text_structure.xml
40.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu państwa. W dniu dzisiejszym przesłuchamy jako świadka, byłego ministra skarbu państwa Wiesława Kaczmarka. Rozpatrzymy również projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Pierwsze czytanie tego projektu już się odbyło. Został on skierowany do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz do Komisji Sprawiedliwości. Przystąpimy teraz do przesłuchania świadka pana Wiesława Kaczmarka, na okoliczność przebiegu pierwszego etapu prywatyzacji PZU SA. W pracach Komisji stosujemy odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Uprzedzam pana, że przed Komisją należy mówić prawdę, gdyż za składanie fałszywych zeznań grozi kara pozbawienia wolności do lat 5. Proszę o podanie imienia i nazwiska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Wiesław Kaczmarek.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefZych">Ile ma pan lat?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Czterdzieści pięć.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJozefZych">Jaki jest pański zawód?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Jestem inżynierem.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJozefZych">Jakie jest pana miejsce zamieszkania?</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Podkowa Leśna, ul. Sasanek 6/8.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselJozefZych">Jaki jest pana stosunek do ministra Emila Wąsacza?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Obcy.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselJozefZych">Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań?</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nie byłem karany.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselJozefZych">Zgodnie z przepisami ustawy o Trybunale Stanu świadkowie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej są zwolnieni z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i państwowej. Gdyby miał pan ujawnić tajemnicę państwową proszę poinformować nas o tym, wówczas zorganizujemy zamknięte posiedzenie Komisji. Jednym z wątków w naszym postępowaniu jest sprawa PZU SA. Chodzi o wycenę majątku spółki przed dokonaniem jej sprzedaży konsorcjum EUREKO, jak również o całą procedurę związaną z przebiegiem pierwszego etapu prywatyzacji. Czy po objęciu stanowiska ministra skarbu państwa zapoznał się pan z przebiegiem pierwszego etapu prywatyzacji PZU SA?</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Co bowiem należy rozumieć przez sformułowanie "zapoznanie się z przebiegiem prywatyzacji"? Czy chodzi o zapoznanie się z dokumentami źródłowymi, czy o zapoznanie się z kalendarium zdarzeń, wnioskami i całym procesem umów? Nie sięgałem do dokumentów źródłowych związanych z pierwszym etapem prywatyzacji PZU SA.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PoselJozefZych">Czy zetknął się pan z wnioskiem o uznanie umowy zawartej z konsorcjum EUREKO za bezskuteczną, skierowanym do sądu przez byłego ministra skarbu państwa Andrzeja Chronowskiego?</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Ten fakt był mi znany, bardziej jednak z czasów, gdy byłem członkiem parlamentu. Miałem raczej do czynienia ze skutkami tego działania. Przypuszczam, że gdyby nie wniosek ministra Andrzeja Chronowskiego, nie mielibyśmy dwóch umów dodatkowych, które w pewien sposób ograniczały swobodę działań ministra skarbu państwa w procesie prywatyzacji. Obie dodatkowe umowy, które towarzyszyły umowie głównej, w mojej opinii były pewną formą zażegnania konfliktu, który powstał na skutek złożenia w sądzie wniosku o wypowiedzenie umowy z konsorcjum EUREKO. Nie jestem osobą w pełni kompetentną do interpretowania tego wniosku. Mogę jedynie oceniać jego skutki. Wniosek ten był uzasadniany przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską na forum Sejmu. Trudno jest mi komentować te kwestie. Wydaje mi się, że minister Andrzej Chronowski źle oceniał inwestora, a wniosek był formą wyraźnego sprzeciwu wobec prywatyzacji PZU SA. Nie ja jednak powinienem oceniać czy było to poprawne działanie pod względem prawnym.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PoselJozefZych">Następca ministra Andrzeja Chronowskiego, pani Aldona Kamela-Sowińska, wycofała sprawę z sądu podpisując z konsorcjum odpowiednie porozumienie. Czy uważa pan, że uzasadnione było wycofanie wniosku z sądu w momencie, gdy minister Andrzej Chronowski uznał, iż konsorcjum EUREKO nie wywiązywało się z umowy?</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Czy ma to znaczenie, co ja w tej sprawie sądzę?