text_structure.xml 79.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Wydaje mi się, iż na wczorajszym posiedzeniu dokonaliśmy przegłosowania wariantu I.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Pragnę pani poseł przypomnieć, iż na wczorajszym posiedzeniu Komisji głosowała pani za skreśleniem pkt 3b, przy założeniu powstania takiej konstrukcji przepisu ustawy, która umożliwi ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia, społecznego orzeczenie niezdolności do pracy na okres krótszy aniżeli 5 lat. Jak pani poseł pamięta, toczyliśmy spór o formułę orzekania niezdolności do pracy na okres nie dłuższy niż 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaAnnaFilek">Pamiętam doskonale, iż wariant prezentowany przez ministerstwo miał dotyczyć tylko określenia rozporządzenia Rady Ministrów, a nie powrotu do wersji prezentowanej przez wariant I, czyli orzekania niezdolności do pracy na okres nie dłuższy niż 2 lata. W związku z tym, powinniśmy teraz rozpatrywać tylko wariant II.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Właśnie dokładnie to powiedziałem. Stwierdziłem mianowicie, iż po wszystkich konsultacjach i dyskusji, przedkładam Komisji do rozstrzygnięcia wariant II. Czy tę kwestię mogę uważać za wyjaśnioną? Sądzę, że tak. Czy zatem są inne uwagi do treści wariantu II, przedstawionego przez Biuro Legislacyjne KS? Nie słyszę innych uwag, przystępujemy więc do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu II, dotyczącego art. 14 w przedstawionym przeze mnie brzmieniu? Stwierdzam, iż Komisja 11 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, zaakceptowała przyjęcie wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoslankaAnnaFilek">Rozumiem, iż w sprawozdaniu Komisji nie będzie żadnych wariantów?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Sprawozdanie Komisji nie będzie zawierało wariantów, albowiem posłużyły one jedynie wyborowi właściwej opcji w głosowaniu tego fragmentu projektu ustawy. Czy są jeszcze inne wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Czy pan mecenas Bogdan Cichy będzie informować nas o konieczności łącznych głosowań, albowiem sprawozdanie nie zawiera takich wskazówek. Na przykład, zmianę nr 16 powinniśmy głosować łącznie ze zmianą nr 19. Tak przynajmniej wynikało z wyjaśnień przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a Biuro Legislacyjne KS wyraziło zgodę. Podobnie ma się rzecz ze zmianami nr 14 i 15, które powinniśmy głosować łącznie z  art. 2.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie wiem, o których zmianach pani poseł mówi, ponieważ posługuję się inną numeracją. Zmiana nr 16 została skreślona. To, o czym chcę teraz powiedzieć na podstawie materiału roboczego, nad którym wczoraj pracowaliśmy, dotyczy łącznego głosowania nad zagadnieniem wysokości zasiłku pogrzebowego i odmiennego sposobu jego waloryzowania. W pierwszym rozwiązaniu zasiłek pogrzebowy odnoszony jest do przeciętnego wynagrodzenia, natomiast propozycja z przedłożenia rządowego zakłada waloryzację cenową. Wczoraj ustaliliśmy, iż będziemy razem głosować zmiany nr 14 i 17. Oczywiście używam numeracji "starej", natomiast według numeracji "nowej" mówię o zmianach nr 9 i 11. Aby nie było wątpliwości, przytaczam brzmienie zmiany nr 9: "Art. 80.1. Zasiłek pogrzebowy przysługuje w wysokości 200% przeciętnego wynagrodzenia obowiązującego w III kwartale 2004 r. 2.Kwotę zasiłku pogrzebowego podwyższa się wskaźnikiem waloryzacji emerytur i rent od miesiąca, w którym przeprowadzona jest waloryzacja". Zmiana nr 11 ma następujące brzmienie: "W art. 94 w ust. 2 w pkt 1 lit b otrzymuje brzmienie: "b/ zasiłku pogrzebowego i dodatku dla sieroty zupełnej;".". Złożony wniosek dotyczył skreślenia obu wymienionych zmian, co oznaczałoby zachowanie stanu dotychczasowego, czyli odniesienie się waloryzacji do wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. Czy są uwagi do tych zmian? Nie słyszę uwag, zatem przystępujemy do głosowania zmian nr 9 i 11, według uaktualnionej już numeracji. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skreślenie zmian nr 9 i 11? Stwierdzam, że, przy 3 głosach za, 8 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja odrzuciła wniosek o skreślenie zmian nr 9 i 11. Przechodzimy do rozpatrywania kolejnego wniosku, dotyczącego limitu wysokości świadczenia otrzymywanego z tytułu wykonywanej pracy w relacji do pobieranego świadczenia emerytalnego lub rentowego. Propozycje te dotyczą zmian nr 14, 15 i art. 2 według uaktualnionej numeracji. We wniosku wnosi się o skreślenie propozycji zawartych w wymienionych zmianach. Czy są uwagi do tych propozycji? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do głosowania wniosku o skreślenie zmian nr 14, 15 i art. 2 w projekcie ustawy. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że, przy 2 głosach za, 9 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła odrzucić wniosek o skreślenie zmian nr 14, 15 i art. 2.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoslankaJolantaBanach">Anonsuję, iż w tej sprawie zostanie złożony wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Pani poseł Jolanta Banach zapowiada złożenie wniosku mniejszości, który, jak wiadomo, wymaga formy pisemnej. Wobec tego, przystępujemy do rozpatrywania ostatniego wniosku o skreślenie zmian nr 16 i 19, w których mowa jest o wzajemnych relacjach pomiędzy otrzymywaniem renty a osiąganiem przychodu z tytułu zatrudnienia, służby lub innej pracy zarobkowej Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że, przy 4 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła odrzucić wniosek o skreślenie zmian nr 16 i 19. Informuję, iż zostało zapowiedziane złożenie wniosku mniejszości przez panią poseł Jolantę Banach. Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zaległych wniosków z posiedzenia Komisji w dniu wczorajszym. Pozostało nam jeszcze głosowanie nad sprawozdaniem Komisji. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania Komisji? Stwierdzam, że 9 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła sprawozdanie. Przypominam jednocześnie, iż sprawozdawcą Komisji jest pan poseł Kazimierz Chrzanowski. Wyznaczam 24 godzinny termin przedstawienia przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej opinii o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przechodzimy zatem do rozpatrywania rządowego projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Zanim poproszę pana ministra Krzysztofa Patera o słowo wprowadzenia do projektu ustawy, poinformuję państwa o proponowanym porządku obrad w punkcie drugim. Otóż po wystąpieniu pana ministra chciałbym zaproponować wybór posła sprawozdawcy, a później przejść do pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Projekt ustawy, który przychodzi mi omówić, przynosi kilka nowych rozwiązań ustawowych, a omówić chciałbym trzy najbardziej istotne obszary zagadnień. Pierwszy z nich to próba równego potraktowania osób prowadzących działalność gospodarczą. W myśl obecnie obowiązujących przepisów osoba prowadząca działalność gospodarczą i pobierająca świadczenie w postaci renty nie płaci składki ubezpieczenia społecznego z tytułu prowadzenia tej działalności. Z punktu widzenia przyszłości tej osoby nie jest to sytuacja korzystna, ponieważ nie płacąc składek nie może ona liczyć na godziwą emeryturę w przyszłości. Może przecież zdarzyć się tak, że stan zdrowia takiej osoby poprawi się na tyle, iż będzie ona w stanie pracować i nie będzie się kwalifikować do pobierania renty. Istotne jest też, aby stworzyć właściwe zasady regulujące konkurencyjność pomiędzy poszczególnymi przedsiębiorcami, a jedną z nich jest zasada równego traktowania. W związku z tym nie może być tak, iż ktoś, kto pobiera świadczenie rentowe, cieszy się szczególnymi preferencjami. Dzieje się tak jednak, jeśli rencista prowadzący działalność gospodarczą nie płaci składki ZUS i ma w ten sposób mniejsze koszty prowadzenia tej działalności. Drugim istotnym obszarem, który reguluje projekt ustawy, a który chciałbym krótko omówić, jest zmiana konstrukcji i zasad funkcjonowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jak wszyscy wiemy, wokół Funduszu krąży od lat wielu mit, iż na koncie tego przedsiębiorstwa znajdują się jakieś środki. Istotą poprzednich regulacji była identyfikacja składek i identyfikacja ryzyk. My natomiast chcemy doprowadzić do sytuacji, w której kolejne sprawozdanie finansowe FUS jest już przejrzyste, tak, aby w połowie roku było już wiadomo, na jakie rodzaje świadczeń jakie środki zostały wydane i w jakiej wysokości. Umożliwi to racjonalne podejmowanie decyzji o proporcji składek w oparciu o poszczególne rodzaje ubezpieczeń i zaniechanie dotychczasowej tradycji ustalania proporcji składek na podstawie danych z roku 1996, na dodatek zdeformowanych podejmowaną reformą ubezpieczeniową. I wreszcie trzeci katalog spraw to zagadnienia związane z wysokością składki odprowadzanej przez osobę fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą. Naszym zdaniem, te składki winny być zróżnicowane, zależne od kryterium dochodowego lub zbliżone do niego. Przypomnę, iż w układzie pracowniczym sytuacja jest jasna. Pracownik i jego pracodawca płacą