text_structure.xml 98.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam posłów i przybyłych gości. W pkt. 1 porządku dziennego przewidziane jest rozpatrzenie informacji na temat aktualnych struktur organizacyjnych w służbie lasów państwowych wobec stojących zadań, w tym dostosowania do wymogów Unii Europejskiej, kształcenia pracowników, polityki kadrowej oraz gospodarki leśnej. Informację przedstawi pani minister Ewa Symonides, a koreferat wygłosi pan poseł Stanisław Dulias. W pkt. 2 rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zaopatrzenia w wodę ludności aglomeracji miejskich, którą przedstawi dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli, a w pkt. 3 sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Przechodzimy do realizacji pkt. 1.O zabranie głosu proszę panią minister Ewę Symonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaEwaSymonides">Pozwolę sobie na krótkie wprowadzenie. W sprawach szczegółowych będą do państwa dyspozycji dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska pani Zofia Chrempińska oraz dyrektor Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych pan dr Janusz Dawidziuk, ponieważ informacja dotyczy struktur organizacyjnych, kształcenia pracowników i polityki kadrowej - nie ma tu więc mowy o przyrodzie - a w tym zakresie są osoby bardziej kompetentne ode mnie. Zwracam uwagę na to, że struktura własności naszych lasów różni się zasadniczo od struktury w krajach Unii Europejskiej. Nie wiem, czy wszyscy z państwa wiedzą, że do przedsiębiorstwa Lasy Państwowe należy ok. 80% powierzchni lasów. Lasy prywatne stanowią zaledwie ok. 17%. Jest to sytuacja odmienna niż na przykład w Austrii, gdzie proporcje są odwrócone, czy w Niemczech, gdzie zaledwie 34% powierzchni lasów należy do lasów państwowych. We Francji takich lasów jest tylko 10%, a w Szwecji 6%. W pewnym sensie jesteśmy w szczęśliwej sytuacji, że mamy możliwość kreowania spójnej polityki leśnej na bardzo dużym obszarze. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe doskonali się w ciągu 70 lat istnienia i sprawuje opiekę nad całością działań w lasach państwowych. Jeśli chodzi o strukturę zatrudnienia, dość istotne zmiany zaszły w ostatnich 10 latach. Polegały one głównie na sukcesywnie przeprowadzanej prywatyzacji podstawowych prac leśnych. Doprowadziła ona do tego, że można było zmniejszyć zatrudnienie w Lasach Państwowych z ok. 130 tys. pracowników do ok. 32 tys., przy czym w obecnej strukturze zatrudnienia dominują fachowcy, bowiem na stanowiskach robotniczych zatrudnionych jest zaledwie 8 tys. osób. Chodzi oczywiście o Służbę Leśną. Obecna struktura organizacyjna Lasów Państwowych daje możliwości funkcjonowania polskiego leśnictwa w zgodzie z wymogami Unii Europejskiej. Jedyny obszar, który wkrótce będzie wymagał pewnych zabiegów dostosowawczych, to struktury Ministerstwa Środowiska oraz Lasów Państwowych, które będą wymagały wzmocnienia w zakresie służb nasiennictwa leśnego. Jest to zgodne z wymogami uchwalonej ustawy z 7 czerwca 2001 r. o leśnym materiale rozmnożeniowym. Inne obszary leśnictwa, w tym tak istotne jak ochrona lasów przed pożarami czy zalesianie - zwłaszcza prywatnych gruntów porolnych - będą jeszcze konsultowane z właściwymi agendami Unii Europejskiej i sukcesywnie doskonalone tuż przed wejściem do Unii oraz bezpośrednio po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o kadry, bardzo istotne sprawy wiążą się z kształceniem leśników. Obecnie wyższe wykształcenie uzyskują absolwenci wydziałów leśnych w 3 wyższych uczelniach w kraju - Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, Akademii Rolniczej w Poznaniu oraz Akademii Rolniczej w Krakowie. Jeśli chodzi o wykształcenie średnie, mamy w Polsce 13 techników leśnych, które przed reformą szkolnictwa podlegały Lasom Państwowym. Dzięki temu uczeń czuł się leśnikiem już od pierwszej klasy technikum leśnego. Aktualnie, po zmianie struktury nauczania, szkoły te podlegają Ministerstwu Edukacji i Sportu, a konkretnie starostom, co w ocenie Lasów Państwowych - mam takie samo zdanie na ten temat - nie było najszczęśliwszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaEwaSymonides">Dlatego ideałem byłby powrót do poprzedniego modelu kształcenia zawodowego leśników. Starania w tym zakresie trwają i należy mieć nadzieję, że zostaną uwieńczone sukcesem. W zakresie kształcenia istotna jest również działalność edukacyjna leśników kierowana do szeroko rozumianego społeczeństwa. Chyba nie będzie przesadą, jeśli powiem, że leśnicy okazali się być znakomitymi nauczycielami. Działalność edukacyjną prowadzą głównie, aczkolwiek nie tylko, w leśnych kompleksach promocyjnych, których w ciągu ostatnich 6 lat utworzono 11. Są one równomiernie rozmieszczone w różnych częściach kraju, co powoduje zwiększenie ich edukacyjnych oddziaływań. W zamierzeniu autorów tej koncepcji - prof. Szujeckiego i dyr. Dawidziuka - leśne kompleksy promocyjne miały być poligonem doświadczalnym dla leśników i znacznie lepiej niż inne kompleksy leśne miały służyć ochronie przyrody i szeroko rozumianej edukacji. Dlatego każdy leśny kompleks promocyjny wyposażony jest w znakomicie działające ośrodki edukacyjne. Zajmują się one publikowaniem różnych opracowań dotyczących leśnictwa przybliżających społeczeństwu las jako taki oraz pracę leśnika. Opracowane są w nich znakomite ścieżki edukacyjne. Tego rodzaju edukacja skierowana jest do naszych najmłodszych obywateli. Może przesadzę, jeśli powiem, że do przedszkolaków, ale na pewno do uczniów klas I i II szkól podstawowych, a także do studentów nie tylko leśnictwa, ale i biologii, rolnictwa oraz wszystkich tych, którzy chcieliby poznać funkcjonowanie tej skomplikowanej biocenozy, jaką jest las, a także ciężką i bardzo odpowiedzialną pracę leśnika. Praca ta jest odpowiedzialna między innymi dlatego, że leśnicy nie są w stanie dostrzec efektów swojej pracy - mam na myśli pracę od podstaw, od zakładania lasu. Te wysiłki jest w stanie ocenić dopiero następne pokolenie. Tak więc nie jest to wdzięczna praca. Jednak mimo wszelkich kłopotów związanych z nienajlepszym stanem środowiska przyrodniczego, na które nie mamy już większego wpływu, bowiem dla wszelkiego rodzaju zanieczyszczeń powietrza nie ma ani naturalnych, ani sztucznych barier, mimo zakłóceń natury klimatycznej - nie chciałabym ferować wyroków, czy rzeczywiście mamy do czynienia z globalnym ociepleniem, czy nie - i nie dość wyedukowanym społeczeństwem, czego dowodem są zaśmiecone lasy[O1], można powiedzieć, że polskie lasy są w dobrym stanie. Zwiększa się ich zasobność i coraz bardziej są dostrzegane pozaprodukcyjne funkcje lasu, tak bardzo istotne, jeśli chodzi o zdrowie naszego społeczeństwa. Negatywną stroną - mam nadzieję, że krótkofalowo - jest niewątpliwie zła kondycja finansowa Lasów Państwowych. Pan dyrektor Janusz Dawidziuk przejął, poza pięknymi lasami, także ujemny wynik finansowy wynoszący w 2001 r. ok. 83 mln zł. Warto zaznaczyć, że rok wcześniej był jeszcze zysk, i to niebagatelny, bo wynoszący 139 mln zł. Zatem nic dziwnego, że działania obecnej dyrekcji Lasów Państwowych zmierzają do szybkiej poprawy złego stanu finansowego przedsiębiorstwa leśnego, które jest efektem obiektywnych, ale i subiektywnych zdarzeń. Taki jest fakt. Nie chcę przedłużać wstępu. Przypuszczam, że zapoznaliście się państwo z przygotowanymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaEwaSymonides">Pani dyrektor Zofia  Chrempińska oraz pan dyrektor Janusz Dawidziuk odpowiedzą na wszystkie szczegółowe pytania z państwa strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Oddaję głos koreferentowi, posłowi Stanisławowi Duliasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawDulias">Materiał przedstawiony przez Ministerstwo Środowiska w zasadzie wyczerpuje zagadnienie w zakresie struktur organizacyjnych, kształcenia pracowników i polityki kadrowej. W ogólnym zakresie obejmuje problemy dotyczące gospodarki w lasach i związane z wprowadzaniem przepisów dostosowawczych do wymogów Unii Europejskiej. Uważam jednak, że powierzchownie jest w nim przedstawiony problem obrotu leśnym materiałem rozmnożeniowym. Temat ten podkreślono jako szczególnie interesujący Unię Europejską, natomiast nie mówi się nic o aktualnym stanie. Chciałbym uzyskać informację w tym zakresie. Wiąże się z tym sprawa realizowanego od 1995 r. Krajowego programu zwiększania lesistości. Z informacji wynika, że zalesiono 130 tys. ha. Jednak na tej podstawie trudno stwierdzić, o jaki obszar faktycznie zwiększono lasy w kraju i trudno się odnieść do stanu realizacji tego programu na tle całej gospodarki lasami. Nie można przeprowadzić oceny porównawczej w tym zakresie. Dlatego wnoszę o uzupełnienie informacji o wskazane zagadnienia, co - jak sądzę - może się odbyć w formie odpowiedzi. Pozwoli to członkom Komisji uzyskać bardziej wyraźny obraz naszych lasów i będzie miało wpływ na ocenę. Stan gospodarki leśnej został przedstawiony w drugiej części opracowania Ministerstwa Środowiska, które dało mi dużo wiedzy. Natomiast, jeśli chodzi o kształtowanie polityki kadrowej w Lasach Państwowych, zdaję sobie sprawę z tego, że powinna ona być prowadzona w zależności od potrzeb w zakresie gospodarki leśnej i - jeżeli mówimy o Krajowym programie zwiększania lesistości - dostosowana do potrzeb po zmianach wielkościowych. Trudno się tu było doczytać liczb, do których można by się odnieść. Natomiast w przypadku pozostałej części lasów - o czym mówiła pani minister - przedstawiony pogląd nie jest jednoznaczny. Z jednej strony wskazuje się na brak rozeznania, a z drugiej mówi się o konieczności podwojenia zatrudnienia w najbliższych 2 latach. Może nie do końca to zrozumiałem, ale myślę, że należy to wyjaśnić. Interesuje mnie aktualny i faktyczny stan lasów oraz ocena lasów pod względem ich zdrowotności, czystości i zagrożeń - kradzieży. Wiąże się z tym pytanie o sytuację sprywatyzowanych pracowników zatrudnionych w lasach, bowiem, z mojego rozeznania wynika, że występują problemy z płynnością finansową. Może jednak się mylę. Kolejne pytanie dotyczy struktury Lasów Państwowych. Czy liczba dyrekcji i nadleśnictw jest stała, czy przewiduje się zmiany w tym zakresie? Czy zakończono 4-letni cykl polityki kadrowej, wymiany kadr? Wydaje się, że ten temat trzeba poruszyć, ponieważ nie sądzę, żeby przez 4 lata udało się wykształcić kandydata na nadleśniczego. Byłoby to nonsensem. Mam jeszcze pytanie dotyczące gospodarki zasobami leśnymi. O ile się orientuję, zasoby przeznaczone do wycinki, zagospodarowania, są wykorzystywane w 50-60%. Zdaję sobie sprawę z tego, że przesunięcie na później terminu wycinki powoduje pogorszenie stanu lasów. Nie wiem, jak to odnieść do sprawy importu drewna, który prowadzony jest w sposób partyzancki, bez okorowania i kontroli stanu zdrowotności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselStanislawDulias">Jeszcze  jedno pytanie. Czy ktoś próbował odnieść sprawę prac w lesie do stanu bezrobocia w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Przechodzimy do dyskusji. Wiem, że poseł koreferent postawił kilka pytań, ale przypuszczam, że w trakcie dyskusji pojawią się kolejne. Po serii pytań oddam głos przedstawicielom Ministerstwa Środowiska i Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Moje pytania kieruję do pani minister. Pierwsza grupa pytań dotyczy dostosowania gospodarki leśnej do wymogów Unii Europejskiej. W przedłożonym materiale przedstawiono problem obrotu leśnym materiałem rozmnożeniowym, sprawę zalesiania gruntów rolnych, ochrony przeciwpożarowej obszarów leśnych i zanieczyszczeń powietrza. Wiążą