</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PoselJozefZych">Ma znaczenie, ponieważ był pan następcą minister Aldony Kameli-Sowińskiej.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nie rozumiem motywów działania minister Aldony Kameli-Sowińskiej. Na początku uzasadniała ona ten wniosek przed parlamentem. Mówiła o konieczności wypowiedzenia umowy z konsorcjum EUREKO, a na to trzeba mieć bardzo silne argumenty rzeczowe. Następnie zmieniła radykalnie kierunek działania i wycofała wniosek z sądu, sporządzając dwie dodatkowe umowy. Z punktu widzenia ministra skarbu państwa miały one wiele konsekwencji. Z jednej strony w sposób dość specyficzny uregulowano prawa korporacyjne w spółce. Strony umówiły się bowiem na szczególny tryb powoływania prezesa zarządu. Polegał on na tym, że minister skarbu państwa w drodze pisemnej, bez potrzeby zwoływania walnego zgromadzenia, miał prawo zmienić zarząd w postaci prezesa i jego członków. W pięcioosobowym zarządzie trzy miejsca należały do Skarbu Państwa, a dwa do inwestora. Minister skarbu państwa miał jedynie obowiązek poinformować współwłaściciela 30% akcji, że taka zmiana następuje. W żadnej ze spółek z udziałem Skarbu Państwa nie ma takiej regulacji. Był to wyjątkowy tryb, dopuszczalny jednak przez Kodeks spółek handlowych. Z drugiej strony działania te przesądziły o całym procesie prywatyzacji. To spowodowało, że z pełną determinacją podjąłem próby wypowiedzenia obydwu umów zawartych przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską. Jedną z nich udało mi się wypowiedzieć skutecznie. Pierwsza umowa dodatkowa zawierała formułę, że jeżeli minister skarbu państwa zdecyduje się na wykonanie oferty publicznej, a ma ją wykonać bez zbędnej zwłoki, to 21% akcji tej oferty publicznej przypada inwestorowi. Ta operacja zakładała również pewien efekt finansowy. Bez względu na podjęte działania pakiet większościowy i tak obejmował inwestor wybrany w pierwszym etapie prywatyzacji, co było oczywiście dużym ograniczeniem. Druga umowa została sporządzona przed wyborami. Prowadziła ona do takiego samego celu, czyli do uzyskania większości w zarządzie przez inwestora, ale inną drogą. Polegała ona na tym, że inwestor otrzymywał zgodę na zbycie 21% akcji, ale nie metodą oferty publicznej, lecz w skutek zaoferowania inwestorowi za zgodą Rady Ministrów pakietu, który pozwala mieć pakiet większościowy. W umowie tej zostały również zawarte warunki zawieszające. W przypadku realizacji projektu drogą oferty publicznej nie jest wymagana zgoda ministra spraw wewnętrznych. W przypadku oferowania pakietu akcji spółki inwestorowi zagranicznemu, a spółka ta dysponuje nieruchomościami, konieczna jest zgoda ministra spraw wewnętrznych. Wynika to z ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Podkreślam, że obie umowy dotyczyły tego samego celu. W drugiej jednak został zawarty warunek, że strony mogą ją wypowiedzieć, jeżeli uzyskanie zgody ministra spraw wewnętrznych nie nastąpi do końca 2001 r. Ponieważ zgoda ministra spraw wewnętrznych nie została uzyskana przez inwestora, miałem podstawę prawną do wypowiedzenia drugiej umowy dodatkowej. Wskutek działań ministra Andrzeja Chronowskiego i minister Aldony Kameli-Sowińskiej obecnie obowiązuje umowa główna z 1999 r. oraz umowa dodatkowa z 2001 r., która ogranicza sposób wykonania oferty publicznej.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PoselJozefZych">Ta umowa dodatkowa również ma warunek zawieszający, czyli wyrażenie zgody przez ministra finansów. Z ustawy o działalności ubezpieczeniowej wynika, że gdy inwestorzy chcą objąć duże pakiety akcji muszą uzyskać zgodę ministra finansów w trybie postępowania administracyjnego. Zgoda ta może zostać wydana, chyba że inwestor nie gwarantuje rękojmi rzetelności firmy ubezpieczeniowej, a środki uzyskane na nabycie akcji danego zakładu ubezpieczeń nie są obciążone, np. kredytem lub pożyczką. Minister finansów może również odmówić zgody ze względu na ważny interes gospodarczy kraju. W tym przypadku mamy do czynienia z trwającą procedurą. Inwestor wystąpił bowiem z odpowiednim wnioskiem, a minister finansów nie zajął jeszcze stanowiska. Jeśli ten warunek nie zostanie spełniony, również i ta umowa dodatkowa wygaśnie. Oznacza to, że po dwuletniej procedurze prywatyzacyjnej wracamy do punktu wyjścia, czyli do sygnowanej przez ministra Emila Wąsacza umowy głównej. Odnośnie wyceny spółki PZU SA, trudno jest dokonać jej w sposób profesjonalny. Jest to rynek, który w przeciwieństwie do rynku bankowego, nie ma rozwiniętej