzystując stosunek zależności lub nakłaniał inną osobę do popełnienia tego czynu w celu skierowania przeciwko niej postępowania karnego. Proponuje się również doprecyzowanie, że sprawca musi ujawnić wszystkie, dotychczas nieznane organowi prowadzącemu postępowanie, istotne informacje dotyczące okoliczności popełnienia czynu zabronionego oraz innych sprawców albo sprawcy. Natomiast w miejsce obligatoryjnego nadzwyczajnego złagodzenia kary proponuje się obniżenie górnej granicy ustawowego zagrożenia, pozostawiając uznaniu sądu stosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary, a także warunkowego zawieszenia jej wykonania na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Projektodawca słusznie stoi na stanowisku, że popełnienie przestępstwa w warunkach recydywy szczególnej w postaci podstawowej wyrażonej w art. 64 § 1, a zwłaszcza przy recydywie wielokrotnej z art. 64 § 2 powinno powodować realnie zaostrzoną odpowiedzialność karną, aczkolwiek w projekcie unika się swoistego automatyzmu w tym zakresie cechującego rozwiązania przyjęte w Kodeksie karnym z 1969 r.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Propozycja nowelizacji przepisu art. 25 § 3 realizuje zasadny postulat, aby w wypadku gdy przekroczenie granic obrony koniecznej przez sprawcę wynikało ze strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu, uchylona była karalność takiego czynu, co w konsekwencji prowadziłoby do umorzenia postępowania już na etapie postępowania przygotowawczego, bez potrzeby przeprowadzania procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Projekt wprowadza kryminalizację nowych typów czynów społecznie szkodliwych, jeżeli przemawiają za tym względy natury kryminalno-politycznej lub konieczność dostosowania polskich unormowań karnych do zobowiązań międzynarodowych Rzeczypospolitej Polskiej (na przykład łapownictwo w sektorze prywatnym i w profesjonalnej działalności sportowej, przekupstwo wyborcze i sprzedajność wyborcza, wywóz za granicę odpadów lub substancji zagrażających środowisku czy czyny wymierzone w zasoby danych informatycznych). Równocześnie ulegają rozszerzeniu granice odpowiedzialności karnej za przestępstwa gospodarcze, w tym za oszustwa kapitałowe i ubezpieczeniowe oraz nielegalne gromadzenie cudzych środków pieniężnych przez podmioty niebędące bankami. Nadto projektodawca zasadnie proponuje zaostrzenie represji karnej wobec sprawców przestępstw, w których przypadku sankcja karna uległa bezpodstawnemu obniżeniu w nowelizowanym kodeksie w porównaniu z uprzednim stanem prawnym, a które to przestępstwa stanowią istotne zagrożenie społeczne (na przykład zgwałcenie, płatna protekcja, przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości).</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jeśli chodzi o Kodeks postępowania karnego, projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw zawiera przede wszystkim szereg propozycji mających na celu istotne przyspieszenie postępowania, znaczne jego uproszczenie, usunięcie rozbieżności przepisów kodeksu z unormowaniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i dostosowanie do wiążących Polskę norm prawa międzynarodowego, a także szersze uwzględnienie w procesie karnym zdobyczy w dziedzinie nauki i techniki.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Projektodawca proponuje wprowadzenie tzw. właściwości ruchomej sądów polegającej na tym, że sąd apelacyjny na wniosek sądu rejonowego mógłby przekazać do rozpoznania sądowi okręgowemu jako sądowi pierwszej instancji sprawę o każde przestępstwo ze względu na szczególną wagę lub zawiłość sprawy (art. 25 § 2). Dzięki temu szczególnie trudną sprawę mógłby rozpoznać lepiej przygotowany merytorycznie sąd okręgowy zamiast sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Do usprawnienia postępowania i znacznych oszczędności w kosztach procesu powinno przyczynić się zerwanie z regułą, w myśl której udział obrońcy jest obowiązkowy także wtedy, gdy biegli psychiatrzy stwierdzą, że poczytalność oskarżonego nie budzi wątpliwości. Uzasadnieniem proponowanego nowego brzmienia przepisu art. 79 § 4 wydaje się konstatacja, iż brak wątpliwości co do poczytalności oskarżonego zarówno w chwili popełnienia czynu, jak i w czasie postępowania powoduje, że przesłanka ustanowienia obrońcy niezbędnego przestaje istnieć.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Proponowana zmiana redakcji przepisu art. 74 § 3 dopuszczająca badania lub czynności określone w art. 74 § 2 pkt 1, nadto pobranie krwi lub wydzielin organizmu od osoby podejrzanej bez jej zgody, znacznie usprawni i przyspieszy postępowanie, a także rozwiąże problem pobierania krwi od kierowcy, co do którego zachodzi podejrzenie spowodowania wypadku drogowego.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Projekt znacznie upraszcza postępowanie przygotowawcze, zezwalając m.in. na sporządzanie wspólnego protokołu zawiadomienia o przestępstwie, przesłuchania w charakterze świadka osoby zawiadamiającej oraz przyjęcie wniosku o ściganie (art. 304a). Temu samemu celowi służy proponowane nowe ujęcie tzw. dochodzenia zapiskowego, polegające na wprowadzeniu dokumentowania czynności przez sporządzenie protokołu ograniczonego do najbardziej istotnych oświadczeń osób biorących udział w tej czynności zamiast sporządzanych obecnie notatek urzędowych, które jednak nie stanowią dowodu w dalszym postępowaniu (art. 319). Wreszcie projekt zawiera propozycję znacznie bardziej racjonalnego unormowania instytucji zaznajomienia podejrzanego z materiałami postępowania przygotowawczego zapisanej w art. 321.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W proponowanych przepisach słusznie również położono duży nacisk na rozszerzenie możliwości konsensualnego zakończenia postępowania karnego. Zawarcie porozumień kończących postępowanie w sprawach z oskarżenia publicznego byłoby dopuszczalne w sprawach zagrożonych karą pozbawienia wolności do lat 10 - obecnie odpowiednio do 5 lub 8 lat - a w miejsce zgody prokuratora i pokrzywdzonego warunkującej rozprawę skróconą zostałby wprowadzony warunek braku ich sprzeciwu wobec takiego zakończenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Projekt zawiera szereg propozycji zmierzających do usprawnienia postępowania przed sądem pierwszej instancji, poszerza możliwości sądu odnośnie do korzystania z materiału dowodowego zgromadzonego w postępowaniu przygotowawczym lub innym postępowaniu przewidzianym przez ustawę w zakresie dopuszczalności odczytywania lub uznania za odczytane protokołów i innych dokumentów. Proponuje również bardziej racjonalne unormowanie dopuszczalności prowadzenia w dalszym ciągu, a nie od początku, rozprawy odroczonej lub zawieszonej.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W projekcie uwzględniono postępujący rozwój nauki i techniki. Proponuje się stworzenie możliwości przesłuchania świadka na odległość przy użyciu odpowiednich urządzeń technicznych. Dopuszcza się doręczanie pism za pomocą telefaksu lub poczty elektronicznej, a zakres stosowania przepisów dotyczących wydania przedmiotu przeszukania i kontroli rozmów rozszerza się również na systemy informatyczne, nośniki danych informatycznych i wiadomości przesyłane pocztą elektroniczną. Myślę, że te zmiany nie budzą wątpliwości w świetle wiedzy o tym, z jaką techniką mamy obecnie do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Projekt zakłada znaczne poszerzenie katalogu spraw, w których postępowanie może być prowadzone w trybie uproszczonym. Wydatnym ułatwieniem dla policji powinno być wprowadzenie możliwości szybkiego umorzenia dochodzenia uproszczonego i wpisania sprawy do rejestru przestępstw, gdy już w początkowym stadium postępowania okaże się, że brakuje perspektyw wykrycia sprawcy w drodze dalszych czynności procesowych. Dalsze czynności wykrywcze byłyby prowadzone w formie policyjnych czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Zawarte w projekcie propozycje zmian przepisów normujących postępowanie karne ze stosunków międzynarodowych mają na celu dostosowanie polskiej procedury karnej do konwencji międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest stroną, oraz ułatwienie ścigania sprawców przestępstw popełnionych za granicą, przestępstw transgranicznych i mających aspekt międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">I wreszcie przejdę do trzeciego kodeksu, projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw. Ma on na celu przede wszystkim dostosowanie unormowań do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak również uwzględnienie nowych zjawisk i problemów dotyczących przestępczości i wykonania kar.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Zgodnie z wymogami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza jej art. 31 ust. 3, wszelkie ograniczenia w zakresie korzystania przez obywateli z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione jedynie w ustawie, a już nie w akcie rangi podustawowej, a z taką sytuacją mamy dzisiaj do czynienia. W tej sytuacji stało się konieczne rozbudowanie unormowań kodeksu dotyczących wykonywania kary pozbawienia wolności, tymczasowego aresztowania i środków zabezpieczających związanych z umieszczeniem sprawcy w zakładzie zamkniętym. Stosowne propozycje zawarte w projekcie zmierzają do przeniesienia całej grupy przepisów z rozporządzeń ministra sprawiedliwości, w tym głównie z regulaminu wykonania kary pozbawienia wolności i - odpowiednio - regulaminu wykonania tymczasowego aresztowania, do Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Projekt zakłada wprowadzenie nowych zasad tworzenia funduszu pomocy postpenitencjarnej. Proponuje się, by przychodami tego funduszu były środki pochodzące z potrąceń z wynagrodzenia za pracę skazanych na karę pozbawienia wolności w wysokości 20%, a nie - jak dotychczas - 10%, środki uzyskane w wyniku wykonania kar dyscyplinarnych, a także środki pochodzące z dotacji, darowizn, zbiórek i innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Proponowane zmiany brzmienia przepisów art. 123 i 125 mają na celu zmniejszenie kosztów pracy skazanych na karę pozbawienia wolności ponoszonych przez pracodawców. W szczególności proponuje się zagwarantowanie skazanym zatrudnionym odpłatnie wynagrodzenia w wysokości nie niższej niż 50% najniższego wynagrodzenia pracowniczego oraz rezygnację z przekazywania części wynagrodzenia skazanych w poczet dochodów budżetowych. Wydaje się, że zmiany te powinny pozwolić na zwiększenie możliwości zatrudnienia skazanych, dla których w chwili obecnej praktycznie brakuje ofert pracy. Nadto projekt zakłada zwiększenie liczby godzin, którą skazany na karę pozbawienia wolności zobowiązany jest przepracować nieodpłatnie z 60 do 90, co - naszym zdaniem - też zasługuje na wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Analiza prezydenckich projektów nowelizacji kodyfikacji karnej uchwalonej w dniu 6 czerwca 1997 r. skłania do podniesienia ich wysokiego poziomu merytorycznego i legislacyjnego, wobec czego minister sprawiedliwości będzie wspierał te projekty najpierw na forum rządu, a myślę, że także tutaj na forum parlamentu, co niniejszym właściwie czynię.</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pozwólcie państwo jeszcze, że krócej nieco odniosę się do tych projektów poselskich, które zostały zgłoszone, najpierw może do projektu z druku nr 53. Projekt zawiera propozycję zmiany Kodeksu karnego poprzez wprowadzenie nowego brzmienia przepisu art. 60 § 3 ustawy. Projektowany przepis przewiduje, że sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet warunkowo zawiesić jej wykonanie w stosunku do sprawcy, który popełnił przestępstwo sam albo wspólnie z inną osobą lub osobami, jeżeli ujawni on w swoich wyjaśnieniach złożonych wobec organu powołanego do ścigania przestępstw informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa oraz istotne okoliczności jego popełnienia. Projektodawca wprowadza fakultatywność stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary w sytuacjach określonych w art. 60 § 3 Kodeksu karnego oraz rozszerza stosowanie tej regulacji wobec sprawcy indywidualnego i sprawcy, który popełnił je wspólnie i w porozumieniu z jedną tylko osobą. Rząd krytycznie ocenia propozycję wprowadzenia zmiany proponowanej w poselskim projekcie, uznając ją za zbyt wąską i oderwaną od kontekstu systemowego. Korekta tego przepisu powinna pociągać za sobą analogiczną modyfikację § 4 art. 60, jak również nowe rozwiązania w Kodeksie postępowania karnego. Regulacja zawarta w art. 60 § 3 wprowadzona została do Kodeksu karnego jako mechanizm mający służyć rozbiciu solidarności w grupie przestępczej. Przewidziane w tym przepisie szczególne podstawy i sposób łagodzenia kary ukierunkowane zostały na zwiększenie skuteczności zwalczania przestępstw przez skłonienie niektórych sprawców do współpracy z organami ścigania i sądem w zamian za obligatoryjne nadzwyczajne złagodzenie kary, a także możliwość warunkowego jej zawieszenia na zasadach szczególnych. Projektodawca zdaje się nie dostrzegać, że fakultatywne stosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary mogłoby spowodować, iż cały mechanizm przestałby działać. Zmienić należałoby raczej zakres samego przywileju wynikającego z zachowania sprawcy, o którym mowa w art. 60 § 3. Można by to osiągnąć na przykład przez zastąpienie obligatoryjnego nadzwyczajnego złagodzenia kary obligatoryjnym obniżeniem górnej granicy ustawowego zagrożenia karą do 1/2, a w wypadku zagrożenia karą dożywotniego pozbawienia wolności - do 15 lat, w połączeniu z możliwością zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-92.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Analogicznej zmiany wymagał przepis art. 60 § 4 z uwagi na porównywalne przesłanki i charakter obydwu instytucji. Według art. 60 § 3 w brzmieniu obowiązującym, instytucja obligatoryjnego nadzwyczajnego złagodzenia kary dotyczy wyłącznie współdziałającego z innymi osobami, co oznacza, że w grę wchodzić może współdziałanie z co najmniej dwiema osobami, tym samym pomija się współdziałanie tylko z jedną osobą. Proponowane w poselskim projekcie rozszerzenie stosowania art. 60 § 3 na wypadki, w których jeden z dwóch współdziałających sprawców przestępstwa ujawnia informacje o drugim, zasługuje zatem na poparcie. Nie można natomiast zgodzić się z koncepcją, aby rozważana instytucja miała dotyczyć również sprawcy, który popełnił przestępstwo sam. Kłóci się to z powszechnym poczuciem sprawiedliwości. Godzi się przy tym zauważyć, iż projektodawca, tłumacząc sens ostatniej propozycji, w uzasadnieniu do projektu przytacza w szczególności przykład sprawców przestępstw indywidualnych i zdaje się uważać za takie przestępstwa czyny zabronione, w których faktyczny współsprawca nie ponosi odpowiedzialności karnej, jak np. płatna protekcja w rozumieniu art. 230 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-92.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Tymczasem określenie ˝przestępstwo indywidualne˝ ma w języku prawniczym inne znaczenie. Jest to przestępstwo, którego podmiotem może być tylko człowiek o szczególnych właściwościach, uwzględnione w przepisie karnym jako znamię przestępstwa, w odróżnieniu od przestępstwa powszechnego, którego podmiotem może być każdy. Ponadto propozycja, wzorem przepisu art. 60 § 3, zawiera wymóg ujawnienia informacji dotyczących osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa oraz istotnych okoliczności jego popełnienia. Rozwiązanie takie jest oczywiście niewystarczające. Dotychczasowa praktyka stosowania art. 60 § 3 wykazała niewątpliwą konieczność zmiany tego przepisu, również przez wprowadzenie warunku, by ujawnione przez sprawcę informacje nie były wcześniej znane organowi powołanemu do ścigania przestępstw, a nadto by były to wszystkie istotne informacje dotyczące zarówno okoliczności popełnienia czynu zabronionego, jak i osoby lub osób uczestniczących w jego popełnieniu. Nie może wszakże być tak, że sprawca ujawni tylko niektóre okoliczności popełnienia przestępstwa, a inne zatai, żeby na przykład pomniejszyć swoją rolę w dokonaniu przestępstwa. W przeciwnym razie przepis może stworzyć tarczę bezkarności dla sprawców stosujących umiejętnie taktykę denuncjacji.</u>
          <u xml:id="u-92.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Należy też wskazać, że w projektowanym przepisie brakuje wymogu konsekwentnego podtrzymania przez sprawcę ujawnionych informacji w toku całego postępowania karnego. Sprawca, który na pewnym etapie postępowania zachowuje się w sposób przewidziany przez art. 60 § 3, następnie zaś odwołuje swoje dotychczasowe wyjaśnienia, nie powinien liczyć na nadzwyczajne złagodzenie kary. Dzisiaj nie możemy wzruszyć tego wcześniejszego orzeczenia. Niezbędna wydaje się wreszcie reakcja na zdarzające się po wyroku wypadki odwołania wyjaśnień przez skazanych, którzy skorzystali z przywileju określonego w omawianym przepisie. Obecnie nie można wznowić takiego postępowania ze względu na brak podstaw ku temu w przepisach Kodeksu postępowania karnego. Dlatego wskazane wydaje się wprowadzenie nowej podstawy wznowienia postępowania sądowego, w myśl której postępowanie sądowe zakończone prawomocnym orzeczeniem mogłoby ulegać wznowieniu, jeżeli ujawnią się nowe fakty lub dowody nieznane przedtem sądowi, wskazujące na to, że skazany, do którego zastosowano przepis art. 60 § 3 lub 4, w istotnym zakresie zmienił swoje zeznania lub wyjaśnienia. Poselski projekt takich zmian nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-92.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Z przedstawionych wyżej względów wypowiadamy się przeciwko przyjęciu poselskiego projektu, ale jesteśmy za przekazaniem go do komisji, bo sądzę, że również z tym elementem mamy do czynienia w projektach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-92.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jeśli chodzi o poselski projekt zmiany ustawy Kodeks karny, z druku nr 132, to przewiduje on podniesienie granic ustawowego zagrożenia za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu oraz kryminalizację zachowań mających na celu wywołanie uzasadnionej obawy sprowadzenia zdarzeń zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu. Potrzebę nowelizacji projektodawcy uzasadniają obecną sytuacją po wydarzeniach, które miały miejsce 11 września 2001 r. w Nowym Jorku i Waszyngtonie, oraz skalą przypadków, których sprawcy nieodpowiedzialnych działań wywołują nieuzasadnione poczucie zagrożenia bezpieczeństwa obywateli, a także istnieniem rzeczywistego, potencjalnego zagrożenia atakami bioterrorystycznymi. W uzasadnieniu projektu zwraca się uwagę, że istotne znaczenie ma znalezienie skutecznych metod prawno-karnych, nastawionych na przeciwdziałanie całej pladze swoistych żartów, polegających na wywoływaniu uzasadnionego poczucia zagrożenia u obywateli przez przesyłanie substancji, które swoim wyglądem mogą zasadnie wywołać błędne przekonanie o zastosowaniu broni biologicznej, np. bakterii wąglika.</u>
          <u xml:id="u-92.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Zachowanie sprawców takich czynów, zdaniem autorów projektu, musi spotkać się z ostrą reakcją państwa. Krótko mówiąc, nowelizacja ma służyć zwiększeniu bezpieczeństwa obywateli i odpowiadać oczekiwaniom społecznym w tym względzie. Należy wyrazić wątpliwość, czy przedstawione cele dadzą się zrealizować w proponowany sposób, bowiem wydaje się, że wskazane przez projektodawcę zmiany sankcji za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu są niekompletne i zbyt liberalne.</u>
          <u xml:id="u-92.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Rozdział XX Kodeksu karnego zawiera wyodrębnioną przez ustawodawcę grupę przepisów penalizujących zachowania, które godzą w bezpieczeństwo powszechne. Zadaniem ich jest ochrona wysoko cenionych społecznie dóbr prawnych, takich jak życie i zdrowie ludzi oraz kwalifikowane przez swą wysoką wartość mienie, przed szczególnego rodzaju zamachami. W uchwalonym w 1997 r. w Kodeksie karnym ustawodawca złagodził w porównaniu z poprzednim stanem prawnym sankcje za poszczególne przestępstwa przeciw bezpieczeństwu powszechnemu, co spotkało się ze zdecydowaną krytyką. Wzrost liczby popełnianych przestępstw tego rodzaju, a co za tym idzie wzrost w społeczeństwie poczucia zagrożenia musi skutkować koniecznością zmian w zakresie kryminalizacji najbardziej szkodliwych przestępstw i to nie tylko dotychczas znanych przestępstw przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu.</u>
          <u xml:id="u-92.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Poselski projekt zawiera propozycje podwyższenia dolnej granicy ustawowego zagrożenia karą z roku do lat 3 w przypadku przestępstwa określonego w art. 163 § 1 Kodeksu karnego, tj. sprowadzenia zdarzenia zagrażającego życiu lub zdrowiu wielu osób albo mieniu o wielkich rozmiarach. Zmiana ta spowodowałaby przesunięcie tego przestępstwa z kategorii występków do kategorii zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-92.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Konsekwencją zmiany art. 163 § 1 K.k. jest wyeliminowanie typu kwalifikowanego omawianego przestępstwa przez nieumyślne następstwo, jakim jest śmierć człowieka lub ciężki uszczerbek na zdrowiu wielu osób, tj. przestępstwa określonego art. 163 § 3 Kodeksu karnego. Skreślenie § 3 w art. 163 będzie zgodne z treścią art. 8 Kodeksu karnego, który stanowi, że zbrodnie można popełnić tylko umyślnie, a zatem wyklucza możliwość kwalifikowania zbrodni przez jakiekolwiek znamię objęte nieumyślnością.</u>
          <u xml:id="u-92.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Obydwie propozycje są trafne, tyle że niewystarczające. Wydaje się, że zmianie powinna ulec również sankcja za przestępstwo określone w art. 163 § 2 K.k., polegające na nieumyślnym sprowadzeniu zdarzenia, o którym mowa w art. 163 § 1.</u>
          <u xml:id="u-92.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Poselski projekt zawiera ponadto propozycję zaostrzenia sankcji za przestępstwo określone w art. 164 § 1 Kodeksu karnego, to znaczy za sprowadzenie niebezpieczeństwa zdarzenia powszechnie niebezpiecznego, o którym mowa w artykule poprzednim, oraz za sprowadzenie niebezpieczeństwa dla życia lub zdrowia wielu osób oraz dla mienia o wielkich rozmiarach w ujęciu art. 165 § 1. W obu wypadkach proponuje się zagrożenie karą pozbawienia wolności od roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-92.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Druga zmiana wydaje się zbyt liberalna. Stopień społecznej szkodliwości czynów stypizowanych w art. 165 § 1 K.k. w znaczeniu abstrakcyjnym przemawia za sięgnięciem po najsurowsze, przewidziane w obowiązującym Kodeksie karnym zagrożenie karą za występek. Zmiana sankcji § 1 art. 165 powinna też pociągnąć za sobą odpowiednią, proporcjonalną korekturę zagrożenia w ramach art. 165 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-92.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Niezależnie od powyższego godzi się wskazać na pewną niespójność, jaką wywoływałoby pozostawienie przestępstwa określonego w art. 165 §3, odpowiadającego wyeliminowanemu typowi przestępstwa określonemu w art. 163 § 3, w dodatku zagrożeniem karą od 2 do 15 lat pozbawienia wolności, które zaburza systematykę kodeksowych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-92.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Ponadto należy zauważyć, że dodany przez projektodawcę przepis art. 165</u>
          <u xml:id="u-92.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Z przedstawionych wyżej względów wypowiadamy się przeciwko przyjęciu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny w obecnym brzmieniu. Nie wiem, czy w wypadku poprzedniego druku nie popełniłem błędu, wynikającego z przejęzyczenia, bo oczywiście opowiadamy się też przeciwko przyjęciu poselskiego projektu z druku nr 53. Myślę, że ponieważ jednocześnie, rekapitulując, opowiedzieliśmy się za dalszymi pracami nad projektami pana prezydenta, a one konsumują w dużym stopniu poselskie projekty, bądź przynajmniej w niektórych rozwiązaniach są zbliżone, to będzie okazja, aby i w komisjach, jeżeli Wysoki Sejm tak postanowi, pewne wartości z poselskich projektów również zauważyć i aby one znalazły swoje odbicie w projektach ustaw. Dziękuję bardzo, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią minister Jolantę Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo wszystkim państwu posłom za postawienie tylu pytań. Usiłowałam usystematyzować je tak, ażeby moja odpowiedź była jak najbardziej wyczerpująca i pokusiłam się o stworzenie trzech grup pytań.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Jedna grupa dotyczy pytań, które miały charakter zdecydowanie postulatywny i odpowiedzi na nie powinny być udzielane raczej podczas prac w komisji, niemniej jednak pokuszę się również o udzielenie odpowiedzi na te pytania. Drugi rodzaj pytań to te, które powstały tylko na bazie debaty, która miała być poświęcona projektom prezydenckim. Pytania te dotyczyły kwestii niezwiązanych bezpośrednio z samą materią projektu, a więc też tylko ogólnie na nie odpowiem. Natomiast trzecia grupa to były pytania niezwykle szczegółowe, dotyczące konkretnych, precyzyjnych rozwiązań i te odpowiedzi mogą państwa posłów może niezupełnie satysfakcjonować, ale mogą być rozwinięte w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Otóż, pytanie, które pojawiało się najczęściej, które zawierało w sobie element zarówno niezwiązania z przedmiotem tej debaty i miało charakter bardziej generalny, dotyczyło intencji pana prezydenta, które nim powodowały, ażeby zgłosił tego rodzaju zmiany, głównie w projekcie prawa karnego, intencje w zestawieniu z decyzją o ułaskawieniu mordercy, podjętą przez pana prezydenta 5 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Jeśli chodzi o intencje, które spowodowały, że pan prezydent zgłosił tę inicjatywę, to były one wystarczająco jasno wyłuszczone w moim wystąpieniu, kiedy prezentowałam uzasadnienie tych projektów, ale, przypomnę oczywiście, jeśli nie były one czytelne dla pana posła, który stawiał to pytanie. Otóż, oczywiście, że pan prezydent zaznaczył, że jest potrzeba zmian w prawie karnym. Jest taka potrzeba, zresztą takie było założenie przy wprowadzaniu Kodeksu karnego z 1997 r., że po upływie roku ten kodeks będzie poddany ocenie i wtedy będą propozycje zmian, a zatem to było wcześniejsze założenie. Poza tym funkcjonowanie tego kodeksu, zmiany, jakie nastąpiły w naszym kraju, zmiany gospodarcze, zmiany, które rzutowały również na stan przestępczości to są te czynniki, które powodowały konieczność zmian Kodeksu karnego. Co do tej kwestii wszyscy jesteśmy zgodni, że te zmiany są potrzebne, ale prezydent zaznaczał w uzasadnieniu przedstawionym przeze mnie na początku debaty, że prawo karne jako prawo o znaczeniu organicznym, to prawo, które powinno być spójne, stabilne, które nie powinno podlegać częstym zmianom. Jeśli natomiast zaistnieje potrzeba zmian, to powinny to być zmiany niezbędne. Tu pośrednio jest moja odpowiedź na pytania o charakterze postulatywnym: czy jest pora na dyskusję nad tym, czy powinny być uregulowane w tym kodeksie sprawy przestępstw przeciwko ludzkości, przestępstw wojennych. Dlatego pozwoliłam sobie na uwagę na początku swojej wypowiedzi, że dzisiejsza debata jest tylko pretekstem do postawienia tego problemu, ale kwestia ta nie mieści się w ramach problematyki debaty. Na marginesie powiem, aczkolwiek jest to bardzo istotne, że to, iż tego rodzaju przestępstwa znalazły się w takim kształcie w naszym kodeksie, wynika z naszych umów międzynarodowych. Naruszanie tego systemu - przede wszystkim nie ma podstaw ku temu - powodowałoby również naruszanie naszych zobowiązań międzynarodowych. A zatem jeśli chodzi o kwestię intencji pana prezydenta, to zmiany tak, ale zmiany niezbędne, w niezbędnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Odnośnie do zmian chcę powiedzieć, że najbardziej oczekiwana zmiana w opinii społecznej dotyczy wymiaru kary. Poprzedzone to było wnikliwą dyskusją nad projektem pana posła Kaczyńskiego, pana ministra Kaczyńskiego, który proponował niezwykle rygorystyczne zaostrzenie wymiaru kary. Otóż intencje pana prezydenta co do modyfikacji prawa karnego przejawiają się w tym, że surowość kar powinna być racjonalna. Pan prezydent opowiada się zdecydowanie za surowością kary, za istnieniem kary jako sankcji za popełnienie czynu, ale w racjonalnych granicach. I to jest również moja odpowiedź odnośnie do kwestii intencji. Te racjonalne granice zostały pokazane właśnie w projekcie zmiany prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W przypadku przestępstw najsurowszych tam, gdzie dolna granica zagrożenia była zbyt niska, pan prezydent proponuje zmiany, które prowadzą do zaostrzenia. Chodzi nie tylko o zmianę konkretnych widełek, jak to się popularnie nazywa, w odniesieniu do kar, ale również o regulacje dotyczące instytucji, które pośrednio rzutują na wymiar kary, instytucji recydywy, powrotu do przestępstwa, poprzez doprecyzowanie definicji. W wyniku wprowadzenia zmiany co do przestępstwa podobnego, które warunkuje zastosowanie recydywy, rozszerzona jest represyjność prawa karnego. Jest sankcjonowanie pewnych czynów. Również dotyczy to przestępstwa ciągłego, o którym będzie mówił później pan prof. Wąsek. Tak ukształtowana regulacja dotycząca przestępstwa ciągłego powoduje zwiększoną represyjność. Zmiana Kodeksu karnego zaproponowana przez pana prezydenta zmierza w kierunku zwiększenia surowości kar - takie są intencje pana prezydenta - w granicach racjonalnych, takich, na jakie pozwala nam dzisiejszy system prawa karnego, który to system powinien być stabilny i powinien stanowić trzon naszych kodyfikacji karnych.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Pytanie o intencje było zadane w zestawieniu z decyzją pana prezydenta dotyczącą ułaskawienia osoby skazanej za morderstwo. To, że to pytanie zostało postawione, w zasadzie mnie zaskoczyło, ponieważ było ono stawiane kilkakrotnie przy okazji debaty na temat prawa, a więc przez osoby, którym prawo nie jest obce. Zdziwiło mnie to, że właśnie osoby, co do których należałoby się spodziewać, że materia prawna jest im znana, zestawiają dwie instytucje: instytucję problematyki karania, problematyki wymiaru kary, problematyki w ogóle Kodeksu karnego, z instytucją ułaskawienia. Przecież ułaskawienie jest to instytucja, która funkcjonuje równolegle, obok systemu prawnego. Może to być generalnie nie tylko system karny. W innych systemach mogą być kwestie cywilne, kary cywilne. Mówię ˝generalnie˝ po to, żeby unaocznić tę kwestię, jak to wygląda w naszym systemie prawnym. Czym innym jest prawo karne, czym innym wymiar kary, czym innym ułaskawienie. Ułaskawienie funkcjonuje tak długo, jak długo istnieje prawo karne, jak długo istnieją cywilizacje, społeczeństwo i wymiar kary. Są to - podkreślam jeszcze raz - różne instytucje. One nie funkcjonują w odniesieniu do siebie na zasadzie naczyń połączonych, jak próbowano tu sugerować, twierdząc, że im większa surowość kar, tym częstsze ułaskawienia, a im bardziej liberalny kodeks, tym rzadziej powinny zapadać ułaskawienia. Te dwie instytucje funkcjonują w naszym systemie zupełnie niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Dlaczego pan prezydent ułaskawił osobę skazaną za morderstwo? Ułaskawił nie tylko tę osobę. W toku sprawowania swojej funkcji pan prezydent stale ułaskawia. Ta decyzja nie jest decyzją wyjątkową, jeśli chodzi w ogóle o proces ułaskawienia zestawiany z przedstawianiem propozycji zmiany Kodeksu karnego. Zaznaczyłam na wstępie, że część pytań nie wiąże się z przedmiotem dzisiejszej debaty. Jeżeli wymaga się dzisiaj ode mnie przedstawienia statystyki czy też podania motywów decyzji o ułaskawieniu, to oczywiście nie jest to właściwe miejsce ani czas zgodnie z przedmiotem dzisiejszej debaty sejmowej. Oczywiście nie unikam odpowiedzi na to pytanie i chcę powiedzieć, że prezydent ułaskawił za zabójstwo nie tylko tę jedną osobę. W pierwszej kadencji złożonych zostało 59 wniosków dotyczących ułaskawienia osób skazanych za przestępstwo zabójstwa, natomiast prezydent ułaskawił 19 osób. W drugiej kadencji pan prezydent otrzymał 8 wniosków, a ułaskawił 3 osoby. A zatem nie jest to sytuacja wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Dalsze pytanie dotyczące kwestii ułaskawienia w zestawieniu z projektem zmiany Kodeksu karnego dotyczyło wyjaśnienia, dlaczego wbrew negatywnym opiniom sądów, które wydawały opinie w tej sprawie i orzekały, oraz prokuratora generalnego, prezydent podjął taką decyzję. Znowu wyrażam zdziwienie, że osoby, które poruszają się w materii prawnej, stawiają takie pytanie. Instytucja ułaskawienia jest unormowana w taki sposób, że jest to prawo głowy państwa, taki jest zapis konstytucyjny. To, że przepisy postępowania karnego przewidują tryb wydawania opinii przez sądy, jest tylko elementem pomocniczym w odniesieniu do decyzji prezydenta. Gdybyśmy mieli interpretować prawo łaski w taki sposób, że prezydent może taką decyzję podjąć tylko wówczas, gdy są pozytywne opinie sądów i pozytywny wniosek prokuratora, to wówczas w ogóle nie byłoby miejsca na gestię głowy państwa. A zatem to jest zupełnie opaczne rozumienie instytucji ułaskawienia. Tu jest decyzja głowy państwa, a materiał zebrany w sprawie po wydaniu wyroku - zaznaczam - jest materiałem pomocniczym w odniesieniu do podjęcia decyzji przez pana prezydenta. W czasie trwania kadencji pan prezydent wielokrotnie podejmował decyzje o ułaskawieniu wbrew negatywnym opiniom obu sądów, które orzekały w sprawie, ale również pan prezydent podejmował decyzje o odmowie ułaskawienia, mimo że obie opinie sądów obu instancji były pozytywne. A zatem realizuje swoje prawo tak, jak ono zostało określone w konstytucji. Wydaje mi się, że ta odpowiedź będzie wyczerpująca dla wszystkich państwa posłów, którzy stawiali pytanie o ułaskawienie w kontekście debaty na temat prawa karnego. To są dwie różne instytucje funkcjonujące niezależnie i w żaden sposób nie są ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Kolejne pytanie, które dosyć często było stawiane, dotyczyło przestępstwa pornografii i złagodzenia odpowiedzialności za ten czyn w różnych postaciach. Modyfikacje prawa karnego proponowane przez pana prezydenta nie przewidują ani złagodzenia odpowiedzialności, ani zmiany na niekorzyść dyspozycji samego przepisu. Wprost przeciwnie, te zmiany powodują rozszerzenie odpowiedzialności. Mimo że uważam, iż debata sejmowa nie powinna służyć szczegółowemu analizowaniu przepisów i paragrafów, to jednak przytoczę - jako że to pytanie się powtarzało i chcę na zasadzie wyjątku szczegółowo na nie odpowiedzieć - art. 202, którego treść została zmieniona w propozycji zmiany prawa karnego. Otóż w art. 202 rozszerza się zakres dyspozycji przepisu § 2 o takie rozpowszechnianie treści pornograficznych, które umożliwia małoletniemu zapoznanie się z nimi. Tego zapisu dotychczas nie było. A zatem chodzi nie tylko o prezentowanie treści pornograficznych, udostępnianie przedmiotów mających taki charakter, ale również o rozpowszechnianie treści w taki sposób, który umożliwia małoletniemu zapoznanie się z nimi, czyli dodany jest nowy element do dyspozycji przepisu § 2.