składkę zależną od wynagrodzenia. Podobnie jest w układzie zatrudnienia na umowę zlecenie lub umowę o dzieło. Istotnym czynnikiem jest roczny dochód pracownika, który w przypadku przekroczenia rocznego limitu w wysokości trzydziestokrotności prognozowanego wynagrodzenia na dany rok, powoduje niepobieranie większej składki ubezpieczeniowej. Myślę także, iż panuje powszechny konsensus co do tezy, iż rolnicy również powinni płacić zróżnicowane składki ubezpieczeniowe. Chyba zgodzimy się co do jednego, iż nie jest dobrze, jeżeli rolnik mający dwa hektary przeliczeniowe płaci identyczną składkę jak inny rolnik mający dwieście hektarów przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Podobnie jak w rolnictwie, chcemy zaproponować zróżnicowanie składek w przypadku osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Stąd propozycja zawarta w projekcie ustawy. Zakłada ona, iż składki dla 2/3 ogólnej liczby osób prowadzących działalność gospodarczą nie zostaną podwyższone. Te składki nie zostaną podwyższone również dla wszystkich osób współpracujących. Natomiast dla pozostałych osób prowadzących działalność gospodarczą i ubezpieczonych w systemie powszechnym składki zostaną podwyższone. Chciałbym jednak zasygnalizować pewne novum w redagowaniu art. 18 ustawy, które pragnę państwu bardzo szczegółowo zaprezentować i prosić jednocześnie o opinię w tej tak bardzo istotnej kwestii. Istota tej zmiany polega na bardzo precyzyjnym zredagowaniu wspomnianego artykułu i to właśnie chciałbym państwu móc szczegółowo zaprezentować w trakcie prac nad projektem ustawy. Minęło już kilka dobrych miesięcy od momentu skierowania przez rząd projektu do konsultacji, pojawiły się więc pierwsze komentarze i opinie. Ponadto pierwsze doświadczenia we wdrażaniu zmodyfikowanych rozwiązań w systemie ubezpieczeń rolników stanowiły zachętę do wdrażania podobnych rozwiązań w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedną istotną rzecz. Propozycja, którą przedkładamy, uwzględnia w jakimś stopniu postulaty ze strony osób prowadzących działalność gospodarczą. Jednym z przejawów uwzględnienia zgłaszanych propozycji jest poszerzenie progów finansowych stanowiących podstawę do naliczenia składki ubezpieczeniowej. O ile dotychczasowa rozpiętość między progami wynosi około 12%, to w projekcie rządowym proponujemy zastosowanie większej rozpiętości do około 15%. Oznacza to konieczność płacenia wyższej stawki ubezpieczenia społecznego przy wyraźnie większych dochodach osiąganych z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Zgodnie z procedurą powinniśmy teraz wybrać posła sprawozdawcę. Czy są jakieś kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaElzbietaSzparaga">Proponuję przewodniczącego naszej Komisji, pana posła Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaElzbietaSzparaga">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma, przystąpimy do głosowania nad moją kandydaturą. Kto jest za wyborem posła Wiesława Kaczmarka na sprawozdawcę naszej Komisji? Stwierdzam, iż Komisja jednogłośnie wybrała Wiesława Kaczmarka na posła sprawozdawcę. Możemy więc przystąpić do dyskusji nad rządowym projektem ustawy, który, jak powszechnie wiadomo, budzi poważne kontrowersje. Warto więc może wyjaśnić parę wątpliwości i rozwiać mity krążące wokół niektórych spraw związanych z materią ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Mogę tylko wyrazić ubolewanie, iż w projekcie ustawy mieszają się dobre i złe pomysły. Bez wątpienia dobrym pomysłem jest koncepcja zmiany przepisu określającego zasady ubezpieczenia społecznego osób pobierających świadczenie rentowe i prowadzących jednocześnie działalność gospodarczą, podobnie jak zamiary zmiany konstrukcji i funkcjonowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest także sprawą bezdyskusyjną, iż musimy mieć uporządkowaną i kompletną wiedzę na temat struktury wydatków i dochodów tego największego funduszu celowego. Jednakże sygnały o planowanym podwyższeniu obowiązkowej stawki na ubezpieczenie społeczne dla osób prowadzących działalność gospodarczą napawają niepokojem. Nie wiem, skąd pan minister czerpie szacunkowe dane mówiące, iż tylko 1/3 podatników składek na ubezpieczenie będzie musiała liczyć się ze zwiększoną stawką, a pozostałe 2/3 podatników nie będą musiały. Jedno jest pewne. Grupa najmniej zarabiających płatników składki straci na planowanych zmianach de facto najwięcej, a przecież dla tej części osób prowadzących działalność gospodarczą wysokość dotychczas obowiązującej składki już dzisiaj stanowi nie lada problem. Dla przedsiębiorców mających większe i duże dochody podwyżka stawki ubezpieczeniowej jest też z pewnością sporym obciążeniem, w pewnym stopniu jednak przez te dochody rekompensowanym. Nie można więc, panie ministrze, równać systemu opłacania składki przez przedsiębiorców z systemem ubezpieczenia rolniczego. Obowiązujący w Polsce system ubezpieczenia rolniczego jest systemem śmiesznym, chociaż nie do śmiechu jest, jeśli weźmie się pod uwagę ogromną, 15 miliardową dotację państwa do tego systemu przy wpływach rzędu 1 miliarda zł. W Funduszu Ubezpieczeń Społecznych struktura wpływów i dotacji budżetowych jest zupełnie inna, pokazująca dowodnie, iż składki osób prowadzących działalność gospodarczą stanowią istotną część wpływów tego funduszu. W związku z tym, iż proponowane regulacje dotyczące systemu ubezpieczeń dla przedsiębiorców nie mają w projekcie ustawy właściwego rozwiązania, Klub Poselski Platforma Obywatelska złoży wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy. Nie udało się to podczas pierwszego czytania, być może uda się to na forum Komisji Nadzwyczajnej, chociaż, jak już powiedziałem, szkoda, iż pewne pozytywne rozwiązania wymieszane zostały z negatywnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Z dużą uwagą przeczytałam uzasadnienie dla złożenia rządowego projektu ustawy, jednakże brak mi w tym uzasadnieniu konkretnych wyliczeń. Nie jestem pewna, czy rzeczywiście małe i całkiem małe przedsiębiorstwa nie stracą na proponowanych zmianach. W roku 2000 liczba osób prowadzących działalność gospodarczą wynosiła 1.543.617, a już w roku 2002 jest ich mniej o prawie 20.000 mniej. Podobnie ma się rzecz z wpływami podatkowymi tych małych przedsiębiorstw. Podobne tendencje można zaobserwować, jeśli chodzi o osoby prowadzące działalność na podstawie karty podatkowej. Korzystało z niej blisko 222.000 osób, ale w roku 2000 tych osób było już tylko 170.000. To samo dotyczy wpływów podatkowych od osób działających na podstawie karty podatkowej, które zmalały o 1/3. Zgadzam się z koncepcją zwiększenia składki podatkowej dla przedsiębiorców mających większe dochody, jednakże niepokoi rzeczywista skala zmian wobec najmniej zarabiających. Sądzę więc, iż konieczne jest przedstawienie przez rząd konkretnych wyliczeń i symulacji, odnoszących się do proponowanych rozwiązań, jeżeli mamy poważnie pracować nad przedłożonym projektem. Nie ma wątpliwości co do faktu, iż wpływy podatkowe z tytułu prowadzenia działalności na kartę podatkową maleją i maleje też liczba osób tę działalność wykonujących. Stanowi to dowód na to, iż tym przedsiębiorcom powodzi się coraz gorzej, szczególnie jeżeli zatrudniają pracowników, albowiem obciążenia podatkowe są coraz większe. Dzisiaj nie ma istotniejszej sprawy społecznej dla Sejmu i rządu jak uruchamianie bodźców gospodarczych dla zmniejszenia bezrobocia w Polsce. I nie mam pewności, czy zapowiadane rozwiązania idą w tym kierunku, ponieważ system obowiązkowych świadczeń społecznych najbardziej obciąża niskodochodowe przedsiębiorstwa zatrudniające niewielu pracowników. Byłabym więc spokojniejsza, gdyby rząd przedłożył odpowiednie wyliczenia dotyczące drobnych przedsiębiorców i małych firm. Z całą pewnością na nowych rozwiązaniach zyska Zakład Ubezpieczeń Społecznych i budżet państwa. Istotne są jednak koszty społeczne proponowanych regulacji, a groźba kolejnych zwolnień pracowniczych jest wystarczającym argumentem dla oponentów przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Mam wrażenie, że nasza Komisja powtarza debatę z pierwszego czytania projektu ustawy, choć zamiary pierwotne były nieco inne. Chodziło nam o merytoryczną dyskusję i wyjaśnianie wątpliwości, a nie o utrwalanie mitów. Nie ma więc sensu kontynuowanie dyskusji w tej tonacji, przypomnę więc tylko przeciwnikom projektu rządowego, że istotą obecnie proponowanych zmian jest wprowadzenie zasady ścisłej ekwiwalentności pomiędzy otrzymywanym w przyszłości świadczeniem emerytalnym a płaconą obecnie składką ubezpieczeniową. System tak silnie ubezpieczeniowy, jaki istnieje w Polsce, to znaczy system wprost proporcjonalnego uzależnienia wielkości świadczenia od płaconej składki nie ma właściwie precedensu w krajach należących do Unii Europejskiej. Zwolennikami takiego kierunku reformy ubezpieczeniowej w największym stopniu było środowisko zrzeszające przedsiębiorców i pracodawców. Wprowadzenie tej zasady oznacza ni mniej, ni więcej, tylko to, iż przyszły emeryt otrzyma tyle świadczenia emerytalnego, ile sam wpłacił, a jeśli zgromadzone składki nie wystarczą na najniższą emeryturę, to budżet państwa musi uzupełnić brakującą kwotę z okresu składkowego do poziomu