text_structure.xml 88.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości, w tym licznie zgromadzonych przedstawicieli organizacji pozarządowych, którzy podejmują problematykę zagraniczną. Porządek obrad został państwu udostępniony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Proponuję, abyśmy najpierw poprosili o zabranie głosu prezesa Jakuba Boratyńskiego z Fundacji im. Stefana Batorego, który był jednym z inicjatorów poruszenia problematyki ujętej w pierwszym punkcie porządku obrad na forum Komisji Spraw Zagranicznych. Potem będziemy prosili tych z państwa, którzy są gotowi, żeby zabrać głos w dyskusji, aby skierowali do mnie kartki ze zgłoszeniami, z podaniem funkcji, w celu dokonania właściwej prezentacji. W końcowej części poprosimy ministra spraw zagranicznych o odniesienie się do dyskusji i problemów, które zostały poruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanaBatoregoJakubBoratynski">Grupa organizacji pozarządowych, która jest reprezentowana podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, wspólnie pracuje w nieformalnej grupie pod nazwą "Grupa Zagranica". Przygotowaliśmy kilka wypowiedzi najbardziej istotnych, którymi chcieliśmy dzisiejszą dyskusję rozpocząć. W związku z tym, jeśli można, chciałbym prosić o udzielenie głosu pani Janinie Ochojskiej, prezesowi Polskiej Akcji Humanitarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesPolskiejAkcjiHumanitarnejJaninaOchojska">Poproszono mnie, żebym wypowiedziała się w kwestii, czy Polska powinna być aktywnym uczestnikiem pomocy międzynarodowej. Sądzę, że wszyscy rozumiemy, iż to uczestnictwo jest bardzo ważne, i to z wielu powodów. Po pierwsze, swego czasu Polska otrzymywała dużą pomoc i spotykaliśmy się z niezwykłą solidarnością innych krajów wobec nas. Świadczy o tym również pomoc po ostatnich powodziach. Po drugie, nie wyobrażam sobie, żeby nasz kraj był postrzegany jako kraj egoistów, którzy myślą tylko o sobie i nie są zainteresowani udzielaniem pomocy innym. Będąc zaangażowaną w niesienie pomocy w innych krajach, widzę, jak bardzo nasze uczestnictwo w pomocy zmienia wizerunek naszego kraju. Z kraju, którzy kojarzy się jako potrzebujący pomocy, stajemy się krajem, który pomaga innym. To budzi podziw, czasami zdziwienie, ale na pewno tworzy bardzo pozytywny wizerunek naszego kraju, tym bardziej że nie jesteśmy postrzegani jako kraj bogaty. Nasza pomoc jest dzieleniem się, a to w samej istocie pomagania wydaje się najważniejsze. Wizerunek Polski zmienia się również w świadomości naszych obywateli. Sam fakt udzielania pomocy, uczestnictwa całego społeczeństwa w niesieniu pomocy ma niezwykle istotne znaczenie. Reprezentuję organizację, która finansuje pomoc ze środków społeczeństwa. Zmienia się mentalność społeczeństwa, które ma świadomość, że może coś zrobić dzieląc się z innymi. Ludzie uczą się uczestnictwa i tego, że przy bardzo niewielkim udziale można dokonać bardzo wiele. Nie będę podawała przykładów, bo umówiliśmy się, że nie będziemy dziś prezentowali swoich organizacji. Chcę jednak podkreślić, że fakt, iż Polska staje się krajem otwartym, pomaga innym krajom, ma ogromny wpływ na wychowanie młodzieży, która widzi te możliwości i nie czuje się gorsza. Dzięki niesieniu pomocy stajemy się równoprawnymi partnerami w Europie. Często ta niewielka pomoc jest bardziej zauważalna niż ogromna pomoc międzynarodowa, która jest anonimowa. W udzielaniu pomocy ważny jest udział państwa. Istotne jest, aby pieniądze przeznaczone na pomoc międzynarodową były w budżecie wyodrębnione, a nie - jak dotychczas - zapisane w rezerwie budżetowej. Niestety, dochodziło do tego, że zazwyczaj pieniądze były rozdzielane w grudniu i trzeba je było wydać do końca roku. Proszę mi wierzyć, że żadnego programu rozwojowego nie można dobrze przeprowadzić, mając do dyspozycji miesiąc, a niekiedy nawet mniej czasu. Ważne jest również, aby nie ukrywać, że niesiemy pomoc za granicą. Często ludzie są zdziwieni, że pomagamy innym krajom, gdy w Polsce jest bieda. Stawiają mnie w sytuacji, że powinnam tłumaczyć się z tego, dlaczego pomagamy innym. Otóż musimy się dzielić i powinniśmy być z tego dumni. Dobrze by było, żebyśmy potrafili to robić mądrze i nie marnowali tych niewielkich środków budżetowych, które Polska jest w stanie na ten cel przeznaczyć. Jeśli będziemy to czynić mądrze, nasz kraj na tym zyska, tak jak zyskują Czesi. Polecam państwu przyjrzenie się, jak problem niesienia pomocy zagranicznej został rozwiązany w Czechach, a także wszystkim ustawom, które w tym zakresie obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim poproszę o dalsze wystąpienia, proponuję, żebyśmy powołali zespół, bo w czasie dzisiejszej dyskusji sformułowanych będzie zapewne wiele ważnych postulatów. Mamy tradycję, że jeśli odbywamy poważną debatę, wyłaniamy zespół, który zbierze postulaty i przygotuje propozycję stanowiska, uchwały bądź dezyderatu Komisji. Proponuję, żeby przewodnictwo zespołu objął zastępca przewodniczącego Komisji poseł Bogdan Klich /PO/, a w skład zespołu weszliby posłowie: Aleksander Małachowski /UP/, Tadeusz Samborski /PSL/, Marian Piłka /PiS/, Maciej Giertych /LPR/, Danuta Grabowska /SLD/ i Józef Stasiewski /Samoobrona/. Czy jest zgoda Komisji na taki skład zespołu? Jest zgoda, w związku z tym proszę, żeby zespół po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia podjął stosowne działania. Sekretariat Komisji pomoże państwu w zebraniu przemyśleń wynikających z dzisiejszej debaty. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Właściwie powinienem zająć miejsce po stronie naszych gości, jako przewodniczący kierujący pracami największej polskiej organizacji pozarządowej, której działalność jest bardzo uwarunkowana sytuacją zagraniczną, ponieważ jesteśmy częścią największego i najstarszego ruchu tego typu, jakim jest Międzynarodowy Czerwony Krzyż, a także Federacja Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca. Pani Janina Ochojska powiedziała, że nie powinniśmy zajmować się promocją własnych organizacji, ale nie mogę mówić o Czerwonym Krzyżu tak, żeby to nie była promocja. Pieniądze, które nam społeczeństwo ofiarowuje, przekazujemy na organizowanie międzynarodowych akcji pomocy. Nie wszędzie jesteśmy w stanie delegować swoich ludzi. W niektóre miejsca, zamiast transportów z żywnością, kocami, lekami lepiej wysłać pieniądze i odpowiednie artykuły kupić na miejscu lub gdzieś w pobliżu, niż płacić kolosalne koszty transportu. Strona polska bierze udział w niesieniu pomocy we wszystkich nieszczęściach, jakie zdarzają się wokół Polski. Ostatnio braliśmy czynny udział w niesieniu pomocy po powodzi niemieckiej. Nasze okręgi nadgraniczne skierowały do Niemiec znaczącą pomoc. Do niedawna mieliśmy własne psy ratownicze. Obecnie, po utworzeniu państwowych służb ratowniczych musieliśmy ograniczyć pewne rodzaje działalności. Naszą działalność prowadzimy w powiązaniu ze strukturami Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, a także Federacji Czerwonego Krzyża i Półksiężyca. Ostatnio mamy pewien kłopot, mianowicie zostałem ostrzeżony, żebym nie odważył się delegować nikogo do akcji Międzynarodowego Krzyża, która jest przewidziana po zakończeniu wojny w Iraku. Fakt, że polscy żołnierze biorą udział w działaniach koalicji, może narazić polskich działaczy Czerwonego Krzyża na tamtym terenie na krwawą zemstę. Mamy olbrzymią rzeszę wolontariuszy. Na nich, w dużej mierze, oparta jest działalność Czerwonego Krzyża. Krwiodawstwo dotyczy wolontariuszy, których jest kilkaset tysięcy. Ponad 400 tys. litrów krwi rocznie przekazywane jest do polskich szpitali, a także w ramach pomocy za granicę. Dziękuję za powołanie mnie przez pana przewodniczącego do zespołu. Oceniam dzisiejsze spotkanie jako bardzo pożyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Temat jest bardzo ważny, tylko nie wiem, jaki jest wspólny mianownik działalności organizacji, o których dziś dyskutujemy. Prezes Janina Ochojska mówiła o swojej organizacji, która realizuje pomoc zagraniczną. Chciałbym zwrócić uwagę, że taką pomoc realizuje wiele innych organizacji, również pozarządowych, których celem jest pokazanie światu, że polski naród nie jest egoistyczny i zapatrzony w siebie, lecz jest narodem otwartym. Wyodrębnione zostały dwa segmenty - władze publiczne i organizacje pozarządowe. Pierwszy segment jest względnie dobrze określony, natomiast drugi wydaje się niezwykle rozproszony. Można by powiedzieć, że to dobrze, iż jest taka wielość organizacji i takie bogactwo inicjatyw oraz prężność narodowa w zakresie dobroczynności. Gdybyśmy sporządzili listę organizacji, byłby to niezwykle pokaźny wykaz. Zadania w odniesieniu do Wschodu bardzo skutecznie realizuje Stowarzyszenie Współpracy Polska - Wschód, z dużym wysiłkiem i z sukcesami. Towarzystwo Miłośników Lwowa jest ogólnokrajową strukturą, prowadzącą akcję pomocy cały rok. Taką działalność prowadzi także Caritas i szereg innych instytucji. Żeby dobrze rozpoznać intencje poszczególnych organizacji, powinniśmy byli nieco wcześniej otrzymać materiały. Po pobieżnym przeglądzie dostarczonych nam materiałów wyczuwam próbę powołania jakiejś struktury, rady, sekretariatu, nie wiadomo z jakim budżetem i z jakich źródeł pochodzącym. Gdybyśmy mieli czas na przeanalizowanie materiału, wiedzielibyśmy, jakie są państwa intencje i które organizacje pozarządowe inicjatorzy powołania rady traktują jako godne tego, aby były reprezentowane w radzie. Nie wiem, czy jest precyzyjnie określone, że to mają być organizacje, które niosą pomoc stricte materialną czy charytatywną, czy też chodzi o organizacje wieloprofilowe, które mają być partnerem dla rządu w realizacji polityki zagranicznej, rozumianej jako różne formy aktywności państwa w sferze międzynarodowej. Musimy uzyskać od państwa nieco więcej informacji, jakie są wasze zamierzenia. Temat jest ważki, potrzebny. Działalność organizacji pozarządowych jest zgodna z koncepcją Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dotyczącą roli organizacji pozarządowych. Resort spraw zagranicznych jest otwarty na tę współpracę. W Sejmie również jest dobry klimat dla działalności tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorprogramowyPolskoAmerykanskiejFundacjiWolnosciJacekMichalowski">Przede