text_structure.xml 99.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Ponieważ dzisiejsze posiedzenie dotyczy kultury, a nie mediów, więc nie wzbudza wielkich emocji, nie ma kamer, ani mikrofonów. Żałuję, że problematyka kultury, a zwłaszcza tak ważna ustawa o zabytkach nie wzbudza takich emocji, jakich by się pragnęło. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zabytkach /druk nr 624/ oraz poselskim projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego /druk nr 537/. Proszę sprawozdawcę podkomisji, pana posła Jana Byrę, o przedstawienie uwag do przedłożonego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanByra">Po pierwszym czytaniu oba projekty zostały skierowane do podkomisji. Po jej ukonstytuowaniu się odbyliśmy debatę plenarną z udziałem wszystkich środowisk zainteresowanych tą ustawą. Zanotowaliśmy wszystkie zgłoszone uwagi i były one brane pod uwagę w trakcie prac podkomisji. Na pierwszym swoim posiedzeniu podkomisja rozstrzygnęła, że za projekt bazowy będzie służył projekt rządowy. Odbyło się 10 posiedzeń podkomisji z udziałem posłów i zaproszonych ekspertów, a owocem jej pracy jest przedłożone państwu sprawozdanie. W porównaniu z przedłożeniem rządowym podkomisja dokonała ponad 150 zmian. Zredukowaliśmy projekt o 18 artykułów. Spośród licznych spornych kwestii dokonaliśmy rozstrzygnięć w następujących ważnych sprawach. W przypadku stałego wywozu zabytków za granicę przywróciliśmy zasadę, iż decyzję w tej sprawie podejmuje nie wojewódzki konserwator zabytków, lecz generalny konserwator zabytków. Wprowadziliśmy kadencyjność Rady Ochrony Zabytków. Przywróciliśmy termin: "Społeczny opiekun", o co prosili nas przedstawiciele środowisk. Przyjęliśmy zasadę, że samorząd będzie mógł (ale nie musi) sporządzać programy opieki nad zabytkami. Jeśli chcielibyśmy nałożyć jakiś obowiązek, to musielibyśmy także zagwarantować środki finansowe, co nie jest możliwe, dlatego więc zaproponowaliśmy rozwiązanie fakultatywne, a nie obligatoryjne. Przyjęliśmy zasadę, iż samorząd będzie miał prawo dofinansowywać zabytki, będące dzisiaj własnością Skarbu Państwa. Zdarza się, że np. siedziby instytucji kultury mieszczą się w obiektach będących własnością Skarbu Państwa. Przyjęliśmy zasadę, że w przypadku decyzji o robotach zastępczych Skarb Państwa będzie mógł podjąć decyzję o ich sfinansowaniu - częściowym lub w całości. Nie przyjęliśmy propozycji, aby utworzyć korpus konserwatorów miejskich i powiatowych. Uznaliśmy, iż ma to być specjalistyczna struktura rządowa, chociaż projekt ustawy przewiduje możliwość podpisywania umów i przekazywania części uprawnień odpowiednim pracownikom samorządowym. Nie wyraziliśmy zgody na propozycje numizmatyków, by znalazca otrzymywał nagrodę w wysokości wartości rynkowej znaleziska, a w przypadku drobnych rzeczy, by stały się jego własnością. Przywróciliśmy zasadę karalności za zniszczenie zabytków. Z dwóch powodów nie wyraziliśmy zgody na wprowadzenie jakichkolwiek nowych form finansowania zabytków. Po pierwsze - ta kwestia nie mieści się w materii tej ustawy, lecz ustawy o podatkach. Po drugie - nie przyjęliśmy propozycji utworzenia funduszu celowego, ponieważ zakazuje tego obecne prawo. Bardzo długo toczył się spór o tytuł ustawy. Przypomnę propozycje: "dziedzictwo narodowe", "dobra kultury". Była również propozycja: "ustawa o ochronie zabytków". Nie przyjęliśmy propozycji "dziedzictwa narodowego", ponieważ jest to termin bardzo szeroki i trudny do zdefiniowania. Poza tym przyjmując taki termin, musielibyśmy ograniczyć zabytki, które przejęliśmy po roku 1945. Nie zgodziliśmy się także na tytuł: "ustawa o ochronie zabytków", ponieważ treść ustawy nie mówi tylko o ochronie zabytków, ale także o innych kwestiach - o zasadach finansowania czy strukturze służb konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanByra">Ustawa zawiera więcej elementów niemieszczących się w określeniu: "ochrona zabytków". Nie przyjęliśmy licznych propozycji, aby załączyć do ustawy preambułę. W projekcie rządowym znajdowało się zdanie, mające właśnie taką formę. Zdanie to skreśliliśmy z dwóch powodów. Po pierwsze - ze względu na zerową zawartość prawną, a ustawa ma mieć jakieś konsekwencje i skutki. Po drugie - przyjęte przez rząd zasady techniki legislacyjnej zakazują wprowadzania preambuł do projektów ustaw. Nie zgodziliśmy się z sugestią, aby zmienić niektóre zapisy rozdziału dotyczącego restytucji dóbr kultury. Rozdział ten jest dokładnym przepisaniem dyrektywy europejskiej i zapisy muszą być zgodne z przyjętymi przez struktury unijne. Po zakończeniu prac podkomisji postanowiliśmy skierować ich efekt do wszystkich, którzy wyrażali zainteresowanie naszymi pracami. Otrzymaliśmy bardzo liczne pisma, w których pojawiły się kolejne uwagi i propozycje zmian. Wśród przekazanych nam generalnych uwag warto wyróżnić następującą kwestię. Dzięki tej ustawie służby konserwatorskie otrzymały liczne uprawnienia, które zostały bardzo szczegółowo opisane. Zarzucano nam, iż projekt ustawy jest zbyt detaliczny. Uważamy, że te uprawnienia są konieczne. Chodzi o to, by konserwatorzy mieli instrumenty egzekucji tego prawa. Dzisiaj często zdarza się, że w sporach czy przed sądami konserwatorzy nie mają dostatecznie skutecznych instrumentów egzekucji prawa. Jestem świadomy tego, że być może jest pewien stan nierównowagi w relacjach między służbami konserwatorskimi a jakąś stroną - właścicielem zabytku, architektami, samorządami. Mam nadzieję, że w dalszych pracach nad tą ustawą znajdziemy jakiś kompromis, by pogodzić dwa dobra: konieczność ochrony zabytków i konieczność poszanowania konstytucyjnego prawa własności. Po otrzymaniu tak licznej korespondencji zastanawialiśmy się z przedstawicielami rządu nad tym, jak w tej sytuacji postąpić. Rząd przedstawił swoje stanowisko wobec przekazywanych nam uwag. Uważam, że we wszystkich do skierowanych do nas dokumentach nie ma żadnego nowego, niepodnoszonego wcześniej i nierozważanego przez podkomisję wątku. Wszystkie te kwestie zostały przez nas przedyskutowane i podjęliśmy decyzję, którą przedstawiliśmy w sprawozdaniu. Podkomisja nie zamierza zmienić swojego zdania. Rząd odniósł się do każdej, nawet bardzo szczegółowej, uwagi i również podtrzymuje swoje zdanie wyrażone w pracach podkomisji. Proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrzenia kolejnych artykułów ustawy, oczywiście przyjmując zasadę wyjaśnienia ewentualnych wątpliwości przy poszczególnych zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Byrze. Czy pan minister Maciej Klimczak chciałby wyrazić swoją opinię w tej fazie posiedzenia, czy przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Pan poseł Jan Byra bardzo jasno określił nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuArchitekturyiUrbanistykiPANLechKlosiewicz">Jest to sprawa dość istotna. Podzielam stanowisko zajęte przez SARP, dotyczące nazwy projektu ustawy. Moim zdaniem, SARP słusznie podnosi kwestię objęcia ochroną takich dóbr kultury, które nie są określone jako zabytki, a o czym właściwie nie ma mowy w omawianym projekcie ustawy. Próba kwalifikacji oparta na kryterium czasu pojawia się dopiero w zapisach dotyczących zezwolenia na wywóz za granicę zabytków ruchomych. Zawarto tu zapisy: zabytki niewpisane do rejestru, mające nie więcej niż 55 lat, zabytki będące obiektami techniki niewpisane do rejestru, mające nie więcej niż 25 lat, dzieła twórców żyjących. Dość kuriozalny zapis znajduje się w pkt 7 art. 58: "inne przedmioty o cechach zabytków, niebędące zabytkami". W odniesieniu do dziedziny architektury i zabytków stałych ten zapis wymaga innego sformułowania. Moim zdaniem, sprawa tytułu ustawy jest istotna. Można go zmienić na: "ustawę o ochronie dóbr kultury", ewentualnie należy dokładnie określić pojęcie zabytku, gdyż zawarta w tekście definicja jest nieprecyzyjna. Jeszcze raz zwracam uwagę na zapis pkt 7 art. 58. Każda taka niejasność może później powodować niezliczoną ilość odwołań i koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Ponieważ projekt rządowy był kanwą dla prac podkomisji, proszę pana ministra Macieja Klimczaka lub upoważnioną przez niego osobę do wyrażenia opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaKulturyDariuszJankowski">Tytuł ustawy jest adekwatny do jej treści. Ustawa mówi o zabytkach. W jej treści nie pojawia się pojęcie: "dobro kultury". Zabytek został zdefiniowany w art. 3, który wyraźnie mówi, iż chodzi o takie przedmioty i nieruchomości, które stanowią świadectwo minionej epoki, a więc nie współczesności. Propozycja zmiany tytułu na: "ustawa o ochronie dóbr kultury" jest więc bezzasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielInstytutuSztukiPANJerzyKowalczyk">Tytuł: "ustawa o zabytkach" jest niekompletny, ponieważ nie może być argumentem to, iż mówi się o instytucjach. Przecież jest to otoczka związana z ochroną zabytków. Dodam, że mówi się o "ustawie o ochronie przyrody", a nie: "ustawa przyrody". Mamy już przecież pewne precedensy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKAUPANLechKlosiewicz">Poruszana w tej chwili sprawa ma odniesienie w redakcji art. 3. Zawarta w nim definicja zabytku nie jest zbyt jasno sformułowana. Nie powołujmy się więc na coś, co jest nieprawidłowe, bo ustalamy w ten sposób nieprawidłowy tytuł. Zaproponowana przez Komitet Architektury i Urbanistyki PAN redakcja art. 3 jest inna. Proponujemy zapis: "Użyte w ustawie określenia oznaczają: 1/ zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka i stanowiące świadectwo kultury", zaś w projekcie ustawy mamy: "stanowiące świadectwo minionej epoki". O świadectwie epoki może świadczyć np. pogoda. Chodzi o świadectwo kultury - dawnej bądź współczesnej albo zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową. Jest to modyfikacja zapisu przedłożonego w sprawozdaniu podkomisji i wydaje mi się, że ujmuje ona to wszystko, o co nam chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikolajaKopernikawToruniuMarianArszynski">Nie chciałbym się wypowiadać na temat tego, czy w tytule ustawy ma być użyte określenie: "zabytek", czy "dobro kultury". Wydaje mi się, że ustawa musi zawierać przede wszystkim określenie mówiące o ochronie. W ustawodawstwie europejskim i pozaeuropejskim kwestia ochrony jest nadrzędnym zadaniem takiej ustawy. Właśnie w tym wyraża się funkcja organów państwowych. Ochrona jest wymuszaniem pewnych ograniczeń prawa własności prywatnej na zasadzie sprawowania władztwa państwowego. "Esencją" ustawy jest właśnie uprawnienie państwa do sprawowania pewnych określonych zachowań i w razie konieczności wymuszania określonych zachowań. Wydaje mi się, że w tytule ustawy powinno znaleźć się słowo: "ochrona".