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W § 3, który mówi o produkowaniu, utrwalaniu, sprowadzaniu lub rozpowszechnianiu i prezentowaniu treści pornograficznych z udziałem małoletniego, zmiana pozytywna polega na tym, że w dotychczasowym brzmieniu tego przepisu jest zaznaczona granica - z udziałem małoletniego poniżej lat 15, natomiast proponuje się, żeby tej granicy nie wprowadzać, a zatem jest to zmiana, która również rozszerza odpowiedzialność za ten czyn. A poza tym wprowadza się dodatkowo nowy § 4, który mówi, że kto utrwala, sprowadza, przechowuje lub posiada treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej 15 lat, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. A zatem ten przepis został rozbudowany w kierunku właśnie zmierzającym do zaostrzenia odpowiedzialności, poprzez rozbudowanie definicji, a sam wymiar kary nie uległ zmianie. Tak że nie wiem, skąd takie interpretacje czy rozumienie tego przepisu, iż powinien on być...</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PoselTadeuszCymanski">(Przechowywanie twardej pornografii jest dopuszczalne.)</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Jeśli pan poseł pozwoli, będę systematycznie odpowiadała na pytania, bowiem to umożliwia pełniejszą odpowiedź, a nie tylko wyrywkową.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Dalej padały pytania, które nazwałam pytaniami postulatywnymi i chciałbym ograniczyć wypowiedź na ten temat, bowiem to powinno mieć miejsce wcześniej, przy przygotowywaniu projektów bądź też w pracach komisji. Te pytania postulatywne to m.in. o to, czy rozbój w formie podstawowej z § 1 nie powinien być zbrodnią? Czy przestępstwo korupcji nie powinno być surowiej karane? Otóż przestępstwo korupcji, najczęściej dyskutowane obecnie nie tylko w gremiach prawniczych, jest tym szczególnym rodzajem przestępstwa, gdzie jego wykrycie napotyka nie do przezwyciężenia wręcz przeszkody, bowiem i dający korzyść materialną, i biorący mają interes w tym, żeby ta czynność nie została wykryta. W Kodeksie karnym z 1969 r. znalazł się przepis umożliwiający łagodniejsze karanie, wtedy kiedy nastąpiło przyznanie się osób uczestniczących w tym procederze. Ten przepis był bardzo krytykowany i w 1997 r. wykreślono go z Kodeksu karnego, ale okazuje się, że właśnie poziom przestępczości tego rodzaju wymaga, żeby tak sformułowano przepis, ażeby wykrywalność tego przestępstwa była możliwa. Specjalnie podkreślam, że tutaj nie chodzi o samą sankcję, jak postulowano, żeby była wyższa, bo ona nie będzie prowadziła tu wprost do zwiększonej wykrywalności z uwagi właśnie na szczególny charakter tego przestępstwa, w ogóle ze względu na brak możliwości wykrywalności bez udziału osób, które w to są zaangażowane, z zatem podniesienie wymiaru kary absolutnie nie byłoby tu skuteczne. Komisja pracująca nad tymi modyfikacjami uznała, że taka forma nagrody, jak złagodzenie wymiaru kary (bądź odstąpienie) dla osoby ujawniającej okoliczności przestępstwa, a zatem możliwość rozszerzenia tej odpowiedzialności na inne osoby, na inne podmioty, czyli z pożytkiem dla interesu państwa i z nagrodą dla tych osób, które w tym pomagają, może pomóc w wykrywalności tych przestępstw, a nie wymiar kary.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Druga uwaga co do wymiaru kary przy przestępstwach rozboju - czy nie powinno to być surowiej karane. Tutaj odpowiedź jest trochę inna, jest to bowiem bardzo groźne przestępstwo, bardzo często występujące, ale jednak wielobarwne, ma niezwykle wiele postaci przestępstwo rozboju i trudno byłoby wprowadzać jakieś szczególne obostrzenia dla tej szczególnej postaci. To jest generalna odpowiedź, która zahacza trochę o odpowiedź na pytanie dotyczące przestępstwa zabójstwa, dlaczego wyeliminowano postaci obostrzone tego przestępstwa. Taka jest tendencja stanowienia prawa, ale o tym będzie mówił pan profesor, a ja tylko tę kwestię sygnalizuję, że ta odpowiedź zawiera się właśnie w tym toku myślenia.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Kolejne pytanie, które się powtarzało, dotyczyło generalnie odpowiedzialności majątkowej skazanych sprawców czynów przeciwko mieniu i postulatu wprowadzenia kary konfiskaty; było też pytanie, dlaczego o tej karze zapominamy. I tutaj kolejne moje zdziwienie, bowiem te pytania padają z prawej strony sali sejmowej, natomiast to, że kara konfiskaty mienia to jest osiągnięcie PRL i relikt PRL i to jest ta instytucja, od której w nowych realiach gospodarczych, politycznych chciano odejść i próbowano wprowadzić inne formy odpowiedzialności materialnej czy też sankcji, dolegliwości dla tych sprawców, którzy właśnie przestępstwo przeciwko mieniu popełniają, bogacą się, żeby pozbawić ich tych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#GlosZSali">(W PRL zabierano uczciwym ludziom, a tu chodzi o przestępczość.)</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Regulacja w tym zakresie jest zawarta w art. 45 Kodeksu karnego, gdzie przewiduje się - to są zmiany z 2000 r.. więc może nie wszystkim państwu są one znane - obligatoryjnie przepadek osiągniętej korzyści lub jej równowartości. A zatem jest to forma tego rodzaju odpowiedzialności, która niezależnie od dolegliwości w postaci kary pozbawienia wolności czy innego rodzaju kary jeszcze odejmuje korzyść, która została osiągnięta czynem przestępczym. Tak więc rozwiązanie w tym kierunku jest, jak powiedziałam, zmiana wprowadzona była w ubiegłym roku, czyli było takie myślenie, żeby wprowadzić obostrzenie, natomiast powrót całkowity do kary konfiskaty mienia kojarzy się z tym surowym, represyjnym systemem, który panował w poprzedniej, minionej epoce.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#GlosZSali">(Ale nie każdemu się kojarzy.)</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Jeśli pan marszałek pozwoli, ja nie będą odpowiadała posłom na pytania, które teraz padają bezpośrednio z sali, tylko będę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Oczywiście, pani minister, nie ma takiej potrzeby. A panów posłów proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GlosZSali">(Przepraszamy, ale...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Pan poseł Cymański pytał również o rozumienie przez prezydenta określenia poczucia sprawiedliwości społecznej, w kontekście wypowiedzi pana ministra Kalisza. Pragnę przypomnieć, że to określenie pojawiło się w projekcie zmiany Kodeksu karnego uchwalonym w sierpniu 2000 r., zostało wyeliminowane w toku debaty sejmowej i nie znalazło się w tej ustawie, która została zawetowana przez pana prezydenta. Może więc zostało tu dzisiaj przywołane, jak też zaznaczyłam na wstępie, dla potrzeb debaty, w której dyskusja o prawie materialnym jest pretekstem do wypowiedzenia trochę szerszych czy innych myśli. W związku z tym uważam, że zbędne jest tu udzielanie odpowiedzi, jak prezydent to rozumie, ponieważ to określenie nie funkcjonowało w zawetowanej ustawie i również dzisiaj ono w takim brzmieniu nie pojawia się w projekcie zmiany ustawy prawo karne, a już dla każdego chyba jest oczywiste, że jest to tak szerokie określenie, tak bardzo elastyczne, że możliwa jest każda interpretacja, bowiem wszyscytworzymy społeczność i każdy z nas ma prawo do własnego rozumienia poczucia sprawiedliwości i być może z tego względu odstąpiono od zawierania tego w Kodeksie karnym i stanowienia z tego normy, ponieważ nie byłaby to norma podlegająca wykonaniu, tylko norma opisowa. A nie ulega wątpliwości, że opinia społeczna wyrażana w formie demonstracji zawiera się właśnie w poczuciu sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Padło jeszcze pytanie dosyć konkretne o okres próby przy wymiarze kary dożywocia, w obecnie istniejącej regulacji ten okres próby przy warunkowym, przedterminowym zwolnieniu. Powtórzę może jeszcze raz, bo zbyt szybko posługuję się tymi instytucjami prawa karnego: otóż przy zastosowaniu przez sąd warunkowego, przedterminowego zwolnienia, sąd orzeka okres próby generalnie, który nie może być krótszy niż 2 lata, dłuższy niż lat 5, a tym okresem próby jest czas pozostały do odbycia kary, a skazany zostaje warunkowo, przedterminowo zwolniony. Przy wymiarze kary 25 lat ten okres próby był oznaczony na lat 10. I to również jest odpowiedź co do intencji prezydenta, czy tak naprawdę jest za zaostrzeniem odpowiedzialności karnej, za tym, żeby sprawcy swoje kary odczuwali, czy też jest liberalny. Tu jest przedłużenie tego okresu próby do końca życia, czyli to jest również przejaw właśnie takiej intencji, ażeby działanie prawa niosło odpowiednią dolegliwość za dokonany czyn.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wydaje mi się, że wyczerpałam odpowiedzi na pytania, na które chciałam odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Chciałabym uprzejmie prosić pana marszałka, żeby pozwolił, aby odpowiedzi na pytania, które są bliższe autorom tego projektu zmian - jak bowiem powiedziałam na wstępie, projekt tej modyfikacji został opracowany przez komisję, której przewodniczącym jest pan prof. Andrzej Wąsek, profesor Uniwersytetu w Lublinie, profesor prawa karnego - udzielił pan profesor. W związku z tym proszę pana marszałka, żeby zechciał udzielić głosu panu profesorowi, który również jest upoważniony przez pana prezydenta do występowania przed Sejmem i odpowie szczegółowo na pytania, które zakwalifikowałam do trzeciej grupy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Tak jest, potwierdzam, mam w ręku informację od pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, zgodnie z którą pan prof. Andrzej Wąsek także, podobnie jak pani minister, jest upoważniony do reprezentowania stanowiska prezydenta w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselTadeuszCymanski">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, w jakiej sprawie? Nie ma teraz czasu na zadawanie dodatkowych pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym sprostować, że istotą mojego pytania było nie to, czy w projekcie, który poszedł do pana prezydenta, była sprawiedliwość czy nie, tylko intencją pytania było to, jak pan prezydent to rozumie w kontekście tego, że to się nie znalazło. Odsyłam do stenogramu. Pan minister Kalisz, tłumacząc, dlaczego w projekcie prezydenckim nie ma sprawiedliwości, wyjaśnił, w sposób, jak uważam, skandaliczny. Stąd było pytanie. A pani minister, jak zwykle bardzo uroczo i bardzo inteligentnie, ale uniknęła odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan prof. Andrzej Wąsek.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przepraszam, panie profesorze, jeszcze sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Przepraszam, panie marszałku, oczywiście muszę ściśle się trzymać formuły sprostowania. Chcę tylko sprostować błędnie zrozumiane sformułowanie. Wprawdzie nie przytoczono mojej wypowiedzi, ale problem złagodzenia odpowiedzialności za pornografię pojawił się w mojej wypowiedzi. Chcę wyjaśnić to, co może nie zostało w mojej wypowiedzi zrozumiane. Znika art. 200 § 2, który za utrwalanie treści pornograficznych z udziałem małoletniego przewidywał karę od 1 roku do 10 lat. Utrwalanie treści pornograficznych z udziałem małoletniego przenosi się do art. 202, a tam jest sankcja do 3 lat. To miałem na myśli, mówiąc o złagodzeniu odpowiedzialności za pornografię dziecięcą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan prof. Andrzej Wąsek.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Muszę uprzedzić pana profesora, że punktualnie o godz. 14.30, niezależnie od tego, na jakim będziemy etapie wypowiedzi pana profesora, muszę przerwać obrady ze względu na wizytę pana prezydenta Putina i spotkania w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poczuciu wielkiej tremy i odpowiedzialności występuję przed państwem. Pani minister Szymanek-Deresz poleciła mi udzielenie odpowiedzi na kilka pytań. Mam wielką pokusę, aby się odnieść do większości wystąpień państwa, zastosuję się jednak oczywiście do tego, co mi tutaj wskazano.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(A po przerwie nie można?)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Będzie okazja, jak rozumiem, ustosunkowania się we właściwym miejscu w czasie obrad komisji sejmowej do różnych poruszanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Kwestia dotycząca eutanazji wielokrotnie była poruszana. To jest jedno wielkie nieporozumienie. W projekcie pana prezydenta ten przepis dotyczący zabójstwa eutanatycznego (kto zabija pod wpływem litości i na żądanie) nie został zmieniony w żaden sposób. Żadna litera nie została zmieniona, ani opis czynu, ani sankcja. Także w uzasadnieniu nie znajduje się żadne zdanie na ten temat. Mówię o tym dlatego, że w środkach masowego przekazu są informacje, które nie opierają się na prawdzie (mówię bardzo neutralnie).</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Sąsiedni natomiast przepis, który dotyczy współdziałania przy samobójstwie, został uzupełniony klauzulą, która przenosi odpowiednią klauzulę zabójstwa eutanatycznego: w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach sąd może stosować nadzwyczajne złagodzenie kary albo odstąpić od jej wymierzenia.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Dlaczego tak się stało? Dlatego że chodzi o wprowadzenie pewnej synchronizacji postanowień. To, co jest zdaniem ustawodawcy bardziej społecznie szkodliwe, czyli zabójstwo eutanatyczne, zasługiwało jego zdaniem, w wyjątkowych, szczególnych wypadkach - nie wchodzę tu w ogóle w aksjologię samego zakazu eutanazji - nie na potraktowanie w sposób uprzywilejowany, lecz na tego rodzaju łaskę sędziowską. Skoro przy czymś większym, bardziej szkodliwym społecznie przewidziana jest ta klauzula nadzwyczajna, wydałoby się stosowne, by wprowadzić ją także do przepisu dotyczącego współdziałania przy samobójstwie. Dodam, że są w Europie kraje, które w ogóle nie znają przestępstwa współdziałania przy samobójstwie, a niektóre, na przykład szwajcarski kodeks karny, uwzględniają to tylko w takiej sytuacji, gdy było to z pobudek egoistycznych.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Gdy chodzi o zasadę humanizmu - centralny punkt w tej mierze - rzeczywiście jednym z założeń prac komisji pana prezydenta było usunięcie przepisów błędnych, dysfunkcjonalnych, niewłaściwie ujętych. To jest właśnie przykład. Mowa tu o zasadzie humanitaryzmu, podczas gdy w uzasadnieniu jest mowa o zasadzie humanizmu. To nie jest to samo; zasada humanizmu jest szersza. W obowiązującym Kodeksie karnym nastąpiło zawężenie tylko do stosowania kar i środków karnych, a zasada humanizmu jest centralną zasadą całego prawa karnego, dotyczy także zasad odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">To prawda - jak powiedział któryś z panów posłów - że przepisy kodeksów karnych zachodniej Europy nie znają takiego przepisu i można by się bez tego obyć. Byłby to jednak niewłaściwy sygnał teraz dla społeczeństwa, gdyby wykreślono w ogóle ten przepis dotyczący zasady humanizmu.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Wydaje nam się, że tutaj w sposób optymalny połączono właśnie kwestie dotyczące ochrony godności sprawcy przestępstwa i pokrzywdzonego. W takiej właśnie kolejności to było. Najpierw jest popełniane przestępstwo, a potem jest pokrzywdzony. To jest jednak kodeks dotyczący sprawcy przestępstwa, te ujemne reakcje dotykają sprawcy przestępstwa. W ten sposób nastąpi także pewna harmonizacja z przepisami Kodeksu postępowania karnego, w którym jest mowa o tym, aby sprawca przestępstwa poniósł odpowiedzialność karną i aby zostały właściwie uwzględnione interesy pokrzywdzonego, chronione w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Dlaczego nie odwołujemy się tutaj do społecznego poczucia sprawiedliwości? To bardzo pięknie brzmi, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że lepiej odwołać się do tego, co jest już w miarę precyzyjne. Godność człowieka jest to pojęcie konstytucyjne. Ma ono już swoją literaturę, jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. A zatem odwołujemy się do tego pojęcia, które jest w miarę precyzyjne: godność człowieka.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Gdy chodzi o to, że projekt Kodeksu karnego przewiduje złagodzenie odpowiedzialności karnej za zabójstwo, to bardzo poważny zarzut. Tak, to prawda. Przewidujemy tutaj skreślenie § 2 i 3 przewidującego typy kwalifikowane zabójstwa. Muszę jednak powiedzieć z uznaniem, że projekt przygotowany przez specjalistów partii, którą panowie tutaj reprezentujecie, przewiduje właśnie skreślenie tego przepisu. Wersja ostateczna części ogólnej i części szczególnej jest to dobre posunięcie. Dlaczego? Z kilku względów. Chociażby tylko z czterech względów.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Po pierwsze. Kodeks karny z 1932 r. i z 1969 r. nie przewidywał zabójstwa i morderstwa. To jest tradycja polskiego prawa karnego. Kodeksy karne zachodniej Europy wycofują się ze stosowania takiego kazuistycznego określenia. W gruncie rzeczy chodziło tu tylko o podwyższenie dolnej granicy o 4 lata, przy typie kwalifikowanym przy zabójstwie; górna granica jest taka sama - kara dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Dalej. Niekwestionowane wyniki badań praktyki wymiaru sprawiedliwości wskazują, że w wypadku sprawców rzeczywiście ciężkich zabójstw, sprawców, którzy na to zasługują, orzekane są, na gruncie tego kodeksu, jak i wcześniejszego, kary bardzo surowe. Wzrosła liczba orzekanych kar 25 lat pozbawienia wolności i dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Ostatnie dwie ważne uwagi. Ten typ został zapisany w sposób niedookreślony. Są tu znamiona, które mogą być zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Mianowicie: ze szczególnym udręczeniem, motywacja zasługująca na szczególne potępienie - są to znamiona niedookreślone, które przy typie kwalifikowanym zabójstwa nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">A zatem to wcale nie zmieni tutaj ostrza represji, poprawi nawet sprawność wymiaru sprawiedliwości. W wielu bowiem przypadkach - sam jako sędzia Sądu Apelacyjnego w Lublinie spraw karnych mam takie doświadczenie - ustalono sprawcę, ustalono przestępstwo, wymierzono właściwą karę, ale są wątpliwości co do zastosowanej kwalifikacji i wtedy orzeczenie jest uchylane, przekazywane do ponownego rozpatrzenia. Przecież to jest rozwiązanie kontraproduktywne w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Gdy chodzi o uczucia religijne, nie były ostatnio wysuwane wnioski, by zmienić unormowania art. 196. Wydaje się, że jest to wyważone unormowanie, biorące także pod uwagę orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To bardzo delikatne kwestie wyważenia pewnych interesów. Nie zaproponowano niczego w tej mierze, do czego należałoby się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">To samo w pewnym względzie dotyczy też psychomanipulacji. Byłem ekspertem państwa komisji i wtedy dyskutowaliśmy na ten temat. Rozumiemy potrzebę ochrony młodzieży przed manipulacjami pewnych sekt religijnych, chodzi nam jednak o to, by wypracować dostatecznie precyzyjny instrument prawa karnego. To się projektodawcom nie udało.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Wycofano się także z tego w projekcie rządowym i w ustawie, tej z 24 sierpnia 1991 r., nie było tego przepisu. Przyglądaliśmy się innym rozwiązaniom w innych państwach. Francuzi początkowo zamierzali to wprowadzić. Kościół katolicki popierał te rozwiązania, a potem się z nich wycofał, bo wiedział, że to jest broń obosieczna. Ostatecznie oni są skłonni do tego, by dopracować jakiś typ przestępstwa przeciwko mieniu, oszustwa - chodzi o wykorzystywanie tych właśnie technik psychomanipulacjnych.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#PoselTadeuszCymanski">(A audiotele?)</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Proszę? Ale jak to w ogóle ująć? O co tutaj chodzi? Proszę najpierw powiedzieć, jak ma wyglądać czyn zabroniony, przestępstwo. Do tego się odniesiemy. Mówiąc o tym, że są jakieś zjawiska rzeczywiście niepokojące, społecznie szkodliwe czy karygodne, wywołujemy dopiero temat. Proszę jednak powiedzieć, czy rzeczywiście za pomocą sankcji prawa karnego - w sposób racjonalny, rozsądny, z możliwością precyzyjnego stosowania - jesteśmy w stanie to wprowadzić. Wówczas do tego się odniesiemy. Takich propozycji nie było. Zgłaszane były pod adresem prezydenckiej komisji prawa karnego różnego typu postulaty, odnosiliśmy się do nich, ale takiego nie było.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Jeśli chodzi o przestępstwo ciągłe, to mówiła już o tym pani minister Szymanek-Deresz. Dodam tylko: to był właśnie przypadek rozwiązania kontraproduktywnego. To rozwiązanie się nie sprawdziło. Jednoznacznie można powiedzieć: nie sprawdziło się ono w praktyce wymiaru sprawiedliwości. Rację mają ci, którzy mówią, że ostatecznie nawiązywało ono do złagodzenia odpowiedzialności karnej sprawców seryjnych przestępstw, i to tych, którzy je planowali. A zatem nie do przyjęcia jest takie rozwiązanie. Trzeba - chociaż jest to oryginalne polskie rozwiązanie - się z niego wycofać na czas. Wycofujemy się z tego, przyjmujemy dawną konstrukcję przestępstwa ciągłego z całą świadomością, że to też nie jest dobre rozwiązanie. Szwajcarzy, Niemcy się z niego wycofali, ale problemy pozostają. Doprecyzowujemy natomiast pojęcie przestępstwa ciągłego i przywracamy dawną klauzulę możliwości stosowania nadzwyczajnego obostrzenia kary. Tak więc - chyba nawet jeszcze mam w zapasie 3 minuty - starałem się w telegraficznym skrócie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#PoselTadeuszCymanski">(A obciążanie kosztami adwokatów?)</u>
          <u xml:id="u-103.22" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Dobrze zatem. Co do aspektów politycznych tego pytania to nie mogę, nie chcę się odnosić. Natomiast zamysł był taki. Chodzi o przeciwdziałanie obstrukcji wymiaru sprawiedliwości, która jest rzeczywiście zjawiskiem, w naszym przypadku jest problemem. To potęguje trudności wymiaru sprawiedliwości, a także ujemne oceny. Trzeba zobaczyć, na jakich obszarach to się dzieje i jak temu można przeciwdziałać. Ta próba, bardzo skromnie podjęta, dotycząca obciążenia kosztami obrońcy lub pełnomocnika, który spowodował to swoją nieusprawiedliwioną nieobecnością, zmierza właśnie ku temu, żeby sprawiedliwie rozłożyć te ciężary. Jeżeli bowiem wobec świadka można zastosować karę pieniężną, to można nawet pomyśleć coś więcej, że można by wprowadzić karanie adwokatów, można by jeszcze pomyśleć, że jest to - w systemie anglosaskim contemt of court - obraza sądu w przypadku takiego zachowania. Tak dalece się nie posuwamy, natomiast uważamy, że jest to minimalny ruch - jeden z wielu - w imię tego, by wzmocnić dyscyplinę, poczucie odpowiedzialności, a także etos wymiaru sprawiedliwości w ramach działania różnych podmiotów w tym zakresie. Tak tylko to należy rozumieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.23" who="#GlosZSali">(Czyli po przerwie już nie będzie kontynuacji.)</u>
          <u xml:id="u-103.24" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Jestem zawsze do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-103.25" who="#GlosZSali">(Jeżeli po przerwie wznowimy, to chcielibyśmy sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-103.26" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyAndrzejWasek">Jeśli pan poseł ma pytanie do mnie, to jeśli pan marszałek pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Regulamin nie przewiduje na tym etapie debaty zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzedstawicielWnioskodawcyProfesorAndrzejWasek">(Musiałbym uzyskać zgodę pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Debatę dokończymy po przerwie, ponieważ zabierze jeszcze głos pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję jeszcze raz, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zarządzam....</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#GlosZSali">(Jeszcze w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Rozumiem, ale prowadzę obrady. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zarządzam przerwę do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 30</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 29 do godz. 17 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przepraszam za opóźnienie spowodowane niespodziewanym przedłużeniem spotkania prezydiów obu izb, przedstawicieli klubów z prezydentem Putinem.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 1., 2., 3., 4. i 5. porządku dziennego obejmujących pierwsze czytania projektów nowelizacji kodyfikacji karnych.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw. Posłowie zapisani do dyskusji zabrali już głos.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie...</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselMarekSuski">(W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować wypowiedź pana profesora Andrzeja Wąska (tak się odmienia nazwisko?). Otóż wprowadzenie syntetycznego ujęcia zabójstwa w projekcie nowelizacji Kodeksu karnego, naszym projekcie, o którym pan profesor był łaskaw powiedzieć, było przedmiotem dyskusji w trakcie tworzenia. Ostatecznie nasz projekt przewiduje zabójstwo kwalifikowane, w przypadku którego dolna granica jest określona na 20 lat pozbawienia wolności, a te rozwiązania, o których pan profesor łaskawie wspomniał, nie znajdują się w tym projekcie. Nie wiem tylko, skąd czerpał pan profesor informacje, wiedzę, iż one tam są. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym odpowiedzieć na jedno pytanie, które zostało skierowane do mnie jako przedstawiciela wnioskodawców. To pytanie - pytanie pana posła Jurgiela, za które mu bardzo dziękuję - dotyczyło porównania, jak wyglądają wysokości sankcji karnych w zakresie przestępstw przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu w polskim kodeksie i w kodeksach innych krajów. Myślę, że to pytanie dotyczy troszeczkę nawet szerszego problemu i warto dwa słowa temu problemowi poświęcić, dlatego że w Polsce od połowy lat 90. front obrony przestępców - czyli, można powiedzieć dzisiaj, te środowiska, które opowiadały się za łagodzeniem sankcji karnych - wycofywał się z różnych pozycji na taką ostateczną pozycję, mówiąc, że i tak rozwiązania w kodeksie polskim są bardziej restrykcyjne niż rozwiązania w kodeksach innych państw. Stosowany był argument, że i tak ten kodeks jest represywny, w związku z tym można to porównać właśnie z tym, co jest w innych kodeksach karnych. Szczególnie chodzi o przestępstwa skierowane przeciwko życiu i zdrowiu. Uważam, że to jest dobry moment, żeby zobaczyć, jak to porównanie wygląda rzeczywiście, jak to jest, czy bardziej łagodne są rozwiązania w kodeksie polskim, czy rozwiązania w kodeksach innych krajów. Z racji posiadanych informacji mogę przeprowadzić to porównanie tylko w odniesieniu do niektórych kodeksów karnych, stąd być może to porównanie będzie dosyć pobieżne. Pozwolę sobie przynajmniej porównać te rozwiązania z rozwiązaniami niemieckimi i amerykańskimi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zacznę od tej części, od której zaczął pan poseł Jurgiel. Chodziło o porównanie przepisów dotyczących dzisiaj żartów wąglikowych. Rzeczywiście ta sprawa jest przedmiotem prac również innych parlamentów. Mówiłem o parlamencie Litwy. Chciałbym także przypomnieć o pracach w parlamencie brytyjskim. Trwa tam praca nad ustawą wymierzoną w terroryzm, przestępczość oraz mającą na celu zapewnienie bezpieczeństwa. Ta ustawa weszła w listopadzie ubiegłego roku pod obrady parlamentu brytyjskiego i przewiduje za przestępstwo fałszywych alarmów wąglikowych karę pozbawienia wolności do lat 7. Pragnę przypomnieć, że w projekcie wnioskodawców ta kara wynosi od 3 miesięcy do 5 lat, a np. w projekcie złożonym przez pana prezydenta jest to kara do 3 lat pozbawienia wolności. To tyle, jeżeli chodzi o pewne porównanie. Możemy zobaczyć, jak wyglądają te rozwiązania, teraz przygotowywane prawie równolegle w Wielkiej Brytanii i w Polsce, i które rozwiązania są bardziej restrykcyjne. Bardzo łatwo zobaczyć, że są to rozwiązania brytyjskie. Jeżeli chodzi o kodeks niemiecki, to ta sprawa już została troszeczkę wcześniej uregulowana. Mówi się o niej w art. 126 ust. 2 i przewiduje się za tego typu przestępstwa karę do 3 lat pozbawienia wolności lub karę grzywny.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Natomiast o wiele, myślę, ciekawsze jest porównanie przestępstw przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu. Opieram się tutaj na danych przedstawionych przez biuro ekspertyz i analiz Kancelarii Sejmu. Chciałbym powiedzieć, że to przestępstwo, o którym rozmawialiśmy w związku z art. 163 § 1, jest zagrożone obecnie karą od roku do lat 10, a w swojej wersji kwalifikowanej, gdzie następstwem czynu jest śmierć człowieka - karą od 2 lat do 12. Zobaczmy, jak wygląda ta sprawa w kodeksie niemieckim. Np. sprawa pożaru. Jest to uregulowane w rozdz. XXVIII, który dotyczy przestępstw przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu, w art. 306-323c. Jeżeli występuje niebezpieczeństwo śmierci człowieka, to wówczas kara przewidziana w kodeksie niemieckim wynosi od 5 lat w górę, a jeżeli wskutek podpalenia następuje śmierć człowieka, to mamy do czynienia z karą dożywotniego pozbawienia wolności lub karą co najmniej 10 lat pozbawienia wolności. Możemy więc sobie to porównać w zakresie restryktywności rozwiązań. W obecnym kodeksie w Polsce jest to kara od roku do 10 lat. W Niemczech w podobnym przypadku jest to kara od 5 lat w górę, a jeżeli skutkiem jest śmierć człowieka, jest to kara dożywotniego pozbawienia wolności lub kara co najmniej 10 lat. Jeżeli chodzi o inne sprawy, jest np. wyzwolenie energii jądrowej. W kodeksie niemieckim dotyczy tego art. 307 ust. 2. Jeżeli skutkiem jest śmierć człowieka, jest również przewidziana kara dożywotniego pozbawienia wolności i kara co najmniej 10 lat pozbawienia wolności. Jeżeli chodzi o kwestię eksplozji materiałów wybuchowych, mamy podobną sytuację. Tak samo jest w przypadku promieniowania jonizującego. I to jest pierwsze porównanie.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Drugie porównanie dotyczy rozwiązań amerykańskich. Te sprawy, w ogóle kary, są regulowane w art. 18 kodeksu federalnego. Tam np. za przestępstwo podpalenia - to jest art. 18 w rozdz. 5 - jest kara do 25 lat pozbawienia wolności, grzywna w pierwszej grupie do 250 tys. dolarów plus zwrot kosztów naprawy rzeczy. Jeżeli chodzi o przestępstwa związane z zagrożeniem biologicznym, to mamy do czynienia z karą grzywny, karą pozbawienia wolności, karą dożywocia lub karą na czas, który zasądzi sąd. To jest sekcja 175, rozdz. 10. Jeżeli chodzi o przestępstwa związane z zagrożeniem chemicznym, to reguluje tę sprawę sekcja 229 rozdz. 11B. Tutaj oczywiście też jest kara ustalona przez sąd - czyli tam jest możliwość tych wysokich kar - lub grzywna w wysokości 100 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tyle, jeżeli chodzi o pewne porównanie, które pokazuje, że dotychczasowe uregulowania zawarte w obecnie obowiązującym Kodeksie karnym, a nawet te, które są proponowane, są raczej rozwiązaniami mniej restrykcyjnymi niż te, które występują w niektórych krajach Europy i oczywiście w Stanach Zjednoczonych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu kieruje przedstawione przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekty ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw oraz poselskie projekty ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny, o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w celu rozpatrzenia do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, która zostanie powołana.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 194 i 203).