się z tym trzy pytania. Pierwsze, z jakich funduszy przedakcesyjnych może obecnie skorzystać Polska w zakresie zalesienia gruntów wycofanych z użytkowania rolniczego i co czyni rząd w celu ich pozyskania, jeżeli są takie możliwości? Drugie, jakie fundusze strukturalne - w odniesieniu do gruntów wycofanych z użytkowania rolniczego - działają aktualnie w Unii Europejskiej i w jakim zakresie Polska będzie mogła z nich korzystać z chwilą wejścia do Unii? Trzecie, czy w tym zakresie są prowadzone rozmowy w ramach negocjacji? W przedłożonym materiale nie została poruszona sprawa podatku VAT. Jakie są wymagania Unii Europejskiej w zakresie podatku VAT na drewno, surowiec? Czy rząd zamierza prowadzić negocjacje w tym zakresie? Jeśli tak, w jakim kierunku? O ile mi wiadomo, jeśli nie będzie innej decyzji ministra finansów, w przyszłym roku będzie obowiązywać 22% podatek VAT na drewno. Widzę w tym nacisk wielkoprzemysłowych grup przedsiębiorców, którzy domagają się tego podatku. Jakie są wymagania Unii Europejskiej w zakresie importu drewna w stanie nie okorowanym w okresie rozmnożenia szkodników? Co zamierza zrobić rząd, żeby zapewnić bezpieczeństwo fito-sanitarne lasów? Chodzi o import drewna z krajów wschodnich i południowych. Wiążą się z tym poważne problemy. W jaki sposób rząd zamierza wpłynąć na politykę kadrową starostów? Pani minister o tym mówiła. Jednak chodzi mi o przedstawienie konkretnego sposobu wpływu na politykę kadrową starostów w zakresie służb prowadzących nadzór nad gospodarką leśną w lasach nie stanowiących własności Skarbu Państwa. Jest to zadanie państwa przekazane starostom. Z tego, co mi wiadomo, w starostwach zatrudniane są nie tylko osoby z wykształceniem leśniczym, a ma to wpływ na efektywność zadań wykonywanych przez te służby. Dotyczy to także całej sfery zatrudnienia Służby Leśnej. Pani minister słusznie podkreśliła sprawę leśnych kompleksów promocyjnych. Chciałbym zapytać o Leśny Kompleks Promocyjny Lasy Birczańskie, powołany w zeszłym roku. Jakie środki finansowe w tegorocznym budżecie zostały przeznaczone na inwestycje i działalność edukacyjną w tym obiekcie? Jeszcze jedno pytanie dotyczące polityki kadrowej. W moim przekonaniu jest to istotna sprawa. W grudniu ubiegłego roku, pytany o to minister deklarował z trybuny sejmowej, że wszyscy odwołani dyrektorzy regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych otrzymają po kilka propozycji zatrudnienia. Jest to zapisane w stenogramie z posiedzenia Sejmu. Od tego czasu zostało odwołanych i wyrzuconych z pracy również wielu zastępców dyrektorów. Do tej pory tylko 4 z 9 odwołanych otrzymało propozycje pracy. Pozostali takich propozycji nie otrzymali. Moim zdaniem problem jest poważny. Powoduje to brak stabilności, co wpływa na efekty pracy. Proszę o informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaElzbietaLukacijewska">Odniosę się do zagadnienia kształcenia w zakresie leśnictwa. Z informacji, którą otrzymaliśmy z Ministerstwa Środowiska, wynika, że corocznie wyższe uczelnie leśne kończy 700 absolwentów, a szkoły średnie również 700 absolwentów, co razem daje 1400 osób, chociaż potrzeby Lasów Państwowych w tym zakresie szacuje się na 350 osób. Zgadzam się ze stanowiskiem pani minister, że technika leśne są szkołami specjalistycznymi i powinny - jak kiedyś - podlegać Ministerstwu Środowiska. Wiem, że w Sejmie jest projekt ustawy w tym zakresie. Powstaje jednak pytanie, czy Polskę stać na kształcenie kadr, z których ok. 70% nie będzie miało pracy lub będzie musiało zmienić zawód? Czy, w związku z tym, nie należałoby się zastanowić nad ograniczeniem liczby tych szkół? Poza tym uważam, że Ministerstwo Środowiska powinno mieć wpływ na program nauczania w technikach leśnych, bo wydaje się, że takiego wpływu nie ma. Chodzi mi głównie o przedmioty zawodowe, sądzę bowiem, że gdyby poprosić absolwenta o zdefiniowanie danego fragmentu lasu i określenie celu, jaki chciałby osiągnąć w drzewostanie, miałby z tym problemy. Jest to widoczne, kiedy przyjmuje się do pracy absolwentów techników leśnych. Dlatego pytam, jakie wykształcenie służb leśnych jest preferowane w krajach Unii Europejskiej? Pani minister, w polskim Prawie łowieckim jest pominięty temat szkodników. Wiąże się z tym moje kolejne pytanie. Szanuję psy, sama mam psy, nie rozumiem jednak czym są one lepsze od sarny czy łani. Jeżeli chodzi o kłusownictwo, orzeka się wiele wyroków, które są umarzane ze względu na znikomą szkodliwość czynu. Natomiast, jeżeli ktoś zabije psa, prawo jest bardziej restrykcyjne. W czym sarna lub łania jest gorsza od psa? Kolejna sprawa dotyczy ochrony przyrody. Pani minister, chciałabym się dowiedzieć czegoś więcej na temat programu NATURA2000, ponieważ budzi on wiele obaw i kontrowersji samorządów, na terenie których występują formy ochrony przyrody. Rodzi to również skutki finansowe oraz zagraża kolejną redukcją obszarów, które są w zarządzie Lasów Państwowych. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Środowiska w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWitoldFirak">Wiele spraw, na które chciałem zwrócić państwa uwagę, poruszyła pani posłanka - pochodzimy z jednego regionu, Bieszczadów. W związku z tym odniosę się tylko do sprawy kształcenia leśników. Pani minister powiedziała, że Ministerstwo Środowiska i pani osobiście wspieracie pomysł powrotu techników leśnych pod zarząd Lasów Państwowych i resortu środowiska. Nie jest pani odosobniona w takich sądach. Ja również, podobnie jak pani posłanka Elżbieta Łukacijewska, uważam, że tak powinno się stać. Nauczyciele, którzy do tej pory pracują w szkołach leśnych, z przyjemnością wrócą pod opiekę Lasów Państwowych. Powiatu leskiego, który został wydzielony z powiatu bieszczadzkiego - są tam bardzo maleńkie i biedne powiaty - nie stać na utrzymanie technikum leśnego. De iure, szkołę utrzymuje powiat, a de facto - Lasy Państwowe. Poza tym jeszcze my musimy się starać, żeby zorganizować pracownię komputerową itd. Przecież tych techników nie jest wiele. W związku z tym, całym sercem popieram inicjatywę, żeby technika leśne powróciły pod pieczę resortu. Decyzja wyłączająca te szkoły spod opieki resortu była błędem w reformie szkolnictwa. Chciałbym się dowiedzieć, jak resort zapatruje się na projekt ustawy, o którym mówiła pani posłanka Elżbieta Łukacijewska i czy rozmawialiście państwo z przedstawicielami resortu edukacji narodowej i sportu, w jaki sposób Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mogłaby pomóc w powrocie szkół leśnych do resortu środowiska? Jeszcze jedna sprawa. Obserwując gospodarkę leśną nie tylko na terenie Bieszczadów - odwiedzałem ostatnio inne regiony Polski - myślę, że ostatnie posunięcia Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, do których doszło w zakresie handlu drewnem, zaczynają przynosić pozytywne skutki. Mam nadzieję, że ubiegłoroczny ujemny wynik finansowy szybko zostanie nadrobiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRzymelka">Poruszę kilka zagadnień. Pierwszym jest polityka zatrudnieniowa. Zwracam się z pytaniem do pani minister i pana dyrektora, ile kosztuje jedno miejsce pracy w leśnictwie w różnych kategoriach zatrudnienia? W tej chwili w Sejmie rozmawiamy na temat kreowania nowych miejsc pracy poprzez roboty publiczne, interwencyjne i wyceniamy efektywne miejsca pracy, które dość dużo kosztują, jeśli się je tworzy od początku. Natomiast wydawać by się mogło, że kreowanie sezonowych, czy doraźnych miejsc pracy w leśnictwie jest dużo tańsze niż walka z prawie 20% bezrobociem, które nas czeka w najbliższych latach. W związku z tym, w regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych potrzebne by były inne wskaźniki oceny efektywności nadleśnictw, bo dziś przeprowadza się ocenę na podstawie zysku, a nie poprzez perspektywę zatrudnienia. Warto oszacować, ile nowych miejsc pracy w leśnictwie można by wykreować w ciągu najbliższych 2-3 lat, ponieważ nie będzie lepiej, czeka nas wzrost bezrobocia. Może warto kreować nowe miejsca pracy - do czego szykujemy się w różnych regionach Polski - właśnie w leśnictwie. Słyszałem, że w różnych regionalnych dyrekcjach planuje się redukcję zatrudnienia, zgodnie z wymogiem Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. W związku z tym, w nadleśnictwach zostaną obcięte etaty administracyjne, co sprowadzi się do zmniejszenia liczby nadleśnictw, bo można połączyć nadleśnictwa sąsiadujące. Czy grozi nam, że będziemy zmniejszać liczbę nadleśnictw, żeby zwiększyć efektywność jednego miejsca pracy? Powstaje pytanie, czy metodyka liczenia zatrudnienia w leśnictwie jest właściwa, bo jest taka sama jak przed wielu laty? Wskaźniki, którymi posługuje się pan dyrektor, służyły kiedyś czemuś innemu. Obecnie w Polsce jest inna sytuacja i powinniśmy oceniać dyrektora Lasów Państwowych raczej na podstawie tego, czy stworzył miejsca pracy, niż tego, że zwolnił ludzi i z jednego miejsca pracy ma większy zysk na osobę. W obecnej sytuacji w kraju, do chwili wejścia do Unii Europejskiej właśnie ten wskaźnik powinien być brany pod uwagę w ocenie nadleśnictw czy dyrekcji. Kolejna sprawa, która mnie interesuje, wiąże się z ratyfikacją porozumienia między Polską a Wspólnotą Europejską w sprawie uczestnictwa Polski w Agencji Europejskiej, szczególnie w sieci monitoringu oraz w sieci informacji i obserwacji. Będziemy monitorować 17% lasów pod kątem wskaźników europejskich. Czy jesteśmy do tego przygotowani? Jakie informacje będziemy udostępniać Unii Europejskiej i co z tego będziemy mieli? Nasz wkład finansowy jest duży. Za uczestnictwo w tym elektronicznym systemie informacji i danych zapłacimy prawie 2,5 mln euro. Następna sprawa. Uważam, że francuski model szkolnictwa średniego wart jest naśladowania. Można się zastanowić nad stworzeniem podyplomowych studiów, czy kursów dla właścicieli lasów prywatnych. Z roku na rok będzie rosła powierzchnia lasów prywatnych, których właściciele nie mają wykształcenia w tym zakresie, albo ich wiedza ogranicza się do informacji przekazywanych z pokolenia na pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanRzymelka">Powstaje więc pytanie, czy w  technikach leśnych i na wydziałach leśnych wyższych uczelni, o których tu mówiono, nie należałoby prowadzić permanentnej nauki dorosłych, jak jest w Unii Europejskiej? Przecież właścicielami lasów są starsi ludzie, którzy na pewno nie są leśnikami. Daje to możliwość stworzenia miejsc pracy dla nauczycieli i byłych leśników. Wszędzie tam, gdzie jest odpowiednio dużo lasów prywatnych, należałoby stworzyć możliwość dokształcania się na tzw. uniwersytecie ludowym, czy uniwersytecie 3-go wieku. Tego nie ma w Polsce, ale jest w Austrii i Niemczech. Może warto się nad tym zastanowić. W sprawozdaniach, które otrzymaliśmy, zwarto bardzo mało informacji o kradzieżach w lasach. Wiemy o kłusownictwie, które w różnych regionach sięga ok. 30%, a nawet więcej. Jak wygląda sytuacja kradzieży drewna z lasów państwowych? Wiemy, że spośród krajów, które wejdą do Unii Europejskiej, Polska przoduje, jeśli chodzi o wskaźnik nieformalnego pozyskiwania drewna. Uważam, że z tym należałoby walczyć, ponieważ dziennikarze unijni mogą wziąć nas na "widelec", bo nie dość, że zużywamy najmniej mydła na osobę, to mamy najwyższy wskaźnik kradzieży z lasów. Co się robi w tym względzie? Ostatnie pytanie. Czy pan dyrektor przewiduje w najbliższym czasie nowelizację ustaw dotyczących leśnictwa i łowiectwa, a jeśli tak, w jakim zakresie? Warto, żeby Komisja o tym wiedziała i przygotowała się do tego, bo najczęściej bywa tak, że w ostatnim roku kadencji Sejmu resort przysyła nowe ustawy, które