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przyjmuję uwagi zgłaszane przez swoich przedmówców i proponuję, by tytuł ustawy brzmiał: "o ochronie materialnych dóbr kultury".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyiSztukiJanBudkiewicz">Tytuł ustawy jest sprawą niebagatelną. W przekazanych podkomisji uwagach akcentowaliśmy, iż nie jest to ustawa, która ma charakteryzować zabytki. Przede wszystkim powinno chodzić o to, jakie środki i metody są stosowane przy ochronie zabytków. Jeżeli podkomisja uznaje, że powinna być zachowana pierwsza część - o zabytkach, to proponujemy, by tytuł ustawy brzmiał: "o zabytkach i ich ochronie". Być może wtedy osiągnie się jakiś consensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Ponieważ dyskusja jest trudna, może najprościej byłoby nadać tytuł "ustawa o ochronie zabytków". W ten sposób sprawę uprościmy, a nie skomplikujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Niektóre sformułowania nie są zbyt poprawne pod względem gramatycznym. Właściwie jest tylko jeden dylemat - czy w ustawie będzie o zabytkach (z podanym przez Ministerstwo Kultury dość rozszerzającym uzasadnieniem), czy też zapisy będą zgodne z nazewnictwem funkcjonującym w innych ustawach. Uważam, że wtedy jedyną alternatywą jest tytuł: "ustawa o ochronie i opiece nad zabytkami". Pragnę również zwrócić uwagę na to, że w treści ustawy zostały rozróżnione dwa zakresy realizacji przedsięwzięć związanych z tą materią. Odrębnie potraktowano pojęcie "opieki" i odrębnie pojęcie "ochrony". Te dwa pojęcia mają trochę inną konotację. Uważam, że można pozostawić przedłożony tytuł albo zmienić na zapis: "ustawa o ochronie i opiece nad zabytkami:.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Opieka jest również ochroną. Uważam, że tytuł można uprościć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Nie chcę się spierać o to, które pojęcie jest szersze. Ważne jest to, jak jest sformułowana ustawa. Zwracam uwagę na jej pierwsze artykuły, w których wyraźnie widać, iż te dwa pojęcia są rozróżnione. W art. 5 mówimy o opiece nad zabytkami, a w art. 6 mówimy o ochronie i opiece, czyli rozróżniamy te dwie kategorie. Te dwa pojęcia traktowane są więc rozłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Uważam, że ustawa ma szerszy aspekt - mówi nie tylko o zabytkach, a więc powinno się w niej znaleźć określenie: "dobro kultury". Określenie to będzie również obejmować przedmioty materialne czy jakiekolwiek inne wytwory ludzkiej działalności materialnej. Uważam, że tytuł ustawy powinien być szerszy, obejmujący dobra kultury. W pkt 1 art. 3 mówienie o minionej epoce nie określa nawet czasu i powstanie problem zdefiniowania zabytku. Uprości wszystko użycie określenia: "dobra kultury". Uwaga do pytania o to, co zrobić z pozostałymi na ziemiach polskich zabytkami, będącymi wytworami np. Niemców, Czechów, Żydów, Ukraińców czy Litwinów. Przywiezione z Egiptu dzieła sztuki są dla Anglików ich dobrem kultury. Dostarczone przez Schliemanna zabytki z Grecji są dla Niemców ich dziedzictwem. Nie pozbawiajmy się więc spuścizny, którą w jakiś sposób przejęliśmy lub dziedziczyliśmy, czy też współtworzyliśmy. Żyjąc z tymi narodami współtworzyliśmy zabytki niemieckie, ukraińskie lub żydowskie. Nie odstępowałbym od określenia: "dziedzictwo kultury narodowej". Jeśli jednak jest to nie do przyjęcia, to proponuję tytuł: "ustawa o ochronie dóbr kultury".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję. Udzielę głosu tylko tym osobom, które chciałyby przedstawić jakiś nowy wniosek. Zgłoszeń nie słyszę. W tej chwili udzielę głosu panu posłowi Janowi Byrze, a następnie posłom: Antoniemu Stryjewskiemu, Grzegorzowi Schetynie i Bogdanowi Zdrojewskiemu, o ile chcieliby sformułować wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanByra">Powtarzam, że były nam znane wszystkie propozycje i ich uzasadnienia. Dyskutowaliśmy nad nimi przez wiele godzin. Szukaliśmy formy najbardziej adekwatnej do treści ustawy. Nie jest prawdą, że ustawa, która w części mówi o ochronie, koniecznie musi się nazywać: "o ochronie zabytków". Przypomnę ustawę o języku polskim - tak brzmi jej tytuł, a jej istotą są przepisy chroniące język polski. Nie przyjęliśmy propozycji tytułu" "ustawa o ochronie zabytków", gdyż taki termin jest zbyt wąski. Treści ustawy bardziej odpowiada zwrot: "o zabytkach", który mówi nie tylko o ochronie. Wszystkie uwagi były rozpatrywane zgodnie ze sztuką legislacyjną i po długiej debacie w podkomisji nikt z posłów nie wyraził inne opinii. Rząd również podtrzymuje przyjętą propozycję. Proszę o poddanie pod głosowanie wniosku o przyjęcie tytułu ustawy, zawartego w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Jeśli posłowie Antoni Stryjewski, Grzegorz Schetyna i Bogdan Zdrojewski chcieliby swoje propozycje zgłosić wnioski formalne, to proszę o uczynienie tego w tej fazie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zgłaszam wniosek o to, by ustawa otrzymała tytuł: "ustawa o ochronie dóbr kultury".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Zdrojewski odstępuje od sformułowania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Składam wniosek o nadanie tytułu: "ustawa o ochronie zabytków", gdyż słowa: "opieka" i "ochrona" można uznać jako wyrazy o współbrzmiących znaczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanByra">Uważam, że propozycja posła Grzegorza Schetyny nie może być poddana pod głosowanie, ponieważ jest ona sprzeczna z ustawą, w której bardzo szczegółowo rozdzielamy terminy: "opieka" i "ochrona". W przypadku opieki są konsekwencje prawne i finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">O tym, czy jest to zgodne z ustawą decyduje Trybunał Konstytucyjny, a nie pan poseł Jan Byra. Po prostu moja ocena jest inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pan poseł Grzegorz Schetyna oczywiście ma prawo formułować takie wnioski, jakie są jego życzeniem. Posłowie zdecydują o tym, czy je zaakceptują, czy też nie. Najpierw poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie tytułu ustawy zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli propozycja przedłożenia podkomisji nie uzyska akceptacji, to przejdziemy do dalszego procedowania. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem tytułu ustawy w brzmieniu: "ustawa o zabytkach". Kto jest za? Kto przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła wniosek. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 projektu zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Czy są uwagi? Jeśli nie usłyszę zgłoszeń, to dla ułatwienia procedowania uznam, że artykuł został przyjęty. Zgłoszeń nie słyszę, art. został przyjęty. Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaArchitektowSARPGrzegorzChodkowski">Uważamy, że ustawa narusza zarówno ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, jak i projekt ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawę - Prawo budowlane wraz z proponowanymi zmianami w projekcie zmian. Szczegółowy wykaz tych naruszeń zawiera złożone przez nas pismo. Wyrażamy żal z tego powodu, że nie zostali zaproszeni przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury, Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego oraz przedstawiciele innych stowarzyszeń - Towarzystwa Urbanistów Polskich, Izby Urbanistów, Izby Architektów. Nie przekazano im ani projektu ustawy ani nie zaproszono na dzisiejsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanByra">Trudno jest mi zgodzić się z zarzutem, że inne resorty nie wypowiedziały się w tej sprawie lub nie zostały zaproszone na posiedzenie. Pragnę przypomnieć, że mamy do czynienia z projektem rządowym i zanim rząd przedstawi Sejmowi projekt ustawy, to wszystkie resorty mają obowiązek złożyć swoje uwagi. Z całą pewnością resort infrastruktury mógł i powinien wypowiedzieć się w tej sprawie. Rzeczywiście stowarzyszenie pana Grzegorza Chodkowskiego zgłasza różnego rodzaju wątpliwości i części z nich również nie mogę przyjąć, gdyż powołujecie się państwo na projekt ustawy. Nie mogę odnosić się do czegoś, czego jeszcze nie ma. Zarzuty innego rodzaju przedstawiciele rządu odrzucają w sposób jednoznaczny. Proszę, aby w tej sprawie mógł się wypowiedzieć pan dyrektor Albert Soldani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesSARPGrzegorzChodkowski">W trybie ad vocem pragnę powiedzieć, że to nie dotyczy projektu ustawy o planowaniu przestrzennym i zagospodarowaniu przestrzennym, lecz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Nie jesteśmy na tyle naiwni, by swoje zastrzeżenia odnosić do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Dla utrzymywania dobrej atmosfery pracy szanuję instytucję ad vocem, ale proszę tego nie nadużywać, gdyż instytucja ad vocem zniknęła z Regulaminu Sejmu. Oczywiście, była to uwaga pół żartem, pół serio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">W żadnym wypadku nie zgadzam się z uwagami SARP, iż przepisy omawianego projektu ustawy naruszają przepisy o zagospodarowaniu przestrzennym czy ustawy - Prawo budowlane. Pragnę zaznaczyć, że w trakcie konsultacji międzyresortowych w sposób szczególny potraktowaliśmy sprawy przepisów prawa budowlanego i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Konsultowaliśmy się z Urzędem Rozwoju Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz z Głównym Inspektorem Nadzoru Budowlanego. Wydaje mi się, że SARP nie do końca rozumie kwestie dotyczące roli decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków, występującej w środkowym członie procesu decyzyjnego tam, gdzie mówimy np. o sprawach rozbudowy, przebudowy zabytków - tam gdzie potrzebne jest pozwolenie na budowę. Z przedłożonych przez SARP uwag wynika, że wojewódzki konserwator zabytków, uzgadniając projekt decyzji o warunkach zabudowy (art. 40 ust. 4 pkt 4 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym) faktycznie nie spełnia dalej żadnej roli. Wszystko rozstrzyga bowiem decyzja o warunkach zabudowy i projekt architektoniczny, który później stanowi podstawę do wydania pozwolenie na budowę. Tak nie jest. Pozbawienie konserwatora możliwości działania w postaci decyzji przed wydaniem pozwolenia na budowę powodowałoby sytuację, w której decyzja o warunkach zabudowy (najczęściej ogólna) musiałaby decydować o detalach architektonicznych, o bardzo szczegółowych kwestiach związanych z konkretnym zabytkiem - drewnianym lub murowanym. Pragnę podkreślić, że cały czas prowadzimy postępowania administracyjne. Uzgadniamy projekty o warunkach zabudowy, wojewódzcy konserwatorzy zabytków wydają zezwolenia. Pragnę wspomnieć art. 39 ust. 2 Prawa budowlanego. Jeszcze nie zdarzyło się, byśmy przegrali sprawę przed NSA ze względu na jakąś sprzeczność. Przedłożone rozwiązanie jest dopasowane do innych przepisów dlatego, by nie było naruszenia ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym czy ustawy - Prawo budowlane. Panu profesorowi Grzegorzowi Chodkowskiemu pragnę przypomnieć, że pozwolenie na budowę wydaje nie inspektor nadzoru budowlanego, lecz organ architektoniczno-budowlany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Były to ważne wyjaśnienia, ale proszę o to, byśmy w sytuacji, gdy ktoś wygłosił inną opinię, nie szermowali stwierdzeniem, iż wynika ona z tego, że ktoś czegoś nie rozumie. Unikajmy tego rodzaju stwierdzeń. Jeśli SARP przedstawił swoją opinię, to jest ona odmienna, a nie płynęła z tego, że ktoś czegoś nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym złożyć pewne wyjaśnienie. Przedstawiciel SARP zwrócił mi uwagę, iż podnoszę wątki, których rzekomo nie było. Przed sobą mam podpisane przez pana wiceprezesa Grzegorza Chodkowskiego pismo, który w konkluzji proponuje, by projekt wrócił do autora, co nie jest możliwe, gdyż jest to decyzja rządu. Poza tym w piśmie zawarta jest propozycja, aby dokonać korekty w zakresie zgodności z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Pan prezes Grzegorz Chodkowski mówi więc o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę o sformułowanie wniosków do art. 2. Jeśli nie usłyszę żadnych wniosków, to uznam, że art. 2 został przyjęty. Zgłoszeń nie słyszę. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKAUPANLechKlosiewicz">Wcześniej podnosiłem sprawę redakcji art. 3. Chodzi o zmianę, która pozwoliłaby również objąć dzieła kultury współczesnej. W pkt. 1 wyrazy: "świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia" proponuję zastąpić wyrazami: "świadectwo kultury dawnej lub współczesnej bądź zdarzenia". Naszym zdaniem określenie "epoki" jest mało konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielIZKUMKMarianArszynski">Niewielka propozycja redakcyjna do pkt. 1 art. 3. Termin "interes społeczny" proponuję zastąpić terminem: "interes publiczny". Konstytucja operuje pojęciem interesu publicznego, a nie interesu społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przejąłbym propozycję prof. Mariana Arszyńskiego, gdyż tylko posłowie mogą zgłaszać wnioski. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Treść ustawy jasno wskazuje, że mają być chronione zabytki, a więc nie dzieła sztuki współczesnej i nie współczesne dzieła architektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKAUPANLechKlosiewicz">O zabytku nie decyduje data powstania, lecz wartość artystyczna, co od dawna jest dyskutowane w środowiskach naukowych i zawodowych. Kwestia nie polega na tym, czy coś powstało 10, czy 55 lat temu. Chodzi jedynie o wartość artystyczną, co też można określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Pojęcie zabytku implikuje pojęcie dawności. Nie mówimy o zabytku współczesnym. To jest błąd. Nie ma zabytków współczesnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKAUPANLechKlosiewicz">Zabytek to jest pamiątka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przepraszam, ale rozmawiamy o sformułowaniu "interes społeczny" czy "interes publiczny". Proszę przedstawicieli rządu o odniesienie się do wniosku, by pojęcie "interes społeczny" zamienić na określenie: "interes publiczny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">W innych ustawach również występuje pojęcie interesu społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Pojęcie "społeczny" jest szersze i jego zamieszczenie w ustawie wydaje się uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jestem odmiennego zdania niż pan prof. Jan Błeszyński. Uważam, że pojęcie "publiczny" jest szersze niż pojęcie "społeczny". W ustawach pisanych kilkadziesiąt czy kilkanaście lat temu być może jest dominacja "interesu społecznego". W nowej konstytucji mamy pojęcie "interesu publicznego". Kiedy mówimy o władzach publicznych, gdy działamy w przestrzeni publicznej, wtedy to pojęcie jest obwarowane pewnymi rygorami prawnymi. Pojęcie "interes społeczny" jest dość abstrakcyjne. Popieram propozycję zmiany zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Rzeczywiście, działalność publiczna ma związek z działalnością organów władzy, natomiast pojęcie: "społeczny" ma szerszy zakres. Chodzi tutaj o wszelkie relacje, jakie zachodzą w społeczeństwie - nie tylko w kontekście działalności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Czy pan prof. Marian Arszyński przyjmuje wyjaśnienia pana prof. Jana Błeszyńskiego o szerszym znaczeniu pojęcia "interes społeczny" niż "interes publiczny"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielIZKUMKMarianArszynski">Nie jestem prawnikiem, więc nie mogę wdawać się w dyskusję z panem prof. Janem Błeszyńskim. Chodzi mi jedynie o to, że użycie sformułowania "interes publiczny" w rozmaitych ewentualnych sporach czy rozprawach sądowych umożliwia powoływanie się na art. 22 konstytucji, która wyraźnie mówi, iż ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest możliwe tylko ze względu na ważny interes publiczny. Jest to więc argument, którym można szermować i tylko dlatego zgłosiłem swoją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Aby była możliwość rozstrzygnięcia zaistniałego sporu w głosowaniu, przejmuję ten wniosek. Przypuszczam, że w ten sam sposób postąpiłaby pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska. Przystępujemy do glosowania nad utrzymaniem w art. 3 sformułowania "w interesie społecznym". Kto jest za? Kto przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła wniosek. Czy są inne uwagi do at. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKAUPANLechKlosiewicz">Art. 3 ma 14 punktów, do których byłyby uwagi - np. do brzemienia pkt. 7: "prace restauratorskie - działania mające na celu badanie i wyeksponowanie wartości artystycznych zabytku, w tym, jeśli istnieje taka potrzeba, uzupełnienie lub odtworzenie jego części". Wydaje mi się, że niepotrzebne są tu słowa: "jeżeli istnieje taka potrzeba". Jeśli nie ma takiej potrzeby, to nikt tego nie będzie robił. Uwaga do pkt. 11. Wydaje się, że w końcowym fragmencie nie najwłaściwsza jest kolejność. Proponuję następującą redakcję: "funkcjonalnych i własnościowych". Poza tym brakuje tu zapisu o podziałach topograficznych. Kolejna uwaga dotyczy zapisu pkt. 12, w którym użyto sformułowania: "historyczny zespół budowlany". Dlaczego nie można napisać "historyczny zespół architektoniczny"? Uważam, że nie należy unikać słowa "architektura", gdyż nie jest to samo co "budownictwo", z czym zresztą wszyscy się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Czy ktoś z posłów chciałby przejąć te wnioski lub sformułować swoje propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielIZKUMKMarianArszynski">Przepraszam, ale mam jedną uwagę redakcyjną. Jedynie w pkt. 6 art. 3 jest użyte sformułowanie: "dokumentowanie tych działań". Dlaczego nie mają być dokumentowane prace restauratorskie itd.? Jest to pewna niekonsekwencja redakcyjna, gdyż należałoby dokumentować wszystkie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Oczywiście, pan prof. Marian Arszyński ma rację. Było to nasze przeoczenie. W przypadku projektu budowlanego nie ma potrzeby stosowania odrębnej dokumentacji poza tą, której wymaga prawo budowlane. Bylibyśmy przeciwni umieszczaniu takiego zapisu przy resortach budowlanych, natomiast należy to uczynić przy pracach restauratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielIZKUMKMarianArszynski">... i przy badaniach architektonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">W przypadku badań architektonicznych jest wynik badań, więc czy jest konieczność wprowadzenia zapisu o dokumentowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Nie ma potrzeby dokumentowania badań architektonicznych, ponieważ istotny jest wynik tych badań, a nie metoda postępowania, zaś przy pracach konserwatorskich i restauratorskich ważne jest dokumentowanie poszczególnych czynności wykonanych przy zabytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MikolajaKopernikawToruniuBogumilaRouba">Chciałabym dodać, że my nie reprezentujemy tylko Uniwersytetu, lecz głos trzech uczelni konserwatorskich. Przekazaliśmy wspólne uwagi wydziałów konserwacji UMK, ASP w Warszawie i ASP w Krakowie, wydziałów konserwacji. Trzeba dokumentować wszystkie prace, gdyż sprawa zaczyna już być poważna. Do niedawna przy zabytkach architektury stosowało się cegłę i wapno dołowane, a dzisiaj - drogą chemię. Jeśli nie będziemy mieć choćby najskromniejszych dokumentacji, to za kilka lat przy pomocy bardzo drogich badań trzeba będzie ustalać to, co zacznie niszczeć. Na pewno tak będzie w wielu wypadkach i konieczne będą drogie badania, na które nie będzie pieniędzy. W przyszłości ważna będzie każda notatka z prowadzonych dzisiaj prac. Doceniając znaczenie prac budowlanych prowadzonych w obiektach architektury, od bardzo dawna postulowaliśmy, by w ustawie nie nazywano tego "robotami budowlanymi". Proponujemy zapis: "prace budowlano-konserwatorskie" - w rozumieniu przepisów prawa budowlanego zwane "robotami budowlanymi". Termin "roboty budowlane" deprecjonuje rangę prac w zabytku. Zniszczone drzewo odrośnie, natomiast zniszczenie zabytku jest nieodwracalne. Zależy nam na tym, aby te prace wykonywali ludzie z uprawnieniami, fachowi i świadomi odpowiedzialności za to, co robią. Bardzo trudna sprawa związana jest z pkt. 10 i 11 art. 3. Mamy tu do czynienia ze sformułowaniem mówiącym o badaniach. Mówi się tylko o badaniach archeologicznych, architektonicznych. Cały czas podkreślaliśmy, że powinno to się nazywać "badaniami konserwatorskimi". Ze względu na specyfikę obiektu można wyróżniać badania archeologiczne, architektoniczne oraz badania zabytków ruchomych, nieruchomych. Te kategorie są równoważne i w ustawie nie można mówić tylko o dwóch, jakby ważniejszych, badaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę członków Komisji o formułowanie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Drobne dwie uwagi. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego o to, czy nie byłoby celowe, by w pkt. 1 art. 3 zamiast słów: "lub naukową" zapisać: "naukową lub kulturową". Wtedy zostanie uzupełniony krąg wyliczenia. Druga sprawa jest natury technicznej. W pkt. 6 art. 3 zamiast sformułowania: "zachowanie i utrwalenie" proponuję zapisać: "zachowanie lub utrwalenie". Myślę, że ze względów prawniczych byłby to lepszy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym wyrobić sobie trwałą opinię. W przypadku jakich prac bądź zadań należałoby dopisać sformułowanie, mówiące o sporządzaniu ich dokumentacji? Słyszę, że należałoby tak zapisać w każdym przypadku. Rozumiem, że powinna być jakaś dokumentacja ze względu na ułatwienie pracy przyszłym konserwatorom. Jeśli tak jest, to nie mam wątpliwości, że powinniśmy to dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">W związku ze zgłoszonymi propozycjami pojawiają się dwa dylematy. Kto ma realizować ten obowiązek? Można przypuszczać, że robią to ci, którzy prowadzą te prace lub właściciele obiektów zabytkowych albo ci, którzy sprawują nad nimi opiekę. W zależności od dokonanego wyboru sformułowany warunek powinien być wpisany w zupełnie różne przepisy. Ze względów logiki jedynym punktem, w którym mógłby znaleźć się taki zapis, jest art. 5. Art. 5 pkt. 1 brzmi: "Opieka nad zabytkami sprawowana przez ich właścicieli lub posiadaczy polega, w szczególności, na zapewnieniu warunków: 1/naukowego rozpoznania i dokumentowania zabytku". Można zastanowić się nad uzupełnieniem tego zapisu /zgodnie ze zgłoszonymi propozycjami/ o sformułowanie: "dokumentowania prac konserwatorskich" lub "konserwatorsko-budowlanych". Taki zapis obejmuje wszystkie wykonywane prace, które muszą być w jakiś sposób dokumentowane. Gdy wykonywane prace są roboty budowlane, to odbywa się to zgodnie z prawem budowlanym, zaś prowadzone badania architektoniczne lub archeologiczne również muszą być dokumentowane. Mamy wtedy wpisanie naukowego rozpoznawania i dokumentowania zabytków, w tym w szczególności prac konserwatorsko-budowlanych. Pragnę podkreślić dylemat: kto ma realizować to dokumentowanie - właściciel, opiekun czy też wykonawca? Być może nie jest to istotne, byleby było takie dokumentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Po konsultacjach z panem posłem Janem Byrą proponuję, by przedstawiciele Ministerstwa Kultury wspólnie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego zaproponowali rozwiązanie tej kwestii. Oczywiście, proszę o konsultowanie się z panem posłem Bogdanem Zdrojewskim. Przejmuję propozycję dopełnienia zapisu pkt. 7 art. 3, aby dokumentować również prace restauratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanByra">Przyjmując propozycję pana posła Bogdana Zdrojewskiego, przyjmujemy generalną zasadę dokumentowania wszelkiego rodzaju prac. Po prostu zapis będzie skonsumowany nie w art. 3, a być może w art. 5. Uzgodni to rząd wraz z Biurem Legislacyjnym i na następnym naszym posiedzeniu zostanie przedstawiona propozycja zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mam pewności, że propozycja pana posła Bogdana Zdrojewskiego jest tożsama z propozycją umieszczenia obowiązku dokumentacji w słowniczku. Art. 3 jest słowniczkiem i nie przesądza o tym, kto i w którym momencie działań dokonuje dokumentowania. Słowniczek mówi o tym, co oznacza jakieś pojęcie. Zmodyfikowałabym propozycję pana przewodniczącego Jerzego Wenderlicha. Proponuję, by inicjatorzy projektu i Biuro Legislacyjne zastanowili się nad tym, które miejsce jest najlepsze dla umieszczenia tego wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony członków Komisji, to stwierdzę, że art. 3 uznajemy za przyjęty ze sformułowaną przeze mnie wcześniej delegacją dla przedstawicieli rządu i Biura Legislacyjnego. Sprzeciwu nie słyszę. Przekazuję przewodniczenie posiedzenia Komisji panu posłowi Janowi Byrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanByra">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaIZKUMKwToruniuBogumilaRouba">Proponuję dodać pkt. 7 do art. 4 w brzmieniu: "7/ współpracę z instytucjami naukowo-badawczymi i kształcącymi kadry konserwatorskie". Nasza praca jest ważna i byłoby bardzo dobrze, gdyby to w jakiś sposób zostało zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanByra">Czy przedstawiciele rządu chcieliby odnieść się do tej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">Myślę, że wynika to z brzmienia art. 4 opisującego typy działań, które powinny być podejmowane w celu zapewnienia ochrony zabytkom. Wymienianie współpracujących z nami podmiotów będzie je ograniczało lub akcentowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanByra">Czy ktoś z posłów przejmuje propozycję pani prof. Bogumiły Rouby? Zgłoszeń nie słyszę. Uznajemy, że art. 4 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Art. 4 zawiera definicję ustawową ochrony zabytków. Pod względem prawniczym mało fortunne jest budowanie definicji na słowie "w szczególności". Wydaje się, że zawarte w tym przepisie wyliczenie jest bardzo trafne i kompletne. Nie ma potrzeby pisania "w szczególności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanByra">Czy rzeczywiście są jeszcze inne formy, których nie zawarliśmy w sześciu punktach art. 4? Jeśli są, to wówczas zasadne jest wpisanie słowa "w szczególności". Jeżeli wyliczenie jest kompletne, to użycie tego określenia jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">Wątpliwość ta jest związana z naszą wyobraźnią - czy mogą zdarzyć się zjawiska, które nie zostały opisane? Stąd właśnie wskazanie: "w szczególności", podkreślające najważniejsze działania, które mogą być podejmowane i wiążące się z naszą wyobraźnią cywilizacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielIZKUMKMarianArszynski">Nie bardzo jest dla mnie zrozumiały podział na art. 4 i art. 7. Oba mówią właściwie o pewnych działaniach związanych z ochroną zabytków. W art. 4 mówi się, że ochrona zabytków polega "w szczególności", zaś w art. 7 zapisano: "Formami ochrony zabytków są:(...)". Czy jest jakieś uzasadnienie legislacyjne dla podziału na dwa artykuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanByra">Dla mnie są to zupełnie różne rzeczy. W jednym artykule definiujemy ochronę, a w drugim pokazujemy, jakie są jej formy, sposoby, które potem mają skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKAUPANLechKlosiewicz">Rzeczywiście, redakcja art. 7 może czasami budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam, ale proszę skupić się na art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKAUPANLechKlosiewicz">Prof. Marian Arszyński powiązał to z art. 7. Nie mam więcej uwag do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że rozpatrujemy zwrot: "w szczególności". Rozumiem, że rząd wolałby pozostać przy dotychczasowym zapisie. Czy ktoś z posłów chce przejąć propozycję pana prof. Jana Błeszyńskiego? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 4 został przyjęty w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Podczas prac podkomisji pan poseł Michał Stuligrosz zapewniał, że zgłosi w tej sprawie odpowiednią poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMichalStuligrosz">W trakcie prac podkomisji prosiłem o to, abym na pierwszym posiedzeniu Komisji mógł zgłosić poprawkę do art. 5. Proponuję dodanie pkt. 5 w następującym brzmieniu: "popularyzowania i upowszechniania wiedzy o zabytkach, ich znaczeniu dla historii i kultury".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanByra">Podkomisja również doszła do takiego samego wniosku, ale ze względów formalnych nie zdążyliśmy wprowadzić takiego zapisu. Wolą członków podkomisji jest uznanie propozycji pana posła Michała Stuligrosza za zasadną i wpisanie jej do art. 5 jako dodatkowy pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Miałby on brzmienie: "popularyzowania i upowszechniania wiedzy o zabytkach, ich znaczeniu dla historii i kultury".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że art. 5 mówi o tym, na czym polega opieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Art. 5 ma taką konstrukcję, że mówi o właścicielu lub opiekunie danego zabytku - w liczbie pojedynczej. W zgłoszonej propozycji użyta jest liczba mnoga, co pozwala domyślać się, że ostatni punkt oznacza, iż opiekun musi zajmować się promocją wszystkich zabytków, a nie tylko znajdującego się pod jego pieczą. Trzeba więc zmienić formę gramatyczną albo dopisać: "będącego przedmiotem opieki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rzeczywiście w zapisie może być użyta liczba pojedyncza i byłby to obowiązek nałożony na konkretnego właściciela lub posiadacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o odczytanie propozycji pana posła Michała Stuligrosza w wersji z użyciem liczby pojedynczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">"Opieka nad zabytkiem sprawowana przez jego właściciela lub posiadacza polega, w szczególności, na zapewnieniu warunków (...) 5/ popularyzowania i upowszechniania wiedzy o zabytku i jego znaczeniu dla historii i kultury".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanByra">Czy pan poseł Michał Stuligrosz zgadza się na taką modyfikację zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanByra">Czy są inne uwagi do art. 5? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 5. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 5. Sprzeciwu nie słyszę Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielISPANJerzyKowalczyk">W ust. 2 art. 6 znajduje się zapis: "2. Ochronie i opiece, bez względu na stan zachowania, mogą podlegać, w szczególności (...)". Jeżeli nie zmienimy użytego w zapisie trybu przypuszczającego na tryb orzekający, to cała ustawa w ogóle jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Pan prof. Jerzy Kowalczyk podnosi kwestie, która już była rozważana kilka razy. W ust. 1 art. 6 jest powiedziane: "Ochronie i opiece podlegają wszystkie zabytki archeologiczne /.../". Ze względu na ich naturę oraz to, że stanowią własność Skarbu Państwa, można było jednoznacznie określić, iż podlegają ochronie. Jeśli przyjęlibyśmy propozycję pana prof. Jerzego Kowalczyka, oznaczałoby to, że ochronie i opiece, bez względu na stan zachowania, będzie podlegał każdy krajobraz kulturowy, każde dzieło architektury, budownictwa i każdy cmentarz. Przedłożony zapis jest tylko przykładowym wyliczeniem dla potrzeb ewentualnego wpisu obiektu do rejestru zabytków i wówczas obiekt stanie się zabytkiem. Nie możemy przyjąć, że ochrona obejmuje wszystko, gdyż wtedy ochronie podlegałaby cała Polska, każdy krajobraz, cmentarz, park, obiekt techniki czy dzieło sztuki plastycznej itp. Dlatego musi być użyte słowo: "mogą". Ochronie będzie podlegać dobro, jeśli zostanie zabytkiem. W poszczególnych punktach ust. 2 wymienione zostały pojęcia, które jeszcze nie odnoszą się bezpośrednio do zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielISPANJerzyKowalczyk">Nie zgadzam się z opinią pana dyr. Alberta Soldaniego, ponieważ będzie to służyć jako argument, że czegoś nie trzeba chronić, gdyż w ustawie nie ma obligatoryjnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanByra">Członkowie Komisji zupełnie inaczej rozumieją ten zapis. W żadnym wypadku z tej formuły nie można wyciągać wniosku sugerowanego przez pana prof. Jerzego Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Zwracam