</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm poprzedniej kadencji ustawą z 11 sierpnia o szczególnych rozwiązaniach prawnych podjął decyzję o doraźnej pomocy dla osób poszkodowanych. Intencją rządu i Sejmu było jak najszybsze udzielenie pomocy poszkodowanym, w tym również rolnikom. Skalę i formę tej pomocy określono w art. 9. Była to przede wszystkim pomoc w naturze - przypomnę: 1 tona pszenicy na 1 hektar zalanych gruntów ornych, sadów, stawów rybnych. Przyjęto stosunkowo krótkie terminy, mianowicie do 15 września rolnicy mogli składać umotywowane wnioski, do 30 września wójtowie winni je przekazać wojewodom, a wojewodom wyznaczono termin złożenia wniosków zbiorczych do Agencji Rynku Rolnego do 15 października.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Trzeba powiedzieć, że rozwiązania ustawowe budzą do dziś wiele zastrzeżeń i emocji. Przede wszystkim określono, że pomoc dla rolników poszkodowanych będzie realizowana przede wszystkim w naturze. Nie przewidziano pomocy dla rolników, którym woda zniszczyła użytki zielone. Wreszcie ustawa powoduje obciążenie gmin kosztami dowozu zaopatrzenia dla poszkodowanych rolników.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">W ustawowym terminie wnioski złożyły 323 gminy z 14 województw łącznie na 120 tys. ton pszenicy. Po tym terminie wpłynęły jeszcze wnioski z 99 gmin, które leżą na terenie 4 województw, i dotyczyły 25 tys. ton pszenicy. Najwięcej opóźnień wystąpiło w woj. dolnośląskim, które trudno inaczej wyjaśnić jak jakąś mitręgą biurokratyczną. Agencja Rynku Rolnego nie mogła wydać zboża rolnikom z województw, które nie dotrzymały ustawowych terminów. Rząd złożył więc projekt, by przedłużyć okres wydawania pomocy rolnikom, których wnioski wpłynęły za pośrednictwem wojewody po 15 października. W projekcie ustawy, jak wspomniałem, rząd proponował w terminie 28 lutego, 15 marca i... Przepraszam, to komisja zaproponowała zmianę, przesunięcie o dwa tygodnie w stosunku do projektu rządowego, tak by dzisiaj nikt już nie mógł powiedzieć, że nie wiedział o terminach, że terminy go zaskoczyły. Tak więc komisja naniosła korektę w stosunku do rządowego projektu, jak powiedziałem, przesuwając terminy o dwa tygodnie. Chcę stwierdzić, że do komisji nie wpłynęły inne pisemne poprawki. Sprawozdanie komisji zostało przyjęte - za głosowało 20 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Tyle, panie marszałku, w moim sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Taka reminiscencja na początek: od kilku lat mówimy o powodziach, myślę, że tą nowelizacją ustawy odwrócimy to złe fatum, skoro o powodzi mówi poseł sprawozdawca o nazwisku Woda, a klubowe wystąpienie ma Pogoda. Sądzę, że wreszcie ta sytuacja się skończy i już o tych sprawach mówić nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselCzeslawPogoda"> Ale przechodzę do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselCzeslawPogoda">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażam zadowolenie z tego, że rząd podjął inicjatywę nowelizacji tej ustawy tak ważnej dla rolników poszkodowanych w trakcie powodzi, niektórych bardzo tragicznie. Przypomnę, że na przykład na terenie Dolnego Śląska - tu było wymieniane to województwo, pan poseł sprawozdawca o tym mówił - żniwa zostały zakończone w październiku. Rolnicy ponieśli olbrzymie straty i teraz na przednówku ta pomoc jest oczywiście nieodzowna. Również warto przypomnieć - o tym mówił pan poseł sprawozdawca - że akurat w przypadku Dolnego Śląska wojewoda nie wykazał się należytą starannością, bo rzeczywiście mógł zgłosić w terminie te wnioski, a nie zgłosił ich i wskutek tego rolnicy z tych 77 gmin nie skorzystali na jesieni z tej pomocy, skorzystają zapewne w tej chwili na wiosnę. Lepiej późno niż wcale, ale trzeba tę kwestię podnieść - mówię o byłym wojewodzie dolnośląskim.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustalone terminy w ustawie i skorygowane w trakcie prac w komisji gwarantują, że powinniśmy zdążyć w czasie, zarówno rolnicy ze złożeniem wniosków jak i gminy, wojewoda i następnie Agencja Rynku Rolnego. Wyrażam taką nadzieję w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselCzeslawPogoda">Klub SLD będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze głos poseł Tadeusz Jarmuziewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec zawartego w druku nr 203 sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 194).</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Szanowni Państwo! Mamy do czynienia z ustawą, jedną z niewielu ustaw, która nie budzi emocji wśród polityków, wywołuje natomiast zgodną chęć niesienia pomocy, tym razem ofiarom powodzi. Uzasadniona jest formuła trybu pilnego proponowanej ustawy - blokuje to, co prawda, na przykład rozszerzenie pomocy czy to jeśli chodzi o zakres merytoryczny, czy to regionalnie, bo taka to uroda trybu pilnego. Na terenach dotkniętych skutkami powodzi w 2001 r. mamy rolników, do których pomoc dotarła, oraz często w sąsiedniej wsi takich, którzy żyją w poczuciu krzywdy, oczekując szybkiego wywiązania się państwa z zaciągniętych zobowiązań. Przeszkodę stanowi termin realizacji pomocy świadczonej bezpośrednio przez Agencję Rynku Rolnego, czyli 15 października 2001 r., stąd też omawiana dzisiaj propozycja.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Cztery lata temu miałem okazję z tego samego miejsca mówić o bardzo podobnej sprawie. Przedsiębiorcy - ofiary powodzi z 1997 r. nie zdążyli w terminie ustawowym złożyć wniosków o przydzielenie pomocy, bo też po powodzi skupieni byli na tym, aby ratować to, co pozostało, i uruchomić natychmiast działanie własnych firm. Podobnie jest w omawianej dzisiaj sytuacji, kiedy rolnicy w lecie 2001 r. w pierwszej kolejności koncentrowali się na ratowaniu swojego dobytku, a samorządy na świadczeniu pomocy bezpośredniej. Stąd terminy, które w pierwszej wersji narzucił ustawodawca, okazały się zbyt krótkie i dzisiejsza propozycja usiłuje to naprawić. Identyczna poprawka pojawiła się wówczas w pracach komisji, gdy posłowie zaproponowali - bardzo słusznie zresztą, podobnie jak i dzisiaj - wydłużenie terminu składania wniosków o pomoc i dla ofiar z 1997 r., i w naszej ustawie dotyczącej powodzi z 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Kolejne podobieństwo to wejście ustawy bez vacatio legis - co licuje absolutnie z trybem pilnym - czyli ustawa wchodzi z dniem ogłoszenia, podobna sytuacja była w tej ustawie z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">I wreszcie czwarte podobieństwo sytuacji jest takie, że wszystkie kluby parlamentarne wyraziły wówczas pełne poparcie dla tej ustawy. Myślę, że podobnie będzie i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Jeszcze nawiążę do tego, co mówił i poseł Pogoda, i poseł Woda, akurat w odwrotnej kolejności. Ja z kolei mam nadzieję, że nie będzie to prawidłowością, że na przełomie kolejnych kadencji parlamenty zajmować się będą ofiarami skutków powodzi, bo to już zaczyna być niestety niechlubną tradycją, co prawda nie wywołaną przez Sejm, ale tak nam natura zrządza.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platformy Obywatelskiej wyraża pełne poparcie dla przedstawianego projektu i, nie zgłaszając poprawek, wnosi o niezwłoczne przejście do następnego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Hojarska, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 203, klub Samoobrony uważa za ogólnie zasadny. Proponujemy jednak rozszerzyć definicję powodzi i wprowadzić w ustawie zmianę w art. 1 pkt 1, który otrzymałby brzmienie: powódź - zalanie wodami śródlądowymi w następstwie opadów atmosferycznych, jakie miały miejsce w lipcu i sierpniu 2001 r., lub zalanie wodami opadowymi gruntów ornych, sadów i stawów rybnych, zwanych dalej użytkami, w następstwie ponadnormatywnych opadów atmosferycznych, jakie miały miejsce w lipcu i sierpniu na terenie Żuław.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselDanutaHojarska">Wprowadzenie tego punktu uważamy za konieczne, gdyż biorąc pod uwagę szczególne położenie Żuław, z rozwiniętym systemem rzeczno-kanałowym, wynikającym z ich depresyjnego charakteru, oraz mało przepuszczalne, bardzo urodzajne gleby, trzeba zauważyć, iż czynniki te spowodowały, że przy nadmiernych opadach i przekroczeniu określonego poziomu wody w rzekach, kanałach i podstawowych rowach melioracyjnych powstają na gruntach ornych szerokie zalewiska wodami opadowymi, które nie są odbierane systemem rowów melioracji szczegółowej, podstawowej i kanałów. Ponadto Żuławy leżą w delcie Wisły i poziom wód gruntowych jest szczególnie uzależniony od poziomu wody w Wiśle. Z informacji Oddziału Morskiego Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej w Gdyni wynika, że średnia suma opadów na terenie Żuław w lipcu w latach 1984-2001 wynosiła 59 litrów na 1 m2, natomiast w lipcu 2001 r. aż 154 litry na 1 m2. Zanotowana natomiast w dniu 9 lipca ilość opadów była największą sumą opadów w ciągu ostatniego 20-lecia. Skomplikowany system rzeczno-kanałowy oraz depresyjne położenie Żuław w sytuacji nadmiernych opadów atmosferycznych, jakie miały miejsce w lipcu 2001 r., spowodowały, jak już mówiłam, zalanie gruntów ornych, co w skutkach wywołało straty w uprawach rolniczych nie mniejsze niż w przypadku powodzi.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselDanutaHojarska">W związku z powyższym zasadne jest dokonanie zmiany w ustawie, polegającej na rozszerzeniu definicji powodzi, której przyczyną w odniesieniu do Żuław jest zalanie gruntów ornych i sadów wodami opadowymi; chodzi też o terminy składania przez rolników wniosków o pomoc zbożową, a także sprawdzanie tych wniosków przez zarządy gmin i dokonanie weryfikacji przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselDanutaHojarska">Chcę z tego miejsca dodać, że ok. 40% rolników na Żuławach nie mogło zebrać zboża i nie mogło skorzystać z pomocy państwa, gdyż dotychczasowa ustawa im na to nie zezwalała. Sprawa ta na pewno jest panu marszałkowi znana. Wśród rolników, którzy nie dotrzymali terminów ustawowych, jak również tych, których ustawa ominęła, narasta silne poczucie krzywdy związane z oczekiwaniem na pomoc państwa, gdyż rolnicy z innych województw tę pomoc dawno otrzymali. Znowelizowana ustawa, poprzez przedłużenie terminów do składania wniosków, a także rozszerzenie definicji powodzi, pozwoli na udzielenie pomocy w naturze szerszej grupie poszkodowanych rolników, którzy w wyniku powodzi utracili zbiory stanowiące źródło ich dochodów i środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselDanutaHojarska">Biorąc pod uwagę powyższe względy społeczne, klub Samoobrona uważa, że nowelizacja ustawy jest niezbędna, i popiera pilne jej uchwalenie, z uwzględnieniem zgłoszonej poprawki; dlatego proponujemy skierować ustawę pilnie do komisji. Chcę dodać, że Żuławy to teren, gdzie nie wylewa rzeka, a większość pól i upraw dwa miesiące była pod wodą i żaden rolnik nie skorzystał z tej ustawy powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselDanutaHojarska">Składam poprawkę na ręce marszałka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera zarówno pilny tryb wprowadzenia tej ustawy pod obrady Sejmu, jak i merytoryczną treść projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWojciechSzarama">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 9 ustawy z dnia 11 sierpnia 2001 r. o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw wojewodowie po dokonaniu weryfikacji wniosków przekazanych przez zarządy gmin powinni do 15 października zgłosić do prezesa Agencji Rynku Rolnego zapotrzebowanie na pszenicę dla poszczególnych gmin w ramach pomocy poszkodowanym w wyniku powodzi. Ten termin, 15 października, okazał się zbyt krótki. Po tym terminie wpłynęło jeszcze 81 wniosków dotyczących pomocy konkretnym rolnikom poszkodowanym przez powódź. Ci rolnicy absolutnie w niczym nie zawinili, niedotrzymanie tego terminu nastąpiło ze względów proceduralnych, ze względu na zbyt późne rozpatrzenie wniosków zarówno przez zarządy gmin, jak i przez wojewodów, bo do Agencji Rynku Rolnego wnioski te wpłynęły po czasie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWojciechSzarama">Ponieważ państwo posiada rezerwy pszenicy o wartości ok. 10 mln zł na rzecz poszkodowanych, nie widzimy żadnych przeszkód, aby ta pomoc została zrealizowana. Może się to stać po przedłużeniu terminu. Wtedy wnioski te, jak i nne, np. te, o których mówiła pani poseł Hojarska, dotyczące rolników poszkodowanych przez powódź na Żuławach, mogą zostać pozytywnie rozpatrzone i rolnicy otrzymają pomoc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do rządowego projektu nowelizacji ustawy z dnia 11 sierpnia 2001 r. o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw. Klęska powodzi, dramat poszczególnych rodzin nią dotkniętych, wywołuje w całym społeczeństwie odruch współczucia i pomocy. Aby pomoc była skuteczna, musi być udzielona szybko i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselBoleslawBujak">Ustawa z dnia 11 sierpnia 2001 r. o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. w części wychodzi naprzeciw oczekiwaniom ludności i służb niosących im pomoc. Niestety art. 9 tej ustawy nie przystaje do rzeczywistości. W ust. 4 wyznacza się do składania wniosków o odszkodowanie termin 15 września 2001 r., a przecież w tym czasie jeszcze w wielu miejscowościach stała woda, ludność odkrywała coraz to nowe zniszczenia, wiele osób również nie wiedziało o konieczności składania w tym terminie stosownych dokumentów, wniosków o odszkodowanie. Stąd uważamy za słuszne, by zmienić termin określony w art. 9 ust. 4 - tak by była możliwość złożenia wniosków do 28 lutego 2002 r. - a tym samym zmienić zapisy zawarte w art. 9 ust. 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselBoleslawBujak">Pragnę jednocześnie przypomnieć, że powódź w lipcu 2001 r. wyrządziła w kraju olbrzymie straty, zarówno w rolnictwie, jak i w budownictwie i infrastrukturze technicznej gmin. W szczególny sposób powódź obnażyła mizerny stan wałów przeciwpowodziowych. Jako przykład podam woj. podkarpackie, gdzie na ogólną długość wałów wynoszącą 610 km 270 wymaga modernizacji, natomiast natychmiastowego wykonania i modernizacji wymagają odcinki na długości 107 km. Większość tych wałów wybudowano na przełomie XIX i XX w. Posadowiono je na starorzeczach, gruntach bardzo przepuszczalnych. Wzmożona filtracja wody pod korpusem wałów i przez korpus powoduje znaczne osłabienie tych wałów, grozi również ich rozerwaniem. Z opinii mieszkańców jednoznacznie wynika, że następnej takiej powodzi te wały na pewno nie wytrzymają. Wprawdzie w ubiegłym roku wszystkie największe zniszczenia usunięto, załatano wyrwy w wałach, ale jest to kropla w morzu potrzeb, gdyż koszt modernizacji 1 km wałów, jak wyliczono, wynosi ok. 1,5 mln zł. Łatwo więc wyliczyć, że tylko w woj. podkarpackim na wspomniane konieczne zmodernizowanie, pilną odbudowę 107 km wałów potrzeba 160 mln zł. A gdzie inne województwa? A gdzie modernizacja, jeśli chodzi o rzeki zniszczone przez powódź? A gdzie nie do końca odbudowana infrastruktura techniczna gmin? Muszą więc być opracowane długoletnie programy robót, a zacząć oczywiście należy od tych najbardziej newralgicznych. W ślad za programami powinny pójść środki finansowe, zapewnione jednak nie w skali rocznej, ale wieloletniej, zwłaszcza że są to inwestycje wymagające długiego okresu i specjalistycznego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselBoleslawBujak">Kompleksowe ustawowe zabezpieczenie społeczności przed klęskami, a nie tylko sporadycznym zagrożeniem, takim jak powódź w 2001 r., wydaje się być obowiązkiem obecnego Sejmu. Taka ustawa powinna określić postępowanie w przypadku wystąpienia klęski żywiołowej, to dotyczy i prowadzenia akcji powodziowej, i usuwania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselBoleslawBujak">Przedstawiając te problemy, pragnę ponownie wrócić do ustawy z dnia 11 sierpnia 2001 r. W związku z ogromem prac, jakie pozostały do wykonania celem chociażby zabezpieczenia wałów, nasuwa się sugestia zmiany art. 18 ust. 1, chodzi o przedłużenie do końca 2002 r. zwolnienia z obowiązywania art. 16 ust. 2 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. Prawo geologiczne i górnicze, jeśli chodzi o wydobywanie kopalin pospolitych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselBoleslawBujak">Wały powodziowe zbudowane są z ziemi, którą należy wykupić i przewieźć. Procedura z tym związana jest bardzo pracochłonna, natomiast czasu na wykonanie napraw coraz mniej, zbliżają się bowiem wiosenne, a następnie letnie wezbrania rzek. Dotyczy to również art. 19, w którym zapis zwolnienia ze stosowania niektórych artykułów Prawa wodnego proponuję przedłużyć z 31 lipca 2002 r. do 31 grudnia 2002 r. Bardzo sroga zima uwidoczniła zniszczenia, które do czasu mrozów były niezauważalne. Dotyczy to szczególnie infrastruktury technicznej, budynków, budowli. W tym wypadku złagodzenie prawa wydaje się jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera pilną rządową propozycję nowelizacji ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do przedstawionego projektu ustawy można by się odnieść w krótkim stwierdzeniu, że jest on przez nas popierany, gdyż tak jest w istocie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Nie można jednak przejść do porządku dziennego, nie zauważając znamiennych okoliczności, jakie tutaj występują. Otóż projekt zgłaszany jest w trybie pilnym, tylko że ten tryb należało zastosować już ponad 2 miesiące wcześniej, gdyż już wtedy wiadomo było, że nie wszystkie wnioski od poszkodowanych w wyniku powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. wpłynęły w terminach zawartych w ustawie z dnia 11 sierpnia. Rodzi się pytanie: Dlaczego rząd tak długo zwlekał z nowelizacją cytowanej ustawy? Czy może jest tak, że potrzeba teraz jakichś efektownych posunięć, by móc medialnie powiedzieć, jak to rząd troszczy się o obywateli? Dlatego też gwałtownie szuka się tego typu propagandowych ustaw, podobnie jak np. w wypadku stwierdzenia, że żadne dziecko nie wyjdzie ze szkoły głodne. Do dzisiaj, Wysoka Izbo, z wielu szkół docierają alarmujące apele o pomoc, gdyż dzieci nie tylko że przychodzą, ale i niestety - to jest informacja dla pana premiera - wychodzą ze szkół głodne. Zdaniem Ligi Polskich Rodzin każda ustawa winna służyć społeczeństwu, a nie promocji takiej czy innej ekipy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Wracając jednak do treści omawianej dzisiaj ustawy, a praktycznie nowelizacji, należy zauważyć absurdalność takich rozwiązań, jak dla przykładu przyznawanie pomocy tylko w naturze. Po co np. pszenica sadownikom, co oni z taką swoistą pomocą mają zrobić czy jak ją mają zagospodarować? Jest to też kwestia obarczania gmin kosztami dostarczania tejże pszenicy rolnikom. Czy nie można by na wniosek zainteresowanych przekazywać pomocy czysto finansowej? Są to uwagi może na przyszłość, do tych, którzy będą tworzyć tego typu ustawy, aby kierowali się przede wszystkim pragmatyzmem.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Kierując się powyższym, przedkładam projekt poprawki zmierzającej do tego, aby rolnicy, którzy już złożyli wnioski, mogli pomoc otrzymać niezwłocznie, bo bez tej poprawki, tak uważam, mogłoby być tak, że ta pomoc będzie do tych rolników docierać dopiero w kwietniu, a domniemywam, że nie to było intencją projektodawców. Poprawka zmierza do tego, aby wnioski, które już są w Agencji Rynku Rolnego, były zrealizowane w terminie 2 tygodni od ogłoszenia ustawy. Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki po skierowaniu jej do komisji. Przedkładam tę poprawkę panu marszałkowi. Ślicznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Marian Janicki, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że 2 miesiące temu byłoby trudno ministerstwu rolnictwa złożyć te projekty, bo wtedy kształtował się rząd i był nowy parlament.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselMarianJanicki">Przede wszystkim chciałem w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w całej rozciągłości poprzeć propozycje zmian ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselMarianJanicki">Proszę państwa, ta ustawa jest oczekiwana, faktycznie kilka tysięcy rolników czeka na to, aby otrzymać pszenicę w naturze. Sądzę, że jak najmniej dyskusji, aby temat jak najszybciej załatwić. Unia Pracy będzie głosować za przedłożeniem rządowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do wnioskodawców, do rządu. Jakie jest stanowisko rządu i czy jest w ogóle znany jest problem, o którym mówiła pani poseł Hojarska, wniosła zresztą poprawkę? Chciałbym od razu uspokoić posłów, że nie chodzi o rozszerzenie szeroko rozumianej definicji, ale rzeczywiście o wyjątkową specyfikę Żuław Wiślanych. Ciężkie mady w połączeniu z niewydolnością systemu melioracji bez powodzi sprawiają, że w przypadku ponadnormatywnych opadów, a było kilkakrotnie doraźne przekroczenie, mamy to, co się nazywa powodzią nawet na skutek niewydolności stacji pomp. To jest depresja, to jest wyjątkowa sytuacja. Skala problemu nie jest ogromna, nawet przy tak trudnej sytuacji budżetu, ale argumenty są bardzo mocne, merytoryczne i ta poprawka, która tu została złożona, jest oparta na bardzo mocnych podstawach. Dodatkowym elementem wspomagającym ten wniosek jest drobny fakt z przeszłości, ale warto o nim powiedzieć. Otóż przed dwoma laty, jeśli dobrze pamiętam, pan marszałek może wie lepiej, czy trzema laty znaczące, wielomilionowe środki przeznaczone pierwotnie na doraźne prace melioracyjne na Żuławach zostały przeniesione tu, w Sejmie, na też ważny cel, na dokończenie szpitala w Łodzi. Tu chodzi o korekty Komisji Finansów Publicznych. Sytuacja na Żuławach jest naprawdę dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko, czy jest znane, bo były wystąpienia poszczególnych gmin, zwłaszcza wystąpienie do Kancelarii Sejmu oraz do ministra rolnictwa i rozwoju wsi Zarządu Miasta i Gminy Nowy Dwór Gdański, to jest samo serce Żuław, to jest ta depresja w widłach Wisły i Nogatu. Czy jest to znane? Jakie jest stanowisko rządu i wreszcie czy rząd uznaje i popiera ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselTadeuszCymanski">W kontekście prac nad budżetem jest jeszcze dodatkowe pytanie, ale o tym później. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa jest bardzo potrzebna. Nie ulega wątpliwości, że trzeba pomóc tym, którzy ponieśli szkody wskutek powodzi. Ale, panie ministrze, mam takie pytanie: gdy w 1997 r. uchwaliliśmy ustawę, gdy agencja wydawała zboże, to ustaliliśmy jednocześnie zobowiązanie budżetu do zwrotu pieniędzy dla agencji. W ustawie z 2001 r. o zwrocie pieniędzy nie ma nic. O ile wiem, Agencja Rynku Rolnego kupiła zboże z kredytu i teraz, oczywiście, musi je wydać, jest taka potrzeba. Tylko prosiłbym o odpowiedź, w jaki sposób agencja otrzyma zwrot środków, żeby mogła prowadzić interwencję na rynku rolnym w 2002 r.? To jest dla mnie bardzo ważne zagadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Kazimierz Gutowski. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o art. 9 nowelizowanej ustawy, to - odpowiadam panu posłowi Gudzowskiemu - jest zapisane, że Agencja Rynku Rolnego niezwłocznie po otrzymaniu zbilansowanych potrzeb wyda gminom pszenicę z najbliższego posiadanego magazynu. Chcę powiedzieć, że w tych województwach, które złożyły w terminie wykaz rolników, gmin mających zapotrzebowanie na pszenicę, a tych gmin zgłoszonych w pierwszym terminie było 323, niezwłocznie, w przeciągu dwóch tygodni lub nawet wcześniej, zostały wytypowane magazyny i gminy mają możliwość odbierania zboża natychmiast. Dlatego uważam, że nie należałoby tych dwóch tygodni wpisywać do nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeżeli natomiast chodzi o pytanie pana posła Steca, to rzeczywiście w 1997 r. Agencja Rynku Rolnego, jako że wtedy też po powodzi wydawała zboże rolnikom, otrzymała z budżetu zwrot środków przeznaczonych na zakup tego zboża. Natomiast ustawa w żaden sposób nie zobowiązuje rządu do uzupełnienia środków finansowych agencji za wydane zboże. W związku z tym zboże to zostało wydane z zapasów, rezerw państwowych, a corocznie w ustawie budżetowej Agencja Rynku Rolnego otrzymuje środki na odnawianie zapasów. Wiadomo, że zboże po jakimś czasie trzeba odnawiać, więc są środki zaplanowane na rezerwy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o wniosek pani poseł Danuty Hojarskiej i jej pytanie: czym się kierowaliśmy, ustalając nowelizację tej ustawy - dzisiaj, w styczniu 2002 r., trudno jest dokładnie ocenić, jaka była skala zalania tych gospodarstw, które do tej pory nie zostały zgłoszone. Wnioski 4 wojewodów obejmujące łączną liczbę 99 gmin już zostały złożone w Agencji Rynku Rolnego. Zarządy gmin określiły prawidłowość sporządzenia wniosków przez wnioskodawców, czyli przez rolników, że rzeczywiście zostali dotknięci powodzią. Dzisiaj, w styczniu 2002 r., praktycznie trudno będzie stwierdzić, który rolnik i w jakiej skali był pokrzywdzony przez tę wodę, więc nie próbowaliśmy tego określać. Natomiast jeżeli Wysoka Izba proponowałaby taką poprawkę, to uważam, że nie należałoby pisać: ˝na terenie Żuław˝, gdyż są też takie gminy, które nie mają wód śródlądowych, a zostały podtopione na skutek opadów. Ale oświadczam, że będzie wielka trudność w ustaleniu tych gospodarstw. Ponadto chciałem zaznaczyć, że w ustawie w art. 2 jest zapisane, że pomoc mogą otrzymać gminy i miejscowości ujęte w wykazie gmin lub miejscowości dotkniętych powodzią, który to wykaz określił minister właściwy ds. administracji publicznej. Dzisiaj widzę wiele elementów, które mogą utrudniać określenie szkód wyrządzonych przez opady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Szanowni państwo posłowie, czas pytań już minął.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselDanutaHojarska">(Nie, nie, w kwestii sprostowania, bo pan minister się myli.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprostowania - tak.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę, w trybie sprostowania, pani poseł Hojarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziwne, że to panu nie jest znane - u nas szacowania szkód były, tylko dostaliśmy odpowiedź odmowną, że na Żuławach nie było powodzi. My mamy wszystko obliczone, rolnicy zgłosili to we wrześniu właściwym organom, i myślę, że trzeba zgłoszenia tych rolników, niestety, uznać, bo do dzisiaj zboże jeszcze jest na polu. Zapraszam pana ministra na Żuławy i pokażę, gdzie nie zostało zebrane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(W trybie sprostowania, bo innego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ja wiem, ale proszę nie nadużywać tego sprostowania, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(Ja rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Ministrze! Może mniej bojowo. W tej samej kwestii. Pytanie dotyczyło jednak zasady, specyfiki Żuław. Ja rozumiem, że podtopienia mogą mieć miejsce wszędzie. Szkody są oszacowane i wystąpienie... Pytałem, czy jest znana treść i argumenty, mocne argumenty. Jest to temat trudny, niedoskonały, ale pytanie, czy rząd byłby skłonny umyć ręce bądź poprzeć ten wniosek, a nie być przeciw, to było istotne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie Ministrze! Nie ma potrzeby odpowiadania, ponieważ obie wypowiedzi miały charakter sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problemy, które państwo posłowie tutaj poruszyli, były rozważane w trakcie posiedzenia komisji, w trakcie pierwszego czytania. Chcę przypomnieć, że to Sejm poprzedniej kadencji ustalił formy, zakres i skalę pomocy, stąd też ta poprawka dotyczy tylko, o czym wiadomo, przedłużenia terminu. Ja, broń Boże, nie chcę wyręczać całej komisji, natomiast komisja musi się zebrać w trybie pilnym i stąd już zwracam uwagę na pewne problemy. Jak wspomniał pan minister, art. 2 ustawy daje delegację ministrowi administracji i spraw wewnętrznych, który określił wykaz gmin poszkodowanych przez powódź. Czyli trzeba byłoby zmienić rozporządzenie. Tylko gdyby uwzględnić poprawkę poseł Hojarskiej, to może się okazać, że są jeszcze inne enklawy w kraju, które nie znalazły się w już sporządzonym wykazie ani nie leżą na Żuławach. Wobec tego skala oczekiwań może się dalej poszerzać.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselWieslawWoda">Po drugie, rozszerzenie skali pomocy będzie oznaczać, że mogą się zgłosić rolnicy, którzy, według dotychczasowej ustawy, już z pomocy skorzystali, a nowa ustawa poszerzyła jej zakres i wobec tego mieliby prawo do poszerzenia swoich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselWieslawWoda">I wreszcie trzecia, kolejna poprawka - mianowicie, że pomoc winna wpływać w czasie do dwóch tygodni. Zwracam uwagę, że ustawa mówi: niezwłocznie, natomiast terminy, które zostały zapisane, to są krańcowe, ostateczne terminy i znam gminy, które rzeczywiście odbierały tę pomoc w krótkim czasie po złożeniu przez wojewodę wniosków, nie czekając na ostateczny termin. Stąd też ta poprawka wydaje się bezzasadna, ale o tym rozstrzygnie komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów (druki nr 195 i 202).</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselSprawozdawcaJanSzymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić sprawozdanie z przeprowadzonego w dniu 10 stycznia tego roku pierwszego czytania ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselSprawozdawcaJanSzymanski">Proponowana nowelizacja dotyczy jedynie zmiany zapisów art. 61 i 63 przepisów przejściowych i końcowych zawartych w rozdziale 9 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o samorządach zawodowych architeków, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Projekt oprócz zmiany terminu wejścia w życie ustawy zawiera dodatkowe uregulowania precyzujące zadania i tryb działania komitetów organizacyjnych w celu przygotowania i przeprowadzenia pierwszych zjazdów. Propozycje tych uregulowań zostały zawarte w nowych ustępach art. 61 ustawy. Nowe przepisy usuwają niejasności dotyczące m.in. prawa uczestniczenia w zjazdach, wyboru delegatów na zjazdy okręgowych izb i krajowe zjazdy izb. W projekcie ustawy zaproponowano przeniesienie kosztów organizacji samorządów z budżetu państwa na przyszłych członków samorządu zawodowego. Tak przygotowany projekt ustawy zawarty w druku nr 195 był przedmiotem pierwszego czytania w komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselSprawozdawcaJanSzymanski">Komisja Infrastruktury po wnikliwej analizie, zapoznaniu się i wysłuchaniu stanowisk zainteresowanych środowisk zawodowych przyjęła projekt ustawy, dokonując jednocześnie doprecyzowania zapisów art. 1 w pkt. 1 lit. a oraz lit. b ust. 5 i doprecyzowania te ujęte są w sprawozdaniu komisji w druku nr 202. Komisja wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Janowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów z druków sejmowych nr 195 i 202.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Projekt ustawy ma charakter precyzujący i porządkujący wcześniejsze zapisy ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. Propozycje poselskiego projektu zmierzają do usunięcia przeszkód, które utrudniają sprawne powołanie izb samorządowych wymienionych grup zawodowych, w szczególności zaś wprowadzenie przepisów określających tryb pracy komitetów organizacyjnych, rejestracji członków i przygotowania pierwszych zjazdów izb. Ustawa z 15 grudnia 2000 r. powstała podczas dyskusji zainteresowanych środowisk, mającej często bardzo burzliwy przebieg. Mógłby oczywiście pojawić się zarzut o niedopracowanie prawne tego aktu legislacyjnego, ale nie tylko w tym przypadku praktyka życia codziennego zmusza nas do korygowania zapisów ustawowych. Zamiarem projektodawców zmiany ustawy jest - jak sądzi klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej - usprawnienie i ułatwienie procesu powoływania izb samorządowych. Opóźnienie w ich powoływaniu powoduje rzeczywiste zagrożenie procesów inwestycyjnych w budownictwie, w myśl ustawy bowiem do sprawowania samodzielnych funkcji w budownictwie uprawnione mogą być tylko osoby zrzeszone w izbach.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Wysoka Izbo! Jest mało prawdopodobne, by do planowanego terminu wejścia w życie ustawy, tj. do 25 stycznia 2002 r., udało się przeprowadzić wszystkie zjazdy izb i doprowadzić do ich ukonstytuowania. Dlatego też w projekcie nowelizacji pojawia się propozycja przesunięcia wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2003 r. Klub SLD jest skłonny przychylić się do propozycji przesunięcia tej daty.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselZbigniewJanowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z uznaniem odnosi się do propozycji przejęcia kosztów organizacji izb samorządowych przez samych przyszłych członków izb i odciążenia tym samym budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! W imieniu klubu SLD zgłaszam poprawkę do art. 2. Proponuję na końcu zdania, które brzmi: ˝Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.˝, dopisać wyrazy: ˝z mocą od 25 stycznia 2002 r.˝</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Ta poprawka wydaje się być prosta i zrozumiała, w związku z tym proponuję, aby ustawa i poprawka nie były kierowane ponownie do komisji, lecz zostały poddane pod głosowanie na posiedzeniu Sejmu, jeśli oczywiście nie będzie większej liczby poprawek. Gdyby została zgłoszona tylko jedna poprawka, o co apeluję, moglibyśmy przejść do trzeciego czytania ustawy i jednocześnie byłaby wówczas szansa, że ustawa wejdzie w życie w terminie, który pozbawi nas pewnej luki prawnej, jeśli chodzi o czas funkcjonowania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselZbigniewJanowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przedstawionym przez komisję sprawozdaniem wraz ze zgłoszoną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawZmijan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą przedłożenia grupy posłów w postaci projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, zawartego w druku nr 195.