text_structure.xml
64 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu dostarczony na piśmie. Od razu chciałbym zaproponować pewną zmianę. Do prezydium Komisji wpłynął wniosek posła Zygmunta Wrzodaka. We wniosku tym prosi on o rozszerzenie porządku dzisiejszych obrad o informację ministra obrony narodowej o przelocie uzbrojonych samolotów F 15 z izraelskich sił zbrojnych nad terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym proponuję, żebyśmy rozszerzyli porządek obrad o ten punkt. Od razu chciałbym zwrócić się do państwa z pewną prośbą. W dzisiejszym posiedzeniu bierze udział zastępca szefa Sztabu Generalnego gen. Lech Konopka, który jest przygotowany do udzielenia informacji na ten temat. Proponuję, żeby ten punkt wprowadzić do porządku obrad i rozpatrzyć go w pierwszej kolejności. Dzięki temu pan generał nie będzie musiał brać udziału w pozostałych punktach porządku obrad. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem potrzebę odbycia debaty na ten temat. Jednak dziwi mnie nieobecność wnioskodawcy. Świadczy to o tym, że nie przywiązuje on zbyt dużej wagi do problemu, który przedstawił w swoim wniosku. Uważam, że nie powinniśmy rozpatrywać tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawJanas">Zgadzam się, że wobec nieobecności posła Zygmunta Wrzodaka rozpatrywanie jego wniosku nie jest uzasadnione. Jest to pewien problem. W tej sytuacji proponuję, żeby o ten punkt rozszerzyć kolejne posiedzenie Komisji. Może wtedy poseł Zygmunt Wrzodak będzie obecny. Proponuję, żeby pracownicy sekretariatu Komisji odszukali posła Zygmunta Wrzodaka i dowiedzieli się, czy weźmie udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jeśli nie weźmie udziału w posiedzeniu, zwolnimy pana generała. W tej chwili bardzo proszę, żeby pan generał jeszcze poczekał. Czy mają państwo jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Zgodnie z pierwotnym planem rozpoczniemy od pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali uzasadnienia, które przedstawi minister Janusz Zemke. Następnie przeprowadzimy dyskusję. Po przeprowadzeniu dyskusji powołamy podkomisję, która kontynuować będzie prace nad tym projektem. Czy wyrażają państwo zgodę na tę propozycję? Wobec braku zgłoszeń uznaję, że propozycja została przyjęta. Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Wszyscy posłowie otrzymali projekt rządowy w postaci druku sejmowego. W związku z tym chciałbym zwrócić państwa uwagę tylko na kilka najważniejszych elementów, dotyczących tej bardzo ważnej, bardzo trudnej i budzącej zainteresowanie środowiska wojskowego ustawy. Jedną z przesłanek przedłożenia przez rząd tego projektu, w którym zaproponowano nowe zasady zakwaterowania żołnierzy, było zakończenie pracy nad ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Uważamy, że te dwie ustawy powinny być ze sobą skorelowane. Wydaje się, że jest szansa na to, że jeszcze na tym posiedzeniu parlamentu zakończą się prace nad ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Nowa ustawa może zacząć obowiązywać od 1 lipca 2004 r. Ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych będzie nową ustawą. Zawarto w niej wiele nowych rozwiązań, które są posłom dobrze znane. Uważamy, że jednym z ważnych elementów tej ustawy są zmiany w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych. Jest to niezwykle istotne, gdyż nowa pragmatyka służbowa przewiduje kadencyjność zajmowania stanowisk służbowych przez żołnierzy zawodowych. Kadencyjność będzie dotyczyła wszystkich stanowisk służbowych. Jest to rozwiązanie zupełnie inne niż obecnie. Niezwykle istotną rolę będzie odgrywać kwestia dyspozycyjności kadry zawodowej. Dyspozycyjność będzie miała znacznie większą rolę niż w tej chwili. Na tę kwestię położono szczególny nacisk w przepisach ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dyspozycyjność ma doprowadzić do tego, że żołnierze zawodowi będą mieli znacznie mniejsze niż obecnie możliwości kontestowania decyzji o wyznaczaniu ich na kolejne stanowiska służbowe, niezależnie od tego, w jakim garnizonie będzie to stanowisko. Jest oczywiste, że w chwili obecnej żołnierz, który otrzyma rozkaz, nie dyskutuje na jego temat. Jeśli taki rozkaz nie budzi entuzjazmu, to często podawany jest argument, że w nowym miejscu pracy żołnierz nie ma żadnej szansy na rozwiązanie swoich problemów mieszkaniowych w trakcie służby. Następnym powodem przygotowania nowelizacji było to, że od 7 lat mamy wiele problemów z rzeczywistym wdrażaniem i respektowaniem obowiązujących przepisów ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Można powiedzieć, że obowiązująca ustawa zawiera rozwiązania, które mają duże znaczenie dla niemałej części kadry. Rozwiązania ustawowe są interesujące, ale nie mają żadnej szansy na realizację w czasie kilkunastu lat. Mogę państwu powiedzieć, że do tej pory nie rozwiązano problemów mieszkaniowych 18 tys. żołnierzy wraz z rodzinami. Mniej więcej tyle osób zgłasza się po ekwiwalent. Oznacza to, że na otrzymanie ekwiwalentu nie ma żadnej szansy. Trzeba przestać się oszukiwać, że taka szansa powstanie w ciągu najbliższych 3-4 lat. Obowiązujące prawo pozwala na to, żeby żołnierz ustawił się w różnych kolejkach. Może zapisać się do kolejki oczekującej na ekwiwalent, a także do kolejki oczekującej na kwaterę, a także na poprawę warunków mieszkaniowych, np. jeśli urodziły mu się dzieci. Często zdarza się, że ta sama osoba jest na różnych listach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">W związku z tym w tej chwili nie potrafimy dokładnie określić, jakie są rzeczywiste potrzeby mieszkaniowe żołnierzy zawodowych. Obowiązująca ustawa daje żołnierzowi pełne prawo do wyboru alternatywnych sposobów rozwiązania problemów mieszkaniowych. Następnym czynnikiem, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, są głębokie zmiany na rynku mieszkaniowym w Polsce. Ustawę o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych uchwalono 7 lat temu. Wtedy miałem przyjemność prezentowania jej założeń w parlamencie, jako poseł. W 1995 r. na rynku mieszkaniowym istniała zupełnie inna sytuacja niż obecnie. W tej chwili mamy nadpodaż mieszkań. Ceny mieszkań spadają. Dzisiaj nie ma już potrzeby rozwiązywania problemów kadry poprzez prowadzenie przez wojsko budownictwa. W tej chwili takie przypadki mają jeszcze miejsce. Jednak życie pokazuje, że często jest to rozwiązanie droższe niż w przypadku rozwiązywania potrzeb mieszkaniowych żołnierzy na rynku. Założenia ustawy zostały zaprezentowane kadrze wojskowej. Dyskutowano na temat tego projektu. Mogę powiedzieć ogólnie, że założenia ustawy były przyjmowane bardzo różnie. Liczne były przypadki, w których założenia ustawy były przyjmowane bardzo dobrze. Zdarzało się to zwłaszcza w mniejszych garnizonach. Mieliśmy także przypadki kontestowania tych założeń przez kadrę. Tak właśnie było np. w Warszawie. Chcemy konsekwentnie trzymać się pewnej zasady. Uważamy, że żołnierz w czasie pełnienia służby ma prawo do pomocy państwa w rozwiązaniu swoich problemów mieszkaniowych. Jednak zasada ta dotyczy jedynie pełnienia służby. Chcielibyśmy, żeby po zakończeniu służby kwestie te były rozwiązywane w inny sposób. W tej chwili mamy do czynienia z pewnym dość typowym zjawiskiem. Powiedzmy, że żołnierz idzie do służby w tzw. zielonym garnizonie. Jednak żołnierz nie chce otrzymać mieszkania w tym