wszystkim chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła. Nie jest naszą intencją ograniczenie liczby organizacji, które miałyby być wysłuchane. Chcemy podkreślić, jak ważne dla nas jest to, co się dzieje na linii organizacje pozarządowe a nasi przyjaciele za granicą, szczególnie na linii wschodniej. Chodzi o Ukrainę, Białoruś, Litwę, ale także o dalsze kraje. Nawet do Mongolii sięgają kontakty organizacji pozarządowych. Nie mamy intencji, aby powoływać jakąś specjalną radę. Prezes Jakub Boratyński opowie o tym, co już powstało spontanicznie, co zostało powołane w sposób nieformalny. Mam na myśli Grupę "Zagranica". Powiem kilka zdań na temat skali i historii tego ruchu. Oczywiście działania polskich organizacji pozarządowych na Wschodzie nie zaczęły się z rokiem 1989, ale w 1989 r. pierwsze organizacje zaczęły być tam czynne. Wspomnę Fundację im. Stefana Batorego, która bez wątpienia najwięcej zrobiła dla tego kierunku działań organizacji pozarządowych. Inne organizacje to: Solidarność Polsko-Czesko-Słowacka, Karta, Komisja Helsińska. Po 10 latach mamy ok. 100 organizacji, które bardzo regularnie współpracują z partnerami na Wschodzie, wymieniają doświadczenia, ale przede wszystkim dzielą się polskimi doświadczeniami. Umożliwiają kolegom ze Wschodu przyjazdy do Polski i dowiadywanie się, co my zrobiliśmy. Przypominam sobie, jak ważne było dla nas w latach 80. i wcześniej obserwowanie, jak wygląda demokracja zachodnia, jak dalece wpłynęło to potem na wydarzenia w Polsce. Sądzę, że mamy obowiązek moralny, żeby przekazywać tę wiedzę innym. Wiele możemy nauczyć się od krajów na Wschodzie. Dlatego jest to nie tylko dzielenie się naszymi doświadczeniami, ale wzajemne przekazywanie sobie doświadczeń, budowanie mostów pomiędzy naszymi granicami, tym bardziej że w związku z naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej te granice mogą stać się na tyle poważną przeszkodą, że doprowadzić to może do ograniczenia kontaktów ludzi, organizacji itd. Dlatego tak ważne jest, żeby te organizacje istniały, ponieważ one tworzą forpocztę kontaktów biznesowych, politycznych. W wielu momentach mogą dotrzeć tam, gdzie politycy nie powinni się angażować, gdzie biznes boi się wkroczyć. Poseł Tadeusz Samborski wspomniał o Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Rzeczywiście od kilku lat bardzo dobrze układa się współpraca pomiędzy różnymi organizacjami pozarządowymi a MSZ i placówkami dyplomatycznymi. To jest zdecydowana zmiana w porównaniu z początkiem lat 90. Jest kilka potężnych organizacji pozarządowych, takich jak Polski Czerwony Krzyż, Caritas, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", która otrzymuje z budżetu państwa pieniądze na działania zagraniczne, ale wobec określonej grupy ludzi. My mówimy przede wszystkim o niedużych organizacjach, które nie mają wielkich pieniędzy na swoją działalność, które często z porywu serca i pewnego rodzaju fascynacji sąsiadami angażują się w te działania. Jest ich około 100. Kolejne 100 angażuje się w te działania bardziej sporadyczne. Organizacji, które miały jakiekolwiek kontakty z sąsiadami na Wschodzie, jest kilkaset.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorprogramowyPolskoAmerykanskiejFundacjiWolnosciJacekMichalowski">Trudno powiedzieć, jaka skala finansowa temu służy. Niewątpliwie jest to kropla w morzu potrzeb. Instytucje pozarządowe mogą sfinansować najwyżej 10% zapotrzebowania. Na zakończenie chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej ważnej sprawie. Otóż wczoraj Sejm uchwalił niesłychanie ważną dla nas ustawę - ustawę o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie. Chciałbym państwu bardzo za to podziękować. Ustawa jest w kształcie, który bardzo pozytywnie odbierany jest przez wiele organizacji. To jest dobry moment, żeby za to podziękować. Często, ze względu na dużą rolę i tradycyjne działania takich organizacji, jak "Wspólnota Polska", kojarzy się pomoc i współpracę ze Wschodem z kontaktami z Polakami za granicą. Tymczasem większość działań, o których mówię, nie jest skierowana do Polaków. Chodzi o współpracę z Ukraińcami na Ukrainie bądź z innymi narodowościami. Walczymy o to, żeby budować nie tylko i wyłącznie kontakty z Polonią, co więcej - dbamy o to, żeby nie tworzyć różnic pomiędzy Polakami na Ukrainie a Ukraińcami na Ukrainie, żeby pomagać im żyć na Ukrainie, a nie przeszkadzać w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesJakubBoratynski">Kilka słów na temat genezy naszej współpracy. Grupa organizacji, która działa na Wschodzie, zaczęła dostrzegać potrzebę współdziałania. Ważnym wydarzeniem była konferencja "Organizacje pozarządowe w polityce zagranicznej", która odbyła się pod koniec 1999 r. i skupiła wielu polskich dyplomatów, przedstawicieli MSZ i parlamentu. Była to pierwsza pogłębiona refleksja nad tym, co obie strony mogą osiągnąć współpracując. Mieści się to zresztą w nośnym haśle, choć w Polsce mało znanym, dyplomacji społecznej. Chodzi o politykę zagraniczną uprawianą nie przez dyplomatów, przedstawicieli rządów czy parlamentów, ale przez obywateli, przez różne inicjatywy w sferze edukacji, kultury czy przenoszenia demokratycznych wzorców. W "Grupie Zagranica" działają następujące organizacje: Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, Forum Inicjatyw Pozarządowych, Caritas Polska, Fundacja "Edukacja dla Demokracji", Fundacja Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych, Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej, Fundacja "Idee", Fundacja Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, Fundacja Helsińska, Wschodnioeuropejskie Centrum Demokratyczne, Instytut Spraw Publicznych, Polsko-Amerykańska Fundacja Wolności, Dom Spotkań św. Maksymiliana Kolbego. Ta lista stale się wydłuża. Rozpoczynając współpracę, postawiliśmy przed sobą dwie zasadnicze kwestie. Pierwsza to nasze relacje z władzami publicznymi. Chodzi nam o nawiązanie takiej współpracy, która pozwoli jak najlepiej wykorzystać potencjał tkwiący w możliwym partnerstwie między państwem a organizacjami pozarządowymi. Tej kwestii dotyczy szereg wypracowanych przez nas postulatów. Druga sprawa, równie ważna, dotyczy tego, czego chcemy wymagać nawzajem od siebie. Nasza współpraca dobrze służy wymianie informacji, koordynacji działań i również pracy nad pewnymi standardami etycznymi. W jednej z tych publikacji zawarty jest dekalog naszych działań pod nazwą "Kodeks dobrej praktyki". Jest to moralne zobowiązanie, jakie chcemy na siebie przyjąć, żeby nie popełniać wielu błędów związanych z udzielaniem pomocy zagranicznej. Jednym z problemów tego typu pomocy jest to, że często są odwzorowywane relacje postkolonialne czy paternalistyczne wobec tych, którym się pomaga. Zdajemy sobie sprawę, że nasza działalność ma charakter długodystansowy. Nie chodzi o to, żeby było szybko i dużo pieniędzy, lecz żeby stworzyć system, który jak najlepiej będzie sprzyjał rozwojowi współpracy. W marcu ubiegłego roku rozpoczęliśmy od spotkania z ministrem Włodzimierzem Cimoszewiczem, na którym po raz pierwszy przedstawiliśmy nasze pomysły. W czerwcu ubiegłego roku odbyła się konferencja pod nazwą "Dyplomacja społeczna". Była to okazja do przyjęcia oficjalnego dokumentu, stanowiska organizacji pozarządowych, które - choć było wypracowane przez grupę kilkunastu organizacji - zyskało podczas konferencji poparcie, po dyskusjach i pewnych zmianach, przedstawicieli ponad 70 organizacji pozarządowych, które uczestniczyły w konferencji. Jest to dokument "Partnerstwo dla polityki zagranicznej". Tam znalazły się nasze najważniejsze pomysły, które chcemy, aby były pewną wytyczną działań. Spotkało się to z bardzo pozytywną reakcją ministra Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesJakubBoratynski">Wielu przedstawicieli MSZ było zaangażowanych w dyskusjach roboczych. Minister, realizując nasze postulaty, powołał Radę do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Część organizacji skupionych w "Grupie Zagranica" jest tam reprezentowana. Jest to pole dialogu, wymiany informacji i współpracy. Merytorycznie niezwykle ważny wydaje się udział organizacji pozarządowych w konsultowaniu założeń polityki wobec krajów, w których polskie organizacje pozarządowe aktywnie działają i mogą być ważnym źródłem informacji oraz niezależnej oceny. Z satysfakcją muszę państwa poinformować, że organizacje pozarządowe były wysłuchane i znalazło to odbicie w dokumencie, który MSZ przygotowało dla Unii Europejskiej, zawierającym założenia przyszłej polityki wschodniej Unii Europejskiej. Idea dyplomacji społecznej znalazła bardzo wyraźne miejsce w polskim pomyśle na przyszłą politykę wschodnią. Poczytujemy to sobie za pozytywny rezultat naszej współpracy. Uważamy, że organizacje pozarządowe powinny uczestniczyć w kształtowaniu polskiej polityki pomocowej, w decyzjach o tym, jakiego typu kraje są dla nas priorytetowe, jakiego typu działania są najbardziej skuteczne i efektywne. Polska musi to wypracować, choćby z tego powodu, że część polskiej składki dla Unii Europejskiej będzie przeznaczana na pomoc rozwojową, pomoc międzynarodową i ważne jest, żeby w Polsce był pomysł na to, jak najlepiej wykorzystywać środki. Uważamy za niezwykle wskazane skoncentrowanie środków w jednym miejscu, aby działalność była bardziej racjonalna. Obecnie środki przeznaczone na pomoc są rozproszone po bardzo wielu resortach, instytucjach. Część związana z działalnością na rzecz Polonii i Polaków za granicą podlega Senatowi RP. Wydaje mi się, że wzorem innych państw powinniśmy dążyć do koncentracji tych działań. Stąd nasze wsparcie dla reformy Fundacji "Wiedzieć jak", która miałaby stać się operacyjnym ramieniem polskiego rządu, wzorem innych zagranicznych instytucji, która zajmowałaby się organizowaniem pomocy, w dużym stopniu poprzez zlecanie zadań organizacjom pozarządowym. W dokumencie przedstawiamy szereg konkretnych pomysłów, jak ta fundacja powinna działać, by była profesjonalna, apolityczna i rzeczywiście mogła skutecznie skorzystać z potencjału, jaki w Polsce jest i jaki tkwi w polskich organizacjach pozarządowych. Myśl bardziej dalekosiężna, która wydaje nam się bardzo ważna, to idea stworzenia Polskiego Funduszu Demokracji. Musimy zdawać sobie