PPC / ppc

text_structure.xml 325 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Chciałbym wyjaśnić nieobecność naszego kolegi pana posła Jana Rokity. Dzisiaj w nocy zmarła bardzo bliska osoba pana posła Rokity. Pan poseł Rokita musiał wyjechać do Krakowa. Wszyscy w komisji łączymy się w bólu z panem posłem Rokitą i składamy mu wyrazy współczucia. Panie Janie, myślami jesteśmy z panem. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. kontynuację przesłuchania pan Włodzimierza Czarzastego, sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. przesłuchanie pani Agnieszki Ogrodowczyk, dyrektora Departamentu Koncesyjnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 3. sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę. Porządek.... Pan poseł Ziobro, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja chciałbym zgłosić chęć zawnioskowania o przesłuchanie świadka pana Reszczyńskiego, prezesa Radia WAWa, który we wczorajszej depeszy PAP-owskiej zaprzeczył zeznaniom pana ministra Czarzastego, stwierdzając, że pan minister Czarzasty odbył z nim rozmowy i sugerował firmę Muzę jako podmiot, który miałby być udziałowcem jego firmy. Wczoraj pan minister Czarzasty zaprzeczył tym faktom, stwierdził, że takiej rozmowy nie było i że gdyby była nawet, to byłaby niezgodna z prawem. Dlatego też taki wniosek chciałbym zasygnalizować. Tylko nie wiem, czy pan przewodniczący oceni, czy rozpatrzymy go teraz, czy może byśmy to rozpatrzyli w sprawach bieżących. Jaka byłaby wola prezydium? Ja się podporządkuję w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja proponuję rozpatrzenie tego wniosku w sprawach bieżących. Przekazałem paniom posłankom i panom posłom też pismo pana Jerzego Górskiego, który odnosi się do wypowiedzi pana posła Jana Rokity i stwierdza też, delikatnie mówiąc, nieprecyzyjne przytaczanie faktów. Proponuję, żebyśmy w sprawach bieżących zastanowili się w ogóle, w jaki sposób reagujemy na tego typu reagowanie przez obywateli na działanie naszej komisji, czy zadowalamy się tak jak w przypadku pana Jerzego Górskiego pewnym pisemnym oświadczeniem, czy wzywamy tego rodzaju osoby przed komisję, w jakim trybie wzywamy. Ale myślę, że kwestia wymaga pewnego generalnego rozstrzygnięcia. Jeśli pan poseł pozwoli, tobyśmy w sprawach bieżących ustalili sobie pewne reguły postępowania w takim przypadku, bo myślę, że potrzebujemy takich reguł. Takich przypadków najpewniej będzie więcej. Do tej pory mieliśmy pewne oświadczenia, przesyłane na ręce komisji. Dzisiaj pojawiły się pewne stwierdzenia dotyczące warstwy faktograficznej. Możemy tak, panie pośle, przyjąć, że w sprawach bieżących wrócimy do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście, panie przewodniczący, jak najbardziej. Tym bardziej że to są troszkę dwie różne kwestie, jako że w przypadku pytania pana posła Rokity jest to polemika z pytaniem, w przypadku natomiast zeznania jest to polemika z zeznaniem składanym pod odpowiedzialnością karną. Ale oczywiście jak najbardziej tutaj w pełni przychylam się do sugestii pana przewodniczącego, by obie te kwestie rozpatrzyć w sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Porządek posiedzenia uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy pani dr Monika Zbrojewska, ekspert komisji. Witam panią doktor. Witam również przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji ponownie stawił się pan Włodzimierz Czarzasty, sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wznawiam przesłuchanie pana ministra. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeks karnego, oraz o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 19 marca 2003 r. Przypominam panu, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan już wcześniej uprzedzony. Teraz w kolejności, jeśli chodzi o zadawanie pytań, jest pan poseł przewodniczący Kopczyński, bardzo proszę, panie przewodniczący. Nie, przepraszam najmocniej, chyba przed panem Kopczyńskim był pan poseł Szczepańczyk, prawda, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Prawda, panie marszałku. Widocznie jakieś krasnoludki grasują nie tylko w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ale i w notesie pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę mi wybaczyć, to chyba pierwszy dzień wiosny tak podziałał. Pan poseł Szczepańczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie ministrze, 23 kwietnia ub.r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po trzech dniach obrad przyjęła stanowisko, w którym odnosicie się państwo do rządowego projektu ustawy o radiofonii i telewizji. W tymże stanowisku odnosicie się państwo również do przepisów dekoncentracyjnych. Z zestawienia, które zostało wykonane na potrzeby Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Departament Prawny wynika, iż w tych przepisach dokonana została jedna bardzo istotna zmiana, mianowicie zostały dopisane ogólnopolskie gazety i czasopisma. W związku z tym państwo przyjęliście stanowisko, w którym w ostatnim akapicie piszecie, cytuję: "W związku z propozycją zaostrzenia przepisów odnoszących się do koncentracji kapitału, art. 36 ust. 3, a także w świetle uwag zgłoszonych podczas toczącej się dyskusji, Krajowa Rada uznaje za celowe ponowne przeanalizowanie projektowanych zapisów dotyczących koncentracji własności w mediach". Podkreśliłem tutaj słowo "ponowne", dlatego że w moim odczuciu jest to bardzo istotny moment. Przekazując to stanowisko sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, państwo zwracacie uwagę na ten element, który jest nowy w projekcie rządowym w porównaniu z projektem, który przedłożyła premierowi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Chciałbym w związku z tym pana zapytać, bo pan również głosował za przyjęciem tego stanowiska: dlaczego państwo uznaliście, iż zachodzi potrzeba ponownego przeanalizowania przepisów dekoncentracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty  :Panie pośle, przypomnę, że ustawa, która została przekazana, projekt ustawy, przez rząd do Sejmu, został uzupełniony o słowa: gazeta i czasopisma. My w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, o czym mówiłem wczoraj... był taki projekt pana prof. Piątka, który też to uwzględniał, ja potem ten projekt podtrzymywałem na posiedzeniu Krajowej Rady, dodając swoje elementy, ale w trakcie dyskusji pan dr Sęk, wiceprzewodniczący, jak pan poseł na pewno pamięta, powiedział, że to nie jest może takie ważne, że to może jeszcze nie na tym etapie. I w związku z tym, jak rząd wprowadził tę poprawkę do ustawy, no to Krajowa Rada, potwierdzając jakby prawdziwość moich słów - mówię, nie wiadomo było, że ta sytuacja będzie taka, ale to, co mówiłem wczoraj - uznała, bo tak myśleliśmy wtedy, łącznie ze mną, że może to za wcześnie wprowadzać tak daleko idącą poprawkę. Tak jak wczoraj, mówię oczywiście, że dzisiaj jakbym miał takie rozwiązania proponować, dzisiaj jakbym miał apelować do Sejmu Rzeczypospolitej, tobym apelował o to, żeby gazeta ogólnopolska nie posiadała telewizji ogólnopolskiej. Wtedy my nie mieliśmy jeszcze takich poglądów, a ja na pewno. W związku z tym żeśmy stworzyli takie moim zdaniem koncyliacyjne stanowisko, które mówiło o różnych sprawach w sprawie tego projektu, ale również o tym. Dlatego żeśmy powiedzieli: przeanalizujmy to ponownie, czy to już jest ten etap, że należy wprowadzać tak ostre zapisy. Stąd słowo "ponownie". Przynajmniej ja tak rozumiem to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Czyli, jeżeli dobrze rozumiem pana ministra dzisiaj, to znaczy, że wówczas pan podzielał opinię, iż na tym etapie prac dopisywanie ogólnopolskich gazet i czasopism jest niewskazane i dobrze by było, gdyby sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu zastanowiła się, czy to jest celowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie tyle ja uważałem, że to jest niewskazane, ile uważałem - mówię za siebie - głosując za tym stanowiskiem, że dyskusji nigdy dosyć, że to jest daleko idąca historia, że ona może wzbudzić totalną awanturę. No, przez przypadek tak się stało, jak się stało, natomiast wtedy tak myślałem. Jakbym myślał o tym, że ten przepis powinien być od początku, tobym się nie zgodził na wniosek pana dra Sęka i bym doprowadził do głosowania bez względu na to, czybym w tej sprawie, jako członek Krajowej Rady i osoba, która proponowała ten zapis, przegrał, czy wygrał. Tak to wtedy rozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie ministrze, w takim razie proszę powiedzieć, jakie czynniki zadecydowały o tym, że zmienił pan pogląd? Bo przecież jednoznacznie wynika z wypowiedzi prezydenta Kwaśniewskiego, iż jeżeliby Sejm przyjął ustawę w takim brzmieniu, jak propozycja rządowa, "to jest to podstawa do zgłoszenia weta". Cytuję za ministrem Szymczychą, który ten pogląd wypowiedział w podkomisji pracującej nad tą ustawą. Jakie czynniki zdecydowały? Czy pan nie brał pod uwagę tej okoliczności, o której mówi pan Dariusz Szymczycha, prezentując stanowisko prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, panie pośle, ale pan przedstawił stanowisko pana ministra Dariusza Szymczychy. To nie było moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Ale pan Dariusz Szymczycha powołuje się na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, cytując wypowiedź prezydenta, iż w przypadku gdyby został przyjęty projekt w takiej wersji, jak proponuje rząd, czyli z tymi dopisanymi gazetami, z dziennikami ogólnopolskimi i czasopismami, to wówczas jest to wystarczająca podstawa, żeby prezydent zawetował tę ustawę. Czy w swoich rozważaniach późniejszych pan nie uwzględniał tej okoliczności? Chodzi mi o dopisywanie gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ja nie mogę moim zdaniem myśleć w takich kategoriach, czy to będzie przyjęte, czy nie będzie przyjęte. Moim obowiązkiem jest zgłaszanie tego, co myślę, i takich rozwiązań, które uważam za stosowne. Nie jestem panu w sposób kompetentny w stanie odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że to moim zdaniem jest pytanie do pana ministra Dariusza Szymczychy. Ja nie myślałem, ja nie miałem... znaczy, to jest tak - mój pogląd na tę sprawę różnił się od poglądu pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Rzeczywiście to stwierdzenie wyjaśnia późniejsze stanowisko pana, podtrzymywane konsekwentnie do przedwczoraj i dzisiaj powtórzone, że jednak należałoby w tym przepisie ująć ogólnopolskie dzienniki i czasopisma. Rozumiem, dlatego że w świetle dotychczas złożonych zeznań trudno mi było pogodzić te dwie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Aha, to znaczy moje zdanie z myśleniem pana Dariusza Szymczychy przedstawianym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Nie. To, iż jest pan przedstawicielem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to, iż prezydent oświadcza przez swojego ministra w podkomisji, iż w przypadku ujęcia czasopism ustawa zostanie zawetowana, natomiast pan zmienia w trakcie prac w komisji sejmowej swoją opinię, idąc w kierunku jednak dopisania dzienników i czasopism ogólnopolskich jako tego elementu, który miałby w pewnych okolicznościach powodować, iż wnioskodawca nie otrzymuje koncesji. Ale dzisiejsza wypowiedź pana wyjaśnia tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Czy mogę jedno zdanie jeszcze, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Znaczy, największym dla mnie autorytetem w naszym kraju jest prezydent Rzeczypospolitej. Ale m.in. dlatego jest dla mnie największym autorytetem w tym kraju, bo dopuszcza możliwość innego myślenia niż on.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Jasne. Panie ministrze, w czasie zeznań przed komisją mówił pan, że pani minister Jakubowska radziła się pana w wielu sprawach wiążących się z tą ustawą. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy w czasie rozmów, konsultacji, które państwo odbywaliście nad projektem ustawy, pani minister Jakubowska wspominała kiedyś o swoich kontaktach, rozmowach z przedstawicielami zarządu spółki Agora - mam na myśli panią prezes Wandę Rapaczyńską i panią prezes Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Nie pytała pana nigdy o opinię na temat propozycji przedkładanych przez spółkę Agora właśnie w kontekście tego art. 36, który był dla Agory bardzo ważny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Bardzo możliwe, że mnie pytała o opinię w kontekście konkretnych zapisów, ale ja nie wiedziałem i nie miałem wiedzy, czy te zapisy są zgłaszane przez spółkę Agora, czy przez inną spółkę, czy przez ustalenia międzyresortowe, czy przez innego specjalistę. W związku z tym nie mogę panu w sposób jednoznaczny na ten temat odpowiedzieć, chociażbym chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie ministrze, w związku z tymi rozmowami, jakie państwo toczyliście, mam na myśli pana i panią minister Jakubowską, czy kiedykolwiek w rozmowie jakiejś luźnej czy w trakcie dyskusji o projekcie ustawy padło takie stwierdzenie z ust pani minister, żeby wiernie zacytować panią Wandę Rapaczyńską, która o tym mówi przed Komisją Śledczą, posłużę się tekstem, a mianowicie "cytowałam słowa pani Jakubowskiej, która mówiła o tym, że miała zlecenie, żeby nas źle traktować, a potem zlecenie się odwróciło"? Czy pani minister Jakubowska wspominała kiedyś panu, iż ma polecenie służbowe, zlecenie, jak tu pani prezes Rapaczyńska mówi, aby przy pracach nad ustawą źle traktować Agorę, czytaj: tak formułować przepisy, głównie tego art. 36 ust. 3, aby Agora nie miała możliwości zakupu ogólnopolskiej telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, no, nie chciałbym się odnosić do wypowiedzi pani Rapaczyński. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, panie ministrze, będę zobowiązany, jak pan nie będzie komentował wypowiedzi innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dlatego powiedziałem, że nie chciałbym się odnosić, i się nie będę odnosił. Natomiast pani Jakubowska nie wspominała mi o takim fakcie, nigdy nie rozmawiałem z nią na ten temat i znając panią minister Jakubowską, to nie wyobrażam sobie takiej osoby, która by mogła dać jej zlecenie na cokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Ja nie prosiłem pana ministra o skomentowanie słów Wandy Rapaczyńskiej, natomiast pytałem o fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, no nie znam takiego faktu, powiedziałem to, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Jasne. Chciałem zapytać jeszcze o jedną rzecz. Mianowicie pan minister, zeznając przed komisją, w swoim wstępnym słowie oświadczył, iż zamiarem pana było maksymalne wzmocnienie mediów publicznych. W tym kontekście przed Komisją Śledczą pan prezes Piotr Niemczycki, wiceprezes spółki Agora, stawia oto taki zarzut, iż te działania miały na celu - ja tutaj posłużę się znowu cytatem - "odnieść się wyłącznie w stosunku do nadawców, chodzi o niekomercyjnych. Nie stosują się do mediów publicznych. Jest tutaj nieograniczona możliwość posiadania nieograniczonej liczby kanałów telewizyjnych, radiowych, gazet ogólnopolskich, regionalnych". Czy w świetle tej wypowiedzi, w nawiązaniu do projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ten przepis, art. 36, dopuszczał możliwość posiadania nieograniczonej liczby przez telewizję publiczną, przez publiczne radio dzienników, czasopism o zasięgu ogólnopolskim, gdyby taka wola w kierownictwie tych dwóch spółek publicznych zaistniała? Czy pan Piotr Niemczycki po prostu się myli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Po pierwsze, pan Niemczycki trochę się myli i trochę się nie myli. Myli się w takim rozumieniu, że telewizja publiczna w tej chwili ma taką możliwość, bo telewizja publiczna w tej chwili nie ma możliwości nadawania kanałów tematycznych. W związku z tym moim zdaniem nie ma możliwości w pełni wykorzystywania materiałów archiwalnych i w związku z tym nie ma możliwości na przykład wprowadzania programów wysokiej kultury, dlatego że w tej chwili może tylko to robić na podstawie nadajników naziemnych, bo ma wpisaną określoną ilość programów, a nie więcej. Słynny konflikt z ministrem Wąsaczem. Natomiast jeżeli chodzi o to, jak byłyby wprowadzane te zapisy, to telewizja publiczna, moim zdaniem, miałaby możliwość posiadać nieograniczoną ilość kanałów tematycznych, ale jest pytanie takie, czy by chciała to wprowadzić, dlatego że kanały tematyczne to są drogie produkty. W związku z tym nie wprowadza się kanałów tematycznych po to, żeby one były - dla liczby - tylko po to, żeby dały jakiś skutek dla społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">To rozumiem, natomiast, panie ministrze, dla mnie interesujący jest wątek dotyczący gazet ogólnopolskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, myślę, że jeżeli chodzi o zakres telewizji publicznej, to reguluje ten zakres statut telewizji publicznej, zatwierdzany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i właściciela równolegle. Telewizja publiczna nie jest powołana do tego, żeby wydawać gazety. Zakres działalności telewizji publicznej to jest telewizja, ale myślę, że jeżeli telewizja publiczna zwróciłaby się z prośbą o stosowne zapisy statutowe i uzyskała zgodę, to moim zdaniem mogłaby wydawać pismo. Musiałbym to sprawdzić, ale moim zdaniem mogłaby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Proszę teraz o zadawanie pytań pana przewodniczącego Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie ministrze, chciałbym zadać kilka pytań szczególnie panu z uwagi na to, że jak z dotychczasowych przesłuchań wynika, jest pan ojcem projektu, który został stworzony w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Uważam, że z tego źródła uzyskam najwięcej informacji. Pierwsze moje pytanie brzmi: Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji otrzymała upoważnienie do podjęcia się prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji na przykład od prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie otrzymała takiego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : A czy otrzymała od rządu?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Też nie otrzymała od rządu takiego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : A czy otrzymała od Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Też nie otrzymała od Sejmu takiego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : I wreszcie czy otrzymała od Senatu?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : To może pan minister będzie łaskaw wskazać, na jakiej zasadzie i dlaczego w 2001 r. w lecie podjęła się tych prac Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie mając od żadnego z wymienionych przeze mnie organów upoważnienia do podjęcia tych prac?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, panie przewodniczący, Krajowa Rada podjęła się, znaczy, rozpoczęła te prace, bo uznała, że należy przygotować projekt ustawy, który by wprowadził polskie media publiczne i komercyjne w XXI wiek. Krajowa Rada miała nadzieję, że jeżeli opracuje taki projekt, to zwróci się do ciał, które są upoważnione do tego, żeby z taką inicjatywą wyjść, na przykład taką jak rząd czy Sejm inicjatywą ustawodawczą, i że te ciała wysłuchają, zrozumieją i wyjdą z taką inicjatywą. De facto tak się stało. Rząd Rzeczypospolitej przejął ten projekt, poprawił go i przekazał do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja to rozumiem, tylko powtarzam pytanie i problem, bo to jest problem. Dlaczego przed podjęciem tych słusznych, że tak powiem, założeń, które Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała, nie zwróciła się przedtem do któregoś z tych organów, że taką inicjatywę chce zrobić i czy ma poparcie od któregoś z tych organów? To jest wyjściowy problem do kwestii, które zrodziły się już na późniejszych etapach.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, trudno mi jest to wytłumaczyć. Po prostu nie było do tej pory takiej praktyki. Najważniejsze, myślę, dla pana jako dla prawnika i w ogóle dla całej sprawy jest to, że Krajowa Rada nie zrobiła tego niezgodnie z prawem. Po prostu opracowała projekt. Równie dobrze mogło być tak, że nikt tego projektu nie chciałby przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja się tu z panem zgadzam, że mógł to być projekt określonego organu państwowego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Mogła ona to robić na własny użytek, ale w celach społecznie uzasadnionych. Ale czy nie uważa pan, że dokonanie tego dzieła - bo to jest dzieło Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zbiorcze - i gdy się połączy to z faktem, że przekazane to dzieło zostało 15 stycznia 2002 r. rządowi, a rząd de facto nie chciał później korzystać z dalszych usług Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... Jak by pan to wyjaśnił?</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Myślę, że rząd, nie chciałbym się wypowiadać za rząd, ale myślę, że rząd...</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja biorę fakty. Fakty.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Myślę, że rząd dlatego nie korzystał z dalszych usług Krajowej Rady w sensie prowadzenia tej ustawy, bo nie było takiej praktyki, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z upoważnienia rządowego wcześniej prowadziła tego typu rzecz. A w tej chwili myślę, że po przyjęciu ustawy o działach to chyba nawet nie ma możliwości takiej prawnej. Ale nie powiem panu posłowi z pełną odpowiedzialnością, dlatego że prawnicy, którzy siedzą po mojej drugiej stronie, na pewno będą w tej sprawie mądrzejsi.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Zmiana tematu. Mianowicie w tym projekcie, który został sporządzony w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jest 21 delegacji ustawowych rangi rozporządzenia. I dlatego będę pytał pana jako u źródła. W kwietniu rząd się nawet zwrócił poprzez panią minister Jakubowską do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ażeby doręczono podstawowe akty wykonawcze. I chciałbym postawić pytanie, bo sprawa dotyczy bardzo ważnych rzeczy, na przykład wymiaru czasu co do reklam, dotyczy art. 16. Będę mówił ogólnie, bo pan zna to w treści, tak że skrótowo będę mówił. Sponsorowanie audycji, do tego rozporządzenie. Dalej, zasady kwalifikowania, rozpowszechniania i sposób zapowiadania audycji i innych przekazów. W sprawie wydawania licencji, to obligo. Rozporządzenie dotyczy realizacji spraw związanych z partiami politycznymi co do dostępu do telewizji. Wysokości opłat za koncesje. Wysokości opłat abonamentowych; oddzielna taka kwestia, czy to jest podatek, czy spółka może to robić, ale to jest oddzielna sprawa. Zwolnienie od opłat abonamentowych. Ja podaję przykładowo, że 21 delegacji na 70 czy 65 artykułów to jest naprawdę wielka, wielka sprawa. I każda delegacja ustawowa otwiera drogę do negatywnych rozwiązań prawnych, a w szczególności gdy się nie przedstawia tych aktów rządowi czy później Sejmowi, bo można dowolnie sobie później zakładać te, że tak powiem, rozwiązania prawne, które mogą być kryminogenne. Chciałbym, żeby pan był łaskaw, panie ministrze, skomentować, dlaczego tak dużo delegacji, dlaczego nie są wykonywane, nieprzedłożone zostały te akty wykonawcze w państwa projekcie, gdzie uważam, że ustawa, która ma dużą delegację, to jest zła ustawa. To jest ustawa kryminogenna co do zasady.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, podzielam pana zdanie, że tych delegacji jest bardzo dużo. Myślę, że tych delegacji jest dużo, dlatego że i temat jest bardzo skomplikowany. Zespół pana marszałka Marka Borowskiego zwrócił również na to uwagę, tak jak pan poseł. Wiem, że są w tej chwili, że toczą się prace, które zmierzają w tym kierunku, żeby tych delegacji było mniej. Natomiast z jedną rzeczą pozwolę sobie się nie zgodzić. Myślę, że przy takim ogólnym założeniu, że jeżeli jest dużo rozporządzeń, to jest to potencjalnie kryminogenne, to chciałem powiedzieć, że jeżeli te rozporządzenia będzie wydawała Krajowa Rada, to myślę, że one nie będą kryminogenne. Postaramy się zrobić je jak najlepiej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Przejdźmy teraz do drugiej kwestii, kolejnej. Mianowicie bardzo kazuistycznych art. 26-30. Ja przytoczę tylko jeden fragment 26 ust. 1 i później postawię panu ministrowi pytanie, żebyśmy byli w kontekście problemu. Mianowicie art. 26 - to jest 31. zmiana - ust. 1 stanowi tego projektu:...</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ..."O ile ustawa nie stanowi inaczej, jednostki publicznej radiofonii i telewizji działają w formie jednoosobowej spółki akcyjnej skarbu państwa, zwanej dalej spółką". I zdanie drugie: "Do spółek stosuje się, z zastrzeżeniem art. 26-30 i art. 31 ust. 3, przepisy Kodeksu spółek handlowych z wyłączeniem art. 402" - to dotyczy walnych zgromadzeń itd. Później: "Jednostkami publicznymi są" - tu już nie wyliczam, bo to wprowadziłem pana w temat. I teraz moje pytanie, pytanie brzmi. Wiadomo, że jednoosobowa spółka skarbu państwa jest spółką kapitałową. I teraz, czy na tle tych przepisów, które odsyłają, bo tylko są te wyjątki, lex specialis, o te art. 26-30, i odsyłają do Kodeksu spółek handlowych... I w dalszych przepisach również do statutów, bo statut to jest, że tak powiem, konstytucja danej spółki. Niedoceniana przez wielu ludzi, bo nie orientują się, co to jest statut tak dokładnie. Więc mamy te trzy źródła, źródła, te trzy źródła prawa. I na tle przyjętych tych rozwiązań prawnych, czy można prywatyzować w ogóle każdą spółkę, mam na uwadze oddział, część. Czy to może zrobić dana spółka, czy to może zrobić tylko minister skarbu państwa? Gdyby pan chciał to wyjaśnić na tle tych rozwiązań prawnych, które naprawdę są kazuistyczne?</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie można prywatyzować. Nie może tego zrobić właściciel, czyli minister skarbu, nie może tego zrobić Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie może tego zrobić zarząd spółki. Można byłoby to zrobić w momencie, gdyby zmienić zapisy ustawy przez Sejm. Takie jest moje zdanie w tej sprawie. I uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dobrze. To przejdźmy do przepisu przejściowego art. 2 ust. 1 tego projektu. Pozwolę sobie zacytować, później zadam panu ministrowi pytania. Art. 2 ust. 1 tego projektu: "Przepisy wchodzące w skład zbiorów programowych, w szczególności zbiorów fonicznych, audiowizualnych, bibliotecznych, dokumentacji prasowej, akt programowych wytworzonych lub zgromadzonych w wyniku działalności spółki akcyjnej Polskie Radio, przedsiębiorstwa państwowego Polskie Radio, Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, Polskie Radio i Telewizja oraz państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja, będące w dniu wejścia w życie ustawy w zarządzie spółek, o których mowa w art. 64 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, stają się z mocy prawa własnością tych spółek. Dotyczy to odpowiednio praw na dobrach niematerialnych, w szczególności majątkowych praw autorskich, praw pokrewnych, licencji, praw do znaków towarowych i innych oznaczeń. Nie narusza to praw osób trzecich. I teraz moje pytanie: czy jeżeliby ta ustawa w tej formie weszła w życie, czy byłoby to uwłaszczenie, czy szczególna forma prywatyzacji dla tych spółek, które stałyby się z mocy prawa własnością, te wszystkie...</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Moim zdaniem byłoby to uwłaszczenie, ale moim zdaniem również, panie pośle, działa w tym momencie inna ustawa również, o archiwach państwowych, i według tej ustawy o archiwach państwowych - nie pamiętam, za co przepraszam, w tej chwili artykułu - jest powiedziane, że - niejako opowiem to - oryginały wszystkich archiwów zgromadzonych w p.j.o. starej, czyli do 1992 r., do 2 grudnia, są również własnością archiwów państwowych. Ale również muszę spojrzeć na prawników, bo nie pamiętam tego dokładnie, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Mnie chodzi o taką sytuację, że ten majątek, który jest w tej spółce generalnej skarbu państwa, w tej, weźmy, mikrospółce, jaką jest oddział, czyli cząstka tego skarbu państwa, na tle wejścia w życie tej ustawy to staje się majątkiem tej spółki. Ona się staje właścicielem, czyli się wyjmuje z majątku ogólnego do tego małego majątku i jesteś właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, panie pośle, ale właścicielem... Czy rozmawiamy o spółce Telewizja Regionalna?</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : No tak, bo to wszystko...</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale właścicielem tu jest...</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie, nie, oryginalnej to zaraz powiem, bo to art. 3, tylko ja mówię...</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale właścicielem tego wszystkiego jest nadal skarb...</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Mówię o tych, którzy są w zarządzie, w zarządzie co mają, w zarządzie spółki. Przeczytałem, mogę jeszcze powtórzyć raz.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale... Znaczy... Nie, nie, panie pośle. Znaczy, szukam w swojej głowie jakby kierunku, w którym pan zmierza, bo rozumiem, że to pewnie się zakończy całą aferą Rywina. Natomiast tak myślę, że to, o czym pan mówił w tej chwili, to nadal jest majątek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Staje się majątku tylko tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ale jestem w bardzo kłopotliwej sytuacji. Jestem politologiem z wykształcenia i chętnie w sposób, myślę, naukowy, jak mnie uczono na moim wydziale, bym porozmawiał na temat doktryn politycznych, natomiast niestety nie wejdę w dyskusje prawne, bo tu polegnę. Po prostu nie znam się na tym. Przepraszam pana bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja rozumiem, tylko że ja zwracam się do ojca tej ustawy. A to jego dziecko.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, może poszukajmy jakiejś matki w takim razie, bo ja po prostu byłem takim ojcem przez chwilę chyba.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dobrze, czyli nie mamy...</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Natomiast wychowaniem już chyba kto inny się zajął. Natomiast ja nie aspiruję do miana ojca tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dobrze. Więc jeszcze ostatnie pytanie, które panu zadam również, ale dotyczy art. 3 ust. 2, to znaczy ust. 1 i 2, bo to jest, tworzy jakby całość, dotyczy aportu. Telewizja Polska SA zawiąże z dniem 1 stycznia 2003 r. - oczywiście to historia, bo... - spółkę akcyjną Polska Telewizja Regionalna Spółka Akcyjna. I ust. 2: Tytułem aportu Telewizja Polska SA wniesie do Polskiej Telewizji Regionalnej SA majątek będący własnością Telewizji Polskiej SA w dniu wejścia w życie ustawy zarządzany przez dotychczasowe oddziały terenowe... I tu wymienione są te dwanaście czy tam ileś tych...</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dwanaście.</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Tak ...z wyjątkiem praw majątkowych i licencji do audycji telewizyjnych, praw pokrewnych i licencji do audycji telewizyjnych wytworzonych lub nabytych przed dniem wejścia w życie ustawy. Czyli aportem, czyli znowu jest aport, to jest wyjęcie tej własności z tej spółki, weźmy, matki do spółek córek. Czyli zmniejszamy. Czyli to jest forma albo uwłaszczenia... Ale tutaj właściwie to jest forma zwiększenia majątku tych spółek, tych córek. Może pan to wyjaśni, dlaczego skubie się z tego skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.40" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, dobrze pan to rozumie, tylko że ta spółka będzie nadal spółką, która jest spółką skarbu państwa. To znaczy właścicielem jej będzie telewizja publiczna, która jest spółką skarbu państwa, czyli majątek nadal będzie publiczny.</u>