konkurencji. Z jednej strony PZU SA jest firmą, która w niektórych segmentach ma charakter prawie monopolistyczny, ponieważ przekracza 60% udziału w produktach ubezpieczeniowych. Z drugiej strony struktura wydatkowania pieniędzy na produkty ubezpieczeniowe przez przeciętną polską rodzinę kształtuje się w granicach 140-160 euro. Statystyczna rodzina niemiecka wydaje około 1400 euro. Najwyższy wskaźnik statystyczny wydatków na produkty ubezpieczeniowe jest w Japonii. Oznacza to, że musi zostać wypełniona przestrzeń od 160 do 1400 euro. Jest to próba oceny głębokości rynku, powinniśmy przy tym brać pod uwagę monopolistyczną pozycję PZU SA, przy dość słabej konkurencji. Jest to pewnie efekt tego, że przez pierwszą połowę lat 90 z ustawy ubezpieczeniowej wynikał zakaz działalności firm ubezpieczeniowych na rynku ubezpieczeń w Polsce. Można było działać tylko w oparciu o formy joint venture. Wycena spółki PZU SA była dokonywana, gdy minister skarbu państwa podjął dość radykalną decyzję o jej dokapitalizowaniu, aby spełniła ona wszystkie wskaźniki bezpieczeństwa ubezpieczeniowego, które wynikały z wytycznych Państwowego Urzędu Nadzoru nad Ubezpieczeniami. Temu służyła operacja przekazania firmie PZU SA obligacji zamiennych o wartości około 700 mln zł, które w sposób istotny zmieniły strukturę aktywów i pasywów firmy. Myślę, że miały istotny wpływ na dalszy wynik finansowy tego przedsiębiorstwa. Nie wiem czy te wszystkie aspekty zostały wzięte pod uwagę przy wycenie. Uważam, że w Polsce na rynku ubezpieczeniowym nie ma odpowiednich punktów odniesienia do oceny, ile mogło być warte PZU SA. W tej sprawie rozmawiałem z przedstawicielami konsorcjum wyceniającego firmę PZU SA. Rozmowa ta nie była ewidencjonowana. Wówczas powiedziano mi, że przy wycenie nie przewidywano takiego wyniku finansowego. Kwestia wyceny jest wskaźnikiem dla osoby podejmującej decyzję, czy to co jej oferuje inwestor mieści się w kategoriach przyzwoitości finansowej, czyli czy dana transakcja ma charakter godziwy? Wycenę zazwyczaj robi się kilkoma metodami.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PoselJozefZych">Jest ona tylko pewną symulacją, jaką cenę ktoś mógłby ewentualnie zapłacić. Jest ona pewnym punktem odniesienia i próbą znalezienia przedziału, w którym należy szukać racjonalnych rozwiązań. Dzień 11 września 2001 r. dla firm ubezpieczeniowych był dramatyczny. Zostały one przecenione do 60%. Inna jest bowiem skłonność do podejmowania określonego ryzyka inwestycyjnego, a inna do wypłacenia pieniędzy. Uważam, że po upływie 5 lat nie jest możliwe ocenienie czy wycena PZU SA była prawidłowa. Mam wrażenie, że można by było uzyskać z tego projektu jednak więcej. Jest to projekt perspektywiczny. W sprawach tych podjęte zostały indywidualne decyzje, więc trudno jest znaleźć obiektywną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PoselJozefZych">Czy, jeżeli inwestor złoży wniosek o objęcie dalszych 21% akcji, minister finansów ma obowiązek zwrócenia się do ministra skarbu państwa o przedstawienie swojego stanowiska w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Jest to decyzja autonomiczna ministra finansów. W obecnej sytuacji prawnej minister skarbu państwa jest tylko egzekutorem. Nie może podjąć żadnej decyzji, więc to która ścieżka będzie realizowana zależy od ministra finansów. Jeżeli powie on, że się zgadza na objęcie pakietu 21% akcji przez inwestora, wówczas minister skarbu państwa musi wykonać umowę. Może on podjąć ryzyko nie wykonywania umowy, lecz wiąże się to z procedurą arbitrażową. Mogą powstać problemy na gruncie międzynarodowym. Jesteśmy krajem, który honoruje zobowiązania, więc należy te umowy wykonać bez zbędnej zwłoki. Jeżeli zwłoka wystąpi wówczas inwestor ma realne prawo na podjęcie procedury arbitrażowej i na dochodzenie swoich praw. Z ustawy o działalności ubezpieczeniowej nie wynika obowiązek konsultowania decyzji ministra finansów z ministrem skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PoselJozefZych">Czy jako minister skarbu państwa podpisałby pan dwa dodatkowe porozumienia z EUREKO o takiej treści w jakiej zostały zawarte?</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Jest to trudne pytanie. Ja bym w ogóle ten projekt poprowadził inaczej. Podkreślam, że nie analizowałem zasadności tego wniosku. Działania ministra Emila Wąsacza nie zawierały w sobie błędów natury proceduralnej. Prywatyzacja jest objęta pewną procedurą, którą należy wypełnić. Resztę podejmowanych działań decydent podejmuje na własne ryzyko. Aby podważyć tą umowę musiałyby wystąpić błędy o charakterze proceduralnym, a nie merytorycznym. Mam wrażenie, że te dwie umowy dodatkowe były ceną za spokój po wydarzeniach wcześniejszych.