garnizonie. Chce otrzymać mieszkanie w Warszawie, Krakowie, Gdyni, Bydgoszczy, Wrocławiu i innych miastach tego typu. Uważamy, że żołnierzowi trzeba pomóc w docelowym rozwiązaniu tego problemu. Pomoc ta należy mu się zwłaszcza, gdy zakończy służbę. Jednak należy pomóc mu w inny sposób, np. w uzyskaniu środków, za które będzie w stanie rozwiązać całkowicie swój problem mieszkaniowy. Natomiast w trakcie służby żołnierz wraz z najbliższymi mu osobami musi mieć zapewnione warunki mieszkaniowe w miejscu służby lub pobliskiej miejscowości. W trakcie dyskusji i prac nad tym projektem ustawy często pojawiał się problem ochrony praw nabytych. Była to jedna z najczęściej podnoszonych kwestii w czasie licznych konsultacji, które odbywaliśmy w środowisku wojskowym. Doceniamy ten problem. Chcę wyraźnie stwierdzić, że właśnie dlatego kwestiom dotyczącym ochrony praw nabytych poświęcono w projekcie ustawy aż 9 artykułów. Tego problemu dotyczą art. 10-18. W szczególności przewidziano pozostawienie prawa do osobnej kwatery stałej, która została przydzielona pod rządami obecnie obowiązujących przepisów. Sprawa ta została uregulowana w art. 16 ust. 1. Kwatery, które do tej pory zostały przeznaczone do sprzedaży, będą mogły zostać nabyte również po wejściu w życie nowej ustawy. Zwracam uwagę na ten problem, gdyż uważam, że część pytań zadawanych przez posłów w Sejmie wynikała z faktu, iż te rozwiązania nie są państwu znane. Dlatego bardzo proszę o zwrócenie uwagi na rozwiązania zawarte w art. 10-18. Przewidujemy, że żołnierze zawodowi będą mogli wybrać ekwiwalent pieniężny w zamian za rezygnację z osobnej kwatery stałej. Jednak proces wypłacania ekwiwalentów będzie trwał przez wiele lat. Nie będziemy nikogo oszukiwali, że sprawa ta jest możliwa do rozwiązania w ciągu 2-3 lat. Jest to po prostu niewykonalne. Na ten cel musielibyśmy dostać 2 mld zł. Chyba nikomu nie muszę tłumaczyć, że nie da się tego zrobić. Jednocześnie wprowadzamy nową instytucję, którą jest możliwość uzyskania odprawy mieszkaniowej po zakończeniu służby w wojsku.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Musimy pomóc żołnierzowi odbywającemu służbę w rozwiązaniu jego problemów mieszkaniowych. Jednocześnie gromadzone będą środki na odprawę. Jednak prawo do takiej odprawy przysługiwać będzie dopiero po zakończeniu służby w wojsku. Chcę podkreślić, że wszystkie rozwiązania zawarte w projekcie będą finansowane w ramach środków, którymi obecnie dysponujemy w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Przewidziano w nim pozycję dotyczącą środków na rozwiązywanie problemów mieszkaniowych kadry. Uważamy, że ustawa wprowadza istotne zmiany do obowiązującego systemu. Jednak zmiany te nie będą wymagały większego niż do tej pory zasilania finansowego przez budżet państwa. Nowa ustawa przewiduje, że kadra będzie partycypowała w rozwiązywaniu swoich problemów mieszkaniowych. Na ten cel nie będą przeznaczone jedynie środki budżetowe. Nowe rozwiązania zakładają, że znacznie aktywniej będzie można korzystać z możliwości stwarzanych już obecnie przez rynek. Wydaje nam się, że przyjęcie nowych rozwiązań pozwoli na przełamanie w ciągu kilku lat zapaści, z którą obecnie mamy do czynienia. Należy zauważyć, że kolejka osób oczekujących w chwili obecnej na mieszkania jest większa niż 7 lat temu. Chciałem zwrócić na to państwa uwagę. Obecnie mamy 18 tys. osób, które uważają, że należy im pomóc w kwestiach mieszkaniowych. Siedem lat temu takich osób było ok. 14-15 tys. Przez ten czas na rozwiązanie problemów mieszkaniowych żołnierzy wydano z budżetu państwa ponad 2 mld zł. W budżecie przeznacza się na ten cel ok. 300 mln zł rocznie. W tej chwili znaleźliśmy się w punkcie wyjścia. Należy stwierdzić, że dotychczasowy model okazał się całkowicie nieefektywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej lub rządu chciałby zabrać głos w sprawie projektu ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Proszę posłów o zgłaszanie się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Żałuję, że w posiedzeniu nie biorą udziału inni przedstawiciele rządu. Pytanie, które chcę zadać, tylko częściowo może być zaadresowane do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Pan minister przypomniał, że przygotowując nowelizację ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowano się tym, żeby taniej realizować zobowiązania w stosunku do żołnierzy zawodowych dotyczące ich zakwaterowania. W większym stopniu mają być wykorzystywane mechanizmy rynkowe. Zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych ma następować nie poprzez własne budownictwo w wojsku, ale poprzez korzystanie z innych systemów funkcjonujących w ramach państwa polskiego. Należy uznać, że ten kierunek działania jest całkowicie słuszny. Problem polega na tym, że minister finansów postanowił wszędzie szukać możliwości uzyskania dodatkowych dochodów. Z tego powodu zlikwidowane zostały m.in. zwolnienia przedmiotowe dotyczące budownictwa. Opodatkowane zostały dochody towarzystw budownictwa społecznego. Pamiętamy, że przed rokiem pan minister mówił o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej wielkie nadzieje wiąże z tym, iż poprzez uczestniczenie w systemie towarzystw budownictwa społecznego rozwiązane zostaną problemy mieszkaniowe w wojsku. Jednak minister finansów opodatkował dochody towarzystw budownictwa społecznego uzyskane z gospodarki zasobami mieszkaniowymi. Należy sądzić, że w taki sam sposób opodatkowane zostaną dochody Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Chciałbym zapytać, jak w świetle takich decyzji rządowych może zostać zrealizowana ta koncepcja? W jaki sposób można będzie, korzystając z systemu towarzystw budownictwa społecznego, rozwiązać w przyszłości nabrzmiałe problemy mieszkaniowe? Wydaje mi się, że decyzje rządu likwidują jakiekolwiek perspektywy w tym zakresie. Nasuwa mi się więcej pytań. Jednak to pytanie ma charakter zasadniczy. Jest to po prostu pytanie o sens nowelizacji ustawy. Wydaje się, że w tej sytuacji cały zamysł dość płytkiej - w moim przekonaniu - nowelizacji, która nie zmienia w zasadniczy sposób systemu rozwiązywania problemu zakwaterowania żołnierzy zawodowych w siłach zbrojnych zostanie zniwelowany. Taka jest moja opinia. W związku z tym chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzi w tej kwestii jakieś negocjacje lub rozmowy? Czy w tej sprawie mają już państwo jakieś opinie? Bardzo proszę, żeby pan minister, który jest przedstawicielem rządu w tej sprawie, ustosunkował się do tego problemu. Jestem przekonany, że ma on zasadnicze znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Po analizie projektu nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej doszedłem do wniosku, że jest to próba realizacji obietnicy złożonej w pewnym momencie przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Obiecano, że zakwaterowanie żołnierzy będzie przedmiotem nowej i odrębnej regulacji prawnej. Ostatecznie zaproponowano nowelizację ustawy. Chwała i za to. Chciałbym przejść do problemów szczegółowych. W art. 53 projektu ustawy jest mowa o zakwaterowaniu w internatach. Przepis wprowadza zasadę odpłatnego użytkowania miejsca w internacie. Rozwiązanie to doprowadzi do tego, że kosztami pobytu w internacie zostaną obciążeni żołnierze zawodowi. Biorąc pod uwagę przewidywane koszty utrzymania jednego miejsca w internacie w roku bieżącym należy spodziewać się, że wprowadzenie tej zasady spowoduje obciążenie żołnierza zawodowego wydatkiem na poziomie 300-400 zł miesięcznie za jedno miejsce w internacie. Czy w rozwiązaniu tym nie widzą państwo żadnych zagrożeń? Czy żołnierze zawodowi, a szczególnie podoficerowie i szeregowi, którzy pobierają niskie uposażenie nie będą unikać zakwaterowania w internatach, żeby zachować prawo do uzyskania stałej kwatery? Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Bronisława Komorowskiego, który mówił o wprowadzeniu nowej zasady zaspokajania potrzeb mieszkaniowych poprzez udział Wojskowej Agencji Mieszkaniowej oraz Ministerstwa Obrony Narodowej w działalności towarzystw budownictwa społecznego. Zasady, którymi kierują się towarzystwa budownictwa społecznego w zakresie wyznaczania obciążeń czynszowych są diametralnie różne od obecnie obowiązujących przepisów, regulujących wysokość czynszu płaconego przez żołnierzy zawodowych za lokale pozostające w zasobie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Agencja kierując się przepisami ustawy Prawo lokalowe oraz ustawą o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej może wyznaczyć maksymalną stawkę czynszu na poziomie 3 proc. wartości odtworzeniowej lokalu mieszkalnego w skali roku. Ustawa o towarzystwach budownictwa społecznego nakłada obowiązek ustanowienia znacznie wyższej stawki czynszu. Wynosi ona 4 proc. wartości odtworzeniowej lokalu. Czynsz powiększony jest o koszty spłaty odsetek od kredytu. W tych dwóch aktach normatywnych występuje pewna sprzeczność. Czy nie będzie ona stwarzać zagrożenia, że kadra kierowana do zakwaterowania w lokalach pozyskanych przez resort w ramach działalności towarzystw budownictwa społecznego nie będzie unikała zakwaterowania w tych lokalach, ze względu na istotną różnicę w kosztach? Nowelizacja nie znosi przepisu zawartego w ustawie o towarzystwach budownictwa społecznego. Nie wyłącza kwater wojskowych z obowiązku określonego w tym przepisie. Przepis sformułowany jest w sposób jednoznaczny. Towarzystwa budownictwa społecznego są zasilane finansowo z budżetu państwa. W związku z tym przyjęto zasadę, że podwyższony czynsz ma zagwarantować spłatę kredytu. Na pewno więcej szczegółowych pytań pojawi się w trakcie dalszych prac nad projektem. Na początek chciałbym uzyskać odpowiedź na te dwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekMuszynski">Podzielam opinię posła Bronisława Komorowskiego, że zmiany należałoby rozpocząć od przeprowadzenia generalnej dyskusji o mechanizmach związanych z możliwością rozwiązania tego problemu. Jednak w tej chwili musimy skupić się na pewnych szczegółach, które dotyczą przedłożonego projektu ustawy. Nurtuje mnie pytanie, czym kierował się autor projektu wprowadzając do nowelizacji art. 56? W artykule tym wprowadzono jednolitą stawkę czynszu we wszystkich mieszkaniach wojskowych, niezależnie od ich położenia. Należy stwierdzić, że jest to ekonomiczny nonsens. Pan minister powiedział przed chwilą, że ustawa została bardzo przychylnie przyjęta na prowincji, a niezbyt dobrze w Warszawie. Dziwi mnie ta wypowiedź. Wydaje mi się, że rozwiązanie zawarte w tym artykule powinno być odbierane dokładnie odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Chciałbym podkreślić, że liczymy na to, iż prace nad projektem dopiero się rozpoczną. Słyszeliśmy, że Komisja powoła podkomisję. W trakcie dalszych prac podkomisji będzie jeszcze możliwość bardzo szczegółowego przeanalizowania poszczególnych przepisów. Chciałbym zaznaczyć, że jest to niezwykle trudna ustawa. Nie mogę podzielić opinii, że nowelizacja jest płytka. Zaproponowaliśmy niezwykle głębokie zmiany. Podstawowa zmiana dotyczyć będzie naszych zasobów mieszkaniowych. W chwili obecnej w naszych zasobach pozostaje sto kilkadziesiąt tysięcy kwater. Proponowane zmiany oznaczają, że interesować nas będzie tylko kilkadziesiąt tysięcy kwater. Maksymalnie może być ich tyle, ilu mamy żołnierzy zawodowych. Wiedzą państwo o tym, że w tej chwili w naszych kwaterach mieszkają przede wszystkim emeryci, pracownicy cywilni oraz osoby nieuprawnione. Dyskusje prowadzone w środowisku potwierdzają opinię, że projekt wzbudza wiele obaw. Wszystkie niejasności staramy się wyjaśniać. Chciałbym dość ogólnie odnieść się do poruszonych przez państwa kwestii. Jeśli podkomisja uzna, że potrzebne są inne rozwiązania, jesteśmy otwarci na to, żeby podjąć takie prace. Wyznajemy zasadę, że stworzone przez nas rozwiązania nie mają wystarczyć na jedną kadencję. Jest to niezwykle istotne rozwiązanie, które musi towarzyszyć zmianom w ustawie pragmatycznej. Tylko w ten sposób możemy zapewnić mobilność kadry oraz możliwości zamieszkania w miejscu służby, a także wiele innych spraw. Odpowiedź zacznę od problemu, który poruszył poseł Bronisław Komorowski. Przedstawię państwu nasz sposób myślenia. Proszę nie oczekiwać, że w tej chwili podejmę dyskusję z nieobecnymi przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Byłoby to z mojej strony nieuczciwe. Poza tym jest to projekt rządowy, w związku z tym nie mogę o tych sprawach dyskutować. Przedstawię jedynie nasz sposób myślenia, który może trzeba będzie skorygować. Proszę zwrócić uwagę na to, że podatek, o którym państwo mówili, to podatek dochodowy. Nie jest to podatek od przychodów. Jeśli Wojskowa Agencja Mieszkaniowa miałaby zapłacić podatek, musiałaby uzyskać dochód. Naszą intencją nie jest to, żeby Agencja uzyskiwała dochody, które podlegać będą opodatkowaniu. Naszą intencją jest to, żeby Wojskowa Agencja Mieszkaniowa przeznaczała wszystkie środki na inwestycje i remonty. Gdybyśmy dopuścili do tego, że część dochodów Agencji byłaby przekazywana do budżetu państwa w postaci podatku, byłby to sygnał, że nasze zasoby mieszkaniowe są w idealnym stanie, w związku z czym nie trzeba przeprowadzać w nich żadnych remontów. Zakładamy, że jeszcze przez długi czas takiej sytuacji nie będzie. Gdyby wprowadzony został podatek od przychodów, mielibyśmy do czynienia z katastrofą. Jednak w tej chwili jest to jedynie podatek od dochodu. Staram się państwu spokojnie wytłumaczyć tę sprawę. Będziemy starali się znaleźć takie mechanizmy, żeby Wojskowa Agencja Mieszkaniowa nie miała dochodów. W trakcie szczegółowej dyskusji nad tym projektem pokażemy państwu, o jakich mechanizmach myślimy. Jest to konieczne, gdyż potrzeby są kolosalne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Jesteśmy otwarci na wszelkie dyskusje i propozycje. Podzielam opinię, że przy ustanawianiu podatków należy brać pod uwagę obowiązki, które spoczywają na państwie. Przecież to nie żołnierz wymyśla sobie, że ma mieć kwaterę w miejscu służby. Jest to obowiązek, który leży po stronie państwa. Jest wiele innych spraw, które staramy się zmienić. Uwaga ta dotyczy m.in. ustawy o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, nad którą obecnie dyskutuje parlament. Dyskutowaliśmy m.in. o kwestiach dotyczących udziałów oraz innych spraw. Przedłożyliśmy w tej sprawie pewne propozycje. Uważamy, że udziały powinny pozostawać w gestii ministra obrony narodowej, a nie ministra skarbu państwa. Posłowie, którzy brali udział we wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej z Komisją Skarbu Państwa wiedzą o tym, jaki jest w tej sprawie spór. Chcemy, żeby za wszystko odpowiadał minister obrony narodowej. Chcemy, żeby