uwagę na to, że ust. 2 i słowo "mogą" muszą być czytane razem z innymi artykułami, które momentami mają ostry i wyraźny zapis - zgodnie z intencja pana prof. Jerzego Kowalczyka. Na przykład w art. 6 ust. 1 mówi się, że ochronie i opiece podlegają wszystkie zabytki archeologiczne, natomiast w ust. 2 art. 6 mówi się o tym, co może być objęte opieką w obrębie określonych i wymienionych grup. Użyty kwantyfikator, pokazujący pewną potencję czy możliwość nie oznacza, że zabytki są wyłączone z jakiejkolwiek opieki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Myślę, że intencja jest oczywista i jasna, natomiast nie jest taki zapis. Proszę zwrócić uwagę na sformułowanie" "Ochronie i opiece podlegają wszystkie zabytki /.../". Słowo "wszystkie" nakłada jakiś szczególny reżim, którego potem już nigdzie nie ma. Dalej jest powiedziane: "mogą podlegać, w szczególności: /.../". Uważam, że niefortunne są tu słowa: "w szczególności". Kto to ma oceniać i na jakiej podstawie? Ten przepis jest zawieszony w próżni i będzie stwarzał obawę, że jest tu wprowadzona jakaś szczególna dowolność. Wydaje mi się, że pan poseł Bogdan Zdrojewski precyzyjnie wyraził intencje, ale niestety, nie jest to tak napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Chodzi o słowo "mnogą" i zasadność użycia terminu "w szczególności". Czy jest to rejestr kompletny? Jeśli nie, to zapis "w szczególności" powinien zostać. W innym wypadku należy to słowo usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Pragnę zauważyć, że taki artykuł istnieje. Jest to art. 5 obowiązującej ustawy o ochronie dóbr kultury. Tam również jest użyte słowo "w szczególności". W przedłożonym projekcie wymieniliśmy przykładowo to, co może być przedmiotem ochrony, gdyż nie jesteśmy w stanie wymienić wszystkiego. Nie widzę sprzeczności, o której mówi pan prof. Jerzy Kowalczyk. Jeszcze raz zwracam uwagę na art. 5 obecnej ustawy, stosowany od 1962 roku. Sądy nigdy nie miały żadnych wątpliwości do odnośnie tego, że jest to definicja niezamknięta /nie clausus nuwresus/, nie zamykająca możliwych przedmiotów, które mogą podlegać ochronie, jeżeli np. zostaną wpisane do rejestru zabytków i staną się zabytkami. Dla sądów jest to pewną ilustracją tego, co może być przedmiotem takiej ochrony. Często sędziowie w sądzie administracyjnym od razu sięgają do art. 5, by coś sprawdzić i ewentualnie wzmocnić uzasadnienie wyroku. Podkreślam, że zabytki archeologiczne objęte są szczególnym reżimem i w tym wypadku od razu używamy określenia "zabytki". Tego określenia nie stosujemy natomiast w ust. 2 art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielkaIZKUMKwToruniuBogumilaRouba">Każda ustawa spełnia swego rodzaju rolę dydaktyczną. W wypadku omawianego projektu intencje legislatorów są oczywiste. Jednak później tekst ustawy żyje własnym życiem, czytają go nie tylko prawnicy. Czyta go także ksiądz, który jest gospodarzem zabytkowego kościoła i dla niego jest to jednoznaczna nierównowaga tych dwóch kategorii zabytków. Ja bardzo dobrze rozumiem intencje autorów projektu ustawy, ale staram się zwrócić uwagę na to, jak te zapisy będą odczytywane przez kogoś, kto jest włodarzem zabytkowego obiektu. Będzie to odbierane w ten sposób, że jedne obiekty muszą być chronione, a drugie tylko mogą być chronione. Może warto byłoby skupić się na czysto językowych zabiegach, by zniwelować nierównowagę między zabytkami archeologicznymi a wszystkimi innymi kategoriami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Po wyjaśnieniu pana dyr. Alberta Soldaniego zaczynam mieć pewne obawy. O czym naprawdę mówimy w tym przepisie? Czy mówimy o tym, że te przykładowo wymienione dobra mogą być wpisane do rejestru zabytków i wtedy podlegają ochronie? Czy też podlegają ochronie niezależnie od tego, czy są wpisane do rejestru? Jeśli tak, to powstaje pytanie: kto decyduje o tym, że mogą podlegać ochronie? Jaka jest wartość normatywna przepisu, w którym się mówi, że "coś może podlegać ochronie"? Przedłożony nam przepis jest zawieszony w próżni. Proszę jasno zapisać, że ochronie podlegają dobra, które spełniają określone wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Każdy konserwator zabytków /zwłaszcza na najniższym szczeblu/ od czasu do czasu ma dylemat, czy może wydać środki finansowe na coś, co nie jest wpisane do rejestru zabytków, a co według niego powinno podlegać ochronie, ponieważ z różnych powodów jest cenne. Ust. 2 art. 6 ma tworzyć taką możliwość, aby środki publiczne, będące w gestii administracji publicznej /jakiegokolwiek szczebla/ mogły być wydane na rzecz, która zabytkiem nie jest lub jeszcze nie jest. Ostrzegam przed skrajnym interpretowaniem tego zapisu. W ustawie powinna być również zapisana możliwość wydatkowania środków finansowych na rzeczy, które jeszcze nie są zabytkami. W innym wypadku będziemy mieli do czynienia nie tylko z ostrożnością, ale także z konsekwencjami - na przykład wtedy, gdy środki finansowe konserwatora zabytków zostaną wydane na obiekt, który nie jest uznawany za podlegający tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że posłowie nie formułują wniosku o skreślenie ust. 2 w art. 6, gdyż jest on potrzebny w sytuacji, o której mówił pan poseł Bogdan Zdrojewski. Przypominam, że nie rozstrzygnęliśmy dwóch kwestii: słowa "mogą" i "w szczególności". Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie słowa "mogą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Jest jeszcze możliwość, którą kiedyś podniósł pan prof. Jan Błeszyński. Można spróbować sformułować zapis, będący odesłaniem do art. 3. Redakcję tekstu przygotowalibyśmy wspólnie z Biurem Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanByra">Wnioskuję, że oprócz pana prof. Jerzego Kowalczyka zgadzacie się państwo co do intencji ust. 2 art. 6, natomiast uważacie państwo, iż ten zapis jest niefortunny, może być inaczej odczytany. Na pewno nie można przyjąć wniosku, że takie obiekty mogą nie podlegać ochronie. Jest to absurd. Większość z nas zupełnie inaczej to rozumie. Gdy ktoś może odczytać ten zapis inaczej więc jest to dla nas wskazówka, że nie jest to zapis najbardziej fortunny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielISPANJerzyKowalczyk">Niektórzy właściciele zabytków nabywają obiekt tylko po to, by mieć jakieś dotacje czy zniżki, a potem całkowicie go przebudowują i zawsze mogą powiedzieć, że mogli, ale nie musieli go restaurować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanByra">W przedłożonej ustawie absolutnie nie ma takiej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKAUPANLechKlosiewicz">Popieram stanowisko pana prof. Jerzego Kowalczyka w tej sprawie. Nie jest to więc tylko odczucie pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanByra">My tego tak nie odczytujemy. Ponieważ są wątpliwości, więc trudno nam pozostawić taką formułę. Proponuję nie rozstrzygać przyjęcia art. 6 i ponawiam prośbę, by przedstawiciele rządu w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym spróbowali przygotować taką formułę zapisu ust. 2, która nie wzbudzałaby wątpliwości i nie prowadziła do absurdalnych wniosków, iż coś nie podlega ochronie. Zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 1. Zarządzam pięciominutową przerwę w posiedzeniu Komisji. [Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanByra">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy fakt wpisu do rejestru zabytków jest już ochroną zabytku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanByra">Proszę pana dyr. Alberta Soldaniego o wyjaśnienie konsekwencji wpisu do rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Polega to na tym, że z urzędu bądź na wniosek właściciela wojewódzki konserwator zabytków wszczyna postępowanie dowodowe. Jeśli uzna, że obiekt zasługuje na taki wpis, to wówczas wydaje decyzję administracyjną o jego wpisaniu do rejestru zabytków. Oczywiście, decyzja ta ewentualnie może być zaskarżona do organu wyższej instancji, Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeśli ta decyzja stanie się ostateczna, wówczas zostaje dokonany wpis do rejestru zabytków. Zdarza się, że zabytek może ulec całkowitemu lub częściowemu zniszczeniu. W takiej sytuacji jest stosowana instytucja skreślenia z rejestru zabytków - w całości lub części. Może się np. zdarzyć, że spłonął kościół. Wtedy następuje skreślenie zabytku z rejestru jako nieistniejącego, ponieważ spłonął. Można tutaj jeszcze podać przykład częściowego zniszczenia zabytku np. na skutek powodzi lub działań osób trzecich. Wówczas zostawiamy w rejestrze fundamenty, natomiast cała część naziemna zostaje skreślona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Znam i rozumiem tę procedurę. Po prostu zastanawiałam się nad tym, czy wpis do rejestru jest już formą ochrony zabytku. Zgodnie z procedurą wpisujemy określone dobro do rejestru zabytku i potem może się zdarzyć, że dla jego ochrony nie jesteśmy w stanie zrobić nic ponadto. Jest za to czyste sumienie, gdyż mamy ochronę zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanByra">Jeszcze raz proszę pana dyr. Alberta Soldaniego o opisanie konsekwencji prawnych, finansowych i innych decyzji administracyjnych wiążących się ze wpisaniem do rejestru zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Konsekwencje są bardzo duże, gdyż wpisanie zabytku do rejestru powoduje najbardziej szeroką formę ochrony. Powoduje konsekwencje natury administracyjnej, tzn. potrzebne jest zezwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków na podjęcie jakichkolwiek działań przy zabytku. Jeżeli są to np. działania wpływające na gospodarkę przestrzenną, to wymagana jest decyzja o warunkach zabudowy, której projekt uzgadniany jest z wojewódzkim konserwatorem zabytków. Następnie potrzebne jest zezwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków konkretyzujące to, na czym ma polegać przebudowa, nadbudowa czy dobudowa. Potem potrzebne jest pozwolenie na budowę. Są to konsekwencje wynikające z wpisu do rejestru zabytków. Wymagane są decyzje administracyjne. Oprócz tego są konsekwencje natury finansowej. Jeżeli zabytek jest wpisany do rejestru zabytków, to wówczas można ubiegać się o przyznanie dotacji - w wysokości do 50% na zasadach ogólnych. Są także konsekwencje natury podatkowej. Zabytek nieruchomy jest zwolniony z podatku od nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanByra">Czy te wyjaśnienia są wystarczające dla pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Pozostaję przy swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Wpisanie do rejestru zabytków jest formą ochrony, ponieważ wraz z wpisem powstaje szereg skutków, które powodują, że następuje pewien szczególny reżim, o