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#PoselJozefZych">Minister Aldona Kamela-Sowińska powiedziała, że musiała podpisać te dwie dodatkowe umowy, aby przywrócić wpływ na obsadę rady i zarządu w PZU SA. Nie było innej możliwości rozwiązania tego problemu.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Uważam, że należy być konsekwentnym. Pod względem finansowym PZU SA jest firmą nr 1 w kategoriach rynku polskiego. Myślę również, że nie jest małą firmą w kategoriach rynku europejskiego. Minister Aldona Kamela-Sowińska odzyskała kontrolę nad przedsiębiorstwem jedynie w okresie przejściowym. Poprzez podpisanie tych dwóch umów dodatkowych zdecydowała również o pełnej prywatyzacji tej firmy. Efektem jej działań jest to, że Skarb Państwa ma jednego przedstawiciela w radzie nadzorczej. Z jednej strony uzyskano kontrolę w okresie przejściowym, lecz z drugiej strony zagwarantowano pełną utratę kontroli wskutek tak przeprowadzonej prywatyzacji. To nie był dobry moment na prywatyzację tego przedsiębiorstwa. Jest to przedsiębiorstwo o nieprawdopodobnych rezerwach prostych, a jego wartość mogłaby być zupełnie inna po przeprowadzeniu restrukturyzacji wewnętrznej, począwszy od spójnej platformy informatycznej, której w tej chwili nadal nie ma, po nowoczesny portfel produktów, chociażby w segmencie ubezpieczeń majątkowych.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#PoselJozefZych">Minister Aldona Kamela-Sowińska w swoich zeznaniach twierdziła, iż zawarte umowy nie wiążą i nie zobowiązują do sprzedania 21% akcji PZU SA konsorcjum EUREKO.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Umowy w tej sprawie są jednoznaczne. Wynika z nich, że 21% akcji trzeba sprzedać inwestorom. Stanowisko, że ich efekt jest jednoznaczny, podzieliło Biuro Legislacyjne i Rada Ministrów.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#PoselJozefZych">Jak pan ocenia wywiązywanie się ze swoich obowiązków przez konsorcjum EUREKO?</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Jest to trudne pytanie. Najbardziej wymierną oceną jest ocena w skali punktowej lub procentowej. Realizacja tej umowy pod względem formalnym nie zawiera żadnych uchybień. Oceniając to w kategoriach jakościowych, nie mam najmniejszych wątpliwości, że proces prywatyzacji nie przyniósł firmie PZU SA rzeczywistego skoku jakościowego. Gdybym ja był inwestorem i widział co się dzieje z tą firmą, miałbym wiele zastrzeżeń, co do zaangażowania się w to przedsięwzięcie. Trudno jest postawić zarzut, że inwestor jest nie w porządku. On sam nie wiedział co go czeka. W poprzedniej kadencji pracowałem w Komisji Skarbu Państwa. Została wówczas utworzona podkomisja do spraw banków, systemu finansowego i ubezpieczeń. Poprosiliśmy o spotkania z kierownictwami zarządów, m.in. banku PKO SA oraz spółki PZU SA. Były to spotkania wyjazdowe. Spotkanie z zarządem spółki PZU SA odbyło się na temat prywatyzacji, kiedy było wiadomo kto bierze udział w procedurze prywatyzacyjnej. Po wysłuchaniu relacji zarządu nie miałem najmniejszych złudzeń, kto będzie inwestorem w tym projekcie, chociaż przetarg jeszcze się nie zakończył. Po sposobie prezentacji przez ówczesnego prezesa spółki jednoznacznie było wiadomo, które konsorcjum będzie inwestorem. Mnie, jako ministrowi skarbu państwa, również nie do końca udało się znaleźć wyjście z tej sytuacji. Trudno jest mi powiedzieć, co dalej się będzie działo z tą firmą.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#PoselJozefZych">Czy zetknął się pan z praktyką, iż przy zawieraniu umów oprócz ministra skarbu państwa uczestniczył, np. szef partii lub szef związków zawodowych?</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : W czasie, gdy byłem ministrem skarbu państwa, nigdy się z taką sytuacją nie zetknąłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Jednym z zarzutów, który sformułowała grupa posłów pisząc wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej ministra Emila Wąsacza była kwestia dotycząca prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum" SA. Zacytuję teraz wyjaśnienie jakie złożył nam na piśmie minister Emil Wąsacz: "Decyzje w materii sposobu prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum" SA, w pełni słuszną, podjęło ministerstwo przekształceń własnościowych w kwietniu 1995 r., kiedy ministrem przekształceń własnościowych był pan Wiesław Kaczmarek, ogłaszając przetarg na wybór doradcy prywatyzacyjnego i dając generalne założenia do tej prywatyzacji". Czy dalsza procedura prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum" SA, wykonywana przez ministra Emila Wąsacza, była zgodna z generalnymi założeniami prywatyzacji, przygotowanymi pod pańskim kierownictwem?