text_structure.xml 269 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Grzegorz Kurczuk oraz marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Wandę Kustrzebę oraz pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 9 listopada przyjął część poprawek Senatu do ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych oraz do ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dzisiejszego, pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje trzy punkty. Państwo posiadają odpowiednie druki, proszę pozwolić, że nie będę odczytywał tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Prezydium Senatu informuje, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, które miało odbyć się w dniu dzisiejszym, nie odbędzie się z powodu niezakończenia prac przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W związku z tym głosowanie nad tym projektem zostanie przeprowadzone na jednym z kolejnych posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, pomimo że druki do tych punktów zostały dostarczone państwu w terminie późniejszym niż zawarty w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę ze strony państwa sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję prezydium o rozpatrzenie przedstawionego porządku obrad mimo wspomnianego późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam zatem, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, przypominam również, że zgodnie z art. 42 ust. 5 regulaminu takie oświadczenie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu i nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 297, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 297A, 297B i 297C.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mieczysława Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić jej opinię oraz co ciekawsze wypowiedzi, które usłyszeliśmy w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych, w skrócie SKOK.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe nawiązują do tradycji pracowniczych organizacji samopomocowych, kas wzajemnej pomocy, z końca XIX wieku. Kasy spółdzielcze Franciszka Stefczyka, polskiego ekonomisty i działacza spółdzielczego, znane były wówczas zarówno na wsi, jak i w mieście.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorMieczysławBiliński">Istniejące obecnie kasy oszczędnościowo-kredytowe były tworzone na podstawie art. 39 ustawy z dnia 23 maja 1995 r. o związkach zawodowych. Z dotychczasowej działalności tych kas wyłoniła się pilna potrzeba udoskonalenia tej regulacji prawnej przez umocowanie instytucji Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych odrębną ustawą. Kasy zapomogowo-pożyczkowe, działające w ramach osobowości prawnej przedsiębiorstw, będą mogły nadal udzielać swoim członkom nie oprocentowanych pożyczek, względnie – jak wynika z rozdziału szóstego art. 44 proponowanej ustawy – po uzyskaniu zgody walnego zebrania, zgodnie z art. 45, przekształcić się w Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMieczysławBiliński">Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe będą działały na warunkach ujętych w ustawie, poszerzonych poza grupy społeczno-zawodowe o sytuacje wynikające z więzi o charakterze społecznym. Kasy te będą zorganizowane na warunkach prawa spółdzielczego, które gwarantuje demokrację, samorządność, dobrowolność i samopomocowy charakter. Sprawdzona działalność społeczno-gospodarcza kas pozwala uniknąć testowania nowych rozwiązań w warunkach współdziałania gospodarczego. To nie jest model teoretyczny, ale praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorMieczysławBiliński">Nowa instytucja finansowa, Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe, tworzy mechanizm finansowej samopomocy udzielania korzystnie oprocentowanego kredytu dla ludzi mało i średnio zamożnych. Właśnie te grupy społeczne najbardziej odczuwają w swoim życiu sprzeczności zawarte w towarze, sprzeczności między wartością a wartością użytkową. W celu złagodzenia tej sprzeczności art. 3 pkt 2 wyraźnie stwierdza, że kasy prowadzą działalność niezarobkową, a więc non profit. Dlatego kasy mogą pozwolić sobie na niższe niż w bankach oprocentowanie kredytów. Kasy uzupełniają system bankowy, który nie jest zainteresowany drobnymi wpływami i udzielaniem kredytu przy niskiej stopie procentowej. Kasy są czynnikiem zdrowej konkurencji i umożliwiają koncentrację kapitału poprzez systematyczne gromadzenie zaoszczędzonych złotówek.