te środki były przeznaczone na potrzeby obronności. Przejdę teraz do odpowiedzi na pytania posła Andrzeja Różańskiego. Na pewno należałoby przeprowadzić dyskusję na temat odpłatności za internaty. Na pewno jest to kwestia, o której są bardzo różne zdania. Spotykamy się z takim poglądem, jaki zaprezentował pan poseł. Jesteśmy pytani, dlaczego żołnierz musi płacić za internat, jeśli musi w nim mieszkać? Proszę jednak, żeby zwrócili państwo uwagę na sytuację, w której żołnierz wynajmuje gdzieś mieszkanie i zamieszkuje poza internatem. W takim przypadku pomagamy mu wynająć mieszkanie. Jednak wszystkie opłaty ponosi żołnierz. Nie można powiedzieć, że w tym przypadku nie ma żadnego wysiłku finansowego ze strony żołnierza. My płacimy za wynajęcie mieszkania. Jednak opłaty za wszystkie świadczenia są pokrywane przez żołnierza. Napotykamy tu na następujący problem. Czy w inny sposób mamy traktować sierżanta, który mieszka w wynajętym mieszkaniu niż innego żołnierza, który mieszka w internacie? Na pewno jest to dobry temat do dyskusji. Może uda się nam znaleźć jakieś inne rozwiązanie. Chciałbym zaznaczyć, że jest to problem, którego skala finansowa jest niewielka. Chcieliśmy jednak zastosować w tym przypadku elementarne zasady sprawiedliwości. Jeśli chodzi o problemy dotyczące towarzystw budownictwa społecznego, to mogę jedynie potwierdzić, że pan poseł ma rację. Na pewno niektóre sprawy trzeba będzie unormować w przepisach końcowych rozpatrywanej ustawy. Mówię o tym dlatego, że o tych kwestiach dyskutowaliśmy już z przedstawicielami Ministerstwa Infrastruktury, którzy wyrazili na to zgodę. Mówię to, żeby podkreślić, że nasze działania w tym zakresie prowadzone są w taki sposób, iż nikt o nich nie wie. Rozmowy przeprowadzone z przedstawicielami Ministerstwa Infrastruktury wskazują, że z ich strony nie będzie oporów, żeby te sprawy uregulować. Bardzo często poruszana jest sprawa, o której mówił poseł Marek Muszyński. Także ta kwestia jest dyskusyjna. Zaprezentuję państwu dwojakie spojrzenie na tę kwestię. Może być tak, jak jest w dniu dzisiejszym. Żołnierz mieszka gdzieś na prowincji i ponosi symboliczne opłaty. Drugi żołnierz otrzymał rozkaz i poszedł do służby w Warszawie, Wrocławiu lub Gdańsku, gdzie płaci wielokrotnie więcej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Tak jest teraz. Powstaje jednak pytanie. Każdy z tych żołnierzy otrzymał rozkaz. Jeden poszedł do zielonego garnizonu, a drugi do drugiego miasta. Każdy z nich płaci czynsz z własnego uposażenia. Dlaczego jeden z nich ma być ukarany za to, że został skierowany do garnizonu, w którym obowiązuje wyższy czynsz? Na pewno jest to problem, o którym można dyskutować. Przyznaję, że czasami rozpiętość w wysokości czynszu jest bardzo duża. W pewnych przypadkach wysokość czynszu może uniemożliwiać przeniesienie się do dużego miasta, zwłaszcza jeśli żołnierz ma niskie uposażenie i wielodzietną rodzinę. Chciałbym jednak zaznaczyć, że sprawa nie jest całkowicie jednoznaczna. Nasze oceny wskazują, że rozpiętość w wysokości czynszu za jeden metr kwadratowy są dziesięciokrotne. Jednak żołnierze są tacy sami i mają takie samo uposażenie. Nikt nie ma dodatku za to, że służy w innej miejscowości. W naszej opinii sprawa nie jest jednoznaczna. W niektórych garnizonach czynsze są wyjątkowo duże. Wynika to z kosztów i sytuacji rynkowej w danym rejonie. Być może nad tym problemem trzeba będzie się zastanowić. Tyle tylko, że zmiany mogą zostać źle przyjęte przez część kadry. Na pewno widzimy ten problem. Jesteśmy gotowi do tego, żeby przeprowadzić w tym zakresie różnego rodzaju symulacje. Możemy zgodzić się na inne rozwiązania, jednak pod warunkiem, że wszystko będzie się bilansowało. Nie chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, w której żołnierz w jednej części kraju znacznie na tym zarobi, a w innej części straci. Może trzeba będzie się zastanowić nad ustanowieniem jakichś widełek. Bardzo prosimy, żeby nowe rozwiązanie nie zakłócało bilansu i nie zmieniało przeznaczonej na ten cel kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Deklarujemy chęć uczestniczenia całej Komisji w działaniach, których celem będzie wywalczenie korzystniejszych rozwiązań odnoszących się do ustaw podatkowych. Z mojej wiedzy wynika, że w przypadku wykreślenia art. 17 z projektu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oznaczać będzie tyle, iż taka sama kwota jak w tym roku przeznaczona będzie przez Ministerstwo Obrony Narodowej na dotację do budownictwa mieszkaniowego dla wojska. W pkt. 4 lit. j/ tego przepisu jest mowa o dochodach towarzystw budownictwa społecznego oraz Agencji Mienia Wojskowego. W chwili obecnej na tę dotację przeznacza się 40 mln zł. Dokładnie taka sama kwota ma być zabrana w formie podatku. Oznacza to, że te kwoty zbilansują się i zmniejszą finansowanie budownictwa mieszkaniowego dla żołnierzy. Z obliczeń Ministerstwa Finansów wynika jednoznacznie, że w 2004 r. wynik finansowy brutto Wojskowej Agencji Mieszkaniowej wynosić będzie 123 mln zł. Wszystkie dotacje do inwestycji osiągną kwotę 61 mln zł. Ministerstwo przyjęło, że dochód do opodatkowania wraz z dotacją stanowić będzie 203 mln zł. Jeżeli zastosowana zostanie stawka opodatkowania w wysokości 19 proc., kwota podatku osiągnie 38,5 mln zł w skali roku. Nie mówię już o miesięcznych zaliczkach, które także pociągają za sobą jakieś skutki. Środki te zostaną zabrane przez ministra finansów. Bardzo proszę, żeby pan minister nie mówił Komisji o swoich życzeniach. Są one takie same, jak nasze. My także chcemy, żeby te pieniądze pozostały w Ministerstwie Obrony Narodowej. Powinniśmy jednak porozmawiać o tym, co możemy zrobić, żeby uratować coś z kwoty przeznaczonej na dotację. Uważam, że jest to niezwykle istotny problem, gdyż podatek całkowicie zrównoważy kwotę dotacji. Jeżeli odebrana zostanie kwota dotychczasowej dotacji oznaczać to będzie, że sens tej ustawy jest mocno wątpliwy. Jeszcze raz proszę o to, żeby nie mówić o życzeniach Ministerstwa Obrony Narodowej, ale o realnych rozwiązaniach, które są przyjmowane przez rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawJanas">Na pewno powinniśmy przyjrzeć się tym przepisom, żeby sprawdzić, czy naprawdę jest tak, jak powiedział poseł Bronisław Komorowski. Tą sprawą zajmuje się Komisja Finansów. Mamy w niej swoich przedstawicieli. Sądzę, że przyjrzą się oni tej sprawie, zanim podejmiemy ostateczną decyzję. Sprawę należy przeanalizować. Uważam, że propozycja posła Bronisława Komorowskiego jest dobra. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proponuję, żeby Komisja powołała do rozpatrzenia projektu podkomisję. W skład podkomisji weszliby posłowie Jan Sieńko, Arkadiusz Kasznia, Paweł Graś, Marek Muszyński oraz Adam Ołdakowski. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w zaproponowanym składzie? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. W związku z tym, że poseł Zygmunt Wrzodak przybył na posiedzenie Komisji proponuję, żebyśmy przeszli do wysłuchania informacji ministra obrony narodowej o przelocie uzbrojonych samolotów F 15 izraelskich sił zbrojnych nad terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Informację na ten temat przedstawi państwu generał Lech Konopka. Jednak najpierw chciałbym wyrazić żal, że poseł Zygmunt Wrzodak troszczy się jedynie o samoloty tylko jednej armii. W ostatnim miesiącu nad Polską przelatywały samoloty 24 armii. Było to związane z pokazami "Air Show" w Radomiu oraz z odbywającymi się ćwiczeniami. Mówię szczerze, że jest mi bardzo przykro, iż Ministerstwo Obrony Narodowej musi tłumaczyć się akurat z tego przelotu. Nie chcę domyślać się żadnych podtekstów tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#LechKonopka">Jeżeli przyjmiemy, że aparaty fotograficzne są uzbrojeniem samolotu F 15, to można powiedzieć, iż te samoloty były uzbrojone. Strona izraelska zwróciła się do nas z prośbą o zezwolenie o przelot nad Oświęcimiem oraz o zgodę na dokonanie fotografowania. Sprawy przelotów nad terytorium Polski są uregulowane w zarządzeniu nr 5 szefa Sztabu Generalnego. Jasno określono w nim, kto w tym zakresie posiada określone kompetencje. Za przestrzeń powietrzną odpowiada dowódca Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. W związku z tym jego organ - Ruch Lotniczy Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej - wydaje zgodę na przelot. Zgodnie z zarządzeniem, o którym mówiłem, byliśmy zobligowani do tego, żeby wydać zgodę na fotografowanie oraz wykonanie lotu na wysokości 600 metrów. W związku z propozycją Sztabu Generalnego Wojska Polskiego minister obrony narodowej nie wyraził na to zgody. Powołał się na wspomniane wcześniej zarządzenie. W załączniku do tego zarządzenia w poz. 5 wskazano Oświęcim jako strefę zakazaną. Loty nad Oświęcimiem można wykonywać na wysokości większej niż 1500 metrów. Sztab Generalny nie wyraził również zgody na fotografowanie. Strona izraelska ponownie zwróciła się do ministra obrony narodowej o rozważenie możliwości obniżenia pułapu przelotu do 600 metrów. Prośba ta została ponownie rozpatrzona negatywnie. Piloci, którzy mieli wykonać to zadanie, nie otrzymali na to zgody. W tej sytuacji w dniu 4 września 2003 r. grupa trzech samolotów F 15 izraelskich sił powietrznych wystartowała z lotniska w Radomiu o godzinie 11.45. Samoloty wykonały lot po prostej na wysokości 1500 metrów w chmurach. Przeleciały do określonej strefy, gdzie po zatankowaniu się z tankowca KC 135 odleciały do swojego kraju. W tym samym czasie na terenie Polski przebywały samoloty z Rosji, Belgii, Niemiec, Wielkiej Brytanii i Francji. Pan minister mówił wcześniej o tym, że uczestniczyły one w pokazie "Air Show".</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawJanas">Jeśli dobrze zrozumiałem, to samoloty miały zgodę na ten przelot. Istniała podstawa prawna do wykonania tego przelotu. Ponadto samoloty nie były uzbrojone. W takim razie proszę o wyjaśnienie, skąd poseł Zygmunt Wrzodak uzyskał informację, że te samoloty były uzbrojone? Przyznam, że ta informacja brzmi dość groźnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jeśli pan generał zapewnia, że samoloty nie były uzbrojone, to przyjmuję tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawJanas">Dziękuję. rozumiem, że na tym zakończyliśmy ten punkt porządku obrad. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu dezyderatu nr 4. Przypomnę, że dezyderat dotyczy finansowania polskiego kontyngentu wojskowego wchodzącego w skład międzynarodowych sił stabilizacyjnych działających w Iraku. Wszyscy posłowie otrzymali projekt opracowany przez podkomisję. Czy ktoś z państwa ma propozycje zmian lub uwagi do przedstawionego przez podkomisję projektu? Dezyderat jest dość szczegółowy. Dotyczy nie tylko zasad finansowania, które wynikają z obowiązujących przepisów, ale również pozyskania dodatkowych środków w roku bieżącym. W końcowej części dezyderatu zaproponowano, żeby środki niewykorzystane w roku bieżącym na obsługę programu wyposażenia Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe z rezerwy celowej budżetu państwa przeznaczyć na finansowanie kosztów pobytu polskich żołnierzy w Iraku w roku bieżącym. Przypominamy, że w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej na przyszły rok należy uwzględnić wskaźnik określony w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Pamiętamy, że na mocy przepisów tej ustawy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej nie może być mniejszy niż 1,95 proc. produktu krajowego brutto. Trzymamy się tej zasady od kilku lat. W tej sprawie występujemy z odpowiednim wnioskiem do premiera. Czy przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej chcieliby zabrać głos w sprawie tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Na pewno nie jest moją rolą komentowanie dezyderatu Komisji. Mogę jedynie stwierdzić, że jeśli chodzi o finansowanie naszego kontyngentu w Iraku, to koszty mieszczą się w założeniach, które przyjęliśmy. Chciałbym zasygnalizować problem, który został poruszony w projekcie. Mam na myśli kwestie dotyczące wyposażenia drugiej zmiany. Rotacja żołnierzy nastąpi w lutym przyszłego roku. Właśnie wtedy minie pół roku od momentu przyjazdu pierwszej zmiany do Iraku. Chcąc zdążyć, procedury zakupu musimy uruchomić już teraz. W projekcie podali państwo prawdziwe dane. Koszty wyposażenia drugiej zmiany, a zwłaszcza sprzętu indywidualnego i umundurowania wynosić będą 50-55 mln zł. Działamy w taki sposób, że już teraz uruchamiamy wszystkie procedury. Musimy tak postępować, żeby zdążyć. Natomiast wszystkie płatności będą realizowane w styczniu przyszłego roku. Chcę to państwu jednoznacznie wyjaśnić. Bez tego wyjaśnienia mogłoby powstać przekonanie, że środków na ten cel brakuje w roku bieżącym. Decyzja w sprawie środków budżetowych na przyszły rok należeć będzie do Komisji oraz do Sejmu. W projekcie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wprowadzamy nowy dział - Misje pokojowe. Chcemy te środki wydzielić, gdyż takie były postulaty, które wielokrotnie zgłaszano na posiedzeniach Komisji. Chodziło o to, żeby nie dokonywać przesunięć na ten cel w czasie roku budżetowego. Przewidujemy, że w tym dziale znajdzie się 308 mln zł. Przyjęliśmy założenie, że w przyszłym roku nasz kontyngent będzie liczył 2,5 tys. osób. Oznacza to, że nie przewidujemy zwiększenia kontyngentu. W dniu dzisiejszym w Iraku przebywa 2427 osób. Ta liczba każdego dnia zmienia się o kilka osób. Głównymi kosztami będą należności osobowe, które wyniosą ok. 190 mln zł. Łatwo jest to policzyć. Proszę zwrócić uwagę na to, że te należności będą większe niż w roku poprzednim. W roku bieżącym nasi żołnierze nie przebywali w Iraku nawet przez pół roku. Misję rozpoczęliśmy przed miesiącem. Natomiast w przyszłym roku należności z tego tytułu będą ponoszone przez cały rok. W związku z tym należności osobowe będą większe. Jednak niższe będą wydatki na sprzęt, gdyż w zasadzie sprzęt już mamy. Chciałbym podać państwu pewien przykład. Doposażyliśmy szpital misji pokojowych. W tej chwili szpital jest już na miejscu w Iraku i będziemy musieli jedynie za pół roku wymienić jego załogę. Do Polski wróci liczący ponad 80 osób personel z Bydgoszczy, a do Iraku wyjedzie personel z Wrocławia. Wszystko jest już przygotowane. W Iraku są także śmigłowce, które także musieliśmy odpowiednio przygotować i doposażyć. Obsługują je żołnierze z 25 Brygady w Tomaszowie. W tej chwili gros wydatków stanowić będą należności osobowe. Chciałbym w odpowiedzialny sposób stwierdzić, że zakupów dokonujemy wyłącznie w Polsce. Mówię o tym, gdyż często jestem o to pytany. Jest to żelazna reguła, której się trzymamy. Wychodzimy z założenia, że są to pieniądze polskiego podatnika, w związku z czym mamy obowiązek, żeby nasze zamówienia lokować w Polsce. W tym roku poza Polską musieliśmy zakupić jedynie karabiny snajperskie. Dziesięć sztuk takich karabinów zakupiliśmy w Finlandii.