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselStanislawZmijan">Wysoka Izbo! Ustawa o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów określająca organizację i zadania samorządów zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, a także prawa i obowiązki członków tych samorządów, generalnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wymienionych środowisk zawodowych. Jednakże są w tej ustawie zapisy budzące poważne wątpliwości, zwłaszcza w środowisku inżynierów budownictwa. Bowiem w art. 5 ust. 2 jest np. odwołanie do art. 14 ustawy Prawo budowlane, a pominięty został art. 104 dotyczący stwierdzeń o przygotowaniu zawodowym. Ustawa nie może pozbawić praw wcześniej nabytych, co w tym przypadku jest jej poważnym mankamentem. Wielu inżynierów wyraża także wątpliwości w odniesieniu do art. 6 ust. 1 tej ustawy, w którym stwierdza się, że prawo samodzielnego wykonywania funkcji technicznych przysługuje tylko osobom wpisanym na listę członków właściwej izby samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselStanislawZmijan">Wysoki Sejmie! Platforma Obywatelska wnosi o wykreślenie art. 6 ust. 1 w całości, bowiem narusza on fundamentalną zasadę określoną w art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącą wolności wykonywania zawodów. Artykuł ten mówi, że samorządy tworzone w drodze ustawy nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselStanislawZmijan">Projektowana nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów dotyczy, niestety, wybranych zagadnień, w tym terminu wejścia w życie wyżej wymienionej ustawy i kosztów jej wprowadzenia. Wszystkie koszty ponoszą dotychczas członkowie odpowiednich izb samorządu zawodowego wpłacający po 50 zł na poczet składki członkowskiej, właściwi ministrowie nie przeznaczyli bowiem środków finansowych na pokrycie kosztów działania komitetów organizacyjnych, które powołali, a przedłożona nowelizacja przesądza, że i w przyszłości środków na to nie przeznaczą. Proponowane roczne przesunięcie wejścia w życie ustawy spowoduje zamęt organizacyjny i dodatkowe wydatki związane z utrzymaniem wynajętych lokali, kosztami wyposażenia, materiałów i wynagrodzeń osób zatrudnionych. Intensywne prace komitetów organizacyjnych trwają i są już na ukończeniu. Aktualnie złożonych zostało ponad 60 tys. deklaracji. W całej Polsce powołanych jest 17 komitetów organizacyjnych, wyznaczone już są terminy zjazdów okręgowych, a izba architektów wyznaczyła termin zjazdu krajowego. Dlatego Klub Poselski Platforma Obywatelska wnosi o skrócenie terminu wejścia w życie nowelizowanej ustawy o pół roku, to znaczy wyznaczenie go na dzień 1 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselStanislawZmijan">Platforma obywatelska widzi potrzebę rozwoju samorządności zawodowej architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Aby ta samorządność rozwijała się prawidłowo, konieczne będą jednak dalsze nowelizacje ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, a także ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselStanislawZmijan">Wysoka Izbo! Od 6 lat obowiązująca ustawa Prawo budowlane dyskryminuje grupę zawodową drogowców i mostowców. Na mocy tej ustawy ta grupa zawodowa została pozbawiona możliwości uzyskiwania uprawnień do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych. Pikanterii sprawie dodaje fakt, że w specjalności: konstrukcje budowlane wyodrębnia się na przykład specjalizację: fundamenty pod maszyny i urządzenia, a nie wyodrębnia się tak ważnych specjalizacji, jak drogi oraz mosty.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselStanislawZmijan">Obecna nowelizacja jest ułomna, w pewnym sensie wymuszona różnymi okolicznościami. Kolejny raz stawiani jesteśmy przed koniecznością wyboru mniejszego lub większego zła. Mając świadomość, że brak nowelizacji ustawy może być powodem skarg i odwołań osób pełniących samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, popieramy tę ułomną nowelizację. Oczekujemy jednak dalszych merytorycznych nowelizacji wymienionych wcześniej ustaw, w których wykorzystane zostaną także uwagi zgłaszane w czasie zebrań wyborczych w obwodach i okręgach, a nie tylko uwagi wąskiego grona osób, które często tylko teoretycznie mają słuszność. Czas wyłącznych racji osób zajmujących najwyższe stanowiska już minął - mam nadzieję, że bezpowrotnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Smolana, klub Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt wyrazić stanowisko klubu w sprawie przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów z dnia 15 grudnia 2000 r. - Dziennik Ustaw z dnia 24 stycznia 2001 r. Wbrew przedstawionej opinii Biura Studiów i Ekspertyz z dnia 21 grudnia 2001 r. w tym przedmiocie oraz sprawozdaniu sejmowej Komisji Infrastruktury z dnia 10 stycznia 2002 r. sugerującemu uchwalenie niniejszej ustawy w wersji przedstawionej przez posłów wnioskodawców z dnia 10 grudnia 2001 r., druk nr 195, przedkładam Wysokiej Izbie zasadnicze rozbieżności wynikające z treści proponowanej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselPiotrSmolana">Odnośnie do art. 5 ust. 1- po pierwsze, przed 1995 r. zgodnie ze starym Prawem budowlanym technicy architektury, technicy budownictwa oraz inżynierowie budownictwa uzyskali uprawnienia do projektowania w specjalności architektonicznej, ale z ograniczeniem. Osoby te ustawą o samorządzie zawodowym architektów zostały całkowicie pozbawione możliwości wykonywania samodzielnej funkcji technicznej w budownictwie polegającej na projektowaniu niedużych obiektów. Po drugie, osoby zrzeszone w jednej z izb niejednokrotnie posiadają uprawnienia z zakresu innej izby, a ustawa nie zezwala na przynależność do obu izb i ogranicza prawo do wykonywania samodzielnej funkcji technicznej w budownictwie, do której wykonywania uzyskano prawo na podstawie ustawy Prawo budowlane. Po trzecie, obowiązek zrzeszenia się nie spowoduje poprawy życia zawodowo-gospodarczego, stworzy jedynie potrzebę utworzenia dodatkowych etatów administracyjnych, a więc spowoduje przyrost i tak rozrośniętej biurokracji. Taka nowa administracja specjalna spowoduje tylko wzrost kosztów prowadzenia działalności zawodowej w budownictwie. Po czwarte, ustawa spowoduje wzrost kosztów inwestycyjnych na poziomie inwestowania i wydłuży proces inwestycyjny. Będzie to w następstwie oznaczało zniechęcanie do dalszego inwestowania. Po piąte, projektowana ustawa wyklucza niejako możliwość przynależności do izb osób posiadających kwalifikacje mistrzowskie w określonych zawodach na podstawie art. 14 ust. 3 pkt 5 Prawa budowlanego. Jest ogromna grupa rzemieślników, którym ta ustawa odbierze prawo do samodzielnego wykonywania zawodu. Oznaczać to będzie w dalszej kolejności wzrost bezrobocia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselPiotrSmolana">Odnośnie do art. 6 ust. 2 - obowiązkowe ubezpieczenie OC, odpowiedzialności cywilnej, spowoduje kolejne wyrugowanie części ludzi z tego zawodu poprzez podniesienie kosztów prowadzenia działalności gospodarczej, a dotyczyć to będzie głównie małych firm jednoosobowych, które dotychczas jeszcze jakoś dawały sobie radę na szczupłym rynku pracy. Zapis ten promuje w zasadzie głównie duże firmy. Projektowana ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, generalnie ogranicza wykonywanie wolnego zawodu, jakim jest w zasadzie rzemiosło związane z budownictwem cechujące się przeważnie jednoosobowym prowadzeniem działalności gospodarczej, w tym również projektowo-kosztorysowej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselPiotrSmolana">Wysoki Sejmie! Przechodząc do konkluzji, wypada zaznaczyć, że jakkolwiek grupa posłów wnioskodawców miała szlachetny cel, jakim było ujednolicenie tej ustawy i dostosowanie jej do nowego Prawa budowlanego, to działanie tej grupy posłów spowoduje jedynie opóźnienie terminu wprowadzenia tej ustawy w życie, co nastąpi po dniu 24 stycznia 2002 r., kiedy to minie 12 miesięcy od jej uchwalenia w pierwotnej wersji przez Sejm poprzedniej kadencji. A przecież nie o to chodzi, gdyż przede wszystkim zważyć trzeba na to, czy ustawa ta wraz z nowym projektem nie będzie mimo wszystko szkodliwa dla naszego narodu. Wystarczy powiedzieć, że w nowelizacji ustawy przedstawionej w takiej formie posłowie wnioskodawcy pominęli zupełnie punkty, które w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony przed chwilą podałem. Zlikwidowana zostanie w tym przypadku możliwość wykonywania wolnego zawodu w budownictwie, pozbawieni zostaną swoich uprawnień mistrzowie budownictwa. Ustawa ma na celu zwiększenie biurokracji administracyjnej na wyższych szczeblach zarządzania, nowe etaty dla tej biurokracji. Uniemożliwi ona tworzenie nowych miejsc pracy na dole, to jest stanowisk projektantów, kosztorysantów, którzy rzeczywiście chcą efektywnie i wydajnie pracować na rzecz państwa polskiego, a nie markować pracę, czym wykazuje się niepotrzebna biurokracja.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselPiotrSmolana">Ustawa jest zasadniczo nie do przyjęcia z powodów wyżej przytoczonych, dlatego klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o jej ponowne skierowanie do Komisji Infrastruktury i Komisji Ustawodawczej. Dziękuję Wysokiej Izbie za wysłuchanie naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj nowelizacja ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, jak to podnosili moi przedmówcy, była bardzo burzliwie dyskutowana w Komisji Infrastruktury - dyskutowana merytorycznie, co chcę podkreślić. Kluczową kwestią związaną z tą nowelizacją w ocenie mojego klubu jest przede wszystkim termin wejścia jej w życie. Ten termin wejścia w życie ustawy - do 25 stycznia - powinien zostać dotrzymany. W związku z tym mój klub będzie popierał te wszystkie wnioski, które będą zmierzały do jak najszybszego uchwalenia tej nowelizacji, aby nie doszło do sytuacji, w której nowelizowana ustawa będzie przyjmowana po wejściu w życie ustawy matki.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Moim obowiązkiem jako posła i członka Komisji Infrastruktury jest również przedstawienie Wysokiej Izbie kilku fragmentów opinii prawnej, która została sporządzona przez Biuro Studiów i Ekspertyz odnośnie do tej nowelizacji. Tam właśnie w pkt. 1 zauważa się przede wszystkim, iż niewejście w życie przed 25 stycznia tej ustawy spowoduje, iż zaproponowane w projekcie konstrukcje prawne związane z nowelizacją art. 63 ust. 1 będą stały pod dużym znakiem zapytania (to, co powiedziałem przed chwilą - że nie można przesuwać terminu wejścia w życie ustawy, która już obowiązuje). Chcę również dodać, iż ta opinia Biura Studiów i Ekspertyz dość szczegółowo odnosi się do dodanych ust. 4-9 w art. 61, które mogą budzić pewne wątpliwości prawne. Warto przy okazji debaty sejmowej do takich dokumentów się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Natomiast w mojej ocenie i ocenie klubu Prawo i Sprawiedliwość najważniejsze dla środowiska zawodowego architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów jest przede wszystkim wejście w życie tej nowelizacji przed 25 stycznia. Chodzi o to, żeby te doprecyzowujące przepisy, zwłaszcza w art. 61 czy w art. 63, mogły wejść w życie w tym terminie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Poprawki, które zostały tutaj złożone w dniu dzisiejszym, wymagają oczywiście niezwłocznego zwołania posiedzenia Komisji Infrastruktury po to, żebyśmy mogli przystąpić do trzeciego czytania i głosowania nad przedłożonymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że mamy inicjatywę poselską nowelizacji ustawy uchwalonej w 2000 r. o samorządzie zawodowym architektów, urbanistów i inżynierów budownictwa. Ustawa ta, która w zamyśle miała być konstytucją dla grupy kilkudziesięciu tysięcy przedstawicieli polskiej inteligencji technicznej, wprowadzana jest w życie w sposób, który budzi zdecydowany sprzeciw i rodzi kolejne, coraz większe obawy o losy tej licznej rzeszy polskich inżynierów i twórców architektury.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselLeszekZielinski">Prace przygotowawcze, które już obecnie trwają i są związane z wprowadzaniem w życie ustawy z 15 grudnia 2000 r., odbywają się chaotycznie, przy celowym lub mimowolnym niedoinformowaniu środowisk inżynierskich. Powstające grupy inicjatywne w warunkach braku rzetelnej informacji czy wręcz w warunkach jej zafałszowania nie mogą stanowić i nie stanowią w wielu miejscach reprezentatywnego przedstawicielstwa. Nie wiadomo jeszcze, ilu członków powinny liczyć izby regionalne, a już konstytuują się władze krajowe. Władze Polskiego Stronnictwa Ludowego są zaniepokojone docierającymi sygnałami o sprzecznych z ustawą praktykach wyłaniania delegatów, a co za tym idzie - władz izb.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselLeszekZielinski">Brak zapisu o możliwości członkostwa w izbach architektonicznych architektów bez uprawnień projektowych, co umożliwiono urbanistom w ich izbach, spowoduje, że na budowanie nowej struktury stracą wpływ liczni znaczący twórcy, w tym architekci - wykładowcy wyższych uczelni. Ich udział, podobnie jak udział młodych architektów kończących studia, ma kluczowe znaczenie właśnie na etapie budowania pierwszych struktur samorządu zawodowego. W przeciwnym wypadku nowy samorząd architektów stanie się niestety kopią oligarchicznych struktur istniejących obecnie, wpływając negatywnie na funkcjonowanie rynku budowlanego i usług architektonicznych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselLeszekZielinski">W naszej ocenie nowelizacja słusznie przesuwa przeprowadzenie wielu czynności wstępnych w czasie. W praktyce oznacza to, że przesunięty zostaje termin wejścia w życie samej ustawy. Skoro decydujemy się już na taki krok, warto, jak sądzę, pójść dalej i zweryfikować niektóre zapisy tej ustawy. Opóźniając wejście jej w życie, należy szybko przeanalizować zasadność wprowadzania w Polsce w roku 2002 takiej instytucji, jak izby architektoniczne. Trzeba przy tym brać pod uwagę nie tylko obce, interesujące wzory, lecz także nasze realia: niezakończony proces budowania nowych struktur demokratycznego państwa, chaos administracyjny z tym związany i kryzysową sytuację w wielu sektorach gospodarki. Dopiero w takim kontekście można racjonalnie oceniać, czy nowe prawo przyniesie szersze, a nie tylko grupowe korzyści, czy przyczyni się do poprawy sytuacji na rynku budowlanym i projektowym, czy też doprowadzi do kolejnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselLeszekZielinski">Idea izb nie jest, rzecz jasna, nowa w Europie, ale należy także wyraźnie powiedzieć, że nie stanowi żadnego kanonu dla Wspólnoty Europejskiej. W opinii załączonej do projektu nowelizacji słusznie zauważono, że wprowadzenia tego typu instytucji nie wymaga od nas prawo unijne ani też proces integracji. Trzeba w tym miejscu entuzjastom takiego rozwiązania przypomnieć, iż potęgi w sferze myśli architektonicznej i budowlanej, do których należą Włochy czy Holandia, obywały się bez izb z powodzeniem, dając świadectwo możliwości twórczych środowiska nieskrępowanego biurokracją w wykonywaniu wolnego zawodu. Idea korporacjonizmu pojawiła się tam - m.in. w USA - gdzie bardzo liberalny, dojrzały rynek inwestycji stanowi zagrożenie dla zawodu architekta czy urbanisty. Chodzi w tym przypadku o nadmierną przewagę mocnego inwestora, często wielkiej korporacji finansowej, nad słabszym z natury środowiskiem architektów. U nas w mojej ocenie takie okoliczności nie zachodzą. Mamy trwającą nadal mozolną budowę instytucji demokratycznego państwa, mizerię rynku inwestycyjnego i samych inwestorów, kryzys budownictwa, drogie kredyty inwestycyjne, rosnące bezrobocie wśród absolwentów kierunków inżynierskich czy młodych architektów. Nie ma więc takich powodów, które skłoniły niektóre państwa do tworzenia, w imię nie najlepiej pojętego korporacjonizmu, specyficznego samorządu zawodowego dla tych grup.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselLeszekZielinski">Pozostaną niestety negatywy, to jest upolitycznienie nowych struktur, po części wynikające z fatalnego trybu ich powoływania. Będziemy mieli także do czynienia z obciążeniem tej grupy zawodowej dodatkowymi kosztami, utrudnieniem startu absolwentom, a w konsekwencji dalszą oligarchizacją namiastki rynku, którą dziś mamy. Warto zastanowić się nad tymi argumentami. W potocznym mniemaniu architekt postrzegany jest jako człowiek zamożny. Tymczasem już dziś mamy sygnały, że dla wielu osób działających na małym, lokalnym rynku składka na izbę może być bardzo poważnym obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselLeszekZielinski">Dyskutując o projekcie nowelizacji, warto zwrócić uwagę na opaczne interpretowanie dyrektywy Rady Europy nr 85/38/EWG z 10 czerwca 1985 r., na którą powołali się autorzy tak ustawy, jak i - w ślad za tym - autorzy nowelizacji. Mówi ona bowiem o podejmowaniu środków ułatwiających prawo do swobodnego prowadzenia działalności gospodarczej i świadczenia usług. Wprowadzenie ustawy w obecnym kształcie i trybie przyczyni się raczej do ograniczania tej swobody. Biorąc to wszystko pod uwagę i pozytywnie oceniając sam projekt nowelizacji ustawy, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za jej uchwaleniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Kędziak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselTadeuszKedziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, popiera projekt zmian w ustawie o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Jest to projekt zmian do ustawy, która została uchwalona 15 grudnia 2000 r. Ustawa ta jest bardzo ważna dla środowiska architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Nadaje tym środowiskom formę organizacyjną w postaci samorządu zawodowego, określa prawa i obowiązki członków tych samorządów, a przede wszystkim - co jest najważniejsze - członkostwo w tych samorządach daje prawo do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie. Zgodnie z art. 63 tej ustawy ma ona wejść w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia, czyli za kilka dni. Wyjątkiem jest art. 61, który wszedł w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselTadeuszKedziak">Dzisiaj, debatując nad projektem zmian, można powiedzieć, że życie nie przyjęło tej ustawy, a w szczególności art. 61. Artykuł ten zobowiązuje ministrów właściwych do spraw architektury i budownictwa, a także ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej do powoływania odpowiednio komitetów organizacyjnych izb architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów w terminie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Ustawa zobowiązywała także wspomnianych już ministrów do zapewnienia środków finansowych na działanie komitetów organizacyjnych poszczególnych izb. Środki nie wpłynęły, w związku z tym komitety organizacyjne nie powstały.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselTadeuszKedziak">Przyczynami dzisiejszego stanu rzeczy są przede wszystkim zaniedbania właściwych ministrów poprzedniego rządu. Nieszczęściem dla tej ustawy, a przede wszystkim dla środowiska architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów jest także to, że termin 6 miesięcy, jaki mieli ministrowie na zrealizowanie swoich zobowiązań, upływał w czerwcu 2001 r. W tym czasie minister finansów poprzedniego rządu dokonał odkrycia dziury budżetowej. Rzeczywistość po tym odkryciu - jestem przekonany - jest Wysokiej Izbie znana. Próby ratowania tej ustawy nie podjął także obecny rząd. W konsekwencji tego środki finansowe do komitetów organizacyjnych nie dotarły i dzisiaj środowiska zawodowe architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów, a także Wysoka Izba znalazły się w sytuacji za pięć dwunasta. Ustawa w obecnym kształcie ma wejść za kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselTadeuszKedziak">Liga Polskich Rodzin widzi konieczność zmian niektórych innych, niż wnioskodawcy, przepisów tej ustawy. Są to przepisy należące do innego obszaru niż zmiany proponowane przez posłów wnioskodawców. Mając na względzie sytuację, w jakiej znalazły się środowiska architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, Liga Polskich Rodzin nie będzie proponowała dodatkowych poprawek. Liga Polskich Rodzin popiera projekt zmian w przedmiotowej ustawie i wnosi o jej skierowanie do dalszych prac w komisjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów (druki nr 195 i 202).</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselRyszardPojda">Ustawa, uchwalona w dniu 15 grudnia 2000 r., określa organizację i zadania samorządów zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, a także prawa i obowiązki członków tych samorządów. W tekście tej ustawy nie sprecyzowano trybu dokonywania wpisu osób na listę członków okręgowej izby samorządu zawodowego, dlatego zaszła konieczność ich uszczegółowienia. Po analizie rzeczywistego stanu przygotowań do zjazdów okręgowych izb jak też krajowych zjazdów izb oraz biorąc pod uwagę realne możliwości komitetów organizacyjnych w tym zakresie, koniecznym staje się przesunięcie wejścia w życie ustawy z dnia 25 stycznia 2002 r. na dzień 1 stycznia 2003 r. Projektowana zmiana ustawy eliminuje też wydatkowanie środków finansowych z budżetu państwa na działanie komitetów organizacyjnych. Środki finansowe pochodzić będą z obowiązkowych opłat przyszłych członków izb.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselRyszardPojda">Podsumowując, Klub Parlamentarny Unii Pracy, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Infrastruktury, poprze uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pan minister Wiesław Andrzej Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastWieslawSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie z 15 grudnia 2000 r. o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów jako podstawowe kryterium przynależności do izb, które stanowią jednostkę organizacyjną samorządu zawodowego posiadającą osobowość prawną, przyjęto fakt posiadania przez potencjalnych członków uprawnień budowlanych nadawanych na podstawie obowiązującej ustawy Prawo budowlane w specjalnościach i w zakresie tam określonych oraz uprawnień budowlanych uzyskanych przed wejściem w życie ustawy oraz uprawnień urbanistycznych uzyskanych na podstawie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, uprawnień do projektowania w planowaniu przestrzennym uzyskanych na podstawie ustawy o planowaniu przestrzennym lub kwalifikacji określonych w art. 5 ust. 3 pkt 3-5 ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastWieslawSzczepanski">Samorządy zawodowe powinny z dniem wejścia w życie ustawy, tj. 25 stycznia 2002 r., przejąć od organów administracji rządowej kompetencje w zakresie nadawania i pozbawiania uprawnień budowlanych, nadawania tytułu rzeczoznawcy budowlanego oraz sprawdzania kwalifikacji określonych w art. 5 ust. 3 pkt 3-5 ustawy, a także prowadzenie postępowań w zakresie odpowiedzialności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastWieslawSzczepanski">Skuteczność działania samorządów zawodowych zapewnia przyjęcie w ustawie zasady uzależniającej możliwość wykonywania od dnia jej wejścia w życie, tj. od 25 stycznia 2002 r., samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie oraz samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie, a przede wszystkim od uzyskania wpisu na listę członków właściwej izby samorządu zawodowego, bo jest obligatoryjność, jeżeli chodzi o przynależność. Ponieważ do chwili obecnej jedynie w izbie architektów odbyły się pierwsze zjazdy, po dniu 25 stycznia 2002 r. w izbie inżynierów budownictwa oraz izbie urbanistów nie byłoby organów uprawnionych do wykonywania zadań określonych w przepisach ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Po tym dniu nikt nie posiadałby również uprawnień do sporządzania projektu budowlanego, kierowania budową czy też sporządzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Nie byłoby również organu właściwego do nadawania obywatelom polskim uprawnień budowlanych, przeprowadzania egzaminów, a także prowadzenia postępowań w zakresie odpowiedzialności zawodowej. Niezbędna więc stała się nowelizacja ustawy zapobiegająca wystąpieniu powyższych skutków. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów wychodzi naprzeciw powyższej potrzebie, przewiduje bowiem w szczególności przesunięcie daty wejścia w życie ustawy z dnia 25 stycznia 2002 r. na dzień 1 stycznia 2003 r. Rozwiązanie to pozwala uniknąć omówionych wyżej negatywnych skutków wejścia w życie ustawy w dniu 25 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastWieslawSzczepanski">Ponadto w związku z nieokreśleniem w ustawie trybu dokonywania wpisu na listę członków okręgowej izby samorządu zawodowego w ustawie zmieniającej dodano w art. 61 nowe ustępy 4-9. W ust. 4 zobowiązano komitety organizacyjne izb do ustanowienia spośród swoich członków, w terminie do dnia 31 marca 2002 r., pełnomocników okręgowych oraz ustalenia dla nich okręgów i siedzib.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastWieslawSzczepanski">W ust. 5 określono tryb wpisu na listę członków okręgowej izby, zapewniając możliwość ochrony interesu osób ubiegających się o wpis w postępowaniu administracyjnym prowadzonym przez głównego inspektora nadzoru budowlanego lub prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Przepisy te umożliwiają sprawniejsze zwołanie pierwszych zjazdów okręgowych izb oraz krajowych zjazdów izb.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastWieslawSzczepanski">Pozostałe zmiany do art. 61 ust. 1- 3 mają charakter porządkowy. W związku z powyższym rząd popiera tę nowelizację odnośnie do Ministerstwa Infrastruktury, zasługuje ona na aprobatę i powinna być jak najszybciej uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastWieslawSzczepanski">Jeśli pan pozwoli, panie marszałku, chciałbym odnieść się do niektórych wystąpień. Jak dzisiaj szacujemy, obecnie w Polsce wydanych jest ok. 1600 uprawnień urbanistycznych. Czynnych urbanistów mamy ok. 1000. Okręgowe zjazdy urbanistów przewidziano do 25 stycznia, zaś zjazd krajowy wyznaczono na 30 marca br. Któryś z panów posłów mówił o tym, iż inżynierów budownictwa jest ok. 70 tys. Według naszych szacunków tych inżynierów jest 100 tys., a obecnie ok. 70 zgłosiło się, aby przynależeć do izb inżynierów budownictwa. Natomiast pierwsze zjazdy okręgowe mają się odbyć do 31 marca, natomiast zjazd krajowy - 31 maja br. Jeśli chodzi o izbę architektów, to sprawa jest najdalej posunięta, gdyż odbyły się zjazdy okręgowe, a 19 stycznia ma się odbyć zjazd krajowy.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastWieslawSzczepanski">Niestety, stało się tak, iż poprzedni parlament w jedną ustawę włożył wszystkie te trzy zawody, które nie mają wiele ze sobą wspólnego. W związku z powyższym dzisiaj w prawie europejskim tylko zawód architekta jest zawodem wolnym, natomiast w Polsce - wszystkie trzy zawody. Nieszczęśliwie stało się tak, iż przy tej dużej grupie inżynierów budownictwa, prawie 100 tys., trudno mówić o tym, aby oni zebrali się w tak krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastWieslawSzczepanski">Poprzedni parlament i właściwie poprzedni rząd nie zapewnił w budżecie środków finansowych na finansowanie tych izb. Co prawda w maju ubiegłego roku powołano komitety i tak, jak któryś z panów posłów powiedział, było to wskazanie kogoś do spraw organizacyjnych, ale komitetom nie zapewniono środków. Dopiero pod koniec listopada, a właściwie w grudniu, obecny minister do spraw budownictwa przekazał pieniądze ze swoich rezerw: ok. 102 tys. na organizację izb architektów, 13,5 tys. zł na organizację izby inżynierów budownictwa i 15 tys. na organizację izb urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastWieslawSzczepanski">Patrząc na to, w jaki sposób w tej chwili zwołują się inżynierowie budownictwa i również na pewnego rodzaju nieporozumienia - bo mamy w tej chwili przykład, że w województwie lubuskim izba inżynierów budownictwa co prawda się zebrała, ale już postanowiła, że nie będzie wspólna, a będzie musiała istnieć i w Gorzowie, i w Zielonej Górze - mamy obawy, czy rzeczywiście 31 maja te izby będą w stanie powstać i wybrać delegatów, w sytuacji, kiedy jest ich 100 tys. i komitety troszeczkę działają nienajlepiej.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastWieslawSzczepanski">W związku z tym uważamy, iż należy przesunąć termin wejścia w życie tej ustawy, aby pozwoliło to na właściwe jej zafunkcjonowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt ustawy do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego (druki nr 205 i 209).</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 6 lipca 2001 r. uchwalił ustawę o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Potrzeba ustawowego uregulowania statusu komisji wynikała z Konstytucji RP, w której dialog i współpraca partnerów społecznych zostały uznane za podstawę ustroju gospodarczego w Polsce. Zadaniem komisji, zgodnie z obowiązującą od 19 października 2001 r. ustawą, ma być godzenie interesów pracowników, pracodawców oraz dobra publicznego, a celem - dążenie do osiągania i zachowania pokoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">23 listopada ubiegłego roku komisja podjęła uchwałę w sprawie zmiany ustawy w części dotyczącej wojewódzkich komisji dialogu społecznego, mającej na celu umożliwienie wcześniejszego niż wynika to z ustawy rozpoczęcia prac tych komisji, to jest z dnia 1 lipca na dzień 1 marca 2002 r. Wobec powyższego rząd skierował do Sejmu pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego (druk nr 205).</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Powyższy projekt ustawy marszałek Sejmu skierował do pierwszego czytania do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu odbyło się na posiedzeniu komisji w dniu 15 stycznia br. Dyskusja poselska oraz wystąpienia partnerów społecznych potwierdziły zasadność inicjatywy rządowej, umożliwiającej funkcjonowanie wojewódzkich komisji dialogu społecznego od dnia 1 marca 2002 r. Kontrowersje wzbudziła treść uzasadnienia do ustawy zawarta w druku nr 205 w części dotyczącej kosztów wejścia w życie proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Z wyjaśnień przedstawiciela ministra pracy i polityki społecznej wynika, że, po pierwsze, w związku z wejściem w życiem ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego przewiduje się konieczność zwiększenia zatrudnienia o półtora etatu członka korpusu służby cywilnej w urzędzie wojewódzkim, tj. 24 etaty w skali kraju. Koszty wyżej wymienionego zwiększenia zatrudnienia wyniosą w skali kraju ok. 643 tys. zł, uwzględniając przyspieszone wejście w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Po drugie, w związku z obowiązkiem - na podstawie art. 18 ust. 4 ustawy o wojewódzkich komisjach dialogu społecznego - wydania obligatoryjnego rozporządzenia prezesa Rady Ministrów określającego m.in. uprawnienia członków wojewódzkich komisji dialogu społecznego, minister pracy i polityki społecznej przygotował odpowiedni projekt. W projekcie założono, że członkom komisji przysługuje wyłącznie uprawnienie w postaci zwrotu kosztów podróży oraz zakwaterowania na zasadach ustalonych w przepisach określających należności przysługujące pracownikom z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju. W skali całego kraju koszt przyznania wyżej wymienionego uprawnienia został określony na ok. 710 tys. zł., przy założeniu wejścia w życie ustawy od 1 marca 2002 r., zaś rzeczowe koszty obsługi komisji, przy tym samym założeniu, określono na ok. 145 tys.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Po trzecie, w związku z powyższym ogólne koszty funkcjonowania wojewódzkich komisji dialogu społecznego w 2002 r., według założenia wejścia w życie ustawy w dniu 1 marca br., powinny wynieść ok. półtora mln zł. Powyższy koszt zostanie pokryty w ramach środków przyznanych dodatkowo w projekcie ustawy budżetowej na 2002 r. na nowe zadania urzędów wojewódzkich, na które przewidziano łącznie kwotę 13,5 mln. Są to koszty w związku z przejęciem przez urzędy wojewódzkie części zadań od samorządów powiatowych, wynikające ze zmiany ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, z której wynika, iż od 1 stycznia 2002 r. wojewodowie przejmują określone zadania, zwłaszcza związane z kontrolą legalności zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Powyższe wyjaśnienie oraz oświadczenie przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, iż projekt ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej, zakończyły prace w czasie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Wobec powyższego wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji (druk nr 209). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jacek Kasprzyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, zawartego w druku nr 205, oraz sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ujętego w druku nr 209.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Chciałbym na wstępie podziękować panu ministrowi pracy i pogratulować efektu, jakim jest ponowne podjęcie działań przez Trójstronną Komisję. Jest to ważne wydarzenie dla kraju oraz dla rozwiązywania problemów społecznych, które trzeba będzie podjąć. Ostatni okres był trudnym okresem w tym zakresie, ponieważ Komisja Trójstronna nie pracowała i w czasie sprawowania przez pana urzędu ministra rozpoczęła swoją działalność. Jeszcze raz serdecznie panu gratuluję i mam nadzieję, że działalność będzie bardzo owocna.