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie byłem przy tym obecny. Proszę pamiętać, że pomiędzy 1995 r., kiedy byłem urzędującym ministrem przekształceń własnościowych, a objęciem urzędu przez ministra Emila Wąsacza, był jeszcze wiceminister Mirosław Pietrewicz. Oceniając ten projekt, mogę powiedzieć, że było cudem znalezienie inwestora na to przedsięwzięcie. Uważam, że proces prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum" SA rozpoczął się za późno. Powinien być realizowany wcześniej. Prywatyzacja tej spółki oznaczała znalezienie inwestora, który podejmie bardzo trudne zadanie bycia konkurencyjnym wobec rozwijających się na polskim rynku hipermarketów. Doświadczenia z hipermarketami, prowadzą do wniosków, że duży handel jest wycofywany z centrum miast, ewentualnie jest prowadzony w standardzie bardzo ekskluzywnych domów towarowych. W 1995 r. nie uruchamialiśmy tego projektu ze świadomością, że nastąpi tak duża ekspansja sieci handlowych. Z punktu widzenia ekonomii Domów Towarowych "Centrum" SA przy ich bardzo prymitywnej i nieefektywnej organizacji struktury handlowej, te sieci handlowe stanowiły śmiertelne zagrożenie ekonomiczne. Jeżeli by nie nastąpiła prywatyzacja, to podejrzewam, że w roku 1999 r. minister Emil Wąsacz stanąłby przez dylematem likwidacji tego przedsiębiorstwa z powodów ekonomicznych. Ewentualne ryzyko likwidacji zostało przerzucone na inwestora, a trzeba tylko ocenić koszty finansowe tego ryzyka. Procedura ta zakończyła się około 3 miesiące temu, kiedy udział Skarbu Państwa został zniwelowany do zera. Przedsiębiorstwo Domy Towarowe "Centrum" SA wymaga dalszych przekształceń i wyjścia z zadłużenia, w którym się znajduje. Myślę, że gdyby prywatyzacja nastąpiła szybciej, wówczas jej efekt może byłby lepszy. Oferty, które zostały zaoferowane decydentowi, były słabe. Wybór więc był następujący albo skuteczne sfinalizowanie transakcji, albo podjęcie ryzyka trwania bez żadnych zmian. Na tak konkurencyjnym rynku byłoby to bardzo niebezpieczne dla przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Najwyższa Izba Kontroli badając sprawę Domów Towarowych "Centrum" SA, stwierdziła, że metoda przyjęta przy wycenie wartości ich majątku była stanowczo zaniżona. Chodziło o metodę przepływów strumieni pieniężnych przyjętą przez wyceniających. Zdaniem NIK przyjęcie metody majątkowej, czyli obliczenie wartości gruntów wraz z nakładami na gruncie, dawało nieporównanie większą wartość. Czy dobrze zrozumiałem pana ministra, że samo znalezienie inwestora w tym segmencie rynku, było istotnym osiągnięciem?</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMichalStuligrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Gdyby Domami Towarowymi "Centrum" SA były zainteresowane konfederacje firm typu Geant, Tesco, czy Auchan, wówczas wiadomo by było, że mamy do czynienia z projektem interesującym z punktu widzenia strategii rentowej. Z fachowcami łatwiej by było negocjować warunki projektu. Takiego zainteresowania jednak nie było. Przytoczę pewne porównanie. Ogłaszając przetargi na zakup uzdrowisk, w żadnym przypadku oferty nie złożyła firma, prowadząca działalność o podobnym charakterze. Oferty składały firmy zainteresowane uzdrowiskami nie w kontekście ich funkcji leczniczej, czy rehabilitacyjnej, ale w kontekście zasobów mineralnych w postaci wód leczniczych. W przypadku Domów Towarowych "Centrum" SA, wartością nie jest znak towarowy, ani zgromadzona tam kadra. Taką wartością może być nieruchomość i ewentualnie pomysł, na jaki cel ją przeznaczyć. Uważam, że zarzut Najwyższej Izby Kontroli odnośnie metod wyceny, jest bardzo słaby. Właśnie po to przyjmuje się kilka metod wyceny, aby podejmując decyzję mieć świadomość przedziału symulowanej wartości transakcji. Obecnie są przyjęte trzy metody wyceny. Wiadomo, że nie przyda nam się metoda odtworzeniowa, ponieważ ma ona wartość historyczną. Powinna zostać zastosowana metoda analizy przepływów, ponieważ chodzi o instytucje handlowe, które operują gotówką. Wartość tych instytucji jest godna uwagi jedynie wtedy, gdy generuje ona określone przepływy strumieni pieniędzy. Jestem ostrożny przy wydawaniu jednoznacznych sądów, ponieważ tego typu struktura gospodarcza jaką są Domy Towarowe "Centrum" SA, niesie różnego rodzaju uwarunkowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWladyslawRak">Minister