czym powiedział pan dyr. Albert Soldani. W takiej sytuacji to wyliczenie ma konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Pytanie do pkt 4 art. 7. Wiadomo, że w tej chwili w gospodarce przestrzennej następują zmiany. Mocniejszym ustaleniem sposobu ochrony zabytków jest więc studium konserwatorskie, zwłaszcza że lada moment będą obowiązywały nie plany ogólne miasta, lecz obligatoryjne /w większości wypadków/ studia zagospodarowania przestrzennego kierunków rozwoju gminy. Zastanawiam się więc, czy w związku z tym ta forma ochrony kończy się wyłącznie na miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, czy ustalenie ochrony obejmuje jednocześnie element składający się na gospodarkę przestrzenną lub urbanistyczną i czy jest studium konserwatorskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Myślę, że ten zapis jest bardzo fortunny, gdyż dotyka pewnego ogniwa o znaczeniu podstawowym. Wszystko, o czym mówi pan poseł Bogdan Zdrojewski, musi mieć "zakotwiczenie" w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Jest to oś, wokół której obraca się cała ta sfera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Byłoby dobrze, gdyby rzeczywiście tak było. Praktyka jest taka, że najpierw mamy plany ogólne, potem gminy sporządzają studium, a dopiero na samym końcu przygotowywane są plany miejscowe. Bardzo często jest tak, że mamy studium do planu ogólnego, studium do tego dokumentu ogólnego, a najczęściej nie mamy planów miejscowych, obejmujących określone osiedle. W obszarach zabytkowych centrów miast ilość sporów jest tak duża, że uchwalanie planów miejscowych odbywa się w bardzo długim czasie. W związku z tym bardzo rzadko mamy możliwość skorzystania właśnie z tej formy ochrony. Praktyka pokazuje, że bardzo często studium konserwatorskie /w urbanistyce/ może być dobrym instrumentem ochrony zabytków. Plany miejscowe nie wyczerpują tych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielIzbyUrbanistowTomaszCykalewicz">Szczególna sytuacja prawna dotyczy statusu dokumentów planistycznych. Od 1 stycznia br. przestały obowiązywać wszystkie akty prawa miejscowego, opracowane przed 1 stycznia 1995 roku. Straciła ważność prawie połowa pokrycia planistycznego terenu Polski. Nagle zniknęły wszystkie zapisy konserwatorskie umocowane jedynie poprzez zapisy prawa miejscowego, czyli plany miejscowe - w szczególności dawne plany ogólne. Aktem prawa miejscowego jest wyłącznie miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Studium nie jest aktem prawa miejscowego. Mając na uwadze najbardziej precyzyjne wprowadzenie do prawa miejscowego ustaleń konserwatorskich, pragnę zwrócić uwagę na to, że ilekroć tworzony jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, to jest pierwszy i ostatni moment, w którym można ustanowić prawo miejscowe. Kwestia relacji ochrony np. krajobrazu kulturowego z ochroną przyrody. Wydaje mi się, że ze względu na konstrukcję prawną ochrona przyrody jest znacznie skuteczniejsza. Plan parku narodowego jest normatywny w stosunku do planowania miejscowego. Proponowane w ustawie konstrukcje nie dają takiej mocy prawnej. Otwarta formuła poprzez zapis: "w miejscowym planie" jest właściwa w odniesieniu do stref ochrony konserwatorskiej, tam gdzie podlega to dyskusji między konserwatorem, planistą i gospodarzami terenu. Ze względu na rangę chronionych obiektów konieczna jest ochrona absolutnie perfekcyjnie zdefiniowana. Czy wpis do rejestru zabytków jest stanowiący i jednoznaczny? Zdecydowanie jednoznaczny jest zapis: "uznanie za pomnik historii", zaś nie jest już takie określenie: "utworzenie parku kulturowego". Zapis byłby bardziej stanowiący, gdyby dodano, iż parki kulturowe są tworzone przez służby konserwatorskie lub przy ich udziale. Bardzo żałuję, że w art. 7 zniknęły takie formy jak: rezerwat kulturowy czy park kulturowo-krajobrazowy, o którym kiedyś dyskutowano. Na podstawie opracowania sporządzonego dla woj. zachodniopomorskiego uważam, że te formy były przydatne, gdyż mają swoje miejsce w przestrzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Pan Tomasz Cykalewicz przedstawił szereg problemów nie zawsze jednakowej rangi. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie wszystkie plany powstałe przed 1 stycznia 1995 roku przestały obowiązywać. Nie możemy w sposób bardzo bezpośredni posłużyć się terminologią stosowaną w projekcie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Projekt ten jest po drugim czytaniu, wpłynęło bardzo wiele uwag i nie wiadomo, która z tych ustaw zostanie szybciej uchwalona i jaka w konsekwencji będzie terminologia. Proszę zwrócić uwagę na takie pojęcia jak: "wojewódzka" i "gminna ewidencja zabytków" oraz na art. 145 przedłożonego projektu ustawy, a także na art. 18, który pokazuje, gdzie powinny znajdować się sprawy ochrony i opieki nad zabytkami. Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w przepisach przejściowych pokazuje, co staje się czym na skutek wejścia w życie nowej ustawy. Jej projekt /po drugim czytaniu/ mamy już uzgodniony i jest on kompatybilny z tym, co przedkładamy w omawianym sprawozdaniu. Mam nadzieję, że znowu nie dojdzie do zmiany słownictwa i do wprowadzenia jakichś nowych rozwiązań. Nie widzę możliwości, by wojewódzki konserwator zabytków tworzył plany ochrony zabytków. Plan ochrony, o którym mówił pan Tomasz Cykalewicz, odnosi się tylko i wyłącznie do parku - np. plan ochrony parku narodowego, rezerwatu czy parku krajobrazowego. Nie jest tak, że na skutek wygaśnięcia planów nie ma żadnej ochrony. Na pewno nie byłoby tak, gdyby ta ustawa weszła w życie. W tej chwili /tam, gdzie te plany wygasły/ wysyłamy pisma do konserwatorów wojewódzkich, by wysłali pisma do gmin, aby jako oczywiste traktować zabytki, które znajdowały się w tych planach. Art. 4 pkt 3 obecnej ustawy mówi, że ochronie podlegają również inne zabytki, których zabytkowy charakter jest oczywisty, o ile nie podlegają ochronie na podstawie odrębnych przepisów. I tylko w ten sposób możemy postępować. Jeżeli zostanie przyjęta uzgodniona przez nas wersja projektu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, to wszystko się ze sobą połączy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielIUTomaszCykalewicz">Uważam, że tak nie będzie, gdyż ta niezgodność występuje. Intencją mojej wypowiedzi było wzmocnienie rangi ochrony zabytków tak, aby decyzja konserwatora była zobowiązująca do przystąpienia do opracowania planu. Gwarantowałoby to rzeczywiście skuteczną ochronę, zaś nieskuteczne będzie opieranie się na słabych zapisach. Zestawienie tych różnic mogę przedstawić na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzgeneralnyStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">Podzielam pogląd mojego przedmówcy. Rzeczywiście, tracą moc miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Do końca roku 2003 mogą z tego korzystać te gminy, które uchwaliły studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz podjęły uchwały o przystąpieniu do sporządzenia planów miejscowych. Być może należy to włączyć do art. 18. Zwracam uwagę na to, że studia uwarunkowań to jedynie uzgodnienie konserwatora, a wiec nie jest to forma decyzji. Możemy przyjąć opinię, ale nie musimy. Opinia nie jest uzgodnieniem, które zobowiązuje do skutków prawnych. Studia kierunków uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego nie mają sankcji prawnych. W tej chwili plany miejscowe opracowuje się tylko dla fragmentów, a nie dla całych miast. Ustalenie ochrony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego jest również poważnym zagrożeniem. Proponowałabym zastanowić się nad umocnieniem roli konserwatora zabytków w zapisach miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Przy opracowywanej obecnie ustawie o planowaniu przestrzennym może to być rzeczywiście bardzo groźne - zarówno dla zabytków, jak i dla ochrony przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanByra">Czy jako praktyk pan Marek Rubnikowicz również podziela pogląd, że istnieje takie zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojewodzkikonserwatorzabytkowwToruniuMarekRubnikowicz">Uważam, że to, co powiedzieli moi przedmówcy, rzeczywiście jest bardzo istotne. Możemy powiedzieć, że w tej chwili "stoimy nad przepaścią", gdyż ochronie zabytków zaczyna zagrażać to, iż pewne elementy mogą nam wypaść, a konserwator może działać tylko tak, jak powiedział pan dyr. Albert Soldani. Jedynie indywidualne kontakty z nowymi samorządami powodują, że jeszcze "trzymamy rękę na pulsie". Trzeba jednak zadać pytanie - jak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanByra">Mówimy o pkt 4 art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojewodzkikonserwatorzabytkowwToruniuMarekRubnikowicz">Chodzi o wzmocnienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanByra">Wszyscy zgłaszają wątpliwości, ale nikt nie złożył wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Nie zgłosiłem poprawki, gdyż dopiero w przygotowaniu jest dokument o gospodarce przestrzennej. Zapewne prace będą trwać jeszcze długo i sądzę, że omawiany dzisiaj projekt zostanie ukończony wcześniej. Zwróciłem jedynie uwagę na powstanie z dniem 1 stycznia br. pewnej luki, gdyż uważam, że powinniśmy mieć świadomość tego faktu. Moje pytanie dotyczyło tego, czy studium konserwatorskie może być formą ochrony zabytków. Okazuje się, że nie ma wyjścia. Należy tylko mieć świadomość, iż podejmowane decyzje muszą mieć taki charakter, aby efekt finalny był taki, że miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego będą lepiej sporządzane i realizowane będą interesy związane z ochroną zabytków. Jednak jest to raczej pobożne życzenie niż cokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że pan poseł Bogdan Zdrojewski proponuje zachowanie zapisu zawartego w sprawozdaniu. Czy ktoś z posłów ma jeszcze jakieś uwagi? Zgłoszeń nie słyszę. Uznajemy, że art. 7 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi? Zgłoszeń nie słyszę. Uznajemy, że art. 8 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Zgłaszałem wątpliwości podczas pierwszego czytania. Chodzi mi o niezbyt liczne przypadki, ale niestety występujące w praktyce. Mówię o sytuacji, gdy mamy do czynienia z niewątpliwie ważnym zabytkiem, który zmienił właściciela. Najczęściej dotyczy to samorządów lokalnych, rzadziej kościołów i związków wyznaniowych. Okazuje się, że wpisu do rejestru nie chce dokonać aktualny właściciel ani wojewódzki konserwator zabytków. Przypominałem bulwersującą sytuację katakumb w Supraślu. Samorząd stoi na straży polskości i co roku mamy skandal, związany z tym, że w tym miejscu nie może się pomodlić około 10 tys. ludzi. Właśnie w ten sposób tamtejszy samorząd pojmuje swoją