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Dokument w zasadzie nie wymaga wielkiego komentarza, natomiast sytuacja jest bardzo skomplikowana i złożona. Koalicja AWS i Unii Wolności zostawiła po swoich rządach Polskę w bardzo kryzysowej sytuacji. Nastąpiło załamanie finansów publicznych państwa, bezrobocie zarówno oficjalne, jak i ukryte sięga dzisiaj ok. 20%, ponad 50% społeczeństwa żyje na poziomie poniżej minimum socjalnego, a ok. 20% polskiego społeczeństwa nie ma wkładu w społeczeństwo obywatelskie oraz udziału w gospodarce rynkowej. To nawarstwia określone problemy, wynikają z tego określone skutki.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Szansą dla Polski jest konstruktywny, bardzo wnikliwy dialog, dialog, który zakończy się wypracowaniem konsensusu. Klub Parlamentarny SLD oczekuje, że partnerzy społeczni zaangażują się w ten dialog, że w trudnej dyskusji, w trudnym podejściu do trudnych problemów państwa polskiego nie będziemy pogrążali się w chaosie, we wzajemnych przepychankach, niekończących się dyskusjach, ale że przy dyskusyjnym stole zostaną stworzone warunki do tego, by można było wyjść z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Liczymy na aktywność związków zawodowych, organizacji pracodawców i rządu. Liczymy również na to, że dialog społeczny będzie dotyczył nie tylko Warszawy, ministerstwa pracy na linii rząd-organizacje pracodawców i związków zawodowych, ale zgodnie z projektowaną ubiegłoroczną ustawą będzie dotyczył także województw. Dlatego też szanujemy ustalenia przyjęte przez Trójstronną Komisję i ministra pracy, partnerów społecznych. Zarówno uchwała Komisji Polityki Społecznej z listopada ubiegłego roku, jak i wniosek płynący z Trójstronnej Komisji mówiły o tym, by przyspieszyć działalność wojewódzkich komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Myślę, że Wysoka Izba doskonale rozumie to, że im wcześniej partnerzy społeczni zasiądą do wspólnej dyskusji, tym będzie lepiej. Dlatego w pełni popieramy zarówno przedłożenie rządowe, jak i sprawozdanie komisji i opowiadamy się za jak najszybszym wdrożeniem tej ustawy. Jeżeli nie będzie wniosków ze strony innych klubów, to myślę, że jesteśmy w stanie jak najszybciej przejść do trzeciego czytania tak, aby jak najszybciej zakończyć drogę legislacyjną odnośnie do tej technicznej ustawy, ale ustawy, która ma olbrzymie znaczenie zarówno dla dialogu społecznego w Polsce, tworzenia prawa, jak i dla rozwiązywania naszych problemów. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera przedłożone rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Marek Żyliński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekZylinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące przedłożenia zawartego w druku nr 205, a mianowicie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw społeczno-gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. Nowelizacja ta dotyczy szybszego wprowadzenia w życie rozdziału 3 wymienionej ustawy, a więc dotyczy zmiany - z 1 lipca na 1 marca - terminu wprowadzenia wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Przypomnę, że ustawa ta została uchwalona w poprzedniej kadencji Sejmu, a na jej treść niewątpliwie wielki wpływ miało bardzo silne lobby związków zawodowych, które miało bardzo silną reprezentację w Sejmie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselMarekZylinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba prowadzenia konstruktywnego dialogu społecznego pozostaje poza dyskusją. Z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wynika wprost, że zasada dialogu społecznrgo została uznana w Polsce za zasadę rangi ustrojowej naszego państwa. Również odpowiednie odniesienia można by snuć do prawodawstwa wspólnotowego. W procesie podejmowania przez rząd decyzji - podkreślam: podejmowania przez rząd decyzji - w sprawach społeczno-gospodarczych konieczne jest istnienie forum i mechanizmów pozwalających na stałe godzenie interesów pracowników, interesów pracodawców oraz dobra publicznego, jak to nazwał ustawodawca. Jednak dialog społeczny musi się toczyć wokół propozycji rządu, który ma obowiązek realizować zapowiedzi, obietnice wyborcze. Dialog społeczny nie może zastępować demokratycznych struktur wyłonionych w wyborach demokratycznych w celu sprawowania władzy i rządzenia państwem. Dialog społeczny nie może hamować prac rządu, nie może być alibi dla braku podejmowania decyzji, nie może być zasłoną dymną, asekuracją bądź ucieczką od trudnych decyzji, od trudnych wyborów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselMarekZylinski">Panie ministrze, niepokojące są ostatnie doniesienia z prac Trójstronnej Komisji, reaktywowanej pana wysiłkiem - i chwała panu ministrowi za to - dotyczące tego, że w komisji tej trwają dwustronne prace nad nowelizacją Kodeksu pracy, a mianowicie debatują pracodawcy ze związkami zawodowymi przy biernym udziale przedstawicieli rządu, w tym przypadku pana ministra jako przewodniczącego Komisji Trójstronnej. Panie ministrze, polska gospodarka nie ma czasu na taką taktykę oczekiwania na konsensus dwóch stron, a o przyjęciu takiej taktyki mówi pan wprost w ostatnich wypowiedziach publicznych. Platforma Obywatelska oczekuje od Trójstronnej Komisji niezwłocznej debaty nad propozycjami rządu - podkreślam: propozycjami rządu - dotyczącymi: 1) restrukturyzacji deficytowych branż gospodarki narodowej, jak górnictwo, hutnictwo, Polskie Koleje Państwowe, 2) pilnego uelastycznienia przepisów Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselMarekZylinski">Oczekujemy również od związków zawodowych - i to chciałbym bardzo mocno podkreślić - uwzględniania w swoich stanowiskach interesów trzymilionowej rzeszy bezrobotnych. Wskaźniki dotyczące struktury bezrobocia są alarmujące, wskazują na ogromną liczbę młodych absolwentów, ogromną liczbę osób mających średnie i wyższe wykształcenie, które nie mogą się dobić do dość hermetycznego w wyniku zapisów Kodeksu pracy, sztywnego rynku podaży pracy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselMarekZylinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie Platformy Obywatelskiej wojewódzkie komisje dialogu społecznego jako regionalne formy mogą pójść w dwóch kierunkach: pozytywnym i negatywnym. Zanim jednak przejdę do krótkiej charakterystyki tych przemyśleń, pozwolę sobie na małą dygresję. Panie ministrze, w składzie wojewódzkich komisji dialogu społecznego właściwie nie będzie trzech stron, lecz cztery. Otóż wprowadzony jest samorząd województwa, reprezentowany przez marszałka, i właściwie trudno jest dopowiedzieć, czy będzie to reprezentant dobra publicznego, części administracji państwowej, czy będzie to pracodawca, wszak samorząd terytorialny w niektórych gminach jest niejednokrotnie największym, a nierzadko jedynym pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselMarekZylinski">Wracając do możliwych wariantów rozwoju, chcę powiedzieć, że pierwszy wariant jest, niestety, pesymistyczny. Wojewódzkie komisje dialogu społecznego mogą spowodować rozmycie zadań, kompetencji, odpowiedzialności Komisji Trójstronnej, mogą tworzyć pozorowaną działalność w 16 ośrodkach wojewódzkich. Może to być kolejny pasywny twór, jak to określono, teatru politycznego, może to się wiązać, jak się określa, z etatyzacją dialogu społecznego, może to być instytucja ocierająca się o brak kompetencji i finansów na poziomie województwa. Wszak wojewoda jako reprezentant rządu w terenie nie wykroczy ani na moment poza ustalenia rządu, wszak marszałek województwa jest faktycznie tytularnie odpowiedzialny za rozwój gospodarczy, ale nie ma pieniędzy. Przypominam tu niedawną dyskusję nad pomysłem wycofania się z podpisanych kontraktów regionalnych. Wreszcie reprezentanci pracowników i pracodawców są to - zgodnie z art. 6 i art. 7 tej ustawy - desygnowani przez struktury centralne przedstawiciele z Warszawy bądź z Gdańska w przypadku NSZZ ˝Solidarność˝. W wariancie pesymistycznym może to być kolejne ciało, które przyniesie korzyść jedynie w postaci 24 etatów. Ale rozważyliśmy również wariant optymistyczny - już kończę, panie marszałku - zakładany przy dobrej woli stron członków komisji. Poprzez funkcjonowanie wojewódzkich komisji dialogu społecznego stworzymy reprezentatywną grupę zaangażowanych, aktywnych osób w liczbie, ja szacuję, 500-800 we wszystkich województwach, grupy aktywnych ludzi, którzy mają szansę inwentaryzować problemy, a następnie lobbować dwukierunkowo w stronę rządu i parlamentu na rzecz koniecznych propozycji rozwiązań problemów sygnalizowanych przeze mnie wcześniej, rozwiązań nierzadko niepopularnych, ale koniecznych.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselMarekZylinski">Natomiast drugi kierunek, na rzecz lobbowania w stronę społeczeństwa, to są posiadane informacje, wiedza, plus kredyt zaufania partnerów społecznych, wszak muszą go posiadać, może być skuteczną bronią wobec polityki populizmu i dezinformacji uprawianej niestety dość skutecznie przez część partii politycznych. Taki kierunek działania przy dobrej woli członków wojewódzkich komisji może być skutecznym środkiem zapewnienia pokoju społecznego, o którym tutaj była mowa, wówczas koszty funkcjonowania wojewódzkich komisji - 1,5 mln zł - będą w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselMarekZylinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platformy Obywatelskiej, mając nadzieję, że powołane wojewódzkie komisje dialogu społecznego będą realizowały wariant drugi, pozytywny oraz uwzględniając konieczność niezwłocznego przeprowadzenia wielu trudnych rozwiązań problemów społeczno-gospodarczych i konieczność wsparcia ich głosem partnerów społecznych, o czym mówił pan poseł Jacek Kasprzyk, popiera stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawarte w druku nr 209 i będzie głosować za nowelizacją ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Włodzimierz Czechowski, klub Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z uwagi na narastające niezadowolenie społeczne spowodowane gwałtownie rosnącym bezrobociem i coraz głębsze sięganie do kieszeni najniższej zarabiających oraz emerytów, rencistów i niepełnosprawnych - jak nie bezpośrednio, to w sposób pośredni - należy tworzyć warunki dialogu społecznego. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera projekt przyspieszenia wejścia w życie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisji dialogu społecznego zawarty w druku nr 209.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Mamy jednak uwagi do samej ustawy z 6 lipca 2001 r., przy której tworzeniu nie braliśmy udziału. Dialog społeczny powinien umożliwiać rozwiązanie problemów gospodarczych na szczeblu centralnym i lokalnym oraz zapobiegać wybuchom niezadowolenia. Jednak pod rządami ustawy z 6 lipca 2001 r. uczestnicy tego dialogu nie reprezentują naszym zdaniem całego społeczeństwa. W komisji są bowiem przedstawiciele pracodawców, pracowników i rządu, brak jest natomiast przedstawicieli emerytów, rencistów, niepełnosprawnych i kombatantów, których mamy 9,5 mln osób, żyjących w prawie każdej polskiej rodzinie. Ich zdanie ma często decydujące znaczenie w sprawach politycznych i gospodarczych, jakie podejmują ich dzieci i wnukowie. Z doświadczenia wiemy, że taka mało reprezentatywna dotychczasowa Trójstronna Komisja po załatwieniu spraw bytowych dotyczących zagadnień pracowniczych, sprawy emerytów i rencistów oraz kombatantów traktuje jako drugorzędne. Podaję przykład: uchwała OPZZ z 5 grudnia 2001 r. przesłana jako protest do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w sprawie pakietu ustaw okołobudżetowych zawiera zdanie: ˝Zamrożenie świadczeń kombatanckich poprzez zaniechanie ich rewaloryzacji w trudnej sytuacji państwa wydaje się propozycją stosunkowo mało kontrowersyjną˝. Dalej już nie komentuję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Efektem nieobecności przedstawicieli emerytów, rencistów, niepełnosprawnych i kombatantów w Komisji Trójstronnej, począwszy od 1996 r., jest degradacja emerytur i rent w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej i na koniec 2000 r. wynosiła 35%. W tym czasie wartość przeciętnej emerytury w stosunku do przeciętnej płacy obniżyła się z 60 do 50% i ma dalej tendencje spadkowe. Od 1996 r. waloryzacja rent i emerytur w stosunku do wskaźnika rzeczywistej inflacji średniorocznej była niższa circa 1,5% rocznie. W tej sytuacji - dla poprawy nastrojów społecznych i zaufania do państwa - dostrzegamy pilną potrzebę uregulowania sprawy reprezentowania emerytów, rencistów, niepełnosprawnych i kombatantów w posiedzeniach Komisji Trójstronnej podczas omawiania problemów związanych ze wzrostem w każdym następnym roku budżetowym emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, określonych w omawianej ustawie w rozdziale 1 w art. 3 ust. 1 pkt 2. To dotyczy wzrostu rewaloryzacji rent i emerytur. Czysta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W celu ustabilizowania dotacji przekazywanej rokrocznie z budżetu do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a w roku 2002 wynosi to prawie 27 mld zł, będziemy proponować podwyższenie progu wysokości wynagrodzenia za pracę, po którego przekroczeniu pracownik nie będzie już płacił składek do ZUS, np. o 30%. W roku 2000 próg ten wynosi, jak wiemy, 64 300 zł. Podwyższenie progu obowiązywałoby do czasu zlikwidowania dziury budżetowej i wyprowadzenia finansów państwa na prostą. Zwiększone wpłaty na ZUS powinny być uznane pracownikom w momencie przechodzenia na emeryturę lub rentę poprzez wprowadzenie odpowiedniego wskaźnika korygującego wysokość tych świadczeń. Z takimi inicjatywami poselskimi klub Samoobrona wystąpi do Sejmu. Na dziś nasz klub będzie głosował za przyspieszeniem wejścia w życie obowiązującej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie zmiany ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego z druku nr 205. Zacznę od sprawy najważniejszej. Nasz klub przyjmuje z zadowoleniem tę zmianę i będzie ją popierał w sposób zdecydowany, ponieważ jeśli chodzi o szybszy dialog, o szybsze możliwości łagodzenia trudnych momentów i sytuacji, to nic nie jest tak ważne, jak właśnie to. Przy okazji jednak chciałbym wyraźnie podkreślić, że jakość tego dokumentu, zwłaszcza w części dotyczącej uzasadnienia, budzi poważne wątpliwości. Pan poseł sprawozdawca tutaj je przedstawiał, niemniej należy wyraźnie powiedzieć, że to uzasadnienie wręcz prowokuje i prowokowało komisję do poważnych dyskusji na temat środków, pieniędzy, jest ono bardzo kiepskie, mówiąc tak oględnie. Myślę, że jest to kolejna żółta kartka w stronę rządu, żeby również własną legislację poprawił, bo krytyka poprzedników jest dobra, ale do pewnego czasu. Będzie niedługo taki moment, kiedy zaproponujemy, aby wzięto lustro i przyjrzano się sobie. To taka uwaga. Nie chcę cytować, ale myślę, że wystarczy lektura, żeby zobaczyć, że to jest nietrafione i wręcz prowokuje do dyskusji na temat pieniędzy dla komisji, bo są podane dwie kwoty; to się nie wiąże w jedną spójną całość.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym, zabierając jeszcze głos, a czasu jest bardzo mało, wpisać się również w te myśli, poglądy wyrażone przez poprzedników. Z ogromnym zadowoleniem przyjmuję wypowiedź przedstawiciela klubu Platformy Obywatelskiej. Zwłaszcza nuta wrażliwości jest godna zauważenia i docenienia. Rzeczywiście jest ważne, aby w tych trudnych negocjacjach zauważyć również problem 3 mln Polaków, którzy pracy nie mają. To różnie się nazywa. Niektórzy mówią: dzielenie się pracą, ale to rzeczywiście piękne słowo, ten symbol, ta wartość, solidarność różnie wygląda, a w dramatycznej sytuacji, w myśl starej prawdy, że na portfelu się rodzina kończy, jest to ten trudny moment. O to bym apelował i również w to oczekiwanie bym się wpisywał.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Wydaje się bardzo interesujący i godny zauważania i przedyskutowania problem, który przedstawił pan poseł Czechowski z Samoobrony. Jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważamy, że rzeczywiście jest źle, jeśli bardzo duże grupy społeczne, grupy zawodowe - a 9,5 mln emerytów jest to potężna grupa - przy takich ważnych sprawach nie mają swojego przedstawiciela. Chodzi nie tylko o sprawy bolesne, ale również, odwrotnie, są głosy, że sytuacja emerytów, relatywnie do innych grup, nie pod każdym względem jest tak fatalna i tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselTadeuszCymanski">System waloryzowania emerytur: system waloryzowania cenowego i system waloryzowania płacowego też w zależności od koniunktury musi być analizowany. Ale nic o nas bez nas, tak, z tym się zgadzamy i myślę, że ta grupa, która pokazuje swoją siłę przy okazji wyborów - bo to jest 9,5 mln nie tylko emerytów, ale i głosów - powinna mieć głos, powinna być słyszalna, a jej opinia powinna być brana bardzo poważnie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Tą refleksją swoje krótkie wystąpienie kończę, dziękując za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Józef Mioduszewski - Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, poprze pilny projekt rządowy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Nowelizacja tej ustawy w istocie sprowadza się do przyspieszenia początku działania wojewódzkich komisji dialogu społecznego z dnia 1 lipca na dzień 1 marca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselJozefMioduszewski">Podzielam opinię mojego przedmówcy, że uzasadnienie tej ustawy jest, delikatnie mówiąc, niefortunne. Jak wykazała debata w pierwszym czytaniu w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, koszty przyspieszenia początku działalności wojewódzkich komisji dialogu społecznego są zdecydowanie mniejsze, niż wykazuje szacunek przedstawiony w uzasadnieniu. Poza tym w uzasadnieniu nie przedstawiono innych istotnych spraw, o których mówili tutaj moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselJozefMioduszewski">Popieramy w pełni omawianą nowelizację, biorąc pod uwagę to, że zwiększenie kosztów jest w istocie niewielkie, natomiast korzyści, jakie będą z tego tytułu, trudne są do oszacowania, bo nie wszystkie można szacować w wymiarze finansowym.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselJozefMioduszewski">Jesteśmy zawsze zdania, że możliwość załatwienia sporów w drodze dialogu społecznego jest zawsze zdecydowanie najlepszym rozwiązaniem. Często poprzez dialog właśnie i uzgodnienia można wiele nawet zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselJozefMioduszewski">Podzielam obawy, jakie wyrazili tu moi przedmówcy, że problemy, jakie będą rozpatrywane przez te komisje dialogu społecznego, będą problemami trudnymi. Nie zawsze będzie pełna zgodność w ich rozstrzygnięciach. Jeśli jednak jest możliwość prowadzenia dialogu i dążenia do uzgodnień, to na pewno tę możliwość można wykorzystać i trzeba wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselJozefMioduszewski">Jeszcze raz oświadczam, że mój klub - tak zresztą jak i wszystkie kluby, gdy chodzi o te, których przedstawiciele przemawiali przede mną - klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera tę nowelizację i będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zygmunt Wrzodak - Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie zmiany ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Oczywiście też podzielam stanowiska poszczególnych klubów, że ustawę, której pomysłodawcą tak naprawdę był świętej pamięci minister pracy i polityki socjalnej pan Andrzej Bączkowski i która rzeczywiście wtedy zdawała egzamin w takim kształcie, jaki on proponował, dzisiaj należy rzeczywiście rozszerzyć o następujące społeczności: bezrobotnych (związek bezrobotnych), emerytów i rencistów, związek niepełnosprawnych; oni są dotąd pomijani w tej ustawie. Liga Polskich Rodzin oczekuje od ministra pracy i polityki socjalnej, że nastąpi głębsza nowelizacja tej ustawy, ponieważ ta grupa osób jest dotychczas pominięta.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">To jest jeden temat.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Druga sprawa. Pięknie się nazywa ta ustawa o społeczno-gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, tylko że przy dzisiejszej polityce rządu (poprzednich też) tak naprawdę polityki społecznej państwo nie kreowało, jak również gospodarka, jaka jest, z tego każdy z państwa chyba zdaje sobie doskonale sprawę, że ani jedno, ani drugie jakby nie jest na czasie.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Oczekujemy, że komisje dialogu społecznego w województwach będą miały nad czym dyskutować, a nie tylko nad biedą i narzekaniem. Chodzi o to, aby rzeczywiście gospodarka podniosła się z dna i żeby to się odbiło na poszczególnych województwach, tak by ludzie z tego korzystali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Pojda - Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam stanowisko klubu dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego (druki nr 205 i 209).</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselRyszardPojda">Projektowana zmiana ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. umożliwi funkcjonowanie wojewódzkich komisji dialogu społecznego od dnia 1 marca 2002 r., a nie, jak było przewidziane, od dnia 1 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselRyszardPojda">Nowelizacja ta jest wynikiem ustaleń wypracowanych na forum Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, które Klub Parlamentarny Unii Pracy w pełni popiera.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselRyszardPojda">Uważamy, że jedynie szeroki dialog społeczny, biorący pod uwagę wszystkie aspekty polityki społeczno-gospodarczej na szczeblu lokalnym, może zagwarantować spokój społeczny.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselRyszardPojda">Według zapewnienia wnioskodawcy w budżetach wojewodów można wyodrębnić środki na wykonywanie zadań związanych z obsługą wojewódzkich komisji dialogu społecznego lub sfinansować z rezerw, którymi dysponuje Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselRyszardPojda">Konkludując, pragnę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy ze względu na wagę dialogu społecznego w pełni poprze stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawarte w druku nr 209, zalecające Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Chęć zadania pytania zgłosił pan poseł Piotr Krzywicki - Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym z zadowoleniem powitać fakt wcześniejszego wejścia w życie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. Natomiast moje wątpliwości budzą bardzo duże koszty funkcjonowania tych komisji i wyjaśnienia posła sprawozdawcy, pana Tomaszewskiego, nie rozwiały tych wątpliwości, ale je wręcz pogłębiły. Kwota 6 mln zł przewidziana na 4 miesiące dodatkowego funkcjonowania komisji w województwach daje kwotę 1,5 mln zł miesięcznie - to wynika z prostego rachunku. W związku z tym chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę, pana ministra, o wyjaśnienie tego, skąd się biorą tak wysokie koszty funkcjonowania tych komisji przez 4 miesiące, tym bardziej że z wyjaśnień pana posła Tomaszewskiego, z liczb, które zostały podane, zrozumiałem, że... Na dobrą sprawę policzyłem to sobie: w jednym jakby cyklu było to 1,5 mln zł, jeśli to się zsumuje, i 1,5 mln zł tzw. koszty ogólne. Co się więc pod tym kryje?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">I kolejne pytanie: Czy w związku z tym należy przyjąć, że roczne koszty funkcjonowania tych komisji wyniosą 18 mln zł? To wynika z prostego rachunku: 3 razy 6 mln zł przez 4 miesiące to jest 18 mln zł. Pan poseł sprawozdawca mówił też, że członkom tych komisji będzie przysługiwał tylko zwrot kosztów podróży i ewentualnie noclegu, zakwaterowania. Czy będą jeszcze wypłacane jakieś dodatkowe wynagrodzenia, dodatkowe diety? Jeżeli tak, to w jakiej wysokości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki społecznej pana Jerzego Hausnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od pytania pana posła Krzywickiego, zarazem od odniesienia się do wypowiedzi pana posła Cymańskiego, stwierdzając samokrytycznie, że uzasadnienie po prostu zostało przygotowane w sposób niezadowalający i wprowadza w błąd. Pan poseł sprawozdawca powiedział - odpowiadam na to wprost - że łączne koszty funkcjonowania wojewódzkich komisji dialogu społecznego - przy założeniu, że rozpoczną one działalność od 1 marca - wynoszą 1,5 mln zł w przypadku wszystkich 16 województw. Składa się na to - co pan poseł sprawozdawca wyjaśniał, ponieważ dostarczyliśmy później szczegółowe obliczenia - kwota obsługi administracyjnej tych komisji przez urzędy wojewódzkie. Zakładamy tutaj 1,5 etatu na województwo, co stanowi 643 tys. zł. Zakładamy pewne koszty rzeczowe - łączna kwota 144 tys. zł - oraz realizację tych uprawnień w postaci zwrotu kosztów podróży i noclegów - przy założeniu, że jest to 16 wojewódzkich komisji, przewidujemy w komisji 18 członków, dlatego że chcemy, żeby strony były reprezentowane przez 3 osoby, i 10 spotkań tych komisji, czyli co miesiąc spotkanie, maksymalna kwota 700 tys. zł - łącznie daje to 1,5 mln zł. Chcę więc stwierdzić - pan poseł Cymański ma rację, pan poseł Mioduszewski też o tym mówił - samokrytycznie, że to uzasadnienie wprowadzało w błąd; błąd wynikający - co nie jest dla mnie usprawiedliwieniem, od razu chcę powiedzieć, panie pośle - z obliczeń poprzedniego rządu. Mianowicie poprzedni rząd obliczył koszty funkcjonowania wojewódzkich komisji dialogu społecznego na 10 mln zł. Rzeczywiście w podlegającym mi departamencie mechanicznie do tych 10 mln zł dodano 6, licząc proporcjonalnie, że zostanie to przyspieszone o 4 miesiące. Stąd się wzięła kwota: 10 plus 6. Faktycznie, gdy zaczęliśmy to dokładnie liczyć i kierować się zasadą dobrze pojętej oszczędności, doszliśmy do danych, które przedstawiłem. A więc jest to kwota 1,5 mln zł i sądzę, że jest ona uzasadniona, biorąc pod uwagę rangę tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Okoliczność łagodząca.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Dziękuję bardzo za wyrozumiałość, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Kolejna sprawa, do której chcę się odnieść, to wypowiedzi, argumenty czy kwestie podniesione przez pana posła Włodzimierza Czechowskiego z Samoobrony, po części podjęte i podtrzymane przez pana posła Wrzodaka z Ligi Polskich Rodzin. Otóż myślę, że w państwa sugestiach sygnalizujących potrzebę rozszerzania składu komisji tkwi pewne nieporozumienie. Po pierwsze, chcę podkreślić, że jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, to ich zatrudnianie wiąże się z funkcjonowaniem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który ma swego rodzaju Komisję Trójstronną, ma inny mechanizm dochodzenia do porozumienia. Jeśli chodzi o emerytów i rencistów, to mają oni prawo przynależności do związków zawodowych i wielu emerytów i rencistów jest faktycznie reprezentowanych przez związki zawodowe. Chcę podkreślić, że w pracach poprzedniej Komisji Trójstronnej, tej z okresu Andrzeja Bączkowskiego, i w pracach obecnej Komisji Trójstronnej związki zawodowe upominają się o kwestie dotyczące także emerytów i rencistów. Przy okazji - mówił o tym zresztą pan poseł Cymański - nie da się obronić tezy o tym, że właśnie emeryci i renciści, że świadczenia emerytalno-rentowe w Polsce są jakoś słabo chronione. Na tle innych świadczeń - można powiedzieć - dochody z tego tytułu świadczeń są, przeciętnie biorąc, lepiej chronione niż inne świadczenia. Nie sądzę w związku z tym, by dało się tutaj bronić tezy, że mamy do czynienia z jakąś dyskryminacją. Przeciwnie - wszystkie kolejne rządy ze szczególną uwagą chroniły dochody emerytów i rencistów, oczywiście w stosunku do realnych możliwości państwa. Ten mechanizm waloryzacji, jaki w tej chwili obowiązuje w Polsce, jest bardzo bezpieczny dla emerytów i rencistów. W przypadku kombatantów sprawa jeszcze nieco inaczej wygląda. Przypomnę, że jest w Polsce specjalny Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który ma także swoje formy społecznych konsultacji. Chcę więc podkreślić, że Komisja Trójstronna, komisja, w której skład wchodzą pracodawcy, reprezentacje pracownicze, związki zawodowe i rząd, nie jest jedyną formą prowadzenia dialogu społecznego. Tych form dialogu społecznego jest znacznie więcej i one, sądzę, dobrze służą rozwiązywaniu problemów. Nie przewiduję więc w chwili obecnej inicjatywy legislacyjnej rządu w tym zakresie. Podkreślę przy tym, że nie ma przeszkód, by zapraszać przedstawicieli organizacji kombatanckich, organizacji emeryckich jako obserwatorów do prac w Komisji Trójstronnej. Jako przewodniczący będę to czynił, zwłaszcza gdy przedmiotem poszczególnych posiedzeń i przedmiotem pracy zespołów problemowych będą kwestie bezpośrednio interesujące te środowiska; zapewniam o tym z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Natomiast chwilę chciałbym zająć Wysokiej Izbie uwagami, które podjął pan poseł Marek Żyliński. Pan poseł mówił o doniesieniach. Otóż owe doniesienia to niezbyt rzetelny tekst w jednym z tygodników. Chcę się do tego odnieść, ponieważ powstaje wrażenie, że w istocie rząd śpi, że rząd, a szczególnie przewodniczący Komisji Trójstronnej, czyli mówiący te słowa, nic nie czyni, by doszło do porozumienia w zakresie zmian w Kodeksie pracy. Otóż przypomnę, że inicjatywy zmian, tak zwane uelastycznienie Kodeksu pracy, były podejmowane od dwóch lat przez poprzedni rząd i nigdy nic z tych inicjatyw nie wyszło, nie dało się bowiem uzyskać większości w parlamencie dla tych projektów. Jeżeli - i to jest moja teza - dojdzie do takiego porozumienia między partnerami, między związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców, to wydaje się oczywiste, że to gwarantuje natychmiastowe poparcie przez parlament. Dlaczego niby parlament nie miałby bowiem poprzeć rozwiązań, jeżeli obydwie strony tego dialogu - i pracodawcy, i przedstawicielstwa pracownicze - dochodzą do wspólnego porozumienia w tej sprawie? Nie widzę możliwości, żeby parlament takiego porozumienia nie poparł, nie zechciał uznać tego, że te propozycje są rozsądne. Przemawia więc za takim działaniem, któremu ja patronuję, po pierwsze, argument skuteczności. Moim zdaniem szybciej dojdziemy do wyniku, postępując w ten sposób. Przemawia za tym także drugi argument - argument systemowy. Mianowicie trzeba podkreślić, że wiele zagadnień, o których mówimy w Komisji Trójstronnej, to zagadnienia, które dotyczą bezpośrednio pracowników i pracodawców. Dialog autonomiczny, dialog, w którym rząd jest wyłącznie moderatorem, wyłącznie stroną, która pomaga innym stronom dojść do porozumienia, w tych kwestiach będzie skuteczny, pamiętając przy tym, że bardzo wiele konfliktów występuje na poziomie zakładu pracy czy w sektorach, w których rząd nie jest właścicielem i w których nie powinien być stroną, a co najwyżej właśnie tego rodzaju moderatorem lub arbitrem. Czyli za takim sposobem postępowania przemawia także argument systemowy. Chcę więc powiedzieć, iż w moim głębokim przekonaniu takie działanie odpowiada przysłowiu: wolniej, ale dalej, wolniej, ale pewniej. A powiem jeszcze, co jest paradoksalne, że to: wolniej będzie oznaczało w istocie rzeczy: szybciej. Mam nadzieję, że wkrótce pan poseł Żyliński będzie mógł i zechce potwierdzić moje słowa. W każdym razie będę tego oczekiwał. Gdyby jednak - chcę to wyraźnie powiedzieć - nie było widać szans na porozumienie między stronami dialogu społecznego, to rząd przedłoży swój projekt zmian w Kodeksie pracy, kierując się rozwiązaniami przedyskutowanymi, choć takimi, co do których nie uzyskano porozumienia, informując wówczas Wysoką Izbę oraz opinię publiczną, że w tej kwestii nie ma szans na porozumienie między stronami dialogu społecznego. My stronom musimy dać szansę na takie porozumienie, rząd musi ułatwić takie porozumienie i to czyni. Tu mniej zgiełku, mniej uwagi dziennikarzy, a więcej po prostu trudnego dialogu, gdyż sprawy wcale nie są jednoznaczne. I ta teza o uelastycznieniu Kodeksu pracy nie może być rozumiana tylko w ten sposób, że chodzi o to, aby pracodawca mógł się łatwo pozbywać pracownika. Teza o elastyczności musi dotyczyć ułatwienia zatrudniania, zwiększania liczby miejsc pracy, a nie po prostu wyrzucania ludzi w XIX-wieczny sposób na bruk. Tu trzeba szukać różnych punktów, różnych perspektyw. Chcę przy tym, nie wychodząc przed orkiestrę i nie zapowiadając tego, co nie do mnie należy, być w tej sprawie optymistą. Ja wiem już o parafowanych porozumieniach w tej sprawie. Chodzi o to, żeby to parafowane porozumienie podpisali wszyscy partnerzy społeczni i żeby im nie utrudniać również poganianiem kogokolwiek w tej sprawie. Wydaje mi się, że wynik będzie bardzo szybki. I, panie pośle, będę czekał, żeby pan zechciał moje słowa potwierdzić, również dlatego, że darzę pana osobistym szacunkiem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W jakiej trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Ministrze! Nie mogę się zgodzić z pana twierdzeniem, że nie powinno być reprezentantów stałych - tak jak pracodawcy, jak pracownicy, przedstawiciele pracowników - również emerytów i rencistów. Otóż emerytura jest pochodną pracy i emeryt ma zagwarantowany udział i uczestnictwo w efektach tej pracy. Wobec tego ten efekt właśnie jest zawsze robiony w ten sposób, że najpierw się załatwia sprawy pracownicze, a później, o ile zostanie w budżecie, wyrównuje się dopiero emerytury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Tadeusz Tomaszewski, poseł sprawozdawcwa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Chciałbym podziękować wszystkim przedstawicielom klubów za poparcie tego sprawozdania. Zresztą potwierdziło to również głosowanie w komisji, gdzie nie było głosów przeciwnych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, jeśli chodzi o te koszty, to sądzę, że ta kwestia została rozjaśniona. Chciałbym wrócić jeszcze do ewentualnych dodatkowych kosztów związanych z funkcjonowaniem wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Rzeczywiście jest tak w niektórych rozwiązaniach prawnych dotyczących funkcjonowania rad itd., że poszczególne akty prawne przewidują diety. Tutaj zarówno strona społeczna, jak i strona publiczna w przedstawionym projekcie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie wojewódzkich komisji dialogu społecznego w § 22 wyraźnie mówi, że członkom komisji za udział w posiedzeniach przysługuje zwrot kosztów podróży oraz zakwaterowania na zasadach ustalonych w przepisach stosownych w tej sprawie. Dlatego też nie będzie tych dodatkowych kosztów, bo tak zdecydowali partnerzy społeczni wspólnie z rządem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 156 i 201).