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Można powiedzieć, że skala zakupów zagranicznych jest niewielka. Jest oczywiste, że mamy na wyposażeniu także sprzęt zagraniczny, w tym amerykański. Jednak jest to sprzęt, którego nie kupowaliśmy. Zakupów tego sprzętu dokonywali Amerykanie. Chciałbym, żeby było to dla państwa jasne. Nie przewidujemy żadnych sytuacji nadzwyczajnych. Czasami śmieję się, że nasze Ministerstwo powinno zmienić nazwę i zostać ministerstwem strefy w Iraku. Codziennie musimy podejmować różnego rodzaju decyzje, które mają związek z Irakiem. Przychodzi mi je podejmować w konsultacji z ministrem. Podam państwu jako przykład, że musieliśmy zwiększyć środki na łączność, ponieważ wszyscy chcą w tym samym czasie prowadzić rozmowy. Codziennie pojawiają się nowe problemy tego typu. Wszystkie kwestie staramy się rozwiązywać w trybie roboczym. W przyszłym roku na należności dla żołnierzy i wyposażenie zaplanowano 308 mln zł. Naszym zdaniem środki te powinny wystarczyć. Zaproponujemy Komisji przyjęcie nieco inaczej zbudowanego planu modernizacyjnego na przyszły rok. Nieco większy wysiłek chcemy skierować w przyszłym roku na Wojska Lądowe. Przypomnę, że do Iraku skierowano przede wszystkim sprzęt lądowy. W związku z tym należy odtworzyć ten sprzęt w Polsce. Sprawa ta będzie państwu dokładnie przedstawiona. Podamy państwu wszystkie szczegóły. Chciałem jedynie poinformować, że właśnie w taki sposób się przygotowujemy. Jako osoba, która odpowiada za budżet w Ministerstwie Obrony Narodowej, chciałbym powiedzieć, że w chwili obecnej nie widzę żadnych problemów dotyczących finansowania misji w przyszłym roku. Wiem, że nie powinienem o tym mówić w taki sposób, gdyż w Polsce prawie wszyscy narzekają. Jednak byłbym nieodpowiedzialny, gdybym w tej chwili powiedział, że napotykamy na problemy dotyczące finansowania tej misji. Nie wiem jednak, jaka sytuacja będzie za pół roku lub za rok. W roku bieżącym udało nam się znaleźć stosowne środki na ten cel. Stanowią one 1 proc. budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę zwrócić uwagę na to, że kwoty, które państwu podałem nie będą stanowić nawet 2 proc. wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawJanas">To prawda. Jednak nam chodzi o pewne zasady. Ustanowiliśmy prawo, które mówi w sposób jednoznaczny o tym, że koszty pobytu żołnierzy polskich poza granicami ponosi budżet państwa. W chwili obecnej koszty te ponosi Ministerstwo Obrony Narodowej. Z tego powodu Ministerstwo musiało dokonać przesunięć środków. Zmniejszono m.in. zamówienia na sprzęt wojskowy. Dobrą wiadomością jest to, że wszystkie zamówienia są realizowane w polskim przemyśle. Jednak przesunięcia środków spowodowały poważne problemy w niektórych zakładach. Gdyby środki te zostały uzupełnione z budżetu państwa, można byłoby tych problemów uniknąć. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym prosić o uszczegółowienie podanej informacji. Pan minister wspomniał o środkach z rezerwy celowej. Czy ta rezerwa jest w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, czy poza tym budżetem? Przypomnę, że w dezyderacie upominamy się o 20 mln zł na wydatki w roku bieżącym. Z wypowiedzi pana ministra rozumiem, że ta sprawa do tej pory nie została załatwiona. Chciałbym dowiedzieć się, czy środki zaplanowane na przyszły rok są usytuowane poza budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy 308 mln zł, o których pan mówił, są usytuowane poza budżetem i nie wchodzą w skład wydatków obronnych stanowiących nie mniej niż 1,95 proc. produktu krajowego brutto? Drugie pytanie dotyczy obsady szpitala, o którym pan minister mówił. Czy w tym przypadku wyjazd do Iraku jest dobrowolny?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zadam podobne pytanie. Do tej pory nie wiemy jeszcze, czy 308 mln zł na misję w Iraku to środki nie wchodzące do wskaźnika wydatków obronnych w wysokości 1,95 proc. produktu krajowego brutto. Jest to istotna sprawa. Jeśli środki te wchodzą w skład budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, to rodzi się pytanie o wysokość tego wskaźnika. Przez cały czas mamy do czynienia z taką sytuacją, że ten wskaźnik jest utrzymywany na poziomie 1,95 proc. produktu krajowego brutto, ale także zwiększa się zakres przedmiotowy, który wchodzi w skład wydatków objętych tym wskaźnikiem. W roku bieżącym wskaźnik ten objął m.in. wydatki obronne w innych resortach. Rozumiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowało pewien plan. O szczegółach tego planu będzie pan jeszcze mówił. Nie wiemy jednak, co będzie dalej. Rozumiem, że w tej chwili jesteśmy na etapie prac rządu i resorty zgłaszają zdroworozsądkowe postulaty pod adresem ministra finansów. Wszystkie postulaty podlegają ocenie ministra finansów. Prawdopodobnie są już pierwsze oceny całego rządu. Myślę, że Rada Ministrów dyskutowała już o tak ważnej sprawie, jaką jest finansowanie polskiego udziału w misji w Iraku. W związku z tym bardzo proszę, żeby pan minister powiedział, jaki będzie tok dalszych prac nad planowaną kwotą wydatków na tę misję. Czy kwota ta została już zaakceptowana przez ministra finansów? Czy są już oceny związane z przeprowadzonymi uzgodnieniami międzyresortowymi? Jakie są wstępne uzgodnienia rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie będę powtarzał pytań, które przed chwilą zadano. Jest dla mnie oczywiste, że mamy do czynienia z kontynuowaniem procesu wpisywania do budżetu obronnego kolejnych wydatków, które do tej pory były poza tym budżetem. Do niedawna poza budżetem były wydatki wojewodów. W tej chwili są włączone do budżetu obronnego. Tak samo stanie się z kosztami uczestnictwa naszych żołnierzy w misjach zewnętrznych. Słyszałem już o tym, że kwota 308 mln zł wchodzić będzie w skład budżetu obronnego, a tym samym objęta będzie wskaźnikiem 1,95 proc. PKB. W skład budżetu obronnego wchodzą coraz to nowe wydatki. Oznacza to konieczność dokonywania przesunięć w budżecie. Uważam, że dezyderat jest całkowicie słuszny. Powinniśmy nie tylko badać kwestie dotyczące finansowania naszych misji, ale także starać się na nie wpływać. Pan minister wspomniał, że przewidywane jest przesunięcie środków na sprzęt i inwestycje w Wojskach Lądowych. Jest to uzasadnione tym, że do Iraku wysłany został przede wszystkim sprzęt z Wojsk Lądowych. W związku z tym chciałbym prosić o to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowało bardziej szczegółową informację o kosztach sprzętu wysłanego do Iraku. Do tej pory w raportach sprawa ta nie była uwzględniana. Należy sobie jasno powiedzieć, że najprawdopodobniej ten sprzęt już nie wróci do Polski. Zostanie zużyty w 90 proc. Jest oczywiste, że zużycie sprzętu następuje także w Polsce, w warunkach pokojowych. Jednak nie postępuje ono w takim tempie, jak w Iraku. Nie dochodzi także do pełnego zużycia sprzętu. W tej sytuacji wydaje się, że zużycie sprzętu powinno być uwzględnione w rachunkach prowadzonych przez państwo polskie. Ubytek sprzętu powinien być w jakiś sposób rekompensowany naszym Siłom Zbrojnym. Taki system obowiązywał poprzednio. Warto zabiegać o to, żeby ten system nie uległ zmianie. Przedstawiono nam dane na temat przybliżonych kosztów rocznego utrzymania kontyngentu w Iraku. Kwota 308 mln zł nie obejmuje kosztów sprzętu. Wydaje mi się, że temu problemowi należy przyjrzeć się nie tylko od strony finansowej, ale także od strony politycznej. Kilka dni temu ukazała się w prasie informacja, że prezydent podpisał przygotowany przez rząd dokument o strategii bezpieczeństwa narodowego. Przypomnę, że jest to kolejna edycja tej strategii. Jest to dokument, który rozstrzyga o kierunkach rozwoju Sił Zbrojnych w przyszłości. Rozstrzygnięcia są takie, że obecnie zwiększa się udział w misjach zewnętrznych. Jeśli ta strategia będzie realizowana, będziemy mieli do czynienia z narastaniem finansowania z budżetu obronnego zadań nie związanych z przygotowaniami do obrony własnego terytorium lub do obrony kolektywnej, ale do realizacji misji zewnętrznych. W związku z tym chciałbym prosić pana przewodniczącego o to, żeby stworzył członkom Komisji możliwość zapoznania się z tym dokumentem i odbycia nad nim debaty. Można to zrobić poprzez wspólne spotkanie prezydiów Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej z przedstawicielami rządu. Można odbyć w tej sprawie posiedzenie Komisji. Wydaje się, że ten dokument powinien zostać przez nas przedyskutowany i oceniony. Powinniśmy wiedzieć, w jaki sposób mamy w przyszłości reagować na takie zjawiska, jak finansowanie misji zewnętrznych w ramach wydatków obronnych określonych wskaźnikiem w wysokości 1,95 proc.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselBronislawKomorowski">produktu krajowego brutto.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zaproponowano, żeby Komisja Obrony Narodowej wystąpiła z wnioskiem o zwiększenie funduszy na rzecz wojska, które przebywa w Iraku. Ja, a także moje ugrupowanie zawsze opowiadało się za tym, żeby zwiększyć nakłady finansowe na polską armię. Nie ma wątpliwości, że na ten cel nie powinno brakować środków. Mamy jednak wątpliwości, czy polskie wojsko przebywa w Iraku w zgodzie z obowiązującym w Polsce prawem. Jaka jest podstawa prawna do pobytu polskich żołnierzy w Iraku? Czy wyrażając zgodę na finansowanie pobytu polskich żołnierzy w Iraku nie łamiemy polskiego prawa? Rząd wraz z prezydentem wysyła polskich żołnierzy do niebezpiecznej strefy. Jest to strefa okupacyjna. Wydaje się, że do takiego działania potrzebne są odpowiednie podstawy prawne. Widzimy, że na ten cel bardzo szybko znajdują się pieniądze. Nie ma jednak pieniędzy na zamówienia w polskich zakładach, które produkują dobry sprzęt na potrzeby polskiej armii. Dzięki temu sprzętowi polska armia staje się bardziej nowoczesna, a kraj bardziej bezpieczny. W tym przypadku działania nie są prowadzone w interesie Polski. Jednak polscy żołnierze są narażeni na śmierć. Na to bardzo łatwo znajduje się pieniądze. Wydaje się, że działania te nie mają nic wspólnego z interesem naszego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawJanas">Chciałbym przypomnieć, że na ten temat odbyła się debata w Sejmie. W czasie debaty mówiono także o tym, jakie są podstawy prawne do wysłania polskich żołnierzy do Iraku. Sprawa ta była już wyjaśniana. Jest oczywiste, że powinniśmy przyjąć propozycje zgłoszone przez posła Bronisława Komorowskiego. Zwołamy posiedzenie Komisji na temat szczegółowych kosztów pobytu naszych żołnierzy w Iraku. Myślę, że pozwoli nam to na wskazanie kosztów, które powinien pokrywać minister obrony narodowej oraz kosztów, które powinny być finansowane przez budżet państwa. Ja także uważam, że środki przeznaczone na koszty pobytu polskich żołnierzy w Iraku zostaną zaplanowane jako odrębna rezerwa celowa. Jeśli tak się stanie będziemy wiedzieli, że są to dodatkowe środki przeznaczone na ten cel. Może stać się tak, że środki te zostaną wliczone do wskaźnika wydatków obronnych na poziomie 1,95 proc. produktu krajowego brutto. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselPawelGras">Zgłaszam wniosek o to, żebyśmy trzymali się tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Uważam, że wypowiedzi posła Zygmunta Wrzodaka są nie na miejscu. Przypomnę, że Komisja przyjęła wniosek o rozszerzenie posiedzenia o informację w tej sprawie. Będzie to właściwe miejsce do wygłaszania tego typu komentarzy. Ze względu na to, że w tej chwili w Iraku przebywa 2,5 tys. naszych żołnierzy, wygłaszanie takich opinii na forum Komisji w obecności prasy nie jest uprawnione. Uważam, że takie wypowiedzi są niemoralne i nieetyczne. Nasi żołnierze pełnią w Iraku służbę w bardzo ciężkich warunkach. Bardzo proszę, żeby pan poseł powstrzymał się od takich komentarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na zadane pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Chciałbym odnieść się do konkretnych pytań. Nie będę wdawał się w polityczną dyskusję o tym, czy misja w Iraku leży w naszym interesie, czy nie. Jest dla mnie oczywiste, że jest to w interesie Polski. Jestem zwolennikiem mówienia całej prawdy bez upiększania rzeczywistości. W związku z tym odpowiem, że wskaźnik 1,95 proc. produktu krajowego brutto obejmuje wszystkie wydatki obronne państwa. Polskie prawo stanowi, że najbardziej istotnym elementem wydatków obronnych jest budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednak wydatki obronne państwa nie mieszczą się wyłącznie w tym budżecie. Rozstrzyga to ustawa, w związku z tym nie będę na ten temat dyskutować. W przyszłym roku wydatki obronne państwa będą wynosiły 1,95 proc. produktu krajowego brutto. Tak mogę odpowiedzieć na zadane pytanie. Na pewno na ten temat przez wiele godzin będziemy dyskutować w trakcie przyszłych prac nad budżetem. Prace te będą trwały w parlamencie przez kilka miesięcy. Nie zgadzam się z poglądem, który pojawił się w trakcie dyskusji, że w wydatkach obronnych nie mieszczą się wydatki na polskie misje poza granicami kraju. Powiem szczerze, że gdyby tak było, nie mógłbym tego zrozumieć. Zmieniają się misje wykonywane przez wojsko. Nasza doktryna przewiduje, że jednym z zadań wojska jest funkcjonowanie poza granicami Polski. Nie jest to nowe zadanie, gdyż polscy żołnierze służą poza granicami naszego kraju od 50 lat. W tej chwili zmienia się jedynie skala i miejsce tych działań. Zupełnie nie rozumiem dlaczego służbę naszych żołnierzy poza terytorium kraju mielibyśmy traktować jako coś, co nie mieści się w wysiłku obronnym Polski. Jeśli poseł Zygmunt Wrzodak chce zobaczyć, jak wygląda służba naszego kontyngentu, pomogę mu w wyjeździe. Na pewno będzie pan miło przyjęty. Dopiero wtedy będzie pan mógł się przekonać, czy nasi żołnierze naprawdę pełnią tam służbę. Zadali państwo pytania, które dotyczą budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na przyszły rok. O tej sprawie będziemy jeszcze dyskutować. W tej chwili jedynie ogólnie powiem, że projekt przyjęty już przez rząd przewiduje, iż w przyszłym roku wydatki obronne wzrosną nominalnie o 5,7 proc. Przy inflacji wynoszącej 2 proc. oznacza to, że realny wzrost wydatków wyniesie 3,7 proc. Uważamy, że jest to taki wysiłek, na jaki w tej chwili stać nasze państwo. Mamy nadzieję, że pozwoli to na zabezpieczenie podstawowych potrzeb wojska. Celowo mówię o podstawowych potrzebach, gdyż do zabezpieczenia wszystkich potrzeb jeszcze wiele brakuje. Pytali państwo o środki związane z kosztami pobytu naszych żołnierzy w Iraku. Kwotę 308 mln zł