skarbu państwa Emil Wąsacz występując w dniu 18 marca 1999 r. o wyrażenie zgody na prywatyzację PZU SA nie poinformował Rady Ministrów o niektórych istotnych założeniach strategii prywatyzacji tej spółki. W szczególności Radzie Ministrów nie została przedstawiona informacja, że podmioty którym zostaną zbyte akcje tej firmy, staną się inwestorami strategicznymi, a zakres ich wpływu na zarządzanie spółką zostanie określony w umowie prywatyzacyjnej. W tej sytuacji Rada Ministrów wyraziła zgodę na prywatyzację PZU SA nie znając niektórych szczególnie istotnych informacji o sposobie jej przeprowadzenia. Czy nie uważa pan, że z tego powodu należy negatywnie ocenić rzetelność wniosku przedstawionego Radzie Ministrów przez ministra Emila Wąsacza? Chciałbym zauważyć, że tego typu stanowisko wynika również z informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefZych">Zażądaliśmy dokumentów z posiedzenia Rady Ministrów w tej sprawie, a zatem będziemy znać szczegóły. Informuję, że zażądamy również dokumentów tajnych i tajnych specjalnego znaczenia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Przyznam się, że nie wiem, czy istniał wymóg natury ustawowej, aby poinformować Radę Ministrów o tych kwestiach. Pytanie posła Władysława Raka dotyka obszaru, który nie jest do końca zinterpretowany. Chodzi tu o zgodę na prywatyzację, czyli na uruchomienie pewnej procedury. Ewentualne zarzuty można postawić posiadając odpowiednie zapisy, z których wynika, że Rada Ministrów zatwierdza umowę prywatyzacyjną. Z mojego doświadczenia wiem, że Rada Ministrów udziela zgody na uruchomienie procedury prywatyzacyjnej, ewentualnie są formułowane pewne wytyczne. Nie znam przypadku, żeby Rada Ministrów akceptowała treść umowy. Jest to bowiem indywidualne ryzyko ministra skarbu państwa. Nie ma możliwości zasłonięcia się odpowiedzialnością zbiorową, ponieważ umowa prywatyzacyjna jest umową cywilną, pod którą widnieje podpis ministra skarbu państwa, a nie Prezesa Rady Ministrów. Minister bierze na siebie ryzyko, na ile to co podpisuje w umowie jest zgodne z informacjami przedstawionymi Radzie Ministrów. Nie znam przypadku, żeby przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów były kwestie związane ze sposobem zarządzania spółką, zasadami podziału zysku, stosowania dywidendy, czy prawa głosu. Wedle mojej wiedzy nie ma przepisów, które by to określały.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy posiada pan ogólną wiedzę, jaka była kondycja PZU SA przed prywatyzacją w 1998 r.? Jak pan ocenia tę firmę w tamtym czasie?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Spółka PZU SA nie rokowała najlepiej. Myślę, że jej dokapitalizowanie było koniecznym ruchem. Dokapitalizowanie spółki PZU SA, czyli sprzedaż akcji było jednak z punktu widzenia kondycji ekonomicznej przedsiębiorstwa, efektem ważnym dla ministra finansów, ale nie dla samej firmy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Nie całkiem tak było panie ministrze, ponieważ w umowie został nałożony na inwestora obowiązek zainwestowania około 850 mln zł w pierwszej fazie prywatyzacji. Zakupowi akcji przez inwestora branżowego towarzyszył bardzo bogaty pakiet inwestycyjny. Czy wiedząc o takim programie inwestycyjnym związanym z umową, zmieniłby pan zdanie odnośnie prywatyzacji PZU SA?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Szczerze mówiąc nie wybrałbym tego inwestora.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Jest to jednak inna sprawa. Nie można czynić zarzutu z tego, że wybrano takiego właśnie inwestora. Czy sam fakt wyboru inwestora jest zgodny z zasadami sztuki prowadzenia prywatyzacji?</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Jak już powiedziałem, nie zostały naruszone procedury. Poza procedurami są jednak jeszcze treści umów wynikające z negocjacji. Osobiście bym nie podpisał takiej umowy.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy w obecnej sytuacji jest ustalona cena za jaką inwestor miałby kupić 21% akcji spółki PZU SA?</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Umowa mówi, że inwestor nabywa akcje po cenie giełdowej, a jeżeli będzie ona niższa od ceny transakcyjnej, to nabędzie je po cenie transakcyjnej. Jest więc zagwarantowane minimum, które można uzyskać.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy pana zdaniem problemy sprowadzają się do wybrania złego inwestora, czy uzyskania ze sprzedaży nieodpowiedniej ceny?