</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Finansów Publicznych sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Pierwsze czytanie tego projektu, w czasie którego szczegółowo został on przedstawiony przez podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią dr Irenę Ożóg, odbyło się na ostatnim posiedzeniu Sejmu w grudniu 2001 r. Komisja rozpatrzyła projekt ustawy 9 stycznia i przedstawiła efekt swojej pracy w sprawozdaniu (druk nr 201).</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Podstawowym celem projektu omawianej ustawy jest zwiększenie dochodów budżetowych, poprawa ściągalności podatku od towarów i usług oraz uszczelnienie systemu. Ponadto w projekcie dokonano kilku zmian w celu zapewnienia zgodności przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do uzupełnienia upoważnień dla ministra finansów o wytyczne, jakimi winien się kierować, wydając rozporządzenie. Dostosowanie do wymogów Konstytucji RP jest uwzględnione w 21 zmianach omawianej ustawy. W czasie prac w komisji wprowadzono następujące uzupełnienia do projektu ustawy:</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Po pierwsze, w zmianie 2b dotyczącej art. 4 przez zwiększenie zakresu usług objętych podatkiem od towarów i usług objęto tym podatkiem sprzedaż praw lub udzielenie licencji i sublicencji na podstawie przepisów Prawa własności przemysłowej, w tym oddanie do używania wspólnego znaku towarowego albo wspólnego znaku towarowego gwarancyjnego, udzielenie licencji lub upoważnienie do korzystania z licencji w rozumieniu przepisów prawa autorskiego oraz przeznaczenie autorskiego prawa majątkowego do programu komputerowego w rozumieniu tych przepisów. Jednak licencje i sublicencje udzielane na podstawie dotychczasowych umów przed wejściem w życie ustawy przez dwa lata nie będą objęte opodatkowaniem podatkiem od towarów i usług, jeżeli umowa ta zostanie zarejestrowana w ciągu 30 dni od wejścia w życie ustawy w urzędzie skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Po drugie, w zmianie 3. przez dodanie art. 4a określono miejsce świadczenia usług związane ze sprzedażą praw lub udzieleniem licencji na podstawie Prawa działalności gospodarczej oraz prawa autorskiego, które jest związane z obowiązkiem podatkowym. Generalnie miejscem świadczenia usług jest miejsce zamieszkania lub siedziby świadczącego usługę lub miejsce prowadzenia działalności dla podmiotów niemających siedziby na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Dodano kolejną zmianę polegającą na skreśleniu dotychczasowej treści art. 12, który określa urząd celny jako organ egzekucyjny w zakresie egzekucji należności z tytułu poboru podatku od towarów i usług. Proponowana zmiana ma charakter porządkowy i wynika z faktu, że w ustawie z 6 września 2001 r. o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji wprowadzone zostały rozwiązania umożliwiające prawidłowe egzekwowanie należności podatkowych pobieranych przez urzędy celne. Przepisami art. 3a tej ustawy wprowadzono możliwość dochodzenia podatków wykazanych w zgłoszeniu celnym w oparciu o tytuł wykonawczy wystawiony na podstawie zgłoszenia celnego przez zobowiązanego. Natomiast w art. 19 ustawy określono w sposób jednoznaczny zakres uprawnień dyrektorów urzędów celnych jako organów egzekucyjnych, m.in. w odniesieniu do pobieranego na granicy podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego od importu towarów.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">W zmianie 15. lit. c wyrazy ˝wszczęta kontrola˝ zastąpiono wyrazami ˝wszczęte postępowanie podatkowe lub postępowanie kontrolne˝ celem wyeliminowania wątpliwości, czy wszczęcie kontroli ma dotyczyć postępowania podatkowego czy kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">W zmianie 27b w dodanym ust. 6 wprowadzono zmianę techniczną uszczegółowiającą treść zapisów, co pozwoli na skuteczną kontrolę obrotu olejem opałowym. Zmiana ta pozwoli również w przypadku stwierdzenia zużycia oleju opałowego na inne cele niż opałowe precyzyjnie określić moment powstania obowiązku podatkowego, a co za tym idzie - także zobowiązania podatkowego. Wprowadzono na wniosek przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych pana posła Mieczysława Czerniawskiego nową zmianę pod pozycją 38., przez dodanie art. 51b, w którym ustalono, że w okresie do 31 grudnia 2002 r. opodatkowaniu podatkiem 12-procentowym podlegają łyżwy, narty i sanki, popularne dziecięce, rowery i pojazdy dziecięce, zabawki i gry towarzyskie dziecięce, meble dla dzieci do lat 7. Powyższa propozycja zastępuje sugestie rządu, aby powyższe towary opodatkować stawką 22-procentową.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Ważną zmianą, jaką zaproponowała komisja, jest data wejścia w życie omawianej ustawy. Komisja proponuje 14 dni od ogłoszenia ustawy, zamiast 1 lutego 2002 r. Zmiana ta wynika z faktu, że aktualnie jest mało prawdopodobne, aby proces legislacyjny zakończyć w styczniu i w związku z tym ustawa nie może obowiązywać od 1 lutego 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">W czasie prac Komisji Finansów Publicznych najwięcej dyskusji poświęcono problemowi wydłużenia terminu zwrotu podatku od towarów i usług, gdy podatek naliczony jest wyższy od należnego za dany miesiąc, w odniesieniu do podatników, którzy nie dokonują terminowo zapłaty na rzecz sprzedawcy kwoty łącznie z podatkiem. Wydłużenie terminu ma umożliwić urzędom skarbowym pełniejszą niż dotychczas weryfikację prawidłowości wykazanych przez podatników kwot zwrotu. Wydłużenie terminu zwrotu winno wyeliminować występujące jeszcze niestety zbyt często przypadki wyłudzeń kwot podatku od towarów i usług, gdyż umożliwi organom podatkowym dokonywanie krzyżowej kontroli podatników w sytuacjach, gdy organy te mają wątpliwości co do prawidłowego wykazania należnych, podlegających refundacji sum z tytułu nadwyżki podatku naliczonego nad podatkiem należnym. Według uzasadnienia ministra finansów 25-dniowy termin zwrotu nie daje takiej możliwości. Zmiana ta ma na celu także ograniczenie sytuacji związanych z wypłacaniem z budżetu kwot podatku, które nie zostały wpłacone do budżetu przez sprzedawców z uwagi na zatory płatnicze, lub niezapłacone przez podatnika zobowiązania, łącznie z podatkiem, a podatek ten często podlegał zwrotowi zainteresowanemu podatnikowi z urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Podkreślenia wymaga to, że na wniosek podatnika urząd skarbowy jest zobowiązany zwrócić nadwyżkę podatku naliczonego nad należnym w ciągu 25 dni od dnia złożenia deklaracji VAT-7, gdy suma podatku naliczonego do zwrotu wynika z faktur dokumentujących kwoty należności w całości zapłaconych podatnikowi będącemu wystawcą faktury lub z dokumentów celnych, które zostały przez podatnika zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Drugim tematem, nad którym toczyła się dłuższa dyskusja, jest sprawa objęcia energii elektrycznej akcyzą w wysokości 2 gr od 1 kW. Proponowana zmiana jest czysto fiskalna, podyktowana bardzo trudną sytuacją budżetu państwa i potrzebą zwiększenia dochodów budżetowych przewidzianych na 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Z przedłożonego Komisji Finansów Publicznych projektu rozporządzenia ministra finansów ustalającego wysokość akcyzy na energię elektryczną wynika, że płatnikiem podatku akcyzowego będzie producent energii. Decyzja ta ma chronić odbiorców energii. Z uwagi na fakt, że ustawa wejdzie w życie nie z dniem 1 lutego, lecz z terminem późniejszym, po ogłoszeniu, producenci będą mogli się przygotować do realizacji tej decyzji. Do rozstrzygnięć mających wpływ na uszczelnienie systemu podatkowego oraz poprawę ściągalności podatków od towarów i usług należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">- rozszerzenie podstawy opodatkowania w imporcie towarów na dodatkowe opłaty celne pobierane w związku z ochroną przed nadmiernym przywozem towarów na obszar celny oraz na opłaty wyrównawcze pobierane od niektórych towarów,</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">- rozszerzenie podstawy opodatkowania w przypadkach świadczenia usług przez pośredników w zakresie turystyki wyjazdowej na rzecz podmiotów mających miejsce zamieszkania lub siedzibę za granicą z kwoty prowizji na całą wartość świadczonej usługi; zmiana ta winna pozwolić na wyrównanie dysproporcji między podmiotami krajowymi i zagranicznymi wykonującymi usługi turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Ograniczono odliczenie podatku od towarów i usług o podatek importu usług, w związku z którym ta zapłata należności jest dokonywana na rzecz podmiotu mającego miejsce zamieszkania, siedzibę lub zarząd na terytorium kraju stosującego szkodliwą konkurencję podatkową w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym, dołączony jest tu wykaz tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Ponadto dokonano ograniczenia odliczenia podatku naliczonego przy zakupie oleju napędowego oraz gazu zużywanego do samochodów o ładowności do 500 kg. Od 2000 r. stosuje się tu ograniczenie tylko dla benzyn. Sytuacja ta powstała w wyniku faktycznego, moim zdaniem, niedopatrzenia w propozycji ustawowej w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Ograniczono zwolnienie z VAT dla budynków używanych, jeżeli wartość remontów lub ulepszenia stanowiła przynajmniej 30% wartości początkowej. Występowała taka sytuacja, że była możliwość odliczenia podatku naliczonego przy remontach, a przy sprzedaży takiego obiektu było zwolnienie z podatku VAT. Umożliwia się szacowanie obrotów przez organy skarbowe w przypadkach, gdy dochody osoby prawnej wykorzystującej powiązania kapitałowe były uzyskiwane w transakcjach powodujących uszczuplenie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">W sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych przedstawia się także 5 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">W 1. wniosku mniejszości dotyczącym zmiany 5. proponuje się skreślić poz. b, w której przez dodanie ust. 7b uściśla się termin obowiązku podatkowego w przypadku sprzedaży lokali i budynków, odnosi się to do nowych lokali i budynków.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">W 2. wniosku mniejszości proponuje się skreślić upoważnienie dla ministra finansów do określenia w drodze rozporządzenia późniejszego terminu powstania obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-181.21" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">W 3. wniosku mniejszości proponuje się zmienić wydłużenie upoważnienia dla ministra finansów do 31 grudnia 2005 r. na 31 grudnia 2003 r. do zwolnienia od podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego innych towarów i usług niż wymienione w art. 7 ust. 1 ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-181.22" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">W 4. wniosku mniejszości proponuje się skrócić termin możliwości wydania rozporządzenia ministra finansów z 31 grudnia 2005 r. na 31 grudnia 2003 r. na obniżenie stawek podatku do wysokości zero. Wnioskodawcy uzasadniają to tym, że jeżeli mamy być członkiem Unii Europejskiej od 1 stycznia 2004 r., to te upoważnienia nie będą już potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-181.23" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">W 5. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje wykreślić z załącznika nr 6 ustawy, który zawiera wykaz wyrobów akcyzowych, energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-181.24" who="#PoselSprawozdawcaStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w wersji przedstawionej w sprawozdaniu komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Mieczysław Jedoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 156) w zasadzie prawie w całości przyjmuje rozwiązania zaproponowane przez rząd. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa jest w zasadzie jedną z ustaw okołobudżetowych, dlatego też realizacja zawartych w niej postulatów jest szczególnie ważna. Wprowadzenie takich rozwiązań, jak objęcie podatkiem akcyzowym energii elektrycznej, podwyższenie stawki VAT na meble artystyczne z 3% do 22%, ograniczenie odliczania podatku VAT w przypadku podatku od olejów napędowych oraz gazu używanego do samochodów osobowych oraz innych o ładowności do 500 kg, rozszerzenie podstawy opodatkowania VAT-em i podatkiem akcyzowym w imporcie towarów o opłaty oraz inne należności, które organy celne mają obowiązek pobierać z tytułu importu towarów - są szczególnie istotne dla realizacji tej ustawy. Pozostałe zmiany mają znaczenie dla prawidłowego działania systemu podatkowego. Są to takie zmiany, jak: wyrównanie zasad opodatkowania w turystyce dla przedsiębiorstw krajowych i zagranicznych; zwolnienie podatników, którzy nie płacą podatku akcyzowego, z obowiązku składania deklaracji podatkowej; uściślenie przepisów art. 21 ust. 5, zgodnie z którymi zwrot podatku jest dokonywany bez ograniczeń m.in. w sytuacji, gdy jest uzasadniony charakterem działalności podatnika lub jej sezonowością; zmiana terminu odliczania VAT-u w przypadku stosowania w imporcie towarów procedury uproszczonej, o której mowa w art. 80 § 1 pkt 3 Kodeksu celnego (wpis do rejestru); wpisanie do ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (art. 6) szczególnych momentów powstawania obowiązku podatkowego dla niektórych towarów i usług; umożliwienie podatnikom odliczania naliczonego podatku VAT w dłuższym niż obecnie okresie w drodze korekty swoich zobowiązań oraz wydłużenie terminu zwrotu podatku. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoki Sejmie! W trakcie prac w Komisji Finansów Publicznych rządowy projekt ustawy został w niektórych punktach uszczegółowiony w sposób rozwiewający wątpliwości, na które zwracano już uwagę w trakcie pierwszego czytania ustawy. Dotyczy to m.in. zdefiniowania licencji oraz sublicencji będących przedmiotem opodatkowania. W tej kwestii definicja usług została dodatkowo rozbudowana o sprzedaż niektórych praw, w celu uniknięcia nieprawidłowości czy też wątpliwości w związku ze stosowaniem tych przepisów. Szczególnie przy sprzedaży licencji i praw.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselMieczyslawJedon">Również, zgodnie z postulatami zgłaszanymi w trakcie pierwszego czytania ustawy doprecyzowana została definicja miejsca świadczenia usług. Poprawki te, zdaniem klubu, są bardzo ważne i zmierzają do zapewnienia przejrzystości całego systemu. W związku z dążeniem do zapewnienia przejrzystości systemu, na aprobatę zasługują również inne zmiany wprowadzone w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych. Dotyczy to zarówno wykreślenia przepisów dotyczących egzekucji dokonywanej przez organy celne, jak również uściślenia przepisów dotyczących zwolnienia dla towarów używanych.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselMieczyslawJedon">W ocenie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, właściwym rozwiązaniem przyjętym przez komisję jest również zmiana proponowanej przez rząd wysokości opodatkowania niektórych towarów dla dzieci - 12% zamiast 22. Zarówno charakter tych towarów, jak i wysoka wrażliwość społeczna związana z opodatkowaniem towarów dla dzieci powodują, że zmiana zasad opodatkowania w tym obszarze powinna następować etapowo.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za odrzuceniem poprawek mniejszości odnoszących się do rozpatrywanej ustawy. Poprawka 1. dotycząca wykreślenia nowego obowiązku podatkowego przy sprzedaży budynków i lokali nie jest zasadna. Propozycja ustawowa w brzmieniu zaproponowanym przez rząd zrównuje zasady powstawania obowiązku podatkowego przy sprzedaży tych towarów z zasadami stosowanymi przy sprzedaży robót. Ujednolicenie tych zasad upraszcza system, zatem propozycja wykreślenia tych regulacji nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Poprawka 2. dotycząca wykreślenia delegacji ustawowej umożliwiającej ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych określenie w drodze rozporządzenia późniejszych terminów powstania obowiązku podatkowego niż wymienione w art. 6 ust. 1-9a ustawy o VAT również jest niezasadna. Brak takiej delegacji bardzo usztywnia cały system. Należy zwrócić uwagę na to, że delegacja mówi o określeniu późniejszych terminów, czyli oddalających ten obowiązek, chodzi zatem o rozwiązania korzystne dla podatników. Brak tej delegacji uniemożliwi ministrowi finansów np. zastosowanie rozwiązań takich jak ostatnio, tj. obniżenia stawki do 0% w odniesieniu do wszystkich kwot zaliczek wpłaconych do końca 2001 r. na zakup lokali mieszkalnych. Brak tego rozwiązania powodowałoby, że zaliczki wniesione np. w w ysokości 40% w 2001 r. i uzupełnione w 2002 r. podlegałyby w całości opodatkowaniu stawką w wysokości 7%. Rozwiązanie wprowadzone przez ministra finansów było zgodne z oczekiwaniami społecznymi. Wykreślając tę delegację, pozbawia się system elastyczności, m.in. takiej, jak jest to wyżej opisane.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselMieczyslawJedon">Poprawki 3. i 4. dotyczące przedłużenia okresu obowiązywania delegacji ustawowej umożliwiającej ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych zwolnienie niektórych towarów i usług z podatku VAT i podatku akcyzowego oraz obniżenie stawki podatku VAT do wysokości 7% i 0% tylko do dnia 31 grudnia 2003 r., nie zaś do dnia 31 grudnia 2005 r. - jak zaproponowano w projekcie rządowym - są niezasadne. Wykaz towarów i usług objętych zwolnieniem z podatku VAT lub stawką obniżoną do wysokości 7% i 0% jest bardzo szeroki. Są tu m.in. maszyny, urządzenia i narzędzia rolnicze, przyczepy ciągnikowe rolnicze, ciągniki rolnicze, nawozy sztuczne i składniki chemiczne mieszanek paszowych, darowizny składników majątku trwałego na rzecz publicznych szkół i zakładów opieki zdrowotnej, samorządu terytorialnego, jednostek wojskowych. Należy pamiętać, że w najbliższym czasie czeka nas zmiana załączników do ustawy i opracowanie ich na podstawie nowych klasyfikacji. Może to spowodować, że niezbędne będzie wykorzystanie takich delegacji przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych w sytuacji, gdyby pojawiły się jakieś nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PoselMieczyslawJedon">Poprawka 5. dotycząca rezygnacji z objęcia energii elektrycznej wykazem wyrobów podlegających podatkowi akcyzowemu nie znajduje uzasadnienia. Trzeba pamiętać, że zmiana polegająca na objęciu energii elektrycznej wykazem wyrobów akcyzowych podyktowana jest trudną sytuacją budżetu państwa i koniecznością zwiększenia dochodów budżetowych przewidzianych na 2002 r. Opodatkowanie 1 kWh energii elektrycznej akcyzą w wysokości 2 groszy pozwoli na wzrost wpływów budżetowych o 2,3 mld zł. Wpływy szacowane z tytułu opodatkowania energii elektrycznej stanowią większość dochodów budżetu państwa, jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie proponowane zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Rezygnacja z opodatkowania energii elektrycznej podatkiem akcyzowym uniemożliwi osiągnięcie niezbędnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przekazuję poprawki do rozpatrzenia przez Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy zakłada m.in. zrealizowanie czterech podstawowych celów, a więc przede wszystkim zwiększenie dochodów do budżetu państwa, poprawę ściągalności podatku VAT, uszczelnienie systemu podatkowego oraz dostosowanie przepisów do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Platforma Obywatelska popiera szereg zaproponowanych zmian. Dotyczą one m.in. objęcia podatkiem VAT licencji, sublicencji, ujednolicenia stawki VAT dla wszystkich paliw, w tym gazu i oleju napędowego, zwiększenia stawki do 12% na towary dla dzieci, podniesienia stawki na wyroby rękodzieła ludowego i artystycznego, objęcia 22-procentowym podatkiem opon naprawianych i bieżnikowanych. Po raz kolejny zmieniamy zapisy art. 2, który to artykuł wciąż niedokładnie i nieprecyzyjnie określa działalność podlegającą opodatkowaniu. Nadal jest mowa o usługach wymienionych w klasyfikacjach wydanych na podstawie przepisów o statystyce państwowej. To ustawa powinna szczegółowo określać świadczone usługi, import i eksport podlegające opodatkowaniu podatkiem VAT, a także dostawców towarów, jemu podlegających. Taka konstrukcja jest niejasna i niezrozumiała dla podatników. Nie może urząd statystyczny decydować o klasyfikacji podatkowej. To, w jakiej wysokości płacimy podatek VAT, nie może być kwestią urzędniczej decyzji, a podatnicy nie mogą być wciąż narażeni na przeróżne interpretacje prawne. Nadal ogromne wątpliwości budzą terminy ustawowe: ˝sprzedaż opodatkowana˝, ˝sprzedaż niepodlegająca opodatkowaniu˝ czy na przykład określenie ˝sprzedaż ogółem˝. Konieczne jest jednoznaczne sformułowanie tych definicji. Poprzedniej nowelizacji z 2001 r. dokonano, by nie było już wątpliwości i nadinterpretacji użytych terminów w ustawie o VAT. Stosowne poprawki w tym zakresie złożyłem na ręce pani minister Ożóg i mam nadzieję, że na najbliższym posiedzeniu komisji uzyskamy stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">Jesteśmy za wykreśleniem w proponowanych zmianach ust. 7b w art. 6 mówiącym o podatku w przypadku sprzedaży lokali i budynków. Obecnie istniejące rozwiązanie wydaje się właściwsze, gdyż przeniesienie prawa własności następuje w momencie podpisania aktu notarialnego, który jest też momentem powstania obowiązku podatkowego. Często wydanie następuje znacznie później niż w dniu podpisania aktu notarialnego, a zapłata rozłożona jest na kilka lat. W sytuacji częściowych wpłat przed wydaniem towaru sprzedawca będzie zmuszony każdorazowo wystawiać faktury częściowe.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselZbigniewChlebowski">Ogromne kontrowersje budzi wydłużenie do 60 dni terminu zwrotu bezpośrednich nadwyżek podatku naliczonego nad należnym. Wprawdzie istnieje możliwość przyspieszonego zwrotu, w terminie po 25. dniu, dla podmiotów, które uregulowały kwoty wynikające z otrzymanych faktur, ale urzędy w takich przypadkach często będą musiały dokonywać kontroli zapłaty. Na przykład w wypadku podatników prowadzących podatkowe księgi przychodów i rozchodów oraz opodatkowanych w formie ryczałtu trudno ustalić, czy należność za faktury została zapłacona choćby w przypadku transakcji gotówkowych, gdyż nie są oni zobowiązani do prowadzenia pełnej księgowości.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselZbigniewChlebowski">Wnosimy również poprawkę dotyczącą art. 7 ustawy o VAT. Proponujemy umieścić w katalogu zwolnień przedmiotowych czynność przeniesienia własności nieruchomości na rzecz skarbu państwa (starostwa) w zamian za zaległości podatkowe z tytułu podatków stanowiących dochody budżetu państwa. Obecnie jednostki, które posiadają zaległości, przekazując nieruchomości w zamian za zaległości podatkowe, muszą od ww. czynności zapłacić podatek VAT w wysokości 22%, natomiast jeżeli dokonują sprzedaży tych samych budynków, obiektów, to przy czynności tej korzystają ze zwolnienia z art. 7 ustawy o VAT. Dlatego proponujemy zrównać ww. czynności i zwolnić z opodatkowania przekazanie nieruchomości w zamian za zaległości podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselZbigniewChlebowski">Platforma Obywatelska jest zdecydowanie przeciwna wprowadzeniu akcyzy na energię elektryczną w wysokości 2 gr za kilowatogodzinę. Ogromne cięcia budżetowe oraz okołobudżetowe odbijają się negatywnie na różnych grupach społecznych, uderzają drastycznie w polskie rodziny. Za akcyzę na energię elektryczną zapłacą gospodarstwa domowe oraz przedsiębiorcy i rzemieślnicy. Oceniane dochody budżetu państwa to suma około 2 mld zł. Właśnie tyle - 2 mld zł - budżet państwa traci rocznie z tytułu niezapłaconej akcyzy od nielegalnie wwożonego do Polski oleju napędowego oraz niedozwolonego wykorzystywania oleju opałowego. Dane te pochodzą z Polskiej Izby Paliw Płynnych. Ukrócenie tego procederu może zasilić budżet państwa, ale wymaga to zmian w przepisach oraz lepszej kontroli ze strony urzędów państwowych. Zamiast więc akcyzy na energię elektryczną proponujemy powyższe działania - one nie wiążą się z sięganiem do kieszeni polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselZbigniewChlebowski">Jednak nasze największe zdziwienie, a wręcz oburzenie, budzą proponowane zmiany dotyczące art. 47 i art. 50 ustawy o VAT. W proponowanych zmianach przedłużamy okres obowiązywania delegacji ustawowej dla ministra finansów aż do 2005 r. To rozwiązanie powoduje m.in., iż minister finansów, w drodze własnego rozporządzenia, może wprowadzić inne niż określone w art. 7 zwolnienia od podatku VAT oraz od podatku akcyzowego. Może również w drodze rozporządzenia obniżać stawki podatku VAT do wysokości 0 i 7% dla niektórych towarów i usług. Jest to niezgodne z art. 217 konstytucji, który mówi wyraźnie: Nakładanie podatków, określanie podmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń następuje tylko i wyłącznie w drodze ustawy. Protestujemy przeciwko takim rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselZbigniewChlebowski">Warto, myślę, na zakończenie zadać pytanie: Skoro musimy dostosować polski system podatkowy do wymogów Unii Europejskiej, w której chcemy być w 2004 r., to dlaczego minister finansów zabiega o delegacje ustawowe aż do 2005 r.? W Unii Europejskiej na takie praktyki ministra finansów na pewno nikt nie zezwoli.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PoselZbigniewChlebowski">Wnoszone poprawki mniejszości, 5 poprawek, to poprawki Platformy Obywatelskiej. W całości zyskują one naszą akceptację. W drugim czytaniu zgłaszamy jeszcze dwie kolejne poprawki dotyczące art. 1 zmiana 29 i art. 1 w pkt 6. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Rochnowską, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona przedstawiam stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Wyżej wymieniony projekt zawarty w druku nr 156 przedstawiony został w pierwszym czytaniu na 9. posiedzeniu Sejmu w dniu 21 grudnia 2001 r., a natępnie przekazany do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Wiele spraw zawartych w projekcie wymagało wyjaśnień, dostosowań legislacyjnych oraz szczegółowej analizy, co z kolei znalazło odzwierciedlenie w regulacjach i wnioskach mniejszości oraz autopoprawkach. Projekt ustawy uporządkowano od strony prawnej i interpretacyjnej. Pozostały jednak rozbieżności - największe w zakresie oceny merytorycznej proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselRenataRochnowska">Na pewno pozytywnie należy ocenić:</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselRenataRochnowska">- objęcie podatkiem VAT usług licencyjnych i sublicencyjnych;</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselRenataRochnowska">- zrównanie zasad opodatkowania VAT turystycznych firm krajowych oraz działających w Polsce, a mających siedzibę za granicą;</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselRenataRochnowska">- wydłużenie terminu zwrotu podatku VAT do 60 dni, co pozwoli urzędom skarbowym na bardzo dokładną - można powiedzieć, krzyżową - kontrolę firm;</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselRenataRochnowska">- wyeliminowanie nieprawidłowości i nadużyć z tytułu zaniżania podstawy opodatkowania przy sprzedaży między oddziałami osoby prawnej, które są odrębnymi płatnikami podatku VAT;</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselRenataRochnowska">- zwiększenie podstawy opodatkowania w imporcie towarów o opłaty i należności pobierane przez organy celne oraz o tzw. opłaty wyrównawcze.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselRenataRochnowska">Jest jeszcze wiele innych zmian, których już nie wymieniam, ale które zdaniem klubu Samoobrona również należy ocenić pozytywnie. Są to przykłady działań pozytywnych mających przynieść określone dochody dla budżetu państwa borykającego się z trudnościami finansowymi. Klub Parlamentarny Samoobrona RP uważa, że takich możliwości znalazłoby się jeszcze wiele, pod warunkiem że projekt ustawy w przedłożeniu rządowym byłby opracowany w kontekście ogólnie uporządkowanego systemu podatkowego. Doraźne i szybkie zmiany często bowiem przynoszą wątpliwe efekty, stwarzają chaos zachęcający do działalności w obrębie tzw. szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PoselRenataRochnowska">Najwięcej ocen krytycznych ze strony klubu Samoobrona skierowanych jest do zmian o czysto fiskalnym charakterze ukierunkowanym na dodatkowe obciążenie polskich rodzin, co powoduje dalsze ich zubożenie. Samoobrona w dalszym ciągu pozostaje na stanowisku określonym podczas pierwszego czytania projektu ustawy i wnioskuje o pozostawienie podatku VAT od zabawek i sprzętu sportowego dla dzieci, jak również ubrań dziecięcych przy stawce dotychczasowej, tj. 7%, zamiast proponowanej po zmianach 15%, a uprzednio 20%. Dotyczy to art. 1 zmiana 38 załącznika nr 3 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PoselRenataRochnowska">Następny wniosek do tej samej zmiany i tego samego załącznika do ustawy dotyczy pozostawienia na poziomie 7% stawki VAT na opony naprawione i bieżnikowane oraz usługi związane z wulkanizacją. Tutaj w trakcie dyskusji wypowiadano się negatywnie na temat pozostawienia tej stawki 7%, ale po rozmowach z rzemieślnikami jak również z osobami, które korzystają bardzo często z tych usług, jest taka właśnie propozycja ze strony klubu Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PoselRenataRochnowska">Całkowicie negatywnie ocenia się objęcie podatkiem akcyzowym energii elektrycznej, co daje dla budżetu państwa niebagatelny dochód, ale bardzo niekorzystne odbija się na wynikach finansowych przedsiębiorstw, czyniąc je mało konkurencyjnymi. Pośrednio oddziaływuje to na budżety domowe, powodując podwyżkę cen wielu towarów i usług. Takie działania mogłyby być akceptowane, ale w krajach o ustabilizowanej gospodarce, niskim bezrobociu i bezpiecznych dochodach ludności. Rząd powinien zastanowić się nad ewentualną akcyzą w wysokości 1 grosza za kilowat energii elektrycznej, co dałoby dochód ok. 1,20 mld zł, a jednocześnie nie odbiło się tak drastycznie na polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ubożejące społeczeństwo negatywnie odbiera kolejne proponowane przez rząd rozwiązania i uważa je za szkodliwe ekonomicznie na aktualnym etapie, jeżeli chodzi o sytuację gospodarczą kraju.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PoselRenataRochnowska">Klub Parlamentarny Samoobrona zwraca się do wszystkich ugrupowań parlamentarnych o przeanalizowanie trzech kwestii przedstawionych w ostatniej części wystąpienia i pozostawienie ich w proponowanej wersji na okres chociażby 1 roku. W okresie tym należałoby wzmocnić kontrolę skarbową, zwiększyć ściągalność innych podatków i jeszcze bardziej uszczelnić system podatkowy i celny.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PoselRenataRochnowska">Proponujemy skierować projekt ustawy do rozpatrzenia w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Barbara Marianowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna nowelizacja ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku VAT i podatku akcyzowym, rozpatrywana obecnie (druki sejmowe nr 156 i 201), rozczarowuje. Rozczarowuje, bo po raz kolejny rząd chce podnieść podatki. Rozczarowuje też z tego powodu, że gdyby przyjąć bez poprawek nowelizację w wersji rządowej, to wprowadziłaby ona jeszcze większy zamęt w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselBarbaraMarianowska">Proponowane zmiany są istotne co do zasad, ale w dalszym ciągu przepisy podatkowe pozostają nieczytelne. Konsekwencją tego są kontrowersje i spory między podatnikami i organami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselBarbaraMarianowska">Klub Prawo i Sprawiedliwość uważa, że przepisy prawa podatkowego powinny być stabilne i przejrzyste, a jednolitość stosowania prawa w praktyce powinna być tego wyrazem. Podatnikowi, który chce płacić podatki, należy stworzyć jasne i zrozumiałe przepisy. Jest to wymóg demokratycznego państwa prawnego i minimum staranności legislacyjnej. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość składa poprawki w zakresie wprowadzenia jednoznaczności określeń dla takich poję , jak: dzień wydania lokalu lub budynku oraz przypadków możliwości szacowania obrotów przez organy podatkowe w tych przypadkach, gdy oddziały osoby prawnej wykorzystują powiązania kapitałowe, dotyczące zgodności definicji - pojęcia towaru określonego w art. 4 pkt 1 z treścią art. 6 i dodanym ust. 7b w przepisie o sprzedaży lokali i budynków.