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorMieczysławBiliński">Kasa tworzy obligatoryjnie fundusze: udziałowy, powstający głównie z wpłat udziałów członkowskich; zasobowy, z tytułu wpłat wpisowego oraz fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy z wpłat wkładów oszczędnościowych z przeznaczeniem, wraz z funduszem udziałowym, na udzielanie pożyczek i inwestowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorMieczysławBiliński">Z punktu widzenia ekonomicznego mój niepokój budzi inflacja, która może niekorzystnie wpływać na działalność kas. Wiele kontrowersji budzą gwarancje wkładów oszczędnościowych, ponieważ nie ma funduszu gwarancyjnego ani zabezpieczenia ze strony państwa. Problem ten rozwiązuje jedynie prawo spółdzielcze – na przykład, spółdzielnia odpowiada za swoje zobowiązania całym majątkiem lub majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Tak więc reguły prawa spółdzielczego są tu zachowane. Warunki racjonalnej działalności kas zapewnia natomiast fundusz stabilizacyjny kasy krajowej, tworzony w wysokości co najmniej 1% ich aktywów. Cała nadwyżka bilansowa kasy krajowej również jest przeznaczona na fundusz stabilizacyjny. Ustawa przewiduje zabezpieczenie finansowe udzielania pożyczek i wprowadza zasadę utrzymania płynnej rezerwy środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa jest potrzebna. Została wysoko oceniona przez międzynarodowe organizacje spółdzielcze i będzie dobrze służyć swoim członkom. Posiada ona bowiem regulacje prawne rangi ustawowej i może być wzorem w zakresie praktyki udzielania rozważnych kredytów. Zawiera rygory z zachowaniem najwyższej staranności. Komisja Gospodarki Narodowej nie wyłoniła żadnych poprawek i przyjęła proponowaną ustawę przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorMieczysławBiliński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Mieczysławowi Bilińskiemu, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Idea instytucji, która gromadziłaby oszczędności i udzielała kredytu na warunkach korzystniejszych niż banki komercyjne, liczy sobie ponad 100 lat. Początków szukać należy w Niemczech, gdzie wójt gminy Anhausen Friedrich Wilhelm Raiffeisen, aby chronić miejscowych chłopów przed lichwą, założył w 1892 r. pierwszą spółdzielczą kasę oszczędności. Jej atutem był lokalny charakter, ograniczony zasięg oddziaływania i dobra znajomość lokalnych stosunków przez zarząd i radę nadzorczą. Była to na tyle atrakcyjna forma oszczędzania i kredytowania, że w krótkim czasie rozpowszechniła się w całych Niemczech, czemu sprzyjała ustawa o spółkach ludowych z 4 lipca 1869 r.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Nie od rzeczy będzie wspomnieć, że na podstawie tejże ustawy powstały w Niemczech również polskie instytucje finansowe, których działalność na niwie patriotycznej, choć doceniana, to jednak nie wszędzie doczekała się należytego upamiętnienia i niewielu ludzi poza archiwistami może coś powiedzieć choćby o historii Banku Ludowego w Pszczewie w województwie gorzowskim, założonego już w 1877 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koncepcja Raiffeisena szybko została spopularyzowana w innych krajach, również w innych, podzielonych zaborami, częściach Polski. Ich zasłużonym popularyzatorem był między innymi Feliks Stefczyk. I chociaż nie wszyscy pracujący nad tą ustawą, widzą jej związki z ideą Stefczyka, to właśnie on – podobnie jak Raiffeisen – na gruncie walki z lichwą założył w 1890 r. w Czernikowie pod Krakowem pierwszą taką kasę. Mały obszar działalności, bo liczący około 3000 mieszkańców, zapewniał wzajemną znajomość członków kasy. Niskie udziały miały ułatwić przystępowanie do niej chłopów biednych. Bezinteresowna praca zarządu umożliwiała obniżkę kosztów własnych, a co za tym idzie, niskie oprocentowanie pożyczki. Wreszcie, nieograniczona odpowiedzialność oraz przestrzeganie celowości gospodarczej pożyczek stanowiły podstawę zaufania do kas, które po śmierci ich twórcy w 1924 r. nazwano kasami Stefczyka.