          <u xml:id="u-36.41" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dobrze. A jeżeli się sprzeda część akcji akurat dotyczących tych spółek... Można sprywatyzować?</u>
          <u xml:id="u-36.42" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">No nie można, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.43" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ale za zgodą?</u>
          <u xml:id="u-36.44" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, właśnie tam...</u>
          <u xml:id="u-36.45" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ale Kodeks spółek handlowych wchodzi w grę. Otóż nie ma tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-36.46" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie. Panie pośle, ale jest to opisane dokładnie, że nie można tego sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-36.47" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pana zdaniem. To zostańmy przy odmiennych zdaniach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.48" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę o zadawanie pytań panią posłankę Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, zacznę od pytania może wyjątkowo ogólnego i szerokiego, ale może odpowiedź wyczerpie pozostałe pytania. Otóż w całej propozycji korupcyjnej, którą m.in. bada komisja, w wyniku zeznań świadków i czytając stenogramy... Pana nazwisko pojawia się równie często jak nazwisko pana Lwa Rywina, a w ciągu ostatnich trzech dni nie wątpię, że nawet zdecydowanie częściej. Proszę mi powiedzieć zatem... Z jedną jednak różnicą - że pan Lew Rywin był przez świadków do tej pory przedstawiany jako wielki animator kultury, wielka osoba, biznesmen, w pozytywach, oczywiście do momentu złożenia propozycji korupcyjnej. Na pana temat natomiast zbyt wiele dobrych i ciepłych słów usłyszeć nie mogliśmy, z wyjątkiem słów wypowiedzianych w pana wystąpieniu przewodnim. Proszę mi powiedzieć - jeśli prawdą jest, że spotkał się pan z panem Lwem Rywinem jeden raz i wykonał jedynie dwa telefony w celu umówienia tego spotkania, co istotnie, sprawdziłam, jest prawdą... Zatem skąd pana osoba w tej aferze, jaki jest pana udział i pana rola w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, dziękuję za to pytanie, ale sam się nad tym zastanawiam. Myślę, że w tym co przedstawiłem dwa dni temu, to... Ja przynajmniej tak się sytuuję w tej sprawie, jak wynikało z mojej wypowiedzi. Uważam, że zostałem po prostu w tę sprawę ze względu - taką hipotezę postawiłem - ze względu na interesy określone finansowe, głównie, wciągnięty. Ze względu na to, że powiedziałem - nie, tam gdzie inni mówili - tak. Ze względu na to, że mam określone poglądy na rynek ładu medialnego. Ze względu na to, że nie kłaniam się temu, co uważam za złe. Ze względu na to, że twardo prezentuję swoje zdanie. To, myślę, wielu się nie podoba. No, problem tylko polega na tym, że ja już taki jestem. W związku z tym bez względu na to, jak będą o mnie pisali, to myślę, że czas upływający będzie pokazywał prawdę. Ja się tej prawdy po prostu nie boję. Faktycznie jest tak, że odnoszę takie wrażenie od pewnego czasu, że sprawa Rywina w mediach, nie w komisji oczywiście, stała się jakby taką troszeczkę dalszą sprawą. W tej chwili są ważniejsze sprawy, takie jak oceny polityczne, takie jak formułowanie określeń na temat tego, co się dzieje. No, ale tak to wygląda. Ja w tej sprawie związanej z panem Rywinem po prostu nie funkcjonuję, w związku z tym w ogóle nawet nie odnoszę się do tej sprawy. Natomiast funkcjonowałem, funkcjonuję i będę funkcjonował w budowaniu takiego ładu medialnego i ładu prawnego w Polsce, jaki uważam za stosowny. I dopóki się będę posługiwał demokratycznymi metodami: głosowań, przekonywaniem ludzi, to uważam, że powinienem tak robić i po prostu tak będę robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy zawsze tak jasno i precyzyjnie określał pan swoje stanowisko na całym etapie prac legislacji nad ustawą? Powiedział pan... Zechciał pan uprzejmie powiedzieć: mówiłem - nie, tam gdzie inni mówili - tak. Tutaj harmonogram czasowy jest niezwykle istotny dla nas. Czy zawsze precyzyjnie takie stanowisko, jakie dzisiaj pan przedstawia, prezentował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, starałem się zawsze precyzyjnie przedstawiać swoje zdanie, ale jestem człowiekiem otwartym na, że tak powiem, poważne, sprawdzone fakty i informacje. Np. sprawa związana z zaostrzeniem przepisów dekoncentracyjnych, związana z tym, żeby nie można było mieć telewizji publicznej, telewizji i radia ogólnokrajowego, jeżeli się ma gazetę, to ta sprawa we mnie ewoluowała. To znaczy, jak pisałem tę propozycję do ustawy pod koniec grudnia i na początku stycznia, miałem bardziej liberalne na ten temat poglądy. W tej chwili, po roku, po wszystkich doświadczeniach uważam, że się myliłem wtedy. Będę w związku z tym na przykład w tej chwili, będę przekonywał, nie wiem jak, bo niestety nie śledzę, jak zakończyła prace komisja kultury, ale będę przekonywał wszystkich posłów, że jeżeli nawet tam nie ma tego zapisu dotyczącego, że gazeta ogólnokrajowa nie może mieć telewizji, to będę przekonywał, żeby ten zapis na określonym etapie dalszym prac sejmowych wprowadzić. I oczywiście będą wtedy gazety pisały, a szczególnie jedna, że używam zasad niezgodnych z prawem, że lobbuję, że chodzę, że się spotykam z posłanką jedną, z posłanką drugą, i niech piszą. Po prostu tak trzeba walczyć o swoje przekonania, tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Będzie pan zatem w dalszym ciągu bronił zapisów, które uważa pan za słuszne, w dalszych pracach w komisji, kiedy one będą dalej trwały. Proszę mi powiedzieć, czy w takim też i duchu wysłał pan list do członków komisji, a także i do innych parlamentarzystów, aby przekonywać ich do swoich racji i czy na ten list była jakakolwiek odpowiedź w sensie, był pan zaproszony przez któryś klub, odbyła się jakaś dyskusja, proszono pana o poradę, czy trwały dyskusje na ten temat, posiłkując się pana wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja w tym liście poprosiłem o danie mi szansy. Z tej szansy... dał mi tę szansę pan poseł Potulski, bo on tylko na ten list, praktycznie rzecz biorąc, zareagował. Wydaje mi się, że również rozmawiałem w takich kategoriach, że może by trzeba było o tym porozmawiać z panem marszałkiem Płażyńskim, ale to była taka rozmowa przypadkowa. Natomiast po to ten list wysłałem, żebym mógł odpowiedzieć w każdym miejscu i o każdym czasie na pytania związane z wizją mediów, na pytania związane z zapisami ustawowymi. Nie tak precyzyjnie prawnymi, jak zadał mi pan poseł, bo nie jestem prawnikiem, ale jeżeli by poseł mi zadał określone pytania w sprawie prawa, to wtedy bym powiedział tak: skontaktuję się z prawnikami i jutro przyjdę z wiedzą i z odpowiedzią, bo wszystkiego się nie wie i to jest normalna sprawa. Tak że będę walczył. Nie wiem nawet, czy po analizie tej ustawy, która w tej chwili, rozumiem, że wyszła z komisji, nie wiem, czy nie napiszę następnego listu do wszystkich posłów, przedstawiając swoje poglądy w tej sprawie, bo tak, uważam, powinienem robić. Tak uważam, tak widzę swoją rolę jako członka Krajowej Rady - właśnie nie pod stołem, właśnie nie za filarem, właśnie nie w sposób ukryty, tylko jasno trzeba stawiać swoje poglądy, bo jak się w ten spo... Ja myślę, że ludzie to szanują, tylko myślę, że mało jest ludzi, którzy tak chcą robić, bo to kosztuje. To kosztuje to, że piszą listy, że jakiś gość sobie przypomina o tym, że w holu trzy lata temu przechodził koło mnie, że 5 lat temu powiedziałem coś, przejeżdżając samochodem przez wioskę albo przez małe miasteczko. I niech to robią, bo ja myślę, że ludzie doceniają takie postawy. I jeżeli będę jednym z niewielu, którzy tak będą..., którzy będą to robili, to będę to robił, abstrahując od tego, czy będą o mnie mówili komuch, czy jestem lewicowy, czy nie. Jestem lewicowy, będę i po prostu będę takie tezy głosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli rozumiem, że na temat art. 36 zarówno 15 kwietnia, jak i dzisiaj, mimo zmiany pewnych poglądów, przedstawiał pan takie jasne i klarowne swoje stanowisko. Ale ponieważ tylko jeden poseł i żaden klub nie odpowiedział na pana propozycje, czy należy zatem uważać, że albo kluby i posłowie nie byli zainteresowani pana sugestiami, pana wiedzą, dotyczącą tejże ustawy, szczególnie tego art. 36, czy też byli już tak pod pana silnym wpływem, że nie potrzebowali już więcej tej informacji, mieli już jej i tak wystarczająco dużo, bo wcześniej była ona przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie wiem, pani poseł, dlaczego tak się stało. Wiem, że moim obowiązkiem było być gotowym na odpowiedź na każde pytanie. Ja szanuję Sejm, szanuję Senat Rzeczypospolitej Polskiej, rozumiem, że jeżeli posłowie nie byli tym zainteresowani, to albo zajmowali się innymi sprawami, albo posiadali wiedzę, no po prostu nie wiem. Nie chcę powiedzieć niczego takiego, co by kogokolwiek dotknęło. Uważam, że powinienem to zrobić i zrobiłem, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Zatem nigdy żadna taka rozmowa w żadnym klubie nie odbyła się, gdzie mógłby pan mówić o swoich przekonaniach i swoich racjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">W formie klubu - nigdy, w formie klubu - nigdy, natomiast w formie rozmów z posłami odbyło ich się wiele, bo sam się prosiłem o te rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak zupełnie może już, może nie w związku, ale te listy wysyłane były do także członków rządu i premiera na Kancelarię, na URM. Czy był adresowany do premiera list na Kancelarię Sejmu, jako jeden z posłów Klubu Parlamentarnego. Może te listy nie doszły, panie ministrze, do posłów, ponieważ poseł Rokita miał oryginał listu do pana premiera Millera, więc może nieskutecznie pan je wysłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, no nie można podejrzewać, że wziął list ze skrzynki pana premiera Millera, natomiast ja wysłałem także listy do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, to nie było stosowne. Pan poseł Rokita tak jak my wszyscy miał ten list w aktach sprawy. I prosiłbym, żeby darować sobie tego typu żarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Przepraszam serdecznie, ale nie wiedziałem, że był to list w aktach sprawy, bo wtedy pewnie i pani Błochowiak by go miała, natomiast... i dlatego sobie na to pozwoliłem, za co przepraszam, faktycznie było to niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jestem na 185, wyczytałam, że był to oryginał, ale nieistotne. Przejdź my do pytania, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Aha, to zmienia, to nie mam za co przepraszać w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Przejdźmy do pytania, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, bardzo przepraszam, pani poseł. Przepraszam, panie ministrze, tego rodzaju komentarze prosiłbym, żeby pan sobie darował, żeby potem ani nie musiał się wycofywać z przeprosin, ani przepraszać. To są pana domysły, które są obraźliwe dla posła. I stanowczo proszę, żeby pan tak się nie zachowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy na etapie prac zespołu ekspertów odbywały się, według pana wiedzy, jakieś spotkania z przedstawicielami mediów prywatnych bądź przedstawicielami telewizji; mówię nie o spotkaniach prywatnych, tylko formalnych, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Zespołu ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak ...miałyby wypracować jakieś stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, zadała pani pytanie, które jest bardzo ważnym pytaniem. Otóż np. mówi się o tym, i to chyba ważna, bardzo ważna informacja dla komisji, mówi się o tym, że nie było konsultacji na etapie prac zespołu i spotkań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z nadawcami. Otóż dysponuję chyba jedynym, a nie wiem, czy państwo macie protokoły ze spotkań zespołu ekspertów, dysponuję notatką ze spotkania zespołu roboczego ds. nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 13 czerwca 2001 r., w którym to obecni byli, poza członkami zespołu panem prof. Piątkiem, panem Sulikiem, panem dr Jakubowiczem, Andrzejem Zarębskim, Grabosiem i panem dr Jędrzejewskim... Było to spotkanie z mediami i na tym spotkaniu był obecny pan Kwiatkowski - telewizja, pan Miazek - radio, następnie pani Anna Opalska - przedstawiciel TVN, pan Muras - Wizja TV, pan Ostrowski, Wojtaszek i Sawicki - izba kablarzy, pan Marek Sowa - IPC, Dominique Lesage - Canal+, Józef Birka - Telewizja Polsat, pan Sołtysik i pan Kasperczyk - z Konwentu Prywatnych Nadawców Radiowych, również reprezentujących stacje Agory, w związku z tym również Agora, pan Krzemiński z Krajowej Izby Producentów, pan Tadeusz Kowalski z Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych i pan Piotr Frydryszek, prezes Stowarzyszenia Radia Publicznego. Na tym spotkaniu zostały przedstawione założenia ustawy, założenia projektu ustawy oraz ustalono, że cytuję: "do końca czerwca br. na piśmie przekazane zostaną wszelkie propozycje i sugestie do zapisów projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji". W takim kontekście mówienie o tym, że nadawcy prywatni, bo to jest ze strony nadawców prywatnych, nie wiedzieli o zespole bądź się dowiadywali nie wiadomo skąd o ustawie, bądź się dowiedzieli o niektórych przepisach dopiero w styczniu następnego roku, jest niepoważne. Dlatego, że było takie spotkanie, był bieżący kontakt z panem, który prowadził ten zespół, z panem Grabosiem, po prostu tak było. I ja myślę, że po prostu jest tak, że ostateczny wynik prac tego zespołu, projekt tej ustawy nie wszystkim się podobał, nie wszyscy go akceptowali, co było zresztą niemożliwe, żeby wszyscy go akceptowali, bo przy tak skomplikowanej materii prawnej, przy tak skomplikowanym problemie, nie ma możliwości, żeby wszyscy byli zadowoleni. Trzeba podejmować decyzje. To jest zresztą problem, jak zwykle, o czym mówiłem, reform, ważnych decyzji. Trzeba mówić: idziemy w tym kierunku bez względu na to, co będą inni o nas mówili, bo ten kierunek jest zobiektywizowany i uważamy, że jest słuszny. W związku z tym, odpowiadając na pani pytanie wprost, było takie spotkanie 13 czerwca informujące o tym, że ustawa, że prace nad ustawą ruszają i byli tam przedstawiciele wszystkich tych nadawców, którzy potem mówili, że nic o tym nie wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A czy następnie na etapie prac już nad ustawą w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, oprócz spotkania w telewizji, pierwszego, odbywały się takie spotkania z nadawcami także i prywatnymi, gdzie mogliby wypowiadać swoje uwagi dotyczące tego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jeżeli chodzi o zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie. Jeżeli... Już mówię, na etapie prac w Krajowej Radzie. Już kiedy po 29 października, kiedy zespół przekazał ustawę do Krajowej Rady. Czy były takie formalne spotkania, na których nadawcy wypowiadali swoje uwagi do projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja nie pamiętam tego. Ale nie nie pamiętam dlatego, że po prostu nie wiem, znaczy ja to mogę ustalić i przekazać pisemnie to do komisji. Moim zdaniem były takie spotkania zarówno... Może nie w pełnym gronie, może były np. jakieś zespoły, może byli dopraszani indywidualnie, ale ta wiedza akurat jest do sprawdzenia, bo to po prostu... zaraz zadzwonię, zresztą jak znam zespół pracujących ze sobą w tej chwili ludzi, to już zaczęli to przygotowywać. W związku z tym pewnie w przeciągu godziny albo dwóch przywiozą to do komisji. W związku z tym dam taką wiedzę, nie chcę po prostu wymyślać sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pytam dlatego, iż pan Braun zeznał, że nie było formalnych takich spotkań, natomiast prawdopodobnie członkowie Krajowej Rady spotykali się nieformalnie z poszczególnymi nadawcami. I zapytam teraz pana, ponieważ pan zeznał już, iż miał jedno takie spotkanie z panem Braunem i z panią Rapaczyński, czy były także inne spotkania z innymi nadawcami? I czy konkretne rozmowy trwały na temat tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja faktycznie, znaczy jedno spotkanie miałem z panią Rapaczyński. Natomiast z innymi nadawcami oczywiście rozmawiałem na ten temat, poznawałem ich poglądy. Czy z tego potem coś wynikało, czy nie wynikało, to już jest zupełnie inna historia. Jakby pani mnie poseł w tej chwili zapytała, z kim się spotykałem, to ja myślę, że z wieloma osobami się spotykałem i nie pamiętam w tej chwili dokładnie z kim. Ale ja w ogóle mam tak ułożony kalendarz jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że w każdym tygodniu spotykam się z kilkunastoma nadawcami w biurze, a jeden bądź dwa dni poświęcam na jeżdżenie po Polsce, w związku z tym rozmawiałem z wieloma nadawcami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy każdy z członków Krajowej Rady takie rozmowy prowadził, czy też państwo ustaliliście, że jeśli nie będzie ogólnego spotkania, to spróbujecie podzielić się nadawcami, aby przekonsultować pewne kwestie, które państwa nurtowały na etapie prac w Krajowej Radzie, bądź jakieś nieścisłości wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pan przewodniczący Braun nie prowadzi w ten sposób Krajowej Rady, że my mamy dane... jakby branże koordynujemy. Nie było też tak, że było powiedziane, że na przykład pan X spotyka się z telewizjami, pan Y z radiami prywatnymi, a następna osoba z radiami na przykład publicznymi. Ale wierzę w to, że inni członkowie Krajowej Rady również konsultowali te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Proszę mi powiedzieć, to spotkanie, które miało miejsce z panią Rapaczyński, czy ono głównie poświęcone było tematowi ustawy, i jak pan uważa, w jakim celu ono było zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja na to spotkanie zostałem zaproszony przez pana Brauna z informacją taką, że pani Rapaczyński życzy sobie się ze mną spotkać. W związku z tym w takiej formule tam poszedłem. Pamiętam na pewno - nie pamiętam dokładnie spotkania, bo to spotkanie było ponad rok temu - natomiast pamiętam na pewno, że była rozmowa na temat art. 36. Ja pamiętam nawet, że użyłem takiego argumentu, że jeżeli się wprowadzi te zasady, to będzie o wiele łatwiej prowadzić politykę koncesyjną. Użyłem takiego przykładu: jeżeli jest miasto powyżej 200 tys. mieszkańców i wiadomo będzie, że jeden właściciel może mieć tam maksymalnie 2 radia i że te radia muszą być różne programowo, to wiadomo, że ten właściciel nie będzie startował o trzecie radio. Wiadomo, że będzie musiał się liczyć z tym, że będą to dwa formaty muzyczne tego radia. I powiedziałem, że to nam ułatwi pracę, w co wierzę. Powiedziałem również, że to uczyni decyzje Krajowej Rady bardziej przejrzystymi, bo jeżeli wiadomo, jak w danym mieście model o określonej wielkości ma wyglądać, no to wiadomo, jak ustawiać, jak dolepiać do tego modelu różne elementy, różne cegiełki. Pani Rapaczyński nie zgodziła się ze mną. Była przekonana co do tego, że jedynym regulatorem rynku ma być rynek, kapitał, natomiast jedyną formą formatowania radia ma być badanie, badanie określonej grupy. Ja po prostu z taką filozofią nigdy się nie zgodzę, dlatego że uważam, że jest to rynek koncesjonowany, dlatego że uważam, że rynek ten nie powinien być tworzony, tak jak mówiłem, dla ludzi tylko bogatych w wieku 20-40 lat mieszkających w dużych miastach, dlatego że jeżeli rynek koncesjonowany posiada dobra, których jest mało, to jeżeli jest częstotliwość w Giżycku na przykład albo w Węgorzewie, to w tych miastach to radio - poza tym, że jest komercyjne - ma społeczny obowiązek, żeby chociaż 6 minut w ciągu godziny było słowa, a nie tylko muzyczny słup ogłoszeniowy. Po prostu wierzę w to. No ale każdy wierzy w co innego, i dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy oprócz tego spotkania kiedykolwiek miał pan okazję rozmawiać z przedstawicielami Agory na temat ustawy i konkretnych tych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Kiedy dowiedział się pan bądź kiedy pana zdaniem został osiągnięty konsensus w sprawie autopoprawki rządu pomiędzy mediami prywatnymi a rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, ja już odpowiadałem na to pytanie, co nie znaczy, że nie chcę odpowiedzieć. Ja myślę, że moja wiedza była natury ogólnej. To znaczy to było tak, że ja wiedziałem, że się rozmawia o tym konsensusie. Wiedziałem, że się szuka rozwiązań. Wiedziałem, że te rozmowy trwają w czerwcu, że trwają w lipcu. Wiedziałem, bo tak jak mówiłem, kontaktowałem się z takimi osobami, jak minister Nikolski, jak pani minister Jakubowska. W związku z tym po pierwsze, nikt by mi nie uwierzył, jakbym powiedział, że nie wiedziałem, a po drugie, ja bym tego nie powiedział, bo to byłoby bez sensu. Natomiast co do momentu, kiedy to się zdarzyło, to znaczy kiedy jakieś grono powiedziało: tak ma być, to ja nie znam takiego momentu, bo ja nie mam takiej pozycji - bez względu na to, jak jestem przedstawiany w prasie - żeby w takim gronie zasiadać. Po prostu jestem za mały na tego typu tak duże decyzje. Natomiast niewątpliwie można było przeczytać o tym również w prasie. Przytaczałem państwu materiał z "Gazety Wyborczej" - bodajże pt. "Kompromis" - z numeru 172, gdzie pan prezes Niemczycki, gdzie pan dyrektor Birka i gdzie pan prezes Benbenek mówili z zachwytem - umiarkowanym, ale pozytywnie - o tym kompromisie. Tak wyglądała moja wiedza w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A gdyby pan zechciał teraz powiedzieć, czy słyszał pan na temat wyceny Polsatu - to znaczy krążyła taka kwota 750 mln dolarów - uczynionej przez BRE Bank? Czy pan jako człowiek znający rynek mediów słyszał o takiej wycenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ponieważ... Jestem przygotowany, bo wczoraj podobne pytanie dostałem od pana posła Rokity. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Była inna cena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">...sprawdziłem. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tylko mówił o innej cenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To znaczy, nie pamiętam, o jakiej mówił cenie, ale wiedziałem, że jest rozmowa na ten temat. Sprawdziłem to w swoich notatkach, w różnych rzeczach i faktycznie z moich notatek wynika, że w tamtym okresie Polsat mógł być wyceniany na kwotę od 500 do 800 mln dolarów. Ale to są notatki ułomne, dlatego że wyceny firm robi się w sposób różny, bo jest kwestia udziału w rynku tych firm, jest kwestia zasobów gotówkowych, jest kwestia wielkości obrotów, jest kwestia branży, w której taka firma pracuje, jest kwestia oceny warunków zewnętrznych - no, jest masę czynników, które determinują wycenę. W związku z tym tylko ten tak naprawdę wie, jaka jest wartość tej firmy, który zrobi porządny audyt. Ja nie miałem dostępu do takiego audytu, więc znając mniej więcej ten rynek mogę powiedzieć o takich widełkach. Chociaż tak naprawdę ostateczną wyceną firmy jest to, ile ktoś chce za tę firmę zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A zatem gdyby Agora chciała kupić istotnie Polsat, to jakie czynności musiałaby powziąć, jakie czynności musiałaby przejść w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, aby uzyskać następną koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja myślę, że w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji te czynności są proste, bo one są urzędowe. To znaczy w zależności od tego, ile procent tego Polsatu chciałaby kupić, no to by się w odpowiedni sposób zachowała. Albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A jeśli większościowy pakiet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jeżeli większościowy, musiałaby uzyskać zgodę Krajowej Rady. I tutaj, tak jak mówię, są to czynności urzędowe. Natomiast, moim zdaniem, clou programu jest takie, czy pan Solorz w ogóle tę firmę chciał sprzedać. Ale pytanie to... no, na to pytanie, chociaż sam je sobie zadałem, nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Z całą pewnością zapytamy się o to pana Solorza. Panie ministrze, jest pan uznawany za człowieka precyzyjnego, konkretnego, jasno określającego swoje oczekiwania. Jednocześnie inne media przedstawiają pana jako człowieka wpływowego. Czy... jak pan przyjął wiadomość, z którą wszyscy się zapoznaliśmy, jedni z gazety, inni z innych źródeł, iż ot, jeden kolega do drugiego, mimo faktu, iż od roku się nie widzieli, w obecności... w ubikacji proponuje kwotę 17,5 mln dolarów? To się zdarzyło w świecie mediów. Jak pan oceniłby tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, człowiek wypowiadający się precyzyjnym językiem powinien powiedzieć tak: winnych trzeba ukarać, łapówek nie trzeba dawać, jeżeli była propozycja dania łapówki. Ja nie chcę się do tego odnosić dlatego, że tak się potoczyły koleje mojego życia, że na szczęście nie mam z tą sprawą nic wspólnego, i trzymam, po pierwsze, kciuki, ale z drugiej strony również współczuję komisji, że pewnie państwo to rozwikłacie kiedyś. Ja po prostu nie chcę się do tego odnosić, do tej całej sprawy, im jestem od niej dalej, tym śpię spokojniej, chociaż, powiem szczerze, kilka ostatnich dni śpię nie najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie za daleko pan jest w takim razie. Czy zna pan pana Pachowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, znam pana Pachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jaka to jest znajomość i jak częste są kontakty panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To jest znajomość bliska, bo znam pana Pachowskiego długo, natomiast kontakty, ku mojemu ubolewaniu, są rzadkie, dlatego że pan Pachowski jest człowiekiem bardzo zajętym i ja również na nadmiar czasu nie narzekam, w związku z tym spotykamy się raz na pół roku, raz na rok bądź, jeżeli jest potrzeba, to dzwonimy do siebie i się spotykamy w celu, nie wiem, wymiany poglądów, zdań bądź załatwienia jakiejś sprawy. Pan Pachowski był wiceprezesem telewizji publicznej, w tej chwili jest szefem jednej z sieci telefonów komórkowych. Myślę, że się lubimy. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Zatem wymieniał pan poglądy i rozmawiał pan z panem Pachowskim na temat sprawy Rywina? Jeśli tak, to kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z panem Pachowskim nie rozmawiałem na temat sprawy Rywina, moim zdaniem, nigdy. A jeżelibym rozmawiał, no to na pewno po 27 grudnia, ale, moim zdaniem, nie rozmawiałem na temat sprawy Rywina nigdy... Przepraszam, rozmawiałem z nim przez telefon chyba z tydzień temu, kiedy pan przewodniczący Sulik użył gdzieś jego nazwiska w tej sprawie, i wtedy żeśmy się zdzwonili, i tyle. To tak pamiętam, ja chyba nawet do niego zadzwoniłem, mówiąc, że koła młyńskie wciągają również jego w tę ponurą historię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie ministrze, czy z panem Zarębskim rozmawiał pan na temat dokładnie art. 36 i czy pan Zarębski informował pana o spotkaniu z panem Lwem Rywinem w sprawie włączenia się pana Rywina w pomoc mediom prywatnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z panem Zarębskim w ogóle rozmawiałem wielokrotnie, dlatego że pan Zarębski to jest osoba, która zna się na mediach, o silnym charakterze. Właściwie od niego zaczęła się i została stworzona funkcja sekretarza w Krajowej Radzie, którą przede mną pełnił. Myślę, że na etapie prac zespołu - chociaż na etapie prac zespołu chyba z nim nie rozmawiałem, ale na tym etapie, kiedy zespół zdał ustawę do nas, a my jeszcze jej nie posłaliśmy do rządu, na pewno z nim w ogóle rozmawiałem o ustawie. To znaczy, dziwiłbym się, gdybym z nim nie rozmawiał, może w ten sposób, chociaż tego nie pamiętam, ale jakbym miał stracić życie, to raczej za to, tobym raczej obstawiał, że z nim rozmawiałem. My w pewnej chwili rozeszliśmy się w poglądach. Muszę to przemyśleć, bo niestety w moim życiu z coraz większą ilością osób rozchodzę się w poglądach - ale to już taka refleksja, sam dla siebie ją stworzyłem w tej chwili. Natomiast rozeszliśmy się dlatego, że on funkcjonował w tym zespole, dlaczego... przynajmniej z mojego punktu widzenia, funkcjonował w tym zespole doradców i w pewnej chwili, jak ten zespół zdał swoją pracę, on zaczął tę pracę krytykować. A ja uważam, że jeżeli ktoś coś opracowuje, to nie powinien tego krytykować albo powinien na przykład z tego zespołu, jak mu to nie pasuje, odejść, albo powinien, nie wiem - jasno precyzować. Przynajmniej ja miałem taką ocenę wtedy. Jeżeli go krzywdzę, to przepraszam, bo nie chcę go krzywdzić. I wtedy, pamiętam, mieliśmy taką rozmowę, nie pamiętam, dokładnie kiedy, ale to już było po przedstawieniu nam jako Krajowej Radzie ustawy, kiedy mu powiedziałem, że źle oceniam jego, że tak powiem, postępowanie w tej sprawie, ale myślę, że się nadal lubimy i kolegujemy się, natomiast nie mam z nim kontaktów. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę związaną z tzw. aferą z Rywinem, to ponieważ moje kontakty z nim, takie bliższe spotkania, urwały się ok. kwietnia tamtego roku, w związku z tym nie spotykałem się z nim od tego momentu, chyba widziałem się z nim raz albo dwa razy w życiu na ulicy gdzieś albo na jakimś spotkaniu, więc nie rozmawiałem z nim na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jeszcze raz, bo chciałabym tu precyzyjną odpowiedź. Zeznał pan wcześniej, że Dominique Lesage reprezentował Canal+ w rozmowach z ekspertami w sprawie ustawy. Następnie później, o czym już pan mógł się dowiedzieć z zeznań, pan Zarębski spotyka się z panem Rywinem prosząc go m.in. o to, aby także i włączył się w prace nad tą ustawą. Czy o tym fakcie był pan poinformowany, czy pan Zarębski rozmawiał z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale, przepraszam, pani poseł, o którym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">O rozmowie z panem Rywinem, o tym, że pragnie włączyć się w tę pracę i w związku z tym czy pan także zechciałby pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, bo wtedy już mieliśmy... pan Zarębski wtedy, moim zdaniem, odgrywał bardzo ważną rolę w reprezentowaniu mediów prywatnych w całej dyskusji w ustawie, ponieważ pan Zarębski wiedział, że ja... jakie ja mam poglądy w sprawie tej ustawy, jakie mam poglądy w sprawie mediów publicznych, w związku z tym nie spotykaliśmy się często, w związku z tym nie informował mnie o tym. Natomiast jeżeli chodzi o pana Dominique'a Lesage, to powiedziałem tyle tylko, że z notatki ze spotkania nr 2 z 13 czerwca wynika, że był na spotkaniu nadawców z zespołem. Czy potem brał udział w tych pracach w tym zespole, nie jestem w stanie pani poseł powiedzieć. Myślę, że w tej sprawie pewnie by się kompetentnie wypowiedział pan Braun, który był szefem tego zespołu, albo pan Graboś, który ten zespół na bieżąco prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Przejdźmy zatem do ostatniego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ja tylko, pani pozwoli, ja chciałem tylko zapowiedzieć, że o godz. 10.30 zarządzę kwadrans przerwy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Myślę, że nawet uda się wcześniej, panie przewodniczący, skończyć, dlatego że ostatni wątek - sprawa kontaktów handlowych Euromediów i spółki zależnej od Muzy z TVP. Powiedział pan, że kontakty między tymi spółkami zawarte były przez poprzedniego prezesa. Chciałabym zatem dowiedzieć się, ponieważ ze stenogramu czytam, iż dochody według tutaj pytania posła Rokity, można by uznać, że dochody były pana zależne od decyzji prezesa, który, przypomnę, był jednocześnie pana przyjacielem i kolegą. Zatem czy warunki corocznej współpracy były negocjowane i czy zmieniane były stawki z umów, które były już wcześniej podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, to bardzo trudne pytanie dla mnie i obawiam się, że ja na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Dlatego że tak, ja nie mam udziałów w firmie Euromedia, nie jest to dozwolone prawem. Udziały w firmie Euromedia ma firma Muza. Ja wiem tylko na podstawie zapytania, które zgłosiłem do prezesa zarządu firmy Muza z prośbą o udzielenie tych informacji, że ponad 90% wszystkich obrotów firmy Euromedia bierze się z kontraktów, które były podpisane, zanim pan Kwiatkowski był prezesem tej firmy. Nie wiem, z kim to było podpisane, czy z panem prezesem Walendziakiem, kiedy on był prezesem tej firmy, czy jak był prezesem tej firmy pan Miazek. W związku z tym ja nawet chyba nie mam prawa mieć wiedzy na ten temat, czy te stawki były negocjowane, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy one są zmieniane, czy są renegocjowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie wiem, pani poseł. Dlatego, że to jest firma Euromedia, z którą ja nie mam nic wspólnego, bo ja jestem udziałowcem firmy Muza, która ma udział w firmie Euromedia. Ja byłem w radzie nadzorczej tej firmy w latach 1996-1997-1998, czyli przed przyjściem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale zarząd nie udzielał, a rada nadzorcza nie pytała o bieżącą działalność w sensie na przykład negocjowania stawek. Rada nadzorcza przyjmowała sprawozdania finansowe, przyjmowała ogólne kierunki rozwoju firmy - tak, jak to jest w statucie opisane, jaka jest rola rady nadzorczej. Więc nie mam kompetencji, żeby na ten temat odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A, według pana wiedzy, jak te kwestie są rozstrzygane w telewizji publicznej? Czy tymi sprawami bezpośrednio zajmuje się pan prezes Kwiatkowski, czy też inne departamenty? Mówię o negocjacji umów i o cenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, ja nie posiadam takiej wiedzy, ale jestem pewien, że jeżeli negocjacjami z firmą, która, nie wiem, która ma 7... przepraszam, bo patrzę na rok 2002 - z firmą, która ma około 4 mln obrotu, zajmowałby się prezes firmy, która ma 1700 mln obrotu w skali roku, zatrudnia 5 tys. ludzi, to bez względu na to, co by pan prezes Kwiatkowski nie sądził o apelach o to, żeby się zawiesił, ja bym wtedy do niego apelował, żeby się podał do dymisji. To jest niemożliwe, to jest olbrzymia firma, to po prostu są ludzie, którzy pracują w tej firmie. Nie ma takiej możliwości. Pragmatyka zarządzania tej firmy... jakby tak było, toby ta firma się rozleciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy kiedykolwiek rozmawiał pan z panem prezesem Kwiatkowskim na temat jakichkolwiek szczegółów handlowych współpracy Euromediów z TVP i czy prosił go pan o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nigdy. Nigdy, dlatego że nie jestem udziałowcem firmy Euromedia, ale przede wszystkim dlatego, że jestem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jest to niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję, panie ministrze. Panie ministrze, chciałem zadać kilka krótkich, konkretnych pytań. Czy pan mógłby poinformować komisję, jak pan spędził lipiec ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie przewodniczący, lipiec ubiegłego roku spędziłem w pracy, bo w sierpniu wyjechałem na wakacje. Tak że byłem w pracy, pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Cały lipiec pan był w pracy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Kiedy pan w sierpniu wyjechał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pod koniec, znaczy, 2 bądź 3 tygodnie ostatnie sierpnia, dlatego że mam dzieci, które chodzą do szkoły, i w związku z tym zawsze jestem wtedy, kiedy dzieci idą do szkoły, i 1 września w związku z tym mnie zobowiązuje do tego, żebym się meldował, chociaż mam nadzieję, że córka w tym roku dostanie się na studia i w 1/2 będę już mógł wracać w październiku. Pewnie ja będę wracał w październiku, a żona będzie wracała we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dlatego pytam, panie ministrze, bo myślałem, że może urlopami mógłbym wyjaśnić pewną rzecz, której nie rozumiem w świetle billingów, które mam właśnie przed sobą. Te billingi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Za lipiec? Za miesiąc lipiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, ale to są billingi Roberta Kwiatkowskiego, z telefonami wychodzącymi i przychodzącymi. Pana billingi na razie dla nas, przepraszam, z całym szacunkiem dla pana gestu, mają ograniczoną wartość, bo musimy zdekodować te numery, żeby wiedzieć, do kogo pan dzwoni i od kogo pan dzwoni. Ale dekodujemy to przy użyciu prokuratury i tamte billingi też na pewno się komisji przydadzą. Natomiast mam przed sobą billingi Roberta Kwiatkowskiego, numery telefonów, na które on dzwonił, i numery telefonów osób do niego dzwoniących. Z tych billingów wynika - tak jak pan mówił wcześniej, zeznając przed komisją - że panów kontakty w czerwcu, w lipcu, do 11 lipca są bardzo częste, kilka razy dziennie dzwonicie panowie do siebie. Potem, 11 lipca, jest 5-dniowa przerwa, 16 lipca dwa razy się panowie porozumiewacie, a potem jest jak nożem uciął - od 16 lipca do 20 sierpnia. I chciałem pana zapytać, skąd ta przerwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A może pan Kwiatkowski wtedy był na jakimś urlopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A właśnie tutaj kłopot polega na tym, że znamy urlopy pana Kwiatkowskiego. Wyjechał, o ile dobrze pamiętam, chociaż cytuję z pamięci, 28 lipca na urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie przewodniczący, znaczy, myślę, że analiza telefonów moich do pana prezesa Kwiatkowskiego i pana Kwiatkowskiego do mnie, pozwolę sobie tak powiedzieć, pewnie nie pomoże w rozwiązaniu tej sprawy. Nie wiem, dlaczego dzwoniłem, nie dzwoniłem. No, ja generalnie na przykład jak wyjeżdżam na urlop, to nie wyłączam komórki, o co zresztą ma pretensje oczywiście moja żona, natomiast po prostu tak jest, musi się coś zdarzyć wyjątkowego, gdzieś musimy wejść, żeby to zrobić, nie wiem, do kaplicy albo gdzieś do tego typu historii. Natomiast po prostu nie wyłączam i dzwonię. Chociaż ja wtedy nie jestem aktywny, więc to raczej do mnie dzwonią. Nie jestem panu w stanie, panie przewodniczący, tego wyjaśnić, aczkolwiek na pewno dzwoniłem często i się kontaktowałem z panem Kwiatkowskim, bo to robię po prostu. Ja myślę, że w ogóle jeżeli chodzi o mnie, to ja nie jestem pod tym względem normalny, bo jak dostałem ten billing za lipiec i zobaczyłem, że odbyłem w miesiącu lipcu 1840 rozmów, to sobie pomyślałem, że chyba nie jestem pod tym względem normalny, bo to jest bardzo dużo rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, usiłuję objaśnić i zrozumieć pewien tajemniczy fakt, niezrozumiały. Te billingi świadczą, że zgodnie z tym, co pan wcześniej zeznał, kontakty pana i pana prezesa Kwiatkowskiego były rzeczywiście bardzo częste. W sierpniu nie... objaśniam sobie brak tych kontaktów w ten sposób, że najpierw pan prezes Kwiatkowski był na urlopie, potem pan, częściowo byliście wspólnie na urlopie, stąd tych kontaktów w sierpniu nie ma. Ale w lipcu, w momencie, kiedy sprawy was łączące funkcjonowały tak jak wcześniej przecież, nic się nie zmieniło w aktywności zawodowej pana ani prezesa Kwiatkowskiego, nagle 16 lipca jak nożem uciął, prawie 2 tygodnie całkowitego milczenia. Nie pamięta pan, może telefon się panu zepsuł na przykład, może pan dzwonił z innego telefonu, nic panu pamięć nie podpowiada, co by potrafiło objaśnić ów tajemniczy, jeśli chodzi o te billingi, brak kontaktów telefonicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jeżeli chodzi o lipiec w ogóle i o aktywność moją na przykład, to chciałem zwrócić uwagę na taką rzecz, co proszę, żebyście państwo wzięli pod uwagę, bardzo serdecznie o to. Bo to nie jest tak, że w lipcu jest tylko i wyłącznie sprawa Rywina. To jest też tak, że w lipcu jest końcówka dyskusji na temat autopoprawki rządowej. W związku z tym, no, było moim obowiązkiem, tak to rozumiałem, dzwonić - co zresztą mówiłem 2 dni temu - wszędzie, gdzie tylko się da, i walczyć o to, o co się da. Natomiast nie jestem w stanie, panie przewodniczący, tego panu wytłumaczyć, chociaż szukam w głowie, czy to dobrze, że nie dzwoniłem, czy źle. Po prostu jak nie dzwoniłem, to nie dzwoniłem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, sam pan w tej chwili stwierdził, że spraw was łączących było mnóstwo, i nagle pan przestał dzwonić. Mogą być różne odpowiedzi. Ze mną jest tak na przykład, że jak przestaję dzwonić, to na przykład spotykam się z daną osobą niezwykle często. Jak się z nią spotykam, to nie dzwonię, no bo i po co, jeśli można to załatwić w cztery oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">No tak, ale problem mój z panem Kwiatkowskim jest taki, że do siebie dzwonimy i się spotykamy. W związku z tym po prostu nie umiem tego wytłumaczyć. Nie przypominam sobie, żebym korzystał z innego telefonu, bo z innego telefonu korzystam wtedy, kiedy mi się na przykład mój rozładuje, a nie mam ładowarki, to wtedy biorę telefon swojego asystenta i korzystam, ale to też do momentu, kiedy mi się nie naładuje. Moim zdaniem nie miałem wtedy innego numeru ani innego telefonu. Nie jestem w sta... Aha, w tym czasie są w ogóle telefony inne moje? Są przecież z tego numeru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Mam tylko... Pańskie telefony przekazałem prokuraturze, przepraszam. Mam tylko telefony zdekodowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale to łatwo, bo do innych osób też dzwoniłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">....zdekodowane telefony Roberta Kwiatkowskiego. Usiłuję sobie cały czas wytłumaczyć to zjawisko. Może rozmawialiście... Nie pamięta pan wzmożonych kontaktów osobistych w tym czasie, które by zastąpiły kontakty telefoniczne? W tym czasie od 11 lipca do końca lipca spotykacie się parokrotnie dziennie, w związku z czym nie używacie telefonu? Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie pamiętam. I powiem szczerze, że nawet chyba nie mam prawa pamiętać. Po prostu nie wiem. Raz do niego dzwonię, raz do niego nie dzwonię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ze zdziwieniem swoim obliczyłem, że jest to 0,7% wszystkich kontaktów. No, po prostu w tym miesiącu tak było. I nie mam żadnego wytłumaczenia na to. I prawdę powiedziawszy, wcale nie myślę, że jest to nieracjonalne. No, po prostu nie dzwoniłem do niego, z tego wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie ministrze, bo mogą być też inne objaśnienia. Na przykład z tego, co pan zeznał przed komisją i co zeznał Robert Kwiatkowski przed komisją, wasz stosunek do autopoprawki rządowej był inny. Pan Robert Kwiatkowski akceptował poprawkę. Pan twierdzi, że pan się z nią nie zgadzał. Może pan się poróżnił z Robertem Kwiatkowskim i to jest sygnał ochłodzenia kontaktów, przerwania kontaktów. Też pan nie pamięta takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie pamiętam tego, ale znam swój charakter. Jestem ze sobą od 42 lat. Jak się z kimś poróżnię w takim sensie, że mam od niego inne zdanie, to nie znaczy, że go, że tak powiem... że na niego się gniewam i że się do niego nie odzywam, bo to znaczyłoby, że miałbym bardzo ograniczone kontakty ze swoją żoną, która ma bez przerwy inne zdanie ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, panie ministrze, ja nie pytam o rodzinne kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale ja usiłuję przedstawić jakby swój sposób myślenia. No, nie ma takiej możliwości, że w związku z tym, że osoba, którą szanuję od 20 lat i znam, ma inne zdanie w określonej sprawie, ja po prostu mówię: to nie będę do ciebie za karę dwa tygodnie dzwonił. A chciałem panu powiedzieć, panie przewodniczący, że my mieliśmy i mamy inne zdanie w wielu sprawach w tej ustawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, to ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">...bo pan Kwiatkowski na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, przecież ja nie twierdzę... Proszę nie polemizować z moją tezą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...ponieważ ja nie twierdzę, że mam jakieś dowody na moją tezę. Szukam w psychologii czterdziestoparoletniego mężczyzny powodów, które mogą sprawiać, że mam billingi z kilkunastu miesięcy, kontakty są bardzo częste i nagle - w kluczowym momencie dla sprawy, którą się panowie zajmujecie - te kontakty wygasają. Proponuję tak: zarządzę przerwę, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Bardzo możliwe, bo jeszcze jedną rzecz powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Taką rzecz, z której pan Kwiatkowski chyba nie będzie zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale pan zeznaje pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Bardzo możliwe, że na przykład uznałem, że nie ma co z nim mówić, bo on już po prostu w tej sprawie niczego nie jest w stanie załatwić i się zintensyfikowały moje kontakty na przykład z panią Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To sprawdzimy. Zarządzę przerwę. Może ona pomoże - i kawa - panu ministrowi na przypomnienie sobie tej sprawy. Po przerwie jeszcze chciałbym zadać kilka pytań. Zarządzam 15-minutową przerwę, czyli do godz. 10.50.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Panie ministrze, chciałbym wrócić do kwestii sprzed przerwy. Czy kwadrans relaksu nie spowodował, że pan minister jakoś potrafiłby objaśnić tę przerwę w kontaktach z Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie potrafię tego objaśnić. I właściwie nie wiem, czy jestem z tego zadowolony, czy nie. Po prostu nie potrafię tego objaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I jeszcze jedna kwestia, panie ministrze. Pan wielokrotnie charakteryzował różne postacie z życia publicznego, z kręgu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym pana poprosić o charakterystykę Bolesława Sulika. Co pan mógłby powiedzieć komisji na temat charakterystyki Bolesława Sulika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Moje zdanie. Wielka wiedza, rozsądek, spokój, zdolności analityczne. W swojej branży oczywiście specjalista w sensie reportażu. Szanuję go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A jak pan by scharakteryzował umiejętności i wiedzę Bolesława Sulika jako dokumentalisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A coś więcej? Bo nagle pan zaczął być oszczędny w słowach przy charakterystyce osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Znaczy, ja nie widziałem wielu rzeczy, które stworzył pan Sulik. Nawet chyba było tak, że kiedyś mi obiecał, o co go muszę poprosić, że mi prześle to, co stworzył. Ale w związku z tym, że nie widziałem, to mam opinie innych osób. To znaczy, że w tym, co tworzył, był bardzo wyważony i obiektywny. Tyle mogę o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie ministrze. Nie mam więcej pytań. Chciałbym prosić o zadawanie pytań teraz pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, kiedy mowa o kluczowych sprawach związanych z aferą korupcyjną, nierzadko sięga pan do słowa "absurd". Wczoraj była o tym między innymi mowa. Chciałbym pana spytać, jak pan naprawdę ocenia to zdarzenie korupcyjne, bo w swoich zeznaniach zdaje się być pan tutaj niekonsekwentny. Mianowicie na str. 30 swoich pierwszych zeznań, pierwszego protokołu, stwierdził pan, konkludując: "Uważam, że to jest jakiś absurd. A jeżeli przestępstwo, bo pewnie przestępstwo, to winni muszą się znaleźć". Chciałbym więc pana precyzyjnie zapytać: Czy to pana zdaniem jest absurd, czy to jest przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Znaczy, afera cała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, afera, propozycja korupcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Propozycje korupcyjne uważam za przestępstwo. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę związaną z Rywinem, to nie mnie jest to oceniać, co to jest, bo to jest w uprawnieniach prokuratury i wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan to postawił w formie alternatywy, można by rzec. "Uważam, że to jest jakiś absurd, a jeżeli nie, to przestępstwo". Wobec tego ja pana pytam. Pan to "absurd" odniósł w kontekście przestępstwa, prawda? Przestępstwem, jak rozumiem, jest korupcja. Czyli pan tutaj był bardzo precyzyjny. Czy mógłby pan się jednoznacznie określić: Czy afera korupcyjna jest pana zdaniem przestępstwem? Czy słowo "absurd" pasuje do opisu tych zdarzeń, które są panu znane w związku z żądaniem łapówki przez pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Afera korupcyjna jest przestępstwem. Udowodniona afera korupcyjna jest przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Na jakiej podstawie buduje pan taką oto tezę i wygłasza, że łączenie ustawy ze sprawą Rywina jest absurdem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja taką tezę wygłosiłem: łączenie pracy nad ustawą z pracą komisji wysokiej w sprawie afery Rywina moim zdaniem nie jest logiczne. Myślę, że praca nad ustawą powinna trwać, a praca nad aferą Rywina trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, jeśli rozumiem, to pana stwierdzenie odnosiło się do aktualnych prac komisji sejmowej, które toczą się mimo prac Komisji Śledczej. Czy dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Powiedziałem, panie pośle, to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja pana proszę o uszczegółowienie, ponieważ pana wypowiedź jest nie w pełni jasna dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A co jest niejasne w tej wypowiedzi, żebym uszczegółowił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, niejasne jest to, do czego pan odnosi absurdalność związków pomiędzy pracą - jak pan powiedział - nad ustawą a sprawą Rywina. Bo przecież wie pan zapewne doskonale... Myślę, że zapoznał się pan z treścią nagrania, które zostało, na którym została udokumentowana rozmowa i propozycja korupcyjna złożona przez Lwa Rywina, w trakcie której pan Lew Rywin bardzo wyraźnie łączył ze sprawą owej łapówki odpowiednie zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, nad którą toczone są prace. Pan wyraził tezę, ja zacytuję panu: "Ustawa jest potrzebna i moim zdaniem łączenie ustawy ze sprawą Rywina jest absurdem". I chciałbym, żeby pan to wyjaśnił, czy uważa pan, że łączenie wyjaśnienia sprawy korupcyjnej Lwa Rywina z badaniem prac nad nowelizowaną ustawą jest absurdem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Myślę, panie pośle, że to, co powiedziałem trzy minuty temu, jest odpowiedzią na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pana pytam jeszcze raz w takim razie, czy łączenie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji z propozycją korupcyjną jest pana zdaniem absurdem czy też nie jest absurdem. I proszę o odpowiedź krótką: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, informowałem już kilka razy, że nie odpowiadam słowami: "tak" lub "nie", dlatego że mało jest zjawisk czarnych bądź białych. Sprawy się toczą, sprawy się wyjaśniają, praca nad ustawą trwa. W związku z tym nie odpowiadam "tak" bądź "nie". Uważam, że na pana pytanie odpowiedziałem cztery minuty temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, ale to pan uważa, że pan odpowiedział, natomiast pana zadaniem nie jest dokonywać ocen, czy pana odpowiedź jest satysfakcjonująca, ale pana zadaniem jest udzielać odpowiedzi. Najwyraźniej pana odpowiedź nie jest satysfakcjonująca, skoro zadaję panu kolejne pytanie. I prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, przykro mi, że odpowiedź, którą uważam za kompetentną, którą panu udzieliłem, że ta odpowiedź pana nie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No cóż, pana wola. Jeżeli pan uważa, że to dodaje wiarygodności pana zeznaniom, to pana wybór. Przejdę do kolejnego pytania wobec tego. Mianowicie pan w swoich zeznaniach raz mówi, że udowodni, innym razem mówi pan, że pan stawia tylko hipotezę, jeszcze raz twierdzi pan, że to, co pan powiedział, to nieprawda. A wszystko to w kontekście twierdzenia czy też owej hipotezy, bo tu jest pan dalece niekonsekwentny, że gazeta jest używana, "Gazeta Wyborcza", do tego, żeby załatwiać interesy koncernu medialnego. Ja chciałbym pana spytać, czy to, co pan mówi, czy to jest teza udowodniona, czy to jest hipoteza, czy to wszystko jest nieprawda, bo to są pana stwierdzenia dotyczące tej samej ważnej sprawy. No chyba pan się zgodzi z tym, że są to twierdzenia zgoła przeciwne i warto wyjaśnić tu pana stanowisko, tym bardziej że pana zeznania to nie felieton, nie publicystyka, tylko ustalenie faktów, które mają znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy, więc prosiłbym o precyzyjne zeznanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja postawiłem taką hipotezę i na poparcie tej hipotezy przedstawiłem fakty w trakcie dwugodzinnego wystąpienia na początku swojego, swojej tutaj obecności. Jeżeli pan poseł sobie życzy, mogę przedstawić to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, nie. Ja doskonale zapoznałem się z pana argumentacją i bynajmniej nie narażałbym pana na kolejne opowiadanie tych wszystkich faktów, które zechciał pan nam przytoczyć. Ja tylko odnoszę się do pana stwierdzeń i chciałbym ustalić, czy te fakty to tylko hipoteza - pan mówi już w tej chwili, że hipoteza - w takim razie czy prawdziwa hipoteza, bo w pana zeznaniach jest również stwierdzenie, że wszystko to, co pan do tej pory powiedział, to na pewno nieprawdziwe. Mogę panu przeczytać fragment pana zeznania: "To wszystko, co powiedziałem, jest hipotezą, na pewno nieprawdziwą". Więc po co pan marnuje czas, cenny czas komisji, skoro pan opowiada rzeczy na pewno nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jak przedstawiałem to, to nikt z komisji nie uznał, że marnuję cennego czasu komisji. Jeżeli tak jest, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy zechciałby się pan w takim razie ustosunkować, czy to, co pan mówi, to jest, polega na prawdzie czy odpowiada prawdzie, czy to wszystko jest nieprawdą, no bo albo jest coś prawdą, albo jest nieprawdą, to jest rzecz istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Powinniśmy w pracach komisji ograniczać się do ustaleń prawdy materialnej, a więc do ustaleń faktograficznych. Bardzo często panowie posłowie odchodzicie od tego i pytacie osoby zeznające przed komisją o ich opinie i sądy, także o hipotezy. Myślę, że nie ma sensu, żebyśmy tutaj na użytek komisji formułowali inne znaczenie słowa "hipoteza", niż ono ma to znaczenie w języku polskim. Hipoteza to teza postawiona, na którą nie ma, jak na razie, dowodu. W związku z tym pytanie, czy hipoteza jest prawdziwa, czy kłamliwa, jest na gruncie polszczyzny, pan wybaczy, bezzasadne, bo hipoteza, którą się udowodni, już nie jest hipotezą, tylko jest dowodem. Tak że proszę zrezygnować z tego dociekania, jakiego rodzaju hipotezy pan minister stawia, bo na gruncie języka polskiego wiadomo - hipotezy to sądy, na które nie ma twardych dowodów, tylko spekulacje wymagające dopiero udowodnienia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tak samo interpretuję pojęcie, słowo "hipoteza" jak pan przewodniczący, natomiast pan sekretarz Czarzasty zdaje się przedstawiać inne interpretacje, skoro raz do hipotezy odwołuje się, mówiąc o słowie "udowodnię", a drugi raz mówi, że hipoteza jest na pewno nieprawdziwa, czyli w takim razie też udowodniono, że jest nieprawdziwa. Z tego punktu widzenia patrząc, jest ważne, czy te hipotezy, które pan Czarzasty stawia, są na pewno nieprawdziwe, czy też mogą być prawdziwe, czyli stanowią hipotezę dopiero, czyli pewien stan rzeczy, który jest prawdopodobny, ale jeszcze nieudowodniony. Jeżeli świadek stwierdza, że są to hipotezy na pewno nieprawdziwe, no to jest brzemienne w pewnych skutkach, więc chciałbym tę rzecz ustalić: czy te hipotezy, które pan stawiał, podtrzymuje pan zeznanie, są na pewno nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, uprzejmie pana informuję, że przedstawiłem określone hipotezy oraz przedstawiłem ilość faktów, które w tej sprawie się zdarzyły. Jeżeli pan sobie życzy, przedstawię to wszystko jeszcze raz, co przedstawiłem w trakcie dwugodzinnej wypowiedzi dwa dni temu. Zrobię to z najwyższą przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Co pan chciał powiedzieć komisji, mówiąc, że te hipotezy są na pewno nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Komisji przedstawiłem swoją argumentację w sprawie hipotezy, którą postawiłem, dwa dni temu w trakcie dwugodzinnego przemówienia. Jeżeli pan sobie życzy, żebym je powtórzył, zrobię to z najwyższą przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja precyzyjnie zadaję panu pytanie. Nie oczekuję, aby pan powtarzał swoje argumenty, ale chcę się dowiedzieć, co pan miał na myśli, informując komisję, że te hipotezy są na pewno nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Miałem na myśli to, panie pośle, co przedstawiłem w trakcie dwugodzinnego wprowadzenia dwa dni temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Widzę, że jest pan konsekwentny w udzielaniu odpowiedzi na pytanie. Przejdę do kolejnych w takim razie. Panie sekretarzu, proszę nam przedstawić swoje kontakty z panem Pachowskim, w kontekście owej sprawy korupcyjnej. Nie chodzi mi o czas tych kontaktów, rodzaj tych kontaktów, ile... Chciałbym dowiedzieć się o naturę pana relacji z panem Pachowskim - czy to jest ta sama zażyłość i przyjaźń, jak z panem prezesem Kwiatkowskim, czy ta relacja jest mniej intensywna. Zechciałby pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, naturę swoich kontaktów z panem Pachowskim przedstawiałem godzinę temu. Czy pan sobie życzy, żebym jeszcze raz powiedział to samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, jeżeli rzeczywiście pan przedstawiał naturę swoich kontaktów z panem Pachowskim, to nie śmiem w takim razie ponawiać pytania, ale - jeśli pan pozwoli - chciałbym się dowiedzieć, co pan wie na temat kontaktów pana Pachowskiego z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie wiadomo panu, czy pan Pachowski kontaktował się z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A to samo pytanie panu zadam - kontakty pana Kwiatkowskiego z panem Pachowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie wiem nic... W kontekście czego? Tej afery, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No, nie tylko w kontekście tej afery. Czy... chciałem spytać, czy posiada pan wiedzę na temat rodzaju relacji pomiędzy panem Pachowskim a panem Robertem Kwiatkowskim - pana przyjacielem, o którym pan dużo wie, pewnie też i o jego kontaktach z innymi osobami, tak znanymi również i panu zapewne, jak pan Pachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie śledzę kontaktów pana Kwiatkowskiego, ale wiem, że pan Kwiatkowski zna pana Pachowskiego, a wiem to stąd - co nie jest wiedzą tajemną - że pan Pachowski był wiceprezesem telewizji publicznej, kiedy pan Kwiatkowski był prezesem telewizji publicznej. Wnoszę z tego, że się spotykali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nic pan nie wie na temat zażyłości tych relacji, czy to są relacje oparte na przyjaźni, koleżeństwie, czy tylko relacje służbowe, wynikające ze znajomości, o której pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie śmiem komentować kontaktów innych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale pan ma pewne spostrzeżenia i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie ma pan żadnych spostrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I to jest dobra odpowiedź na stawiane pytanie, jeżeli pan nie ma takiej wiedzy. Panie ministrze, odpowiadając na pytanie w pierwszym dniu przesłuchań, co do możliwości pana oddziaływania na pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zechciał pan przeczytać uprawnienia, jakie przysługują formalnie sekretarzowi, przewodniczącemu, jego zastępcy. Ja chciałem pana spytać o praktykę. Czy w praktyce wobec tego jest tak, że jeżeli np. pani Sokołowska, dyrektor Departamentu Prawnego... Jeżeli pan zwraca się do niej z prośbą wykonania jakiegoś zadania, z poleceniem, to pani Sokołowska odmawia panu, twierdząc, że nie jest pan uprawniony do wydawania poleceń, no bo podlega panu Braunowi czy panu Sękowi. Jaka jest ta relacja praktyczna, faktyczna w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Moja relacja praktyczna z dyrektorami departamentów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest taka sama jak relacja praktyczna innych członków Krajowej Rady z dyrektorami departamentów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jaka w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W to, że dobra, nie wątpię. Natomiast pytam, czy na pana polecenie, jakie jest wydawane przez pana, np. pani dyrektor Sokołowskiej, pani Sokołowska zachowuje się w sposób tak praworządny, że odmawia panu wykonania tego polecenia, mówiąc, że osobą uprawnioną do wydawania takowego jest np. pan przewodniczący Braun. Pan odczytał swoje uprawnienia, więc ja po prostu biorę je pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja nie wydaję poleceń. Nie mam takiego sposobu pracy. Ja mogę o coś poprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli pana prośby zwykle są spełniane, rozumiem, jeżeli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jedne prośby są spełniane, drugie prośby są niespełniane, zależy to od charakteru tych próśb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę powiedzieć, czy często udawało się panu - używając siły swoich argumentów - przekonać co najmniej 4 członków Krajowej Rady Radiofonii do swoich koncepcji, no i w związku z tym uchwały, które pan proponował, przechodziły 5 głosami. Czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To wynika z protokołów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale zadaję sobie często takie pytanie, czy to jest tak, że cztery osoby głosowały tak jak ja, czy to jest tak, że ja głosowałem jak cztery osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W swoich zeznaniach wskazywał pan dużą wiarę co do siły swoich argumentów i możliwości przekonywania. Czy pana zdaniem to siła pańskich argumentów w przypadku wielu głosowań miała znaczenie, iż tych czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji głosowało tak jak pan, po pana myśli, zgodnie z pana wyobrażeniem, z pana koncepcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, znaczy, po pierwsze, nie czterech. Ja jak powiedziałem słowo "cztery", to rozumiałem w takich kategoriach, że decyzje Krajowej Rady muszą mieć 5 głosów. Głosowania są różne. Raz jest 2:7, raz jest 1:8, raz jest 6:3, zależy to od tego, ilu członków Krajowej Rady jest na sali. Jak jest jeden mniej, to jest 2:6. Po prostu są różne głosowania. Powiedziałem