sprawę, że Polska ma niewielki potencjał, by aktywnie udzielać pomocy w dziedzinie rozwoju infrastruktury w krajach biednych, natomiast wartością dodaną, którą możemy wnieść, są doświadczenia związane z budowaniem demokracji, z tworzeniem społeczeństwa obywatelskiego. Wydaje nam się, że instytucja o charakterze nie wprost rządowym mogłaby być bardzo cennym instrumentem. Zdajemy sobie sprawę, że tej koncepcji nie uda się zrealizować w horyzoncie najbliższych 2-3 lat, ale warto o tym myśleć, zanim pieniędzy na tego typu zadania będzie więcej. Obecnie stoimy przed ważnym wyzwaniem związanym z integracją naszego kraju z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesJakubBoratynski">Otóż organizacje pozarządowe odgrywają bardzo dużą rolę w polityce pomocowej Unii, zarówno w wymiarze współtworzenia tej polityki, jak również korzystania z bardzo pokaźnych funduszy przeznaczonych na te cele. Na same projekty pozarządowe Unia przeznacza rocznie ponad 200 mln euro. Całkowity budżet jest wielokrotnie większy. Wzorem innych krajów członkowskich prawdopodobnie będziemy musieli sformalizować naszą nieformalną grupę i uczynić z niej formalną reprezentację, która będzie miała głos w europejskich strukturach, która będzie partnerem dla Komisji Europejskiej. W przyszłym tygodniu przyjeżdżają do nas przedstawiciele tych organizacji z Brukseli. Będziemy w gronie kilkudziesięciu organizacji pozarządowych rozmawiać na ten temat. Skoro mówimy o pieniądzach, ważne jest, żebyśmy zdawali sobie sprawę, iż ogromna większość aktywności nie pochodzi ze źródeł publicznych. Można wyodrębnić dwa dominujące źródła: zagraniczne /głównie amerykańskie/ i zbiórki publiczne, które w przypadku takich organizacji, jak Polska Akcja Humanitarna, Caritas czy Polski Czerwony Krzyż odgrywają bardzo ważną rolę. Niewątpliwie obecna sytuacja budżetowa nie sprzyja temu, żeby myśleć o wydawaniu większych pieniędzy, natomiast my postulujemy, żeby myśleć w sposób systemowy o tym, jak te skromne pieniądze wydawać najlepiej. W związku z tym mamy nadzieję, że ten mglisty do tej pory pomysł, jakim jest ustawa o pomocy zagranicznej, przybierze konkretne kształty i również będzie to szansa, by parlament uzyskał znacznie większy wpływ niż do tej pory na te sprawy, które obecnie są rozstrzygane na poziomie technicznym wyłącznie przez urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanKlich">Wydaje się, że obraz, który został przedstawiony w publikacjach nam przedłożonych, jak również w państwa wypowiedziach, jest obrazem pełnym, bo wynika z państwa doświadczeń i wiedzy o tym, jaka jest relacja pomiędzy sektorem pozarządowym a sektorem rządowym. Odnoszę wrażenie, że przez pewną grzeczność państwo nie mówią o najważniejszych problemach, które występują w tym partnerstwie. Chciałbym powiedzieć o dwóch spośród nich, równocześnie proponując naszej Komisji skoncentrowanie się nad nimi. Pierwsza kwestia dotyczy finansowania organizacji pozarządowych. Prezes Jakub Boratyński wymienił trzy źródła finansowe. Warto zastanowić się nad dynamiką finansowania, zarówno ze źródeł zagranicznych, jak i krajowych, w tym także ze zbiórek publicznych. Od początku lat 90. obserwujemy trend znacznego zmniejszania się dofinansowania dla działalności pozarządowej w zakresie polityki międzynarodowej ze źródeł zagranicznych. Naturalne jest, że źródła sponsorskie przeniosły się na Wschód, nie tylko do Europy Wschodniej, ale też do Azji Środkowej. W moim przekonaniu jest to tendencja nieodwracalna. Polskie przedsiębiorstwa, banki, czyli rodzimy sektor finansowy i gospodarczy jest w takim, a nie innym stanie i nie ma tradycji finansowania działań publicznych prowadzonych przez organizacje pozarządowe. Nie ma też zrozumienia dla tego, co mogą zrobić organizacje pozarządowe na forum międzynarodowym. Jest to zatem słabe źródło finansowania. Stąd ogromne znaczenie ustawy, którą wczoraj przyjęliśmy, a zwłaszcza zapisu o możliwości dokonywania lokat kapitałów organizacji pozarządowych nie tylko w papiery publiczne, ale także w papiery komercyjne. Myślę, że to jest nie tylko moment, żeby organizacje pozarządowe podziękowały Sejmowi, jak to uczynił pan Jacek Michałowski, ale jako autor tej poprawki chcę podziękować Klubowi SLD, że w całości, z wyjątkiem jednego posła, który zakładam, że się pomylił, głosował za przyjęciem takiego rozwiązania. Bardzo państwu dziękuję i myślę, że nie tylko w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, ale także w imieniu organizacji pozarządowych, bo przecież za przyjęciem poprawki głosował i premier Leszek Miller, i minister Hausner i pan osobiście, panie przewodniczący. Dziękuję panu za to serdecznie, także z nadzieją, że ten dobry trend zostanie utrzymany w Senacie i że Senat nie popełni jakiegoś głupstwa, np. podważając wyniki wczorajszego głosowania. To jest sprawa fundamentalna, bo możliwość szerokiego lokowania funduszy zakładowych takich organizacji, jak np. Fundacja Wolności w Polsce, a nie w Stanach Zjednoczonych, będzie napędzała rozwój naszego rodzimego sektora pozarządowego. To są pieniądze, które w Polsce lokowane, będą funkcjonowały na rzecz polskich organizacji pozarządowych i stąd znaczenie zapisu, który wczoraj przyjęliśmy. Wydaje się, że w kierunku wzmacniania rodzimych źródeł finansowania, poprzez podejmowanie takich właśnie decyzji i takich działań, należy iść dalej. Druga kwestia dotyczy instytucjonalizacji partnerstwa rządowo-pozarządowego. Osobiście, mając doświadczenia 8-letnie przed przekroczeniem granicy ze sfery pozarządowej do sfery rządowej, muszę powiedzieć, że jest niezmiernie ważne, aby dyplomacja polska posługiwała się organizacjami pozarządowymi tam, gdzie albo nie może, albo nie chce występować, bo one to potrafią robić. W tym sensie powołanie rady do spraw współpracy jest pierwszym, instytucjonalnie bardzo istotnym krokiem, ale potrzebne są również następne kroki. Rozumiem, że organizacje pozarządowe proponują model anglosaski partnerstwa pomiędzy sferą publiczną i sferą pozarządową, postulując np. powołanie polskiego funduszu na rzecz demokracji czy np.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBogdanKlich">zreformowanie i wzmocnienie Fundacji "Wiedzieć, jak". Jest to w opozycji do modelu niemieckiego, który zakłada stabilny, szeroki budżet i finansowanie z budżetu, poprzez fundacje partii politycznych, tego typu działalności politycznej. Osobiście również opowiadam się za modelem anglosaskim. Warto by było, żeby Komisja zarekomendowała Ministerstwu Spraw Zagranicznych zreformowanie Fundacji "Wiedzieć, jak" oraz szybkie utworzenie Polskiego Funduszu na rzecz Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoLidiaKuczmierowska">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi Jakuba Boratyńskiego. Postulaty, które zawarte są w przedstawionych państwu dokumentach, nie są tylko naszą koncepcją. Oparte są na doświadczeniach innych krajów, ponieważ we wszystkich krajach rozwiniętych ze środków publicznych wspierane są działania pomocowe realizowane z dużym udziałem organizacji pozarządowych. Ta współpraca możliwa jest dzięki istnieniu specjalnie powoływanych instytucji. Są to instytucje powoływane bądź to przez rząd, bądź przez parlament, w zależności od przyjętych rozwiązań. Niekiedy są to instytucje funkcjonujące w ramach administracji publicznej, czasem jako podmioty o dużym stopniu niezależności. Innym z rozwiązań jest istnienie stałych linii budżetowych, z których finansowane są działania pomocowe podejmowane przez organizacje pozarządowe. Wydaje nam się, że model niemiecki finansowania tego typu działań przez partie polityczne, z uwagi na same dyskusje, jakie obecnie i w przeszłości toczyły się wokół sposobu finansowania partii politycznych w Polsce, nie będzie miał raczej zastosowania, stąd rzeczywiście, nasze propozycje są bliższe anglosaskiemu ruchowi. Warto zwrócić uwagę, że często w danym państwie występuje łączone rozwiązanie, np. w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Danii, w Holandii są określone mechanizmy finansowania pewnych organizacji. Konkretnych rozwiązań, na których można by się wzorować, jest wiele. Są one oparte na różnych założeniach, dostosowane do polityk poszczególnych państw i do sposobu funkcjonowania administracji, niemniej jednak wszystkie one zapewniają spełnienie podstawowego z punktu widzenia organizacji pozarządowych warunku, mianowicie ciągłości współpracy i ciągłości finansowania, co pozwala na realizowanie długofalowej polityki rozwojowej, a nie na podejmowanie doraźnych działań. Jak mówiła Janina Ochojska, często mamy 2 miesiące na zrobienie czegoś pożytecznego. Z chwilą przystąpienia do Unii Polska będzie musiała włączyć się w politykę unijną w tym zakresie, w finansowanie Europejskiego Funduszu Rozwojowego. Będzie musiała się odnieść do długofalowego celu, jaki w tej chwili jest ustalony przez społeczność międzynarodową, dotyczącego wielkości wsparcia finansowego przeznaczonego na pomoc rozwojową. Obecnie jest to 0,7% PKB. W poszczególnych krajach Unii różnice są dosyć duże, np. Dania przeznacza ponad 1% PKB, a po drugiej stronie skali mamy Hiszpanię i Włochy przeznaczające 0,15-0,2% PKB na zagraniczną pomoc rozwojową. Przykłady, które podałam, odnosiły się do tych bardziej rozwiniętych, stabilnych krajów, ale warto też zwrócić uwagę na Czechy, o czym już mówiła Janina Ochojska. Czechy mają opracowaną koncepcję pomocy zagranicznej na lata 2002-2007. Koncepcja została przez rząd czeski zatwierdzona w styczniu 2002 r. Oprócz tak oczywistych kwestii, jak priorytety, obszary, gdzie pomoc ma być niesiona, w jaki sposób, koncepcja ta zakłada powołanie w pierwszym etapie instytutu do spraw rozwoju, a w drugim rządowej agencji rozwojowej. Koncepcja ta wprost odnosi się do współpracy z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoLidiaKuczmierowska">Podsumowując, należy stwierdzić, że wzorów, na których można by oprzeć rozwiązania przyjęte w Polsce, jest dużo. Istotne jest, żeby były to rozwiązania systemowe. Nikt nie kwestionuje tego, że organizacje pozarządowe mogą znacznie poszerzyć możliwości realizowania polityki zagranicznej państwa i być partnerem w niesieniu pomocy rozwojowej, ale bez pewnej ciągłości, systematyczności w tego typu działaniach ta pomoc będzie nieefektywna. W takim zakresie, w jakim będzie to możliwe, chętnie włączymy się w prace nad budowaniem takiego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMaciejGiertych">Zawsze z wielkim niepokojem odbieram sygnały, gdy organizacje pozarządowe "wyciągają rękę" po pieniądze rządowe. Jest to niezgodne z istotą funkcjonowania tego typu organizacji. I tak wszelkie składki na tego typu organizacje są zwolnione od podatku. To jest wkład państwa we wspieranie tych organizacji. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, który zapewne jest państwu dobrze znany, że pomoc uzależnia. Kiedy zbyt często oferuje się pomoc, to biorca pomocy nie stara się funkcjonować samodzielnie. To samo dotyczy organizacji pozarządowych. Pomoc państwowa będzie te organizacje uzależniać od polityki rządu. Organizacje pozarządowe powinny funkcjonować, korzystając z własnych środków zdobywanych w sposób niezależny od źródła rządowego. Rozumiem, że zdarzają się sytuacje, gdy rządowi jest wygodniej załatwiać pewne sprawy poprzez organizacje pozarządowe. Mam na myśli np. wspieranie polskiej szkoły na Litwie. Wówczas rząd poszukuje organizacji pozarządowej, poprzez którą mógłby daną sprawę załatwić. Takie działanie określa się jako inicjatywę pozarządową, choć de facto jest to działalność rządu. Z przebiegu dyskusji daje się odczytać intencję zinstytucjonalizowania wkładu państwa w działalność organizacji pozarządowych. Wydaje mi się, że nie tędy droga. Te organizacje muszą sobie radzić albo przestać działać. Jeśli funkcjonują, korzystając wyłącznie z dotacji państwowych, jest to tylko tworzenie etatów państwowych dla działalności, która straciła już charakter charytatywny czy związany z dobrą wolą ludzi wspierających je. Niepokoi mnie kierunek "wyciągania rąk" po pieniądze państwowe i instytucjonalizacji tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielFundacjiTrustforCivilSocietyinCEEJacekWojnarowski">Jestem w tej szczególnej sytuacji, że kieruję amerykańską organizacją. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Bogdana Klicha i potwierdzić fakt, że zewnętrzne źródła finansowania, w szczególności prywatne źródła amerykańskie, zmieniają w sposób zasadniczy swoje zainteresowania geograficzne. Przenoszą się dalej na Wschód, interesują je Bałkany, a w dotychczasowej praktyce 12-letniej wkład prywatnych źródeł amerykańskich w przemiany demokratyczne w krajach Europy Środkowej i Wschodniej był bardzo znaczny. To jest mandat organizacji, którą kieruję. To, o czym mówię, związane jest z doświadczeniami w siedmiu krajach środkowoeuropejskich. Można mówić o wkładzie rzędu ponad 100 mln dolarów rocznie. To pokazuje skalę pewnego ubytku, który następuje na obszarze Europy Środkowej, w możliwościach finansowania działań organizacji społecznych. W wielu badaniach, które zostały opublikowane, czy to brytyjskich, czy holenderskich, czy amerykańskich wielokrotnie podkreśla się szczególny charakter i potencjał polskich organizacji społecznych w sięganiu ponad granicami. To, o czym mówili moi przedmówcy w odniesieniu do Czech, Węgier, Słowacji, jest zjawiskiem bardzo usystematyzowanym, ale nie mającym charakteru masowości. Nie to tak duża skala organizacji, które angażują się w tego typu współpracę. Amerykańskie organizacje niesłychanie cenią sobie te możliwości, potencjał, rozpoznanie terenu, zwłaszcza na Wschodzie i na Południu Europy i są gotowe finansować te działania. Znamy przykłady, kiedy wiele polskich organizacji jest proszonych, aby wykonać pewne zadania w sąsiednich krajach, ponieważ mają ku temu znacznie lepsze kompetencje. Takie finansowanie może mieć dwojaki charakter - może skupiać się na finansowaniu konkretnych przedsięwzięć, projektów, czyli mieć charakter krótkofalowy i być zdeterminowane czasowo, lub mieć charakter długofalowy, odnosić się do pewnych instytucji, które powstały w ciągu ostatnich kilkunastu lat w Europie Środkowej i które sprawdziły się, dowiodły, że ich umiejętności są bardzo cenne. Pomoc będzie możliwa i dostępna w krajach, w których będzie bardzo solidny fundament prawny i podatkowy, to znaczy kiedy organizacje będą funkcjonowały według czytelnych, jasnych, przejrzystych zasad, kiedy będą rozliczalne, kiedy będzie sprawny system nadzoru nad nimi. Chciałbym przyłączyć się do kilku osób, które o tym wspominały, i podkreślić, jak fundamentalne znaczenie ma przyjęta wczoraj ustawa o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie. Mam nadzieję, że uda się zdyskontować ten efekt poza granicami Polski i odwrócić przeświadczenie, że w Polsce nie ma możliwości długofalowego stabilizowania instytucji pozarządowych. Ta ustawa przywraca te szanse i należy z niej skorzystać. Myślę również, że jest to wyraz szacunku parlamentu dla władzy sądowniczej, ponieważ wcześniej była w tej sprawie uchwała siedmiu sędziów Sądu Najwyższego. Ta decyzja jest ze wszech miar istotna i moim zdaniem ośmieli wiele prywatnych organizacji amerykańskich do zainwestowania w polskie organizacje, które udzielają się poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielFundacjiTrustforCivilSocietyinCEEJacekWojnarowski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Macieja Giertycha. Rzeczywiście jest wyrazem wsparcia państwa udzielanie pewnego rodzaju ulg podatkowych. Niezwykle istotną sprawą jest, aby planowana reforma finansów publicznych nie zlikwidowała ulgi związanej z darowiznami na cele szlachetne, z której mogą skorzystać zarówno osoby fizyczne, jak i prawne. Aby zachować pozytywny stosunek państwa do inicjatyw obywatelskich, ten system zachęt jest niesłychanie potrzebny. Funkcjonuje on w różnej skali, na bardzo różne sposoby w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Byłoby co najmniej dziwne, gdyby Polska w negatywny sposób odstawała od standardów przyjętych przez sąsiadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaksymilianaKolbegowGdanskuPiotrCejnog">Jestem przekonany, że wszyscy doskonale rozumiemy, jak ogromną rolę w rozwoju dyplomacji społecznej czy właściwych kontaktów między sąsiadami z różnych państw odgrywają zwykłe spotkania międzyludzkie, w tym w szczególności spotkania młodzieży. Skutecznie służą one przełamywaniu niechęci i stereotypów oraz nawiązywaniu dobrych i trwałych sąsiedzkich kontaktów. Niezwykle ważną rolę w procesie poprawy relacji polsko-niemieckich w ciągu ostatnich 10 lat odegrała organizowana na dużą skalę wymiana młodzieży. Od chwili powołania polsko-niemieckiej współpracy młodzieży, a więc od roku 1991 do dziś w różnych formach wymiany uczestniczyło ponad 1 mln młodych ludzi z Polski i Niemiec. Było to ponad milion osobistych spotkań Polaków i Niemców. Niestety, mimo deklarowanej woli współpracy ze wschodnimi sąsiadami, zawartej np. w umowach międzyrządowych, istnieją olbrzymie dysproporcje między wymianą młodzieży z Niemcami a wymianą młodzieży z Litwą, Ukrainą, Białorusią czy Rosją. Dlatego konieczne są następujące działania: po pierwsze, promowanie i wspieranie najtańszej wymiany młodzieży pomiędzy szkołami. Dofinansowanie zewnętrzne jest w takich przypadkach konieczne do pokrycia kosztów podróży, bo stanowią one przy takich przedsięwzięciach największą barierę. Po drugie, modyfikacja programu wspólnotowego "Młodzież", tak by mógł być on w przyszłości bardziej przyjazny dla wymiany młodzieży między Polską a wschodnimi sąsiadami. Uważamy również, że ważne jest wprowadzenie do współpracy euroregionów konkretnych instrumentów wspierających transgraniczną wymianę młodzieży. Chodzi o uporządkowanie już funkcjonujących rozwiązań. Bardzo ważne jest korzystanie z wzorców już sprawdzonych. Otóż polsko-niemiecka wymiana młodzieży została zbudowana na wzór francusko-niemieckiej. Obecnie organizowana wymiana młodzieży między Czechami a Niemcami bazuje przede wszystkim na polskich doświadczeniach. Posiadając tak bogate doświadczenie błędem byłoby niepowołanie polsko-litewskiej oraz polsko-ukraińskiej instytucji. Być może drogą do tego drugiego rozwiązania mogłaby być próba podjęcia inicjatywy polsko-ukraińskiej umowy wstępnie przygotowanej już w 1996 r. Kolejnym krokiem mogłoby być stworzenie podobnych mechanizmów dla wymiany polskiej młodzieży z Rosją i z Białorusią, abyśmy mogli mówić o uporządkowanej, logicznie prowadzonej wymianie młodzieży i budowaniu kontaktów z naszymi wschodnimi sąsiadami. Istotną rolę dla całego procesu już odgrywają środowiska akademickie, bardzo zainteresowane tym tematem. Trzeba jednak zdeterminowania nie tylko organizacji pozarządowych, by móc za kilka bądź kilkanaście lat mówić o namacalnych efektach dyplomacji społecznej, budowania dobrych kontaktów sąsiedzkich, kształtowanych na bazie spotkań młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Przyjęta wczoraj ustawa na pewno będzie pomocna w realizacji zadań, o których dziś mówimy. Sądzę, że jesteśmy w stanie siłami sejmowymi bronić w Senacie dobrego kształtu tej ustawy. Cieszę się, że tak ważny temat jest przedmiotem posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, choć oczywiście lepiej byłoby otrzymać materiały znacznie wcześniej. Byłabym nieuczciwa, gdybym powiedziała, że przeczytałam je z należną starannością, skoro otrzymałam je przed chwilą i mogłam wyrywkowo zajrzeć do pewnych fragmentów. W sposób szczególny zainteresowała mnie kwestia międzynarodowej działalności polskich organizacji pozarządowych. Dobrze, że rozmawiamy o tym w Komisji Spraw Zagranicznych, ale są sprawy, które wymagają odbycia posiedzenia w gronie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Edukacji, Młodzieży i Sportu. Wiele spraw, o których mówili przedmówcy, dotyczy problematyki Komisji Edukacji, Młodzieży i Sportu. Mam na myśli kwestie wymiany młodzieży, problemy edukacyjne. Niezwykle trudno jest mówić jednym głosem o sprawach bardzo różnych. Zupełnie inaczej kształtuje się wymiana młodzieży z Niemcami niż złożona problematyka wschodnia. Tak się składa, że stosunkami polsko-litewskimi zajmuję się od wielu lat, jako przewodnicząca Stowarzyszenia Polska - Litwa i członek Parlamentarnej Grupy Polsko-Litewskiej. Wydaje mi się, że nie najgorzej znam tę problematykę. Ostatnie wydarzenia na Litwie, to, w jaki sposób wypowiadał się minister edukacji Litwy, musi niepokoić. Były użyte sformułowania, które nie mieszczą się w języku międzynarodowym, nie mówiąc o języku edukatora czy pedagoga. Co prawda pan minister został za to skarcony przez swoich przełożonych, niemniej jednak te szowinistyczne nastroje w stosunku do szkolnictwa polskiego zarysowały się tam w sposób bardzo mocny. Skłoniło to naszą grupę parlamentarną do podjęcia pewnych działań. Po świętach wybieramy się z przewodniczącą Nowacką do Sejn. Objedziemy wszystkie szkółki litewskie. Sprawdzimy wszystko, co się tam dzieje, bo nasza wiedza na ten temat zupełnie nie pokrywa się z tym, czym epatuje się litewskie społeczeństwo. Wspomniałam o jednym przykładzie, ale takich jest wiele. Problem jest ogromnie złożony. Mamy dużą grupę Polaków na Litwie, Białorusi, na Ukrainie. Na tych obszarach działa wiele polskich organizacji pozarządowych. Na innych zasadach działa Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", na innych Stowarzyszenie Polska - Litwa, które ma zachęcać młodych Litwinów do życzliwej współpracy z Polakami. Podzielam część poglądów posła Macieja Giertycha, ale np. w jaki sposób w Grodnie wybudowalibyśmy dużą, piękną szkołę, gdyby nie było "Wspólnoty Polskiej", poprzez którą państwo polskie przekazało pieniądze na wybudowanie tej szkoły? Państwo polskie, działając wprost, nie może wybudować szkoły na terenie innego państwa. Gdyby nie było transferu pieniędzy poprzez "Wspólnotę Polską", to w Grodnie nie byłoby najpiękniejszej szkoły na Białorusi. Proboszcz w Grodnie, który zapewne dysponuje dokładniejszymi danymi niż urząd, mówił, że w Grodnie żyje ponad 100 tys. Polaków. Tyle osób miał zapisanych w księgach parafialnych. Sytuacja jest zatem bardzo złożona, bardzo delikatna. Sądzę, że wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Edukacji, Młodzieży i Sportu byłoby bardzo pożądane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Powinniśmy zastanowić się, czy tak ogromne rozproszenie organizacji pozarządowych jest zjawiskiem dobrym. Do szkół polskich na Litwie przyjeżdżają ludzie dobrej woli, ale bez doświadczenia, którzy obiecują załatwienie różnych spraw, a potem nigdy więcej tam się nie pojawiają. To rodzi gorycz. Lepiej, żeby tam nie byli, żeby nie składali obietnic bez pokrycia. Konieczne są wzajemne konsultacje, może nawet podział zadań, wyspecjalizowanie się w pewnych dziedzinach, żeby podejmować działania w sposób skuteczny, profesjonalny, we współdziałaniu z resortami, którym są bliskie te sprawy, również z parlamentarzystami, którzy określoną problematyką się zajmują. Polska Akcja Humanitarna bywa tam, gdzie największa bieda, konflikt wojenny. Są jednak kraje, z którymi permanentnie współpracujemy i w kontaktach z którymi ogromna rola przypada organizacjom pozarządowym dzięki nawiązywaniu bezpośrednich kontaktów społecznych. Stanowi to doskonałe uzupełnienie kontaktów pomiędzy instytucjami czy ministrami, którzy często zmieniają się i niekoniecznie znają poprzednie ustalenia. W tych relacjach powinna być zachowana ciągłość, niezwykle ważna jest znajomość ludzi i problemów. Rozumiem, że dzisiejsze spotkanie traktujemy jako rozpoczęcie dialogu. Nie wszystkie organizacje były dziś reprezentowane. Nie ma przedstawicieli organizacji, które, jak na nasze warunki, są masowe i liczne. Mam na myśli Związek Harcerstwa Polskiego, Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej. Może powinniśmy zorganizować seminarium. Musimy zastanowić się nad odpowiednią formą przyszłego spotkania. Organizacje pozarządowe mogłyby spotkać się wcześniej, aby w dyskusji z nami wyartykułować pewne wspólne problemy. Powinniśmy wspólnie zastanowić się, jak tę więź na co dzień zacieśniać. Sądzę, iż Grupa Parlamentarna Polsko-Litewska, która współpracuje systematycznie kolejną kadencję Sejmu z partnerami litewskimi, będzie do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesFundacjiWspomaganiaWsiPiotrSzczepanski">Działania Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" na Wschodzie są nie do przecenienia. Jeśli jedzie się przez Ukrainę, to wszędzie tam, gdzie buduje się coś bądź odnawia, są ślady działalności Stowarzyszenia. W odniesieniu do bardzo ciekawej wypowiedzi posła Macieja Giertycha i jego niepokoju, że organizacje pozarządowe oczekują pomocy ze strony rządu, chciałbym powiedzieć, iż obserwujemy bardzo ciekawe zjawisko, że Afryka zaczyna posługiwać się jęz. angielskim. To bardzo denerwuje Francuzów, którzy zawsze dominowali w Afryce. Dlaczego tak się dzieje? Między innymi dlatego, że organizacje pozarządowe wspierane przez rząd amerykański działają w Afryce, realizując wiele programów pomocowych. To nie są organizacje finansowane wyłącznie przez prywatne instytucje amerykańskie. My realizujemy program wymiany młodzieży z Ostrogiem, notabene na bardzo niewielką skalę. Przyjmujemy kilku studentów tego uniwersytetu i oni spędzają czas w Polsce z polską młodzieżą z terenów wiejskich. Co obserwujemy po kilku latach wymiany młodzieży? Otóż język polski stał się trzecim językiem tej uczelni. Studenci zaczęli się uczyć jęz. polskiego i dopominają się o to, żeby przysyłać im książki z Polski. Starają się o to, żeby tu przyjechać, studiować. Dotyczy to również naukowców. Poprzez tego typu działania, podejmowane nawet na niewielką skalę, dokonuje się promocja Polski. Wspieranie rozwoju zainteresowania Polską nie dotyczy tylko środowisk polonijnych. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej działalności zagranicznej. Z naszych obserwacji i doświadczeń wynika, że często uczestniczą w niej społeczności lokalne - albo zaangażowane są samorządy, albo lokalne organizacje pozarządowe. Dla wielu ludzi jest to sposób samorealizacji, uczenia się nowych rzeczy, uczenia się funkcjonowania w otoczeniu międzynarodowym. Poprzez programy międzynarodowe wspieramy nieformalną, ale bardzo potrzebną edukację młodych ludzi. Pozwalamy wykorzystywać do rozwoju ogromny zasób inicjatyw obywatelskich na terenach wiejskich. Chciałbym dołączyć się do podziękowań moich kolegów w kwestii uchwalonej wczoraj ustawy. Jest to niezwykle istotne dla organizacji lokalnych, żeby miały możliwość finansowania działalności. Trzeba pamiętać o tym, że zwłaszcza inicjatywy międzynarodowe stanowią ogromną wartość edukacyjną dla wielu Polaków, zwłaszcza dla młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesJaninaOchojska">Chciałabym krótko odnieść się do wypowiedzi posła Macieja Giertycha. Zgadzam się z panem, że pomoc uzależnia, ale nie grozi to organizacjom pozarządowym. My nie mówimy o tym, żeby państwo ze środków publicznych finansowało organizacje pozarządowe. Nie o to nam chodzi. Organizacje pozarządowe mogą dać państwu możliwość dobrego wykorzystania tych pieniędzy, które w budżecie będą przeznaczone na pomoc rozwojową. Organizacje pozarządowe nie otrzymują finansowania według nie wiadomo jakich kryteriów, tylko stając do konkursu ogłaszanego przez odpowiedni organ administracji, mogą dostać dofinansowanie do konkretnego programu, który jest częścią programu rozwojowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wpisuje się w ten program. Proszę mi wierzyć, że takie uzależnienie nam nie grozi. Nie mogę nie podać przykładu Polskiej Akcji Humanitarnej. Na 20 mln dolarów, które przekazaliśmy w formie pomocy do 19 krajów w ciągu 10 lat, ok. 200 tys. dolarów to były pieniądze publiczne, przeznaczone głównie na Kosowo i Kazachstan. Stanowiły więc 1% całej kwoty. To pokazuje, że uzależnienie nam nie grozi. Jeśli chodzi o zagrożenie związane z dużą liczbą organizacji pozarządowych, uważam, że to nie jest czynnik zagrażający. Trzeba mówić o jakości. Organizacja, którą posłanka Danuta Grabowska podawała jako przykład, dała świadectwo jakości swojego działania. Powinniśmy dążyć do tego, żeby i ustawa, i sposób finansowania organizacji pozarządowych wykluczały te organizacje, które nie potrafią dobrze pracować. One zostaną wykluczone przez ludzi, którzy dają pieniądze na organizacje pozarządowe, bo będą widzieli, że nie ma efektów, a jeśli dojdzie do finansowania z pieniędzy publicznych, również można skontrolować efektywność działania danej organizacji. Jeśli będziemy mieć bardzo dużo organizacji, które bardzo dobrze będą pracowały, na pewno wyjdzie to Polsce na dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Z zainteresowaniem przysłuchiwałem się dzisiejszej dyskusji. Z przyjemnością stwierdziłem, że nikt nie krytykował Ministerstwa Spraw Zagranicznych, co się rzadko w tej sali zdarza. Do odległej przeszłości należy sytuacja, kiedy po stronie rządowej nie wiadomo było, co robić z organizacjami pozarządowymi i były przysłowiowym "piątym kołem u wozu", jeśli próbowały być samodzielne, albo też traktowano organizacje pozarządowe jako pewną fikcję, instrument działalności rządowej. Ten okres mamy już za sobą. Ostatnie lata przyczyniły się do wypracowania modelu prawidłowej współpracy między stroną rządową i stroną pozarządową. To nie znaczy, że odbywa się ona idealnie, ale nawet dzisiejsza dyskusja pokazuje, że nie jest źle. Jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przykładamy ogromną wagę do rozwoju i powiększania zakresu instrumentów dyplomacji społecznej, w tym kontaktów i współpracy z organizacjami pozarządowymi. Kwestię tę traktujemy jako ważną, a dowodem na to jest fakt, że została uwzględniona w dokumencie rządowym "Założenia polskiej polityki zagranicznej w 2003 r.", a także w sejmowym exposé ministra Włodzimierza Cimoszewicza 22 stycznia br. Działania organizacji pozarządowych traktujemy jako komplementarne wobec rozmaitych działań państwa, czyli prowadzone równolegle z działaniami państwa, ale w niektórych dziedzinach mogą one pełnić funkcję substytucyjną, czyli zastępować działania państwa. Są obszary, w których, gdyby nie działalność organizacji pozarządowych, to prawdopodobnie żadnej polskiej działalności by nie było. W połowie ubiegłego roku wyłoniła się idea powołania specjalnej rady do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi przy ministrze spraw zagranicznych. Rada została powołana 19 listopada ubiegłego roku. Jest to gremium 16-osobowe, złożone w połowie z wysokich rangą przedstawicieli MSZ, a w połowie z reprezentantów tych organizacji pozarządowych, które prowadzą szeroką działalność na arenie międzynarodowej. W styczniu br. odbyło się inauguracyjne posiedzenie Rady i minister Włodzimierz Cimoszewicz uczestniczył w nim. Określono na nim główne kierunki współpracy, najważniejsze zadania stojące przed tym gremium. Rada ma wyznaczać strategiczne cele w ramach programu dyplomacji społecznej. Ustalono główne kierunki zainteresowań Rady, mianowicie: wymiar wschodni polityki polskiej, rola Polski w rozszerzonej Unii Europejskiej i kwestia współpracy MSZ z organizacjami pozarządowymi w wypracowaniu strategii pomocy rozwojowej. Ważnym przykładem udanej obustronnej współpracy był udział przedstawicieli organizacji pozarządowych w opracowaniu koncepcji polityki wschodniej rozszerzonej Unii Europejskiej, czyli wymiaru wschodniego Unii. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, na życzenie prezydencji duńskiej, opracowało taką koncepcję z udziałem przedstawicieli organizacji pozarządowych. Jest to aktualnie przedmiotem naszych dwustronnych dyskusji z państwami Unii Europejskiej i z Komisją Europejską. Innym przykładem, również tegorocznym jest konferencja "Polityka rozszerzonej Unii Europejskiej wobec nowych sąsiadów", która była współorganizowana przez MSZ i Fundację im.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Stefana Batorego w drugiej połowie lutego br. Obszary międzynarodowych zainteresowań polskich organizacji pozarządowych są bardzo zróżnicowane, począwszy od ekologii /pragnę podkreślić dużą rolę prezydenta we współpracy z organizacjami pozarządowymi w dziedzinie ekologii/, przez prawa człowieka, oświatę, edukację obywatelską, kulturę i gospodarkę. Pozwolą państwo, że powrócę do kwestii współpracy z organizacjami pozarządowymi w ramach współpracy rozwojowej i pomocy humanitarnej. Podstawową formą współpracy jest udzielanie dotacji na realizację zleconego zadania. Źródłem finansowania projektów jest rezerwa celowa budżetu państwa - środki na sfinansowanie składek do organizacji międzynarodowych oraz na zagraniczną pomoc rozwojową i humanitarną. Zgadzam się z głosami, które postulowały zmianę dotychczasowej praktyki. Z pewnością trzeba będzie w przyszłości wydzielić środki na pomoc rozwojową i humanitarną w odrębnej pozycji budżetowej. Projekty polskich organizacji pozarządowych realizowane są w formie szkoleń, staży, warsztatów i konferencji w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, na Bałkanach i w Azji Centralnej. Mam wykaz 25 organizacji pozarządowych, z którymi MSZ najczęściej współpracuje. Z przyjemnością stwierdzam, że osoby, które wypowiadały się w dyskusji, należą właśnie do tej grupy organizacji. Oczywiście jest to lista otwarta, którą chętnie będziemy rozszerzać na dalsze organizacje. Mogę potwierdzić, że sytuacja zmieni się po naszym wejściu do Unii Europejskiej. Kilkanaście dni temu uczestniczyłem w seminarium, które Unia Europejska zorganizowała dla nowych państw członkowskich. Było ono poświęcone pomocy rozwojowej i miało charakter szkoleniowy dla nowych członków. Przedstawiciele Unii Europejskiej i państw członkowskich, które oferują największą pomoc rozwojową, czyli państw skandynawskich, przedstawili to zagadnienie od strony merytorycznej, prezentując również mechanizmy działania. Nie było dla nas zaskakujące, że znacznie odbiegamy od tego modelu. Czekają nas poważne zmiany w tym zakresie. Bolesnym dla strony polskiej odkryciem było to, że nawet w porównaniu z innymi państwami kandydującymi do Unii, wydzielamy procentowo mniej środków na pomoc rozwojową. Jesteśmy prawie na końcu. Pierwszą pozycję zajmuje Słowenia. Mówiąc o tworzeniu nowego systemu, chcę dodać, że pomaga nam Kanada. W listopadzie ubiegłego roku została podpisana umowa pomiędzy polskim MSZ a kanadyjską rządową fundacją, która ma na celu konkretną pomoc w tworzeniu nowego polskiego systemu pomocy rozwojowej. Ten system jest w trakcie tworzenia. Przewidziana jest również zmiana charakteru Fundacji "Wiedzieć jak" w kierunku stworzenia organu podobnego do istniejących w państwach rozwiniętych, które udzielają pomocy. Niekoniecznie oznaczać to będzie uszczerbek dla organizacji pozarządowych, które obecnie w tym systemie uczestniczą. Jest to przedmiotem dwustronnych rozmów z tymi organizacjami. Strona rządowa nie formułuje jakichś specjalnych postulatów. Oceniamy, że współpraca z organizacjami pozarządowymi jest prawidłowa. Przywiązujemy do niej dużą wagę. Wsłuchujemy się w ewentualne postulaty organizacji pozarządowych i pozostajemy w codziennym kontakcie. Współpraca nie ma charakteru deklaratywnego, ale w codziennej działalności MSZ jest traktowana jako coś normalnego i pożądanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Byliśmy świadkami bardzo interesującej debaty, która potwierdziła, jak wielką rolę odgrywają organizacje pozarządowe, również w obszarze polityki zagranicznej. Dziękujemy za wszystkie ciepłe słowa, które państwo skierowali do posłów, do Sejmu w związku z uchwaloną wczoraj ustawą. Jestem przekonany, że w pracach senackich dojdzie do jej ewentualnego udoskonalenia prawnego, legislacyjnego, natomiast zasadniczy kształt, zasadnicze elementy w niej zawarte pozostaną niezmienione, ponieważ w Sejmie jest świadomość, że chodzi o ustawę o wymiarze ustrojowym. Polska nie miała wielkich tradycji organizacji pozarządowych. Ten ruch zaczyna się rozwijać coraz bardziej dynamicznie. Ministerstwo Spraw Zagranicznych bardzo pozytywnie ocenia współpracę z organizacjami pozarządowymi. Jest intencją Komisji Spraw Zagranicznych, aby ta współpraca była kontynuowana i aby była coraz bardziej efektywna. W trakcie dzisiejszej debaty sformułowano szereg propozycji, postulatów. Przypominam państwu, że na początku dzisiejszych obrad powołaliśmy zespół pod przewodnictwem przewodniczącego Bogdana Klicha. Zespół przeanalizuje wszystkie wnioski i postulaty. Gdyby państwo uznali, że są pewne kwestie, które dziś nie zostały wypowiedziane, a mogą rzutować na propozycje, które zostałyby zawarte w uchwale Komisji bądź w dezyderacie, który moglibyśmy skierować do premiera lub do ministra spraw zagranicznych, to bardzo proszę o kierowanie w ciągu 7 dni do przewodniczącego Bogdana Klicha na adres sekretariatu Komisji Spraw Zagranicznych wszelkich sugestii, które wzbogaciłyby pracę zespołu. Przypominam, że w skład zespołu obok przewodniczącego Bogdana Klicha, wchodzą posłowie: Aleksander Małachowski, Tadeusz Samborski, Marian Piłka, Maciej Giertych, Danuta Grabowska, Józef Stasiewski. Proponuję, żebyśmy wzbogacili skład zespołu o posła Henryka Lewczuka z Ruchu Odbudowy Polski, aby uzyskać reprezentację wszystkich opcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Chciałbym skierować do pana ministra postulat, który wynika z tego pobieżnego przeglądu organizacji pozarządowych. Czy jest możliwe, aby resort wprowadził do Rady także przedstawiciela Stowarzyszenia Współpracy Polska - Wschód, organizacji, która ma struktury w całym kraju, działa od wielu lat, ma odpowiednich partnerów po stronie wschodniej. Pozostawanie tej organizacji poza Radą deformuje rzeczywisty obraz całego ruchu społecznego działającego na rzecz kontaktów ze Wschodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSlawomirDabrowa">Chciałbym wyjaśnić, w jaki sposób tworzyła się Rada, bo nie mogę przyjąć zobowiązania, którego nie będziemy w stanie spełnić. Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyznaczało do Rady swoich funkcjonariuszy, natomiast jeśli chodzi o stronę pozarządową, to postulat trzeba kierować pod adresem organizacji pozarządowych, które wyłoniły pewną reprezentację. Nie chciałbym w imieniu ministra dokonywać takiego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę prezesa Jakuba Boratyńskiego o wyjaśnienie tego mechanizmu, bo chcielibyśmy, jako Komisja, usłyszeć, w jakim trybie organizacje są wybierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesJakubBoratynski">Zdawaliśmy sobie sprawę, że jest to niezwykle delikatna sprawa. Muszę sprostować stwierdzenie ministra Sławomira Dąbrowy, który nie był technicznie zaangażowany w te przygotowania. Otóż decyzja należała do ministra spraw zagranicznych. "Grupa Zagranica", w której pracach nieformalnie uczestniczy prawie 20 organizacji, przedstawiła ministrowi listę 16 kandydatów. Z tej listy minister wybrał 5 osób. Ze względu na liczebność Rady nie ma mowy o pełnej reprezentacji. Dlatego też wielokrotnie podkreślaliśmy, że jesteśmy wciąż na etapie braku formalnych struktur, które istnieją w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Dopóki takich struktur się nie doczekamy, dopóki nie zorganizujemy spotkania, w którym będzie uczestniczyć co najmniej 100 organizacji, które następnie wybiorą formalnych przedstawicieli, będziemy zdani na to, że minister podejmuje decyzję. Czynimy wszystko, by praca Rady była absolutnie otwarta i przejrzysta. Narzędziem naszej komunikacji jest m.in. portal organizacji pozarządowych, gdzie jest specjalna strona poświęcona naszej współpracy. Często organizujemy spotkania, które są otwarte dla organizacji, które chcą się w to zaangażować. Nie ma idei ekskluzywnego grona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że pan minister odnotował ten sygnał. Proszę również posła Tadeusza Samborskiego, żeby był w kontakcie z ministrem w celu wyjaśnienia trybu powoływania członków Rady i reprezentatywności poszczególnych środowisk. Być może pojawią się możliwości poszerzenia Rady. Serdecznie dziękuję wszystkim naszym gościom, którzy zechcieli przybyć na dzisiejsze posiedzenie. Jestem przekonany, że wnioski, które wypracuje zespół i które później przyjmie Komisja, będą sprzyjały rozwojowi państwa aktywności i służyły polskiej racji stanu w obszarze polityki zagranicznej. Ogłaszam 2-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. II porządku dziennego, który obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie niewypowiadania wojny Republice Irackiej /druk nr 1418/. Informuję państwa, że nastąpiła zmiana osoby upoważnionej do prezentacji projektu. Poseł Stanisław Zadora, który był upoważniony, wystosował pismo do przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, z którego wynika, że upoważnia posła Macieja Giertycha do przedstawienia w imieniu wnioskodawców projektu uchwały w sprawie niewypowiadania wojny Republice Irackiej. Przyczyną jest