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselBarbaraMarianowska">Prawo i Sprawiedliwość opowiada się natomiast z całą mocą przeciwko zmianom powodującym zwiększenie fiskalizmu państwa i tym zmianom, które uderzają w sytuację polskich rodzin i perspektywy rozwoju gospodarczego. Pi S zatem jest przeciwko likwidacji stawki 7% podatku VAT na niektóre towary dla dzieci i za wprowadzeniem stawki 12%, bowiem klub Prawo i Sprawiedliwość uważa, że pogorszy to i tak trudną sytuację większości polskich rodzin, a dodatkowych przychodów budżetowych w wysokości 250 mln należałoby szukać z innych źródeł, choćby nawet ze środka specjalnego Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselBarbaraMarianowska">Prawo i Sprawiedliwość opowiada się kategorycznie przeciwko wprowadzeniu podatku akcyzowego od energii elektrycznej, ponieważ wpłynie to nie tylko na zwiększenie kosztów utrzymania rodzin, ale pogorszy też wskaźniki makroekonomiczne, w tym może osłabić koniunkturę gospodarczą i spowodować wzrost inflacji.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PoselBarbaraMarianowska">Prawo i Sprawiedliwość jest również przeciwko wprowadzeniu zasady, że podatnik może odliczyć 50% ceny netto kasy tylko od kas fiskalnych zakupywanych po raz pierwszy. Wprowadzenie tej zasady jest absolutnie niekorzystne dla drobnych przedsiębiorców działających w dłuższym okresie, gdyż możliwość odliczenia 50% ceny netto od zakupu kasy była dla nich poważnym wsparciem. Nie wydaje się, aby przy wprowadzeniu tego przepisu były duże oszczędności dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PoselBarbaraMarianowska">Prawo i Sprawiedliwość jest także przeciwko objęciu akcyzą paliw silnikowych tworzonych na bazie olejów roślinnych produkcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PoselBarbaraMarianowska"> Przepis ten powodował będzie zahamowanie krajowej produkcji paliw ekologicznych. PiS broni interesów producentów rzepaku i będzie stanowczo przeciwko, występujemy w tej kwestii z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PoselBarbaraMarianowska">Popieramy też Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, uważając, że art. 50 ustawy jest niekonstytucyjny i Pi S będzie głosował tak, jak Platforma w tym zakresie. Dziękuję i składam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJozefGruszka">Sejm na 9. posiedzeniu w dniu 21 grudnia ubiegłego roku zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu skierował powyższy projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Oczywiście opozycja ma prawo do krytycznych uwag, ale, przysłuchując się krytykowanym rozwiązaniom, zawartym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych, w stosunku do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, chcę powiedzieć, że rząd przedstawił 39 propozycji, krytykowano natomiast 8, 9 z nich. Trzeba zatem powiedzieć, że postęp jest ogromny. Także opozycja stwierdza, że konieczne było wprowadzenie tych 30 zmian. Są to zmiany konieczne i dobre. Oczywiście to jest podejście do tej kwestii statystyczne, ale należy to odnotować.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselJozefGruszka">Parę spraw zostało uszczegółowionych, na przykład kwestia zrównania podmiotów w zakresie usług turystycznych (chodzi o turystykę wyjazdową), kwestia VAT na licencje i sublicencje (to obszar do tej pory nieuregulowany), a także zaproponowano kilka regulacji, które rzeczywiście są bardzo potrzebne. W stosunku do tych uregulowań nikt nie zgłasza pretensji.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselJozefGruszka">Druga część regulacji wynika z podejścia czysto fiskalnego. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca. Wiąże się to chociażby z akcyzą na energię elektryczną. W tym przypadku, nie ma co ukrywać, rzeczywiście jest to podejście fiskalne.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselJozefGruszka">Zabierający głos w tej sprawie w pierwszym czytaniu domagali się wydania rozporządzenia w tym przedmiocie. Rozporządzenie zostało dostarczone przez rząd w czasie prac komisji i widać jasno, jaka część akcyzy na energię elektryczną ma stanowić obciążenie dla obywateli. Chodzi o 2 gr od 1 kW, co daje około 2,5 mld zł. Cóż, takie są potrzeby budżetu państwa w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselJozefGruszka">Jest kilka problemów, które zgłoszono we wnioskach mniejszości, a które nie zostały przyjęte jednomyślnie przez wszystkich członków Komisji Finansów Publicznych. Podjęta została sprawa wykreślenia obowiązku podatkowego w przypadku sprzedaży starych lokali i budynków. Chodzi o przypadki, gdy ktoś kupił budynek, a następnie go wyremontował, rozbierając prawie do fundamentów, i korzystał z ulg przy zakupie materiałów budowlanych oraz z ulg na usługi budowlane, a potem nie chciał zapłacić VAT. Ta kwestia została uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PoselJozefGruszka">Jeśli chodzi o 1. wniosek mniejszości, to większość członków Komisji Finansów Publicznych nie podziela propozycji wnioskodawców. Natomiast w odniesieniu do 2. wniosku mniejszości w kwestii rozporządzenia Rady Ministrów uważamy, że to jest właściwe postawienie sprawy. Jeżeli chodzi o przedłużenie delegacji dla ministra finansów, to są i przeciwnicy rozwiązania, by minister do spraw finansów publicznych miał możliwość regulowania pewnych kwestii do 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że ciągle jeszcze doskonalimy nasze prawo podatkowe, naszą gospodarkę i trzeba zachować w jak największym stopniu możliwości wpływania. Przecież nie ma tu decyzji ministra w sprawie jednego podatnika, lecz sprawa dotyczy grup podatkowych i takich rozwiązań, które niesie życie na co dzień. Dlatego wydaje się, że te kwestie powinny być zachowane. Komisja Finansów Publicznych w tym wypadku rozwiązała sprawę inaczej, niż wynikało to z przedłożenia rządowego, a mam na myśli VAT na zakup zabawek. Mówiąc skrótowo, przedłożenie rządowe było tu skierowane na 22%, jeśli chodzi o te asortymenty. Komisja Finansów Publicznych jednak przyjęła propozycję 12%, czyli jest wzrost w stosunku do 7%. I jest to taka kwestia, że komisja, co prawda, podwyższyła VAT o 5%, ale jednak w stosunku do przedłożenia jest 10% mniej i to też należy odnotować jako element pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PoselJozefGruszka">To co mówiła moja szanowna przedmówczyni z Prawa i Sprawiedliwości odnośnie do VAT-u na oleje roślinne, ażeby wykazać troskę, jeżeli chodzi o kwestię tychże olejów, czyli mówiąc wprost biopaliw produkcji krajowej, myślę, że propozycja jest dobra. Jednak spodziewamy się w dalszym ciągu, że Ministerstwo Finansów wystąpi w tym zakresie ze specjalnym rozwiązaniem i dlatego w Komisji Finansów Publicznych tego nie podnosiliśmy, aczkolwiek jeżeli koledzy z PiS ten problem tu podnoszą, to poprzemy go, powiedziałbym, z ostrożności procesowej, mówiąc najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PoselJozefGruszka">Naszym zdaniem są tu jeszcze kwestie kontrowersyjne i w tym zakresie chcemy złożyć poprawki. Dotyczą one trzech spraw. Pierwsza kwestia to kwestia stawki 7% na naprawianie i bieżnikowanie opon, czyli status quo tego co jest na dzień dzisiejszy. Składamy taką poprawkę, żeby jednak to zostało utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#PoselJozefGruszka">Kwestia kolejna to kwestia mebli, które są wytworem rękodzieła. Proponujemy tu bardzo precyzyjny zapis, aby rzeczywiście nie były to okazjonalne meble, gdzie jakiś stroik w ramach rękodzieła zostaje umieszczony, natomiast mają to być wyłącznie meble, które są określone dokładnie w klasyfikacji. W przedstawianej tu poprawce proponujemy, żeby jednak w dalszym ciągu utrzymać tę produkcję, ponieważ to są rzeczy unikalne. Jeżeli wprowadzimy te 22%, produkcja artystycznych mebli może się w Polsce skończyć. Minister finansów miał rację, mówiąc o tym, że jeżeli to jest kwestia odkuwek, które są produkowane, że tak powiem, taśmowo, to powinno iść to w kierunku 22%, natomiast cała reszta powinna wyglądać inaczej i dokładnie, to co powiedziałem, piszemy, że z wyłączeniem kategorii SWW 2882-413 i 414 chcemy pozostawić to na trójce.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#PoselJozefGruszka">I ostatnia propozycja, jaką składamy, czyli poprawka 3., ażeby w dalszym ciągu pozostawić te 25 dni, jeśli chodzi o zwrot podatku przez wszystkich podatników. Oczywiście jest tutaj problem wyłudzeń, przyznajemy, i tego, zmierzając do tych 60 dni, nie wyeliminujemy. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga, kondycja polskich przedsiębiorstw, szczególnie tych drobnych, jest bardzo zła i jeżeli przyjmiemy te 60 dni, to zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego sytuacja może pójść gospodarczo w drugą stronę, a chcielibyśmy tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#PoselJozefGruszka">I kończąc, Wysoki Sejmie, chciałbym powiedzieć w imieniu mojego klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że będziemy głosować za przedłożeniem zawartym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych i przeciwko wszystkim wnioskom mniejszości. I składamy te trzy poprawki z prośbą, ażeby je rozpatrzyć i poddać pod głosowanie. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">O wygłoszenie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin proszę pana posła Roberta Luśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Ligi Polskich Rodzin rozumie, że przedłożone przez rząd poprawki są, można by rzec, poprawkami stylistycznymi, bo tak by rząd chciał i dlatego zapewne ich tyle złożył.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselRobertLusnia">Niemniej jednak wielkość obciążeń fiskalnych w niektórych tylko poprawkach wskazuje na to, że ta nowelizacja ustawy ma na celu zubożenie narodu polskiego. Przecież wprowadzenie, nie wiadomo czemu, rozporządzeniem ministra finansów akcyzy na energię elektryczną powoduje 10-procentowy wzrost kosztu tej energii u odbiorcy finalnego. To może służyć tylko jednemu, zubożeniu narodu i zabiciu resztek polskiej gospodarki. To jest chyba polityka tego rządu, o którą to politykę podejrzewaliśmy ten rząd od samego początku. To, że jest ona antyrodzinna, to wiemy z nowelizacji innych ustaw (z zabierania dodatków macierzyńskich, wprowadzania VAT na zabawki), a teraz oczywiście z podwyższania kosztów energii elektrycznej. I tak spora część polskich rodzin za energię elektryczną nie płaci, bo ich na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselRobertLusnia">Rząd jednak potrzebuje ponad 2,5 mld zł, bo przecież ponad 2 mld zł około 15 marca musi oddać z Narodowego Banku Polskiego, gdyż w niecałe parę tygodni swojego działania przelał podobno do Brazylii 8 mld zł. Mówię: podobno, bo 13 grudnia 2001 r. pan wicepremier Belka tu z tej mównicy zarzekał się, że dokumenty w tej sprawie zostaną posłom ujawnione. Do dzisiaj nie doczekaliśmy się tego. Tak że nawet słowa wicepremiera nic tutaj nie znaczą.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselRobertLusnia">Jeżeli chodzi o akcyzę na energię elektryczną, to pozwolę sobie jeszcze raz zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że Polska jest krajem rozwijającym się i w Polsce zawsze tak się działo, że gdy cena energii elektrycznej rosła, to produkt krajowy malał. Rozumiem, że to jest kolejna z przesłanek rządu Leszka Millera, aby ten produkt malał, i dlatego wprowadza się akcyzę na energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselRobertLusnia">Co więcej, nie rozróżnia się tej akcyzy dla producentów krajowych i importerów. Należy się domyślać, że możemy być wkrótce zalani importem energii elektrycznej z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselRobertLusnia">Jeżeli chodzi o akcyzę na paliwa, to dziwi nas postawa rządu. Przyłączamy się do tego, co było powiedziane wcześniej, i nawet zgłaszamy taką poprawkę, aby ze stosowania tej akcyzy na paliwa wyłączyć paliwa produkowane z roślin oleistych, jak również by w dalszym ciągu zwolniony z akcyzy był gaz.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselRobertLusnia">Środki transportu i koszty transportu są jednymi z nośników inflacji. Jeżeli rząd chce inflację zwiększać, to niech wprowadza akcyzę na gaz, z którego korzystając, zaczyna jeździć większość drobnego transportu w Polsce w małych firmach rodzinnych. Przecież nie o to nam chyba chodzi.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselRobertLusnia">Jeżeli chodzi o VAT na wyroby dziecięce, to prawidłowy rozwój kraju może być zagwarantowany tylko wtedy, gdy będzie wzrost liczby obywateli. Jeżeli będziemy państwem starzejącym się, to na pewno nie będziemy mieli siły tego kraju gospodarczo dźwigać. Dlatego też zgłaszamy poprawkę dotyczacą obniżenia stawki VAT na wyroby dziecięce do 3%.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Cieszy nas, że jest szansa na to, iż zostanie zachowany 25-dniowym termin w odniesieniu do zwrotu VAT. Nie jest prawdą - jak mówią przedstawiciele Ministerstwa Finansów - że 60-dniowy termin w odniesieniu do zwrotu VAT spowoduje przywrócenie płynności w obrocie gospodarczym i możliwość weryfikacji faktur. Ministerstwo Finansów miało wiele możliwości wykazania się działalnością w zakresie ścigania przestępstw VAT-owskich, nie robiło przez lata nic i nie wierzymy w to, żeby chciało coś robić. A płynności finansowej na pewno to nie przysporzy. Już dziś jest wiele firm w Polsce, które czekają na zwrot VAT, by móc zapłacić pracownikom. Kredyty zaciągane u fiskusa są najdroższymi kredytami, w związku z czym częściej zaciąga się je, korzystając z kieszeni pracowników. Dlatego też uważamy, że zwrot powinien nastąpić w ciągu 25 dni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 156 i 201).</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselJanuszLisak">Wysoki Sejmie! Dokonania komisji w zakresie poprawy przedłożenia rządowego należy ocenić pozytywnie. Dokonano czegoś, co można - mówiąc językiem potocznym - nazwać wyczyszczeniem pewnych niedoskonałości, a w związku z tym uproszczono to, co nie do końca było jednoznaczne. Generalnie można powiedzieć, że cała ta ustawa poprawia istniejący dotychczas wariant prawa pod względem legislacyjnym, ale oczywiście również pod względem merytorycznym. Ciesząc się z tego, że doskonalimy prawo, przede wszystkim odniosę się jednak do rozwiązań merytorycznych, które zawiera przedłożeny projekt.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselJanuszLisak">Wysoki Sejmie! Kwestia, która budzi największe kontrowersje, to oczywiście sprawa akcyzy na energię elektryczną. Wytłumaczenie zaś konieczności wprowadzenia tej akcyzy celami fiskalnymi, celami pozyskania dodatkowych środków do budżetu jest oczywiste i nie powinno u nikogo budzić wątpliwości. Wiemy przecież, pracując w Komisji Finansów Publicznych, z jakim wysiłkiem, z jakim trudem ten budżet można dopiąć. Wiemy, jak bardzo brakuje po stronie wpływów pozycji, z których można by z kolei finansować niezbędne wydatki społeczne, niezbędne wydatki z zakresu bezpieczeństwa państwa - i tak można dalej wyliczać. Nie ulega wątpliwości zatem, że - mimo iż jest to bardzo trudna decyzja - wprowadzenie akcyzy na energię elektryczną należy poprzeć w imię dobra kraju, w imię ratowania jego finansów. Należy tu jednak dokonać pewnego zastrzeżenia, i czynię to w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Otóż intencją ustawodawcy jest, aby akcyza ta obciążała producentów, a nie odbiorców energii elektrycznej. Oczywiście nasuwa się pytanie: Jak tego dokonać? Otóż wydaje się, że mamy taki urząd, który nazywa się Urzędem Regulacji Energetyki, i należy bezwzględnie nałożyć na ten urząd obowiązek pilnowania, aby tej akcyzy producenci nie wliczyli w koszty sprzedawanej energii. A wiemy o tym, że producentom energii dzieje się świetnie. Niedawno czytaliśmy w prasie, jak jeden z zakładów energetycznych kupił sobie bardzo luksusowe samochody, czyli jest z czego oszczędzać. Już nie mówię o często zbyt przesadnie wyposażonych siedzibach rejonów energetycznych, zakładów energetycznych, nie mówiąc już o samych producentach. Z tym zastrzeżeniem, jeżeli tego uda nam się dopilnować, będziemy mogli powiedzieć, że uchroniliśmy społeczeństwo przed tym najbardziej przykrym skutkiem, jakim jest przerzucanie na niego ciężarów w tych miejscach, gdzie nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselJanuszLisak">Inną sprawą, która wzbudziła wielkie kontrowersje w trakcie prac komisji, w trakcie całej debaty, jest kwestia podwyżki podatku VAT na sprzęt sportowy i zabawki dla dzieci. Tak jak mówiłem podczas pierwszego czytania, Unia Pracy nie znajduje wystarczającego uzasadnienia, aby tę sprawę poprzeć. Mimo debaty rząd nie dostarczył nam argumentów, które by nas w tym względzie przekonały. W związku z tym jesteśmy zdecydowani poprzeć piąty wniosek mniejszości, który zachowuje dotychczasowy stan, a więc 7-procentowy VAT na zabawki i sprzęt sportowy dla dzieci. Robimy tak w imię dobrego rozwoju młodego pokolenia, bo wiadomo, że największym skarbem każdego narodu jest to młode pokolenie. W związku z tym musimy dbać o to, aby były zapewnione możliwie najlepsze warunki do jego wychowania, jego rozwoju. W związku z tym będziemy tego rozwiązania bronić. Istnieje oczywiście wariant pośredni, zaproponowany w trakcie prac komisji, który niewątpliwie jest mniej dolegliwy niż VAT 22-procentowy, no bo to jest tylko 12%. Jeżeliby nie udało nam się obronić 7-procentowego VAT, wówczas poprzemy to rozwiązanie jako lepsze niż rozwiązanie drastyczne, wprowadzające VAT 22-procentowy. Niemniej chcielibyśmy, aby w przypadku sprzętu sportowego dla dzieci i zabawek utrzymać stan dotychczasowy.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Udało się w dotychczasowych pracach zachować wydłużony do 60 dni termin rozliczenia VAT. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stwierdzam, że będziemy chcieli, aby w dalszym ciągu - mimo głosów, które tutaj, na tej sali, padały, o potrzebie zmiany tej sytuacji - ten wydłużony okres odliczania VAT zachować. W naszej ocenie potrzeba wprowadzenia kontroli krzyżowych jest bezsporna, zbyt wiele w ostatnim okresie, ale nie tylko, było przypadków wyłudzenia VAT i w związku z tym należy wyposażyć urzędy skarbowe, urzędy kontroli skarbowej w zwiększoną możliwość dobrej kontroli, tak aby z tego powodu budżet już nie ponosił kolejnych strat. Pamiętajmy bowiem, że jeżeli budżet ponosi straty ze względu na oszustwa w systemie podatkowym, to następnie musimy kosztami tych oszustw obciążać społeczeństwo, bo ktoś musi zapłacić. I zawsze jest tak, że uczciwi płacą za nieuczciwych, jeżeli przed tymi nieuczciwościami się nie zabezpieczymy. W imię tej filozofii popieramy to rozwiązanie i będziemy go w dalszym ciągu bronić.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselJanuszLisak">Istnieje kilka kwestii, co do których oczekiwaliśmy przychylności w trakcie pracy komisji. Niestety nie udało nam się tego dotychczas przeprowadzić, ale ponieważ mamy taką możliwość, będziemy zgłaszać w tej chwili poprawkę w zakresie dotyczącym wykonania i opodatkowania usług wynajmu lokali mieszkalnych i użytkowych przez zarządzających nieruchomościami. Uważamy bowiem, że obecna sytuacja w tej materii nie jest sytuacją właściwą, że ze względu zarówno na najemców, jak i wynajmujących, jak też de facto w imię czystości i prostoty rozliczeń finansowych należy to rozwiązanie przyjąć. I dlatego taką poprawkę złożymy.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselJanuszLisak">Po rozpatrzeniu sprawozdania i przedłożonego przez rząd projektu oczywiste jest dla nas, że wprowadzenie równych zasad, jeżeli chodzi o VAT w turystyce dla przedsiębiorstw krajowych i zagranicznych, jest rozwiązaniem właściwym. Istnieją co prawda poglądy, szczególnie w środowisku turystycznym, że lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby to nie obrót, ale wyłącznie prowizja była obciążona podatkiem, ale wydaje się, że to rozwiązanie nie do końca jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stwierdzam, że będziemy popierać przedłożenie w wersji proponowanej w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych, z poprawką, którą za chwilę złożę, oraz z wnioskiem mniejszości dotyczącym VAT-u na sprzęt sportowy dla dzieci i zabawki. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi za wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W ten sposób zakończyliśmy wysłuchiwanie oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pozostało jeszcze oświadczenie 5-minutowe w imieniu koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła Ireneusza Niewiarowskiego o przedstawienie oświadczenia w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym wprowadza szereg zmian porządkujących, uszczelniających. To dobrze, bo jest to podatek ciągle zawiły i tym samym trudno rozumiany. Różne stawki opodatkowania powodują często omijanie płacenia należności państwu, skłaniają do tzw. kombinowania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Niestety, proponowane zmiany nie obejmują tylko tego zakresu regulacji - porządkowania. Głównym powodem zmian jest po prostu ściągnięcie pieniędzy, czyli fiskalizm. Po części można to zrozumieć w trudnej sytuacji budżetowej, ale tylko po części.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Są w omawianej ustawie propozycje, które zapewne pomogą ściągnąć dodatkowe środki, lecz niestety przyniosą także szkody w okresie późniejszym, szkody być może nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Chcę się zatrzymać na dwóch kwestiach, w których zaproponuję poprawki. Pierwsza to kwestia akcyzy na energię elektryczną. Jest to obciążenie całej gospodarki będącej w trudnej sytuacji. To zdecydowany czynnik sprzyjający inflacji. Jest to rozwiązanie, które w konkretnych sytuacjach przyniesie szkody gospodarcze w całym kraju. Jako przykład mogę podać Zespół Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin SA. W tym przedsiębiorstwie planowana jest modernizacja i ogromne inwestycje oceniane na ok. 1 mld dolarów. Są inwestorzy, jest pomysł na działanie. Teraz i oni, i cały zakład są zaskakiwani - pojawiły się koszty, których nie planowano. Będzie gorszy wynik utrudniający inwestycję. Wywoła to zapewne próbę zepchnięcia kosztów na odbiorców, to zrozumiałe. Odbiorcą takim jest np. Huta Aluminium Konin, największy odbiorca energii elektrycznej w Polsce. Jeżeli koszty akcyzy przerzuci się na odbiorcę, oznacza to wzrost wydatków tego zakładu rzędu ok. 20 mln zł. To może zagrozić płynności finansowej, a także może oznaczać zamknięcie wydziału elektrolizy, co spowoduje wzrost bezrobocia, które w naszym regionie już wynosi 20%. Odbije się to na zamówieniach, jeśli chodzi o prąd, a nawet na wydobyciu węgla brunatnego. Nastąpi spowolnienie rozwoju gospodarczego, a może także recesja.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Projekt akcyzy na prąd uderzy w cały region, bo taka jest struktura gospodarki w naszym regionie. W PAK produkuje się tanią energię elektryczną, niestety brak pełnego wolnego rynku na prąd, a także różne lobbingi powodują, że nikt nas nie pieści, jeśli chodzi o zamówienia. Akcyza wszystko to pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Podobnych przykładów zapewne można znaleźć wiele w całej w Polsce. Nie wchodzę w szczegóły skomplikowanej sytuacji w regionie konińskim; rząd je zna. Wicepremier pan Marek Pol jest posłem z tego okręgu. Na marginesie; pan poseł Janusz Lisak mówił przed chwilą, że energetyka to luksus i trzeba ten luksus zmniejszyć podatkami. Ciekaw jestem, czy pan Marek Pol ma takie samo zdanie. Radziłbym, żeby porozmawiać; jesteście panowie z tego samego klubu.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">A zatem w tej sprawie razem z posłem Markiem Zagórskim wnoszę o poprawkę skreślającą propozycję akcyzy na energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie, Panowie Posłowie! Druga sprawa to pomysł na opodatkowanie biopaliw. Nie będę mówił, co ta groźba oznacza dla producentów i dla rolników. Dziwi mnie niekonsekwencja PSL, który mówi o biopaliwie, etanolu, paliwie z rzepaku, a jednocześnie godzi się na działania, które będą szkodziły rozwojowi tego ekologicznego przemysłu. Mam nadzieję, że to, co dzisiaj powiedział pan poseł Józef Gruszka, zostanie zrealizowane i klub PSL zmieni stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">A zatem z jednej strony ekologia, a z drugiej zużycie produktów rolnych, które są w nadmiarze. W tej sprawie także z posłem Zagórskim zgłaszam poprawkę wykluczającą możliwość opodatkowania biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego od przyjęcia tych poprawek uzależnia poparcie dla ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za oświadczenie, również za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Są...</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselJanuszLisak">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Lisak chce dokonać sprostowania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanuszLisak">Wysoka Izbo! Chciałbym przeprosić i sprostować. Po prostu źle odczytałem numer wniosku mniejszości, który popieramy. Gdyby traktować dosłownie to, co powiedziałem, to wynikałoby z tego, że jesteśmy za wykreśleniem energii z załącznika dotyczącego towarów akcyzowych, a to nieprawda; wycofuję się zatem z tego numeru. Natomiast oczywiście podtrzymuję meritum. Będziemy popierać kwestię utrzymania 7-procentowego VAT na zabawki, nie będziemy zaś popierać wniosku mniejszości nr 5. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgłosili się posłowie do zadania pytań. W tej chwili na liście jest 5 nazwisk: pan poseł Bachalski, pan poseł Szejnfeld, pan poseł Dolniak, pani poseł Nowina Konopka i pan poseł Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy wśród państwa posłów są jeszcze chętni do zadania pytań? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#GlosZSali">(Pan poseł Bachalski.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Bachalski jest wpisany na listę.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#GlosZSali">(Jeszcze poseł Chlebowski.)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Chlebowski. I pan poseł Mateja.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś? Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, w takim razie w kolejności zgłoszeń, zada pytanie pan poseł Dariusz Bachalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam szereg pytań dotyczących podatku VAT, który chcecie państwo zmienić w obszarze turystyki wyjazdowej, zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Mam pierwsze pytanie do rządu, do Ministerstwa Finansów - czy rozumie, jak tłumaczymy VAT. Jest to według mnie value addet tax, w tłumaczeniu na polski jest to podatek od wartości dodanej. Państwo chcecie zmienić podstawę, którą do tej pory VAT opodatkowywaliście, marżę czy prowizję pośrednika, chcecie w tej chwili opodatkować całość kwoty, którą pośrednik płaci dostawcy usługi zagranicznej i ten podatek przerzucić na polskiego odbiorcę. Czy zdajecie sobie sprawę, że to uderzy w około 5 tys. polskich pośredników, czy zdajecie sobie sprawę, że to oznacza, iż możecie pozbawić pracy ok. 15 tys. pracowników w tychże małych, rodzinnych firmach zatrudniających od 1 do 10 osób? Czy zdajecie sobie sprawę, że Polak, polski klient chcący wyjechać za granicę na wczasy będzie mógł uciec od tego podatku VAT, kupując wczasy u dostawcy zagranicznego, np. korzystając z faksu, z Internetu lub nawet ze zwykłego telefonu, płacąc kartą kredytową na miejscu lub nawet przez telefon? Proszę państwa, to jest coś, co w tej chwili w Polsce się dzieje, i to wcale nie na małą skalę. Moim zdaniem państwa nowelizacja, która ma na celu pozyskanie 30 mln zł, zresztą bardzo wątpliwych, państwa poprawka spowoduje tylko zwiększenie bezrobocia, zmniejszenie de facto wpływów do budżetu, bo nie będzie podatku od dochodów firm, czyli tych pośredników, firm pośredniczących, nie będziecie mieli podatków od pracowników, które te firmy zatrudniają, i na pewno nie będziecie mieli VAT. Czy zdajecie sobie sprawę, że tak naprawdę ta poprawka będzie tylko w interesie kilku, dosłownie kilku, można ich policzyć na palcach jednej ręki, tour operatorów, którzy, zgadzam się, w tej chwili są krzywdzeni. Od lat płacą oni 7-procentowy podatek za całość sprzedawanej oferty zagranicznej, w porównaniu oczywiście z dostawcami usług turystycznych z zagranicy, którzy nie są zarejestrowani w Polsce, a za granicą; oni są o te 7% pokrzywdzeni. Czy rozumiecie, że jedynym rozwiązaniem, jeśli chodzi o stworzenie równych szans tym dwóm rodzajom podmiotów, czyli polskich i zagranicznych, będzie nie podwyższenie podatku, ale obniżenie go do poziomu zero, wtedy będziemy mieli równe szanse. W związku tym to wyrównywanie szans, o którym mowa w uzasadnieniu, tak naprawdę nie będzie miało miejsca, zostanie w pewnym sensie ominięte przez firmy zagraniczne, dlatego że one będą sprzedawały swoją ofertę, promując chociażby swoje adresy internetowe, numery telefonów czy faksów.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Jestem człowiekiem z branży, mimo to ta poprawka mnie nie dotyka, od 12 lat prowadzę bardzo dużą firmę i wiem bardzo dokładnie, że to, na co państwo liczycie, to są mrzonki. Po prostu nie będziecie mieli tych 30 mln, a Polska straci 5 tys. małych biur podróży i 15 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Czy zdajecie sobie sprawę, że w dobie globalizacji droga między klientem, ostatecznym odbiorcą oferty zagranicznej a dostawcą tej oferty skraca się z roku na rok coraz bardziej i temu, proszę państwa, nie zapobiegniemy, to się nazywa globalizacja. Chciałbym uświadomić państwu, że jest to bardzo szkodliwa dla przemysłu turystycznego operacja, która położy małe firmy i de facto w ciągu bardzo krótkiego czasu, bo za 2 lata będziemy musieli wrócić do stawki zerowej, bo w Unii Europejskiej taka obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, ale muszę zareagować. Wygłasza pan drugie oświadczenie, więc bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Dobrze. To były pytania, które wyczerpywały obszar mojego zainteresowania i niepokoju. W związku z tym dziękuję bardzo i niniejszym składam poprawkę. Wyjaśniłem ją. Chodzi oczywiście o skreślenie w art. 1 ustawy nowelizującej zmiany 13 lit. b dotyczącej art. 16 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Adama Stanisława Szejnfelda o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana posła sprawozdawcy, a także do przedstawiciela rządu. Byłbym wdzięczny za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Moje pierwsze pytanie wiąże się z poprzednim wystąpieniem kolegi posła. Mamy straszliwą, jak obserwuję, sytuację związaną z kontrowersyjnymi ocenami proponowanej zmiany nr 13, panie pośle sprawozdawco, dotyczącej art. 16, w którym proponuje się dodać nowy przepis, ust. 1a. W związku z tym proszę pana sprawozdawcę oraz przedstawiciela rządu o wyjaśnienie: Jaki jest stan prawny, a w jego konsekwencji stan faktyczny obecnie, a jaki chce się uzyskać? To pytanie wynika właśnie stąd, że te same zainteresowane podmioty, a więc i przedsiębiorcy działający w turystyce, i, co najdziwniejsze, organizacje działające w turystyce i reprezentujące przedsiębiorców działających w turystyce, ten sam przepis, tę samą zmianę 13. negują bądź popierają, ale z identyczną argumentacją. A mianowicie ci, którzy mówią, że jest to przepis niezwykle potrzebny i konieczny, mówią, że jak go nie będzie, to polskie przedsiębiorstwa upadną i zwiększy się bezrobocie. I ci, którzy argumentują, że ten przepis należy wyeliminować z ustawy, o której dzisiaj debatujemy, używają tej samej argumentacji, że jeżeli on pozostanie, to doprowadzi do upadku tysięcy firm. Jest tutaj coś nie tak. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">I pomocnicze pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, czy gdyby ten przepis został, to dotyczyłby wyłącznie pośredników turystycznych, czy też agentów? Chcę przypomnieć, że w myśl Kodeksu cywilnego agent i pośrednik to jest to samo, w uproszczeniu mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Natomiast w myśl ustawy o usługach turystycznych mówimy o organizatorze turystyki, o agencie turystycznym i o pośredniku turystycznym. Ustawa o VAT nie używa żadnego z tych pojęć, natomiast w sposób dorozumiany czy też poprzez interpretację rozumiem, że dotyczy pośredników. W związku z tym, co będzie z agentami? I jakim podatkiem VAT będą oni obłożeni, gdy ta zmiana nr 13 zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Następne moje pytanie dotyczy zapisów zwolnienia od podatku VAT usług dotyczących wczasów dla dzieci i młodzieży oraz usług świadczonych przez kempingi i obozowiska dla dzieci. Te usługi są dzisiaj zwolnione i oczywiście projekt, o którym mówimy, tego zwolnienia nie likwiduje. Jest to słuszne, naturalne, na pewno nie budzi wątpliwości. Ale zapisy, które są, są wysoce niejasne i wywołują bardzo dużo kontrowersji, skutkiem czego występuje różne kwalifikowanie tychże usług w polskiej klasyfikacji działalności wyrobów i usług przez GUS. I raz jest to zwalniane, raz też nie jest zwalniane. Są problemy. Mam pytanie: Czy pan poseł sprawozdawca czy też rząd nie uważają, że należałoby wreszcie tę niejasność wyeliminować poprzez precyzyjny zapis ustawowy?