już wczoraj albo przedwczoraj, że nie można, moim zdaniem, tak widzieć sytuacji w Krajowej Radzie, że jest ktoś, kto wypowiada zdanie, przedstawia argumenty, a pozostali członkowie Krajowej Rady myślą tylko, czy zagłosować tak jak on mówi, czy nie. Jest 9 członków Krajowej Rady, wszyscy, uważam, są osobami kompetentnymi i to nie jest tak, że jeżeli ktoś powie, to wszyscy głosują tak albo inaczej. Każdy podejmuje swoją decyzję w zależności od siebie i od swojej wiedzy, którą posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, chciałem spytać, czemu miał służyć zaproponowany przez pana, w każdym razie tak w swych zeznaniach konstatował, odwołując się do swojej pamięci, pan przewodniczący Braun, zapis w art. 37 ust. 1 proponowanej noweli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A jaki to jest zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Punkt 10 dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Bo to jest zakres... pkt 10 to jest struktura własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chodzi o strukturę własności, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ten zapis, panie pośle, miał służyć realizacji art. 38 pkt 3, moim zdaniem, który mówi, że nie można przejmować władztwa nad koncesją przez inny podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy pana zdaniem ten przepis, który służyć ma tym celom, o których pan powiedział, miał być tak realizowany, jak zapisy w koncesjach radiowych wydawanych od maja 2001 r., z których to zapisów wynika określone orzeczenie NSA wskazujące na ich niekonstytucyjność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie wiem, panie pośle, czy NSA wskazuje niekonstytucyjność. Patrzę na ekspertów, bo niekonstytucyjność chyba wskazuje Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, ale w uzasadnieniu NSA wydał swój pogląd prawny, i tego pan chyba nie zakwestionuje, twierdząc, że jest to przepis niekonstytucyjny. Ja nie twierdzę, że w orzeczeniu zawarł takie rozstrzygnięcie. Ja mówię o uzasadnieniu, o motywach swojego rozstrzygnięcia, które zapewne jest panu znane. W związku z tym sądzę, że też jest znany panu fakt, iż NSA skonstatował, iż pańskie zapisy, i te zapisy, które pan, rozumiem, proponował, są niekonstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale które zapisy, panie pośle, proponowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W koncesjach radiowych wydawanych od 2001 r., których, jak wynika ze zdań innych świadków, był pan zwolennikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Których zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zapisów w koncesjach radiowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, ale jakich zapisów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...wydawanych od 2001 r. dotyczących struktury własności, dotyczących szczegółowego opisania w koncesjach struktury własności nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, ale bardzo proszę, żeby pan mi przybliżył, to znaczy jak ten zapis wyglądał, bo chciałbym się do niego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wie pan, ja pana pytam ogólnie, a pan chce, żebym ja panu konkretne decyzje wskazywał koncesyjne, nie posiadam takowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, ale, oczywiście, ja tylko chcę panu w pełni swojej wiedzy odpowiedzieć, dlatego nie wiem, o który pan zapis się pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy pan uważa, że szczegółowe wpisywanie do koncesji zagadnień związanych ze strukturą własności, od 2001 r. nastąpiła tutaj zmiana, jak rozumiem, jest tym procesem, z którym pan, którego pan był orędownikiem i zwolennikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale o jakiej zmianie pan poseł mówi dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To w takim razie zadam jeszcze inne pytanie, panie sekretarzu, jeżeli pan nie chce dostrzec istoty mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja chcę panu odpowiedzieć, tylko nie wiem, o co pan mnie pyta, przepraszam bardzo, po prostu chciałbym odpowiedzieć panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jaka zasadnicza różnica była, zapewne pan to dostrzegł, w wydawanych koncesjach radiowych przed i po maju 2001 r., jeżeli chodzi o określenie struktury własnościowej w koncesjach radiowych wydawanych nadawcom radiowym? Czy dostrzegał pan jakąś różnicę, czy też takich różnic nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jeżeli chodzi o ograniczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Związane ze strukturą własności, tak wpisywane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">W jednych i w drugich były ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A jakie są różnice w zakresie tych ograniczeń wpisywanych do koncesji? Bo przecież pamięta pan, iż właśnie te ograniczenia wpisywane do koncesji wywołały burzliwy spór, który odbił się w mass mediach, który też był wynikiem orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, do którego się odwołuję, no więc są to sprawy panu znane. Nie może pan powiedzieć, że pan tych spraw nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, ja znam, tylko chciałem wiedzieć, o co pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No więc pytam o to, o co pytam właśnie, o zmianę w wydawanych koncesjach w zakresie struktury własnościowej od maja 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Przepraszam, bo nie chcę się zachowywać niezręcznie, to znaczy, ale o który panu zapis chodzi, mógłby pan go zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, ja nie mam przed sobą konkretnych decyzji. Ja pana pytam o nową zasadę, jaka została wprowadzona w zakresie formułowania koncesji i wpisywania do tych koncesji szczegółowych zapisów dotyczących struktury własnościowej nadawców, czego nie było wcześniej w praktyce w przewidywanych koncesjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Zawsze były zasady pilnowania struktury kapitału, panie pośle, dlatego się pytam o konkretny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To że były zasady pilnowania struktury kapitału, co do tego nie ma wątpliwości, natomiast różniły się zasady respektowania czy egzekwowania zmian w zakresie struktur własnościowych pomiędzy koncesjami wydawanymi przed 2001 r., majem 2001 r. a po maju 2001 r., i o te zmiany pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Czy mógłby pan zacytować to, o co pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie mogę zacytować, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A ja nie mogę skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...zacytować mógłbym wtedy i tylko wtedy, gdybym posiadał przed sobą konkretne decyzje koncesyjne, które były wówczas wydawane. Natomiast pan zdaje się udawać, że pan nie dostrzega owej zasadniczej zmiany co do koncepcji wpisywania do koncesji szczegółów związanych ze strukturą własnościową nadawców, która wywołała tak negatywne reperkusje i oddźwięk ze strony nadawców prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, mam tylko taką prośbę, żeby pan nie oceniał zachowania świadka i żeby pan nie stosował zwrotów "pan zdaje się udawać". Sam, przyznaję szczerze, mam kłopot z rozszyfrowaniem pana pytań. Gdyby pan był uprzejmy pytać konkretnie świadka o konkretne rzeczy i gdyby te pytania nie były tak wielkim znakiem zapytania na końcu opatrzone. Być może moja dezorientacja wynika z tego, że dotyka pan specjalistycznej wiedzy i specjalistycznych faktów. Ale gdyby pan o tą specjalistyczną wiedzę pytał w bardziej specjalistyczny sposób, to by nam było wszystkim łatwiej i wtedy pan minister... mógłbym bardziej stanowczo egzekwować od pana ministra konkretnej odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie sekretarzu, zmiana w strukturze własnościowej powyżej 5% od maja 2001 r. musiała pociągać za sobą decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie koncesji - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Mówi pan o 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, powyżej 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To teraz już wiem, o czym pan mówi. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy wcześniej, we wcześniejszych koncesjach też tego rodzaju wymóg państwo ustanawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie. We wcześniejszych koncesjach był wymóg dotyczący 50% plus 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli różnica, jak z pana wypowiedzi wynika, wiąże się ze zmianą 50% plus 1 na 5%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Na wyrażanie zgody przez Krajową Radę na każdą decyzję, która by zmieniała strukturę własności o 5%. Uważam, że ten zapis wprowadzony w Krajowej Radzie, który ja popierałem, był złym zapisem. Dlatego po decyzji NSA w tej sprawie żeśmy, o ile się nie mylę, zwrócili się do sądu, też do nadawców, z propozycją, że powrócimy do starego zapisu, to po pierwsze. A po drugie, myślę, że jeżeli nawet nie byłoby decyzji NSA w tej sprawie, to też byśmy wrócili do starego zapisu, bo ten zapis, który został wymyślony i który był również popierany przeze mnie, a ja dałem do tego zapisu argumentację polegającą na tym, że dlatego można by było wpisywać co 5%, co było przedtem obowiązkiem informacyjnym, bo w prawie o obrotach papierami wartościowymi jest obowiązek informacyjny, że każdy, kto zgromadzi 5% akcji danej spółki, powinien, ma obowiązek informacyjny, w tej sprawie informować giełdę... Tak to było motywowane. Uważam, że ten zapis, który został wprowadzony, 5% był złym zapisem i po pierwsze, dobrze, że NSA go... zwróciło nam na to uwagę, a po drugie, dobrze, żeśmy się z tego wycofali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy pan proponował, czy był pan no jednym z autorów tego zapisu o 5%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja dałem argumentację do tego taką, jak powiedziałem, w sprawie giełdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w takim razie zgodzi się pan z tezą zawartą w pierwszym pytaniu, że taka zmiana z 50 do 5% poprzez wpisywanie tego rodzaju wymogu do struktury własnościowej w koncesji jest zmianą zasadniczą w zakresie określania struktury własnościowej w koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Znaczy zasadniczą jest o tyle, że jest to inna koncepcja kontrolowania ruchów kapitałowych w danych spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem jest to koncepcja, która stwarza możliwość znacznie dalej idącej ingerencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w przemiany, w zmiany własnościowe, jakie odbywały się przed wprowadzeniem tej zmiany na rynku mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To się rozumie samo przez się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I tego dotyczyło moje pytanie, bardzo proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jak pan zauważył, jak zrozumiałem, natychmiast panu odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, wierzę i nie śmiem kwestionować, że pan wcześniej nie zrozumiał tego mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Przepraszam, bo nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mówię, że wierzę i nie śmiem tego kwestionować, że pan wcześniej nie rozumiał mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Znaczy uważa pan, że rozumiałem wcześniej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, nie. Ja przeciwnie. Ja się z panem w pełni zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Aha, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Idąc dalej. Panie przewodniczący, panie sekretarzu, chciałem się posłużyć w tej chwili cytatem z "Rzeczpospolitej", artykułem "Ministerstwo do spraw mediów", mogę panu udostępnić, jeżeli będzie taka wola, ale wcześniej pozwolę sobie przeczytać fragment wypowiedzi pańskiej, jeśli pan to potwierdzi, rzecz jasna. Chodzi o udzielanie porad czy też wydawanie opinii w zakresie przekształceń własnościowych. "Tymczasem sam Czarzasty uważa, że ani wspomniana przez Gródka rozmowa, ani dziesiątki innych, jakie prowadzi w podobnych sprawach, to nic złego. Dostaję setki podobnych pytań od nadawców, a skoro pytają, to odpowiadam. Dobrze pamiętam i to spotkanie, i zdania nie zmieniam. Powiedziałem, że nie będę popierał tych wniosków dopóty, dopóki nie zostaną uporządkowane sprawy własnościowe - mówi sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji." Czy potwierdza pan taką swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, to pytanie zadał mi pan w trakcie przesłuchania poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ale nie dysponowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja oczywiście mogę panu przedstawić swoje stanowisko i będzie ono takie same, jak panu przedstawiłem dwa dni temu. Czy mam je przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, nie. Panie ministrze, wówczas doszło do pewnej konfuzji związanej z faktem, że nie dysponowałem odpowiednim artykułem, do którego się odwoływałem, do pańskiego cytatu wypowiedzi. Wobec tego w tej chwili ten artykuł posiadam i prosiłbym o komentarz, bo wówczas w związku z tym, że nie przedstawiłem panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja mogę to skomentować w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Protokół Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dnia 6 grudnia 2001. "Sekretarz Krajowej Rady, pan Włodzimierz Czarzasty, o sytuacji z panem Gródkiem" - w tym kontekście, w którym pan powiedział. "Ta ostatnia przedstawiła projekt spółki, który ma docelowo obejmować 35 rozgłośni radiowych. Projekt zakłada, że każda z rozgłośni radiowych ma być rozgłośnią regionalną. 100-procentowym właścicielem firmy Ad.Point są państwo Wojciechowscy. Ta sama firma ma 50 udziałów w projekcie Multimedia. Projekt Multimedia jest takim samym projektem dążącym do tego, żeby powoływać rozgłośnie o charakterze regionalnym, kupującym również stacje. W związku z tym istnieją dwa projekty, Ad.Point i Multimedia, które są z natury rzeczy konkurencyjne. W związku z tym pan Czarzasty ma dwa dylematy. Pierwszy polega na tym, że na rynku pojawiły się dwie firmy, które są firmami konkurencyjnymi, bo mają te same cele, przy czym 100-procentowy właściciel jednej firmy ma 50% udziałów w drugiej. Pan Czarzasty uważa to za rzecz niejasną i nieoczywistą. Prosił o spotkanie tych firm razem, ale, niestety, nie udało się go zorganizować, a w tej chwili nie widzi już sensu takiego spotkania. O swoim stanowisku pan Czarzasty poinformował pana Wojciechowskiego z Ad.Point, Gródka z Team FM oraz pana Mielimąkę, prezesa spółki Multimedia, że powinni porozumieć się co do tego jak widzą przyszłość rynku regionalnego jeżeli chodzi o te dwie spółki, żeby jasno określali przed Krajową Radą sytuację." To powiedziałem na spotkaniu, które według doniesienia do prokuratury przez pana Gródka odbyło się w połowie grudnia. Ja to powiedziałem 6 grudnia na posiedzeniu Krajowej Rady. Taką samą argumentację przedstawiłem na spotkaniu, do którego doszło, a które zapowiedziałem. To znaczy przez spotkanie z panem Mielimąką, z panem Wojciechowskim i z panem Gródkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Czy w kontekście pańskiej wypowiedzi, którą zacytowałem, może pan potwierdzić fakt, iż setki razy doradzał pan, wyrażał pan swoje stanowisko wobec nadawców w sprawach inwestycyjnych, np. kto jest dobrym inwestorem w radio, kto nie? Ja nie twierdzę tutaj - bo o tym dyskutowaliśmy już wcześniej, czy pan wywierał presję - czy inną formę gróźb, jakie tutaj zarzuty pod pańskim adresem padają, ja tylko pytam o kwestie doradztwa. Czy pan tego rodzaju rad, odpowiadając na pytanie, udzielał innym podmiotom, nadawcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Znaczy, ja nie jestem doradcą nadawców do spraw inwestycyjnych. Ja jestem od tego, że jak mnie się nadawca pyta i zgłasza jakiś problem, to żebym mógł mu powiedzieć, jakie jest moje zdanie w tej sprawie. I w takim kontekście, jeżeli na przykład, o czym mówiłem już, ale powtórzę jeszcze raz chętnie, ktoś mówi, że chce robić radio lokalne, w którym jest dużo słowa, w którym jest dużo o kulturze danego regionu, które się zajmuje również na przykład problemami bezrobocia, problemami społecznymi, które informuje o tym i chce mieć dużo słowa w tym radiu, to niedobrym partnerem, z tego, co widać z praktyki, na przykład jest firma, która specjalizuje się w robieniu radia muzycznego, puszczając na przykład 1,20 sekund słowa w godzinie. W związku z tym... A dlaczego tak twierdzę? Dlatego tak twierdzę, że częstotliwości są dobrem rzadkim i że w mojej koncepcji radia wygląda to mniej więcej tak. Jest ogólnopolskie radio publiczne i ogólnopolskie radio prywatne, które się zajmuje jakby sprawami Polski. Jest radio lokalne publiczne, którego zadaniem jest zajmowanie się województwem i problemami województwa. No i jest również radio lokalne, na przykład w miejscowości Węgorzewo, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, nie chciałem panu przerywać, ale mówił pan już o tym co najmniej 3 razy przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, ale pan poseł mnie o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale ja nie pytam pana o dokładny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł już może dalszy ciąg tego przeczytać w protokole. Czy pan poseł by się zgodził na takie rozwiązanie? Bo ja słyszałem co najmniej 3 razy już ten wywód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja nie śmiem przerywać świadkowi, zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A to ja się tak właśnie domyśliłem, że pan poseł nie śmie i dlatego to zrobiłem dla pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...dlatego nie przerywałem. Natomiast odpowiedź na moje pytanie padła na samym wstępie i dalsze rozwinięcie uważam oczywiście za zbędne z punktu widzenia stawianego pytania, tego, czego chciałem się dowiedzieć. Dziękuję więc panu przewodniczącemu. Otóż chciałem również uzyskać od pana bardzo krótkie odpowiedzi: tak lub nie - jeśli pan będzie w stanie udzielić takich odpowiedzi, bo miał pan wątpliwości, czy może pan tak udzielać odpowiedzi. Mianowicie, czy tego rodzaju odpowiedzi na pytania, jak pan wspomniał, nadawców, rad, udzielał pan na przykład panu Gródkowi ze spółki Multimedia? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panu Gródkowi ze spółki Multimedia powiedziałem w obecności pana Wojciechowskiego oraz w obecności pana Mielimonki to, co przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jeżeli pan poseł sobie życzy, mogę przeczytać to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, dziękuję. Ja nie chcę dociekać szczegółów, panie przewodniczący, pytam ogólnie, generalnie. Czy tego rodzaju odpowiedzi na pytania rad, udzielał pan panu Benbenkowi z sieci Eska, panu Tyczyńskiemu - prezesowi Radia RMF, panu Ryszardowi Wojciechowskiemu, panu Iwińskiemu i panu Sołtykowi ze spółki Ad.point, panu Januszowi Kowandzie z Radia Pro Kolor w Opolu, panu Piotrowi Piotrowiczowi z Radia Jarocin, panu Janowi Dudzie z Radia Mega w Pszczynie, panu Samborowi z Radia Alex w Zakopanem, panu Woźniakowi z Blue FM w Krakowie, panu Strzeleckiemu z Radia Wałbrzych czy spółce regionalnej przedsiębiorstwu związkowemu w Katowicach - stacja TOP? Czy tego rodzaju odpowiedzi udzielał pan tym osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">W takim rozumieniu, w jakim przedstawiałem, bardzo możliwe, że z tymi osobami i wieloma innymi, bo jest jeszcze około 160 rozgłośni poza tymi, które pan wymienił, panie pośle. To - w takim rozumieniu, w jakim powiedziałem - bardzo możliwe, że były tego typu rozmowy. Chociaż wątpię, żebym rozmawiał z panem Tyczyńskim na temat tego, jak robić radio lokalne, bo po pierwsze, on nie robi radia lokalnego, a po drugie, jest w tej sprawie mądrzejszy ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w związku z tymi rozmowami, jak pan zechciał określić, pamiętał pan cały czas o tym, że dysponuje pan tylko jednym z 9 głosów w radzie, która będzie decydować o przyznaniu ewentualnej koncesji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale, panie pośle, w związku z jakimi, przepraszam, rozmowami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dotyczącej struktury własnościowej, która - jak rozumiem - może wpływać na późniejsze decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji co do kolejnego przyznania koncesji każdemu z tych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale ja nie powiedziałem, że prowadziłem takie rozmowy, powiedziałem, że bardzo możliwe, że były takie rozmowy. Ja sobie nie przypominam takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pytałem pana przed chwilą. Teraz pan sobie już w ogóle nie przypomina tego rodzaju rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, dlaczego? Ja jasno i konkretnie panu odpowiadam. Ja nie powiedziałem, że prowadziłem takie rozmowy, powiedziałem, że może prowadziłem takie rozmowy. Jeżeli pan byłby uprzejmy powołać się na konkretną rozmowę o określonej godzinie, w określonym miejscu, to się do tego ustosunkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A w takim razie spytam dalej: czy spółka Multimedia, wedle pana wiedzy, miała problemy w związku ze swoimi planami koncesyjnymi poszerzenia swojej działalności jako nadawca, bo miała - jak pan uważa - niejasną strukturę właścicielską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Przepraszam, czy miała problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie wiem, czy spółka Multimedia miała problemy. Natomiast ja w latach 2001-2002, to trzeba by było sprawdzić dokładnie - to asystentka przygotowywała z protokołów - ale z tej informacji: uczestniczyłem w głosowaniu 14 razy, 11 razy byłem za, 3 razy byłem przeciw. W związku z tym, jeżeli miała problemy, to źródeł tych problemów trzeba by było poszukać gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mhm. Spytam w takim razie, czy pamięta pan, czy Radio Pro Kolor uzyskało koncesję, czy nie uzyskało koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Radio z Opola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Radio Pro Kolor Janusza Kowandy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A to jest radio z Opola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Bo niedokładnie pamiętam, z jakiego miasta jest to radio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, z Opola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Czy uzyskała? Nie uzyskała koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie uzyskała. Czy pamięta pan, czy Radio Mega zaprzestało współpracy ze spółką Multimedia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy Radio Jarocin zakończyło swoje istnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie wiem, to trzeba sprawdzić w protokole Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy Radio Alex w Zakopanem wycofało się ze współpracy ze spółką Multimedia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Trzeba wszystko sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Potwierdził pan już, że Radio Blue i Radio Wałbrzych nie uzyskały koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale ja tego nie muszę potwierdzać, bo to po prostu jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie w tej sprawie. Czy prawdą jest, że spółka regionalna przedsiębiorstwo związkowe w Katowicach stacja Top naprzód nie uzyskała koncesji, a po uwzględnieniu pana opinii, pozbyciu się jednej ze spółek, taką koncesję uzyskała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Trzeba by było to sprawdzić w protokołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale nie może pan takiego faktu wykluczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, rozmawiamy o rynku rozgłośni regionalnych. Jest ich 200. Ja prawie w każdej z tych rozgłośni byłem, ale nie znam historii każdego radia. Znam ją ogólnie. Nie mogę, zeznając pod przysięgą, powiedzieć panu, czy zmiana struktury własności w spółce Top czy spółce Prokolor z Opola, czy spółce Na Fali ze Szczecina, czy spółce Kormoran z Giżycka... historia tej koncesji była taka czy inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale pan żywo interesował się, przecież pan spotykał się z tymi ludźmi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, uważam za bardzo dobrą swoją cechę, że żywo interesuję się pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mimo że żywo pan się interesował swoją pracą i tymi decyzjami koncesyjnymi, teraz nie pamięta pan tych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, panie pośle, nie powiedziałem, że nie pamiętam. Powiedziałem, że zeznaję pod przysięgą i nie będę wysokiej komisji wprowadzał w błąd. Wszystkie dane dotyczące poszczególnych spółek i historii tych spółek są w protokołach Krajowej Rady, do których wysoka komisja ma dostęp, w związku z tym ja nie powiem panu, czy było tak, czy było inaczej, nie dlatego, żeby była jasność, panie pośle, że mam ochotę uciekać od tych odpowiedzi, tylko dlatego że nie chcę wprowadzać pana w błąd, bo pana szanuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, wracając do owego art. 37 ust. 1 pkt 10 cytowanego projektu, którego, jak rozumiem, pan nie zaprzeczył, był pan pomysłodawcą. Czy tak? Wedle słów pana przewodniczącego Brauna, czy takiego rozwiązania był pan pomysłodawcą, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A kiedy, panie pośle, ja nie zaprzeczyłem, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pytałem o to dzisiaj, więc dopytuję właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To ja proszę w takim razie o wyciąg z protokołu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Na pewno będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tylko w swoim czasie. Więc dopytuję pana: czy pan potwierdza, czy pan zaprzecza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Że?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...że był pan, wedle pamięci pana Juliusza Brauna, pomysłodawcą zapisu art. 37 ust. 1 pkt 10 ustawy, nowelizowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja nie pamiętam, czy byłem autorem tego zapisu, ale jeżeli mógłbym być autorem tego zapisu, to uważam, że to jest dobry zapis. Jeżeli ktoś powiedział, że jest taki zapis, to ja go poparłem. Jeżeli ja ten zapis wprowadziłem, to uważam, że to jest dobry zapis. I mogę panu powiedzieć dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ze względu na art. 38, dotyczący momentu zabierania koncesji. Koncesję się zabiera wtedy, między innymi, jak istnieje domniemanie przejęcia koncesji przez inny podmiot. Żeby mieć wiedzę na temat tego, czy koncesja jest przejmowana przez inny podmiot, trzeba wiedzieć między innymi o takich rzeczach, jak: struktura władz danej spółki oraz to, kto w danej spółce funkcjonuje, czy to są osoby z innej spółki, czy z tej spółki. Dalej, jest to kwestia struktury własności: czy dana spółka została już przejęta, czy nie została przejęta. Dalej jest kwestia struktury głosów, bo nie tylko udziałów, ale również struktury głosów. Na jakiej podstawie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma podejmować te decyzje i realizować zapis art. 38, jeżeli nie posiada wiedzy co do m.in. struktury własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A na jakich zasadach wyobrażał pan sobie realizację w koncesjach tego rodzaju przepisu, nowego przepisu, który jest wprowadzany, czy na takiej zasadzie, co na samym początku staraliśmy się wyjaśnić, jak to miało miejsce w przypadku koncesji radiowych - wprowadzaniu owej struktury 5%, która uzależniała każdą zmianę tego stanu rzeczy w zakresie struktury własności od decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale rozmawiamy w tej chwili o ustawie czy rozmawiamy o koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozmawiamy w tej chwili o praktycznej realizacji tego zapisu ustawy, jak zakładam, pan też zakładał, że wejdzie w życie, więc trzeba byłoby go w jakiś sposób później realizować poprzez konkretne decyzje koncesyjne. Wobec tego zapewne skoro był pan zwolennikiem wprowadzenia tego przepisu, to musiał mieć pan jakieś wyobrażenie, jak ten przepis konkretnie będzie funkcjonował w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale, panie pośle, jest pewien problem. Pan myli dwie rzeczy, zapisy koncesyjne 5-procentowe z propozycją zapisu ustawowego. To są dwie różne... dwa różne zapisy. Znaczy, zawsze jest taka cienka czerwona linia i zapala mi się światło w głowie, z tyłu głowy. Jak by pan je znał, to by pan nie zadawał tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja pana pytam, jak pan wyobrażał sobie praktyczną realizację zapisu art. 37 ust. 1 pkt 10 projektu ustawy, który dotyczył właśnie określania w koncesji struktury kapitałowej podmiotu wykonującego koncesję. Tego samego dotyczyła praktyczna realizacja owych decyzji koncesyjnych, które spotkały się z ową krytyczną oceną nadawców, co już rozważaliśmy na początku. Ja niczego nie mylę, tylko pytam pana, jak pan sobie wyobraża praktyczną realizację tego zapisu art. 37 ust. 1 właśnie w kontekście wydawania konkretnych decyzji koncesyjnych, które, jak sądzę, pan zakładał, w przyszłości nastąpią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Sprawdzam teraz zapisy w ustawie, która obowiązuje. Jeżeli chodzi o sprawdzanie informacji, no to musiałby zostać stworzony system polegający na informowaniu Krajowej Rady o strukturze własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jak pan sobie wyobrażał zmianę w strukturze własności, czy każda zmiana w strukturze własności, czy w oparciu o ten przepis, który jest dopiero projektowany, pańskim zdaniem musiałaby wymagać decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy też jaka zmiana musiałaby wymagać tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To by trzeba było doprecyzować. W tej chwili np. jest kwestia obowiązku informacyjnego. W związku z tym taki obowiązek informacyjny nadal na spółkach spoczywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zgoda. Z tym że tutaj ten przepis mówi o strukturze, o obowiązkach informacyjnych, to raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To trzeba wprowadzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oprócz tego o strukturze kapitałowej, która miała być elementem tej koncepcji. Jednak każdą zmianę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Trzeba wprowadzić na posiedzenie Krajowej Rady i przedyskutować to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan nie miał jakichś wyobrażeń, skoro opowiadał się pan za tym przepisem, jak tę sprawę należy rozwiązywać w przyszłości, kiedy ten przepis wejdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale oczywiście, że miałem wyobrażenia. Wyobrażenia moje są takie, że Krajowa Rada powinna być informowana co do struktury kapitałowej poszczególnych spółek w celu sprawdzania tego, kto tymi spółkami naprawdę rządzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tylko ten przepis zawierał nie tylko obowiązki informacyjne służące do kontroli zmiany tej struktury, prawda? Bo gdyby ten zapis ograniczał się wyłącznie do obowiązków informacyjnych, to co pan mówi, byłoby uzasadnione. Ale ten przepis określa, że koncesja określa również strukturę kapitałową podmiotu wykonującą koncesję, czyli każda zmiana, jak rozumiem, tej struktury wymaga zmiany koncesji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To zależy od od tego, jak byśmy przyjęli, bo propozycja była taka, że koncesja określa strukturę kapitałową podmiotu wykonującego koncesję oraz obowiązki informacyjne służące do kontroli zmian tej struktury. W związku z tym potem by trzeba było przyjąć określone progi i wydawać w tej sprawie określone zapisy koncesyjne, a to wymaga posiedzenia Krajowej Rady, ekspertów i wydania w tej sprawie określonych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy nie miał pan jakichś wyobrażeń, projektów, jakie powinny być te progi, skoro proponował pan taki zapis, który musiał nieść ze sobą konsekwencje w postaci określenia tych progów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Progi są różne, panie pośle. Jedne były takie, jak proponowane w koncesjach, 5-procentowe, co wydawało się rzeczą nierozsądną i zostało zresztą... okazało się, że jest rzeczą nierozsądną, i słusznie. Był to również mój błąd. Innym progiem może być to, że są to zmiany w kapitale powyżej 50%. Ja bym się na przykład za czymś takim opowiadał, bo dla mnie nie jest ważne to... chociaż błędnie w pewnej chwili, jeżeli chodzi o koncesje, myślałem, do tego błędu zresztą się przyznałem - nie tylko ja, ale ja głównie, bo odpowiadam za to, co robię. Natomiast jeżeli chodzi o zapisy koncesyjne, to dla mnie najważniejsza sprawa to jest moment 50% plus 1. I to jest dla mnie podstawowe kryterium. Bo do momentu 49%, panie pośle, uważam, że spółka ma absolutną możliwość wsparcia kapitałowego, które do tego momentu ma jakby właśnie takie znamiona wsparcia kapitałowego, natomiast po tym momencie, po 50%, ma znamiona przejęcia władztwa nad koncesją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli dla pana takim progiem jest ten próg 50% plus 1, który by pan popierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie wiem, jaki bym popierał. Mówię panu w tej chwili o swoim sposobie myślenia. Jeżeli byłoby to na posiedzeniu Krajowej Rady dyskutowane, to przedtem bym przeczytał materiały, zobaczyłbym, jak to jest w innych krajach, porównał rozwiązania, zobaczył, jaka jest praktyka tego, zobaczył, jakie są rozporządzenia, jakie są zapisy koncesyjne w Anglii, jakie są zapisy koncesyjne we Francji, jakie są zapisy koncesyjne w Niemczech, i wtedy bym podejmował jakieś propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale po co wprowadzać ten zapis w takim razie do ustawy, skoro dzisiaj też obowiązuje 50% plus 1, znaczy, dzisiaj obowiązuje możliwość zmiany w tym względzie i kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dlatego że ten zapis w tej chwili na przykład jest zaskarżany bez przerwy. Natomiast w momencie, kiedy ustawa jasno i precyzyjnie by mówiła, co ma być w koncesji, a nie w rozporządzeniu... tu zresztą pan poseł krytykował, i słusznie, zbyt wielką ilość rozporządzeń. W związku z tym, żeby nie było to w rozporządzeniu, trzeba to umieścić w ustawie. Innej drogi nie ma. I uważam, że to jest jasne i precyzyjne postawienie koncesjonariuszowi warunków. Przy tym punkcie również jasno trzeba wpisać na przykład strukturę programową danego radia po to, żeby Krajowa Rada mogła określać wizję i realizować wizję swojego rynku. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale zaskarżane były, tylko przypomnę panu, może pan to skomentuje, decyzje, w których ten próg był określony na poziomie 5%, a nie 50% plus 1, o czym mówi ustawa. Czy tak? Czy pan się ze mną zgadza, że tego rodzaju decyzje były zaskarżane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Słucham cierpliwie od prawie godziny. Mam naprawdę elementarne kłopoty, żeby dociec, jak te pytania wiążą się z tzw. aferą Rywina. Nie chcę już panu przypominać, że deklarował pan, że będzie pan około 20 minut dzisiaj pytał pana ministra. Proszę nie prosić pana ministra o komentarze, o uwagi, o opinie. No, będę musiał coraz bardziej zdecydowanie ingerować, bo boję się, że nie przybliżamy się do celu naszego działania, a być może moja inteligencja jest zbyt mała, że nie potrafię tego dociec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście sprawy są bardzo szczegółowe, dotyczą skomplikowanej materii, ale dotyczą one materii, która stwarza możliwość Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji ingerowania w procesy własnościowe, a to właśnie spór o procesy własnościowe czy też możliwość ingerowania w proces własnościowy, jakim było ewentualne przejęcie przez Agorę Polsatu, był istotnym elementem propozycji korupcyjnej pana Lwa Rywina. Dlatego pozwalam sobie tych rzeczy dociekać. Ale ja już skończyłem ten temat, więc pozwolę sobie przejść do kolejnych zagadnień. Ja myślę, że po zapoznaniu się z protokołami w czasie sprawozdania te zeznania pana ministra Czarzastego będą miały swoje znaczenie. Myślę, że czas tego dowiedzie. Więc pozwolę sobie przejść do innego wątku, jeśli pan przewodniczący też pozwoli. Mianowicie chciałbym zadać panu pytanie, które postawiłem panu przewodniczącemu Braunowi, a wywołało ono poważny oddźwięk społeczny. Mianowicie może na początku spytam pana o taki fakt, mianowicie: Czyje kandydatury, jakich osób, do rad nadzorczych mediów publicznych wybierane latem 2000 r. uzyskały akceptację większości członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zgłoszone przez kogo kandydatury, przez jakich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zyskały akceptację większości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale to by trzeba było sprawdzić w protokołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pamięta pan może, czyje kandydatury odpadły, przez kogo zgłoszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Też by trzeba było sprawdzić w protokołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Też pan nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy zaprzeczy pan takiej oto tezie, że w 9-osobowych radach nadzorczych dużych mediów publicznych - Telewizja Polska, Polskie Radio - ukształtował się parytet polegający na tym, że trzy osoby wywodzą się ze środowisk bliskich SLD, trzy ze środowisk bliskich PSL, a dwie z Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, ja nie znam poglądów osób, które zasiadają w radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zaprzecza pan tej tezie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja niczemu nie zaprzeczam, tylko mówię, że po prostu nie posiadam wiedzy, bo ja nie znam poglądów osób zasiadających w radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy nie posiada pan wiedzy na temat ukształtowania się tego rodzaju parytetu, który przed chwilą wymieniłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja nic nie wiem o żadnym parytecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nic pan nie wie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">I nie znam poglądów ludzi, którzy zasiadają w radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jest też odpowiedź na to pytanie. Kolejne pytanie. Czy zaprzeczy pan tezie, że w 5-osobowych radach nadzorczych małych mediów publicznych - chodzi o 17 rozgłośni regionalnych - ukształtował się parytet polegający na tym, że dwie osoby wywodzą się ze środowisk bliskich SLD, jedna z PSL, jedna z Unii Wolności? Czy potwierdzi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie znam poglądów osób zasiadających w radach nadzorczych mediów regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I też pan nic nie wie na temat jakiegoś parytetu, który ukształtowałby się w związku z wyborem tychże członków rad nadzorczych małych mediów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nic pan nie wie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie kolejne pytanie. Czy zaprzeczy pan tezie, że do 2002 r. w 5-osobowych zarządach dużych mediów publicznych - czyli Telewizja Polska i Polskie Radio - obowiązywał parytet polegający na tym, że dwie osoby wywodzą się ze środowisk bliskich SLD, dwie z PSL i jedna z Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie znam poglądów osób zasiadających w zarządach spółek dużej telewizji i dużego radia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I też pan nie wie nic na temat tych parytetów, o których przed chwilą była mowa w pytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie wiem nic na temat parytetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I ostatnie pytanie. Czy zaprzeczy pan tezie, że w mediach publicznych w tym czasie funkcjonowała nieformalna koalicja osób związanych z SLD, PSL i Unią Wolności przy obsadzie stanowisk kierowniczych, od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poczynając, przez rady nadzorcze, do zarządu tych mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie posiada pan na ten temat żadnej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący... przepraszam, panie sekretarzu, proszę wybaczyć za tę pomyłkę w tytułowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To miła pomyłka, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Miła, właśnie, tym bardziej myślę, że się pan nie gniewa. Chciałbym, żeby odniósł się pan do cytatu, który ukazał się w "Rzeczpospolitej" służę panu, jeśli będzie pan chciał zapoznać się z publikacją, mianowicie po wyborach, rzecz miała miejsce po wyborach, wybory wygrał, wszystkim wiadomo, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pan w "Rzeczpospolitej" wypowiedział się w kontekście pana poglądów na prywatyzację jednego z kanałów publicznej telewizji, cytuję: "A dlaczego by nie? Mediom publicznym nie pomoże kolejna reorganizacja czy zwiększenie ściągalności abonamentu. Jeżeli panuje teraz w Polsce układ sprzyjający szerokim zmianom ustawy, to należy to wykorzystać". Czy potwierdza pan taką swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale ja potwierdzam w ogóle myślenie o prywatyzacji, które przedstawiałem kilkakrotnie. Po prostu jeżeli nie będą media publiczne zabezpieczone w finanse, to wcześniej czy później wszyscy będą potwierdzali to, co powiedziałem, bo będzie trzeba coś z tym zrobić. I metody są dwie - budżet państwa albo częściowa prywatyzacja Programu III telewizji publicznej - Programu III, nie innego, bo jest on najbardziej kosztochłonny - na przykład poprzez częściowe dopuszczenie do tego samorządów. Po prostu mówiłem o tym, ostrzegam i to jest moim obowiązkiem. Musimy z tym coś zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, ale w pana wypowiedzi, którą zacytowałem, uderza kategoryczność tego pana stanowiska, bo pan mówi: "Mediom publicznym nie pomoże kolejna reorganizacja czy zwiększenie ściągalności abonamentu." Pan tu przesądza pewien stan rzeczy. I to jest zupełnie inna wypowiedź niż ta, którą mieliśmy okazję usłyszeć w czasie składania przez pana zeznań, o ile...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale powoływanie się na fakty prasowe i wypowiedzi jest fajne do momentu, kiedy się ich na końcu nie zweryfikuje. Ja panu mówię, jakie mam poglądy w tej sprawie. I co więcej - w ogóle od nich nie uciekam. Po prostu tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dlatego dopytuję pana. Czyli, jednym słowem, ten cytat w "Rzeczpospolitej" jest cytatem co najmniej nieprecyzyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Proszę pana, nie wiem, jaki jest cytat w "Rzeczpospolitej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja panu przywołałem pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pan mnie pyta o moje poglądy w tej sprawie, a ja panu przedstawiam swoje poglądy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja nie pytam o pana poglądy w tej sprawie teraz, tylko pytam o prawdziwość pańskiej wypowiedzi z 2001 r., która dotyczyła istotnego zagadnienia będącego przedmiotem rozpoznania komisji. Czy wypowiadał się pan kategorycznie jako zwolennik prywatyzacji w tamtych okolicznościach Programu III Telewizji Polskiej? "Mediom publicznym - podkreślam - nie pomoże kolejna reorganizacja czy zwiększenie ściągalności abonamentu. Jeżeli panuje teraz w Polsce układ sprzyjający szerokim zmianom ustawy, to należy to wykorzystać." Pan się tak wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Proszę pana, mogę skomentować jedną rzecz, bo tu nie chciałbym uciekać. "Układ sprzyjający" - mogę powiedzieć, co miałem na myśli, jeżeli to ja... A który to jest rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselZbigniewZiobro">2001. Koniec roku 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A kiedy były wybory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselZbigniewZiobro">We wrześniu 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Był to 2001 r. To na przykład mogłem myśleć tak, bo tak myślałem: Jeżeli jest tak, że w ciągu 4 lat rządów AWS Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji spotkała się z premierem raz, a ustawa mówi o tym, że ład medialny kształtuje w Polsce Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z premierem naszego rządu, to mam podstawy twierdzić, że nie była to sprawa najważniejsza dla układu rządzącego. Miałem również podstawy sądzić - i na szczęście one się ziściły - że jeżeli się zmieni układ parlamentarny i będzie inny rząd, to jest szansa na wyjście z tego patowego problemu. I myślę, że to myślałem. Natomiast gdyby pan mi powiedział, co ja wtedy myślałem w 2001 r., udzielając autoryzowanej bądź nieautoryzowanej wypowiedzi "Rzeczpospolitej", to ja panu powiem z ręką na sercu: Nie wiem, co myślałem dwa lata temu, po prostu, mówiąc coś takiego. Ale, będąc konsekwentnym, pewnie myślałem to, co panu powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle i panie ministrze, za chwilę zarządzę kwadransową przerwę. Chciałem zapytać pana posła Ziobro, jak długo jeszcze będą trwały jego pytania, bo chciałem zaplanować dalszą część posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselZbigniewZiobro">7 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Za 3 minuty zarządzę przerwę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dopytuję, panie ministrze, żeby była jasność. Tylko chciałem panu wyjaśnić, bo dla ustaleń komisji ważna jest pana wiedza i pana stanowisko, jakie pan zajmował właśnie między innymi pod koniec 2001 r. Tak mi się przynajmniej wydaje, kiedy zadaję to pytanie. Przechodzę do kolejnych pytań. Mówił pan w swoich zeznaniach, że niezależny dziennikarz powinien umieć myśleć i pisać krytycznie o swoim wydawcy. Czy znana jest panu wypowiedź pana Andrzeja Fidyka, szefa dokumentalistyki w Telewizji Polskiej, że w telewizji publicznej nie mógłby powstać tego rodzaju film o Robercie Kwiatkowskim jak o ojcu Rydzyku, dyrektorze Radia Maryja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie znam tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No, w takim razie przytaczam panu tę wypowiedź. Czy zechciałby pan skomentować tę wypowiedź? Czy taka wypowiedź jest, pana zdaniem, do pogodzenia z wolnością dziennikarzy w telewizji publicznej, w Telewizji Polskiej, z misją telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie śmiem tego komentować, dlatego że jeżeli nie śmiem nawet swoich wypowiedzi w prasie komentować, to nie będę komentował wypowiedzi innych osób w prasie, bo nie wiem, czy te osoby, mówiąc to, co mówiły, znalazły to potem wydrukowane. Problem polega na tym, że się jednego dnia mówi, a drugiego się czyta co innego. Co innego się widzi, co innego się słyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, ale z drugiej strony pan dość obficie posługiwał się tutaj różnymi relacjami, opisami artykułów, w pierwszym dniu swoich zeznań. I tego rodzaju oporów pan nie miał, żeby dokumentować określone tezy, które pan stawia, właśnie wypowiedziami, które można znaleźć w tej prasie. Teraz widzę, że pan te opory ma i zgłasza. Spytam pana w takim razie o rzecz następującą. Mianowicie jako osoba odpowiedzialna za funkcjonowanie polskich mediów, za ich niezależność, za wolność słowa, jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zapewne zetknął się pan z rozmaitymi skargami, które trafiały do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w związku z działalnością instytucji kierowanej przez pana przyjaciela pana Roberta Kwiatkowskiego. Pana lęk przed Agorą, jeśli dobrze to zrozumiałem - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - wynikał między innymi z lęku przed monopolem informacyjnym, jak zdawał się pan wskazywać, przed kontrolą debaty publicznej, informacji. Chciałbym pana spytać: Jak pan reagował na tego rodzaju skargi? I czy może nam pan powiedzieć: Ile było tego rodzaju skarg, jaki był rodzaj skarg, ich charakter? Jak się pan do nich ustosunkowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Skargami w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zajmuje się stosowna jednostka organizacyjna. Skarg jest dużo. Nie znam wszystkich, bo tą jednostką organizacyjną nie jestem ja. Ja znam te skargi, które trafiają na posiedzenia Krajowej Rady, bo część jest uznawana za takie skargi, które mogą być w innym trybie rozpatrywane. Jeżeli chodzi o te skargi, które trafiają na posiedzenie Krajowej Rady, to się chętnie do tego ustosunkuję, tylko prosiłbym o powiedzenie, o jaką skargę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wedle moich informacji tych skarg na przestrzeni 4 lat było ponad... blisko 1400. Chciałem więc pana spytać ogólnie. Trudno tutaj mówić o konkretach i szczegółowe skargi analizować. Zatroskany o wolność słowa, o niezależność takiego ważnego medium, które ma misyjne zadania, nie chciał pan się zorientować co do charakteru tych skarg, pewnych powtarzalnych wątków, jakie tam się pojawiają? Nie widział pan tu potrzeby jakiejś rozmowy? Często pan się spotykał z panem Robertem Kwiatkowskim na temat właśnie tych podnoszonych problemów w owych skargach, a często te problemy zapewne się powtarzały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Czy 1400 skarg, bo chciałbym się odnieść do tego, było dotyczących wolności słowa w telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselZbigniewZiobro">1400 skarg, na przestrzeni 4 lat, od 1999 do 2002 r., na działalność programową i informacyjną telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Musimy rozmawiać o konkretnych skargach, panie pośle. Ja po prostu nie znam 1400 skarg, tym bardziej że na posiedzeniach Krajowej Rady stanęło, moim zdaniem, za moich 4 lat kadencji, może ze 20 tych skarg. I na wszystkie te skargi Krajowa Rada zajmowała stanowisko. A jeżeli nie Krajowa Rada, to organ tej Krajowej Rady, to znaczy przewodniczący Krajowej Rady Juliusz Braun. W związku z tym myślę, że trzeba w tej sprawie rozmawiać na konkretnym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Może ostatnie ogólne pytanie w tej sprawie i w tym wątku, jeślibyśmy mogli go zamknąć. No czy nie niepokoiła pana taka ilość tych skarg, czy nie chciał pan się dowiedzieć na temat struktury tychże skarg? No pan tak bardzo mocno podkreślał swoją troskę o wolność słowa, wolność informacji. Ja myślę, że no sama choćby liczba, którą tutaj przywołałem, powinna niepokoić, zastanawiać i skłaniać do refleksji, jakie są motywy tych, którzy te skargi wysyłają. Czy pan nie zastanawiał się na temat pewnych generaliów, bo ja nie mówię o szczegółach, mnie chodzi o generalia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, dowiedziałem się od pana, że było tysiąc czterysta skarg, i jest to dla mnie nowa wiedza, dlatego że nie podlega mi, tak jak żadna jednostka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Blisko tysiąc czterysta, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">...ta jednostka dotycząca, rozpatrująca skargi. To, co zrobię w poniedziałek, to po prostu zainteresuję się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 12.20.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, podczas dzisiejszych zeznań wspominał pan o swojej rozmowie telefonicznej z panem Pachowskim. Czy mógłby pan nam powiedzieć, co było przedmiotem tej rozmowy telefonicznej. Czy państwo rozmawialiście na temat sprawy Rywina, czy też szeroko rozumianego postępowania przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Oczywiście, panie pośle, ale jak pan pozwoli, to mam informację z Krajowej Rady, którą chciałem przekazać. Otóż wszystkich skarg... Pan podał liczbę wszystkich skarg w Krajowej Radzie, natomiast na programy informacyjne, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselZbigniewZiobro">"Programowe i informacyjne" - mówiłem, "programowe i informacyjne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pan podał wszystkie skargi, jakie wpłynęły do Krajowej Rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, programowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Natomiast na programy informacyjne w latach 1999-2003 było 135 skarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja zwracałem uwagę na skargi programowe i informacyjne. Precyzyjnie się wyrażałem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">135.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, to jesteśmy... No, ale czy pan kwestionuję tę liczbę, którą podałem, jeżeli chodzi o skargi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja nie kwestionuję, tylko ja miałem podać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni panowie, najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja odpowiadam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Mam, naprawdę mam ogromny kłopot, jak sprawa, o której panowie teraz dialogujecie w sposób niezgodny z zasadami K.p.k., ma się z celami wyznaczonymi przez Sejm komisji. Bardzo proszę, żebyśmy przeszli do pytań. Nie jest przedmiotem działań komisji rozpatrywanie skarg składanych na publiczną telewizję przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja odpowiadam... Jeżeli chodzi o rozmowy z panem Pachowskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ach, bo to pan minister odpowiada. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak jest, przepraszam, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o rozmowy z panem Pachowskim, to już udzieliłem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli... Chodzi mi o tę ostatnią rozmowę, chciałem uściślić, bo pan wspominał o kilku rozmowach, tylko... Chodzi mi o tę ostatnią rozmowę. Te wcześniejsze rozmowy... Ostatnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Właśnie o tej rozmowie, panie pośle, mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie sekretarzu, czy znane jest panu zainteresowanie przedstawicieli rządu decyzjami koncesyjnymi, wydawanymi przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji? Czy rozmawiał pan na temat tak decyzji koncesyjnych, jak i nadawców z którymś z przedstawicieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dotyczy ta pana odpowiedź, tak nadawców radiowych, jak i nadawców telewizyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale nie wyklucza pan takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, pan sobie nie przypomina. Ja pytam, czy pan może kategorycznie wykluczyć taką rozmowę? Czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, bardzo proszę o niezadawanie pytań sugerujących. Pan zapytał dwa razy, pan minister odpowiedział dwa razy bardzo precyzyjnie. Proszę jednak przestrzegać reguł K.p.k. w zadawaniu pytań, nie zadawać pytań sugerujących ani nie dręczyć świadka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli pan przewodniczący uznaje za dręczenie dopytywanie się szczegółowe na temat tak ważkiej sprawy... To rzeczywiście jest rzecz wymagająca szerszej dyskusji, ale jako że nie ma na to czasu....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, jeśli już się bawimy w złośliwości, to chciałem panu przypomnieć, że jeden ze świadków na pana pytanie, czy cokolwiek wyklucza, odpowiedział: nie wykluczam w tej sytuacji też udziału królowej brytyjskiej. I logicznie rzecz biorąc, miał rację, ponieważ teoretycznie wykluczyć nie można, więc bardzo proszę, żeby pan się nie bawił w złośliwości, tylko zadawał pytania w sposób... które nas zbliżają do ustalenia prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mamy inną pamięć, panie przewodniczący, ponieważ na moje pytanie żaden ze świadków w ten sposób nie odpowiadał. To po pierwsze. Być może na pytanie którejś z koleżanek lub kolegów w komisji, może na pytanie pana przewodniczącego... Przejdźmy dalej. Powiedział pan, że nie byłoby nic złego w tym, gdyby ktoś próbował budować lewicowy koncern medialny, choć sam pan takich planów nigdy nie miał. A czy może wiadomo panu o kimś, kto tego rodzaju plany posiadał i takie projekty realizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nic mi nie wiadomo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeszcze chciałem się spytać na temat pana spotkania z panem premierem Millerem, które było poświęcone dyskusji na temat nowelizowanej ustawy. Czy do tego spotkania doszło przed wspólnym państwa spotkaniem jako całego ciała Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z panem premierem w czasie przekazywania projektu, czy doszło do tego spotkania już po tym wspólnym spotkaniu wszystkich przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kiedy doszło do przekazania premierowi projektu nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pamięć jest ulotna. Nie pamiętam tego dokładnie, ale wydaje mi się, że po przekazaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, proszę powiedzieć, jakie były przesłanki takiego twardego pańskiego stanowiska, można nawet powiedzieć i determinacji, w sprawie przepisów antykoncentracyjnych. Co było źródłem właśnie takiego sposobu myślenia, że gazeta ogólnopolska... że własności gazety ogólnopolskiej nie można łączyć z własnością stacji telewizyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Moje stanowisko, panie pośle, w tej sprawie ewoluowało. Ja na początku nie miałem tak twardego stanowiska, jeżeli chodzi o gazetę ogólnopolską. Natomiast w tej chwili, po półtora roku, mam takie stanowisko. Uważam, że jest to kwestia związana z możliwością owładnięcia dużej ilości osób tymi samymi poglądami bez względu na to, czy te poglądy są przez kogoś uważane za słuszne czy niesłuszne. Uważam, że powinien na rynku panować w tej sprawie pluralizm. I pluralizm nie powinien być tylko budowany w takim rozumieniu - moim zdaniem - że są media publiczne, które mają swoje zdanie, i media komercyjne, tylko w ramach mediów komercyjnych, w ramach tych zmian, które mogą w Polsce nastąpić, związanych z wejściem do Unii Europejskiej, czyli przejęciem kapitałowym. Uważałem i uważam, że nie można doprowadzać do takiej sytuacji, żeby jeden właściciel, czy to Polak, czy obywatel zagraniczny, czy firma polska, czy zagraniczna, miały wszystko w jednym ręku. Tym bardziej że te zapisy dekoncentracyjne, tak jak mówiłem, pozwalają na koncentrację w dużej mierze, natomiast nie pozwalają na to, żeby jeden miał wszystko. Po prostu tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, w przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej czy nie lepiej byłoby jednak, żeby na naszym rynku medialnym istniały silne podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie ma takich szans, panie pośle. Dlatego... to jest to, oczywiście nie będę tego powtarzał, to jest to, co na początku mówiłem, jeżeli chodzi o pozycję ekonomiczną naszych podmiotów. Po prostu np. firma News Corporation ma obrotu 29 mld dolarów, wyceniona jest na 32 mld dolarów, to jest ok. 60% polskiego rocznego budżetu. W związku z tym ułudą jest to, że jeżeli wszystko skonsolidujemy, łącznie z rynkiem reklam, które idą do mediów publicznych, a ten rynek w Polsce jest wyceniany na 2 mld 200 mln dolarów, to ktoś nas nie kupi, bo po prostu w Polsce nie ma tylu pieniędzy. I jeżeli ktoś... skonsolidowanie tego może doprowadzić, moim zdaniem, tylko do jednej rzeczy, że jak ktoś to skonsoliduje, to weźmie za to więcej kasy. A myślę, że w mediach, które są elementem, które są koncesjonowane, liczy się interes kraju, liczy się interes Polski, a nie interes kasy jednego czy drugiego. To nie chodzi o to, czy jeżeli ktoś w tej chwili ma majątek w wysokości 60 mln zł, to żeby miał majątek w wysokości 100 mln zł. To chodzi o Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy nie obawia się pan, panie ministrze, że media elektroniczne powtórzą los prasy, czasopism?