najniższego świadczenia. Stary system ubezpieczeniowy w Polsce wyznawał taką filozofię miarkowania kompensaty, iż osoba uzyskująca najmniejsze dochody, otrzymywała największą stopę zastąpienia, natomiast ten, kto uzyskiwał największe dochody, otrzymywał najniższą stopę zastąpienia. Teraz będzie odwrotnie. Zatem pytam pana ministra, czy możliwe jest "od ręki" poznanie szacunkowych wyliczeń symulacyjnych, dotyczących okresu płacenia składki ubezpieczeniowej i wysokości podstawy jej naliczania, aby otrzymać najniższe świadczenie. Czy obecnie obowiązująca podstawa - 60% przeciętnego wynagrodzenia, którą to podstawę deklaruje dzisiaj większość osób prowadzących działalność gospodarczą, jest podstawą gwarantującą w przyszłości otrzymywanie najniższego świadczenia emerytalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Odpowiem od razu na ostatnie pytanie pani poseł Jolanty Banach, przedstawiając nasze szacunki. Otóż przy założeniu, iż osoba fizyczna opłaca składki przez 30 lat w minimalnej wymaganej wysokości, a następnie przez 15 lat otrzymuje świadczenie emerytalne, to wartość netto wpłaconych składek wynosi 130 tys. zł, a taka sama wartość netto wypłaconej emerytury wynosi 185 tys. zł. W uzupełnieniu należy podać, iż wypłacana emerytura liczona jest według starej jeszcze formuły, która mówi iż przeciętne wynagrodzenie wzrasta realnie w stosunku rocznym o 3% oraz, że emerytura zachowuje stałą realną wartość, a stopa dyskontowa dla I i II filaru wynosi 2%. To wyliczenie pokazuje dobitnie, iż płatnicy składek ubezpieczeniowych mniej wpłacają, aniżeli otrzymują później w formie świadczenia emerytalnego. Rację więc mają ci, którzy mówią, iż system ubezpieczeniowy w Polsce gwarantuje dotację z budżetu dla wypłacanych emerytur. W systemie nie stosuje się żadnego kryterium majątkowego, co oznacza, iż nikt nie pyta emeryta o posiadany majątek, a jedynie o okres w jakim realizowane były składki ubezpieczeniowe. Jeśli składki były realizowane i świadczenie emerytalne jest należne, następuje jego realizacja. To samo dotyczy świadczeń rodzinnych, zwłaszcza po istotnym skorygowaniu przez rząd pierwotnego projektu, co oznacza zachowanie stanu dotychczasowego w tym systemie. Można przyjąć takie założenie, iż po zmarłym przedsiębiorcy prawie zawsze przysługiwać będzie świadczenie rentowe dla rodziny. Także i w tym przypadku system ubezpieczeniowy przewiduje transfer środków z budżetu państwa. W wielu dyskusjach prowadzonych z organizacjami pracodawców i przedsiębiorców brano pod uwagę różne warianty i sposoby postępowania, także to, iż nie wszyscy przedsiębiorcy płacący składkę ubezpieczeniową dożyją wieku emerytalnego oraz pewien element solidaryzmu zawodowego. Mimo stosowania takich wariantów w symulacjach obliczeniowych, nie udaje się w żaden sposób osiągnąć stanu, w którym pomoc budżetu państwa nie byłaby konieczna. Aby więc istotnie zmniejszyć konieczność dopłaty do emerytury przedsiębiorcy ze strony budżetu państwa i przy założeniu 35-letniego okresu płacenia składki ubezpieczeniowej, jej podstawa musiałaby wynosić 80% przeciętnego wynagrodzenia. W tych dyskusjach padały różne propozycje, między innymi taka, aby nie różnicować wielkości składki ubezpieczeniowej w zależności od uzyskiwanego dochodu, lecz przyjąć średnią wartość dla wszystkich płatników. Nasza propozycja jest jednak nieco inna i określa wymiar podstawy do obliczenia składki na poziomie 76% przeciętnego wynagrodzenia. A jak wygląda w Polsce struktura płac z punktu widzenia osoby zapewniającej sobie przyszłość? Otóż, ponad 50% osób zatrudnionych w Polsce zarabia na poziomie 82% przeciętnego wynagrodzenia, aczkolwiek według Głównego Urzędu Statystycznego dominującą pozycję od kilku lat stanowią zarabiający 65% przeciętnego wynagrodzenia. Przy takich rozwiązaniach oznacza to, iż niemal każda kobieta w Polsce po osiągnięciu wieku emerytalnego będzie miała wypracowaną emeryturę poniżej przyjętego minimum, używając tej powszechnie stosowanej terminologii, chociaż czeka nas jeszcze, jak sądzę, batalia polityczna nad temat wysokości wieku emerytalnego dla kobiet. Tak więc, konstatacja jest prosta - do każdej takiej emerytury trzeba będzie dopłacać z budżetowej kiesy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Jeśli w Polsce mówi się o groźbie spadku zatrudnienia i wzroście bezrobocia, to znaczy, że trzeba kogoś przestraszyć, używając w tym celu różnych chwytliwych, a demagogicznych haseł. Jeśli mówimy o grupie płatników mających wyższe dochody, którym składka na ubezpieczenie społeczne ma wzrosnąć z 516 zł do 645 zł, to jest to naszym zdaniem 10% całej grupy płatników. Jednak gdyby nawet ująć kwotę podwyżki składki w skali roku, to suma składek z całego roku nie wystarczyłaby na zorganizowanie i przygotowanie choćby jednego dodatkowego miejsca pracy na jeden miesiąc. Proszę o tym pamiętać, jeśli będą państwo konfrontowani z demagogicznymi hasłami o groźbie zwiększenia bezrobocia. Wracając do głównego wątku naszych zainteresowań, przypominam, iż dla grupy płatników osiągających najwyższe dochody proponuje się potrojenie składki ubezpieczeniowej, przy czym podstawa wymiaru składki nie może być niższa aniżeli 180% przeciętnego wynagrodzenia. W różnego rodzaju rozmowach, a także w interpelacjach poselskich, słyszy się wielokrotnie o prezesach wielkich spółek zarabiających po 200 tys. złotych i o olbrzymich odprawach finansowych, jakie towarzyszą tym stanowiskom. Pamiętajmy jednak, iż w wielu wypadkach nie są to czyste zarobki, lecz kwoty wynikające z umów, a ludzie ci występują jako podmioty gospodarcze płacące składki ubezpieczeniowe z najwyższego pułapu składkowego. Oczywiście, jest to zrozumiałe, że sprawom tym towarzyszą spore emocje i zainteresowanie społeczne Powtarzam to w wielu rozmowach, także w rozmowach z organizacjami społecznymi i także na spotkaniach w ramach Komisji Trójstronnej. Proszę moich rozmówców z kierownictw tych organizacji o kontrpropozycje w najistotniejszych sprawach, proszę o określenie zróżnicowania wysokości stawki, jaka byłaby dla nich najbardziej odpowiednia, ale - jak dotąd - żadna propozycja nie została złożona, co więcej, słyszę tylko: "chcemy płacić na ubezpieczenie społeczne minimalną stawkę, a w przyszłości budżet będzie do rent i emerytur dopłacał". Ale przecież budżet będzie dopłacał z rent i emerytur, jakie będą otrzymywali pracownicy, i to właśnie stanowi istotę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Powiedział pan, panie ministrze, iż składka ubezpieczeniowa jest kosztem dla osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą, i dlatego zapytałam pana o tę grupę płatników składki, którzy rozliczają się na podstawie karty podatkowej. Czy na przykład fryzjer rozliczający się z fiskusem na podstawie karty podatkowej, będzie musiał płacić zwiększoną składkę ubezpieczeniową, a jeśli tak, to o ile? Dlaczego o to pytam? Pytam o to dlatego, ponieważ dla podatnika rozliczającego się na podstawie karty podatkowej wysokość ponoszonych kosztów ma bardzo istotne znaczenie, albowiem płaci on tę samą stawkę podatkową bez względu na to, jakie ponosi koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Proszę więc o podanie grupy zawodów podatników rozliczanych na podstawie karty podatkowej z wyszczególnieniem wielkości składki teraz i po nowelizacji przepisów. Szczególnie chodzi o podatników rozliczanych na podstawie karty podatkowej lub podatku ryczałtowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Generalna zasada jest taka, iż ktoś rozliczający się z fiskusem na podstawie karty podatkowej, kto nie zatrudnia pracowników, na przykład fryzjer, nie będzie płacił zwiększonej stawki. Natomiast jeśli ten fryzjer zatrudnia pracowników, to należy sprawdzić, jaką stawkę przyjdzie mu płacić w przyszłości, choć nie musi on rozliczać się na podstawie karty podatkowej. Gdyby chcieć dokładnie wyliczyć poziom składki ubezpieczeniowej, należałoby wiedzieć, w jakiej miejscowości ów fryzjer działa. Z całą pewnością można stwierdzić, iż składka ubezpieczeniowa nie zwiększy się, jeśli nasz przykładowy fryzjer nie zatrudni pracowników.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jeśli nie ma kolejnych pytań i wypowiedzi, chciałbym wrócić do sprawy wniosku złożonego przez pana posła Zbigniewa Chlebowskiego o odrzucenie projektu ustawy w całości. Chodzi o to, abyśmy mogli w głosowaniu zdecydować, czy kontynuujemy prace nad projektem, czy też nie. Pytam zatem pana posła wnioskodawcę, czy podtrzymuje swój wniosek. Proceduralnie rzecz ujmując, sprawa wygląda tak, iż jeśli wniosek zostanie przyjęty przez Komisję w głosowaniu, to kończymy pracę nad projektem, a moje zadanie jako posła sprawozdawcy staje się bardzo proste. Jeśli natomiast Komisja nie przyjmie wniosku, przystępujemy do pracy nad projektem i rozpatrujemy go punkt po punkcie i zmiana po zmianie. Natomiast wniosek pana posła Zbigniewa Chlebowskiego może być zgłoszony jako wniosek mniejszości. A zatem, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych w całości. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 8 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła odrzucić wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Słyszę, iż pan poseł Zbigniew Chlebowski zapowiada złożenie wniosku mniejszości, co wymaga formy pisemnej i złożenia do sekretariatu Komisji. Tym samym, przechodzimy do pracy nad projektem ustawy. Art. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych dotyczy słowniczka ustawy oraz zmian w art. 4 pkt. 5 i deklaracji rozliczeniowej. Proszę stronę rządową o skomentowanie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychZakladuUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Zmiana ta jest zapowiedzią kolejnych zmian, które nastąpią w dalszej części projektu. Polega ona na zamianie sformułowania "na poszczególne fundusze" na sformułowanie "na poszczególne rodzaje ubezpieczeń" i wynika z zaniechania używania słowa "fundusze" w dalszej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicedyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychZakladuUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są uwagi do art. 1 projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekprezydiumKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscEwaTomaszewska">Tę zmianę należałoby rozpatrywać ze zmianą mówiącą o skreśleniu art. 55 projektu ustawy. Zdaniem naszego związku, proponowana zmiana jest faktycznym przekreśleniem reformy systemu ubezpieczeń społecznych oraz przekreśleniem szans na samonadawcze działania w poszczególnych rodzajach ubezpieczeń. Nasz związek jest zdecydowanie przeciwny tym zmianom, które przekreślają sens zawartych w 1997 roku porozumień partnerów społecznych w Komisji Trójstronnej, akceptującej wówczas kierunki reformy systemu ubezpieczeniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekprezydiumKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscEwaTomaszewska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy pan minister zechciałby odnieść się do tej wypowiedzi? Słyszę, iż odpowiedzi udzieli pan prezes Ireneusz Fąfara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychIreneuszFafara">Nie chciałbym odnosić się do kwestii umowy społecznej zawartej w 1998 roku, lecz do względów, które zadecydowały, iż kierownictwo ówczesnego Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przychyliło się do rozwiązania zaproponowanego przez zarząd Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Istnieje przekonanie, iż intencją zapisów dotychczasowego rozwiązania ustawowego było ścisłe kontrolowanie przychodów i wydatków poszczególnych ryzyk ubezpieczeniowych - ryzyka emerytalnego, rentowego, chorobowego oraz ryzyka wypadkowego. Ta idea znalazła formę w zapisie dotyczącym funduszy - emerytalnego, rentowego, chorobowego oraz wypadkowego. Jednak taka konstrukcja spowodowała przedziwną sytuację z punktu widzenia gospodarki finansami, sytuację, w której stosując ściśle przepisy zawarte w ustawie, składki przekazywane przez płatników nie mogłyby być dostępne do momentu ich właściwej identyfikacji. Jak powszechnie wiadomo, składki przekazywane są przez płatników do dnia 15 każdego miesiąca, a dokumenty stanowiące podstawę do właściwego ich zaksięgowania mogą napływać w ciągu kolejnych 14 dni roboczych, w tym także drogą pocztową, co dodatkowo ten okres wydłuża. Pieniądze zgromadzone w poszczególnych funduszach czekają więc do momentu ich dokładnej identyfikacji i właściwego zaksięgowania w sytuacji, gdy ilość comiesięcznej dokumentacji liczy kilka milionów sztuk dokumentów. Dopiero mając dokonaną dokładną identyfikację wpłaconego pieniądza, można dysponować nim, kierując go na potrzeby świadczeń społecznych. To oznacza, iż co miesiąc kwota rzędu 3.500.000 tys. zł leży na koncie ZUS i przez dwa tygodnie nie może być dostępna. Z punktu widzenia właściwej gospodarki finansami jest to sytuacja niecelowa i nieracjonalna. Co więcej, część zgromadzonych składek jest błędnie wpłacana i później dopiero korygowana odpowiednimi dokumentami, co jeszcze bardziej wydłuża okres przechowywania środków finansowych na koncie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych lub wręcz uniemożliwia czasowo dostęp do nich. Koszty kredytowania funduszu wzrosłyby więc rocznie o 190.000 tys. złotych - tak szacunkowo wynika to z naszych wyliczeń. Dodatkowym problemem jest kwestia korekt, które płatnik może złożyć do 30 kwietnia roku następnego, ponieważ zezwala na to ustawa. Tak późno złożona korekta powoduje konieczność przesuwania składek z jednego funduszu do drugiego, słowem stwarza komplikację dla ZUS we właściwym rozliczeniu składek oraz trudności dla samego płatnika. Jest jeszcze jeden powód dla uznania stanu dotychczasowego za niemożliwy do zaakceptowania. Ten powód to przyjęty wczoraj przez sejmową Komisję Nadzwyczajną projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który zakłada wypłacanie renciście świadczenia emerytalnego natychmiast po osiągnięciu odpowiedniego wieku, właśnie z funduszu emerytalnego. Taka regulacja możliwa jest przy założeniu płynności finansowej pomiędzy funduszem emerytalnym i funduszem rentowym. Muszę państwu powiedzieć, iż jesteśmy, po dokonaniu analizy takich sytuacji, przekonani, iż jest wręcz niewykonalne lub prawie niewykonalne, aby komuś, kto przechodzi z funduszu rentowego do funduszu emerytalnego, prawidłowo wyliczyć wstecz sumę składek ubezpieczeniowych wpłacanych na poczet funduszu emerytalnego, mając oczywiście świadomość, iż ten ktoś otrzymuje świadczenie rentowe. Jaką stopę procentową zastosować przy tych niezwykle skomplikowanych przeliczeniach? Podobna sytuacja występuje w przypadku kogoś, kto przechodzi na rentę rodzinną, a jest emerytem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychIreneuszFafara">Tak więc, ścisłe powiązanie funduszu rentowego z funduszem emerytalnym jest już faktem, który sankcjonuje przyjęcie przez Komisję nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Warto dodać, iż dokonywanie chociażby rocznego bilansu funduszu, który ma nieprzejrzystą strukturę, jest bardzo trudne i mało efektywne. Natomiast zachowanie idei współmierności lub innego bilansowania kosztów i przychodów funduszu, o czym wspomniała pani Ewa Tomaszewska, chcemy kontynuować w formie przewidzianej w ustawie. Odbywałoby się to w ten sposób, iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych po zbadaniu wyników finansowych i bilansu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, sporządzałby raport dotyczący kontroli ryzyka. Raport pokazywałby, jakie świadczenia zostały wypłacone oraz jakie składki wpłynęły na poszczególne ryzyka, czyli na konta funduszu. Takie uregulowanie problemu, wzmocnione dodatkowo autorytetem biegłego rewidenta badającego rokrocznie sprawozdanie finansowe FUS pozwoliłoby na dokładne dokonanie analizy finansowej poszczególnych ryzyk ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychIreneuszFafara">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Po tej wypowiedzi chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne KS o opinię na temat dalszego postępowania. Logika działania nakazywałaby rozpocząć od istoty sprawy, a finalizować w słowniczku, czyli przyjąć formułę, iż dyskutujemy i rozstrzygamy łącznie zmiany nr 1, 8 i 9, albowiem nie ma sensu rozstrzygać w tym momencie zmiany nr 1. Pragnę państwu przypomnieć, iż zmiana nr 1 jest konsekwencją generalnego rozwiązania, jakim jest likwidacja art. 55 i zastosowania innej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Proszę pozwolić mi na kilka słów komentarza do wypowiedzi pana prezesa Fąfary. Otóż, wydaje mi się, iż zmiany zaproponowane przez ZUS i przyjęte ostatecznie przez Ministerstwo Polityki Społecznej należą do tego rodzaju zmian, które trudno byłoby odrzucić, jednakże argumenty przytaczane w uzasadnianiu i także dzisiaj wypowiedziane są więcej niż dyskusyjne. Wydaje się, iż uzasadnienie przeprowadzenia reformy ubezpieczeniowej przeczy całej filozofii reformy ubezpieczeń, co więcej - wydaje się być uzasadnieniem bardziej dla przeciwników reformy aniżeli dla jej propagatorów. W uzasadnieniu czytamy na przykład, iż nie działa kompleksowy system informatyczny, który miał być oparty na zdefiniowanej i zidentyfikowanej składce ubezpieczeniowej oraz na indywidualizacji i identyfikacji osoby ubezpieczonej. Taki system przypomina, jak sądzę, funkcjonowanie systemów finansowych z wyodrębnionym rachunkiem bankowym. Jeśli jednak tak nie jest, należy postawić zasadnicze pytanie, czy przeprowadzona reforma jest reformą dla dobra ubezpieczonego i czy nosi charakter ekwiwalentności świadczeń zdefiniowanych w składce ubezpieczeniowej? Przypomnę tylko, iż taka reforma powinna być oparta na autonomizacji funduszy dla poszczególnych ryzyk i na tworzeniu funduszy rezerwowych. Łączenie funduszy, na które w nierównych proporcjach wpłacają pracodawcy i pracobiorcy jest zaprzeczeniem całej filozofii systemu ubezpieczeniowego. Rozumiem, iż to nie pan minister Krzysztof Pater wprowadzał tak zdefiniowany system, ale tak się stało. Ale moje pytanie zmierza ku czemu innemu. Wielokrotnie mieliśmy do czynienia z różnymi raportami różnych instytucji badawczych, między innymi Instytutem Badań nad Gospodarką Rynkową, które sugerowały, aby w obliczu różnych trudności praktycznych zlikwidować Fundusz Rezerwy Demograficznej, mając na uwadze deficyt strukturalny w pierwszym filarze i nasilający