należy szybko przerobić i uchwalić. Takie ustawy często są "knotami legislacyjnymi", ponieważ zostały szybko uchwalone pod koniec kadencji. Czy macie państwo przygotowany projekt ustawy w zakresie tego, o czym mówiła pani posłanka Elżbieta Łukacijewska? Z jednej strony jest oddolny nacisk w sprawie wałęsających się psów, a z drugiej strony jest ustawa o ochronie zwierząt i lobbing grup obrońców zwierząt. Jednak samorządy oraz myśliwi i łowcy wskazują na to, że model obowiązujący w Polsce w okresie międzywojennym był lepszy, ponieważ nie było tak dużych, jak teraz, strat w drobnej zwierzynie. Trzeba by przeprowadzić publiczną debatę na ten temat i to w miarę szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Miałem nie zabierać głosu, ale postanowiłem zwrócić uwagę na inne podejście do sprawy - które reprezentuję - jeśli chodzi o przyszłość szkół leśnych. Chciałbym, żeby się rozwijały i miały się bardzo dobrze. Uważam jednak, że jeśli zostaną podporządkowane resortowi środowiska, a - jak wynika z dzisiejszych wypowiedzi - będzie zapotrzebowanie tylko na 30% ich absolwentów, to po pewnym czasie nie będzie chętnych do tych szkół, które wtedy, niejako samoczynnie, będą musiały ulec likwidacji. Jeśli, jak teraz, organem prowadzącym są powiaty, często są to szkoły wieloprofilowe. Są 1-2 klasy prowadzone według programu szkół leśnych, a poza tym jest klasa ogólnokształcąca lub o innym profilu. Identyczna sytuacja jest w szkołach rolniczych, co obserwuję z niepokojem. Wiem, że wiele powiatów, funkcjonując dość odpowiedzialnie, poczyniło znaczące inwestycje w tych obiektach. Teraz proces zwrotu poniesionych nakładów nie będzie przebiegał bezboleśnie, tym bardziej, że większość z tych szkół - według posiadanych przez mnie informacji - ma wiele profili. Uważam, że należy to wziąć pod rozwagę. Skoro już jestem przy głosie, powiem kilka zdań na temat informacji o realizacji Krajowego programu zwiększania lesistości. Informacja o zwiększeniu zalesienia o 130 tys. ha gruntów, dobrze wygląda w liczbie bezwzględnej. Jednak w przeliczeniu na powierzchnię kraju jest to zaledwie 0,4%. Program ten był szumnie zapowiadany. Gminy były zobowiązane do przewidzenia terenów pod zalesienie w planach zagospodarowania przestrzennego. Opracowano granice rolno-leśne, poniesiono koszty, zbierano informacje od rolników, robiono im nadzieję zapisując ich w kolejce po sadzonki i nic z tego nie wynikło. Została stracona energia społeczna i poniesiono znaczne koszty. W związku z tym, apeluję o zmodyfikowanie tego programu łącznie z ustawą dotyczącą zwiększania lesistości i dopłat do zalesienia. Może dzięki temu coś z tego wyniknie. Jeszcze jedna sprawa. Chodzi mi o tzw. samosiewy. Wiem, że nie zalicza się ich do procesu zalesiania, ale kiedy przejeżdża się przez nasz kraj widać bardzo piękne tereny zalesione brzozą. Wyglądają one piękniej niż gdybyśmy zalesiali je w sposób planowy. Ponieważ jest teraz przeprowadzany spis powszechny, jestem ciekaw, czy uwzględniono pytanie dotyczące liczby samosiewów. Uważam, że dopiero po zewidencjonowaniu tych gruntów uzyskalibyśmy rzeczywistą informację o stanie zalesienia naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekSuski">Czy jest koncepcja rządu, a jeśli tak, jaka, w sprawie rozwiązania problemu Państwowej Straży Łowieckiej, którą powołano na razie - i to nieliczne grupy - tylko w 3 województwach? Czy jest pomysł, żeby ją zlikwidować albo na przykład połączyć z Państwową Strażą Rybacką? Druga sprawa dotyczy kadr. Pod koniec zeszłego roku nastąpiły liczne zwolnienia dyrektorów oddziałów Lasów Państwowych, ich zastępców oraz innych osób, którym nie zaproponowano nowych stanowisk, tylko wyrzucono na bruk. W przedłożonych materiałach czytamy, że kierowano się względami merytorycznymi, że rekrutacja na stanowiska kierownicze bazuje na stabilności kadr i bierze się pod uwagę dotychczasowe osiągnięcia służbowe kandydatów. W Radomiu powołano na stanowisko dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych osobę, której działalność dość krytycznie ocenił poprzednio nawet rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a odwołano dyrektora Bąka, którego działalność oceniono pozytywnie. Pytam, gdzie jest zgodność między deklaracjami a działaniami podejmowanymi przez obecną Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych? Poza tym, docierają do nas informacje, że planuje się redukcję zwolnień. Na stronie internetowej można przeczytać, że zamierza się zwolnić ok. 2 tys. osób, a jednocześnie zapewnia się, że stworzy się ok. 3 tys. tzw. zielonych miejsc pracy. W związku z tym, powstaje pytanie, o co tu chodzi. Czy to znaczy, że zwolni się niewygodnych, a zatrudni bardziej wygodnych? Czy jest to po prostu figura retoryczna - jednego dnia się zwolni a drugiego zatrudni i będzie się mówić o wielkim sukcesie rządu polegającym na stworzeniu kilku tysięcy "zielonych miejsc pracy"? Trzecie pytanie wiąże się z kwestią stosunków własnościowych. Pani minister powiedziała, że 75% lasów jest własnością Skarbu Państwa, w przeciwieństwie do krajów Unii Europejskiej. Należy wyjaśnić, że ta własność Skarbu Państwa wynika z wprowadzonych po wojnie ustaw, na mocy których lasy prywatne zostały przejęte przez Skarb Państwa. Obecnie zgłaszane są roszczenia do tych lasów. Jak resort środowiska zamierza zrekompensować niewątpliwie nieuzasadniony fakt zabrania ludziom gruntów? Czy zamierza się powołać spółki, do zarządu których wejdą byli właściciele, wypłacić rekompensaty, czy może uzna się, że w poprzednim ustroju zabrano grunty zgodnie z prawem i w tym ustroju nie będzie się tego rekompensować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSienko">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Leszka Świętochowskiego na temat tworzenia kadr. Uważam, że gdyby technika leśne, które są kuźnią kadr dla leśnictwa i gospodarki leśnej, podlegały Ministerstwu Środowiska wiadomo by było, ile kadr szkolić i w jakim zakresie. Przez 3 lata w poprzedniej kadencji Sejmu, w imieniu swojego klubu parlamentarnego, byłem sprawozdawcą w sprawie raportu o stanie lasów, zgodnie z ustawą przedstawianego co roku przez rząd. Kiedy dziś słuchałem informacji przedstawianej przez panią minister, bardzo się zasmuciłem. Ubolewam nad kondycją finansową Lasów Państwowych. Zastanawiam się, jak w ostatnim czasie można było wyprowadzić tak ogromne pieniądze z tego przedsiębiorstwa. Teraz już wiem, dlaczego w ubiegłym roku, na zakończenie kadencji Sejmu, nie przedstawiono rocznego raportu. W związku z tym, uważam, że Komisja powinna czuwać, żeby raport o stanie lasów był co roku przedstawiany. Jeżeli zaś chodzi o wypowiedź ostatniego mówcy, powiem tylko, że powojenna historia Lasów Państwowych nie znała takiego upolitycznienia kadry, do jakiego doszło w poprzedniej kadencji, oraz tak znacznego długu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Proszę panią minister i pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuEwaSymonides">Poproszę o wypowiedź panią dyrektor, po czym uzupełnię pewne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieSrodowiskaZofiaChrempinska">Przedstawiona informacja dostosowana jest to tematu zaplanowanego przez Komisję do rozpatrzenia w porządku dzisiejszego posiedzenia. Natomiast pod koniec maja, na odrębne posiedzenie Komisji, mamy dostarczyć informację o stanie lasów oraz informację o realizacji Krajowego programu zwiększania lesistości. Do tego zobowiązuje rząd art. 52 ust. 2 ustawy o lasach. Informacje za poprzedni rok nie były rozpatrzone, a rozpatrzenie informacji sprzed 2 lat nie zakończyło się konkretnym wnioskiem, nie podjęto żadnych ustaleń. Mimo to aktualne informacje są już gotowe. Podlegają ona uzgodnieniom międzyresortowym - są w trakcie uzgodnień - i pod koniec maja, jeśli nie zajdzie nic nieoczekiwanego, rząd przedstawi Sejmowi informację o stanie lasów oraz informację o realizacji Krajowego programu zwiększania lesistości. Zawarto w nich spektrum wiadomości, chociaż bardzo skomasowanych, opartych na wielu danych. Natomiast w przypadku omawianej informacji dostosowaliśmy się do wyznaczonej tematyki - kadry, kształcenie i przygotowania do wejścia do Unii Europejskiej. Odniosę się teraz do pytań pana posła Stanisława Duliasa. Przypominam, że ustawa o leśnym materiale rozmnożeniowym została przyjęta 7 czerwca 2001 r. Z niektórymi z państwa pracowaliśmy nad tą ustawą w podkomisji. Termin wejścia w życie tej ustawy przewidziany jest z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej. Jest tak dlatego, że prawo Unii Europejskiej w tym zakresie dość znacznie zostało zmienione i na nowych zasadach będzie obowiązywało od 1 stycznia 2003 r. Zatem nasza ustawa będzie obowiązywała najwcześniej od 2003 r. Jest dostosowana do nowych regulacji unijnych. Opracowujemy aktualnie 11 aktów wykonawczych do ustawy. Istnieje poważny problem, jeśli chodzi o kadry, z którym zapewne się zetkniemy. Chodzi o wzmocnienie kadr w celu obsługi biura nasiennictwa leśnego. Sprawa polega na utworzeniu w Ministerstwie Środowiska biura, które będzie wydawało certyfikaty do obrotu międzynarodowego i kwalifikowało nasiona i sadzonki leśne. Jest to wymagane i szczególnie kontrolowane przez Unię, ponieważ wkracza w sferę obrotu towarowego, a także genetyki leśnej, przyszłości lasów w ogóle. Będziemy musieli uzyskać środki budżetowe na ten cel. W przyszłości liczymy na pomoc ze strony Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przy konstruowaniu budżetu na 2003 r. i 2004 r. w przyznaniu środków na to nowe, bardzo poważne zadanie. Jak już powiedziałam, opracowujemy 11 aktów wykonawczych. Trwają prace w tym zakresie. Ta ustawa wynika z Narodowego Programu przygotowania do członkostwa. Na pytanie dotyczące importu drewna w korze, w części odpowiem ja, a w części pan dyrektor. Jeśli chodzi o import drewna w korze, co wiąże się z zeszłoroczną zmianą przepisów, sprawa jest bardzo poważna, ponieważ również dotyczy międzynarodowego obrotu towarowego. Nie ma w tej chwili możliwości zamknięcia granic w Polsce i przesyłania tylko drewna okorowanego, ponieważ - zgodnie z przepisami Unii Europejskiej - trzeba udowodnić, że istnieje poważne zagrożenie spowodowane przez konkretnego szkodnika, który jest eliminowany poprzez korowanie, a następnie ustanowić strefę specjalną dla ochrony terytorium danego kraju przed tym szkodnikiem. Jest to poważna procedura, którą przeprowadzamy. W ostatnim czasie, w połowie kwietnia w Komisji Europejskiej odbyło się spotkanie, podczas którego, spośród 10 problemów sanitarnych zgłoszonych przez Polskę, został zaakceptowany tylko problem dotyczący drewna.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieSrodowiskaZofiaChrempinska">Prowadzone są badania.  