</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Na giełdzie ceny uzyskane z oferty publicznej są zazwyczaj niższe, niż te osiągnięte w negocjacjach z inwestorami, zwłaszcza strategicznymi. Z inwestorami finansowymi jest trudniej, ponieważ negocjują oni po to, aby mieć korzystną ścieżkę wyjścia z projektu. Uzyskana cena wiąże się z wyborem inwestora. Nie można tych dwóch kwestii rozdzielić.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Proszę się jednak zastanowić, jak by to było w 1998 r.?</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PoselJozefZych">Podkreślam, że minister Wiesław Kaczmarek powiedział już, że nie ma zastrzeżeń odnośnie kwestii proceduralnych.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Ponieważ podpisywałem te umowy, zwrócę uwagę na pewną sytuację. Konsorcjum EUREKO oferowało wyższą cenę, jak również deklarowało przyjazny stosunek do rozwoju firmy w Polsce. Mając takie przesłanki jakie kryterium zastosowałby pan, żeby wybrać innego inwestora?</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nie chce mi się wierzyć, że przy takim projekcie było tylko dwóch chętnych inwestorów.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Było wówczas pięciu chętnych inwestorów, z czego jeden się wycofał, a dwaj odpadli na samym początku ze względu na słabe propozycje.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nie wybrałbym konsorcjum EUREKO, ponieważ z mojego punktu widzenia kryterium cenowe nie jest rozstrzygające. Chodziło o prywatyzację największej firmy finansowej naszego kraju, więc nie zdecydowałbym się na skok na głęboką wodę. Jednym z ubocznych efektów prywatyzacji PZU SA było wypowiedzenie umowy prywatyzacyjnej Banku Handlowego SA i jego przejęcie przez CITI GROUP. Uważam, że odstęp czasu między dokapitalizowaniem spółki, a procesem prywatyzacji był za krótki. W tamtych warunkach nie podjąłbym decyzji o podjęciu prywatyzacji. Szukałbym raczej sojuszu z jakąś grupą bankową, gdzie efekt tych działań byłby taki sam, lecz bez prywatyzacji. Decydując się na prywatyzację wybrałbym partnera pewnego, a nie tego który daje więcej. Przyznaję więc, że miałbym pewien dylemat, czy dokonywać prywatyzacji w tamtym czasie, z tym inwestorem.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Jak głęboko minister skarbu państwa sięga w projekty prywatyzacyjne, mając do dyspozycji cały szereg doradców?</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nigdy nie studiowałem materiałów, które wiążą się ze sformułowaniem warunków do wyceny przedsiębiorstwa. Trzeba przyjąć, że są to pewne algorytmy, które są powtarzalne i sprawdzalne. Interesował mnie efekt tej wyceny, analiza ryzyk oraz prognoza sytuacji w danym sektorze w kraju i za granicą. Przeprowadzałem również wywiad odnośnie rzetelności inwestora. Nie podejmowałem decyzji prywatyzacyjnych jeśli nie miałem okazji być z wizytą w danym przedsiębiorstwie, rozmawiać z zarządem, związkami zawodowymi i środowiskami samorządów gospodarczych. Sposób podchodzenia do prywatyzacji jest jednak bardzo różny. Nie ma o tym żadnych przepisów. Decyzja ministra jest poprzedzana także całą procedurą wewnętrzną. Nie przypominam sobie sytuacji, że podjąłem decyzję wbrew przekonaniom, np. Komitetu Inwestycyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Jak daleko sięgał pan, jeśli chodzi o kwestię przetargów?</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Opierałem się na decyzji wynikającej z procedury opisanej w ustawie o zamówieniach publicznych. Jest tam opisany system punktowy oceniający, m.in. cenę i doświadczenie. Nie ma tu miejsca na interwencję ministra.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy rozpatrywał pan protesty osobiście?</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nie zajmowałem się protestami. Tym raczej zajmuje się dyrektor generalny ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Jakie były pana stosunki z zarządem w spółkach prywatyzowanych? Czy informował pan o wszystkich szczegółach umów prywatyzacyjnych?</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nie informowałem.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#PoselJozefZych">Panie mecenasie nie możemy stawiać świadka w sytuacji oskarżonego.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : W stosunku do ministra Emila Wąsacza zostały sformułowane konkretne zarzuty, że zatwierdził on zły przetarg oraz że nie poinformował zarządu spółki prywatyzowanej o umowie.