się ubytek ze składek do roku 2010. Czy więc Fundusz Rezerwy Demograficznej, mający trzy fundusze: rentowy, chorobowy i wypadkowy, ma sens? Może bardziej właściwe byłoby wprowadzenie jednego funduszu rezerwowego, umożliwiającego przepływ finansów między funduszami? Czy trzeba więc posuwać się do likwidacji podfunduszy, które to działanie wywołuje dyskusję o charakterze filozoficznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Proponujemy, aby w pierwszym rzędzie Komisja zajęła się rozstrzygnięciem zmiany nr 1 wraz ze zmianą nr 8, ponieważ to wydaje się kwestią pryncypialną. W przypadku przyjęcia zmiany nr 1 i zmiany nr 8 jest sens dalszych prac nad pozostałymi zmianami, wiążącymi się z konstrukcją prawną, przynoszącą likwidację art. 55 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Przypominam państwu, iż zmiana nr 8 dot. art. 55 stanowi część wspomnianej ustawy, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i mówi, iż w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wyodrębnia się fundusze: emerytalny, rentowy, chorobowy, wypadkowy oraz fundusz rezerwowy dla ubezpieczeń rentowych i ubezpieczenia wypadkowego. Art. 55 jest w pewnym sensie artykułem konstytucyjnym dla instytucji ubezpieczenia społecznego. Zmiana nr 8 proponuje skreślenie tego artykułu. Czy w tej fundamentalnej, dla nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, sprawie są jeszcze jakieś uwagi lub wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Chciałbym móc powiedzieć kilka słów komentarza do wypowiedzi pani poseł Jolanty Banach. Otóż w przedłożeniu rządowym proponujemy zlikwidowanie czegoś, czego nie ma, a także zlikwidowanie czegoś, co nie da się zrobić. Dotychczasowa ustawa nie była realizowana, co potwierdza opinia Najwyższej Izby Kontroli. Stwierdza ona, iż wykonanie ustawy było praktycznie niemożliwe, bo gdyby chcieć rzeczywiście ją realizować ściśle według przepisów, środki zgromadzone na kontach funduszy w ilości 3.500.000 tys. złotych nie mogłyby być dostępne do czasu identyfikacji i weryfikacji składek. To jest jeden aspekt sprawy. Mówiąc o innych aspektach trzeba sięgnąć nieco do historii, albowiem kiedyś wymyślono sobie, iż Fundusz Ubezpieczeń Społecznych będzie się składał z różnych szufladek, w których będą zbierane pieniążki, którymi z kolei będzie się zarządzać. Ten nieco naiwny sposób myślenia, daleki od prawideł, które rządzą finansami publicznymi, był niemożliwy do wprowadzenia w życie, ponieważ Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie jest jednostką samodzielną finansowo, lecz wymaga miliardowych dotacji budżetu państwa. Taki stan rzeczy powoduje, iż budżet chce dokładać do funduszu jak najmniej i w terminie dla siebie optymalnym, to znaczy jak najpóźniej po to, aby nawet jedna złotówka nie leżała na koncie, nic nie zarabiając. Patrząc na ten problem z punktu widzenia państwa i określając długofalową perspektywę, najbardziej istotne jest porządkowanie strony wydatkowej. Tę stronę wydatków porządkujemy, eliminując mity, iż na przykład 95-latek jest rencistą. To pozwoli na określenie - jakiego rzędu wydatki kierowane są na poszczególne rodzaje ryzyk ubezpieczeniowych. W następnym etapie możliwe będzie zadanie sobie pytania, jak kształtować mechanizm budowania składki ubezpieczeniowej i jak przejść do ostatniego etapu porządkowania systemu ubezpieczeniowego. W tym stadium dwa elementy wysuwają się na plan pierwszy. Po pierwsze, jak ma się kształtować i jak ma być kalkulowana w nowym systemie wysokość renty z tytułu niezdolności do pracy i wysokość renty rodzinnej? Chodzi o to, aby świadczenia te nie były wobec siebie konkurencyjne, a metoda naliczania renty nie powinna być wzorowana na dotychczasowym systemie. Na przełomie roku chcemy przedstawić projekt stosownej regulacji kształtowania tych świadczeń. Drugim istotnym elementem jest kwestia Funduszu Rezerwy Demograficznej i wypłacania emerytur za środki zgromadzone w II filarze. Czy ma to być zatem fundusz publiczny czy może jakaś inna struktura własnościowa? Naszym zdaniem, powinien to być fundusz publiczny z pewnym udziałem prywatnego sektora finansowego i taka propozycja zostanie zapewne przedłożona. Należy jednak spodziewać się, iż zapewne zajdzie konieczność wprowadzenia pewnych działań osłonowych o charakterze demograficznym dla pierwszych roczników kobiet, które będą przechodziły na emeryturę kalkulowaną według nowych zasad. Taka konieczność pojawi się nie tyle z powodu wieku emerytalnego, co raczej ze względu na małą skalę przedsięwzięcia i pewną trudność w uczciwym wyliczeniu długości trwania życia dla tej populacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Czy wiadomo, jak w II filarze dzielimy wskaźnik określający dalsze trwanie życia? Czy równo dla kobiet i mężczyzn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Proszę państwa, jeżeli ktoś chciałby realizować wskaźniki wg różnych tabel trwania życia dla kobiet i mężczyzn, to mielibyśmy do czynienia z naruszaniem konstytucji, ponieważ system ubezpieczeń społecznych wynika wprost z zapisów konstytucyjnych. W związku z tym, stosowanie różnych tabel długości życia i różnicowanie płci ubezpieczonych w którymkolwiek filarze, byłoby dla mnie absolutnym naruszeniem podstawowych norm konstytucyjnych. Ale żeby nadmiernie nie rozwijać tego wątku, wróćmy do Funduszu Rezerwy Demograficznej, którego środki będą potrzebne dla wspomnianych posunięć osłonowych. Chcąc merytorycznie określić charakter działań osłonowych, które wynikają z przesłanek demograficznych, należy utrzymać Fundusz Rezerwy Demograficznej. Pozwoli to na przećwiczenie mechanizmu zarządzania funduszem publicznym oraz na zgromadzenie środków na łagodne przejście na emeryturę pierwszych roczników kobiet. Być może, po uchwaleniu ustawy o sposobie wypłaty z II filara okaże się to mniej zasadne, ale póki co, w dzisiejszej sytuacji taki cel i zamysł przyświeca nam w wykorzystaniu środków gromadzonych na koncie Funduszu Rezerw Demograficznych. Chodzi nam o to, aby nie było zbędnych dyskusji i pytań oraz konieczności transferu środków dla zapewnienia właściwego i godnego przejścia na emeryturę pierwszych roczników kobiet według nowych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekprezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Chciałabym odnieść się do dwóch kwestii poruszonych przez moich przedmówców. Przypomnę państwu, iż pierwotny kształt ustaw ubezpieczeniowych opracowany został na początku roku 1997, a pełnomocnikiem rządu do spraw reformy systemu ubezpieczeń społecznych był pan premier Jerzy Hausner. Wówczas to obecny minister polityki społecznej Krzysztof Pater był pracownikiem biura pełnomocnika rządu, a kształt wspomnianych ustaw był omawiany i konsultowany z partnerami społecznymi z Komisji Trójstronnej. Przypomnę również, iż kwestia samofinansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych była bardzo poważnie brana pod uwagę jako model docelowy. Wiadomo było również, że do zbudowania II filaru potrzebne są znaczne środki finansowe aż do momentu osiągnięcia etapu samofinansowania się tego funduszu. Podjęto wówczas decyzję, iż środki niezbędne dla tego celu pochodzić będą z wpływów osiąganych z prywatyzacji. Związek zawodowy "Solidarność" domagał się, aby część prywatyzowanego majątku wyodrębnić, a osiągnięte wpływy z tytułu prywatyzowania przekazane były na poczet budowy II filaru. Ówczesny rząd podjął jednak decyzję, iż budżet państwa będzie pośrednikiem w budowie i finansowaniu tego przedsięwzięcia. To, że dzisiaj Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wymaga corocznego miliardowego dotowania, było zgodne z koncepcją założoną w ówczesnej reformie systemu ubezpieczeń społecznych przez tę samą opcję polityczną, która również dzisiaj sprawuje rządy. Chcę przez to powiedzieć, iż stan permanentnego dofinansowywania funduszu ze środków budżetowych nie jest jakąś ułomnością FUS, lecz planowanym elementem reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Powtarzam, iż finansowanie II filaru środkami finansowymi niepochodzącymi ze składek wpłacanych do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowiło jedno z założeń planowanej reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Nie ma się więc co temu dziwić ani załamywać nad tym rąk, albowiem była to jedna z podstawowych i zasadniczych decyzji, podjętych przez autorów i realizatorów wspomnianej reformy. Dopiero po latach, po okresie normowania się sytuacji, można oczekiwać nadejścia stanu samofinansowania się funduszu. Wiadomo jest, iż mając do czynienia z różnymi rodzajami ryzyk i z różnymi rodzajami funduszy, samofinansowanie w niektórych rodzajach ryzyk da się osiągnąć w dużo krótszym czasie. Sprawą najtrudniejszą wydają się kwestie związane z funduszem emerytalnym, ale ponowne komasowanie wszystkich funduszy powoduje utratę jakiegokolwiek wpływu na zachowania ubezpieczonych. Dochodzenie do stanu samofinansowania w poszczególnych funduszach jest możliwe tylko wówczas, gdy podejmuje się wpływ na zachowania ubezpieczonych poprzez odpowiednie regulacje prawne w wybranym rodzaju ryzyka. Posłużę się przykładem funduszu ubezpieczeń chorobowych, który uzyskuje roczną nadwyżkę około 500.000 tys. złotych, co