Mamy promesę wpisania szkodnika, który nam zagraża, na listę szkodników kwarantannowych i w przyszłości możliwość wymagania korowania drewna na granicy. Jednak nie da się tego zrobić w taki sposób, że wprowadzimy przepis blokujący przesyłanie drewna w korze. W tej chwili musi to być przeprowadzone zgodnie z wymogami Unii Europejskiej. Realizacja Krajowego programu zwiększania lesistości będzie przedstawiona na kolejnym posiedzeniu Komisji dotyczącym leśnictwa. Powiem jednak, że po niskim zalesianiu gruntów w latach 80. i w latach 90., a zwłaszcza w II połowie, nastąpiła znaczna intensyfikacja zalesień w ramach możliwości finansowania tych działań. W latach 2000 i 2001, jeśli chodzi o zalesianie dokonano bardzo dużego wysiłku. W 2000 r. zalesiono 23 tys. ha, w tym 10 tys. ha gruntów niepaństwowych, a w 2001 r. - 22,5 tys. ha, w tym gruntów niepaństwowych 11 tys. ha. Zadziałał tu Fundusz Leśny - instrument wspomagania zalesiania gruntów prywatnych poprzez darmowe dostarczanie sadzonek. Sytuacja uległa zmianie po uchwaleniu ustawy o przeznaczaniu gruntów do zalesienia. Zaobserwowaliśmy zjawisko wycofywania się potencjalnych chętnych do zalesienia gruntów w oczekiwaniu na otrzymanie renty. Jeśli chodzi o uzyskanie renty leśnej, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która przyznaje pieniądze na ten cel, określiła swoje możliwości finansowe w przeliczaniu na powierzchnię na 30-35 ha gruntów w powiecie, zalesianych z tytułu tej ustawy. Prawdopodobnie w najbliższym czasie trafi do Komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o przeznaczaniu gruntów do zalesienia, zgłoszony jako inicjatywa poselska. Jej celem jest spowodowanie, żeby z ustawy korzystali tylko i wyłącznie rolnicy, czyli gospodarze gruntów, a także odniesienie zalesienia do planów zagospodarowania przestrzennego, żeby zalesienia można było uporządkować i przeprowadzać według kolejności zgłoszeń. Postawiono pytanie dotyczące funduszy Unii Europejskiej i funduszy przedakcesyjnych, z których możemy korzystać. Przewidywane było opracowanie pilotażowego programu zalesiania w ramach SAPARDu w województwach białostockim i świętokrzyskim. Niestety, wobec dość trudnych procedur wynikających z tych programów i w związku z ustawą o przeznaczaniu gruntów do zalesienia, odpowiednia komisja postanowiła na razie nie realizować komponentu dotyczącego zalesień. W ramach SAPARDu skupiono się na 3 tematach. Natomiast temat zalesieniowy nie jest realizowany, jakkolwiek procedury wynikające z przepisów Unii Europejskiej zostały zapisane i na pewno zostaną wykorzystane w przyszłości. Obecnie pracujemy nad sprawą funduszy strukturalnych, z których będziemy mogli skorzystać. Chodzi o to, żeby polscy rolnicy mogli skorzystać z dobrodziejstw rozporządzenia 1257 Unii Europejskiej w sprawie wsparcia obszarów wiejskich. Jest tam cały rozdział poświęcony rolnictwu, dopłatom i innym przedsięwzięciom. Wymaga to jednak jeszcze sporo pracy. Polityka kadrowa starostów, jeśli chodzi o lasy prywatne, nie została opisana w przedstawionej informacji. Jednak Komisja uczestniczy w ustalaniu budżetu i wie, jakie mamy możliwości wpływu na przeznaczanie większej liczby środków na leśnictwo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieSrodowiskaZofiaChrempinska">W obecnym roku środki są o  ok. 20% mniejsze niż w roku ubiegłym. Nadzór nad lasami prywatnymi należy do zadań własnych starostów, natomiast zalesienia są zadaniami zleconymi z budżetu. Dużą pomoc świadczy Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, ponieważ w ok. 30% finansuje nadzór nad lasami prywatnymi. Jednak Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na to, że jest to wbrew ustawie o lasach. Ale cóż innego można zrobić? Można je tylko pozostawić bez opieki, ponieważ starostowie nie mają środków na ten cel. Jeszcze jedna ważna sprawa dotycząca szkól leśnych. Właśnie po to zabiegamy o przejęcie szkół leśnych pod opiekę ministra środowiska - podobnie minister rolnictwa i rozwoju wsi zamierza przejąć część szkół rolnych - ponieważ wtedy można dokonać rewaloryzacji ich profilu i kształcić tyle osób, ile potrzeba co roku do pracy w leśnictwie i na ile można zapewnić praktyki zawodowe w leśnictwie. Obecnie nie mamy żadnego wpływu na liczbę kadr. Możliwe, że w niektórych regionach szkoły te ulegają przeprofilowaniu, natomiast w innych rozszerza się nabór. Uruchamianie są technika urządzania lasu bez zapewnienia praktyki, możliwości terminowania w lesie. Lasy Państwowe, dopóki szkoły leśne im podlegały, świadczyły na ich rzecz przyznając darmową odzież i posiłki, gwarantując front robót i opiekę fachowców. W tej chwili tego nie ma. Prowadzone były rozmowy z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Rząd prawdopodobnie przygotował wizję w tej sprawie, którą przedstawi odpowiedniej Komisji. Minister środowiska podtrzymuje stanowisko, że chciałby te szkoły widzieć u siebie, że jest potrzebna możliwość wpływu na aktualny profil kształcenia oraz zmniejszenia liczby absolwentów. Poza tym zamierzamy w niedługim czasie uruchomić europejskie studia leśne. Chodzi o to, żeby grupę leśników z wyższym wykształceniem nauczyć prezentacji, znalezienia wspólnych punktów, by po wejściu do Unii Europejskiej, być może, świadczyli pomoc prywatnym właścicielom lasów udzielając informacji o sposobie uzyskania wspomagania w tym zakresie. Mamy nadzieję, że to się powiedzie. Na pytanie, jakie ustawy według resortu środowiska powinny być znowelizowane, odpowiem, że jedną z nich jest ustawa o lasach w zakresie wyłączenia z niej podatku leśnego. Wnioskodawcą tej zmiany jest minister finansów. Będzie to odrębna ustawa zasadniczo nie zmieniająca dotychczasowego systemu opodatkowania leśnego. Zgodnie z wymogami Unii Europejskiej, przepisy podatkowe nie mogą być w ustawach merytorycznych. Kolejna zmiana dotyczy ustawy o zalesianiu gruntów. Przewiduje się ponadto wiele tzw. zmian czyszczących do ustawy o lasach, dotyczących sprzedaży mieszkań w celu uaktywnienia tego procesu, przyznawania mieszkań służbowych i w zakresie użytkowania wieczystego. W ustawie Prawo łowieckie nie przewidujemy poważniejszych zmian. Jeśli chodzi o szkodniki, odpowiednie zapisy zostały zaproponowane do ustawy o ochronie zwierząt. Okaże się, jaki wpływ będziecie państwo mieli na dalszy ciąg tych prac. Nawiążę teraz do sprawy samoistnie powstałych lasów. Podjęliśmy szeroką modyfikację Krajowego programu zwiększania lesistości w kierunku większego dostosowania do wymogów konwencji przyrodniczych, programu NATURA2000, powiązania z ekologią, a także wkomponowania zadrzewień i wykorzystania tzw.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieSrodowiskaZofiaChrempinska">sukcesji naturalnej - tak nazywają się lasy, które samoistnie powstają - która zostanie przedstawiona na posiedzeniu Komisji w tym zakresie. Sprawa polega na uzupełnieniu samoistnie powstałych lasów bardziej wartościowymi gatunkami. Tych lasów się nie niszczy i nie wycina. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Uważam, że do kilku pytań, zwłaszcza dotyczących kadry, trudno się odnieść bez przedstawienia ogólnej sytuacji, w jakiej znalazły się Lasy Państwowe pod koniec ubiegłego roku i na początku roku bieżącego. Lasy Państwowe w momencie zmiany kierownictwa były w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Po raz pierwszy w powojennej historii wykazały ujemny wynik finansowy w wysokości ponad 80 mln zł. Złożyły się na to obiektywne, ale i subiektywne przyczyny, o czym warto pamiętać. Za przyczynę obiektywną należy uznać recesję gospodarczą, stagnację w budownictwie, załamanie na rynku drzewnym. Myślę jednak, że należy podkreślić subiektywne przyczyny, które wskazują na niedostateczną reakcję na tę sytuację ze strony Lasów Państwowych jako organizacji. Zastaliśmy przedsiębiorstwo w stanie konfliktu z otoczeniem zewnętrznym - z przemysłem drzewnym - na tle zasad sprzedaży drewna. Toczyły się 3 procesy o postępowanie monopolistyczne Lasów Państwowych, które posądzone były o spowodowanie szczególnie dotkliwego załamania w przemyśle drzewnym w wyniku prowadzonej polityki cenowej. To są główne pola konfliktu między Lasami Państwowymi a otoczeniem zewnętrznym. Niestety, Lasy Państwowe są dodatkowo w konflikcie wewnętrznym, ponieważ w ostatnich latach podlegały zmianom kadrowym nakładającym się na cykle zmian politycznych. Wychylenie amplitudy zmian kadrowych było widoczne na początku lat 90., a szczególnie w 1997 r., kiedy Lasy Państwowe stały się poligonem kadrowym jednego ze związków zawodowych. W zasadzie cała Komisja Krajowa tego związku, bez względu na staż pracy i doświadczenie zawodowe jej członków, przeszła na stanowiska dyrektorów i zastępców dyrektorów w różnych jednostkach organizacyjnych Lasów Państwowych. Należało rozwiązać dylemat - albo firma, która jest jednostką samofinansującą się, o czym trzeba pamiętać, będzie wypracowywać deficyt i podzieli los innych, dużych, organizacyjnych jednostek gospodarczych, takich jak huta "Katowice" czy Polskie Koleje Państwowe, które - o ile wiem - wypracowują dziennie 2 mln zł deficytu, albo przy zastosowaniu różnych, często trudnych posunięć dotyczących niekiedy spraw pracowniczych, uda się opanować sytuację i zapewni firmie możliwość samofinansowania oraz realizacji statutowych i ustawowych celów, do czego została powołana. W związku z tym, wdrożyliśmy dość rygorystyczny program oszczędnościowy. Wstrzymaliśmy inwestycje i remonty, zamroziliśmy płace. Niestety, musieliśmy również przeprowadzić restrukturyzację zatrudnienia, ponieważ zastana sytuacja była bardzo trudna. Koszty zarządu w polskim leśnictwie - odnosząc je do danych z innych krajów europejskich - są wyjątkowo wysokie. Koszty płac w strukturze kosztów rodzajowych wynoszą ponad 40% i w ostatnich latach wykazywały systematyczną dynamikę wzrostu, mimo zmniejszenia skali przychodów. Trzeba było temu zjawisku przeciwdziałać. Na tym tle trzeba było podjąć również pewne decyzje kadrowe. Ponieważ problem ten był podnoszony w kilku pytaniach, pozwolę sobie odnieść się do niego w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Odwołałem 9 z 17 dyrektorów  regionalnych. Przypominam, że moi poprzednicy odwołali 14 z 17 dyrektorów regionalnych. Uważam, że jeśli ktoś był powołany na stanowisko z powodów politycznych, to odwołanie tej osoby nie jest aktem politycznym, tylko merytorycznym, zwłaszcza, jeśli efekty jej działania mają potwierdzenie w wynikach ekonomicznych jednostek, co złożyło się na taką a nie inną kondycję ekonomiczną Lasów Państwowych w okresie zmiany kierownictwa. Nieprecyzyjne jest określenie, że było to zwalnianie i wyrzucanie na bruk. Ze zwalnianymi 9 dyrektorami rozmawiałem na temat propozycji dalszej pracy. W przypadku osób, które konstruktywnie podeszły do propozycji szukania nowego miejsca pracy i przyjmowały do wiadomości, że odwołanie ich z zajmowanego dotąd stanowiska wiąże się z potrzebą przeciwdziałania sytuacji zaistniałej w danej jednostce - napięć w stosunkach kadrowych czy trudnej sytuacji ekonomicznej - znaleźliśmy odpowiednie rozwiązania. Sytuacja nie jest jeszcze wyjaśniona w odniesieniu do 2 z 9 odwołanych dyrektorów. Pozostali albo pracują, albo zostali zapewnieni, że będą mogli podjąć pracę, jeśli zaakceptują przedstawione propozycje. Nie rozstrzygnięta została sprawa pana dyrektora Bąka z Radomia. Wynika to z postawy tej osoby, która nie przyjęła do wiadomości przedstawionych oczywistych argumentów. Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Radomiu uzyskała najgorsze wyniki ekonomiczne ze wszystkich 17 regionalnych dyrekcji. Doszło tam do karygodnych zaniedbań w sferze ekonomicznej i gospodarczej, co jestem w stanie udowodnić na podstawie dokumentów i konkretnych faktów. Ponieważ pan dyrektor Bąk nie przyjmował tej oceny i w butny oraz arogancki sposób żądał w rozmowie rozwiązań, które by tylko jego satysfakcjonowały, w uzgodnieniu z aktualnym dyrektorem regionalnym i jego następcą wystąpiliśmy do okolicznych regionalnych dyrekcji z prośbą o znalezienie rozwiązania w sprawie zatrudnienia pana dyrektora Bąka. On takiego rozwiązania nie przyjął. Uważa, że powinien być zatrudniony tylko na terenie Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Radomiu. Ponieważ od razu w sposób ostentacyjny rozpoczął działalność opozycyjną wobec obecnego kierownictwa, trudno było o kompromis. Niewyjaśniona jest także sytuacja dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Pile, pana Podmaskiego, odwołanego po uzyskaniu zgody Wielkopolskiego Sejmiku Wojewódzkiego, którego był członkiem. Ocena stanu nastrojów pracowniczych, potwierdzona obiektywną ankietą prowadzoną przez profesjonalne firmy badające nastroje pracownicze, uzasadniała potrzebę podjęcia tej decyzji. Mimo odbytych rozmów i wiadomości nagranych na automatycznej sekretarce, pan dyrektor nie skontaktował się z nami. Dotarły tylko do nas wezwania z tytułu pozwów sądowych. Wygląda na to, że będziemy rozmawiali na ten temat w sądzie. Zatem, mimo moich wielokrotnych prób prowadzenia rzeczowych i stonowanych rozmów w tym zakresie, nie było woli do porozumienia. Do zgody zawsze jest potrzebna wola dwóch stron. Do ręki wyciągniętej z jednej strony musi być wyciągnięta ręka z drugiej strony. Jeśli tego nie ma, trudno mówić o możliwości zawierania kompromisu. W ten sposób skomentowałbym sprawę zmian kadrowych. Podkreślam, że leśnicy, którzy z różnych powodów - konfliktów w stosunkach międzyludzkich czy z uwagi na efekty gospodarcze kierowanych jednostek - zostali odwołani ze stanowisk, ale niczego nie ukradli, nie sprzeniewierzyli, mogą się sprawdzić na innych stanowiskach. Jeżeli wykażą zrozumienie sytuacji i z pokorą przyjmą potrzebę wprowadzenia pewnych rozwiązań, mogą liczyć na szukanie odpowiednich rozwiązań z naszej strony. Jeżeli chodzi o inne zagadnienia, zostało zadane pytanie dotyczące zagrożeń w lasach. Jednym z poważniejszych problemów są kradzieże drewna. Nasiliły się one szczególnie w połowie lat 90. Zarejestrowane kradzieże w lasach państwowych wzrosły wówczas do poziomu 60 tys.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">m3 drewna.  Było to po uchwaleniu nowej ustawy o lasach i zwolnieniu z obowiązku cechowania drewna pozyskiwanego w lasach niepaństwowych. Wyłączyło to spod kontroli obieg drewna i nałożyło na gruntowanie się mechanizmów gospodarki rynkowej. Jako resort, starliśmy się temu przeciwdziałać poprzez próby wprowadzenia lokalnego prawa uchwalanego przez wojewodów zobowiązującego do cechowania drewna pozyskiwanego w lasach niepaństwowych. W części najbardziej zagrożonych województw takie prawo zostało uchwalone. Lasy Państwowe zwiększyły stan zatrudnienia strażników leśnych z poziomu 800 do 1200 osób. Utrzymanie tej grupy kosztuje nas rocznie ok. 120 mln zł. Miejmy świadomość, że w Niemczech czy Francji - tych krajach Unii Europejskiej, z którymi będziemy musieli konkurować pod względem ekonomicznym - ewentualnymi przypadkami kradzieży zajmuje się lokalna policja. Nie wchodzi to więc w koszta jednostek organizacyjnych leśnictwa. Natomiast my musimy te koszta ponieść. Trzeba się z tym będzie liczyć w miarę zbliżania się do integracji z Unią Europejską. Wiele działań prawnych zmierzających do zwiększenia skuteczności i operatywności Straży Leśnej oraz do współdziałania z Policją doprowadziło do zmiany trendu tego procederu. W ostatnich latach, również w roku ubiegłym, poziom kradzieży drewna ukształtował się na poziomie 30 tys. m3 i nie wykazuje tendencji wzrostowych, co świadczy o oponowaniu sytuacji, chociaż bez wątpienia nadal trzeba zwracać na to baczną uwagę. Zagrożenie pożarowe lasów nadal jest bardzo duże. W Lasach Państwowych funkcjonuje sprawdzony i wciąż rozwijany system przeciwdziałania pożarom i ich gaszeniu przy użyciu samolotów. Rozszerzamy sieć naziemnych wież obserwacyjnych pozwalających na wczesne wykrycie pożaru. Nie stwierdziliśmy w ostatnim czasie istotnych tendencji wzrostowych, jeśli chodzi o wielkość obszarów objętych pożarem, aczkolwiek z roku na rok systematycznie rośnie liczba pożarów. Świadczy to o rosnącym zagrożeniu, ale skuteczność wykrywania jest na tyle duża, że sumaryczna wielkość powierzchni lasów objęta pożarami kształtuje się na stabilnym poziomie. Jeśli chodzi o gospodarowanie zasobami leśnymi, rzeczywiście zasobność polskich lasów systematycznie się zwiększa. Pozyskujemy drewno na poziomie 55-60% bieżącego przyrostu. W ostatnich 30 latach zasobność podwoiła się z 600 mln m3 do ponad 1,2 mld m3 w samych lasach państwowych. Jest to bardzo pozytywny trend. Myślę, że z punktu widzenia gospodarczego wykorzystania lasów istnieje pewna rezerwa wielkości pozyskania. Finlandia i inne kraje, które szczycą się prowadzeniem zrównoważonej gospodarki leśnej, pozyskują drewno ze swoich zasobów na poziomie 80-85%.Dyskutowaliśmy nad tym problemem. Wydaje się, że jest to kwestia uzyskania zgody społecznej i ustalenia kompromisu między wielkością pozyskania a wielkością odnawiania i powiększania zasobów. Jest to szeroki temat, który dotyczy interesu przemysłu drzewnego oraz interesu społecznego - wiąże się z tym tworzenie miejsc pracy i podnoszenie konkurencyjności naszego przemysłu. Uważam, że ten temat powinien być przedmiotem odrębnego posiedzenia Komisji, chodzi bowiem o uzyskanie zgody społecznej w kwestii ustalenia poziomu pozyskania przyrostu drewna w polskich lasach.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">W sprawie importu mogę powiedzieć, że rzeczywiście w poprzednim okresie zniesiono obowiązek korowania drewna, wbrew stanowisku leśników i merytorycznym argumentom za utrzymaniem obowiązku korowania drewna importowanego. W tej chwili jest to problem trudnej natury, ponieważ zmiana w tym zakresie wiąże się z potrzebą przeprowadzenia działań zgodnych z prawem Unii Europejskiej. Nadzieje na to, że na obszarze polskiej granicy, jako granicy unijnej, wprowadzi się strefę ochrony polskich drzewostanów przed zagrożeniami fito-sanitarnymi - chodzi o zagrożenie szkodnikami drzewostanów syberyjskich - po wstępnych rozmowach wspólnych komisji, zyskały aprobatę przedstawicieli Unii Europejskiej. Być może uda się wprowadzić obowiązek korowania na całej wschodniej granicy naszego państwa, jako granicy Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o podatek VAT, jest to bardzo delikatna materia, która ciągle jest źródłem różnicy zdań między przedstawicielami przemysłu drzewnego a Lasami Państwowymi. Przemysł drzewny, zwłaszcza kluczowy, jest zainteresowany wprowadzeniem w jak najszybszym trybie wysokiego - 22% - podatku VAT. Skokowe wprowadzenie tego podatku grozi utratą płynności finansowej przez Lasy Państwowe, ponieważ podatek ten trzeba odprowadzić w ustawowym terminie dwudziestu kilku dni, a terminy płatności ze strony przemysłu drzewnego sięgają często 70 dni, a nawet dłuższych okresów. Lasy Państwowe udzielają zatem przemysłowi drzewnemu kredytu kupieckiego w wysokości ok. 500 mln zł. Skokowe wprowadzenie podatku VAT - jak już powiedziałem - zmuszałoby Lasy Państwowe do skrócenia tych okresów do ustawowego terminu odprowadzenia podatku VAT. Wówczas nie mogłoby być mowy o udzielaniu kredytu kupieckiego. Myślę, że przedstawiciele przemysłu drzewnego zdają sobie sprawę z tego, że wówczas musieliby sięgnąć po kredyt w jednostkach komercyjnych, co mogłoby pogłębić kryzys ekonomiczny. Skłonność kluczowego przemysłu drzewnego do skokowego wprowadzenia podatku VAT odczytujemy jako działanie zmierzające do wyeliminowania konkurencji drobnych zakładów przemysłu drzewnego. Z punktu widzenia Lasów Państwowych jest to niekorzystne, ponieważ drobne zakłady przemysłu drzewnego należą do stabilnych odbiorców drewna. Poza tym dotyczy to miejsc pracy w środowisku społecznym dotkniętym problemem bezrobocia. Wobec tego, uważamy - skoro w przerobie drewna upatruje się szansę na łagodzenie problemów społecznych na wsi - że zlikwidowanie małych zakładów spowodowałoby spiętrzenie problemów społecznych w zakresie miejsc pracy na wsi. Takie są nasze argumenty w tej sprawie. Ostatnio z inicjatywy senackiej Komisji Ochrony Środowiska doszło do spotkania stron. Powołaliśmy zespoły eksperckie. Jest szansa, że na zasadzie rzeczowej argumentacji i wyważania stanowiska stron znajdziemy kompromisowe rozwiązanie w tym zakresie. Leśny Kompleks Promocyjny Lasy Birczańskie został utworzony w 2001 r. Jest to najmłodszy leśny kompleks promocyjny. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, jakie środki zostały skierowane na ten cel z funduszy centralnych. Niewykluczone, że były to środki bardzo skromne. Przypominam jednak, że tworzenie leśnych kompleksów promocyjnych ma na celu promocję zrównoważonej, wielofunkcyjnej gospodarki leśnej. Lasy Państwowe są instytucją działającą non profit. Mamy utrzymać się i zarobić na realizację statutowych i ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Jeśli tylko opanujemy  naszą trudną sytuację ekonomiczną - a nie widzę innej możliwości - na pewno postaramy się wygospodarować środki na realizację zadań leśnych kompleksów promocyjnych, w tym Leśnego Kompleksu Promocyjnego Lasy Birczańskie. Przejdę teraz do omówienia sprawy pozornej sprzeczności, jeśli chodzi o redukcję liczby pracowników i tworzenia "zielonych miejsc pracy". Być może "restrukturyzacja zatrudnienia" jest łagodniejszym określeniem w stosunku do pojęcia "redukcja zatrudnienia", które pojawiło się tu w określonym kontekście. Przejęliśmy bardzo niekorzystny układ zbiorowy pracy, tworzony w zupełnie innych uwarunkowaniach gospodarczych i w innym systemie gospodarczym. W poprzednim okresie, ze względu na pozycję związków zawodowych, układ ten zmieniono dodając wiele elementów towarzyszących, które niejako automatycznie powodowały ciągły wzrost środków na wynagrodzenia. Jest to sytuacja bardzo niebezpieczna, bo brakuje charakteru motywacyjnego. Wysługa lat i staż pracy automatycznie powodują wzrost wynagrodzeń. Chociaż brakowało środków na awanse, całość wynagrodzeń rosła do tego stopnia, że groziło to utratą płynności finansowej. W tym kontekście, w rozmowach z przedstawicielami związków zawodowych, zgłosiłem potrzebę, że skoro nie możemy ograniczyć wzrostu płac elementami związanymi ze zbiorowym układem pracy, musimy sięgnąć po ostateczne rozwiązanie, jakim jest zmniejszenie zatrudnienia. Ogłosiliśmy, że w ciągu 2 lat zrestrukturyzujemy zatrudnienie zmniejszając liczbę zatrudnionych o 2 tys. Chodziło o pracowników zatrudnionych na stanowiskach administracyjnych. W wyniku kolejnych rozmów z przedstawicielami związków zawodowych uzgodniliśmy, że zmodyfikujemy układ zbiorowy pracy, zatrzymamy poziom restrukturyzacji zatrudnienia w tym roku na planowanej wysokości 720 osób. Restrukturyzacja jest prowadzona w ten sposób, że w pierwszej kolejności obejmuje osoby, które mogą odejść na emeryturę lub wcześniejszą emeryturę, mają inne źródła utrzymania oraz zatrudnione są na połowie etatu. Jest to więc raczej porządkowanie stanu zatrudnienia, a nie czysto ekonomiczna redukcja etatów. Ustaliliśmy również, że pod koniec roku ponownie spotkamy się z przedstawicielami związków zawodowych, żeby porozmawiać o tym, co dalej zrobimy z problemem restrukturyzacji zatrudnienia. Zatem hasłowa restrukturyzacja zatrudnienia obejmująca 2 tys. osób była koniecznością ekonomiczną, w związku z sytuacją, w jakiej znalazły się Lasy Państwowe. Nie jest to jednak w sprzeczności z hasłem tworzenia "zielonych miejsc pracy". Tworzenie "zielonych miejsc pracy" jest próbą organizacji robót publicznych. Lasy Państwowe dysponują miejscami pracy, które mają być finansowane ze źródeł zewnętrznych. Przypominam, że porozumienie między ministrem pracy i polityki socjalnej, ministrem środowiska, Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa jako funduszem i Lasami Państwowymi zakłada, że finansowanie tych miejsc pracy pochodzić będzie ze źródeł zewnętrznych w stosunku do środków Lasów Państwowych, które zajmą się tylko organizacją zatrudnienia w tym zakresie. Myślę, że jest to bardzo dobra idea przeciwdziałania z jednej strony tak trudnemu problemowi społecznemu, jakim jest bezrobocie na wsi, a z drugiej strony wstydliwemu problemowi zaśmiecania polskich lasów. Jeśli chodzi o problem lasów łemkowskich, znaleźliśmy kompromisowe rozwiązanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Stwierdziliśmy, że w  przypadku potwierdzenia przez sąd prawa własności, będziemy grunt zwracali. Taka jest sytuacja pana Chładyka, przedstawiciela społeczności łemkowskiej, który udowodnił przed sądem prawo do własności gruntu w kilku kawałkach. Umówiliśmy się, że zwrócimy mu grunt w całości, ale w innym miejscu, na obrzeżu lasu. W innych przypadkach, jeśli społeczność Łemków, poprzez sąd - jest to konieczna płaszczyzna postępowania administracyjnego - udowodni swoje prawo własności, to nie rozbijając obecnej struktury lasów, będziemy te grunty zwracać. Zwracanie lasów w tych samych fragmentach rozbijałoby funkcjonującą strukturę lasów państwowych. Poza tym, jak w przypadku pana Chładyka, sami właściciele nie są tym zainteresowani, ponieważ trudno sobie wyobrazić prowadzenie racjonalnej gospodarki na kilkunastu fragmentach gruntów położonych w środku struktury lasów państwowych. Myślę więc, że ten problem społeczny jest rozwiązany w sposób nie stwarzający konfliktu stron. Natomiast w sprawie reprywatyzacji jako takiej, reprezentujemy stanowisko jak w przypadku ustawy o reprywatyzacji. Uważamy, że lasy własności Skarbu Państwa, z uwagi na rosnące funkcje społeczne i środowiskotwórcze, powinny pozostać w zarządzie państwa, ponieważ są pod kontrolą społeczną, nie zachodzi więc niebezpieczeństwo dominacji funkcji komercyjnych lasów. Stoimy na stanowisku, że lasy Skarbu Państwa nie powinny podlegać reprywatyzacji w naturze. Niezmiennie prezentujemy takie stanowisko. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanChojnacki">Czy pani dyrektor chciałaby uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorZofiaChrempinska">Tak. Było zadane pytanie o koncepcję Państwowej Straży Łowieckiej w resorcie środowiska. Rzeczywiście Państwowa Straż Łowiecka funkcjonuje tylko w 4 województwach. Ostatnio w Poznaniu odbyło się spotkanie tych Straży. Wojewodowie na apele ministra środowiska w tym zakresie odpowiadają, że nie mają funduszy na tworzenie Państwowej Straży Łowieckiej. Rozpatrywana jest koncepcja ujednolicenia wszystkich straży. Tak jest w niektórych krajach. Być może wszelkie straże ekologiczne mogłyby kiedyś zostać połączone w jedną. Jest to jednak bardzo poważna sprawa wymagająca istotnych zmian w różnych ustawach. Myślę, że przyjdzie czas na dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuEwaSymonides">Uzupełnię wypowiedzi pani dyrektor i pana dyrektora. Prosiliście państwo o przybliżenie koncepcji NATURA2000 i pytaliście o jej przyszłość. Ogólnie mówiąc, NATURA2000 jest to spójna funkcjonalnie, ekologiczna, europejska sieć obszarów najcenniejszych pod względem przyrodniczym, a właściwie koncepcja realizacji dwóch dyrektyw Unii Europejskiej - tzw. dyrektywy ptasiej i dyrektywy siedliskowej. Polska z chwilą wejścia do Unii Europejskiej będzie miała obowiązek utrzymania na swoim terenie punktów sieci NATURA2000. W tym roku musimy uporać się z koncepcją wytyczenia tych punktów. Chodzi nie tylko o zaznaczenie na mapie obiektów przyrodniczych, które zaproponujemy Komisji Europejskiej do uznania za oczka w sieci NATURA2000, ale o wypełnienie pliku dokumentów dla każdego takiego obszaru. Potem, co pół roku trzeba będzie zdawać sprawozdanie ze stanu tych obszarów, prowadzić monitoring przyrodniczy itd. Żeby państwu przybliżyć tę sprawę, powiem, że siecią NATURA2000 zamierzamy objąć ok. 6-7% powierzchni kraju. Jest to stosunkowo niewiele, ale nie chcemy później utknąć w natłoku rozmaitych zobowiązań natury administracyjnej, biurokratycznej, które właściwie nic nie wniosą do samej ochrony przyrody. Aktualna sytuacja jest następująca. Mamy zawartą umowę twinningową z partnerem francuskim. Zatem realizacja tej koncepcji odbywa się przy wsparciu unijnego partnera. Jeśli chodzi o stronę merytoryczną, oczkami tej sieci zamierzamy objąć przede wszystkim nasze parki narodowe, niektóre parki krajobrazowe i leśne kompleksy promocyjne, w tym Puszczę Białowieską, która wraz z Białowieskim Parkiem Narodowym miałaby stanowić jedno oko sieci, oraz niektóre doliny rzek. Do końca listopada powinniśmy się uporać z pracą natury formalnej. Zgłosimy to Komisji Europejskiej i zobaczymy, co będzie dalej. Jeżeli chodzi o to, czy w Polsce kształci się za wiele, czy za mało leśników z wyższym i średnim wykształceniem - raczej przeważały głosy, że za wiele - chciałabym zwrócić uwagę na to, że w szkołach wyższych i średnich kształci się leśników nie tylko jako przyszłe kadry Lasów Państwowych. Są także służby parków narodowych, parków krajobrazowych oraz wojewódzkich konserwatorów przyrody. Sądzę, że to zła kondycja finansowa kraju sprawia, że rynek pracy wchłania tak mało dobrze wykształconych leśników. W przyszłości powinno ich być znacznie więcej także w urzędach powiatowych, wojewódzkich i gminnych, a więc wszędzie tam, gdzie jest mowa o ochronie przyrody czy o ochronie środowiska. Zatem obawy te są raczej płonne, zwłaszcza, że - nie znam szkół średnich - wydziały leśne w naszych wyższych szkołach rolniczych kształcą na bardzo wysokim poziomie. O poziom tego wykształcenia można być spokojnym. Jednocześnie nie można powiedzieć, że inne kierunki studiów - wszystko jedno czy uniwersyteckie czy politechniczne - kształcą tyle osób, ile chłonie rynek. Tak nie jest chyba w żadnym kraju. Ludzie kształcą się głównie ze względu na swoje zainteresowania, a na ogół podejmują taką pracę, jaką los przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuEwaSymonides">Skończyły się czasy, kiedy  absolwenci byli wąsko wyspecjalizowani i mogli pracować tylko w swojej dziedzinie. Sądzę, że ponieważ studia leśne cieszą się zainteresowaniem - i bardzo dobrze, że tak jest - nie byłoby celowe ograniczenie liczby kształcącej się młodzieży tylko dlatego, że przewidujemy okresowy spadek zatrudnienia w Lasach Państwowych. Myślę, że byłby to niebezpieczny proceder. Liczba osób wykształconych w Polsce wciąż jest niewielka. Co prawda w ostatnich latach wydatnie wzrosła, dzięki temu, że powstało wiele szkół niepublicznych, jednak - powiedzmy szczerze - poziom kształcenia uniwersyteckiego czy w zwykłych publicznych szkołach wyższych zasadniczo różni się od poziomu w szkołach niepublicznych. Sądzę więc, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy stawiali sztuczne zapory w tym zakresie. Została jeszcze do omówienia sprawa szkodników, a więc wałęsających się psów i kotów, które - zgadzam się z tym stwierdzeniem - powodują ogromne straty w populacjach dziko żyjących gatunków zwierząt. Te sprawy reguluje ustawa o ochronie zwierząt. Nie tak dawno na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa toczyła się dyskusja na ten temat i - jak rozumiem - nie zdołaliśmy wypracować rozsądnego rozwiązania. Zgadzając się z opinią, że coś z tym trzeba zrobić, z przykrością muszę przyznać, że jest tak, jak jest i na razie nie zanosi się na rozwiązanie tego problemu. Sądzę, że brakuje woli, żeby spojrzeć prawdzie w oczy, że wałęsające się psy i koty stanowią ogromne zagrożenia zarówno dla populacji tzw. zwierzyny, a więc zwierząt łownych, jak też populacji zwierząt - ptaków i ssaków - które nie należą do populacji zwierząt łownych i są w tym kraju gatunkami prawnie chronionymi. Ochrona ta stanie pod ogromny znakiem zapytania, jeśli nie zdołamy skutecznie uporać się z bezdomnymi psami i kotami, realistycznie podejść do sprawy zagrożenia z ich strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanChojnacki">Czy są jeszcze pytania dotyczące tego punktu porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSuski">Mam prośbę o uściślenie wypowiedzi pana dyrektora - nie koniecznie teraz - ponieważ padły tu sformułowania o charakterze zniesławiającym pewne osoby, które pracowały w Lasach Państwowych, między innymi pana Bąka. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie, jakie to były drastyczne i bulwersujące sprawy, do których doszło. Rozumiem, że Lasy Państwowe to poligon doświadczalny, na którym teraz SLD bierze odwet na poprzednikach zwalniając ich z pracy, ale nie upoważnia to do używania tego typu określeń, obrażania ludzi i mówienia, że ktoś jest nie konstruktywny, bo nie przyjmuje pracy oddalonej o kilkaset kilometrów od miejsca zamieszkania. Panie dyrektorze, padły tu wypowiedzi, które wskazują, że pad Bąk jest co najmniej przestępcą. Proszę o pisemne informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorJanuszDawidziuk">Argumenty w tej sprawie przekażę panu przewodniczącemu w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanChojnacki">Pozwolę sobie na komentarz w tej sprawie. Prosiłbym, żebyśmy na posiedzeniach Komisji nie zajmowali się więcej obsadami stanowisk. Nie wiem, dlaczego istnieje przekonanie, że osoby powołane na dane stanowisko muszą wiecznie sprawować tę funkcję. Kiedy wygrywa dana opcja polityczna, następują zmiany. Uważam to za normalny ruch w państwie demokratycznym. Jeśli zaczniemy się zastanawiać nad tym, dlaczego wymieniono jakiegoś prezesa czy dyrektora, ugrzęźniemy w sprawach kadrowych i zapomnimy o działaniach merytorycznych. Nawiążę również do wystąpienia pani minister. W przedłożonym materiale wspomina się o zalesianiu gruntów prywatnych oraz o dystrybucji środków pomocowych krajowych i z Unii Europejskiej, do czego będzie potrzeba dużo bardzo dobrze wykształconych kadr. Jednocześnie w tym samym materiale czytamy, że kadr jest za dużo. Jest to sprzeczna informacja. Gdyby napisano, że dziś, w związku z określoną sytuacją, jest za dużo kadr, na pewno pytanie w tym zakresie nie zostałoby postawione. Proponuję, żeby Komisja przyjęła do wiadomości przedłożoną informację. Ponieważ - jak zostało tu powiedziane - są przygotowywane informacje o stanie lasów i o realizacji Krajowego programu zwiększania lesistości, w niedługim czasie wrócimy do tematu Lasów Państwowych. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że informacja na temat aktualnych struktur organizacyjnych w służbie Lasów Państwowych wobec stojących zadań, w tym dostosowania do wymogów Unii Europejskiej, kształcenia pracowników, polityki kadrowej i gospodarki leśnej, została przyjęta. Innych propozycji nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę informację. Pierwszy punkt dzisiejszego posiedzenia uważam za wyczerpany. Informuję, że salę, w której obradujemy, musimy opuścić mniej więcej o godz. 17.20. Proponuję, żeby pan dyrektor przedstawił w skrócie informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli dotyczącej zaopatrzenia w wodę ludności aglomeracji miejskich. Jeśli będzie czas, zadamy pytania, a jeśli czasu zabraknie, wrócimy do tego tematu na pierwszym czerwcowym posiedzeniu Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2, zgodnie z przedstawioną propozycją. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do rozpatrzenia informacji Najwyższy Izby Kontroli. Panie dyrektorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Zaopatrzenie ludności w wodę, na mocy ustawy o samorządzie gminnym, stanowi zadanie własne gmin. Najwyższa Izba Kontroli w ciągu ostatnich 3 lat przeprowadziła 2 istotne kontrole w tym zakresie. Pierwszą, dotyczącą szeroko pojętej problematyki ekonomicznej - przedsiębiorstw i opłat wnoszonych za wodę przez mieszkańców kontrolowanych gmin i miejscowości - prowadziła delegatura katowicka. Druga kontrola dotyczyła wielkości i zasad zaopatrzenia w wodę, a także stanu wody w chwili ujmowania, uzdatniania, przesyłania i czerpania. Dziś chcemy przedstawić państwu wyniki tej drugiej kontroli, bowiem Polska - wbrew powszechnym opiniom, że jest to kraj dysponujący dużą ilością wody - zalicza się do państw, których zasoby dyspozycyjne w przeliczeniu na 1 mieszkańca należą do najniższych w Europie. Nie jest to dzieło przypadku. Działalność bytowa i gospodarcza człowieka w ciągu stuleci doprowadziła do tego, że woda jest coraz bardziej zanieczyszczana. Wody opadowe szybko spływają do naturalnych zlewni jakimi są morza w naszym regionie. W Polsce - jest to ewenement w skali Europy - podobnie jak w krajach azjatyckich, afrykańskich oraz Ameryki Południowej, zaczyna brakować wody o dobrej jakości. Chciałbym podkreślić, że podczas niedawnej bytności posłów tej Komisji na posiedzeniu europejskiego oddziału Światowego Stowarzyszenia Parlamentarzystów na Rzecz Zrównoważonego Rozwoju wskazano istotną rolę wielu połaci kuli ziemskiej w zaopatrzeniu w wodę. Będzie to jeden z głównych tematów Szczytu Ziemi, który odbędzie się w Johannesburgu. Zwracam uwagę na to, że kontrola dotycząca zaopatrzenia w wodę ludności dużych aglomeracji miejskich była przeprowadzona tuż przed wejściem w życie nowej ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Uważamy, że jest to istotne, ponieważ dowiedzieliśmy się jaka była sytuacja w Polsce w chwili wejścia w życie tej ustawy, a więc 14 stycznia 2002 r. Kontrola została przeprowadzona w 20 największych aglomeracjach grupujących 200 tys. i więcej mieszkańców. Miasta te zamieszkuje ok. 8,5 mln osób, z których ok. 7% nie korzysta z wody centralnie uzdatnianej i przesyłanej. Dwie trzecie wody, zarówno z sieci jak i czerpanej ze studni publicznych, nie odpowiada normom obowiązującym w naszym kraju. Składa się na to wiele przyczyn. Pierwszą, niezmiernie istotną, jest ta, że woda ujmowana przez przedsiębiorstwo wodociągowe jest już złej jakości i nie powinna być ujmowana w celach spożywczych. Stosowne rozporządzenie ministra środowiska wyraźnie określa, że do celów pitnych powinna być ujmowana woda I klasy. Niestety, tak się nie dzieje. Ujmowane wody, szczególnie powierzchniowe, ale i wody infiltracyjne oraz podziemne, zwierają olbrzymie ilości związków fosforu, azotu, a także żelaza i manganu. Nie wspominam o zanieczyszczeniu biologicznym. Dlatego przedsiębiorstwa, które ujmują i uzdatniają wodę, wykonują ogromny wysiłek, żeby nadawała się do spożycia. Przypominam, że 67% ujmowanych wód, jak wynika z naszej kontroli, pochodzi z wód powierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Właśnie te wody mają  najgorszą jakość. Mimo ogromnego wysiłku związanego z uzdatnianiem, woda tłoczona do sieci nie zawsze odpowiadała standardom i wymogom obowiązującym w naszym kraju. Główną wadą była nadmierna ilość wolnego chloru. Przypuszczalnie, na wszelki wypadek, do wody dodaje się więcej chloru, żeby zniszczyć życie biologiczne. Jednak jako ci, którzy z tej wody korzystają, oceniamy ją pod względem organoleptycznym i smakowym. Jak się okazuje, woda nie zawsze odpowiada naszym oczekiwaniom. Były przypadki, że woda zawierała 4-krotnie więcej chloru niż dopuszczają normy. Natomiast w wodach infiltracyjnych, podziemnych, było bardzo dużo manganu i żelaza. Niestety, w wodzie po uzdatnieniu występowały również różnego typu bakterie. Zdarzało się, że normy w tym zakresie były przekraczane nawet 2,5-krotnie.Na niezadowalający stan wody dostarczanej ludności miały również wpływ inne przyczyny, do których zaliczam stan techniczny sieci wodociągowych oraz tzw. wtórne zanieczyszczenie. Jeśli chodzi o stan techniczny sieci wodociągowej, przypominam, że próba, która podlegała kontroli, mniej więcej w 50% składała się z rur żeliwnych, w ok. 20% z rur stalowych, również w 20% z materiałów chemicznych - polichlorku winylu, polichlorku etylu itp. - w ok. 6% były to rury azbestowe i kuriozum, na odcinku 12 km, rury z ołowiu. Sieć wodociągowa jest anachroniczna. Średni wiek sieci wynosi 50-100 lat w poszczególnych miejscowościach. W rezultacie następuje wzrost liczby awarii. Z naszych badań wynika, że na 1 km sieci przypada 1,3 awarii. Występują straty wody. Od dawna wiadomo, że jeśli spada ciśnienie i występują awarie, wzrasta wtórne zanieczyszczenie w sieci. Nałożyły się na to jeszcze pozornie nielogiczne sprawy. Na przykład, zmniejszenie zużycia wody również spowodowało wzrost wtórnego zanieczyszczenia. W ciągu 10 ostatnich lat zużycie wody zmalało o ok. 30%. Oznacza to, że aktualnie sieć jest przewymiarowana, a tym samym woda dłużej w niej zalega. W ten sposób powstają warunki do wtórnego zanieczyszczenia. To wszystko nie wpływa korzystnie na stan wody w naszych kranach. Kwestii ekonomicznych dotknęliśmy zaledwie wyrywkowo, ponieważ - jak mówiłem - poświęcona im była wcześniejsza kontrola przeprowadzona przez delegaturę katowicką. Chcieliśmy jedynie uzyskać potwierdzenie pewnych prawidłowości, które z niej wynikły. Głównie na skutek spadku zużycia wody, ze względu na stałe koszty produkcji wody, wystąpiła potrzeba wzrostu opłat. Jest to oczywista prawidłowość. Nie to jednak badaliśmy. Celem naszego badania było stwierdzenie, jak zachowują się organa gmin i miast, jeśli chodzi o przyjmowanie określonych opłat za wodę. Nastąpił wzrost opłat od 1,8% w Toruniu do ok. 40% w Szczecinie. Przy czym pozytywne jest to, że wszystkie rady rozpatrywały propozycje firm wodociągowych, a połowa z nich te propozycje zmieniła. Dowodzi to, że samorządy prowadzą własną politykę, nie zawsze odpowiadającą przedsiębiorstwom wodociągów i kanalizacji. Dość negatywnie odnieśliśmy się do badań wody prowadzonych przez inspekcję sanitarną. Należy powiedzieć, że nawet jeżeli badania były prowadzone w sposób właściwy, to władze miejskie nie były informowane o ich wynikach.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Nie we  wszystkich stacjach sanitarnych wyznaczano stałe punkty poboru wody do analiz, nie dostosowano ilości i zakresu badań do obowiązujących przepisów. Nie wszędzie ustalono jednolite zasady postępowania kontrolnego. Pomimo stwierdzonych naruszeń, jeśli chodzi o wymagania dotyczące wody pitnej, nie zawsze podejmowano postępowanie o uznanie warunkowej przydatności lub zakazie użytkowania wody. Mieliśmy w tym przypadku pretensje do organów administracji rządowej i samorządowej, które swej strony nie żądały wyników analiz dokonywanych przez wojewódzkie stacje sanitarno-epidemiologiczne. Jednocześnie należy zaznaczyć, że nie wszystkie przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji posiadały stosowne pozwolenia wodno-prawne, co w przypadku wody pitnej tłoczonej do sieci miejskiej powinno być niedopuszczalne. Wreszcie dość szeroko zbadaliśmy jednostki administracji rządowej, których działalności nigdy nie wiązaliśmy z wodociągami. Chodzi mi o regionalne zarządy gospodarki wodnej. Jak państwu wiadomo, regionalne zarządy gospodarki wodnej są jednostkami, które pracują w ramach zlewni, odpowiadają za bilanse wodno-gospodarcze i opracowują warunki korzystania z wód dorzeczy. Przy istniejącym deficycie wody i jej bardzo złym stanie powinny być przygotowane opracowania dotyczące całej powierzchni Polski. Nasze badania wykazały, że warunki korzystania z wód dorzeczy są opracowane dla zaledwie jednej szóstej powierzchni kraju, a jest to najistotniejszy instrument zarządzania wodami w kraju. W momencie zakończenia przez nas kontroli, Sejm przyjął - o czym już powiedziałem - ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Dlatego wnioski zawarte w przedstawionej informacji z jednej strony nawiązują do nowej ustawy poprzez zalecenie szybkiej realizacji aktów wykonawczych do tej ustawy, a z drugiej strony odnoszą się do zadań bieżących, które są nadal aktualne, a związane są z lepszą pracą regionalnych zarządów gospodarki wodnej, wojewódzkich stacji sanitarno epidemiologicznych i przede wszystkim gospodarzy terenu - władz samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanChojnacki">Ponieważ mamy jeszcze chwilę czasu, proponuję zadawać pytania. Jeśli nie zdążymy dziś, odpowiedzi na postawione pytania zostaną udzielone podczas czerwcowego posiedzenia poświęconego tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesStowarzyszeniaOchronyZdrowiaKonsumentowZbigniewHalat">Jestem prezesem Stowarzyszenia Ochrony Zdrowia Konsumentów, a także założycielem Instytutu Wody. Moje pytanie kieruję do pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli. Czy potwierdza pan wypowiedź przedstawicielki NIK w mediach, że wprawdzie cechy organoleptyczne skontrolowanej wody są niewłaściwe, ale zdrowiu to nie szkodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRzymelka">Nasz parlament dokonał dostosowania naszego prawa do prawa europejskiego, wymogu acquis communautaire, na stan 31 grudnia 1999 r. Jednak w tym czasie weszło w życie kilka nowych dyrektyw i rozporządzeń Rady Unii Europejskiej, a zwłaszcza Dyrektywa wodna. W perspektywie wdrożenia do polskiego prawa nowej Dyrektywy wodnej, w której porusza się wiele spraw, w stosunku do których brakuje nam odpowiednich pojęć z zakresu gospodarowania dorzeczami, planów ekorozwoju dorzeczy itd., pytam, jak sobie damy radę, jeśli wejdziemy do Unii Europejskiej i będziemy musieli realizować zalecenia tej dyrektywy? Wydaje się, że jesteśmy krajem, który chyba najbardziej odstaje od wymogów unijnych w zakresie gospodarki wodnej. Czy mamy rozeznanie, jak to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Dla mnie zaskakującą wiadomością jest to, że w sieciach wodociągowych używa się jeszcze rur azbestocementowych i ołowianych. W jakim rejonie występują te rury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Izba Gospodarcza Wodociągi Polskie nie nadzoruje działalności firm wodociągowych w kraju, ale wiemy na ten temat bardzo dużo. Wiem również wiele na ten temat jako praktyk, ponieważ na co dzień kieruję wodociągiem kaliskim. Z przerażeniem wysłuchałem komunikatów prasowych po konferencji zorganizowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, z których wynikało, że należy natychmiast uciekać z tego kraju, nie próbując wody nawet z butelki, ponieważ dwie trzecie mieszkańców dużych miast w Polsce pije wodę niezdatną do spożycia. Nie chcę komentować wprost wyników kontroli NIK, bo niewątpliwie są one prawdziwe, natomiast chciałbym stwierdzić, że specyfika tego zawodu jest wyjątkowa. Podam tylko kilka liczb, które uzmysłowią państwu skalę problemu. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła 78 analiz wody w 20 miastach i na tej podstawie wyciągnęła wniosek, że dwie trzecie wody jest złej jakości. W Kaliszu, 100 tysięcznym mieście, corocznie prowadzimy ok. 3,5 tys. analiz fizykochemicznych i ok. 2,5 tys. analiz bakteriologicznych wody. Oczywiście jest to miejscowość wyjątkowa, ponieważ poziom wodociągu znacznie odbiega od średniej krajowej. Uważam, że informacja NIK podana w mediach - jest to moje osobiste zdanie - spowodowała wiele zamieszania, a z punktu widzenia polityki informacyjnej było to wielką niezręcznością. Wielce zmartwił mnie wniosek NIK, w którym pozytywnie oceniono spadek zużycia wody. Powiem szczerze, że jesteśmy tym przerażeni, ale nie ze względów komercyjnych, tylko sanitarnych. W Polsce w tej chwili średnie zużycie wody na 1 mieszkańca wynosi 100 l na dobę. Jest to zużycie na krawędzi potrzeb sanitarnych. Nie tędy droga. W znacznie bogatszej Szwajcarii zużycie dzienne wynosi 400 l, a w Stanach Zjednoczonych 800 l. Musimy zużywać więcej wody, żeby w Europie nie pokazywano nas palcami, jak w przypadku minimalnego zużycia środków czystości. Jeśli chodzi o odpowiedzialność, wiadomo, że od 120 lat za systemy wodociągowe odpowiadają samorządy. Wynika to z ustawy o samorządzie. Samorządy działają tak, jak im na to pozwalają warunki materialne. Polemizowałbym z opinią o potrzebie budowania wielkich planów zagospodarowania przestrzennego, rozwoju branż, ponieważ właśnie one doprowadziły do bezkrytycznego przewymiarowania sieci w latach 1960-1990, kiedy obowiązywały urzędowo określone wskaźniki przyrostu ludności, rozbudowy miast, osiedli itd. Obserwowany ogromny spadek zużycia wody - w skali całego kraju jest on znacznie wyższy niż w 20 miastach liczących powyżej 200 tys. mieszkańców, a w mniejszych miastach sięga nawet 50% - powoduje, że występują pewne problemy w systemach dystrybucyjnych. Pan dyrektor trafnie zauważył paradoks, że spadek zużycia powoduje pogorszenia jakości wody na skutek zmniejszenia przepływów, czyli wytrącania się osadów w wodociągach itp. Sytuacji tej nie zmieni się w prosty sposób, ponieważ wymaga to ogromnie kosztownych działań technicznych. Nie da się tych rur zwęzić ani zrobić wielu innych rzeczy. Są oczywiście pewne rozwiązania techniczne, z których korzystamy, ale nie przyniosą one gwałtownej poprawy sytuacji. Pani posłanka pytała o rury azbestocementowe i ołowiane. Z przedstawionego raportu jasno wynika, że w Gdańsku jest jeszcze 12 km rur ołowianych. Zapewne nie są one zdrowe, o czym przekonano się w średniowieczu używając ołowianych naczyń. W Polsce jest kilka procent rur azbestocementowych, które są rozłożone w całym kraju. Informuję, że rury azbesto-cementowe występują również w Europie. Badania naukowe wykazują, że nie mają one żadnego wpływu na jakość przepływającej nimi wody, ponieważ w każdym rurociągu, na skutek skomasowania osadów, powstaje wewnętrzna powłoka, która zdecydowanie oddziela przepływającą wodę od materiału, z którego zbudowana jest rura.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Oczywiście w  firmach wodociągowych obowiązują szczególne przepisy bezpieczeństwa związane z pracą przy azbeście w zakresie wydobywania tych rur z ziemi lub ich naprawiania, ale jest to zupełnie inna sprawa. Przedsiębiorstwa wodociągowe w Polsce w ciągu ostatnich 10 lat - mówię to z całą odpowiedzialnością - dokonały ogromnego postępu. W 1990 r. było znacznie gorzej. Powstało kilkaset nowych stacji uzdatniania wody. Jednak, w związku z naszą drogą do Unii Europejskiej, zmieniają się normy i nie dzieje się to w sposób racjonalny. Unia Europejska, tworząc nowe dyrektywy, daje swoim członkom okresy przejściowe - 5, 7, 12 lat - nawet Szwajcarii. Natomiast w Polsce wprowadza się nowe rozporządzenie ministra zdrowia z 14 dniowym vacatio legis, według zasady - niech się stanie. Mam na myśli nieobowiązujące dziś rozporządzenie z 4 września 2000 r. Doszło do pata prawnego, ponieważ rozrządzenie zostało wydane na podstawie ustawy Prawo wodne, która już nie istnieje - jest nowa, a delegacja do nowego rozporządzenia jest akurat w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków z 14 stycznia br. Są to jednak zmartwienia prawników. Nie o tym chciałem mówić. Polska również musi mieć kilkuletnie vacatio legis na nowe parametry jakości wody. W rozporządzeniu ministra zdrowia, w wielu przypadkach ustalono ostrzejsze parametry niż w Unii Europejskiej. Jest to polityka zastraszonego dziecka, które poddaje się naciskowi, w tym przypadku Unii Europejskiej, komisarzy, którzy mówią, że ma być pięknie, czysto i natychmiast posprzątane. Tak powstają prawa, które w wielu przypadkach są ostrzejsze niż w Unii Europejskiej. Natomiast, żeby je zrealizować, potrzebne są ogromne pieniądze. Polskie przedsiębiorstwa wodociągowe sobie z tym poradzą, jeżeli będą hołubione, a nie dyskryminowane. Na czym polega ta dyskryminacja? Okazało się, że jest to jedna z niewielu gałęzi przemysłu, która jest jeszcze w miarę zdrowa i wytwarza konkretne przychody, a nawet dochody. Co się więc stało? Doszukano się w firmie wodociągowej źródła pożytków budżetowych i para-budżetowych. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na tę sprawę. Do 2000 r. firmy wodociągowe były zwolnione z podatku od nieruchomości. W 2001 r. wprowadzono ten podatek o wartości 1%, a w 2002 r. podniesiono wartość do 2%. Pieniądze te służą wspomożeniu gmin, które w ten sposób mają uzupełnione przychody do budżetu. Wydaje się, że 1-2% to niewiele, ale podam przykład, który przemówi do państwa wyobraźni. W mieście liczącym 100 tys. mieszkańców majątek wodociągowo kanalizacyjny opiewa na ok. 100 mln zł. Oznacza to, że firma wodociągowa musi na rzecz swojego samorządu odprowadzić 2 mln zł rocznie. W 100-tysięcznym mieście firma wodociągowa sprzedaje 6 mln m3 wody, łącznie z usługą ściekową, za średnio 4 zł, co daje przychód 24 mln zł. Zatem oddaje jedną dwunastą przychodu tylko z racji tego podatku. Nie wspominam nawet o obciążeniach wynikających z ustawy Prawo ochrony środowiska i rozporządzeń wykonawczych dotyczących opłat ekologicznych. Opłaty za pobór wody surowej wzrosły 4-krotnie i zdecydowanie wzrosły opłaty za korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieRomanWiertelak">Dziś dyrektor wodociągów  warszawskich - od wielu miesięcy pełniący obowiązki - z przykrością mnie poinformował, że nie odprowadził do urzędu marszałkowskiego 100 mln zł za I kwartał, bo go na to nie stać. I nie będzie go stać, ponieważ poziom opłat za wodę i ścieki osiągnął próg społecznej akceptowalności. Opłata na poziomie 4, 5 czy 6 zł to wszystko, na co społeczeństwo stać. Przyczyna tej sytuacji nie leży w niedoskonałości planowania, czy w opieszałości uzyskiwania pozwoleń wodno-prawnych, które przecież nie mają wpływu na jakość wody przesyłanej do konsumenta. Wpływają one tylko na możliwość oszukiwania w zakresie przychodów za pobór wody. Pozwolenie wodno-prawne na pobór wody z ziemi sprowadza się wyłącznie do tego, że urząd administracji państwowej wydaje zgodę na pobór określonej ilości wody z danego źródła i w danym czasie. Służy to do kontroli korzystania z zasobu, jakim dysponuje kraj i do ustalenia opłaty za pobór wody. Jednak nie demonizowałbym tego problemu, ponieważ woda zużywana w Polsce na cele zaopatrzenia ludności stanowi tylko 2,5% w ogólnym bilansie zasobów wodnych kraju. My się z tego kraju nie wyprowadzimy, a społeczeństwo będzie zużywało tyle wody, ile jej potrzebuje. Bolączką naszego kraju jest to, że w tej chwili społeczeństwo, niestety, może zużywać tylko tyle wody, na ile je stać, a nie - zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju - tyle, ile potrzebuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawDulias">Moje pytanie dotyczy wniosków pokontrolnych. Zapewne niektóre mają charakter restrykcyjny. Jak są realizowane w przypadku braku środków finansowych? Poza tym, chciałbym zwrócić uwagę na sprawę rzek i rzeczek, do których masowo są odprowadzane ścieki z szamb i toalet. Co robi się w tym zakresie? Zainteresowałem się sprawą rur, o których mówiła pani posłanka. Wiem, że z Niemiec do Polski sprowadzane są rury, których tam nie dopuszcza się do użycia, ponieważ zawierają azbest. Te rury są instalowane w naszej sieci. Nie analizowałem sprawy na tyle, żeby mówić o szczegółach, ale widziałem te rury i wiem, że są instalowane. Pani posłanko, jeżeli chodzi o rury ołowiane, na pocieszenie powiem, że nie mają one szkodliwego wpływu na organizm. Znam tę sprawę z innej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Panie przewodniczący, ponieważ zbliżamy się do końca dzisiejszego posiedzenia, rozumiem, że dalsza część dyskusji odbędzie się na czerwcowym posiedzeniu Komisji. W związku z tym, mam prośbę. Ponieważ chciałbym zadać pytanie związane z korespondencją - wynikającą z wniosków pokontrolnych - między ministrem środowiska, ministrem infrastruktury a Najwyższą Izbą Kontroli, z której wynika, że są różnice zdań w tym zakresie, prosiłbym o zaproszenie na posiedzenie Komisji przedstawicieli resortów infrastruktury i środowiska. Ponadto, prosiłbym, żeby jako jeden z elementów związanych z jakością wody poruszono problem realizacji programu ISPA - przedakcesyjnego programu w obszarze środowiska. Z informacji, które otrzymuję z kilkunastu miast, gdzie ma być realizowany program ISPA2000 oraz ISPA2001, wynika, że wiążą się z tym wielkie obawy, ponieważ Sejm i poszczególne resorty nie nadążają z wydawaniem aktów prawnych. Szczególnie chodzi o resorty środowiska i finansów. W związku z tym, realizacja programu ISPA jest zagrożona, a wiąże się to z podniesieniem jakości wody. Dlatego uważam, że jest pilna potrzeba przedstawienia przez rząd informacji o przygotowaniu do realizacji programu ISPA2000 oraz ISPA2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanChojnacki">Zaprosimy przedstawicieli Ministerstwa Środowiska oraz Ministerstwa Infrastruktury na czerwcowe posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaGlownegoInspektoratuSanitarnegoAlicjaLopatek">Chciałabym się odnieść do raportu pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli. Główny inspektor sanitarny zgodził się z tym, co stwierdziła NIK. Uważam, że niedociągnięcia, które stwierdzono w stacjach sanitarno-epidemiologicznych, zostały już naprawione, ponieważ kontrolowane stacje otrzymały wnioski, częściowy protokół z kontroli, pod koniec ubiegłego roku. Natomiast główny inspektor sanitarny otrzymał je w kwietniu tego roku. To jedna sprawa. Poza tym pozwolę sobie jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana prezesa Izby Gospodarczej Wodociągi Polskie. Rozporządzenie ministra zdrowia, które weszło w życie 4 września 2000 r., rzeczywiście zawierało ostre parametry, ale takie, jakie obowiązują w Unii Europejskiej. Był to jakby okres przygotowawczy do kolejnego rozporządzenia, zgodnie z wymogiem dyrektywy z 1998 r. w sprawie jakości wody do spożycia, która daje takie parametry. Zatem minister zdrowia określił warunki, jakim powinna odpowiadać woda, na takim, a nie innym poziomie. Natomiast główny inspektor sanitarny powiadomił Izbę Gospodarczą Wodociągi Polskie, że nie jest to równoznaczne z tym, że 14 dni po wejściu w życie rozporządzenia będą zamykane wodociągi, które nie spełniają określonych w nim wymagań. Był czas na to - i jest do chwili wejścia do Unii Europejskiej - żeby poprawić jakość wody kierowanej do konsumentów i dostosować do wymagań unijnej dyrektywy. Obecnie rzeczywiście nie obowiązuje rozporządzenie z 2000 r. Nowe rozporządzenie jest już przygotowane i 15 maja odbędzie się konferencja uzgadniająca. Inne resorty wypowiedziały się już na ten temat. Sądzę, że w czerwcu projekt rozporządzenia zostanie przedłożony ministrowi zdrowia do podpisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanChojnacki">Ponieważ musimy już kończyć posiedzenie, dyskusję na ten temat będziemy kontynuować na czerwcowym posiedzeniu Komisji. Jest to temat ważny i kontrowersyjny. Jedni mówią, że sytuacja jest tragiczna, a drudzy, że nie jest aż tak źle. Proponuję więc dobrze się zapoznać z tym zagadnieniem, żeby z czerwcowej dyskusji wyciągnąć odpowiednie wnioski. Przypominam, żeby każdy z członków Komisji - wszyscy otrzymali powiadomienia - zgłosili się do sekretariatu Komisji w celu zadeklarowania chęci udziału w wyjazdowym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w województwie podkarpackim. Serdecznie państwa zapraszam do udziału w tym posiedzeniu. Informuję również, że w przyszłym tygodniu gościmy delegację parlamentu chińskiego. We wtorek o godz. 16.00, w sali 102 odbędzie się spotkanie posłów naszej Komisji z przedstawicielami parlamentu chińskiego, którzy reprezentują dziedzinę ochrony środowiska. Na to spotkanie także serdecznie zapraszam. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>