choroba posła Stanisława Zadory, która uniemożliwia mu przybycie na posiedzenie Komisji. W związku z tym proszę posła Macieja Giertycha o zaprezentowanie projektu uchwały, wraz z autopoprawką. Informuję, że państwo posłowie otrzymali opinie prawne w sprawie projektu. Sądzę, że pan poseł zechce się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMaciejGiertych">Chciałbym zacząć od stwierdzenia, że tę propozycję uchwały wnieśliśmy do laski marszałkowskiej jeszcze zanim rozpoczęły się działania wojenne na terenie Iraku, stąd treść uchwały zawierająca postulat niewypowiadania wojny Republice Irackiej stała się nieaktualna, ponieważ jesteśmy już w stanie wojny z tym państwem. Art. 116 Konstytucji RP stwierdza, że o tych sprawach decyduje Sejm, tymczasem o przystąpieniu do tej wojny zadecydował prezydent, rząd, natomiast nie było w tej sprawie decyzji Sejmu. Ponieważ bieg wypadków spowodował, że projekt naszej uchwały stał się anachroniczny, wprowadziliśmy autopoprawkę, która dopiero przed chwilą została państwu dostarczona. Również przed chwilą otrzymaliśmy opinie prawne, które nie do końca zdążyłem przeczytać. Pozwolą państwo, że przedstawię propozycję uchwały po wprowadzeniu poprawki. Treść uchwały jest następująca: "Art. 1 Sejm RP, działając na podstawie art. 116 Konstytucji RP, postanawia zakończyć wojnę z Republiką Iracką i zawrzeć z nią pokój. Art. 2 Sejm RP wzywa Rząd RP do wycofania wojsk polskich z terenu wojny z Irakiem. Art. 3 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia". Intencja uchwały jest taka sama, jak intencja propozycji, którą zgłaszaliśmy jeszcze przed rozpoczęciem działań wojennych. Chodzi o to, żeby polskie wojska nie uczestniczyły w tej operacji. W opinii prawnej, którą zdążyłem przeczytać, podkreśla się, że wojska nie zostały wysłane na zasadzie wypowiedzenia wojny, tylko na zasadzie użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami kraju na mocy ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Należy podkreślić, że ta ustawa reguluje obecność wojsk polskich w akcjach pokojowych. Podstawowym elementem udziału wojsk polskich poza granicami kraju w tego rodzaju akcjach jest zgoda państwa, na terenie którego te wojska funkcjonują. Jeśli nasze wojsko jest na terenie Macedonii, na Wzgórzach Golan, to za każdym razem odbywa się to za uprzednią zgodą państwa, na terenie którego wojska operują. One działają w interesie danego państwa, w celu zachowania rozejmu, który własnymi siłami tego państwa nie jest do wyegzekwowania, dlatego korzysta się z pomocy sił międzynarodowych, w których Polska uczestniczy. Odwoływanie się do ustawy z 1998 r. w celu uzasadnienia udziału wojsk polskich w Iraku jest nieporozumieniem. W Iraku jesteśmy stroną w operacji wojennej. Wojna trwa, są prowadzone działania woskowe, w których uczestniczą polskie wojska. Podejmują działania zlecane przez dowództwo sojusznicze. Wnioskodawcy projektu uchwały uważają, że Polska nie powinna w tej wojnie uczestniczyć. Dlatego, po zgłoszeniu autopoprawki, wzywamy rząd do zakończenia wojny i wycofania wojsk polskich z Iraku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy państwo posłowie chcieliby skierować pytania do reprezentanta wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałbym zapytać o jeden z motywów przedstawienia projektu uchwały. Czy motywem jest wyłącznie to, iż posłowie prezentują poglądy przedstawione przed chwilą przez posła Macieja Giertycha? Czy państwo brali pod uwagę takie kryterium jak pozycja międzynarodowa Polski? Czy w państwa przekonaniu decyzja, którą rekomendujecie Sejmowi, wzmocni pozycję międzynarodową Polski? Czy państwa zdaniem z punktu widzenia interesów Polski korzystne jest, aby Stany Zjednoczone były zdolne do interwencji w świecie, w interesie bezpieczeństwa zbiorowego, takich jak w okresie powojennym w czasie wojny w Korei, w czasach zimnej wojny na Grenadzie, czy wręcz przeciwnie, w interesie bezpieczeństwa narodowego Polski jest, żeby Stany Zjednoczone nie były zdolne prawnie, moralnie, fizycznie, politycznie do takich działań? Implikacją takiego przekonania ogólnego może być też nastawienie polityki polskiej, która raczej powinna wewnątrz polityki amerykańskiej taką tendencję akceptować i wspierać albo jej przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania? Skoro nie ma, proszę posła Macieja Giertycha o udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMaciejGiertych">Intencją wnioskodawców jest zwrócenie uwagi na fakt, że nasza obecność militarna w tym konflikcie jest wyłącznie symboliczna, natomiast jej celem jest udzielenie moralnego poparcia Ameryce w tej wojnie. Nie chodzi o pomoc wojskową, lecz o wsparcie moralne. Uważamy, że w tym konflikcie Ameryka nie zasługuje na moralne wsparcie. Nie uważamy tej wojny za usprawiedliwioną. To wcale nie znaczy, że chcemy być w konflikcie z Ameryką i popieramy Irak czy dyktaturę Saddama Husajna. Sądzimy, że społeczność międzynarodowa nie została wystarczająco przekonana przez stronę amerykańską, iż konieczne jest użycie siły na tym terenie. Poseł Marek Jurek zadaje pytania o pozycję międzynarodową Polski i o interesy Polski. Mogę się zgodzić z tym, że Polska miałaby jakiś interes międzynarodowy w uczestniczeniu w wojnie, mam na myśli np. korzyści z uczestniczenia w odbudowie Iraku, że pozycja międzynarodowa Polski, jako partnera Ameryki, może wzrosnąć, ale to nie usprawiedliwia naszego uczestnictwa w konflikcie, który uważa się za moralnie nieusprawiedliwiony. Pozycja etyczna skłania nas do tego, żeby opowiadać się przeciwko wysłaniu wojsk polskich na ten teren. Chciałbym użyć porównania z wojnami napoleońskimi. Napoleon walczył z naszymi rozbiorcami - z Austrią, Prusami i Rosją. W sposób oczywisty Polska była sojusznikiem Napoleona, natomiast do dziś ze wstydem wspominamy uczestnictwo wojsk polskich w interwencji kolonialnej na Haiti. Ta operacja u boku Napoleona jakieś uzasadnienie w owym momencie miała, ale do dnia dzisiejszego wstydzimy się tego. Żeby uniknąć takiego wstydu, trzeba ponieść pewne koszty. Ponosi się koszty idąc na wojnę i również nie idąc na wojnę czy wycofując się z wojny. Jestem świadom tego, że w jakimś sensie jest to dla Polski kosztowne, ale nasza tożsamość polityczna kraju, który nie angażował się w wojny kolonialne i który uczestniczył w wojnach, jeśli uznał je za sprawiedliwe, wymaga, abyśmy wycofali się z wojny z Irakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze głosy w debacie w pierwszym czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekJurek">Muszę zareagować na argument prawny. Ustawa o zasadach użycia lub pobytu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa obejmuje problematykę dwóch rodzajów działań i przeprowadza bardzo wyraźną dystynkcję, kwalifikując poszczególne działania do jednej z tych dwóch kategorii: obecności i użyciem sił zbrojnych. Jedną z form użycia wojsk poza granicami kraju jest udział w konflikcie zbrojnym. Tak stwierdza ustawa, która jest częścią polskiego porządku konstytucyjnego. W moim przekonaniu argument prawny został o tyle nietrafnie przytoczony, że ustawa brzmi inaczej. Dodam, że nie podaję tego argumentu jako ostatecznego, ponieważ argumenty prawne na ogół dotyczą upoważnień do pewnych działań, a nie celowości tych działań. W porządku celowości moralnej, politycznej, narodowej warto dyskutować, natomiast argument prawny został źle przytoczony. Muszę wyrazić pewne zdziwienie i ubolewanie co do przebiegu wczorajszej dyskusji, ponieważ nie była to dyskusja, która ułatwia poważną decyzję narodową, szczególnie w niektórych wątkach i sformułowaniach. Tak się składa, że obaj w nadchodzącym referendum, poseł Maciej Giertych dając wyraz nastawieniu swojej partii, ja bardziej samodzielnie, będziemy głosowali przeciw. Czy w takiej sytuacji nie jest konieczne wzmocnienie pozycji międzynarodowej Polski przez szukanie dobrego oparcia w krajach, które mogą być partnerami naszej polityki, wzmacniać nasze bezpieczeństwo? Czy tym bardziej państwo nie powinni inaczej patrzeć na politykę amerykańską? Muszę powiedzieć, że nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie. Prawo i Sprawiedliwość uważa, że wobec decyzji, która jest egzystencjalną decyzją państwa, trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy wszystkie środki zostały wyczerpane, czy nie /tak, jak w Monachium/. Tego nikt nie wie. Jest to odpowiedzialność moralna ludzi, którzy podejmują decyzję. Jeśli chodzi o międzynarodową opinię publiczną, partnerów politycznych, inne państwa, muszą one opierać się na wiedzy i zaufaniu. Rozumiem pogląd, który pan poseł przedstawił na temat niesłuszności wojny. Nasz pogląd o umotywowanym charakterze działań podjętych przez rząd amerykański i przez wojska amerykańskie oraz brytyjskie jest oparty na przekonaniu, że udział Stanów Zjednoczonych w poprzednich konfliktach zbrojnych, np. powstrzymujących epidemię komunizmu na świecie, był uzasadniony, służył wolności narodów. Był motywowany politycznie. Znając zasady działania państwa amerykańskiego, jego historyczne cele, zasady polityki, którą prowadzi, uważamy, że decyzje rządu tego państwa zasługują na zaufanie. Wiemy, jak wyglądało zbrojenie Iraku, nielegalne używanie broni masowego rażenia przez Irak. Przykład Haiti jest o tyle nietrafnie dobrany, że pan poseł mógł sięgnąć po przykłady bardziej wyraziste, takie jak wojna w Hiszpanii, interwencja przeciwko chłopom papieskim we Włoszech. Tak się składa, że to pomogło sprawie polskiej, choć kiedy myślę o tym, co Żeromski napisał o oblężeniu Saragossy, myślę o tym z głębokim ubolewaniem. Samosierra należy do historii dumy polskiego oręża. Nie spotkałem Polaka, który wstydziłby się tego, mimo całego ubolewania, jakie powinno nam towarzyszyć, kiedy myślimy o nieszczęsnych Hiszpanach pacyfikowanych przez Legię Naddunajską pułkownika Nowina-Konopki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefStasiewski">Chciałbym wyjaśnić posłowi Markowi Jurkowi, że ustawa z 1998 r. w art. 2 dotyczy użycia wojska za granicą, zarówno w ramach działań wojennych, jak i w operacjach pokojowych, więc uwaga posła Macieja Giertycha jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekJurek">Pan poseł potwierdził to, co przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia w debacie? Czy poseł Marek Jurek zakończył swoje wystąpienie jakimś wnioskiem? Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W imieniu Biura Legislacyjnego chciałbym powiedzieć, że w pełni popieramy opinie panów Andrzeja Szmyta i Zdzisława Galickiego, które państwo dziś otrzymali, dotyczące natury formalnoprawnej projektu uchwały, w szczególności art. 1 tej uchwały. Biuro Legislacyjne również wychodzi z założenia, iż Sejm mógłby podjąć uchwałę o zakończeniu wojny z Republiką Iracką oraz o zawarciu pokoju tylko wtedy, kiedy Sejm podjąłby wcześniej uchwałę o stanie wojny, na podstawie art. 116 konstytucji. Takiej uchwały nie było i pod względem formalnoprawnym Polska nie pozostaje w stanie wojny z Republiką Iracką. Inną kwestią jest treść art. 2 projektu uchwały. Wydaje nam się, iż art. 2 mógłby stanowić pod względem merytorycznym podstawę do formułowania rezolucji Sejmu, również w formie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Miałbym pytanie do posła wnioskodawcy i do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, na ile poprawka, którą poseł Maciej Giertych zreferował, wpływa na tytuł uchwały? Obecnie tytuł uchwały brzmi - w sprawie niewypowiadania wojny Republice Irackiej, a po autopoprawce jest to zupełnie inny tekst. Czy panowie świadomie nie proponujecie zmiany tytułu uchwały, czy też jest to jakieś nieporozumienie? Sejm otrzyma tekst. Jaki będzie tytuł uchwały? Pytanie to kieruję zarówno do posła Macieja Giertycha, jak i do przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMaciejGiertych">Chciałbym ustosunkować się do kilku kwestii, które zostały poruszone w dyskusji. Ustawa, na którą powołuje się prezydent, o zasadach użycia lub pobytu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, wymaga zgody krajów, w których te wojska operują. Polska takiej zgody nie uzyskała. W tym sensie ta decyzja jest nielegalna. Byłaby legalna, gdyby została podjęta uchwała Sejmu. Odnosząc się do wypowiedzi posła Marka Jurka, chciałbym powiedzieć, że porównanie z Monachium jest chybione. Wówczas był agresor, było państwo, które zajmowało sąsiednie kraje, a społeczność międzynarodowa nie reagowała. Można to porównać z konfliktem irackim, gdy Irak zajął Kuwejt i społeczność międzynarodowa zareagowała w obronie Kuwejtu. Jest to zupełnie inna sytuacja, gdy wiadomo, kto jest agresorem, a społeczność międzynarodowa albo reaguje, albo nie reaguje i można ubolewać, że nie reaguje, jak w przypadku Monachium. Obecnie sytuacja jest inna. Jeśli chodzi o nasz narodowy wstyd, poseł Marek Jurek powołuje się na Samossierę. Samossiera to kwestia operacji wojskowej. Samossiera należy do momentów chwały oręża polskiego, ale to, co się działo w Saragossie, jest elementem wstydu. Te kwestie należy odróżniać. Skoro GROM skutecznie działał w Iraku, mnie, jako Polaka, cieszy, że polskie wojsko dobrze walczy, natomiast nie cieszy mnie, że GROM został skierowany do Iraku. Biuro Legislacyjne twierdzi, że nie jesteśmy w stanie wojny z Irakiem, bo nie wypowiedzieliśmy wojny. Hitler nie wypowiedział nam wojny 1 września 1939 r., a wojna była faktem. Wypowiedzenie wojny stanowi złamanie pewnych międzynarodowych obyczajów, natomiast fakt uczestniczenia polskich wojsk w operacjach wojskowych na terenie Iraku bez zgody Iraku oznacza stan wojny między Polską a Irakiem. Tego faktu nie zmieni żadna prawna gimnastyka nad sformułowaniami zawarta w opinii prawnej. Jesteśmy teraz w stanie wojny z Irakiem i naszą intencją jest wycofanie się z wojny. Jeśli chodzi o kwestię tytułu uchwały, rzeczywiście formułując autopoprawkę, nie wprowadziliśmy odpowiedniej zmiany do tytułu, a powinna być ona wprowadzona. W tym momencie wprowadzam autopoprawkę do tytułu uchwały, który będzie brzmiał - w sprawie zakończenia wojny w Republice Irackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekJurek">Mówiłem o przypadku Monachium, jako o przykładzie sytuacji egzystencjalnej państwa, kiedy jego rząd musi rozstrzygnąć, czy środki zabiegania o pokój zostały wyczerpane, czy należy starania o pokój kontynuować. W przypadku jakiejkolwiek tego typu decyzji, również decyzji polskiej w 1939 r., można powiedzieć, jakie ustępstwa służące pokojowi zostały poczynione, a jakie nie. Odpowiedź na pytanie, czy to wyczerpuje konieczność dalszych działań pokojowych, czy nie, zawsze jest decyzją rządu. Ocena decyzji rządu, a więc odpowiedź na pytanie, czy środki pokojowe zostały wyczerpane, czy nie, jest kwestią wiarygodności intencji takiego podmiotu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana ministra o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSlawomirDabrowa">Negatywne stanowisko rządu w stosunku do projektu uchwały znalazło bardzo dokładne uzasadnienie we wczorajszej wielogodzinnej debacie. Dwukrotnie występował premier i dwukrotnie minister spraw zagranicznych. Były podnoszone wszystkie argumenty merytoryczne i formalnoprawne. Nie mam nic do dodania. Polska nie uważa, aby była w stanie wojny z Irakiem. Irak nie uważa, aby był w stanie wojny z Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Za chwilę przejdziemy do podjęcia decyzji. Czy Biuro Legislacyjne jest w stanie powiedzieć, co będzie przedmiotem decyzji, jaki kształt tekstu będzie przedmiotem decyzji, ponieważ nastąpiła jeszcze ustna autopoprawka do autopoprawki, którą poseł Maciej Giertych prezentował. Prosiłbym Biuro Legislacyjne o poinformowanie Komisji, w jakim kształcie dokument będzie przedmiotem głosowania za chwilę. Pytanie będzie brzmiało - kto jest za rekomendowaniem uchwały Sejmowi, kto jest przeciw, kto się wstrzymał. Chciałbym upewnić się, że członkowie Komisji wiedzą, jaki kształt uchwały jest przedmiotem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że została wniesiona autopoprawka polegająca na dodaniu tytułu, ponieważ tekst autopoprawki nie przewidywał do tej pory tytułu. Pan poseł złożył autopoprawkę dodającą tytuł. W związku z tym tekst uchwały, nad którą państwo będziecie głosować, będzie brzmiał: "Uchwała Sejmu z dnia...w sprawie...". Potem następują art. 1,2,3 w brzmieniu przedłożonym państwu. Jak rozumiem, Biuro Legislacyjne uzyskuje od państwa zezwolenie na legislacyjne poprawki w sensie rozwinięcia skrótów "RP" na "Rzeczpospolita Polska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że będzie to tekst z autopoprawką, uwzględniający autopoprawkę ustną dotyczącą tytułu. Komisja wyraża zgodę, aby Biuro Legislacyjne dokonało korekty legislacyjnej, polegającej na rozwinięciu skrótu "RP" na "Rzeczpospolita Polska". Czy poseł wnioskodawca zgłasza zastrzeżenie do takiego stwierdzenia substratu przedmiotu decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMaciejGiertych">Akceptuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest jeszcze kwestia pewnej komplikacji, jeśli chodzi o kształt sprawozdania, ponieważ, o ile się dobrze orientuję, Komisja sporządzając kartę tytułową, w przypadku decyzji o odrzuceniu projektu uchwały, używa sformułowania, iż Wysoki Sejm raczy odrzucić projekt uchwały w brzmieniu z druku... Nie podaje się uchwały z autopoprawką, czyli ze zmienionym kształtem. To może budzić pewne wątpliwości na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Moje pytanie dotyczyło właśnie tej kwestii. To jest nietypowa sytuacja, ponieważ odnosimy się do projektu uchwały, która uległa przekształceniu w wyniku autopoprawki, kolejnej autopoprawki sformułowanej ustnie i korektur legislacyjnych. Wydaje mi się, że powinniśmy w ramach druku przedstawić ostateczny tekst. Jak to uchwycić w sensie proceduralnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że powinno być użyte sformułowanie, iż Wysoki Sejm raczy odrzucić załączony tekst uchwały. Niestety, dotychczas takiej praktyki nie było. Była praktyka formułowania decyzji komisji w następujący sposób: "Wysoki Sejm raczy odrzucić tekst z druku nr...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Musimy uwzględnić skorygowanie pierwotnego tekstu. Przedmiotem naszych obrad była zmieniona wersja projektu uchwały, chyba, że Biuro Legislacyjne kwestionuje prawo wnioskodawcy do dokonania autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, poprawka jest daleko idąca, bo w efekcie jej wprowadzenia otrzymaliśmy nowy projekt uchwały, natomiast taka praktyka ukształtowała się w Sejmie, że autopoprawka może być bardzo szeroka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaki tekst Sejm otrzyma? Czy tekst po autopoprawce, czy przed autopoprawką, bo pan sugerował, że nie można odejść od tekstu wyjściowego? Czy możemy odejść od tekstu wyjściowego, a poseł sprawozdawca wyjaśni, że druk wyjściowy był modyfikowany przez autopoprawki? Sejm musi odnieść się do nowego kształtu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Stanowisko Biura Legislacyjnego jest takie, iż powinien być załączony zmodyfikowany tekst do sprawozdania, natomiast sprawozdanie i karta tytułowa nie jest sporządzana przez Biuro Legislacyjne, lecz przez Biuro Komisji Sejmowych i nie mamy na to wpływu. Wypowiadamy się oczywiście za tym, żeby załączyć zmieniony tekst uchwały z autopoprawką, ponieważ to będzie rozwiewało wszelkiego rodzaju wątpliwości co do treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że państwo porozumieją się w taki sposób pomiędzy biurami, aby było oczywiste, iż Komisja rozpatrzyła tekst zmodyfikowany. W załączniku musi być tekst zmodyfikowany, bo z tą wersją Sejm musi się zapoznać. W przeciwnym wypadku byłoby to nielogiczne. Czy w kwestiach proceduralnych są jeszcze jakieś wątpliwości? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi zmodyfikowanego tekstu projektu uchwały? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 10 przeciw i 1 wstrzymującym się postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie zmodyfikowanego projektu uchwały. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o kandydatury. Czy poseł Zbyszek Zaborowski podjąłby się funkcji sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Kto z państwa posłów jest za wyborem posła Zbyszka Zaborowskiego na sprawozdawcę Komisji? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się wybrała posła Zbyszka Zaborowskiego na sprawozdawcę Komisji. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>