umożliwia podjęcie dyskusji na temat zmiany struktury składki chorobowej, płaconej przez ubezpieczonych. Natomiast rujnowanie całego systemu, prowadzone pod nazwą zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest tylko chwilowym działaniem podyktowanym koniecznością znalezienia oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekprezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Jeżeli zatem banki radzą sobie z prowadzeniem indywidualnych kont, to niezrozumiałe jest, dlaczego nie radzi sobie z tym zagadnieniem Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Chciałabym również odnieść się w kilku słowach do problematyki związanej z Funduszem Rezerwy Demograficznej, który został stworzony na wzorcach i rozwiązaniach szwedzkich. Pozwala on na łagodzenie impulsów pojawiających się w okresie wyży i niży demograficznych. Składka na ten fundusz została w czasie tej kadencji Sejmu dziesięciokrotnie obniżona, co pozwala na stwierdzenie, iż fundusz ten został sprowadzony do roli instytucji zabawnej, a jego likwidację uważam za działanie szkodliwe. Powinno się raczej zmierzać do przywrócenia temu funduszowi jego właściwej roli, a można to osiągnąć poprzez określenie właściwej wysokości składki ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekprezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie czuję się wybitnym specjalistą w poruszanych tutaj tematach, jednak doskonale pamiętam czas, który pani przywołała, a mianowicie rok 1997. Pamiętam także szacunkowe wyceny prywatyzowanego wówczas majątku narodowego i tezę, iż z wpływów prywatyzacyjnych uda się pokryć koszty wprowadzania reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Była to pewnego rodzaju fikcja ekonomiczna, która miała stworzyć wrażenie, iż przeprowadzanie reformy ubezpieczeniowej ubezpieczone jest majątkiem narodowym. Mówię tak dlatego, iż do dzisiaj nie przypominam sobie, aby którakolwiek formacja polityczna w Polsce uwzględniła w tym szacunku, iż mamy jakikolwiek problem reprywatyzacyjny i parę innych problemów na dokładkę, a przecież wszystko miało być pokryte z wpływów prywatyzacyjnych. Nie chcę wnikać w szczegóły procesu prywatyzacji w latach 1998-2002 i proponuję, abyśmy spuścili zasłonę milczenia nad tym zagadnieniem. Rozumiem, że mamy różne zapatrywania na kwestie systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce, ale niezrozumiałe wydaje się występowanie aż tak skrajnych stanowisk w ocenie obecnie proponowanych zamierzeń. Pani twierdzi, że następuje rujnacja obecnie funkcjonującego systemu, natomiast pan minister Krzysztof Pater mówi, iż chce zlikwidować coś, co nie istnieje. Mimo wszystko, występowanie aż tak radykalnych stanowisk nie jest uzasadnione, albowiem następuje likwidacja martwych przepisów w ustawie, które nigdy nie mogły być wdrożone. Apeluję więc o modyfikację prezentowanych stanowisk i sprowadzenie dyskusji do rzeczywistych wymiarów. Proszę więc o rzeczową dyskusję na temat, co się stanie w przypadku likwidacji art. 55 z punktu widzenia dzisiejszego funkcjonowania systemu świadczenia bezpieczeństwa socjalnego oraz wszystkich produktów, którymi ów system zarządza. Zdaję sobie sprawę z politycznych uwarunkowań całej sfery ubezpieczeń społecznych, a także z podpisanych w roku 1998 porozumień społecznych w ramach Komisji Trójstronnej. Te kwestie stanowią oczywiście argumenty, którymi można zaatakować, co więcej - można wywołać nieuzasadnione nastroje niepokoju, niemające pokrycia w rzeczywistym funkcjonowaniu systemu ubezpieczeniowego w Polsce. Chciałbym, abyśmy sobie te kwestie bardzo precyzyjnie wyjaśnili przed podjęciem prac nad projektem ustawy. I ostatnia uwaga. Nie ma nic złego w tym, jeżeli po paru latach dochodzi się do wniosku, iż to, co zostało kiedyś zaprojektowane, nie jest do końca doskonałe i należy to zmienić. Lepiej więc zrobić korektę i zmienić to, co nie spełnia oczekiwań, aniżeli trwać w niedoskonałym systemie. Istotne jest jednak, aby nie mnożyć tych samych błędów, tylko je korygować. Wracajmy zatem do dyskusji, do której zgłosiło się już kilku mówców. Udzielam głosu pani poseł Annie Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Byłam przeciwnikiem niewpisania do ustawy regulacji, w myśl której część wpływów z prywatyzacji pokryje koszty związane z przeprowadzeniem reformy systemu ubezpieczeniowego. Odpowiadając pani Ewie Tomaszewskiej, pragnę powiedzieć, iż byłam wnioskodawczynią poprawki zakładającej pokrycie dopłat do funduszu ubezpieczeniowego z wpływów z prywatyzacji majątku narodowego. Były to czasy rządów pana premiera Jerzego Buzka. Obecna na ówczesnym posiedzeniu Komisji pani minister Kornasiewicz, wiceminister skarbu państwa uznała moją poprawkę za niemożliwą do zrealizowania, poprawkę, na realizację której rząd nie wyrazi zgody. Tytułem wyjaśnienia powiem tylko, iż pomysły finansowania reformy systemu ubezpieczeniowego były omawiane i weryfikowane w okresie, gdy ministrem skarbu był pan Wiesław Kaczmarek, natomiast odnośne decyzje zapadały już w okresie rządu pana premiera Jerzego Buzka. Jak wiadomo, rząd pana premiera Buzka reprezentował opcję polityczną zbliżoną do opcji wyznawanej przez NSZZ "Solidarność" oraz pani Ewy Tomaszewskiej. Wtedy właśnie zgłosiłam poprawkę, którą odrzuciła większość parlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Bardzo proszę panią poseł, abyśmy w swoich wypowiedziach nie wchodzili na drogę kombatanctwa politycznego, ponieważ prowadzi to donikąd. Nie chcemy kopania rowów, chcemy pracować nad projektem ustawy. Proszę wrócić do sprawy zasadniczej naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji, bo w przeciwnym wypadku będę mówcom zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoslankaAnnaFilek">Dlaczego zatem pan przewodniczący pozwolił na kontynuowanie wypowiedzi pani Ewie Tomaszewskiej?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Dlatego, iż pani Ewa Tomaszewska reprezentuje związek zawodowy i jest na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej na prawach gościa, a pani poseł powinna dawać przykład, jak korzystać z prawa do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoslankaAnnaFilek">Wracając do przerwanej wypowiedzi, chciałabym stwierdzić, iż uważam propozycję rządową za bardzo racjonalną, która może zlikwidować istniejącą fikcję zapisaną w ustawie. Utrzymywanie takiego fikcyjnego stanu rzeczy kosztuje nas bardzo dużo i powoduje konieczność zwiększenia dotacji budżetowych dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Powinniśmy zatem pójść drogą najprostszą, to znaczy drogą zapewnienia jak najmniejszych kosztów wprowadzania reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Chciałabym zadać jedno konkretne pytanie, które przybliży mnie do decyzji o sposobie głosowania, ale najpierw proszę mi pozwolić na krótką wypowiedź. Otóż, problemem finansowania ubezpieczeń społecznych nie jest źródło finansowania. Problemem tego finansowania jest jego zakres ze względu na bezpieczeństwo finansów publicznych i gospodarki kraju. Moje pytanie do pana ministra brzmi więc następująco: czy likwidacja podfunduszy ubezpieczeniowych oddala w bliżej niezidentyfikowaną przyszłość możliwość korygowania składki ubezpieczeniowej? Czy wprowadzany przepis o obligatoryjnych informacjach dotyczących stanu posiadania na poszczególnych ryzykach rzeczywiście daje gwarancje natychmiastowej korekty składki w chwili, kiedy jest to tylko możliwe? Moim zdaniem, jest to najczęstsza obawa i wątpliwość podnoszona przez oponentów takiego rozwiązania. Uważają oni bowiem, iż takie rozwiązanie oddali w niewiadomą przyszłość możliwość korekty obowiązkowej składki ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie przewodniczący, mamy do czynienia z fundamentalną zmianą, w której jedną stronę medalu tworzy ZUS, a drugą płatnik składki, czyli przeciętny obywatel. Część mojej wypowiedzi została już zaprezentowana przez panią poseł Jolantę Banach, pragnę ją tylko uzupełnić, iż przedsięwzięcie, o którym dzisiaj mówimy, nie jest tylko operacją o charakterze technicznym z punktu widzenia zakładu ubezpieczeń. Chciałbym w związku z tym prosić pana przewodniczącego o odroczenie dzisiejszej debaty, aby stworzyć nam możliwość odbycia dyskusji w ramach klubów poselskich oraz przeprowadzenia koniecznych symulacji i konsultacji. Nie chciałbym dzisiaj podejmować szybkich decyzji, które po głębszej analizie mogą się wydać wątpliwe lub dyskusyjne albo nabrać innego wymiaru w czasie głosowań. Sądzę, iż nie stanie się nic zdrożnego, jeśli przesuniemy debatę na forum Komisji do czasu następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Panie pośle, cały czas rozmawiamy o pewnej iluzji ubezpieczeniowej, dlatego mówienie o przeprowadzeniu symulacji obliczeniowej w klubach - mnie, posła z 15-letnim stażem nie przekonuje. Jestem pewien, że żaden klub poselski żadnej symulacji nie przeprowadzi, a my za tydzień nie będziemy mądrzejsi. W tej sprawie jestem człowiekiem małej wiary, z pewnością.