rolę. Być może teraz to się zmieni. Powoływani przez urzędy wojewódzkie konserwatorzy zabytków są podatni na argumentację władz. Najczęściej dotyczy to zabytków pozostawionych przez ludność w wyniku przesiedleń po drugiej wojnie światowej - np. akcji "Wisła" czy ludności niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanByra">Proszę przejść do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chodzi też o synagogi i cmentarze żydowskie. Zmierzam do tego, by przywrócić dyspozycje ministrowi. Proponuję, by w art. 9 ust. 1 po kropce dopisać: "Wpisu może dokonać także minister kultury na wniosek kościołów i związków wyznaniowych i organizacji mniejszości narodowych". Moje doświadczenie pokazuje, że właśnie te podmioty są tym najbardziej zainteresowane i podnoszą ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do złożonej propozycji. Proszę także o odpowiedź na pytanie: co ustawa postanawia w sytuacji, gdy zdaniem jakiejś strony dany obiekt powinien być wpisany do rejestru zabytków, a takiej czynności nie podejmują ci, którzy powinni to zrobić - właściciel, samorząd, konserwator? Czy są jakieś instrumenty prawne uprawniające do działania w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie ma takich bezpośrednich instrumentów. Zabytek może być wpisany do rejestru zabytków przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, a nie przez ministra kultury. Odeszliśmy od tego, aby uniknąć pomieszania instancyjności. Poseł Eugeniusz Czykwin mówił o składaniu wniosków przez związki wyznaniowe i mniejszości narodowe. W wypadku mniejszości narodowych pojawiłyby się wątpliwości w stosowaniu art. 28 Kodeksu postępowania administracyjnego. Pragnę zaznaczyć, że stroną jest tylko ten, czyjego obowiązku lub interesu prawnego dotyczy postępowanie. Dość dużym bałaganem byłoby stworzenie sytuacji, w której bliżej nieokreślona grupa złoży wniosek o wpisanie jakiegoś obiektu do rejestru zabytków. Może pan prof. Jan Błeszyński wypowie się na temat propozycji, by wpisu mógł także dokonywać minister kultury. Uważam, że tylko w sytuacjach nadzwyczajnych minister kultury miałby możliwość wpisania zabytku do rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wycofuję drugą część swojej propozycji. Po prostu chciałem przedstawić intencje, a najczęściej spotykam się z takimi przypadkami. Pan dyr. Albert Soldani ma rację mówiąc, iż może niewskazany byłby zapis o zgłaszaniu wniosku przez kościoły czy mniejszości narodowe. Proszę jednak o podjęcie decyzji o daniu takiego uprawnienia ministrowi kultury. Często interes publiczny jest przez ministra widziany inaczej niż w lokalnych samorządach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanByra">W podobnych sprawach spieraliśmy się w gronie podkomisji i przeważyło przyjęcie pewnego mechanizmu, który chcemy zachować. Propozycja pana posła Eugeniusza Czykwina pod znakiem zapytania stawia kompetencje i przestrzeganie prawa. Nie widzę potrzeby takiego zapisu, gdyż minister jest organem nadzorczym wobec konserwatora. Jeśli ktokolwiek stwierdzi, że urzędnik państwowy, jakim jest konserwator zabytków, nie wykonał swoich obowiązków, to należy o tym poinformować ministra. Minister może odwołać konserwatora lub nakazać wykonania pewnej czynności. Proponowany zapis nie jest konieczny, gdyż możemy to uzyskać w drodze praktyki. Przyjmujemy zasadę nadzoru nad konserwatorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Wydaje mi się, że przedłożony w sprawozdaniu zapis jest optymalny, gdyż jest konsekwentny, jeśli chodzi o szczebel, na którym podejmowana jest decyzja. Zwracam uwagę na to, że mamy tu do czynienia z dwiema sytuacjami. W jednej inicjatorem jest właściciel lub użytkownik wieczysty. Są to dwie podstawowe grupy dysponentów nieruchomości. Dalej mamy drugą formułę - z urzędu. Oczywiście, za tym może się kryć inicjatywa kierowania wniosku do urzędu. Wydaje mi się, że wszelkie wchodzenie w szczegóły zaczyna stwarzać dziwną i wewnętrznie niekonsekwentną sytuację w zapisie prawnym. Powstają pytania: dlaczego związki wyznaniowe, a nie inne grupy, dlaczego nie stowarzyszenia itd.? To wchodzenie w szczegóły jest po prostu niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Uważam, że przedłożony w projekcie zapis nie ogranicza praw stowarzyszeń, osób fizycznych do zwrócenia się do konserwatora, aby po określonej analizie z własnej inicjatywy wpisał dane dobro do rejestru zabytków. Mogą to zrobić związki wyznaniowe, a także osoby fizyczne. Pojawił się natomiast inny element, wynikający z logiki myślenia legislacyjnego. Efektem tego zapisu jest to, że w pewnym momencie mamy do czynienia z działaniem automatycznym. Jeśli konserwator zabytków podejmuje decyzję o wpisaniu do rejestru, to mamy wpis. Zdaję sobie sprawę z tego, że tak nie jest, ale proszę zwrócić uwagę na możliwość pojawienia się pytań o to, czy wniosek właściciela oznacza rozpoczęcie procedury - niekoniecznie skutecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanByra">Decyzję merytoryczną podejmuje ten, kto się na tym zna, a więc konserwator, a oczywiste jest, że musi podjąć procedurę. Zwracam się do pana posła Eugeniusza Czykwina z życzliwą prośbą, aby po wysłuchaniu wyjaśnień zechciał wycofać propozycję zmiany zapisu art. 9. Powtarzam, że są narzędzia i warto z nich korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Niestety, nie mogę wycofać swojej propozycji. Mówiłem przecież, że dotychczas te narzędzia były i mamy przykłady /na szczęście nieliczne/ kompromitujące nasz kraj. Na posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych przyszedł pan /Łemko/ i przyniósł kości ludzkie, wymywane przez rzekę z cmentarza. Wojewoda ma dobrą wolę i chce pomóc, ponieważ wójt jest innego zdania. Po prostu sygnalizuję praktykę. Jeśli w łemkowskiej cerkiewce ksiądz przemalowuje św. Nikitę na św. Józefa, to jeszcze możemy spróbować to jakoś przyjąć. Są jednak grupy ludności, które w wyniku przesiedleń /szczególnie akcji "Wisła" / czują się pokrzywdzone. Rozmawiałem z księdzem, który osobiście kazał zaorać łemkowski cmentarz. Jest przekonany o tym, że broni polskości na kwestionowanych przez kogoś zmianach. Mam nadzieję, że spojrzenie ministra byłoby oczywiście inne. Gdyby konserwatora powoływał minister kultury, to być może zgodziłbym się na projektowany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanByra">Proszę dokładnie przeczytać ust. 1 art. 9, mówiący o tym, że konserwator zabytków może wpisać do rejestru z urzędu. Nie musi więc pytać właściciela i mieć jego zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Kilkakrotnie prosiłem wojewódzkiego konserwatora zabytków w Białymstoku, by w ten sposób zechciał rozwiązać sprawę Supraśla. Jednak nie widział takiej potrzeby, chociaż miał możliwość rozwiązania tej kwestii. Woli mieć społeczny problem niż narazić się swojemu decydentowi, który go "zainstalował" na tym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Eugeniusz Czykwin mówi o tzw. trudnych czy drażliwych sprawach. Nie może być tak, że w takich sytuacjach nie robi się nic, bo tak kazał minister z Warszawy. Proponowałbym uruchomić cywilizowane formy nacisku na wojewódzkich konserwatorów zabytków. Są media, jest praca, są środowiska. Nie można uciekać od kompetencji zawodowych. Postępując w taki sposób wojewódzki konserwator zabytków podważa swoje kompetencje zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanByra">Czy są jeszcze jakieś nowe argumenty w tej sprawie? Jeśli nie, to namawiam pana posła Eugeniusza Czykwina, by zachowując swoje prawa poselskie zechciał nie torpedować prac nad ustawą, by ewentualnie zgłosił stosowną poprawkę podczas drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak, zgadzam się. Wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanByra">Uznajemy art. 9 za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMichalStuligrosz">W art. 10 mamy do czynienia z zabytkami ruchomymi, więc wpis do rejestru może nastąpić wyłącznie na wniosek właściciela zabytku. Sądzę, że zgromadzone w kościołach zabytki najczęściej ulegają kradzieży lub dewastacji. Biorąc pod uwagę przedstawioną przeze mnie sytuację proszę przedstawicieli resortu o podanie argumentów, dla których nie może być z urzędu dokonany wpis do rejestru. Myślę przede wszystkim o sprawie kościołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Chcieliśmy ograniczyć się do minimum możliwość ingerencji w zabytki ruchome, które znajdują się w prywatnych mieszkaniach. Często nikt poza właścicielem nie wie, że w ogóle są. Nie chcieliśmy doprowadzić do sytuacji, w której konserwator mógłby w sprawie bezprecedensowy wpisywać coś do rejestru wtedy, gdy nie ma zagrożenia dla zabytku, gdy nie grozi mu zniszczenie, uszkodzenie bądź wywiezienie za granicę. Możliwość wpisania z urzędu przewiduje ust. 2 art. 10. Kwestia kościołów. W tej chwili mamy efekt odwrotny. Kościoły mogą korzystać z dotacji na będące w ich posiadaniu zabytki ruchome. Często zdarza się, że kościoły bardzo chcą tego wpisu. Kilka takich przykładów może nam podać pan konserwator - Marek Rubnikowicz. Kościoły składają wnioski i proszą o przyspieszenie wydania decyzji. Powtarzam, że chcieliśmy w sposób maksymalny nie wpływać na prawa własności właściciela zabytku ruchomego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanByra">Wyjaśnienie zostało przyjęte. Uznajemy art. 11 za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielIZKUMKMarianArszynski">Zastanawiam się, czy sprawy podjęte w tym artykule musi regulować ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanByra">Rzeczywiście, jest to drobna sprawa, ale rozporządzenie określa formę tego znaku. Musi być jednak jakaś podstawa prawna decyzji, na mocy której starosta wbija tabliczkę w jakimś prywatnym domu. Mamy przecież do czynienia z ingerencją w czyjąś prywatną własność, z ograniczeniem praw właścicielskich. Posłowie nie zgłaszają uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 12 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzgeneralnySKZMariaSarnikKonieczna">Proponuję, by w art. 13 skreślenie z rejestru potraktować fakultatywnie, tzn. w ust. 1 słowa: "zostaje skreślony z rejestru" zastąpić wyrazami: "może zostać skreślony z rejestru". Zmiana ta łączy się z ust. 2 zaczynającym się od słów: "Z rejestru można skreślić /.../". Chodzi o uporządkowanie zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do rządu - czy taka propozycja nie spowoduje bałaganu w rejestrze? Będziemy mieli rejestr, w którym będą obiekty, które są i których nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Gdy zabytek utraci wartość historyczną, artystyczną bądź naukową, przestanie być zabytkiem. Nie ma więc żadnej potrzeby, aby nadal znajdował się w rejestrze zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanByra">Posłowie proponują utrzymać wersję przyjętą przez podkomisję. Czy są inne uwagi do art. 13? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 13 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Zwracam uwagę na brak symetrii w tym przepisie. Uważam, że w ust. 2 należy skreślić słowa: "na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków". Natomiast w ust. 1 trzeba dopisać słowa: "właściciela lub użytkownika wieczystego". Korespondowałoby to z art. 13 ust. 6. Trudno przyjąć, że właściciel może wystąpić o wykreślenie wpisu w księdze wieczystej, natomiast ktoś inny może wystąpić o wykreślenie z katastru. Nie ma tu symetrii. Choć jest to drobna kwestia, ale trzeba ją wyjaśnić. Uwaga redakcyjna. W tekście wymiennie używa się słów: "wykreślenie" i "skreślenie". Prawnik zawsze wtedy pyta o powody takiego rozróżnienia. Proponuję konsekwentnie posługiwać się terminem "wykreślenie", pochodzącym z terminologii ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanByra">Zobowiązuję Biuro Legislacyjne do przyjęcia jednolitej terminologii. Pan prof. Jan Błeszyński proponuje, aby w ust. 2 skreślić słowa: "na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Równocześnie proponuję w ust. 1 po słowach: "wojewódzkiego konserwatora zabytków" dopisać słowa: "właściciela lub użytkownika wieczystego". Zapisy będą wtedy symetryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">W ust. 1 art. 14 mowa jest o tym, że na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków następuje wykreślenie wpisu w księdze wieczystej. Natomiast ust. 2 art. 14 mówi, iż wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków stanowi podstawę wykreślenia z katastru nieruchomości. Są to różne wnioski. Pan prof. Jan Błeszyński proponował wykreślić w ust. 2 słowa: "na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">W ust. 1 art. 14 po słowach: "następuje na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków" proponuję dopisać: "właściciela lub użytkownika wieczystego". Chodzi o to, by były to kategorie, które także mogą wystąpić z takim wnioskiem. Ujawnienie w księdze wieczystej powinno być adresowane jako możliwość do wszystkich, którzy są zainteresowani tą księgą - właściciel ma w tym interes prawny. W ust. 2 art. 14 jest natomiast mowa o katastrze nieruchomości, o tym, że skreślenie może nastąpić na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków. Uważam, że ta wzmianka jest zbędna. Wystarczy zapisać: "Decyzja o skreśleniu zabytku nieruchomego z rejestru stanowi podstawę wykreślenia z katastru /.../". Jest decyzja o wykreśleniu, a kataster ma charakter rejestracyjny i skutki powinny być pewnym automatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawicieli rządu o odniesienie się do propozycji pana prof. Jana Błeszyńskiego, które wydają się racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">W ramach obowiązującej terminologii postanowiliśmy używać określenia: "skreślenie z rejestru zabytków" a nie: "wykreślenie". Rozumiem, że w ustawie o księgach wieczystych i hipotece używany jest termin: "wykreślenie", ale jest to przyjęte niemal historycznie - jeszcze z okresu przedwojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam, ale najpierw proszę odnieść się do ust. 1 art. 14 i do propozycji dodania słów: "właściciela lub użytkownika wieczystego". Czym to grozi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Czy w takiej sytuacji ów właściciel bądź użytkownik wieczysty będzie zwolniony z opłat? Przewidzieliśmy to dla wojewódzkiego konserwatora zabytków z dwóch powodów. Po pierwsze - by nie było zbytniej dowolności z występowaniem z wnioskami, a po drugie - chodziło o to, by procedura była bezpłatna. W związku ze skreśleniem często zdarzają się sytuacje stwierdzenia nieważności decyzji, więc chodziło nam o to, by o wykreślenie z katastru lub księgi wieczystej występował organ, a nie bezpośrednio właściciel. Jeśli będą mogli o to wystąpić właściciele lub użytkownicy, to rozumiem, że również będą zwolnieni z wszystkich opłat. Czy chcemy, aby tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Wyniknął jeszcze jeden, dość istotny dylemat. Wydaje mi się, że wykreślenie i ogłoszenie informacji wolnej od opłat dotyczy każdej decyzji - lecz bez względu na to, kto jest wnioskodawcą. Pan prof. Jan Błeszyński zgłosił propozycję, by wnioskodawcą o wykreślenie był także właściciel lub użytkownik. Może pojawić się obawa, że taki wniosek trafia do ksiąg niezależnie od wojewódzkiego konserwatora zabytków, który w jakimś sensie zostaje pominięty. Jakimś zagrożeniem może być to, że następuje wykreślenie wpisu w księdze wieczystej lecz dobrego uzasadnienia. Może powinno być tak, że z wnioskiem występuje właściciel lub użytkownik, ale za pośrednictwem wojewódzkiego konserwatora zabytków. Wtedy wykreślenie i ogłoszenie są wolne od opłat i takie postępowanie nie byłoby żadnym ryzykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Księga wieczysta jest pewnym zwierciadłem stanu prawnego nieruchomości. Właściciel lub użytkownik nieruchomości ma interes prawny w tym, żeby w tym zwierciadle były umieszczone pewne informacje, kształtujące jego sytuację prawną. Z wypowiedzi pana dyr. Alberta Soldaniego wynika, że tutaj zostaje zostawiony jakiś luz i wniosek zostanie złożony lub nie. Zakłada się więc sytuację rozbieżności między stanem księgi i stanem prawnym. Jako prawnik cywilista muszę zgłosić pewne zastrzeżenie. Zostaje podjęta decyzja o wykreśleniu z rejestru zabytków. Jest to pewna sytuacja prawna. Niezrozumiane jest dla mnie to, dlaczego ma być jakaś luka pomiędzy tym, czy ta sytuacja zostanie lub nie zostanie ujawniona w księdze wieczystej. Powtarzam, że ma to znaczenie dla sytuacji prawnej właściciela. Z wpisania do rejestru zabytków wynika szereg przywilejów, ale także i obowiązków. Jestem np. właścicielem i chcę sprzedać nieruchomość, więc stan prawny nieruchomości jest dla mnie sprawą niesłychanie istotną. Dlaczego mówię o słowie "skreślenie" bądź "wykreślenie"? Wpłynięcie wniosku nie oznacza automatycznego wpisania bądź niewpisania czegoś w księdze wieczystej. Uruchamia to określone postępowanie wieczystoksięgowe. Sędzia wieczystoksięgowy rozpatruje wniosek, dokumentację, wydaje orzeczenie i w momencie jego uprawomocniennia zostaje dokonany wpis w księdze wieczystej. Orzeczenie zawiera propozycję wpisu. Wszystko podlega pewnemu trybowi zaskarżenia. Oczywiście, ust. 2 mówi o postępowaniu administracyjnym. Kataster funkcjonuje w sferze Kodeksu postępowania administracyjnego, ale tam też obowiązuje procedura. Wpis o skreśleniu musi nastąpić w drodze decyzji administracyjnej, chyba że w przepisie postanowimy inaczej. Prosząc o ujednolicenie terminologii, zmierzam do tego, by zapisy włączyły się w pewien mechanizm, aby potem ktoś nie zapytał: o co tu chodzi, dlaczego w jednym miejscu mówi się o wykreśleniu, a w drugim o skreśleniu? Pan dyr. Albert Soldani powiedział o pewnej tradycji, ja ją szanuję i oczywiście wiem, że decyzja była przemyślana. Zwracam uwagę na to, że budujemy pewien nowy system i w związku z tym do tradycji należy podchodzić ostrożnie. Najlepszą formą poszanowania tradycji byłoby zrezygnowanie z obecnej pracy i pozostanie przy dotychczasowym systemie prawnym. A przecież budujemy pewien system, który musi być wewnętrznie spójny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EkspertKomisjiPiotrDobosz">Jak w każdej sytuacji, tak i w przypadku tego przepisu są argumenty za i przeciw. Pragnę zwrócić uwagę na inny element w kontekście art. 14 ust. 1. Nie negując tego, co powiedział prof. Jan Błeszyński, byłbym zwolennikiem pozostawienia tej konstrukcji przy założeniu, że wojewódzki konserwator zabytków, który wydał decyzję administracyjną o wykreśleniu z rejestru, jest zobowiązany do automatycznego wystąpienia do właściwego sądu o wykreślenie z księgi wieczystej. Pozostawiłbym tę kompetencję wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, ale bardziej doprecyzowany termin. Kodeks postępowania administracyjnego stanowi, że organ ustali wysokość kosztów postępowania równocześnie z wydaniem decyzji, co niestety nie jest przestrzegane i potem w budżecie brakuje pieniędzy. Być może w zapisie należałoby doprecyzować termin, w którym konserwator zabytków ma niezwłocznie wystąpić o wykreślenie z księgi wieczystej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojewodzkikonserwatorzabytkowwToruniuMarekRubnikowicz">Pragnę wyjaśnić, że to nie wojewódzki konserwator zabytków podejmuje decyzję o wykreśleniu, lecz na jego wniosek robi to minister. Jestem zwolennikiem czystości procedur. Jeżeli wojewódzki konserwator zabytków jest elementem funkcjonującym na etapie wpisu do rejestru, to również musi być elementem na etapie skreślenia. Zachowałbym ten zapis również dlatego, że wojewódzki konserwator zabytków prowadzi swoje dane ewidencyjne. Jeśli przyjmiemy zapis, w którym prawo do wystąpienia z wnioskiem będzie miał również właściciel lub użytkownik, to konserwator straci orientację w tym, gdzie są skreślenia w księdze wieczystej i w katastrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanByra">Widzę, że posłowie chcą zachować ten zapis w przekonaniu, iż każdy konserwator zabytków będzie sumiennym urzędnikiem, nie będzie zwlekał i czynił szkody właścicielowi. Z taką nadzieją proponuję, byśmy przyjęli zapis art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">W takim razie ta sprawa może mieć bardzo proste rozwiązanie. Moja propozycja i obiekcje wynikają z tego, że wystąpienie lub nie o dokonanie skreślenia nie może być kwestią fakultatywnej decyzji wojewódzkiego konserwatora zbytków. Proponuję zapiać: "konserwator występuje", co będzie oznaczało, że ma obowiązek wystąpienia i wtedy nie ma potrzeby symetrycznego budowania uprawnienia właściciela. Chodzi o wprowadzenie zapisu obligatoryjnego i nawet określenie terminu nie będzie już potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanByra">Proszę o powtórzenie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Przeredagowanie powinno polegać na tym, że w jednym i drugim wypadku mogłoby być napisane, iż w stosunku do zabytku wykreślonego z rejestru zabytku konserwator występuje o jego wykreślenie z księgi wieczystej oraz katastru. W gruncie rzeczy jest to propozycja czysto redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanByra">Jest zgoda co do przedstawionej idei zapisu. Prosimy przedstawicieli rządu, by w porozumieniu z Biurek Legislacyjnym KS przedstawili nową wersję art. 14 na następnym naszym posiedzeniu. Dzisiaj nie mogę państwa poinformować o terminie następnego posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>