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Właśnie się tego obawiam i dlatego te rozwiązania, które uważam, że są słuszne, nie pozwolą na to, jeżeli zostaną wprowadzone, dlatego będę apelował do Sejmu, żeby wprowadzono autopoprawkę bądź poprawkę, która nie pozwoli żadnej gazecie, bez względu na to, czy ona się nazywa "Gazeta Wyborcza", czy się nazywa "Super Express", czy się nazywa "Rzeczpospolita", kupić telewizji ogólnokrajowej bądź radia krajowego. Uważam, że to jest nasz obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, powróćmy do sprawy tego dziwnego, tajemniczego zniknięcia słowa "dwóch" z projektu ustawy. Przed Komisją Śledczą zostały przedstawione dwie wersje. Jedna to była wersja pani dyrektor Janiny Sokołowskiej, druga wersja - pana przewodniczącego Brauna. Otóż między tymi wersjami zachodzi zasadnicza sprzeczność i chciałbym pana ministra, jako sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zapytać, czy w tej sprawie mamy do czynienia z jakimś jasnym poglądem, kto jest odpowiedzialny za to, że to słowo zniknęło z tego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie wiem, kto jest odpowiedzialny za to, że to słowo zniknęło z ustawy. Są dwa protokoły Krajowej Rady w tej sprawie i są dwa rozbieżne oświadczenia. Ja mogę powiedzieć, jak ja bym się zachował w tej sprawie i powiem to. Uważam, że został zrobiony błąd. Nie myślę, że zostało to zrobione specjalnie. Ja, jakbym był przewodniczącym Krajowej Rady, bym powiedział tak: Zrobiła ten błąd Krajowa Rada bądź personel, bądź ja, wycofuję się z tego, przepraszam, po prostu przy tak dużym materiale można zrobić błąd, nie trzeba się przyznania do błędu wstydzić. Natomiast absurdalnym jest z punktu widzenia mediów publicznych, i to powtarzam, prywatyzacja drugiego programu, to jest perła polskiej telewizji. To już jeżeli prywatyzować, to... i nie będzie brakowało... będzie brakowało pieniędzy, to coś, co jest kulą polskiej telewizji, to znaczy "trójka", chociaż funkcjonuje coraz lepiej. Słuchalności swego czasu - 3%, z tego co wiem, w tej chwili z oglądalności weszła na 5% i nie zjada już tyle pieniędzy, i służy lokalnym społecznościom. Ale jeżeli logika ekonomiczna by na cokolwiek wskazywała, jeżeli ktoś naprawdę wierzy w te media, wierzy w polską telewizję, to ratuje się rzeczy najważniejsze, w związku z tym jaki jest sens prywatyzacji drugiego programu? I takie stanowisko bym na miejscu pana Brauna zajął. Jeżeli jego nie zajął, to nie zajął. Ja jeżeli byłem gdziekolwiek, chociaż nie miałem z tą sprawą nic wspólnego, jakbym był, tobym po prostu powiedział - pomyliłem się, po prostu się pomyliłem. Ile razy człowiek się myli, nikt nie jest idealny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, pan przewodniczący Braun zeznał przed komisją, że powołał specjalny zespół, który ma wyjaśnić tę sprawę. Czy panu coś wiadomo na temat prac tego zespołu, jego składu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie chcę kłamać pod przysięgą, ale nie mam na ten temat wiedzy. Po prostu nie mam na ten temat wiedzy, co nie znaczy, że nie został powołany taki zespół. Pan przewodniczący Braun może również powołać taki... Po pierwsze, nie wiem, nie chcę kręcić, po pierwsze, nie wiem. Po drugie, pan przewodniczący Braun ma prawo powołać taki zespół i ma prawo również nas o tym nie poinformować, bo to są uprawnienia szefa. Myślę, że trzeba to wyjaśnić po prostu, jeżeli to się da wyjaśnić. A jeżeli się nawet nie da wyjaśnić, to ja osobiście nie wierzę w to, że przewodniczący Braun chciał prywatyzować II program Telewizji Polskiej. Po prostu nie wierzę w takie rzeczy. No nie można po prostu na bazie faktów prasowych, domniemywań, rzeczy, które się pojawiają, interpretacji, wymysłów tego, że ktoś ma hipotezy, po prostu obciążać kogokolwiek tak poważnym zarzutem. Ja po prostu w to nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zeznając przed komisją, panie ministrze, zwrócił pan uwagę na zjawisko milczenia mediów o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina. Proszę powiedzieć, czy dotarły do pana jakieś informacje, jakieś sygnały, że jakaś stacja telewizyjna, publiczna czy komercyjna, radio publiczne czy komercyjne próbowało zainteresować się tą sprawą, przedstawić jakiś program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">No właśnie, moim zdaniem nie próbowało. Ja myślę, że wielką lekcją dla polskiej demokracji po całej tej sprawie Rywina będzie zajęcie się w ogóle stanem umysłów i stanem dziennikarskim w naszym kraju, myśleniem takim, poszukiwaniem sensacji, stawianiem tez zamiast dowodów, stawianiem pytań i braku zainteresowania odpowiedziami na te pytania, nieodpowiedzialnością, kreowaniem zdarzeń wirtualnych. To uważam... Mówieniem o tym, że jest pluralizm, a pisaniem tego wszystkiego. Myślę, że takie osoby, np. jak Janina Paradowska, powinna zainicjować... która jest wielką osobą, powinna zainicjować taką dyskusję na temat tego, co się z polskim dziennikarstwem dzieje. Jak to może być? Czy to jest taki mechanizm, że np. ktoś posiada świetnego prezentera, ten prezenter w pewnej chwili wykonuje swój zawód po to, żeby stacja, która go posiada, w której pracuje, jak najlepiej zarabiała. Prezenter staje się w pewnej chwili gwiazdą. Z prezentera robi się komentator. To, czy on opowiada rzeczy mądre, czy nie opowiada rzeczy mądre, to jest zupełnie inna historia, ale jak zaczyna opowiadać rzeczy niemądre, to stacja go nie zwalnia dlatego, że daje tej stacji oglądalność, bo zarabia, a w związku z tym się zaczyna tworzyć fakty wirtualne, zaczyna się... Po prostu z pogoni za pieniądzem, z robienia, tak jak mówiłem... Media nie są czwartą władzą wtedy, kiedy są przedsiębiorstwami, które zarabiają pieniądze i gdzie pieniądz jest najważniejszy. To jest w ogóle problem, moim zdaniem, mediów polskich i myślę, że dziennikarze, ludzie najlepsi, tacy jak pani Janina Paradowska, powinni rozpocząć dyskusję na ten temat, jak to zrobić. Jak w ogóle na przykład ocenić to, co się dzieje ze sprawą Rywina? Jak się zachowują media pisane, elektroniczne w tej sprawie? Czy naprawdę są obiektywne? Ile osób zostało skazanych przed wydaniem wyroku? Ile spraw zostało wskazanych, które są nieprawdziwe? Ile rzeczy zostało nawymyślanych? Jak spadł autorytet państwa? Jak spadł autorytet poszczególnych osób w tym państwie w związku z tą sytuacją? Nie może iść w tym kierunku, żeby media i jakby politycy, którzy patrzą, czy dobrze wyjdą w mediach, czy dobrze zostaną opisani w danej, jednej czy drugiej gazecie - to jest podstawowa historia - natomiast nie patrzą na to, że instytucje państwowe, że instytucje zaufania publicznego tracą. Wszystko jedno, czy polityk jest z jednej, czy z drugiej strony, reprezentuje ludzi, w związku z tym powinien być odpowiedzialny. Chciałem dodać na końcu, że mówiąc o prezenterze, nie miałem na myśli żadnego konkretnego prezentera ani żadnej konkretnej stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy pana zdaniem dobrze się stało, że artykuł Pawła Smoleńskiego "Przyszedł Rywin do Michnika" ukazał się, ujrzał światło dzienne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Oczywiście, że się dobrze stało. Tylko on się powinien ukazać następnego dnia, jak się Gazeta Wyborcza o tym dowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, w dniu wczorajszym pan poseł Rokita zwrócił uwagę, że odpowiadając na pytania dotyczące pańskiej rozmowy z panem prezesem Kwiatkowskim, odpowiada pan w sposób identyczny, posługując się przygotowanym materiałem, żeby użyć sformułowania pana posła Rokity: sięga pan po kartkę. Zapewne przez delikatność pan poseł Rokita nie zadał pytania, które jakby było kluczowe w tej sprawie, dlatego może ja go zastąpię w tej roli. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy przygotowując się do zeznań przed Komisją Śledczą, konsultował się pan z panem prezesem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">W sprawie zapisów na jego temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W sprawie zapisów i w innych kwestiach, które wiązałyby się z pańskimi zeznaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie konsultowałem się z panem prezesem Kwiatkowskim co do treści tego, co dokładnie powiem. Ale powiem, dlaczego sięgam - pan poseł Rokita powiedział: nerwowo, ja raczej nie posiadam takich stanów - po tą kartkę, która zresztą tutaj leży. Dlatego, że trzeba mieć wielką odpowiedzialność za słowo w wypowiadaniu się na temat osób uczestniczących w tym, co się naokoło dzieje. Ja po prostu chcę mieć taką odpowiedzialność, bo okazuje się, że postawię przecinek gdzie indziej i generalnie dowiaduję się drugi dzień z prasy, że rzuciłem podejrzenie, że zrobiłem coś złego. Dlatego po prostu to zapisałem, robię to specjalnie. Robię to specjalnie w sprawie pana Kwiatkowskiego, bo po prostu nie chcę go skrzywdzić, tak jak nie chcę skrzywdzić pana Michnika czy pana Rywina - osób, które w tym wszystkim brały udział. Po prostu trzeba mieć odpowiedzialność za słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy zna pan pana Bogusława Kotta z Big Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy rozmawiał pan z panem Kottem na temat tej afery korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie, ale raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy może od jakiejś innej osoby słyszał pan o poglądach pana Kotta o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Panie ministrze, po pierwszych pańskich zeznaniach redaktor naczelny "Gazety Wyborczej", pan Adam Michnik, zarzucił panu kłamstwo. Zeznaje pan pod przysięgą. Czy w związku z tym rozważa pan możliwość, czy też podjął pan taką decyzję wystąpienia do sądu o ochronę pańskich dóbr osobistych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, po całej tej sprawie, jak pierwszy raz od kilku dni się wyśpię - w tym sensie, że będę mógł spać - spotkam się z prawnikami, którzy obsługują moją skromną osobę, i niewątpliwie przeanalizuję wszystkie wypowiedzi na swój temat, które się ukazały od pół roku w prasie, w telewizji i w radiu. Jeżeli prawnicy zdecydują, że powinienem wystąpić na drogę sądową w jakiejkolwiek sprawie, to wystąpię. Natomiast problem pana Adama Michnika polega na tym, że zarzucił mi kłamstwo, tylko nie powiedział, gdzie skłamałem. Problem tworzenia wirtualnej rzeczywistości polega na tym, że on to wczoraj powiedział czy przedwczoraj, gazety o tym napisały, telewizje to pokazały, w radiach dziennikarki to przeczytały, nie czytając pewnie nawet tego poza tytułem, bo było napisane "Czarzasty kłamie" i wszyscy wiedzą, że Czarzasty kłamie. Tylko problem polega na tym, że nie wskazano kłamstwa. I tak się tworzy wirtualną rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy kwestie związane ze skróceniem kadencji rad nadzorczych we wszystkich tych spółkach regionalnych radia i telewizji, czy ta kwestia pańskim zdaniem łączy się z aspiracjami Agory w zakresie rozgłośni radiowych, ma z nimi jakiś związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale opisywana przez... to znaczy, w jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ta kwestia, która już była przedmiotem prac Komisji Śledczej, która była zresztą tutaj kilkakrotnie podnoszona, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, no, myślała o skróceniu kadencji radom nadzorczym tych spółek. Czy to ma znaczenie dla starań Agory o uzyskanie jakiś nowych koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie. To na pewno nie ma takiego znaczenia, bo trudno mi znaleźć tu relację między jednym a drugim, ale to ma bardzo ciekawe inne znaczenie. Mianowicie takie, że myślę, że w tej chwili w Krajowej Radzie część członków Krajowej Rady myśli sobie tak: Boże, to jest coś złego, co możemy zrobić, to znaczy nasz obowiązek w wyborze członków rad nadzorczych może być czymś złym - po prostu, no nie wiem - zastanówmy się. Ja mam taki charakter, że uważam tak: przychodzi czas na wybór rad nadzorczych i czy piszą o tym, czy nie piszą, trzeba je po prostu wybrać. A w tej chwili będą po prostu domniemania, będziemy się zastanawiali, a co o nas napiszą, jak wybiorą? Jak wybierzemy dobrych ludzi to napiszą dobrze, jak wybierzemy złych to napiszą źle. I tyle. Dla tych spółek jest ważne, żeby to wybrać, mówiłem, ze względów kodeksowych. Nie będę tego powtarzał, bo nie chcę zajmować Wysokiej Komisji. Kodeksowe względy mówią, że trzeba to zrobić i trzeba to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pytam o to, panie ministrze, nie bez kozery, bowiem opinię w tej sprawie - właśnie w sprawie możliwości skrócenia kadencji - złożył przewodniczący Rady Nadzorczej Agory, pan prof. Sołtysiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, myślę, że to przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie, panie ministrze. Pan tu wielokrotnie prezentował daleko idący dystans do całej afery korupcyjnej. Ale jest pan człowiekiem, co pan również podkreślił, który chętnie korzysta z rozumu. Zresztą wielokrotnie udowodnił pan to podczas posiedzeń komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ma pan jakąś swoją własną wersję tej całej sprawy, której dała początek propozycja, którą Lew Rywin złożył Adamowi Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, to jest najtrudniejsze pytanie, jakie po trzech dniach dostałem. Nawet jeżeli bym ją miał, to ja bym się nawet nie ośmielił tego powiedzieć. I moim największym szczęściem jest to, że siedzę po tej stronie stołu, a nie po tej, po której siedzi pan poseł. Po prostu, po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu ministrowi. To był ostatni z posłów zapisany do zadawania pytań. Ja chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Zgłoszeń nie widzę. Chciałem zapytać, czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Chciałem zabrać głos - to nie będzie długo trwało - a propos wczorajszej rozmowy na temat - raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem - ośmiu rozgłośni radiowych, o które zostałem zapytany, w których ponoć ingerowałem w sprawy właścicielskie. Chciałem przeczytać następujące oświadczenia. Jeżeli chodzi o Spółkę Boss, padła ta nazwa: "Szanowny panie ministrze - to są krótkie oświadczenia - spółka Jawal wymieniona przez posła Jana Maria Rokitę podczas przesłuchania ministra Włodzimierza Czarzastego przez Komisję Śledczą w kontekście rzekomych nacisków na spółkę Boss, w sprawie naszych inwestycji w radiu w Płocku, kategorycznie zaprzecza jakimkolwiek naciskom z jakiejkolwiek strony w tej sprawie. Insynuacje pana posła Rokity stawiają spółkę Jawal w niekorzystnym świetle. Z tego też powodu zwrócimy się do pana posła Rokity o udokumentowanie jego stwierdzeń wyartykułowanych wobec pana ministra w dniu przesłuchania". Następną spółką, którą wymienił pan poseł Rokita jest spółka Warta. Na moje ręce - ja wiem, że i na ręce posłów - spłynęło oświadczenie, ale uprzejmie proszę pana przewodniczącego, żebym mógł je przeczytać, bo to jest ważne dla mojego honoru: "Panie Marszałku! Zmuszony jestem stanowczo zareagować na kontekst użycia nazwy Wielkopolskiego Radia Warta w Słupcy podczas przesłuchań pana Czarzastego. Pan poseł Jan Maria Rokita zadał następujące pytanie: "Czy próbował pan samodzielnie oddziaływać na władze Radia Warta?" W związku z tym kategorycznie zaprzeczam, jakoby minister Włodzimierz Czarzasty próbował w jakikolwiek sposób ingerować w strukturę własnościową rozgłośni, którą kieruję jako koncesjonariusz. Podejrzewam, że zadanie przedmiotowego pytania jest próbą znalezienia usprawiedliwienia niepowodzeń grupy 4 Media faktycznie spowodowanych nieuczciwym postępowaniem i nieudolnością organizatorów tego przedsięwzięcia na czele z panem Jackiem Merklem. Rzeczowy pseudoholding, opierając się o wirtualny kapitał, wprowadzając w błąd opinię publiczną i akcjonariuszy giełdowych, tworzył wizję potęgi medialnej w prasie, radiu, Internecie, a w rzeczywistości poniósł totalne fiasko na każdym froncie. Moja suwerenna decyzja zerwania formalnego układu z grupą 4 Media okazała się dla rozgłośni radiowej zbawienna w skutkach. Protestuję przeciwko używaniu nazwy Radia Warta w Słupcy w politycznych fajerwerkach uprawianych przez pana posła Jana Marię Rokitę, a tym bardziej imaginacjom co do roli w wyborze partnera rozgłośni radiowej, jaką rzekomo miał odegrać sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji". Następną spółką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, bo rozumiem, że pan ma jeszcze więcej takich pism. Dotykamy kwestii precedensowej. Jeśli usankcjonuję, że osoba wezwana przez komisję może czytać w dowolny sposób skierowaną na jej ręce korespondencję, równie dobrze następna osoba wezwana przed komisję może przeczytać 3 tomy "Potopu". Chciałbym uniknąć tego rodzaju zamulania prac komisji. Proponuję, żeby pan minister przekazał kopie tych pism czy te pisma sekretariatowi, my je powielimy, udostępnimy państwu dziennikarzom. Proszę tylko poinformować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...o autorach tych pism, a proszę ich nie czytać, ponieważ to by oznaczało bardzo niebezpieczny precedens dla prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Oczywiście, panie pośle. Chciałem powiedzieć, że posiadam również oświadczenie udziałowca spółki Radia Kolor pani Aliny Szcześniewskiej w tej sprawie. Chciałem poinformować, że 4 spółki, takie jak... 4 spółki wymienione przez pana Rokitę są, według niego, powiązane z firmą Multimedia, która firma, co nie jest nowością, poinformowała prokuraturę w związku z moją rozmową z panem Gródkiem, w związku z tym generalnie nie mogę założyć tezy na własny użytek, że te oświadczenia są obiektywne. Następną rzeczą, którą chciałem powiedzieć, to jest taka: w związku z oświadczeniem pana z Radia WAWa jest taka oto sytuacja, że w tym oświadczeniu pan z Radia WAWa - nie będę tego czytał, tylko jedno zdanie - poinformował mnie, że "pan Czarzasty zapytał się mnie w sali recepcyjnej, czy to prawda, że ja już porozumiałem się z inwestorem niemieckim". Chciałem powiedzieć, że, tak jak zeznałem do protokołu pod przysięgą, nie miała miejsca taka rozmowa. I taka rozmowa nie miałaby żadnego sensu, dlatego że rozmowa domniemana z panem Reszczyńskim odbyła się według niego 20 mar... odbyła się według niego 12 kwietnia 2000 r. - tak nawiasem, 3 lata temu. Natomiast ja nie mogłem się pytać, czy pan już się dogadał z kimkolwiek czy nie, dlatego że 6 kwietnia dostałem pismo, w którym zostałem poinformowany o tym, że nastąpiło porozumienie między panem Reszczyńskim a tą firmą niemiecką. W związku z tym po prostu to nie ma sensu. Druga rzecz, która nie ma sensu, to jest taka, że jak już wiedziałem, że ktoś to kupił albo kupuje, bo taki jest element dogadany, no to nie ma sensu opowiadać, że firma, w której mam kilka procent udziałów, właśnie by to kupiła, dlatego że ta firma nie prowadzi działalności gospodarczej tego typu. Ponadto zgodnie z prawem nie można w ogóle przeprowadzić tej decyzji, dlatego że musiałaby przyjąć informację o tej decyzji Krajowa Rada, a to jest niemożliwe, bo ja tam jestem udziałowcem bezpośrednim w tej firmie, to jest zagrożone prawem. W związku z tym nie będę tego krytykował i określał, natomiast po prostu przedstawiam takie fakty. I na koniec chciałem powiedzieć rzecz następującą. I to będzie bardzo krótka rzecz, tylko muszę to znaleźć. Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Jednoznacznie negatywnie oceniam dawanie i branie łapówek, ale potępiam także tych, którzy, mając usta pełne haseł, których znaczenia dawno już zapomnieli, dla swych partykularnych interesów, pieniędzy, z głupoty, nienawiści czy na polecenie innych, mijając się z prawdą, niszczą innych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi. Chciałem prosić sekretariat, żeby przedostatnią część wypowiedzi pana ministra ze stenografii jak najszybciej wydobyć i dostarczyć panu posłowi Ziobro. Pan poseł jest nieobecny, a sygnalizował mi, że w tej sprawie chce zabrać głos w sprawach bieżących. Zależałoby mi na tym, żeby pan poseł Ziobro był poinformowany o wypowiedzi pana ministra w tej sprawie. Szanowny panie ministrze, nie widząc dalszych zgłoszeń, kończymy tę część przesłuchania. Chciałem pana zobowiązać do stawienia się ponownie w tej sali o godz. 16, wtedy sporządzimy w trybie, który jest już panu znany, protokół z dzisiejszego przesłuchania. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Przechodzimy do punktu 2. naszych obrad. Na wezwanie komisji stawiła się pani Agnieszka Ogrodowczyk. Witam panią dyrektor. Pani dyrektor, procedura zobowiązuje mnie do zadania pani pytania, czy pani ustanawia pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#DyrektorDepartamentuKoncesyjnegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaOgrodowczyk">Nie, nie ustanawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Gdybym mógł prosić sekretariat o wyregulowanie mikrofonu pani dyrektor, bo my już mamy doświadczenie... O, poradziła pani sobie świetnie sama. Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu postępowania karnego chciałem panią pouczyć, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pani pytania, czy pani zrozumiała treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Agnieszka Barbara Ogrodowczyk. Mam 38 lat. Jestem dyrektorem Departamentu Koncesyjnego Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani dyrektor znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania, czy pani była karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie, nie byłam karana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. Panią dyrektor proszę o powtarzanie za mną: Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Pani dyrektor, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując do życia Komisję Śledczą, w uchwale z 10 stycznia 2003 r. postawił przed komisją następujące zadania. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy wymienionej w punkcie 1. Trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, którą badamy, określoną w punkcie 1. Chciałbym zapytać panią dyrektor, co pani jest wiadome w sprawach będących przedmiotem zainteresowania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Jeśli chodzi o tzw. sprawę Rywina, moja wiedza ogranicza się do informacji publicznie znanych. Natomiast jeśli chodzi o proces legislacji związany z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, jako dyrektor Departamentu Koncesyjnego uczestniczyłam w pracach zarówno w okresie, kiedy nowelą zajmował się zespół ekspertów, następnie podczas posiedzeń Krajowej Rady w punktach dotyczących spraw związanych z obowiązkami Departamentu Koncesyjnego. Także na posiedzeniach podkomisji... Komisji Kultury i Środków Przekazu i specjalnej podkomisji do spraw nowelizacji tejże ustawy w ramach pełnionych obowiązków uczestniczyłam w tych posiedzeniach, towarzysząc panu przewodniczącemu Krajowej Rady Juliuszowi Braunowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I to jest to, co w tak zwanym słowie wstępnym pani chciała komisji powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Chciałam zakreślić moją rolę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani dyrektor, chciałbym zapytać, czy w tych działaniach, w których pani uczestniczyła, w tych pracach w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w pracach nad projektem nowelizacji, były jakieś rzeczy, które zwróciły pani szczególną uwagę, jakieś nieprawidłowości? Czy te prace, w których pani uczestniczyła, odbiegały w jakiś sposób od tych prac, które są codziennością Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie, nie zauważyłam żadnych nieprawidłowości w toku przygotowań projektu nowelizacji zarówno w zespole ekspertów, jak i w czasie prac w Krajowej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy pani nie zwróciła uwagi, czy któryś z ekspertów albo któryś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mógł się zachowywać w sposób, który by sugerował albo rodził podejrzenie, że może się kierować jakimś innym motywem niż tylko dobro tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie zauważyłam takich zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy... Proszę zreferować komisji debatę, dyskusję na temat tych kwestii związanych z koncesjami, co do których pani jest ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za to określenie, choć myślę, że moja rola raczej jest rolą urzędnika państwowego. Nie chciałabym występować tu w roli eksperta. Jeśli chodzi o mój wkład czy uczestnictwo raczej, tak bym to określiła, w pracach nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, miało to uczestnictwo miejsce od początku tych prac. W trakcie spotkań zespołu ekspertów uczestniczyłam w niektórych posiedzeniach tego zespołu, szczególnie w części dotyczącej nowelizacji rozdziału 5, czyli rozdziału poświęconego koncesjom, i w ramach tego rozdziału głównymi wątkami prac było wprowadzenie w nowelizacji możliwości ponownego udzielania koncesji oraz pewne zmiany dotyczące warunków uzyskiwania koncesji oraz tego, co koncesja ma zawierać. Może od razu przejdę do sprawy interesującej, czyli art. 36, który miał określać czy precyzować pojęcie pozycji dominującej, obecnej dotychczas w ustawie w art. 38, jako przesłanki do cofnięcia koncesji. Muszę powiedzieć, że w trakcie prac zespołu, na spotkaniach, w których ja uczestniczyłam, na ten temat nie było mowy. Znane jest mi stwierdzenie pana przewodniczącego tego zespołu, pana Grabosia, na posiedzeniu 6 czerwca 2001 r., iż sprawą precyzowania tych zapisów zajmuje się prof. Stanisław Piątek. Jeśli chodzi o inne prace, bezpośrednio niezwiązane z przedmiotem zainteresowań komisji, aktywnie uczestniczyłam w formułowaniu rozdziału 5a, poświęconego cyfryzacji, czyli multipleksom. No, nie, nie chciałabym tutaj omawiać wszystkich zmian, które przebiegały w tym procesie tworzenia nowelizacji ustawy, ponieważ wysoka komisja miała już okazję zapoznać się w relacji wielu świadków. Ja myślę, że byłoby nam łatwiej pracować, gdyby państwo po prostu sformułowali konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani dyrektor, właśnie chciałem to zaproponować, zwłaszcza że mam pierwsze zgłoszenie do zadawania pytań, pana posła Szteligi. Bardzo proszę pana posła Szteligę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselJerzySzteliga">Nie, panie marszałku, ja tylko chcę wyjaśnić z panią dyrektor pewną kwestię. Ja chciałem poinformować panią dyrektor, że byłem posłem, który oponował przeciwko zaproszeniu... który wystąpił przeciwko zaproszeniu pani na posiedzenie, ponieważ ja przeczytałem wszystkie protokoły i nie doszukałem się niczego takiego, co mogłoby uzasadniać pani zaproszenie na posiedzenie komisji. Znaczy, wszystkie kwestie tych posiedzeń, w których pani uczestniczyła, były jednoznaczne, klarowne, to wynika z dokumentów. Więc chciałem panią zapytać, patrząc prosto w oczy: Czy pani się spodziewała tego zaproszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie, nie spodziewałam się. Choć pewną przykrość sprawiło mi pana posła stwierdzenie, że nie chciał pan, żebym uczestniczyła w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselJerzySzteliga">Ale ja za to później przeproszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, nie wiem, czy to ma służyć wyjaśnieniu sprawy, takie stawianie pytań świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam panów posłów. Odstępujemy w trakcie naszych przesłuchań nieraz od Kodeksu postępowania karnego i ja na zasadzie tego odstępstwa chciałem powiedzieć - chociaż mam taką samą świadomość jak pan poseł Szteliga, że mogą nas oglądać nasze żony - że mi obecność pani dyrektor sprawiła prawdziwą przyjemność na posiedzeniu komisji. Pan poseł Szteliga najwyraźniej postanowił za... Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselJerzySzteliga">O przyjemnościach na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle, ale przejdźmy może do pytań, tak jak je zadajemy zgodnie z normami Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselJerzySzteliga">I ostatnia rzecz. I proszę o wybaczenie panią dyrektor. Czy kiedy w świat poszła wieść o tym, że pani dyrektor zostanie zaproszona, czy ktoś z mediów publicznych czy też komercyjnych z panią rozmawiał na ten temat? Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nikt nie prowadził ze mną takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJerzySzteliga">Dziękuję serdecznie. To wszystko, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję pani dyrektor. Chciałem prosić panie posłanki i panów posłów o zapisywanie się do zadawania pytań. Czy są jakieś zgłoszenia? Pani poseł Renata Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselRenataBeger">W tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, tak, bardzo proszę, tak, bo na razie lista jest bardzo krótka, tylko jest na niej pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, mam pytanie: Czy wiadomo pani jest, do kiedy jest ważna koncesja dla telewizji Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak. Koncesja dla telewizji Polsat jest ważna jeszcze przez rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselRenataBeger">A proszę mi powiedzieć, czy na dzień dzisiejszy występują jakieś przesłanki cofnięcia tej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nieznane mi są takie przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselRenataBeger">A czy występują na dzień dzisiejszy przesłanki, które by uniemożliwiały przedłużenie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tutaj, niestety, muszę trochę szerzej odpowiedzieć na to pytanie. Pod rygorem obecnie obowiązującej ustawy w zeszły wtorek, przepraszam, w ten wtorek ukazało się ogłoszenie o możliwości udzielenia koncesji dla telewizji Polsat, przepraszam, za pomocą sieci stacji nadawczych obecnie pozostających w dyspozycji telewizji Polsat. To sprostowanie jest bardzo ważne, dlatego że, jak państwo znakomicie wiedzą, ustawa nie przewiduje w tej chwili możliwości ograniczenia postępowania o przedłużenie koncesji do postępowania z udziałem jednego podmiotu i w ciągu 30 dni od tej daty Polsat, jak również inne zainteresowane tą koncesją podmioty mogą złożyć wniosek o udzielenie tej koncesji na warunkach technicznych określonych w ogłoszeniu. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby postępowanie to, podobnie jak i wszystkie dotychczas prowadzone postępowania w Krajowej Radzie, z całą starannością i zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy i stosownych rozporządzeń przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselRenataBeger">Pani dyrektor, a czy ktoś rozmawiał z panią na temat ewentualnego cofnięcia koncesji dla telewizji Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie, nie byłam świadkiem ani uczestnikiem takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselRenataBeger">A na temat przedłużenia koncesji dla telewizji Polsat czy ktoś z panią rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak, wielokrotnie było to przedmiotem obrad Krajowej Rady. Krajowa Rada od kilku miesięcy przygotowywała projekt ogłoszenia, które miało służyć również możliwości starania się o tę koncesję ponownie dla telewizji Polsat. Prowadzone były prace analityczne, szczególnie ze względu na konieczność sformułowania optymalnych warunków technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselRenataBeger">A który z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podjął ten temat jako pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Trudno mi powiedzieć, czy była to inicjatywa któregoś z członków Krajowej Rady. Mogę powiedzieć, że z trybu prac Departamentu Koncesyjnego wynika, że w odpowiednim terminie na posiedzenie Krajowej Rady taką wstępną informację departament powinien skierować tak, aby rozpocząć wszystkie niezbędne procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, czy pan Solorz może już kontaktował się z panią czy z Krajową Radą na temat przedłużenia koncesji dla jego telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Pan prezes Solorz raczej bezpośrednio nie kontaktuje się ze mną, natomiast wyznaczeni przez niego pracownicy telewizji Polsat stale pozostają w kontakcie z Departamentem Koncesyjnym i częścią tego kontaktu - siłą rzeczy, w związku ze zbliżającym się terminem wygaśnięcia koncesji - były również prace, przygotowania, rozmowy związane z tym ogłoszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselRenataBeger">Czy te prace idą w kierunku właśnie przedłużenia koncesji dla telewizji Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Pani poseł, wszystkie prace idą w kierunku umożliwienia rozpoczęcia i przeprowadzenia tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję pani dyrektor. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję pani dyrektor. Pan poseł Zbigniew Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, wspomniała pani, że pracowała pani w zespole, który przygotowywał wstępne propozycje do projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Czy pracowała pani w tym zespole przez cały okres jego pracy, czy przez jakiś czas pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Pracowałam w tym zespole w całym okresie jego pracy, natomiast uczestniczyłam w niektórych posiedzeniach tego zespołu wtedy, gdy omawiane były sprawy związane z koncesjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, uczestniczyła pani we wszystkich tych posiedzeniach i tylko tych, które dotyczyły spraw związanych z koncesjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie mogę w ten sposób odpowiedzieć na pytanie, ponieważ spotkania zespołu odbywały się dość regularnie, ale to miało miejsce w odległym terminie. Ponieważ odbywały się w siedzibie biura Krajowej Rady, w tym czasie ja również musiałam wychodzić, wracać do swojego departamentu. Uczestniczyłam również w tym samym czasie w innych pracach. I tu chciałabym zaznaczyć, że był to bardzo intensywny okres, kiedy Departament Koncesyjny wspomagał Krajową Radę w ponownym wydawaniu koncesji zarówno dla nadawców ogólnokrajowych, jak i dla pierwszej tury, tzw. pierwszej tury, nadawców lokalnych. Tak że ja ten okres przypominam sobie jako okres bardzo wzmożonej pracy. Prace nad nowelizacją ustawy były jakimś dość niedużym elementem tych wszystkich zadań, które wtedy miałam przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy wiadomo pani dyrektor na temat udziału w tych pracach kogoś z przedstawicieli rządu na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy wiadomo pani może na temat pracy, czy o jakichś relacjach z tym zespołem na przykład pani minister Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie, nie mam takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy może wiadomo pani, czy równolegle funkcjonował jakiś zespół, czy nieformalny zespół, grupa osób, która spotykała się i pracowała nad materią, która jest przedmiotem pracy zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Panie pośle, nic nie wiem o takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy wiadomo pani na temat zaangażowania w prace tego zespołu pana prezesa telewizji publicznej, pana Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Przepraszam, czy chodzi o zaangażowanie pana prezesa Kwiatkowskiego w prace zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, w prace zespołu czy propozycje, wyrażanie stanowisk w tej sprawie, bezpośrednio bądź pośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie, nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, poza osobami, które znane są komisji i które zostały zaproszone do tego zespołu przez pana przewodniczącego Brauna, przez cały czas pracy tego zespołu żadna z innych osób nie brała udziału w pracach nad tym projektem wtedy, kiedy pani była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">W tych spotkaniach zespołu, w jakich ja uczestniczyłam, byli obecni tylko członkowie zespołu, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy przypomina pani sobie, jakie... Może jeszcze w ten sposób, jeśli pani pozwoli, spytam. Pani praca ograniczyła się do zajmowania się zagadnieniami koncesyjnymi w czasie, kiedy funkcjonował zespół, czy też pani angażowała się w czasie prac nad tym projektem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Uczestniczyłam w pracach nad projektem nowelizacji, jak już wcześniej powiedziałam, na każdym etapie, łącznie z pracami Komisji Kultury i Środków Przekazu, podkomisji specjalnej do spraw nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wedle pani pamięci, czy przypomina sobie pani, że któryś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sposób szczególny angażował się w jakieś rozwiązania, które są zawarte w tej propozycji nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">To bardzo szeroki temat. Ja myślę, że członkowie Krajowej Rady interesowali się różnymi zagadnieniami. Pamiętam, że pan minister Jarosław Sellin zgłaszał szereg propozycji dotyczących sposobu wyboru członków Krajowej Rady, dążąc do zmiany obecnego przepisu. Pamiętam bardzo intensywne zaangażowanie pana przewodniczącego w sprawy związane z przepisami europejskimi, w sprawy związane z cyfryzacją. Trudno mi po... I oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Ja zaraz do tego dojdę. Na różnych etapach, w zasadzie można powiedzieć, że wszyscy członkowie Krajowej Rady koncentrowali się w danym momencie na danym zagadnieniu. Oczywiście ja wiem, do czego pan poseł zmierza, a mianowicie do aktywności pana ministra Czarzastego, jeśli chodzi o zapisy koncentracyjne. Zgodnie z tym, co prezentują protokoły Krajowej Rady, oczywiście można powiedzieć, że szczególnie 14 stycznia 2002 r., jeśli dobrze wynotowałam, w tym protokole znajduje się bardzo obszerna wypowiedź pana ministra Czarzastego na temat konieczności wprowadzenia innych niż dotychczasowe oraz troszkę innych niż proponowane w projekcie przedłożonym przez zespół zapisów, tzw. zapisów dekoncentracyjnych. Myślę, że to wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wspomniała pani dyrektor o przepisach dekoncentracyjnych. Ja bym chciał jeszcze spytać panią też o takie przepisy, które tu często przewijają się w trakcie prac komisji. Z jednej strony jest ten przepis art. 26, który stwarza ewentualnie możliwość dla prywatyzacji któregoś z programów telewizji publicznej. W kontekście oczywiście tego artykułu chciałem zadać pani pytanie: Czy znane są pani wypowiedzi któregoś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dotyczące właśnie możliwości prywatyzacji któregoś z kanałów telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Wypowiedzi te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W czasie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Jakieś inne wypowiedzi niż te, które znajdują się w protokołach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No właśnie, jakieś inne, które... Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Przepraszam, że zadaję to pytanie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Te, które znajdują się w protokołach, są znane komisji. Natomiast ja rozumiem, że państwo też obradowaliście czy spotykaliście się przy okazji prac tej komisji. Były jakieś przerwy w pracach, były to okazje do wymiany poglądów. Czy miała pani okazję słyszeć w tym względzie opinię któregoś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Czyli nie tylko pana Czarzastego, ale któregokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak, rozumiem, rozumiem. Nie, nie uczestniczyłam w takich rozmowach, które nie miałyby miejsca poza posiedzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha. Czyli jedyna znana pani wypowiedź członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat możliwości prywatyzacji to jest ta wypowiedź, do której pani się odwołuje, do protokołu, czyli wypowiedź pana Czarzastego? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Mówimy o prywatyzacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselZbigniewZiobro">O prywatyzacji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">To znaczy, jeśli chodzi o sprawę prywatyzacji, to muszę z przykrością stwierdzić, że nie śledziłam jej tak uważnie jak tych zapisów, które dotyczyłyby później bezpośrednio mojej pracy. Także nawet na podstawie protokołów... Mam tu wszystkie protokoły, ale nie chciałabym ich tutaj przed komisją streszczać... Ale nie, nie uczestniczyłam w rozmowach i też nie miałam okazji zapoznać się z opiniami wyrażanymi poza protokołami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie przejdźmy do tej materii, która jest szczególnie bliska pani dyrektor, mianowicie zagadnienia koncesji. Zapewne znany jest pani fakt, że proponowany przepis art. 37 ust. 1 pkt. 10 budził zdecydowaną krytykę prywatnych nadawców? Czy zechciałaby pani w tej sprawie się wypowiedzieć, jakie były motywy wprowadzenia tego przepisu i skąd brała się ta krytyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Znaczy trudno wypowiadać się na temat krytyki, choć jeśli to pytanie tego dotyczy, to również spróbuję podołać. Ja chciałabym powiedzieć, że art. 37 ust. 10, bo chyba o ten przepis chodzi: konieczność określania w koncesji struktury gatunkowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Własnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">...spółki, przepraszam, struktury kapitałowej spółki koncesjonariusza oraz obowiązków informacyjnych do kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">...pojawił się 3 stycznia 2002 roku na posiedzeniu Krajowej Rady jako zmiana służąca doprecyzowaniu zawartości koncesji. Podłożem wprowadzenia tej zmiany była potrzeba przeniesienia formułowanych dotychczas zapisów w rozporządzeniu o zawartości i trybie rozpatrywania wniosku koncesyjnego, zapisów, które w zasadzie już obowiązywały, ale nie miały rangi ustawowej. Chodziło o to, że przy tej ilości rozporządzeń w sprawach tak szczególnie istotnych jak przepisy koncesji decyzji administracyjnej, która nakłada na nadawcę obowiązki w przypadku radia na 7 lat, w przypadku telewizji na 10 lat, żeby przepisom tym nadać rangę ustawową. W moim odczuciu miało to charakter porządkujący i tu chciałabym pewną rzecz objaśnić. Wpisanie struktury gatunkowej do koncesji nie jest rzeczą nową. Struktura gatunkowa w koncesji, choć nie tak szczegółowo, jak wynikałoby to później z przepisu wprowadzonego 2 stycznia do projektu nowelizacji, miała miejsce w koncesji. Jest tam w obecnie obowiązujących koncesjach, tych, które jeszcze nie zostały odnowione, jest taki zapis, że w dniu udzielenia koncesji udziałowcami bądź w przypadku spółek akcyjnych akcjonariuszami były następujące podmioty i one tam są wymienione. Różnica polega na tym, że niewymienione były proporcje udziałów i głosów, natomiast wymienione były podmioty. A następnie istniał zapis dość istotny z punktu widzenia art. 38 ust. 3, czyli tzw. przejęcia kontroli nad wykonywaniem koncesji, o tym, że wymieniony wyżej podmioty w całym czasie trwania koncesji mają posiadać nie mniej niż 51% udziałów, głosów, akcji na walnym zgromadzeniu. I naówczas wprowadzenie tego zapisu moim zdaniem było konsekwencją przenoszenia różnych zapisów z rozporządzenia poprzez podniesienie ich rangi do projektu nowelizacji. Taki jest mój stan świadomości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. A kto był autorem tej propozycji wniesienia na tym późnym etapie już prac tego artykułu do projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Powiem szczerze, że czytałam ten protokół jeszcze wczoraj i w zasadzie wydawało mi się, że z przebiegu dyskusji na posiedzeniu Krajowej Rady trudno mi było odtworzyć, kto tak naprawdę był autorem czy inicjatorem. Ja myślę, że wprowadzenie tego przepisu w jakimś sensie mogło być również inicjatywą Departamentu Koncesyjnego, moją inicjatywą, bądź we współpracy z Departamentem Prawnym. Związane było to z ogólnym zaleceniem Krajowej Rady o tym, żeby wprowadzić do projektu nowelizacji to, co było zawartością rozporządzenia, tak aby nie było wątpliwości, jakim wymogom musi spełniać wnioskodawca w trakcie postępowania o udzielenie koncesji, a następnie co koncesja ma określać. Co do tego, co koncesja ma określać, pojawiły się określone wątpliwości. Było to związane ze zbiegiem prac nad nowelizacją jednocześnie z przygotowywaniem zapisów w każdej mierze - programowej, kapitałowej, technicznej, reklamowej - do nowych koncesji. Ja przypomnę, że zapisy własnościowe - te, o których pan poseł już niejednokrotnie pytał, to znaczy te, które miały ograniczać przepływ kapitału w spółkach koncesjonariuszy, swobodny przepływ, do 4%, czyli 5 i więcej wymagałoby zgody Krajowej Rady - zostały wprowadzone w koncesjach w maju 2001 r., wtedy gdy Krajowa Rada wydała dwie pierwsze koncesje w nowej formule: koncesję dla RMF i koncesję dla Radia Zet. Czyli tak jakby reasumując, chciałam powiedzieć, że 3 stycznia 2002 r., gdy na posiedzeniu ten zapis stał się częścią nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, w zasadzie był on faktem już od 10 lat, w ograniczonej formule, natomiast zdecydowanie był faktem w maju 2001 r. przy wydaniu pierwszych koncesji. Od tego czasu do wyroku NSA w sprawie RMF Krajowa Rada we wszystkich ponownie wydanych koncesjach wpisała ten sam zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Pani dyrektor, spytam wprost: czy pan sekretarz Krajowej Rady Radiofonii Włodzimierz Czarzasty rozmawiał z panią na ten temat, czy miała pani okazję słyszeć jego wypowiedzi aprobujące bądź kwestionujące wprowadzenia tych zapisów do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak, wielokrotnie na posiedzeniach Krajowej Rady pan Włodzimierz Czarzasty mówił o potrzebie uszczegółowienia zapisów koncesyjnych. Myślę, że to również mogło być przedmiotem naszych rozmów poza posiedzeniami, choć szczególnego momentu takiej rozmowy sobie nie przypominam, ale nie mogę jej również wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani dyrektor, czy któryś z innych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wykazywał w związku z tym przepisem równie duże zainteresowanie i zaangażowanie jak pan Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Na pewno całością ustawy, więc zapewne i tym punktem również, interesował się pan przewodniczący Juliusz Braun, który czuwał jakby nad wszystkimi pracami związanymi z tym projektem. Nie przypominam sobie swoich osobistych kontaktów czy zawodowych, ale z udziałem mojej osoby, w tej sprawie z nikim innych z członków Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie przypomina pani sobie w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...poza panem przewodniczącym i panem sekretarzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale rozumiem, że zainteresowanie, jak pani mówi - proszę mnie poprawić, jeśli pytam, w moim pytaniu mieści się teza nieodpowiadająca prawdzie - pan przewodniczący zajmował się całością, natomiast pan sekretarz w sposób szczególny interesował się m.in. tym przepisem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Myślę, że inaczej rozłożyłabym akcenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">...jeśli miałaby to być moja wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście, ja pytam, naturalnie pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Pan przewodniczący interesował się całością ustawy, nowelizacji, co nie znaczy, że nie interesował się bardzo każdym z zapisów w tej nowelizacji. W związku z tym, bardzo przepraszam, ale trudno mi jest porównać stopień zaangażowania pana przewodniczącego i stopień zaangażowania pana Czarzastego. Na pewno obaj byli zaangażowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli tak: uszczegółowiając w kontekście tego konkretnego przepisu ten stopień zaangażowania, nie potrafi pani określić, że bardziej zaangażowany był jeden z ministrów, drugi mniej, w tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, jestem niezwykle tolerancyjny, ale jeśli pan poseł nie zadaje teraz pytań sugerujących odpowiedź, to znaczy... Mamy zupełnie inne pojmowanie Kodeksu postępowania karnego i sposobu przepytywania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, no, ja chcę dociec, który z panów ministrów był bardziej zaangażowany w ten konkretny przepis. To jest rzecz istotna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...ponieważ zarzuty pojawiają się wobec pana ministra Czarzastego w tej sprawie, więc ja bym chciał wszelkie wątpliwości rozstrzygnąć. Zarzuty publicznie formułowane przez przedstawicieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie pośle, chciałem panu zwrócić uwagę, że nawet świadek rozszyfrowuje pana intencje, czemu dała pani wyraz, bo jest zestresowana, co jest zrozumiałe, i spontanicznie odpowiadająca. Więc ja bym prosił jednak, żeby pan poseł zadawał pytania w mniej sugerujący sposób odpowiedzi. I tylko tyle - mogę prosić, resztę pozostawiam ocenie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, nie będę się wdawał w polemiki z uwagi na szacunek dla czasu komisji, natomiast zadam pytanie w takim razie ostatnie w tej sprawie. Czy w kontekście tego konkretnego przepisu, o którym rozmawiamy, art. 37 ust. 10, jak pani dyrektor powiedziała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">37 ust. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...pan... któryś z członków KRRiT wykazywał większe zaangażowanie niż... większe zainteresowanie niż pozostali? To jest ogólne pytanie, więc nic nie sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Staram się przypomnieć sobie bardzo dokładnie tę chwilę, choć jest oczywiście odległa. Ja mogę na to pytanie spróbować odpowiedzieć następująco. Pamiętam, że wprowadzenie tego zapisu nie było jedyną zmianą w art. 37. Tak mi się wydaje. Było to związane generalnie ze zmianami prowadzącymi do nadania rangi ustawowej przepisów dotychczas obowiązujących w podobnej bądź zbliżonej formie w rozporządzeniu o zawartości i trybie rozpatrywania wniosku koncesyjnego. Naprawdę, panie pośle, chcąc być odpowiedzialną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie potrafi pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">...nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję. Pani dyrektor, wspomniała pani, że tutaj pewnym odniesieniem była praktyka opierająca się na dotychczasowych rozporządzeniach. Czy w takim razie ta praktyka miała być realizowana tak jak zapisy w koncesjach radiowych wydawanych od maja 2001 r. - pani wspomniała o tej dacie, więc ja do niej nawiązuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Praktyka stosowania rozporządzeń, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak, od maja 2001 r. w koncesjach radiowych. Czy chodziło o przeniesienie tej praktyki, która została zakwestionowana wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, na grunt wszystkich koncesji? Czy taka była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak. Myślę, że tak. Myślę, że chodziło o przeniesienie tych zapisów, które miały miejsce w nowo wydanych koncesjach, do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji tak, żeby rozwiązać kwestię ewentualnych odwołań bądź w inny sposób dochodzenia... Ale szczególnie chodzi o odwołania, o odwołania i skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Oczywiście, to co jest rozwiązaniem ustawowym, nie może być przedmiotem kwestionowania przez nadawców zawartości ich decyzji koncesyjnej. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, chodziło o utwierdzenie, tylko na drodze ustawowej, tej praktyki, która ukształtowała się od maja 2001 roku w przypadku nadawców radiowych, koncesji i określania struktury własnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak, to potwierdzam. Natomiast chciałam powiedzieć, że odbywało się to również w kontekście innych zmian, jakby również podniesienia rangi zapisom programowym w koncesjach, co do których również ustawa miała rozstrzygać, że mogą być określane w koncesjach przez Krajową Radę, a chciałam przypomnieć, że to również było i jest przedmiotem skarg nadawców do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale rozumiem, że gdyby ten przepis wobec tego został wprowadzony w życie, to wówczas każda zmiana powyżej 5% w strukturze własności wymagałaby odrębnej zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">I tak, i nie. 5% i więcej to był fakt, to był obowiązek koncesjonariusza w związku z nową koncesją. Zaistniała następująca sytuacja - ci, którzy nową koncesję otrzymali, podlegali rygorowi uzyskiwania zgody Krajowej Rady na przekształcenia własnościowe w obrębie swojej spółki w przypadku zbycia bądź nabycia 5 i więcej procent udziałów lub akcji. Ci, którzy koncesje wykonywali na podstawie decyzji wydanej poprzednio, czyli w latach poprzednich, pierwszej koncesji, ich ograniczenia polegały na uzyskiwaniu zgody w przypadku, gdyby pierwotni udziałowcy w wyniku zmian w spółce utracili kontrolę, czyli mieli mniej niż 51% głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, czyli w przypadku każdej nowej koncesji, również - gdyby ten przepis został wprowadzony - w przypadku nowej koncesji dla Polsatu, każda zmiana kapitałowa w strukturze własności powyżej 5% wymagałaby zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Wymagałaby w przypadku, gdyby nowelizacja weszła w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przeszła, uhm. Czy pani wiadomo, że przepis jest... jakie były dalsze losy tego przepisu, czy pani śledziła na etapie prac sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Znaczy, z tego co się orientuję, on został w tym kształcie utrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani dyrektor, wspomniała pani w takim razie, że w przypadku przyjęcia tego rozwiązania każda zmiana struktury kapitałowej każdego nadawcy, w tym nadawcy telewizyjnego, Polsatu, powyżej 5% wymagałaby zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli, jak rozumiem, wymagałaby uzyskania zgody co najmniej pięciu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Może ja powiem kilka słów na temat procedury. Decyzja, koncesja może być zmieniona w trybie art. 155 Kodeksu postępowania administracyjnego na wniosek albo za zgodą strony. Rozumiem, że w tym przypadku mamy do czynienia z wnioskiem strony o taką zmianę i wniosek ten jest przedmiotem głosowania w Krajowej Radzie. Głosowanie to odbywa się w ten sposób, że pan przewodniczący stawia pytanie o to, kto jest za wyrażeniem takiej zgody. Aby koncesja została zmieniona, za wyrażeniem zgody musi głosować pięciu członków Krajowej Rady. Jeśli nie uzyska się pięciu głosów w tej sprawie, tym samym zapada uchwała o odmowie wyrażenia takiej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli gdyby wyobrazić sobie sytuację, że ta zmiana wchodzi w życie i Polsat ponownie otrzymuje koncesję, co oczywiście nie jest przesądzone, na następne bodaj siedem lat, tak? Czy 10 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Dziesięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselZbigniewZiobro">10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">W przypadku telewizji dziesięć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W przypadku telewizji 10 lat. To po wejściu w życie tych przepisów każda zmiana własnościowa, w zakresie struktury własnościowej w Polsacie powyżej 5% wymaga zgody owych co najmniej pięciu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Wymaga akceptacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">...akceptacji co najmniej pięciu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak, zgadza się. Natomiast ja chciałabym powiedzieć, że Krajowa Rada wprowadziła zapisy własnościowe do koncesji, tak jak powiedziałam, pierwszy raz w maju 2001 r. i jakby nie czekając na rozstrzygnięcia w sprawie nowelizacji. Ta sprawa była, to znaczy przepisy te obowiązują niezależnie od faktu, że nadawcy zaskarżyli je do Naczelnego Sądu Administracyjnego, obowiązują do czasu, gdy Krajowa Rada te decyzje zmieni. 24 października wyrok NSA w tej sprawie określił, że Krajowa Rada nie miała podstaw, wystarczających podstaw prawnych, że tak powiem, ale wystarczających, do wpisania do koncesji takiego obowiązku. W związku z tym Krajowa Rada odstąpiła od tego zapisu, wracając do formuły tzw. pierwotnego udziałowca bądź pierwotnego akcjonariusza. W tej chwili zbieramy dokumentację pozwalającą na przeprowadzenie zmian we wszystkich nowo wydanych koncesjach tak, aby powrócić do formuły pierwotnej w troszkę redakcyjnie zmienionym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zgodnie z orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak, zgodnie z orzeczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, konkludując, można powiedzieć, że gdyby dotychczasowy stan prawny utrzymać, to każda zmiana w strukturze kapitałowej Polsatu, np. zakup do 50% udziałów w Polsacie przez Agorę, nie wymagałaby zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, po jej wprowadzeniu zaś każda zmiana powyżej 5%, również jeżeli chodzi o zakup udziałów w Polsacie przez Agorę, wymagałby tego rodzaju zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Ja bym odpowiedziała na to pytanie w ten sposób. Gdyby koncesja Polsatu wygasała przed 24 października, czyli przed wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, to mam podstawę przypuszczać, że formuła tej koncesji od strony zapisów własnościowych wyglądałaby analogicznie, jak w przypadku zapisów w koncesjach radiowych. W związku z tym ta decyzja administracyjna weszłaby w życie i jeśli zostałaby podtrzymana, czyli wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy zostałby odrzucony, to decyzja byłaby na tym etapie ostateczna. Oczywiście, można przypuszczać, że nadawca zaskarżyłby takie zapisy do Naczelnego Sądu Administracyjnego i do wyroku NSA w tej sprawie, nie łamiąc koncesji, nie mógłby dokonać transakcji bez zgody Krajowej Rady. Oczywiście, mówimy o pewnych następstwach czasowych i te procesy toczyły się równolegle i na nie nakładały się, niestety, różne fakty, które zmieniały jakby wymowę poszczególnych rozwiązań stosowanych przez Krajową Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście. Tylko ja chciałbym tę sprawę rozważyć w kontekście dzisiejszego stanu prawnego i oceny tego stanu prawnego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Czy dzisiaj, gdyby dochodziło do przyznania ponownie koncesji Polsatowi w aktualnym stanie prawnym, po owym rozstrzygnięciu Naczelnego Sądu Administracyjnego, to każda zmiana w tejże koncesji byłaby możliwa tylko wtedy, gdyby struktura własnościowa, chodzi mi o strukturę własnościową, przekraczała owe 50%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak. Gdyby zastosować przepis, który Krajowa Rada określiła w uchwale bodajże 38 z lutego tego roku, to jest uchwała zmieniająca koncesję RMF właśnie w wyniku wyroku NSA, to przy powrocie do koncepcji pierwotnego udziałowca, gdyby Krajowa Rada dziś wydawała koncesję dla Polsatu, przypuszczam, że swobodny obrót akcjami mógłby odbywać się do poziomu 49%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselZbigniewZiobro">49%. Natomiast jeżeli ten stan prawny, który znajduje się w nowelizacji, wszedłby w życie, a ma on być legitymacją dla tego rodzaju decyzji koncesyjnych, jakie państwo wydawaliście, które zostały zakwestionowane, jak pani dyrektor stwierdziła, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ingerowałaby w każdą zmianę struktury kapitałowej powyżej 5% przez wydawanie decyzji, w tym sensie, zgody na taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Gdyby nie było wyroku NSA, tak? A nowelizacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A nowelizacja weszłaby już w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">A nowelizacja weszłaby już w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozważam sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Bardzo trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że gdyby nie zaszły żadne inne okoliczności, to Krajowa Rada zastosowałaby zapisy, które stosowała od maja 2001 r. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie, aczkolwiek chciałabym zaznaczyć, że w każdej chwili Krajowa Rada na posiedzeniu, jeśli wniosek taki uzyskałby 5 głosów akceptujących, mogłaby tę formułę zmienić. Krajowa Rada tę formułę wprowadziła, głosując projekt zapisów przygotowany przez Departament Prawny i przez Departament Koncesyjny, i w tym samym trybie mogłaby te zapisy zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ale jak rozumiem - proszę mnie poprawić, jeśli źle rozumiem - ta nowelizacja została... tego art. 37 ust. 10 zaproponowana po to, aby znaleźć legitymację prawną dla tych wszystkich decyzji, które są kwestionowane, a zostały wydane wcześniej właśnie ze wskazaniem owych progów 5-procentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak tego naówczas nie widziałam. Wydawało mi się, że zapis ten zostaje wprowadzony po to, żeby po pierwsze, móc kontrolować zapis art. 38 ust. 3, to znaczy konieczność zachowania kontroli przez koncesjonariusza, przez pierwotnych udziałowców nad wykonywaniem koncesji, i przypominam, że zapis ten w podobnym kształcie znajdował się w pierwotnie wydanych koncesjach, jak również służyć, jak rozumiem, przepisom art. 36, czyli tym, które służą dekoncentracji. Myślę, że... Bo, panie pośle, przepraszam bardzo, w tej chwili rozumiem, że jest to bardzo potrzebne, ta wiedza jest bardzo istotna, ale toczymy niezwykle szczegółowe analizy dotyczące konsekwencji powiązania ze sobą tych poszczególnych artykułów. Mnie jest bardzo trudno oddzielić całokształt myślenia, które mi towarzyszyło w pracach w Krajowej Radzie nad tym projektem nowelizacji, i wyodrębnić, które z motywów służyły zapisowi art. 37 ust. 10, które miały związek z art. 36, a które z 38 ust. 3. Bardzo jest to trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani dyrektor, jednym słowem, gdyby ta nowelizacja jednak przeszła - jeśli pani pozwoli, przejdźmy dalej, kończąc ten wątek - i decyzje Krajowej Rady byłyby uprawnione w każdym wypadku zmiany struktury kapitałowej powyżej 5%, to czy można, czy zgodzi się pani z takim stwierdzeniem, czy pani zaprzeczy takiemu stwierdzeniu, że zakres władzy decyzyjnej takiego ciała, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w stosunku do prywatnych nadawców w zakresie zmiany struktury własnościowej, istotnie by wzrósł? Istotnie zwiększyłyby się kompetencje w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego i możliwość ingerencji w sferę obrotu kapitałowego w sferze prywatnych nadawców takiego ciała, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, po wprowadzeniu tej zmiany? Możliwość ingerencji w zmiany i w struktury kapitałowe niezależnych nadawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Panie pośle, przepraszam, bo ja przez chwilę się zdekoncentrowałam... Znaczy inaczej - nie tyle koncentrowałam się na pana słowach, ile na własnych myślach, bo rozumiem, że odpowiedź na to pytanie jest niezwykle ważna w całej tej historii. Ja spróbuję odpowiedzieć w ten sposób. Wydaje mi się, że prace Krajowej Rady, wyniki prac Krajowej Rady od początku 2001 r. sukcesywnie zmierzały do zwiększenia kontroli Krajowej Rady nad zjawiskami na rynku radiofonii i telewizji w Polsce. Nie wiązało się to, myślę, bezpośrednio z żadnym artykułem. Wszystkie zapisy i fluktuacje, kolejne stadia służyły łącznie, wydaje mi się, że łącznie - temu samemu celowi, jeśli... temu samemu celowi: wzmocnienia pozycji Krajowej Rady, wzmocnienia możliwości stosowania przez Krajową Radę kontroli nad wykonywaniem koncesji w każdym względzie. Natomiast... jeśli mogę skończyć, natomiast wydaje mi się, że bardzo trudno mi jednoznacznie negatywnie ocenić ten fakt, ponieważ od 1997 r. Krajowa Rada obserwowała istotne zmiany na tym rynku. Zmiany, które nie zawsze miały pozytywny oddźwięk w programowym kształcie wykonywanych koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani dyrektor, ostatnie pytanie w tej sprawie. Czy w oparciu o ten przepis, jeśli wejdzie on w życie, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, znacznie łatwiej będzie, jeśli będzie taka wola, blokować wszelkie zmiany kapitałowe w zakresie struktury kapitałowej prywatnych nadawców. Znacznie łatwiej niż to jest dziś, po wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, blokować zmiany kapitałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Myślę, że wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego odmienił tę sytuację, ponieważ... Ja nie jestem prawnikiem i moja opinia w tej sprawie w żaden sposób nie może być wiążąca. Z praktyki wydaje mi się, że fakt, że w nowelizacji ustawy w tej chwili jest zapis art. 37 ust. 10 w takim brzmieniu, nie może już skutkować takimi konsekwencjami, o jakich przed chwilą mówiliśmy, w związku z tym, że wyrok NSA jednoznacznie stwierdził, że Krajowa Rada takich uprawnień nie posiada. Powrót do pierwotnego zapisu, polegającego na tym, że można swobodnie zbywać 49% udziałów, zmienia wymowę przepisu, o którym mówimy, ponieważ stan na dzień udzielenia koncesji, struktura udziałowa spółki koncesjonariusza w dniu udzielenia koncesji, jeśli będzie określona w tej koncesji - a tak jak powiedziałam wcześniej, była już określona w poprzednich koncesjach - oraz będą tam zawarte obowiązki informacyjne, służące tej kontroli, nie oznacza to w świetle wyroku NSA w tej chwili postępujących uprawnień Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Również nie oznacza w sytuacji, jeżeli ta nowelizacja, w tym kształcie znanym pani dyrektor, zostanie wprowadzona w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Rozumiem, że nawiązuje pan do art. 36. Art. 36 bada zupełnie inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">No nie, ale ja mówię... To jest kwestia, co zawiera koncesja. I jeśli ona nie może zawierać ograniczeń poza tymi ograniczeniami, które są związane z definicją pozycji dominującej czy przejęcia kontroli, przez co rozumie się objęcie powyżej 50% udziałów nad dotychczasowymi... znaczy udziałów w spółce, to oznacza ni mniej, ni więcej, tylko że w koncesji zostaną określone: kto był udziałowcem w dniu jej udzielenia oraz obowiązek informowania o