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Kluby poselskie zażądają zapewne określonych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Tych wyjaśnień udzieli i symulację przeprowadzi wraz z zespołem pan prezes Ireneusz Fąfara, więc wszystkie kluby otrzymają te same materiały. Oczywiście, jeżeli Komisja uzna wniosek pana posła Jacka Kasprzyka za zasadny, odroczymy posiedzenie do następnego posiedzenia plenarnego, jednakże wolałbym nie odraczać posiedzenia w czasie trwania dyskusji. Przyjmuję wniosek pana posła, ale zanim przejdziemy do zamknięcia dyskusji, udzielam głosu następnym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Nie zabierałem głosu w czasie dzisiejszej dyskusji, ale waga i znaczenie funduszu emerytalnego skłoniły mnie jednak do wystąpienia. Otóż proszę państwa, decyzje dotyczące tak ważnego zagadnienia, jakim jest fundusz emerytalny, należą niemal do decyzji o wadze ustrojowej i nie należy bynajmniej spieszyć się z tym, a wręcz przeciwnie. Jak wiadomo, sytuacja dla kraju jest groźna. Sami tworzymy sobie fundusz, który za 10 lat będzie każdemu ministrowi finansów dyktował warunki, ponieważ fundusz ten będzie zarządzał zasobami finansowymi, równymi zasobom budżetu państwa. Nie wolno także zapominać o tym, iż emeryci obciążani są ze wszystkich stron ponad miarę, a każda podejmowana ustawa jest wobec emerytów restrykcyjna. Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę państwa na fakt, iż przyznaje się nowe świadczenia emerytalne, których wysokość ustala się na podstawie corocznie waloryzowanego funduszu. Dzieje się tak, choć stoi to w sprzeczności ze starymi emeryturami, które waloryzowane są raz na trzy lata. Oszczędności dokonuje się zatem tylko wobec już przyznanych emerytur, a wobec innych świadczeń postępuje się szczodrze i z wielkim gestem. Zaiste, są rzeczy, których naprawdę nie rozumiem. W związku z tym, przychylam się do wniosku pana posła Jacka Kasprzyka, aby jednak odroczyć debatę i wnikliwie zastanowić nad zadaną materią. Jeśli będzie to wniosek formalny, będę głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są jeszcze inne wnioski lub wypowiedzi? Nie słyszę, zatem udzielam głosu panu ministrowi Krzysztofowi Paterowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Ponieważ część państwa posłów nie była obecna w czasie dyskusji nad ustawą chorobową, chciałbym wyjaśnić pewne sprawy i rozwiać pewne mity. Proszę popatrzyć na zapis art. 55 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. W ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wyodrębnia się fundusze: emerytalny, rentowy, chorobowy, wypadkowy oraz rezerwowy dla ubezpieczeń: rentowych i chorobowego oraz dla ubezpieczenia wypadkowego, ponieważ fundusz emerytalny jest i będzie deficytowy. Jak wynika to z zapisu ustawowego, mamy do czynienia z jednym wielkim workiem, w którym pieniądz pochodzący z funduszu ubezpieczenia społecznego może wędrować, bo tak zostało to zapisane w ustawie. Do tej pory sprawozdanie z wykonania budżetu zawierało jedną istotną dla posłów informację, a mianowicie - jakiej wysokości dotacja została zrealizowana globalnie dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Nam natomiast chodzi o to, aby posłowie otrzymywali informację o poszczególnych rodzajach ubezpieczeń oraz informację o wydatkach na emerytury, na renty, na świadczenia chorobowe oraz na świadczenia wypadkowe. Chcemy w ten sposób zlikwidować fikcję oraz stworzyć przejrzystość sprawozdań finansowych. To jest istota naszych aktualnych zamierzeń, a nie operowanie wysoce chwytliwym, ale niezrealizowanym hasłem "własne konto w ZUS". Jeżeli więc tak, to zadaję pytanie -gdzie jest to konto w ZUS? Po latach sprzątania skutków totalnej nieodpowiedzialności i wydaniu miliardów na niedziałający program informatyczny, wiadomo już, w jakiej rzeczywistości jesteśmy. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wielokrotnie stwierdziła, iż reforma systemu ubezpieczeń społecznych z roku 1998 postawiła na głowie cały system, a skutki tego "działania" odczuwamy do dnia dzisiejszego. Pan poseł Włodzimierz Czechowski ma rację, pieniądze są potrzebne na wypłatę świadczeń dla emerytów i rencistów, a nie żeby leżały bezużytecznie na koncie. Pan prezes Fąfara powiedział, iż nieprzyjęcie propozycji rządowej spowoduje konieczność pozostawienia środków finansowych na koncie, a to oznaczałoby przymus "wyciągnięcia" 3.500.000 tys. zł z innego źródła. Pytanie jest tylko - z jakiego źródła byłoby to możliwe. Prawdziwą reformę systemu emerytalnego należało robić wtedy, w 1998 roku i wprowadzać dobre oraz wykonalne przepisy dla systemu ubezpieczeń społecznych. A co robiono zamiast tego? Nocne posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej wówczas jeszcze i posłowie, którzy składali poprawki, by je później niespodziewanie wycofywać. Kulminacją tych "działań" było opublikowanie ustawy w okresie między świętami Bożego Narodzenia i Nowym Rokiem, ustawy, która miała obowiązywać od 1 stycznia 1999 roku. Skutki takiej działalności odczuwamy do dzisiaj i dlatego chcemy to wszystko poprawić i ulepszyć. Chcemy to po prostu zrobić dobrze. Proszę zapytać pana prezesa Fąfarę, czy nowe przepisy kryją w sobie jakieś niebezpieczeństwo dla ubezpieczonych. Wreszcie mamy sytuację, iż parlament otrzymuje od ZUS kompleksowe sprawozdanie, zweryfikowane przez biegłego księgowego z firmy audytorskiej, a wszystko jest odtajnione i transparentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekzarzaduZUSIreneuszFafara">Chciałbym powiedzieć, iż w czasie naszej dzisiejszej dyskusji, to nie z moich ust padło potwierdzenie o słuszności propozycji i działań podejmowanych przez rząd. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, iż pewne dostrzegalne niebezpieczeństwo kryje się w rozwiązaniu, w którym nie będzie można kontrolować ryzyka ubezpieczeniowego oraz nie będzie można zmieniać wysokości składek odprowadzanych na poszczególne ryzyka. Zawsze odczuwam pewien dyskomfort, gdy muszę polemizować z posłami lub zaproszonymi przez nich gośćmi. Wracając do naszej dyskusji, pragnę przypomnieć, iż to pani Ewa Tomaszewska potwierdziła sensowność podejmowanych przez nas działań naprawczych w systemie ubezpieczeń społecznych. Otóż, pani Tomaszewska stwierdziła zgodnie z prawdą, iż istnieje nadwyżka składki w ryzyku chorobowym, czyli wpływy składki z tytułu ubezpieczenia chorobowego przekraczają wydatki. Ale wiedza o tym fakcie została uzyskana dlatego, iż ZUS przedstawił partnerom społecznym z Komisji Trójstronnej bilans ryzyk ubezpieczeniowych, pomimo iż nie przestrzega się obowiązku rejestracji pieniędzy na poszczególnych funduszach. Jak wiadomo, dokonujemy kontroli poszczególnych ryzyk ubezpieczeniowych i przedstawiamy odpowiednie raporty. Stąd nasza wiedza na temat sytuacji poszczególnych ryzyk ubezpieczeniowych, chociaż nie realizujemy zaleceń zgodnie z ustawą. Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógłby identyfikować składki realizowane przez płatników, gdyby ci płacili cztery rodzaje składki: składkę na fundusz wypadkowy, na fundusz chorobowy, emerytalny i rentowy. W takim przypadku można by prowadzić działalność, jaką wykonują banki, a więc prowadzić indywidualne konta.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekzarzaduZUSIreneuszFafara">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proszę państwa, został złożony przez pana posła Jacka Kasprzyka wniosek o odroczenie posiedzenia. Należy tylko uściślić, czy wniosek dotyczy dzisiejszej debaty w całości, czy też rozpatrywania art. 1, który aktualnie omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Proponowałem odroczenie dzisiejszych prac nad całością ustawy, albowiem spowodowałoby to możliwość zapoznania się członków Komisji z niektórymi aspektami proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie chciałbym tylko dopuścić do takiej formy pracy w Komisji, która sankcjonowałaby przerywanie prac w momencie napotykania kolejnych trudnych kwestii w dalszej części ustawy. Taki tryb pracy doprowadziłby nas donikąd. Tyle chciałbym powiedzieć, zanim przystąpimy do głosowania zgłoszonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Mój wniosek zmierza do tego, aby właśnie mieć szansę dokładnego "zmierzenia się" ze świeżo otrzymanym materiałem. Funkcjonujemy jako posłowie w kilku komisjach, a tempo prac sejmowych, jak pan przewodniczący doskonale wie, nie należy do najwolniejszych i czasami nie starcza czasu na wszystkie analizy dokumentów. Nie chcielibyśmy więc podejmować tak ważnych decyzji bez przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Zdaję sobie doskonale sprawę ze wszystkich uwarunkowań, jakie towarzyszą pracy poselskiej, i dlatego przystąpmy do głosowania wniosku. Chciałbym jeszcze uściślić zakres odroczenia prac Komisji. Proszę zatem o propozycje dotyczące terminu następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Proszę pana przewodniczącego o wyznaczenie terminu kolejnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Wolałbym usłyszeć propozycję ze strony posłów, ponieważ mogę wyznaczyć kolejne posiedzenie za godzinę, a to może państwu nie wystarczyć dla zaznajomienia się z materiałami.