</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">W związku z tym pytaniem, panie marszałku, złożę stosowną poprawkę, prosząc o jej pozytywne rozpatrzenie w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Następne pytanie dotyczy akcyzy na energię elektryczną. Wywołuje to, moim zdaniem, bardzo uzasadnione kontrowersje, żeby nie powiedzieć uzasadnione sprzeciwy. Ciągle słyszymy o tym, ile miliardów zyska budżet na owym opodatkowaniu, na wprowadzeniu akcyzy. Chciałbym się dowiedzieć od posła sprawozdawcy i także przedstawiciela rządu, jaka jest szczegółowa i pełna kalkulacja, a więc nie tylko tego, ile zyska budżet państwa, ale jak to wpłynie na kondycję polskich przedsiębiorców oraz w ogóle na polską gospodarkę. Jak to jest wyliczone? Chciałbym wiedzieć, jakie kwoty zaliczone są po stronie pasywów, a jakie po stronie aktywów, oczywiście w konsekwencji ewentualnego wprowadzenia tej szkodliwej, w moim przekonaniu, propozycji. Chciałbym również, aby została dzisiaj przedstawiona podobna kalkulacja w zakresie wprowadzenia akcyzy na biopaliwa. Sądzę, że w tych przypadkach, o których wspominałem, stanowisko Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin i Polskiego Stronnictwa Ludowego jest godne poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! O licznych wadach i braku spójności projektu powiedziano już wiele, ale zaintrygował mnie jeszcze jeden szczegół. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym po rozpatrzeniu przez Komisję Finansów Publicznych przewiduje w art. 25 ust. 1 pkt 3a, że po wyrazie ˝benzynowych˝ dodaje się wyrazy ˝oleju napędowego oraz gazu˝. Chodzi tu o ograniczenie odliczania podatku VAT o podatek od oleju napędowego oraz gazu zużywanego do napędu samochodów osobowych oraz innych o ładowności do 500 kg. W uzasadnieniu projektu podano, że wprowadzenie powyższej zmiany ustala jednolite zasady w odniesieniu do wszystkich paliw i przywołuje się tu tzw. liczne protesty podatników używających do napędu samochodów benzyny, którym takie prawo nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wysoki Sejmie! Z wyjątkową, powtarzam, z wyjątkową wrażliwością rząd zareagował na oprotestowaną niesprawiedliwość, tylko czy aby właściwie odebrał sygnały niezadowolenia płynące w formie przywołanych protestów. Czy protesty te nie akcentowały potrzeby wprowadzenia jednolitych zasad w odniesieniu do wszystkich paliw, ale umożliwiających odliczenie VAT bez względu na rodzaj stosowanego paliwa, a więc powrotu do regulacji obowiązujących przed wprowadzeniem zmian w roku 2000? Czy jest to inicjatywa rządowa wspierająca rozwój przedsiębiorczości, czy też kolejna kłoda rzucona jej pod nogi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Halina Nowina Konopka.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie marszałku, najpierw chciałabym się dowiedzieć, do kogo ze strony rządowej będę kierować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na pytania będzie odpowiadał sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wiesław Ciesielski, który jest obecny na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Dziękuję bardzo. Chciałam wiedzieć, kto będzie odpowiadał na pytania, ponieważ będą one adresowane do autorów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Proszę pana, mam przed sobą opinię dotyczącą projektu ustawy wystawioną przez BSE i tam jest jedna bardzo ciekawa uwaga, chodzi mianowicie o brak definicji licencji i sublicencji właściwie w całym polskim prawodawstwie. Państwo zapewne musieliście się zapoznać z tą opinią. Pytanie jest następujące. Czemu nie zareagowaliście na to autopoprawką? Jeżeli bowiem chcemy o czymś mówić i stanowić prawo na jakiś temat, to musimy bardzo dokładnie wiedzieć, o czym mówimy. Bardzo chciałabym wiedzieć, dlaczego nie pojawiła się w tej sprawie autopoprawka. Czy chcecie państwo zostawić tę pracę komisji? Jeżeli tak, to obawiam się, że pewne terminy mogą być przedłużone, ponieważ Komisja Finansów nie jest komisją, która by miała zajmować się takimi tematami. Może nam to zająć sporo czasu, bo jest to sprawa dosyć skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Chciałabym z przykrością stwierdzić, że nie ma rzeczy, która by mnie bardziej irytowała niż ludzka głupota i mówienie nieprawdy. Jeżeli chodzi o głupotę, to nie odnosi się to do autorów projektu, natomiast mówienie nieprawdy jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Proszę mi wyjaśnić, co oznacza uzasadnienie, że ograniczenie zakresu stosowania stawki 7% w opodatkowaniu towarów dla dzieci związane jest z wyeliminowaniem powstających nieprawidłowości oraz uszczelnieniem systemu podatkowego. Co to oznacza? Gdzie i co państwo będziecie uszczelniać? I gdzie są nieprawidłowości? Na czym polega nieprawidłowość: na tym, że jest 7-procentowy podatek?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">˝Wprowadzone zmiany stanowią również kolejny etap w dostosowywaniu przepisów do wymogów UE˝. Jakie są wymogi UE i do czego się dostosowujemy? Czy wymóg UE to jest właśnie taka stawka na zabawki, gry, sanki itd.? Wiem coś innego na ten temat. A co wiem, to zaraz państwu powiem. Otóż w dyrektywie Rady 92/81/EC w preambule zawarte jest stwierdzenie: ...zważywszy na to, że wskazane jest jednak zezwolenie państwom członkowskim na stosowanie na zasadzie dobrowolności niektórych innych zwolnień lub stawek obniżonych na ich własnych terytoriach pod warunkiem, że nie powoduje to zasad naruszania konkurencyjności. Tak więc w prawie unijnym jest przewidziana możliwość obniżenia stawek. Dlaczego państwo wobec tego tak to argumentujecie? Domyślam się bowiem, że ten argument dostosowania do przepisów Unii to jest dociągnięcie do najwyższej stawki VAT-owskiej. A oni przewidują możliwość zwolnień. Dlaczego więc przedstawiana jest taka argumentacja? Chodzi mi o argumentację, bo chcę dochodzić prawdy w waszych działaniach. Podejrzewam, że to, co mówicie, nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Paliwa. Unia Europejska w 2010 r. ma osiągnąć 20-procentowy udział paliw płynnych ekologicznych w ogólnej masie paliw silnikowych. U nas nie osiągamy 2%. A w tej chwili nakłada się akcyzę w sytuacji, gdy - jeżeli ja to wiem, to i państwo o tym wiecie - produkcja oleju rzepakowego będzie się opłacała tylko w wypadku, jeżeli nie będzie na nią nałożona akcyza. Dlaczego państwo nie podejmujecie działań prorozwojowych? Dlaczego państwo mówicie w sposób obłudny, że chcecie zlikwidować bezrobocie? Czy państwo sobie zdajecie sprawę z tego, że uruchomienie produkcji oleju rzepakowego to jest rozwiązanie całego szeregu problemów północnej Polski - kwestii bezrobocia, terenów popegeerowskich, wyeliminowania nieużytków, to jest poprawienie bilansu handlowego, bo będziemy kupowali mniej ropy, jako że będziemy mieli własne paliwo, to jest zmniejszenie nakładów związanych z zanieczyszczeniem środowiska, dlatego że są to paliwa ekologiczne? To wszystko wpisuje się w pewien, dla mnie zupełnie logiczny, ciąg, który podsumuję przypomnieniem. Trzy razy pytałam pana ministra Belkę, gdzie - prócz skubania i szkodzenia polskiej gospodarce - w jakich ustawach i w jakich przedsięwzięciach zawiera działania prorozwojowe dla polskiej gospodarki. A teraz bym prosiła o odpowiedź na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jak akcyza na paliwa, a zwłaszcza na gaz, wpłynie na wzrost inflacji w kraju oraz czy rząd badał wzrost kosztów produkcji i kosztów utrzymania gospodarstw domowych wskutek wprowadzenia akcyzy na energię elektryczną? Jeśli tak, to proszę o podanie wysokości i stopy wzrostu inflacji oraz kosztów utrzymania polskich rodzin. Ponadto jak wprowadzenie akcyzy na energię wpłynie na zwiększenie kosztów produkcji polskich wyrobów przemysłowych i produktów rolnych? Czy to nie będzie kolejny element destrukcji polskiej gospodarki przemysłowej i rolnej? Wszak droższe produkty to niższa ich konkurencyjność, a w rezultacie spadek produkcji, wzrost bezrobocia i wzrost kosztów społecznych budżetu. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Chlebowski.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W stanowisku negocjacyjnym w negocjacjach z Unią Europejską w obszarze: podatki Polska zobowiązała się do stosowania do 31 grudnia 2002 r. swojego systemu. Trzeba przypomnieć, że minimalny poziom stawki podstawowej w Unii Europejskiej to 15%, a państwo członkowskie może stosować tylko jedną lub dwie obniżone stawki. W Polsce nadal funkcjonuje kilka stawek podatkowych: stawka 0, 3, 7, 10, 12 i 22%. Zobowiązaliśmy się również w tym stanowisku do 22-procentowego VAT w odniesieniu do m.in. sprzętu przeciwpożarowego, materiałów budowlanych, budownictwa i remontów w budownictwie, sprzedaży nowych lokali. Musimy wprowadzić VAT w rolnictwie i ograniczyć zakres zwolnień podatkowych. Moje pytanie: Czy w takim razie rząd będzie renegocjował te ustalenia, czy przedstawi Wysokiej Izbie takie rozwiązania, które będą zgodne z przyjętym protokołem, z przyjętymi ustaleniami w podpisanym już stanowisku w negocjacjach z Unią Europejską? Chciałbym to stanowisko i tę opinię otrzymać na piśmie, bo musimy chyba mieć świadomość, że jeżeli chcielibyśmy ten system dostosować, to rok 2003 będzie w Polsce jedną wielką tragedią, jeżeli chodzi o podniesienie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">I drugie pytanie. Dotyczy ono dosyć kontrowersyjnego opodatkowania usług turystycznych, które świadczą pośrednicy. Otóż w opinii Komitetu Integracji Europejskiej napisano, że przedstawiane przez rząd rozwiązania są zgodne z wymogami i z prawem Unii Europejskiej. Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, dlatego że w prawie wspólnotowym podstawę opodatkowania w przypadku świadczenia usług turystycznych stanowi - to już było tu powiedziane - marża biura podróży, czyli różnica pomiędzy całkowitą kwotą, którą ma zapłacić podróżny (z pominięciem oczywiście podatku od wartości dodanej), a faktycznie poniesionymi kosztami. W Unii Europejskiej również pośrednicy nie płacą VAT od całej wartości usługi turystycznej, a w tej opinii jest to zupełnie odwrotnie przedstawione. Płacą oni VAT od wartości dodanej, tj. od wartości swojej usługi, która jest określona w umowie z klientem. I w związku z tym pytanie: Czy ta opinia Komitetu Integracji Europejskiej została sporządzona na potrzeby takiego rozwiązania, które zaproponował rząd, a więc dla poparcia tego rozwiązania? Bo na pewno jest ona niezgodna z wymogami Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Piotr Mateja.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselPiotrMateja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zadać pytanie dotyczące podatku akcyzowego. Otóż na tej sali słyszałem, że podatek akcyzowy mają zapłacić producenci i że Urząd Regulacji Energetyki i Ministerstwo Finansów nie zamierzają tego przekładać na klienta, tylko że ma to być koszt producenta. Na podstawie przecieków z Ministerstwa Finansów i z Urzędu Regulacji Energetyki tak zresztą pisała o tym prasa. Chciałem zapytać w ten sposób. Jeżeli cena sprzedaży energii elektrycznej przez elektrownię wynosi ok. 10-11 groszy, a w wypadku elektrowni mających kontrakty długoterminowe, powiedzmy, 15-16 groszy, to jest to koszt rzędu 15-20%. Rozumiem, że można obniżyć koszty produkcji o procent, półtora procent, ale nie o 20%, nie o 15%. To jest po prostu niemożliwe. Są ekonomiści na tej sali i wiedzą, że nie da się obniżyć ceny sprzedaży o 20%. To jest fizycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselPiotrMateja">Chciałbym, żeby pan minister potwierdził, czy faktycznie akcyza będzie dotyczyła tylko producentów i czy faktycznie rząd wyda polecenie URE, aby nie podnosił taryf na cenę finalną. Przecież cena finalna nie dotknie rodzin, ponieważ jeżeli średnia rodzina w Polsce zużywa ok. 2000 kWh, to jest to 40 zł rocznie. Słyszeliśmy to z tej mównicy. Przecież nam chodzi o przemysł, o Hutę Aluminium w Koninie, o Hutę Łaziska, o PKP, o górnictwo. Dla nich to będzie kolosalny wydatek, a producent, oświadczam, nie może zredukować kosztów o 20%. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Wiesława Ciesielskiego sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować Komisji Finansów Publicznych za pracę, jaką włożyła w rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Generalnie wszystkie zmiany, które komisja wniosła do rządowego projektu, są przez rząd akceptowane. Trzeba też powiedzieć, że w zasadzie produkt, który opuszcza posiedzenie komisji, jest zgodny z przedłożeniem rządowym i zgodny z intencjami rządu.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Gdybyśmy mieli odnieść się również do zgłoszonych 5 wniosków mniejszości, to rząd nie znajduje uzasadnienia dla poparcia któregokolwiek z nich.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Chciałbym najpierw odnieść się do wyrażonych opinii, a w drugiej części odpowiedzieć na pytania. Przede wszystkim, panie marszałku, niech mi wolno będzie powiedzieć, że moja obecność w tej debacie jest dzisiaj wywołana czynnikiem losowym. Nie masz lepszego specjalisty od podatków pośrednich nad panią minister Ożóg, niestety, los chciał, że nie mogła dzisiaj do państwa przybyć. Dlatego jestem w jej zastępstwie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Chciałbym zacząć od uwagi, którą wygłosił pan poseł Chlebowski w imieniu Platformy Obywatelskiej, mówiąc, że to ustawa powinna rozstrzygać kwestię klasyfikacji usług. Oznaczałoby to, że to będzie ustawa o wielu tomach, będzie to wielka ustawa. A przecież można wyobrazić sobie inną sytuację, kiedy zmienia się załączniki do ustawy wtedy, kiedy trzeba zmieniać klasyfikację. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że dobiegają końca prace nad nową klasyfikacją i ta nowa klasyfikacja od nowego, 2003 roku, wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Były zgłaszane uwagi dotyczące akcyzy na energię elektryczną. Platforma Obywatelska proponuje, aby od tego odejść, a brakujące w budżecie prawie 2,5 mld zł znaleźć w wyniku uszczelnienia granic, zwiększenia skuteczności kontroli, zapewnienia jednolitego podejścia do wszystkich paliw itd. Otóż, drodzy państwo, gdyby to było takie łatwe, to można by było zapytać, dlaczego przez wiele ostatnich lat tego nie zrobiono, skoro to jest takie proste, takie łatwe. Rząd został postawiony przed konkretną sytuacją budżetową w końcu roku 2001 i w odniesieniu do tej konkretnej sytuacji budżetowej musiał znaleźć odpowiedź. Znalazł właśnie taką.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Platforma Obywatelska oburza się, że w art. 47 i 50 rząd proponuje przedłużenie upoważnień dla Ministerstwa Finansów do wydawania rozporządzeń. Ma wątpliwości, czy jest to zgodne z konstytucją. Chciałbym wiedzieć, czy chodzi o zgodność przedłużenia, czy o zgodność art. 47 i 50, a więc samego rozporządzenia. Jak do tej pory nikt nie kwestionował zgodności z konstytucją tych artykułów. Co więcej, była próba oceny przez Trybunał Konstytucyjny zgodności z konstytucją art. 37, który zawiera takie samo rozwiązanie, ale w odniesieniu do akcyzy. Trybunał Konstytucyjny uznał, że wszystko jest w porządku, że jest to zgodne z konstytucją. Twierdzimy per analogiam, że w przypadku art. 47 i 50 sytuacja jest taka sama. Natomiast wyrażenie teraz oburzenia jest dość pretensjonalne.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pani poseł z Samoobrony zarzuca, że ta nowelizacja jest doraźna, szybka. A jaka może być? Gdybyśmy mieli w Polsce nieco inny system, w którym wybory parlamentarne odbywają się np. wiosną, a więc w czasie, który pozwala na rzetelne przygotowanie solidnych ustaw budżetowych, okołobudżetowych, wtedy owszem, można byłoby mówić: Macie czas, dlaczego zatem proponujecie zmiany szybkie i doraźne.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pragnę wyjaśnić pani posłance, że niesłusznie zarzuca, iż ubrania dziecięce są obłożone zwiększoną stawką VAT. Akurat ubrania są tu chronione, pozostają na poziomie 7-procentowej stawki VAT. W ogóle cała grupa produktów dla dzieci, towarów dla dzieci, o których mówimy, proponując wyższą stawkę VAT, stanowi zaledwie blisko 1/5 wszystkich towarów dla dzieci. A więc stwarzanie wrażania, że czyni się jakiś wielki zamach na towary dla dzieci, że pogarsza się sytuację polskich rodzin, jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Samoobrona odnosi się również do kwestii akcyzy na energię elektryczną, sugerując, że rząd powinien wprowadzić 1 gr w odniesieniu do 1 kWh energii elektrycznej. Otóż nie jest obojętne, jak kształtują się możliwe do uzyskania dochody i konieczne do poniesienia wydatki budżetu państwa w myśl ustawodawstwa panującego na koniec ubiegłego roku, a więc w warunkach prawnych roku 2001. Pozwolę sobie tutaj przez chwilę nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Luśnia, który, ironizując, próbuje wmówić, że rząd te poprawki nazywa stylistycznymi. Otóż nie, rząd nie nazywał ich stylistycznymi w żadnym momencie; w uzasadnieniu, we wszystkich wystąpieniach przedstawicieli rządu mówi się bardzo wyraźnie, że chodzi, po pierwsze, o zwiększenie dochodów, po drugie, o poprawę ściągalności, po trzecie, o uszczelnienie systemu. O jakiejkolwiek stylistyce nic nie mówiliśmy. Natomiast czy można się zgodzić z zarzutem, że to jest polityka antyrodzinna? A czy jest polityką prorodzinną doprowadzenie do sytuacji, w której na koniec roku 2001 możliwe do osiągnięcia dochody budżetu wynoszą 128 mld zł, a konieczne do poniesienia wydatki wynoszą 218 mld zł? To jest polityka prorodzinna? Co można zrobić z gospodarką, z budżetem w takim stanie?</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Nasze propozycje są Wysokiej Izbie znane. Uważamy, że to można zrobić, to trzeba zrobić. Oczywiście można oceniać propozycje rządowe jako rozczarowujące, można dalej mówić, że przepisy podatkowe są nieczytelne. Przez ostatnie dwa miesiące ubiegłego roku nie zadaliśmy sobie ambitnego zadania, aby oto nagle stworzyć w Polsce znakomity, czytelny, jednorodny, jednolity system podatkowy, bo to było zadanie niemożliwe. Nad systemem podatkowym będziemy pracować, pracujemy już, przygotowujemy stosowne propozycje. I gotów jestem się zgodzić co do tych postulatów, które pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości zgłasza do systemu podatkowego, bo generalnie można się z nimi zgodzić i trzeba się z nimi zgodzić. I trzeba dążyć do tego, żeby ten system taki ostatecznie był. Liczymy zresztą, że wszystkie działania rządu idące w kierunku tworzenia czytelnego, przejrzystego, uproszczonego systemu podatkowego znajdą uznanie i poparcie opozycji.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pan poseł Gruszka mówił o meblach artystycznych, że będzie optował za 3-procentową stawką VAT-u. Chcę wyraźnie powiedzieć, że intencją rządu proponującego zdjęcie swoistego parasola ochronnego z tych produktów, które się nazywają ˝meble artystyczne˝, była chęć i wola ukrócenia nagminnych, masowych przekrętów dokonywanych przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Oczywiście pan poseł Luśnia ma prawo z właściwym sobie wdziękiem i gracją i swoiście pojmowaną uczciwością intelektualną twierdzić, że Ministerstwo Finansów przez lata nie robiło nic, aby ścigać wyłudzenia VAT-u czy przekręty dotyczące WAT itd. Ja przyglądałem się przez dwie kadencje Sejmu działaniom Ministerstwa Finansów, różnych ugrupowań, które akurat kierowały Ministerstwem Finansów, i takiej opinii podzielić nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Chciałbym teraz przejść do pytań. Trochę dla mnie było niezrozumiałe pytanie pana posła Bachalskiego, zapisałem je dosłownie w takiej postaci: czy rząd rozumie, jak tłumaczymy VAT. Mogę odpowiedzieć tylko tak: rząd rozumie.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Czy zdajecie sobie sprawę, że VAT na usługi turystyczne uderzy w pośredników? Zdajemy sobie sprawę, że zrównujemy szanse podatników zagranicznych z krajowymi na korzyść krajowych. Pan poseł mówi, że nasze oczekiwania w tym względzie to mrzonki. Proponuję, panie pośle, abyśmy się zgodzili na to, że dzisiaj podpisujemy protokół rozbieżności, minie parę miesięcy, minie rok, zobaczymy, kto miał rację.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Do pierwszych dwóch pytań pana posła Szejnfelda zgodnie z jego życzeniem odniesiemy się na piśmie. Niech mi wolno będzie dzisiaj to pominąć, tym bardziej że pan poseł zgłasza poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Generalnie, drodzy państwo, do poprawek odniesiemy wtedy, kiedy je dostaniemy, kiedy będzie materia do odnoszenia się do nich. Myślę, że to będzie już wkrótce, być może już jutro na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Jeśli chodzi o szczegółową i pełną kalkulację wpływów i kosztów będących skutkiem wprowadzenia akcyzy na energię elektryczną, tłumaczyła to na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych pani minister Irena Ożóg, a ja mogę powiedzieć - pytał o to jeszcze, jeśli dobrze pamiętam, pan poseł Mateja - że trudno byłoby dzisiaj dokonać precyzyjnych, przekonujących metodologicznie, sprawdzonych analiz. Jednak nasze szacunki opierają się przede wszystkim na tym, iż 95% rynku energetycznego oparte jest na kontraktach długoterminowych. Nasze analizy pokazują, że u producentów energii elektrycznej są możliwości nieprzerzucania skutków tego na odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pan poseł Lisak przywoływał dramatycznie krzyczące przykłady. Nasze analizy pokazują, że to jest możliwe, a kto w tym sporze ma rację, to już pokaże czas.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pan poseł Dolniak w nawiązaniu do art. 25 zapytuje nas, czy się nie pomyliliśmy. Nie, panie pośle, nie pomyliliśmy się, natomiast naturalne jest dla nas to, że podatnicy zawsze chcieliby mniej płacić. Stąd też te protesty, o których pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">W związku z pytaniami - właściwie to były raczej pytania retoryczne - pani poseł Haliny Nowiny Konopki chciałbym powiedzieć, co następuje. Otóż, po pierwsze, pani poseł, w porównaniu z pierwotnym projektem pojęcia ˝licencji˝ i ˝sublicencji˝ zostały doprecyzowane. Jeśli pyta pani o bazę prawną, to chcę poinformować, że w ustawie o prawie autorskim mamy precyzyjnie wprowadzone pojęcie ˝licencji˝, a w ustawie Prawo własności przemysłowej - pojęcie ˝sublicencji˝. Nie jest to więc twórczość słowna na użytek jednej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pyta pani o 7-procentowy VAT, który, powtarzam, w odniesieniu do blisko 20% towarów dla dzieci chcemy podnieść. Pyta pani o to, jakie to nieprawidłowości, jakie to są potrzeby uszczelnienia systemu. Ano są, ponieważ istnieje bardzo trudno zaznaczalna granica, które towary są jeszcze towarami dla dzieci, a które są już dla dorosłych. Jeśli chcemy rzeczywiście chronić dzieci, to wyeliminujmy taką nieszczelność systemu, która powoduje, że na przykład w obuwie z łyżwami, traktowane jako towar dla dzieci, zaopatrują się osoby dorosłe. Jest cała gama tego typu produktów. I to jest właśnie ten przykład, o który pani pytała. Powołuje się pani poseł na dyrektywy Unii Europejskiej. Akurat jednak zdanie, które pani przytoczyła, jest zdaniem wyrwanym z kontekstu. Prawo unijne precyzyjnie określa grupy towarów, na które można stosować obniżki. Zresztą muszę powiedzieć, że trudno jest odpowiadać na pytania, które brzmią: Czy mówicie prawdę twierdząc, że...? Natomiast uczestniczyłem akurat w posiedzeniu Sejmu, kiedy pani poseł pytała pana prof. Belkę o to, gdzie widzi on czynniki ożywienia gospodarczego, wzrostu gospodarczego. Inne wrażenie odniosłem na podstawie odpowiedzi pana premiera Belki. Być może jednak jest to kwestia percepcji.</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pan poseł Stryjewski pytał o to, czy rząd badał wpływ akcyzy na energię elektryczną. Mówiłem już o tym. Natomiast dzisiaj nie sposób jest przeprowadzić tego typu precyzyjnych badań, analiz. Wspominałem już o tym, na podstawie czego rząd określał swoje podejście.</u>
          <u xml:id="u-220.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pan poseł Chlebowski pytał o to, czy rząd będzie renegocjował ustalenia dotyczące podatków. Zgodnie z pana życzeniem udzielimy odpowiedzi na piśmie. Pan poseł kwestionuje opinię Komitetu Integracji Europejskiej, ale pomija pan poseł fakt, iż w krajach Unii Europejskiej obowiązuje zasada zapewnienia jednolitego traktowania krajowych i zagranicznych podmiotów. Ona to właśnie jest podstawą do rozstrzygnięcia takiego jak w opinii KIE.</u>
          <u xml:id="u-220.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pan poseł Mateja pytał o to, czy przy - jak wyliczył - 15-20-procentowym wzroście ceny sprzedaży energii elektrycznej jest możliwe, że to obciąży producenta. Już mówiłem, że naszym zdaniem jest to możliwe, tak wykazały nasze analizy.</u>
          <u xml:id="u-220.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Wysoka Izbo! Do szczegółowych poprawek odniesiemy się po ich otrzymaniu, po zapoznaniu się z nimi. Będziemy się starali otworzyć na te poprawki, które jeszcze bardziej, niż to uczyniono na posiedzeniu komisji, uszczelniają system, zapewniają lepszą ściągalność i gwarantują określony poziom dochodów budżetowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie i odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W trybie sprostowania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Ogarnął mnie pewien niepokój. Czy pan faktycznie zrozumiał to, o co chciałem pana zapytać? Być może niezbyt precyzyjnie wypowiedziałem się w tej kwestii. Przede wszystkim chodzi mi nie tyle o sam fakt braku możliwości ujednolicenia odliczenia VAT od zakupionego paliwa - czy to będzie benzyna, czy to będzie olej napędowy, czy gaz - ile o formę, o tryb uzasadnienia państwa projektu. W uzasadnieniu państwo dokładnie napisaliście: powyższe budzi protesty podatników używających do napędu samochodów benzyny, którym takie prawo nie przysługuje. Czy to oznacza, że ci podatnicy do państwa napisali lub w jakiejś innej formie zaprotestowali, iż są oburzeni tym, że nie mają prawa odliczyć VAT od paliwa, a inni je mają? O to mi chodziło. Czy państwo na tego typu protestach budujecie swoje projekty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Halina Nowina Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Pan minister był uprzejmy nie zrozumieć także mojego pytania, nie tylko pytania pana posła, który przed chwilą zwracał się do pana. Otóż mnie chodziło również o sposób uzasadnienia. I teraz pan popełnił w odpowiedzi mi danej po raz drugi ten sam błąd nierzetelności. A mnie chodzi wprost o nierzetelność argumentacji co do tego, dlaczego ustawę się wprowadza. W jaki sposób, panie ministrze, następują nadużycia przy zakupie sanek? Czy to również będą przedmioty, które dorośli będą zakupywać na własny użytek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Szejnfeld jeszcze się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie marszałku, dziękuję panu ministrowi za deklarację dotyczącą odpowiedzi na piśmie w kwestii dwóch pierwszych moich pytań. Natomiast - rozumiejąc oczywiście tę trudną sytuację pana ministra, że jest w zastępstwie pani minister Ożóg - chciałbym także, aby ta odpowiedź rozszerzona była na dwa pozostałe moje pytania, a więc by objęła wszystkie, ponieważ co do tych dwóch pozostałych, trudno mi by było jednak nawet przy dużej chęci uznać, że otrzymałem odpowiedź. Wydaje mi się, że działający racjonalnie rząd nie może podejmować decyzji o tak kluczowym dla gospodarki znaczeniu - znaczeniu, które przekłada się na miliardy złotych po stronie wpływów do budżetu państwa - nie obliczając potencjalnych, nawet choćby szacunkowo potencjalnych, konsekwencji po stronie producentów i konsumentów energii. Jeśli pani minister Ożóg przedstawiała takie szacunki w Komisji Finansów Publicznych, to należy pamiętać, że panie posłanki i panowie posłowie wszyscy nie mogą należeć do tejże komisji, nawet gdyby chcieli, no i też oczywiście społeczeństwo nie może należeć do tej komisji, a poprzez debatę sejmową może się dowiedzieć, jakie są te szacunki. Tak że nie wymagam od pana ministra, żeby odpowiedział dzisiaj, ale mam uprzejmą prośbę o to, żeby rozszerzyć tę odpowiedź pisemną na moje wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już tylko krótko się ustosunkuję do niektórych stwierdzeń i pytań, na które nie było odpowiedzi, bo były kierowane bezpośrednio do mnie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselStanislawStec">Po pierwsze, sprawa definicji sprzedaży opodatkowanej, zwolnionej i ogółem. Myślę, że dla wszystkich, którzy prowadzą ewidencję podatkową, ten problem nie wymaga dodatkowego uściślenia, może ewentualnie dla prawników, bo sprawa jest naprawdę bardzo prosta. Sprzedaż opodatkowana to ta, która podlega podatkowi od towarów i usług, zwolniona to ta, co do której wynika z poszczególnych artykułów, że jest zwolniona, a ogółem to jest sprzedaż opodatkowana i zwolniona.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselStanislawStec">Natomiast zaniepokoiło mnie stwierdzenie pana posła Chlebowskiego, który powiedział, że trudno ustalić, czy zobowiązanie zostało zapłacone przez podmiot, który prowadzi tzw. peerkę, czyli podatkową księgę przychodów i rozchodów, lub rozlicza się według ryczałtu. Nie wyobrażam sobie w tej chwili nawet jednoosobowego podmiotu gospodarczego, który nie będzie prowadził ewidencji swoich należności i zobowiązań, bo przecież nie wszystkie należności i zobowiązania są regulowane gotówką, część ich regulowana jest przelewem i w związku z tym tę ewidencję musi prowadzić, bo inaczej straciłby wiarygodność; chodzi o to, czy w ogóle wszystkie należności swoje wyegzekwował, nie mówiąc o zobowiązaniach, bo przecież w wypadku braku uregulowania zobowiązań może przyjść komornik i będą dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselStanislawStec">Szanowni państwo, tu bardzo często mówiono o opodatkowaniu biopaliw 22-procentową stawką. Chciałbym podkreślić, że w Komisji Finansów Publicznych było wyraźnie stwierdzone, że dla produkcji biopaliw z rzepaku niezbędna jest specjalna ustawa. W tej ustawie będzie zawarte zwolnienie z akcyzy, bo nikt rozsądny nie zakłada, żeby tę produkcję można było obciążyć akcyzą, bo po prostu nie będzie konkurencyjna względem pozostałych paliw. A obecnie, gdy dolewamy tzw. spirytus rolniczy do benzyny, to jest obniżenie akcyzy dla petrochemii z uwagi na to, że na razie jeszcze nie jeździmy na samym spirytusie. Pan poseł Luśnia mówił, że gaz wykorzystany do napędu pojazdów obejmujemy akcyzą. Chciałem powiedzieć, że ten gaz wykorzystywany do napędu pojazdów był objęty akcyzą już w okresie poprzednim. Ta legalizacja tego dodatkowego obciążenia nie wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselStanislawStec">I pytanie pana posła Szejnfelda. Według mojej wiedzy zmiana 13. odnosząca się do art. 16 ust. 1a dotyczy wyrównania warunków finansowych w przypadku sprzedaży usług turystycznych między podmiotami zagranicznymi i podmiotami polskimi, czyli opodatkowujemy każdego pośrednika od całej wartości usługi. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tych wątpliwości, które tu jeden z posłów podniósł, mianowicie co będzie, jeżeli na przykład ktoś zamówi usługę w kraju za granicą faksem. Ten problem trzeba będzie po prostu jeszcze uściślić. Natomiast każde uściślenie definicji usługi, czy to usługi dla dzieci, dla młodzieży, czy dla pozostałych, będzie dobre, będzie wskazane dla uszczelnienia systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselStanislawStec">Jeżeli chodzi o tzw. koszty akcyzy na energię elektryczną, to myślę, że, jak mówił minister, który był uprzejmy obiecać, że będzie odpowiedź na piśmie, w tej sprawie wypowie się na pewno minister gospodarki. I jeszcze raz podkreślam - Komisja Finansów Publicznych nie miała zamiaru wprowadzić akcyzy na biopaliwo produkowane z rzepaku. Oczekujemy, że rząd taki projekt ustawy przedstawi i ta produkcja będzie mogła ruszyć dla dobra ekologii, a szczególnie ze względu na produkcję rolniczą, od 1 stycznia 2003 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę, zatem skierowanie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Informuję, że jest jedno zgłoszenie posła do wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgłasza się w tym celu pan poseł Alfred Budner. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie składam na ręce pana marszałka z prośbą o zainteresowanie wicepremiera i ministra rolnictwa pana Jarosława Kalinowskiego. Sytuacja na wsi dzisiaj jest zła i o tym wszyscy wiemy. Do tej pory na rynku płodów rolnych panowała swoista huśtawka: raz po raz dana gałąź produkcji rolnej to upadała, to lekko się podnosiła. Było to jednak zawsze balansowanie na linie zawieszonej nad przepaścią. Wieś polska egzystowała, dopóki posiadała sprawny aparat produkcji rolnej, dopóki ziemia dawała choćby minimalne plony. Najpierw załamał się rynek drobiu, a w chwili obecnej załamuje się rynek żywca wieprzowego. I tak 10 stycznia 2002 r. cena żywca wieprzowego wynosiła 4,50 zł, a dziś, tj. 16 stycznia 2002 r., cena spadła do 3,60 zł. Tak drastyczny spadek ceny żywca wieprzowego spowodowany jest importem półtusz wieprzowych, i nie tylko. Najgorsze jest to, że nawet przy tej drastycznie niskiej cenie popyt jest prawie zerowy, co wskazuje dobitnie, że cena będzie dalej spadać.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselAlfredBudner">Mając powyższe na uwadze, żądam, aby rząd w trybie pilnym wstrzymał import płodów rolnych, które są w kraju produkowane w wystarczającej ilości, przywrócił kontraktację, zgodnie z exposé premiera, minimalne ceny na płody rolne, aby polski rolnik wiedział, co ma produkować, ile ma produkować, kto kupi i ile zapłaci. W przypadku niespełnienia tej obietnicy rolnicy polscy mogą pokrzyżować reformy wprowadzane przez rząd SLD-Unii Pracy i PSL. Polski rolnik może również przekreślić marzenia rządu Rzeczypospolitej o członkostwie w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wygłoszenie oświadczenia, chociaż zgodnie z treścią art. 110 regulaminu najwłaściwszym trybem dla tej sprawy byłaby interpelacja bądź zapytanie poselskie; ale przyjęliśmy również oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W związku z tym zarządzam przerwę w posiedzeniu Sejmu do jutra, tj. 17 stycznia, do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>