zmianach. Nic więcej. Ten artykuł w świetle wyroku NSA nie oznacza już nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Rydzoń teraz będzie zadawał pytania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, pani dyrektor, ja mam kilka pytań do pani związanych ze sprawami odrzucania wniosków Agory w sprawach radiofonii oraz innych prywatnych nadawców. Czy wnioski Agory były i są dobrze przygotowane pod względem merytorycznym i prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak. To jeśli chodzi... od strony formalnej wnioski przygotowane są poprawnie. A czy pan poseł pyta o jakość tych wniosków, czy jakość proponowanych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam pani dyrektor. Bo od początku stoję na stanowisku, że badanie procesu koncesyjnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie wiąże się z przedmiotem działania naszej komisji. Panowie posłowie, konsekwentnie rozpychacie uchwałę sejmową, poszerzając zakres obserwacji. Bo raz, przepraszam, panie pośle, jednemu jest wygodnie, a drugi raz drugiemu jest wygodnie. Raz jestem dyscyplinowany przez jednych posłów, drugi raz przez innych. Proponowałbym jednak odmierzać wszystko tą samą miarą i nie czynić przedmiotem przesłuchania pani dyrektor całego procesu koncesyjnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo wtedy naprawdę będziemy musieli znacznie przedłużyć horyzont naszych prac - i merytoryczny, i czasowy. Czy pan poseł potrafi wskazać, w jakim zakresie pana pytanie wiąże się z celami, które Sejm postawił przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, pani Wanda Rapaczyńska skarżyła się na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, że jej wnioski, Agory, są rozpatrywane z góry negatywnie, podchodzi się do nich nieobiektywnie i tutaj są różne wypowiedzi w tej sprawie. Ponieważ pani dyrektor zajmowała się bezpośrednio tymi sprawami, gdyż jest dyrektorem Departamentu Koncesji, chciałem po prostu się jej zapytać, jak wygląda ta sprawa od strony departamentu. Jeśli natomiast pan marszałek uważa, że jednak to nie zmierza do rozwiązania naszych spraw, ja miałem dosłownie cztery pytania do pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, ja przecież nie będę się posuwał aż ta daleko, żeby uchylać pańskie pytanie, ale apelowałem już do innych kolegów posłów, żeby nie drążyli tematu przydzielania konkretnych koncesji, jeśli ten temat nie wiąże się bezpośrednio z naszą sprawą. Jeśli panu posłowi nie zwrócę w ten sposób uwagi, to kolejni posłowie, posłanki i posłowie będą drożyli problemy kolejnych koncesji i boję się... Przyjmuję do radosnej wiadomości uwagę pani poseł Beger, że posłanki nie. Więc kolejni posłowie będą dopytywali się o kolejne koncesje i będziemy w pewnym kłopocie. Panie pośle, my nie musimy weryfikować w pracach komisji wszystkich sądów, które padną przed komisją, które na przykład były zawarte w wypowiedziach pani prezes Wandy Rapaczyńskiej. My weryfikujemy tylko te sądy, które są nam przydatne w ustalaniu prawdy materialnej związanej z tzw. aferą Rywina. Jeśli pan poseł ma w sobie to głębokie przekonanie, że sprawy, o których pan w tej chwili mówi, wiążą się z objaśnieniem sprawy Rywina, to proszę, niech pan dalej pyta. Ja pozostanę przy swoim zdaniu, że moim zdaniem się nie wiążą. Bardzo proszę, wybór należy do pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że nie będę zgłębiał tego tematu, gdyż on, wydaje mi się, nie jest najważniejszą rzeczą, mamy inne sprawy dużo ważniejsze. Ja jednak dwa pytania bym pani zadał o charakterze ogólniejszym. Czy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji napotykają ze strony pani departamentu jakieś przeszkody związane z analizą wniosków koncesyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Żaden z członków Krajowej Rady nie zgłaszał takich problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czy znana pani jest wypowiedź któregoś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, iż pani dyrektor nie dopuszcza do czytania wniosków koncesyjnych? Myślę tutaj o pani dyrektor. Czy znana jest pani jakaś taka wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Tak, znana jest mi taka wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselStanislawRydzon">Byłaby pani uprzejma... o ustosunkowanie się do niej, do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, spojrzenie w moją stronę pani dyrektor interpretuję w ten sposób, że pani dyrektor jako pracownikowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest dosyć niezręcznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...wypowiadać się w batalii, którą toczą pomiędzy sobą poszczególni członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo ta ocena związana jest z polemiką, którą toczą pomiędzy sobą poszczególni członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja bym raczej prosił pana posła, jeśli to nie jest bardzo istotne dla pana sposobu dochodzenia do prawdy, żeby nie wikłać pracownika Krajowej Rady w spory pomiędzy członkami, bo pamiętam z Marii Konopnickiej, że tam gdzie króle bardzo dzielnie walczą, tam chłopi najczęściej giną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, dziękuję, brak odpowiedzi dla mnie jest odpowiedzią. I ostatnia sprawa. Pani dyrektor, czy w ostatnim czasie kontaktowali się z panią jacyś posłowie wchodzący w skład tej komisji w sprawach będących przedmiotem dzisiejszych przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie, nie miałam przyjemności kontaktowania się z żadnym z członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję pani dyrektor. Czy ktoś z pań posłanek bądź panów posłów ma jeszcze pytania do pani dyrektor? Jeśli nie, to zgodnie z procedurą chciałem zapytać, czy pani dyrektor Ogrodowczyk chciałaby jeszcze coś komisji powiedzieć od siebie i zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie, dziękuję bardzo. Dziękuję za możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani dyrektor. Chciałem powiedzieć w imieniu wszystkich posłów, w tym i pana posła Szteligi, że było nam bardzo miło z panią dyrektor się tutaj spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani dyrektor, zanim zarządzę kilkadziesiąt sekund przerwy, żeby pani mogła nas opuścić, chciałem panią poprosić, to znaczy zobowiązać w trybie kodeksowym o stawienie się w tej sali za 2,5 godziny, to znaczy o godz. 17. Po 2,5 godzinach my sporządzamy protokół z przesłuchania, pani wtedy zapoznaje się z tekstem, według procedury, którą tutaj szczegółowo przedstawi pan przewodniczący Kopczyński, który będzie przewodniczył tej części posiedzenia. Bardzo gorąco proszę o stawienie się o godz. 17, zaraz, o 17, tak, bo jest wpół do trzeciej, czyli o 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Zarządzam 30 sekund przerwy.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przystępujemy do 3. punktu naszego porządku dziennego: Sprawy bieżące. O ile dobrze pamiętam, pan poseł Ziobro sygnalizował chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, otóż w dniu wczorajszym na moje pytanie dotyczące kontaktów pomiędzy panem Czarzastym a panem Reszczyńskim, prezesem stacji WAWa, pan Włodzimierz Czarzasty, zeznając stwierdził, że nie rozmawiał z panem Reszczyńskim, w każdym razie nie namawiał go na to, aby doszło do inwestycji pomiędzy stacją, którą prowadzi pan Wojciech Reszczyński, a firmą Muza, której udziałowcem jest pan Czarzasty. Otóż ukazała się w międzyczasie depesza PAP-owska, z której wynika, że pan prezes Wojciech Reszczyński stwierdza jednoznacznie, iż taka rozmowa miała miejsce i że pan Czarzasty, wbrew temu, co mówił podczas swoich zeznań składanych przed komisją, sugerował mu wejście w powiązania kapitałowe z firmą Muza. Ja pozwolę sobie zacytować fragment: "Wtedy ja powiedziałem - mówi pan Wojciech Reszczyński - wtedy ja powiedziałem, panie ministrze, przecież to jest pańska firma. On mówi - to co z tego, to dobra firma". Przypomnę, że pan Czarzasty, zeznając jako świadek, skonstatował nawet, że nie tylko iż tego rodzaju sugestii nie składał panu Wojciechowi Reszczyńskiemu, co więcej, jego zdaniem byłaby taka sugestia niezgodna z prawdą. Fakt ten ma istotne znaczenie, zwłaszcza wobec zarzutów pojawiających się czy takich faktów, które pojawiają się, iż pan Czarzasty miałby rzekomo - nie twierdzę, że tak jest - budować koncern medialny anty-Agora. Przypomnę, że wejście spółki Muza do inwestora, który dysponuje siecią rozgłośni w wielu miastach w Polsce, no, z tego punktu widzenia już choćby wymagałoby zbadania, abstrahując już od sprawy zasadniczej, czyli też i prawdziwości zeznań ważnego świadka w naszej sprawie. Ale z racji faktu, że ustaliliśmy w całym składzie komisji, że wszelkie zagadnienia wymagające głosowania czy wiążące się z możliwością przez głosowania będą zapadać w przypadku pełnego składu członków komisji - dzisiaj wynikła, o czym jeszcze nie wiedziałem, kiedy zgłaszałem tę sprawę i ten wniosek, nadzwyczajna sytuacja związana z obiektywnymi okolicznościami powodująca, iż pan poseł Rokita jest dzisiaj nieobecny - dlatego prosiłbym o przełożenie tego wniosku, jego rozważenie, na następną komisję, kiedy będziemy zasiadać w pełnym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dobrze, panie pośle, chociaż moglibyśmy przedyskutować samą zasadę. Wydaje mi się, że jeśli mamy do czynienia z publiczną informacją podważającą prawdomówność świadka, powinniśmy taką rzecz wyjaśnić, żeby ona nie pozostawała w zawieszeniu. Aczkolwiek może byłoby lepiej, gdybyśmy się opierali nie na doniesieniach Polskiej Agencji Prasowej, chociaż ufam bezgranicznie Polskiej Agencji Prasowej, zwłaszcza że pana posła nie było, kilku nadawców, których był uprzejmy wymienić pan poseł Rokita, nadesłało na ręce pana Włodzimierza Czarzastego... przeczytał dwa pisma, pozostałe złożył do protokołu na moją prośbę. Jeden z tych nadawców napisał pismo do nas, do wiadomości tylko pana ministra Czarzastego. Tutaj mamy do czynienia tylko z informacją prasową. Osobiście stoję na stanowisku, że jeśli mamy do czynienia z publicznie wyrażonym sygnałem podważającym prawdomówność świadka, powinniśmy tego rodzaju osobę przesłuchać. Miałbym tylko taką prośbę, żeby przesłuchać ją bardzo wąsko i sektorowo, w związku z tym wydarzeniem, żebyśmy nie przesłuchiwali tej osoby, zadając jej pytania, co ona sądzi o wszystkich sprawach, żebyśmy jej nie pytali o jej opinie, o jej sugestie, nie odczytywali jej innych publikacji i zeznań. No, bo wydaje mi się, że jest rzeczą naturalną, żeby wezwać na pół godziny pana Wojciecha Reszczyńskiego, natomiast gdyby to się miało zamienić w dwudniowe przesłuchanie człowieka medialnego, atrakcyjnego, jeśli chodzi o widowisko medialne - temu byłbym przeciwny. Ale to tylko mój pierwszy głos w dyskusji. Widzę dalsze zgłoszenia. Pani poseł Błochowiak, pan poseł Lewandowski, pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście głosować ten wniosek, jeżeli będzie konieczność, z całą pewnością moglibyśmy w pełnym składzie. Natomiast wydaje mi się, że na tym etapie przesłuchania naprawdę nie ma celowości, w moim mniemaniu, wzywać pana Reszczyńskiego jako świadka. Pan Ziobro z panem posłem Rokitą wczoraj zadawali pytania szczegółowe, dzisiaj pan minister Czarzasty odniósł się do nich, potwierdził to także dokumentami. Zapoznajmy się z tymi dokumentami, ale zupełnie oddalamy się od sensu sprawy i sedna sprawy. A także dzisiaj przesłuchanie pani Ogrodowczyk było tego dowodem - był to wniosek pana posła Rokity - że nic nie zbliżyliśmy się do konkretnego problemu, konkretnej sytuacji. A nie można zapewnić, że posłowie będą pytali jedynie na jedną jedyną okoliczność, która tak naprawdę to nie ma związku z aferą Rywina. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł. Chciałem tylko zaapelować do koleżanek i kolegów, żeby jednak nie oceniać tak kategorycznie przesłuchania, które przeprowadziliśmy - jakiegokolwiek przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja w swoim mniemaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Ja mogę dodać od siebie, że przesłuchanie pani dyrektor Ogrodowczyk dla mnie było przesłuchaniem znaczącym. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku, ale tym razem nie będę mówił o osądach estetycznych, tylko chciałbym, panie marszałku, odnieść się do wniosku pana posła Ziobro i powiedzieć, że gdyby przyjąć ten sposób rozumowania, to trzeba byłoby zaprosić te osoby, które skierowały do nas pisma czy też do pana ministra Czarzastego. I praktycznie rzecz biorąc, no, musielibyśmy jakieś uczynić postscriptum do tych wszystkich zeznań. A kwestia wiarygodności tutaj zeznań świadka, badania tego... Otóż, panie marszałku, chciałbym przypomnieć - dzisiaj zresztą podniosłem tę kwestię podczas zeznań pana ministra Czarzastego - że redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" pan Adam Michnik, zdaje się, właściwie zakwestionował niemal w całości zeznania pana ministra Czarzastego. A więc, kierując się logiką, w pierwszej kolejności powinniśmy zaprosić pana redaktora Michnika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie marszałku, proponowałbym, żebyśmy dzisiaj niczego nie rozstrzygali, dlatego że ja chciałbym zobaczyć protokół. Bo jeśli jestem uważnym słuchaczem tych osób, które są przesłuchiwane, to wydaje mi się, że w końcówce swoich wyjaśnień pan minister Czarzasty odniósł się do tego doniesienia PAP-owskiego - a więc widziałem, że przekazał sekretariatowi jakieś dokumenty. Nie przekazał? Przekazał. No, to obejrzymy to i wtedy będziemy podejmować decyzje, bo to na razie jest doniesienie prasowe, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy są jakieś inne wypowiedzi w tej sprawie? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przede wszystkim chciałem się stanowczo sprzeciwić utożsamianiu protestów, które tutaj zostały przedłożone, poszczególnych nadawców wobec pytań stawianych przez posła, jednego z posłów komisji, i kwestii prawdziwości zeznań, które składa świadek pod odpowiedzialnością karną. Każdy poseł, który zadaje pytania, czyni to na własną odpowiedzialność i nie czyni tego pod przysięgą, nie grozi mu z tego tytułu, za fałszywe zeznania, odpowiedzialność karna. Natomiast zarzuty stawiane wobec pytań pana posła Rokity są tym bardziej bezzasadne, że pan poseł - do czego miał pełne prawo - formułował pytanie, a nie twierdzenie. Pytał pana Czarzastego - do czego miał prawo i nikt tego prawa nie może mu odmówić, jak i każdemu innemu członkowi komisji - czy ktoś, odwołując się do określonych podmiotów, próbował wywierać wpływ na te podmioty. Nie formułował tezy kategorycznie, że takie fakty miały miejsce, tylko pytał, czy ktoś próbował oddziaływać na tego rodzaju podmioty, wymieniając szereg nadawców. I każdy poseł ma prawo takie pytanie postawić. Miał prawo je postawić pan poseł Rokita. I też prosiłbym, żeby tę dyskusję przełożyć na czas obecności pana posła Rokity, bo dotyczy to jego osoby, stawianych przez niego pytań, i myślę, że nawet grzeczność i kurtuazja, nie mówiąc o zasadach, wymagałaby, by tę dyskusję toczyć z jego udziałem. To jest rzecz pierwsza. Natomiast rzecz druga. Jest... Całkowicie inny charakter mają oświadczenia nadawców, którzy nie zgadzają się ze sposobem formułowania pytań przez jednego z posłów komisji, a czym innym jest zakwestionowanie prawdziwości zeznań składanych pod odpowiedzialnością karną przez bardzo ważnego świadka w tej sprawie, i to zeznań dotyczących istoty rzeczy, bowiem to, czy pan Czarzasty mówi prawdę, czy też mówi nieprawdę, to jest jakby sprawa ważna, ale odrębna od samego celu komisji. Jest o tyle ważna, że wiarygodność tych zeznań będzie podstawą dla nas do uczynienia ustaleń będących konsekwencją naszej pracy, czyli sprawozdaniem. Byłoby dobrze, abyśmy wiedzieli, czy to są zeznania wiarygodne i prawdziwe, czy też są nieprawdziwe. Natomiast ważkość zagadnienia, które poruszyłem, jest do tego istotna również i z tego powodu, że pojawiały się zarzuty, które musimy zbadać, iż za próbą działań korupcyjnych pana Lwa Rywina ukryta była inna próba - budowy dużego koncernu medialnego, tzw. koncernu anty-Agora. Czy tak było, czy nie, tego nie wiem, ale my nie możemy przejść jako komisja obok tego rodzaju faktów, które są stawiane w zeznaniach ważnych świadków w tej sprawie, i w związku z tym takie okoliczności winny być wyjaśnione. Natomiast wypowiedź prasowa pana prezesa Reszczyńskiego, którą, wbrew sugestii pana przewodniczącego, w żadnym razie nie zamierzam przeciwstawiać zeznaniom świadka składanym pod przysięgą i pod odpowiedzialnością karną, jest pewnym sygnałem, który należy w związku z tym zbadać. A zbadać można tylko i wyłącznie poprzez przesłuchanie tego świadka, bo wtedy jest to dowód równoważny. Oczywiście oświadczenie prasowe nie jest, z naszego punktu widzenia, żadnym dowodem - jest tylko pretekstem czy sygnałem, który może nas skłonić do podjęcia decyzji o przeprowadzeniu określonego dowodu, z którym łączą się określone konsekwencje prawne. Takim dowodem mogą być zeznania pana Reszczyńskiego i w pełni podzielam zdanie pana przewodniczącego, że to zeznanie powinno się ograniczyć tylko i wyłącznie do jednego punktu, mianowicie tej kwestii istotnej, a w żadnym razie nie powinno dotyczyć innych kwestii. Myślę, że powszechna zgoda, jeśli byłaby w tej sprawie, komisji dawałaby panu przewodniczącemu i prezydium uchylenia wszelkich innych pytań, które tej materii by nie dotykały, za zgodą członków komisji. Ale ja bym prosił uprzejmie, aby obie te kwestie, zarówno mojego wniosku, jak i pism, które mają zupełnie innych charakter, jeszcze raz podkreślam, kwestionujących sposób zadawania pytań przez pana posła Rokitę, całkowicie nieuzasadnionych z mojego punktu widzenia, przełożyć na czas obecności pana posła Rokity z powodów, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zanim udzielę głosu panu posłowi Sztelidze, chciałem kilka słów powiedzieć. Panie pośle, też uważam, że kurtuazja wobec pana posła Rokity wymagałaby, żeby tej dyskusji nie toczyć. Tyle tylko, że pozwalam sobie panu zwrócić uwagę jako autorowi słów o kurtuazji wobec pana posła Rokity, że pan poseł tę dyskusję rozpoczął swoim wnioskiem. W związku z czym apelowałbym o większą konsekwencję w działaniach i apelach. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, proszę mi nie przerywać. Po drugie, budzi moją wątpliwość taka teza, że osoba wezwana pod komisję zeznaje pod rygorami K.p.k. i mówi prawdę, a posłowie mogą, a contrario, nie mówić prawdy. Obowiązuje nas karta zasad etycznych, zasada rzetelności. Myślę, że uwłaczałoby członkom komisji przyjęcie takiej zasady, że osoba wezwana pod komisję ma mówić prawdę, a poseł pytający - co chce. Nie twierdzę, że pan poseł Rokita się tak zachował. Natomiast pana wypowiedź można i tak zinterpretować, i przeciwko takiej interpretacji bym stanowczo protestował. Chociaż nie zeznajemy pod rygorami przysięgi, nie zabieramy w ten sposób głosu, to uważam, że rzetelność poselska nakazuje nakładać sobie takie same rygory, jak ma druga strona. Inaczej nasze działania przypominałyby niestety nierycerski pojedynek, a myślę, że nie o to chodzi. No i trzecia sprawa, najpoważniejsza. Przyznaję, że swój pierwszy sąd sformułowałem dosyć pochopnie. Pan poseł Lewandowski mi uświadomił, że każdego dnia właściwie słucham w telewizji, w radio, czytam w gazetach szereg komentarzy, sprostowań, co więcej, dodam od siebie, jestem przedmiotem jako przewodniczący komisji pewnych nacisków osób, które chciałyby się pojawić na posiedzeniu komisji. Informują mnie poufnie o różnych wydarzeniach, czy by ich nie wezwać i nie przesłuchać. W związku z tym bylibyśmy w pewnym kłopocie, jak na to reagować. Ale, proponuję, odłóżmy tę dyskusję rzeczywiście, bo wtedy będziemy przegłosowywali ten wniosek, jak będzie pan poseł Rokita. Wrócimy raz jeszcze do tego. Ale możemy popaść w spory ambaras, jeśli każdy sygnał od obywatela będziemy zamieniali we wniosek i będziemy czynili to przedmiotem przesłuchania, choć jeśli będziemy działali trzeci rok, to pewnie tych sygnałów będzie już mniej. Pan poseł Szteliga, a potem pani poseł Beger, a potem pan poseł Lewandowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselJerzySzteliga">W pełni popieram stanowisko pana przewodniczącego, a pana posła Ziobro proszę, żeby nie ośmieszał komisji i nie sprowadzał naszej roli do roli komisji śledczej ds. weryfikowania nawet doniesień prasowych czy też innych publikacji, bo to nie jest nasza rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, uważam, że jeżeli jest taki sygnał, oczywiście zdecydujemy, czy pisemnie wystąpimy, czy wezwiemy daną osobę, która sądzi, że pan sekretarz Włodzimierz Czarzasty skłamał przed obliczem wysokiej komisji. Natomiast uważam, że jeżeli jest taki zarzut, to dla wyjaśnienia... I myślę, że nawet sam pan Włodzimierz Czarzasty by sobie życzył tego - aby jego honor został tutaj obroniony - wezwania takiej osoby. Kwestia jest, jak powiedziałam: czy pisemnie, czy osobiście, tym bardziej że pan poseł Rokita, zadając tutaj pytania, wymienił dość sporo podmiotów, które niby były przymuszane itd. I w związku z tym pan Włodzimierz Czarzasty przedstawił dzisiaj nam do protokółu pisma, które nie potwierdzają tego, ale nie wszystkich podmiotów. W związku z tym przy takim sygnale uważam, że powinno się sprawdzić ten sygnał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pan poseł Ziobro podniósł w swoich pytaniach pewien wątek i dzisiaj nawiązał do tego w swoim wniosku. Otóż jeżeli chcemy pracować w sposób uporządkowany, systemowy, to nie możemy wyłączać jednego elementu, który ma akurat dla pana posła Ziobro znaczenie, a inne eliminować. To byłoby wręcz niedopuszczalne. Jeżeli w tych kategoriach stawia pan poseł sprawę, to mamy obowiązek dokładnego, wszechstronnego wyjaśnienia całej sprawy. Natomiast, panie pośle, z ubolewaniem stwierdzam, że w tej kadencji Sejmu ukształtował się pewien niedobry zwyczaj - nazwę go lex Lepper - że stawia się pytania z pewną określoną tezą. Myślę, że pan poseł Rokita byłby zdecydowanym przeciwnikiem tego sposobu rozumowania i z całą pewnością nie zgodziłby się z pańską argumentacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowna komisjo, zanim udzielę dalszych głosów, chciałem tak gwoli informacji powiedzieć, że nie ma obowiązku wypełnienia czasu do godz. 16. Możemy wcześniej zakończyć nasze obrady i na pewno widzowie Programu III chętnie usłyszą informację z frontu irackiego. Więc nie czujmy się zobligowani debatować do godz. 16, bo tak zaplanowaliśmy. Ale oczywiście bardzo chętnie będę dalej udzielał głosu. Pan poseł Szczepańczyk i pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie przewodniczący, właśnie w trosce o to, abyśmy zakończyli w miarę szybko dzisiejsze obrady, ja miałbym pytanie do państwa ekspertów: Czy komisja jest zobligowana do weryfikowania składanych przez osoby przesłuchiwane przed nią zeznań, wtedy, kiedy pojawiają się jakieś wątpliwości? A przypominam, że wezwane tutaj osoby zeznają po złożeniu przyrzeczenia, że będą mówić prawdę i wszystko, co w tej sprawie wiedzą. Czy komisja jest zobligowana do weryfikowania prawidłowości tych zeznań, czy też osoby w ich mniemaniu pomówione przed komisją przez świadków mogą tego dochodzić na innej drodze? Myślę, że odpowiedź na to pytanie rozwiąże nam kwestię tych właśnie takich interwencji z różnych stron przez różne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proponuję: jako ostatni z posłów - pan poseł Ziobro, potem pani dr Zbrojewska, a potem już nie będziemy komentowali wystąpienia pani doktor, tylko zarządzę przerwę do godz. 16. Do 16, bo o 16 spotykamy się z panem ministrem Czarzastym, jeśli chodzi o sporządzenie jego protokołu. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja przede wszystkim sądzę, że kurtuazja wymaga trzymania się faktów. A więc: nie ja rozpocząłem debatę na temat wniosku pana Rokity. To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga: Poseł - to trzeba powiedzieć - ma prawo zadawać pytania, ponieważ pytania służą ustaleniu prawdy, a poseł, zadając pytania, nie wie jeszcze, czy, stawiając określone pytanie, może dociec tej prawdy, czy też nie. Trudno więc wymagać od posła, aby z góry wiedział, iż odpowiedź na dane pytanie będzie potwierdzająca. Pan Czarzasty zaprzeczył tym faktom i miał ku temu wszelkie prawo, nikt tego prawa panu Czarzastemu nie odmawiał. I ja też mam taką prośbę, by nie mówić o kompromitowaniu komisji, by tego rodzaju tez nie stawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselJerzySzteliga">Nie mówiłem o kompromitowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...bo myślę, że to nie służy tym, którzy tak te tezy stawiają, ani samej komisji. Na koniec pragnę zwrócić uwagę, podtrzymując swój wniosek, aby był rozpatrywany w czasie obecności wszystkich członków komisji, że służy on dwóm celom. Celem pobocznym jest kwestia weryfikacji prawdziwości zeznań, co następuje przy okazji. Ale celem zasadniczym jest ustalenie, czy rzeczywiście jest tak, iż pan Czarzasty podejmował działania, które można traktować jako próbę budowy koncernu medialnego, koncernu anty-Agora, co legło... co mogło leżeć u podstaw również propozycji korupcyjnych i działań Lwa Rywina. Tego nie wiemy, a to mamy ustalić. I taka jest istota mojego wniosku dowodowego, przy okazji weryfikacja prawdziwości zeznań. I jeszcze raz wnoszę o to, aby tę sprawę rozpatrzyć w czasie obecności wszystkich członków Komisji Śledczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, to jest w ogóle poza podejrzeniem. Oczywiście, że rozpatrzymy tę sprawę, jak będzie pan poseł Rokita, i będziemy wtedy głosowali. Mnie by nawet do głowy nie przyszło, że może być inaczej. Tak to już ustalaliśmy wcześniej. Ja mam takie pytanie do pani dr Zbrojewskiej: Czy pani by się chciała podzielić z nami swoją wiedzą, z dziewięciorgiem posłów czy z dziesięciorgiem, jak będzie pan poseł Rokita? Bo może byłoby większą kurtuazją wobec pana posła Rokity, gdybyśmy byli w komplecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#EkspertKomisjidrMonikaZbrojewska">Dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani doktor. Czy są jeszcze jakieś kwestie w sprawach bieżących? Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja mam pytanie do pana przewodniczącego. Jak należy rozumieć korespondencję, którą dzisiaj otrzymaliśmy, pomiędzy Agorą a prokuraturą, dotyczącą ustalenia numerów telefonów? Wydaje mi się, że na spotkaniu w prokuraturze, o czym zresztą tu już informował pan poseł Ziobro, zwróciliśmy się do 5 grup, między innymi także i Agory, w celu rozkodowania billingów pana Rywina i pana Kwiatkowskiego. W związku z tym, jak należy rozumieć to pismo? Czy są jakieś nieporozumienia? Czy należy rozumieć, że w Agorze nie ma żadnych telefonów, które mogłyby być udostępnione... numerów telefonów, które mogłyby być udostępnione? W czym tu jest problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, może ja zrezygnuję z opisywania całej historii tego wydarzenia, tylko zakończę pewną konkluzją. Myśmy uchwałą komisji zwrócili się do prokuratury o dostarczenie nam billingów Lwa Rywina i Roberta Kwiatkowskiego. Te billingi są zbiorem kilkudziesięciu tysięcy połączeń numerów, które bez właściciela tego numeru nam nic nie mówią. W związku z czym poprosiliśmy też prokuraturę o dokonanie fachowej analizy tych billingów. Żeby dokonać tej analizy, prokuratura musi przyporządkować posiadacza telefonu do określonego numeru. Ponieważ zwracanie się zgodnie z prawem do odpowiednich operatorów sieci jest procesem długo trwającym, prokuratura, na naszą zresztą prośbę... Jeden z naszych kolegów zakreślił pięć środowisk, których numery interesują nas w pierwszej kolejności. Ponieważ cała tzw. afera Rywina rozegrała się w gmachu Agory, a więc pierwszym tym środowiskiem jest środowisko Agory, drugim środowiskiem jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, trzecim - Kancelaria Prezydenta, czwartym - środowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i piątym - Komisja Kultury Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W oparciu o tą naszą dyspozycję i prośbę prokurator apelacyjny, szef prokuratury apelacyjnej w Warszawie, pan prokurator Zygmunt Kapusta zwrócił się do wszystkich tych podmiotów o przekazanie stosownych numerów. W przypadku Agory i "Gazety Wyborczej" ta prośba dotyczyła aktualnych i byłych członków Zarządu Agory, aktualnych i byłych członków Rady Nadzorczej Agory, redaktora naczelnego i zastępców redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" oraz ich pracowników sekretariatów i kierowców, zgodnie z sugestią, bodajże przez pana Ziobro sformułowaną, że telefony tych współpracowników też są nieraz wykorzystywane dla komunikowania się przez ich szefów. Zamiast relacjonować całą tą historię, pani poseł pozwoli, ja bym zwrócił się do pani prezes Rapaczyńskiej, która pisze do mnie w tej sprawie już kolejne pismo, żeby jak najszybciej Agora i "Gazeta Wyborcza" dostarczyła te numery telefonów, bo to nam znakomicie przyspieszy pracę. Nie chodzi o żadną szykanę, inwigilację Agory ani "Gazety Wyborczej". Chodzi o program komputerowy w prokuraturze, który kilkadziesiąt tysięcy numerów telefonów jak najszybciej zamieni nam na konkretne połączenia X do Y, Z do Y. Chodzi o dobro śledztwa, a nie o szykanowanie Agory. Nikt tutaj nie jest podejrzany, napiętnowany, chodzi tylko o dobro prowadzonego przez nas śledztwa. Jeśli pani poseł by zgodziła się na taką formułę, to ja bym nie musiał opowiadać nie zawsze najkrótszych pism, które są do mnie od blisko 10 dni kierowane przez panią prezes Rapaczyńską, przez pana prokuratora. Chodzi o konkluzję i chodzi o wyjaśnienie. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Panie przewodniczący, tylko pytanie: Czy pozostałe te grupy i środowiska dostarczyły już numery do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Odpowiem precyzyjnie, tak jak bym zeznawał pod przysięgą: nie korespondują ze mną w tej sprawie. Natomiast jak pani poseł zauważyła, przy billingach pojawiają się określone, konkretne osoby. Rozumiem z tego, że odcyfrowany jest telefon prezesa Rady Ministrów, Sekretariatu Prezesa Rady Ministrów, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów te numery dostarczyła. Wiem zresztą to od prokuratury, że właśnie stało się to w wyniku odpowiedzi na pismo, które prokuratura do sekretariatu premiera skierowała. Tutaj mieliśmy pewną niejasność, jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Pan poseł Ziobro pytał pana Włodzimierza Czarzastego o tę kwestię. Powiedział mi dzisiaj przed przesłuchaniem pan Włodzimierz Czarzasty, że wczoraj takie pismo wpłynęło do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji też te numery prokuraturze przekazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy są jeszcze jakieś sprawy w kwestiach bieżących? Jeśli nie ma, to zarządzam przerwę w obradach do godziny 16. Po przerwie będzie przewodniczył obradom pan przewodniczący Kopczyński.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pan Włodzimierz Czarzasty oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania. Uważam 1. punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Włodzimierzowi Czarzastemu. Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-749.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pani Agnieszka Ogrodowczyk oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. Zarządzam przerwę do dnia 22 marca 2003 r. godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>