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJacekKasprzyk">Proponuję zatem odroczenie prac Komisji do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : A zatem, kto jest za przyjęciem wniosku, zgłoszonego przez pana posła Jacka Kasprzyka, aby przerwać posiedzenie Komisji do następnego posiedzenia plenarnego Sejmu. Dokładną datę ustalimy w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Chciałabym zachęcić państwa posłów, aby Komisja mogła spotkać się na dzień przed posiedzeniem Sejmu, czyli we wtorek 21 września 2004 r., ponieważ jest nieco więcej czasu aniżeli w dniu, w którym odbywa się posiedzenie plenarne. Poza tym nie ma tylu posiedzeń Komisji. Jeśliby więc teraz umówić się, iż będzie to wtorek 21 września 2004 r., to będzie to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Pozwolą państwo na kilka słów komentarza do zgłoszonego wniosku, który jednak, o tym trzeba pamiętać, rodzi pewne skutki. O nich wypowie się zapewne pan minister Krzysztof Pater, natomiast tytułem takiej wstępnej analizy, pragnę zwrócić uwagę państwa na trzy fundamentalne elementy tej ustawy. Zaliczyłby do nich: likwidację art. 55, a także inną strukturę obciążeń wobec przedsiębiorców. Przedłożenie rządowe zawierające te zmiany zostało państwu posłom już dostarczone, a mówię to po to, aby strona rządowa miała świadomość, czego od niej oczekują posłowie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której na następnym posiedzeniu Komisji za 10 dni jej członkowie sformułują nowe oczekiwania wobec przedstawicieli rządu. Taki sposób postępowania byłby nie do przyjęcia i w związku z tym proponuję precyzyjne określenie oczekiwań wobec projektodawcy nowelizacji ustawy. Pamiętam także o postulacie pani poseł Jolanty Banach, aby powołać ekspertów zewnętrznych i w tej tak ważnej kwestii nie polegać wyłącznie na własnej wiedzy i na intuicji. Zależy nam wszystkim, jak sądzę, na uniknięciu niepotrzebnej dyskusji i nagłówków w prasie, iż oto Komisja Nadzwyczajna dokonała rewolucji w systemie ubezpieczeń społecznych i zlikwidowała fundusze ubezpieczeniowe. Pewnie taki tytuł byłby dobry na pierwszą stronę niektórych dzienników ukazujących się w Polsce, chociaż nie oddawałby całej prawdy, a mianowicie, iż zlikwidowano fikcję w systemie, tolerowaną przez lata. A więc podsumowując, chciałbym, aby przed następnym posiedzeniem naszej Komisji dokładnie wyspecyfikować oczekiwania wobec strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Zwracam uwagę na fakt, iż zarówno rząd przedłożył poprawki, jak również Komisja zgłosiła swoje poprawki do przedłożenia rządowego. Proponuję więc, aby te postulaty i poprawki spróbować zebrać w jeden spójny dokument, uzupełniony o analizy skutków zgłoszonych poprawek oraz możliwych symulacji w oparciu o posiadane dane. Mając taki dokument, będzie nam łatwiej procedować tak ważne kwestie na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Różnice zdań wobec prezentowanych rozwiązań nie są niczym dziwnym i niczym nagannym, zastanawiać muszą jednak skrajne i bardzo rozbieżne stanowiska. Mam na myśli komentarz przedstawiciela związku pracodawców wobec wypowiedzi pana ministra Krzysztofa Patera na temat zmiany struktury składek osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Otóż przedstawiciel związku pracodawców nazywa tę regulację skandaliczną, natomiast rząd określa skalę podwyżek składki jako niewielką i odnoszącą się tylko do 1/3 grupy przedsiębiorców. Czy więc mogą istnieć tak krańcowo różne zdania wobec regulacji opierającej się na konkretnych danych źródłowych, choć jeszcze nie funkcjonującej w rzeczywistości? Dodajmy, iż te różnice zdań występują pomiędzy popierającymi się sojusznikami. Wydaje się więc, że niezbędny byłby materiał analityczny uzupełniony o wszelkie możliwe symulacje, prognozy, tabele i wykresy, który byłby jakimś drogowskazem dla Komisji, a jednocześnie odpowiedzią na bardzo ostry i napastliwy w tonie, atak organizacji pracodawców na zamierzenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Mam niewielką prośbę, o wyjaśnienie dotyczące materii, na której się zupełnie nie znam. Chodzi o rozbudowane wyjaśnienie ze strony rządu, w jaki sposób można na podstawie wysokości zapłaconego podatku ryczałtowego zbudować sobie pogląd co do wysokości dochodu osoby płacącej taki podatek. W innych kategoriach podatkowych sprawa jest nieco prostsza, ale w tym przypadku może być kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Chciałbym poinformować państwa posłów, iż zbierzemy informacje pokazujące skalę osób prowadzących działalność gospodarczą, po to, aby nie musieć prowadzić kolejnych polemik w tej kwestii. W kartotece Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w systemie powszechnym istnieje około 1100 tys. osób - płatników składki na ubezpieczenie społeczne, zarejestrowanych jako osoby prowadzące działalność gospodarczą. W związku z tym, mówienie, iż podwyżki wysokości składki ubezpieczeniowej obejmą całą tę grupę płatników, jest nieporozumieniem, a osoby rozpowszechniające takie opowieści powinny poddać się intensywnym kursom edukacyjnym, a nie zajmować się życiem publicznym. W tej kwestii przekażę państwu posłom dodatkowe, wyczerpujące informacje, analizujące te zagadnienia. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Jolanty Banach dotyczące metodologii liczenia dochodu osób będących płatnikami zryczałtowanego podatku dochodowego, to proponuję tryb dodatkowego, roboczego wyjaśnienia sobie tych zagadnień, bo być może, zastosujemy tu przelicznik z ustawy o świadczeniach rodzinnych. Chciałbym po dyskusji z panią poseł sporządzić materiał analityczny, który mógłby zostać przedstawiony na następnym posiedzeniu Komisji. W dniu wczorajszym zapowiedziałam, iż rząd dokona korekty zapisów dotyczących składek ubezpieczeniowych i miałem na myśli materiał przedstawiony państwu w dniu dzisiejszym. Być może, ten materiał wydaje się być obszerny, ale jest za to bardzo konkretny, precyzyjny i jasny, a jego wielkość nie musi być uznana za wadę. Nie zawsze to, co duże, jest nieprecyzyjne, a staraliśmy się wytłumaczyć zapisy krok po kroku i w sposób niebudzący żadnych wątpliwości. Proszę państwa, zwrócił się do mnie Klub Parlamentarny Samoobrona RP o udostępnienie tych zapisów, a także z pewną interesującą, cenną i pilną inicjatywą ustawodawczą. Poinformuję państwa posłów o niej niezwłocznie, ponieważ inicjatywa ta bardzo porządkuje pewien obszar naszej ustawy. Muszę także powiedzieć państwu, iż nie wierzę w możliwość głosowania ustawy na posiedzeniu Sejmu w pierwszych dniach października, natomiast wierzę w możliwość głosowania tej ustawy na ostatnim wrześniowym posiedzeniu Wysokiej Izby. Aby jednak mogło to nastąpić, musimy zakończyć rozpatrywanie projektu na najbliższym posiedzeniu Sejmu, czyli za dwa tygodnie. Proponuję zatem, aby przyjąć następujący tok postępowania. Rząd przekaże materiały i będzie do dyspozycji na wszelkie możliwe udzielanie odpowiedzi i wyjaśnień ze strony państwa posłów. Do dyspozycji będę ja lub ktoś inny z naszego ministerstwa lub z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, po to, aby w okresie najbliższych dwóch tygodni wyjaśnić sobie wszelkie niejasne kwestie. Oprócz tego, będę się zwracał do pana marszałka Sejmu z prośbą o takie zaplanowanie prac sejmowych, aby sprawy ludzi niepełnosprawnych omawiać dopiero po zakończeniu Paraolimpiady w Atenach. Polscy paraolimpijczycy już wyjeżdżają do Aten, a w dniu 17 września br. rozpoczynają się zawody. Chciałbym, aby był obecny na tych zawodach pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, tak jak na Olimpiadzie byli przedstawiciele władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Chodzi mi o to, aby sportowcy niepełnosprawni nie czuli się gorsi od sportowców pełnosprawnych, a sprawy ich dotyczące były rozpatrywane po powrocie polskich olimpijczyków z Paraolimpiady, tym bardziej, że telewizja publiczna przeznaczy dużo czasu antenowego na transmisje z tych igrzysk. Będzie to inny, nowy wymiar pokazywania ludzi niebędących w pełni sprawnymi. To bardzo istotne w budowaniu innego, świadomego podejścia do spraw tej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W związku z tym, co powiedział pan minister, mamy wtorek, 21 września, jako jedyny dobry termin dla sprawnego odbycia posiedzenia naszej Komisji. Jeśli nawet w tym czasie będą inne posiedzenia, proszę o przybycie na posiedzenie naszej Komisji i wytłumaczenie koleżankom i kolegom posłom istoty i ważności naszej debaty. W tym przypadku inne Komisje mogą poczynić pewne ustępstwo na rzecz naszej, tak jak my wielokrotnie to czyniliśmy na rzecz innych. Proszę także nie tłumaczyć mi, iż w tym czasie odbywają się posiedzenia klubów poselskich, bo nie będę mógł takich tłumaczeń uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie przewodniczący, wtorek jest nieco skomplikowanym dniem, albowiem tego dnia odbędzie się wspólne posiedzenie trzech innych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy pan poseł chce przez to powiedzieć, iż trzy Komisje obradują wspólnie we wtorek od samego rana do wieczora?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Te Komisje pracują od godziny 12.30 nad sprawą dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Wobec tego ustalamy godzinę 15.00 we wtorek dnia 21 września 2004 r. jako termin posiedzenia naszej Komisji. Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszych obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>