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Należy rozdzielić dwie funkcje, właścicielską i zarządczą. Zarząd jest wynajęty do zarządzania kapitałem w danej spółce, nie ma on formalnego przełożenia na układ właścicielski. To układ właścicielski decyduje o strukturze zarządu. Nie da się wbrew zarządowi i załodze przeprowadzić prywatyzacji. Jest pewna praktyka, że część kosztów prywatyzacji ponoszą spółki, powinny więc wiedzieć jak najwięcej o umowie. Uważam za zasadną politykę liczenia się ze zdaniem zarządu. Decyzja ostateczna pozostaje jednak w gestii ministra skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy w czasie prywatyzacji spółki PZU SA w Ministerstwie Skarbu Państwa były praktyki, że w umowach prywatyzacyjnych ustalano, iż inwestor branżowy posiada inny parytet procentowy we władzach spółki? Czy była różnica między parytetem we władzach, a parytetem w kapitale?</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Takich praktyk nie stosowałem. Stosowałem zasadę adekwatności, czyli tyle władzy, ile kapitału. W latach 1998-2001 zasadą często stosowaną była zasada nieadekwatności, czyli mniej kapitału, a więcej władzy. Przykładem tego jest prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA.</u>
<u xml:id="u-4.31" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Czy znany jest panu przypadek instytucji Banku Handlowego SA?</u>
<u xml:id="u-4.32" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : W tym przypadku mieliśmy do czynienia z innym projektem, który zakładał określoną stabilizację i odpowiednią za nią premię. Nie jestem autorem tego projektu, ponieważ była to transakcja wykonywana przez ministra Mirosława Pietrewicza. Smutne jest, że nie możemy ocenić czy ten projekt się powiódł, czy nie. Moim zdaniem miał pan trudną decyzję do podjęcia, czy można obligacjami zamiennymi Banku Handlowego SA podnieść kapitał PZU SA? Złamało to na pewno umowę prywatyzacyjną, czego skutkiem było rozsypanie się układu inwestorów stabilnych i w konsekwencji przejęcie Banku Handlowego przez CITI GROUP. Dzisiaj trudno jest ocenić ten projekt, ponieważ został on zerwany.</u>
<u xml:id="u-4.33" who="#PoselJozefZych">Dziękuję panie ministrze za przybycie. Rozpatrzymy teraz drugi punkt dzisiejszego posiedzenia, czyli projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Jeśli chodzi o tę kwestię, to badamy teraz działania w innych państwach i parlamentach. Projekt prezydencki właściwie sprowadza się do dwóch rzeczy, immunitetu i ryczałtu. Znajduje się tam jednak przepis zupełnie anachroniczny, czyli art. 23 ust. 2 obecnie jeszcze obowiązującej ustawy, który stanowi, iż "odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu, o której mowa w art. 2, ponoszą także osoby wchodzące w skład byłej Rady Państwa, z zastrzeżeniem ust 1". Nie mogą oni ponosić odpowiedzialności, ponieważ termin przedawnienia przed Trybunałem Stanu wynosi 10 lat, czyli dawno już minął. Proponuję więc skreślenie ust. 2 w art. 23. Czy zgadzają się państwo na tę propozycję? Jeżeli tak, to przejdźmy do kolejnej kwestii. Marszałek Sejmu skierował sprawę również do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W piśmie z dnia 7 stycznia 2003 r. prosi o podanie terminu wspólnego posiedzenia. Proponuję dzień 22 stycznia 2003 r. Obecnie jest rozważany projekt powołania komisji śledczej w sprawie wyjaśnienia okoliczności związanych z osobą Lwa Rywina. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest komisją śledczą. Mam nadzieję, że nie znajdą się w niej osoby, nie znające Konstytucji RP, procedury karnej i wielu innych ustaw. Musimy się zastanowić w jakim kierunku spółka PZU SA będzie się rozwijać. Przed każdym posiedzeniem Komisji bardzo dokładnie analizujemy wszystkie materiały. Jeżeli sprawa ministra Emila Wąsacza trafi do Trybunału Stanu, to ten będzie bardzo dokładnie szukał luk proceduralnych. Dlatego tak ważna jest cała procedura. Cieszę się z tego, że tak zgodnie pracujemy. Musimy pamiętać, że z efektami naszej pracy wystąpimy na forum Sejmu. Tam również nie chcemy żadnych zarzutów. Niezbędna jest konfrontacja ministrów Andrzeja Chronowskiego i Aldony Kameli-Sowińskiej. Występują bowiem istotne rozbieżności w ich zeznaniach. W odpowiednim trybie poinformuję premiera i ministra finansów, jakie jest zagrożenie, jeśli chodzi o przejęcie 21% akcji spółki PZU SA przez inwestora.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawRak">Proszę o rozważenie możliwości wezwania na świadka prezesa Big Banku Gdańskiego SA Bogusława Kotta, ponieważ w pozwie o ustalenie nieważności umowy z konsorcjum EUREKO praktycznie połowa materiałów opiera się na bazie jego przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefZych">Na następnym posiedzeniu przedstawimy dalsze dowody. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>