podajemy celowo. Nie wiem, czy zwrócili państwo uwagę na to, że te misje prowadzimy według nieco innych reguł, jeśli chodzi o komunikowanie się ze społeczeństwem. Niczego nie zatajamy. Jeżeli podajemy jakieś wydatki, to podajemy je do wiadomości publicznej co do złotówki. Tak właśnie było w tym roku. Proszę zauważyć, że jest to pierwsza polska misja zagraniczna, w której od samego początku uczestniczą dziennikarze. Przez cały czas w Iraku przebywa od kilkunastu do kilkudziesięciu dziennikarzy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Co możemy ukryć, jeśli na miejscu jest kilkudziesięciu dziennikarzy? Jest to jedno z założeń, które przyjęliśmy przy wykonywaniu tej misji. Uważamy, że ludzie mają prawo do tego, żeby wiedzieć, co tam się dzieje. Przedstawicielom mediów pomagamy w takiej skali, w jakiej nigdy tego nie robiliśmy. Stworzyliśmy w Iraku warunki do funkcjonowania mediów publicznych, a także najważniejszych mediów prywatnych. W zdecydowany sposób nie zgadzam się z twierdzeniem, że pieniądze przeznaczane na misje wydawane są poza Polską. Wszystkie zamówienia są lokowane w polskim przemyśle. Podstawowy problem polega na tym, że niektóre przedsiębiorstwa przemysłu obronnego chciałyby korzystając z sytuacji wmówić nam, że powinniśmy kupować czołgi czy armatohaubice. Informuję, że taki sprzęt nie jest potrzebny w tej misji. Ta misja wymaga innego sprzętu. W związku z tym nasz główny wysiłek został skierowany na indywidualne wyposażenie żołnierzy, w tym na kamizelki, hełmy i umundurowanie. Nasz wysiłek ukierunkowany jest także na sprzęt łączności, kontenery oraz na niezwykle rozbudowany system zabezpieczenia medycznego, o czym nie mówiliśmy do tej pory. Mamy własny system zabezpieczenia medycznego od poziomu batalionu. Mamy własny szpital, samoloty ewakuacyjne oraz własny system ewakuacji. Na ten cel były przeznaczone wydatkowane środki. Nie zostały wydane na to, co chciałyby nam sprzedać niektóre zakłady. Uważają one, że powinniśmy kupować czołgi, co nie jest dla nas zadaniem najpilniejszym. Na pewno nie jest to najpilniejsze zadanie dla tej misji. Wszystkie należności są płacone w Polsce. Nie mogę powiedzieć, że w 100 proc., ale na pewno w zdecydowanej większości. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na niezwykle ważną sprawę. O nowoczesności budżetu świadczy skala wydatków modernizacyjnych. W projekcie budżetu, który już wkrótce prześlemy do parlamentu, wydatki modernizacyjne zostały przewidziane na poziomie 16 proc. Przypomnę, że w 2001 r. wydatki modernizacyjne stanowiły 9,7 proc. wydatków. W 2002 r. stanowiły one 12,7 proc. W roku bieżącym przekroczyły one 14 proc. W przyszłym roku przekroczą 16 proc. Prawdą jest, że są na świecie armie, w których wydatki modernizacyjne stanowią 20, a nawet 30 proc. wydatków. Jednak armie te dysponują bronią jądrową i mają zupełnie inny budżet. Przewidujemy, że wydatki na modernizację będą większe o ponad 500 mln zł. Przedstawimy Komisji informację o tym, na co te środki zostaną przeznaczone. To właśnie pokazuje nasz wysiłek oraz efekty wprowadzonych zmian. Jedno z pytań dotyczyło lekarzy i szpitala polowego. Mieliśmy problemy z pełnym skompletowaniem tylko jednej grupy. Tą grupą byli lekarze. Nie mogę zaprzeczyć, że wystąpiły takie problemy. Przyznaję, że te problemy wydały nam się nieco dziwne, gdyż w wojsku mamy nadmiar lekarzy. W tej chwili dla wielu lekarzy nie możemy znaleźć miejsca w jednostkach wojskowych i szpitalach. Są oni wpisani na tzw. zbiorczą listę. Przedstawiliśmy im propozycje, które wydawały nam się atrakcyjne. Każdy lekarz otrzymuje pełną pensję w kraju. Lekarz jest oficerem, w związku z czym jego należności zagraniczne oscylują w granicach 1500-2000 dolarów.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Należy zaznaczyć, że środki te nie są opodatkowane. Czasem mówi się, że nasi lekarze zarabiają mniej niż inni. W takim przypadku zawsze pytam się, czy zarabiający więcej płacą podatki. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że nasi żołnierze nie płacą podatków. Mieliśmy kłopoty ze skompletowaniem grupy lekarzy. W tej sprawie w korpusie krakowskim ukazał się list. Był to list zły i niefortunny. Minister Jerzy Szmajdziński w jednoznaczny sposób skomentował tę sprawę. W tej chwili nie będę powtarzał tego komentarza. Należy z tego wyciągnąć określone wnioski. Od razu powiem, że ta misja powoduje konieczność wyciągnięcia wielu wniosków. Podam jako przykład, że bardzo szybko będziemy musieli utworzyć w Polsce drugą brygadę logistyczną. Obecnie mamy jedną brygadę logistyczną w Opolu. Jednak była ona przygotowywana do pełnienia misji z udziałem 1000-1500 osób. W tej chwili w misjach mamy ponad 4000 osób. Minister obrony narodowej podjął już w związku z tym decyzję o utworzeniu drugiej brygady. Jest to jeden z prostych wniosków, które nasunęły się nam na skutek pełnienia misji w Iraku. Powiem teraz o wniosku, który dotyczy szpitala. W chwili obecnej mamy jeden rozwinięty Szpital Misji Pokojowych w Bydgoszczy. W fachowym języku mówi się o 4 poziomach. Ten szpital daje zabezpieczenie do poziomu 2+. Oznacza to, że może przeprowadzać wszystkie operacje. Uważamy, że powinniśmy mieć w kraju drugi szpital, żeby zapewnić drugą zmianę. Zapadła już decyzja, że taki szpital zostanie utworzony przy szpitalu we Wrocławiu. Wydaje się to nam istotne, gdyż wychodzimy z założenia, że lekarze pełniący służbę w takim szpitalu lub oddelegowani do takiego szpitala nie powinni być pytani o zgodę na udział w takiej misji. Podobnie jest z żołnierzami jednostki GROM i innych jednostek specjalnych. Jeżeli ktoś godzi się na to, żeby pełnić służbę w szpitalu misji pokojowych, trudno jest później prowadzić z nim negocjacje na temat wyjazdu. Problem z lekarzami polega na tym, że oprócz pracy w wojsku mają oni także inne zajęcia. Lekarze bali się, że jeśli wyjadą do misji utracą możliwości dodatkowych zarobków. Z tej sytuacji wyciągnęliśmy już odpowiednie wnioski. Takich wniosków jest bardzo dużo. Na pewno po zakończeniu pierwszej zmiany będzie czas na to, żeby podyskutować o wnioskach, które nasunęły się w związku z pełnieniem tej misji. Można powiedzieć, że są to wnioski zbawienne dla wojska. Jestem gotów bronić tezy, że w misjach mamy możliwości sprawdzenia wielu rozwiązań w praktyce. Wcześniej jedynie się uczyliśmy. Dopiero na miejscu okazuje się, że potrzebne są inne rozwiązania. Misja daje wojsku wiele doświadczeń, które pomogą wojsku. Proszę, żeby patrzyli państwo na sprawy pod tym kątem. Mamy bardzo ciekawe wnioski w sprawie systemu przygotowania, dowodzenia oraz kompletowania jednostek oraz wiele dobrych rozwiązań, ale są także takie, które trzeba doskonalić. W misjach możemy także poznać dowódców. Są to doświadczenia, które w wojsku będą procentować przez wiele lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W trakcie dyskusji nie zgłoszono propozycji poprawek do treści dezyderatu. W związku z tym zgłaszam wniosek o przyjęcie dezyderatu w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu nr 4? Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat nr 4 przy jednym głosie wstrzymującym się. Po podpisaniu dezyderat zostanie przesłany do prezesa Rady Ministrów. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Członków podkomisji proszę o pozostanie na sali. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>