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dla porządku dodajmy, że bankiem Stefczyka była założona w 1909 r. Centralna Kasa Spółdzielni Rolniczych. W 1937 r. liczba kas osiągnęła liczbę 2771. Kasy te zrzeszały 706 000 członków. Kasy Stefczyka ograniczały swą działalność do środowiska wiejskiego. Oczywiście wynikało to z ich specyficznych zasad działania, niezbyt przystających do warunków panujących w aglomeracjach miejskich. Tam prowadziły działalność komunalne kasy oszczędności, według zasad podobnych do systemu kas Schulze’a w miastach. Były one w okresie międzywojennym instytucjami samorządu terytorialnego i działały na terenie związku samorządowego. Gromadziły oszczędności umieszczane przeważnie w papierach wartościowych, udzielały kredytów krótkoterminowych w formie dyskonta weksli, a poza tym udzielały pożyczek wekslowych, zastawowych, na skrypty dłużne i z rachunku bieżącego. oraz kredytów hipotecznych dla drobnego przemysłu, rzemiosła i handlu. Po wojnie, w latach 1945–1950, finansowały gospodarkę miejską, rzemiosło, małe przedsiębiorstwa prywatne, właścicieli nieruchomości oraz gospodarstwa chłopskie, oczywiście z banków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">I wreszcie te poczciwe powojenne kasy zapomogowo-pożyczkowe, dzięki którym wiele gospodarstw pracowniczych, zwłaszcza młodych, wiązało przez długie lata i nadal wiąże koniec z końcem. Powstałe wówczas kasy, jako pracownicza organizacja samopomocowa, były i są do tej pory agendą związków zawodowych i działają pod ich bezpośrednim nadzorem. Zasadniczymi formami działalności kas zapomogowo-pożyczkowych było i jest udzielanie członkom nie oprocentowanych pożyczek krótkoterminowych i średnioterminowych oraz bezzwrotnych zapomóg pieniężnych. Ponadto kasy rozprowadzały bony towarowe na zakup artykułów trwałego użytku, co stanowiło formę kredytu długoterminowego udzielanego przez państwowe instytucje finansowe. Podstawę finansową działalności kas zapomogowo-pożyczkowych stanowiły bezzwrotne wpisowe oraz miesięczne wkłady członkowskie wynoszące od 0,5% do 1% osobistego wynagrodzenia. Wkłady są własnością członka i są zwracane z chwilą wystąpienia z kasy. O zasięgu i dynamice rozwoju kas zapomogowo-pożyczkowych niech świadczy fakt, że po 10 latach istnienia ich liczba przekroczyła 20 000, zrzeszały one prawie 5,5 milionów członków.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, co do której Wysoka Izba ma uzgodnić swoje stanowisko, została zainicjowana przez grupę posłów i skierowana do laski marszałkowskiej 22 kwietnia 1994 r. Przyjęta przez Sejm w dniu 27 października 1995 r. – 317 głosami za, 6 przeciw i 10 wstrzymującymi się – jest aktem znacznie zmienionym w stosunku do pierwszego projektu. Jej twórcy uwzględnili wszystkie zasady Raiffeisena będące merytorycznym szkieletem kas samopomocowych. Przytoczyła je pani poseł Góralska w debacie sejmowej nad tą ustawą. W lapidarnym skrócie te zasady to: świadczenia tylko dla członków, solidarna odpowiedzialność członków za bezpieczeństwo kasy, ograniczony zasięg działania kasy, bezinteresowność pełnienia funkcji oraz działalność bez zysków.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, w której imieniu mam zaszczyt występować, omawiała ustawę o kasach oszczędnościowo-pożyczkowych 16 listopada 1995 r. W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Krajowej Spółdzielczej Kasy Kredytowej, Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego, Powszechnej Kasy Oszczędności i Związku Banków Polskich. Członkowie komisji zapoznali się z opinią Biura Legislacyjnego. Dysponowali także opinią ekspertów, Władysława Leopolda Jaworskiego i Barbary Petz oraz uwagami o ustawie zawartymi w listach do marszałka Sejmu, między innymi uwagami dyrektora Światowej Rady Związków Kredytowych dra Stophera Bakera. W posiedzeniu nie uczestniczył poseł przedstawiciel projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Wątpliwości komisji budziły postanowienia zawarte w niektórych artykułach, z których kilka, wraz z wyjaśnieniami zaproszonych gości, chciałbym przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Artykuł 3 ustawy określa cele kasy. O ile oczywiste jest udzielanie członkom pożyczek i kredytów, to mniej jasne jest prowadzenie na zlecenie członków kas rozliczeń finansowych oraz pośredniczenie przy zawieraniu umów ubezpieczeniowych. Niewątpliwie rozszerza to spektrum zadań, i to znacznie, a może nawet nadmiernie, jeśli zważyć, że pośrednictwo ubezpieczeniowe ma obejmować zakres określony w ustawie z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Przedstawiciel Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej wyjaśnił, że zadania wynikające z pośrednictwa będą wykonywane dopiero wtedy, kiedy kasy będą posiadały personel odpowiednio do tych zadań przeszkolony i wykwalifikowany. A poza tym już obecnie kilka kas prowadzi takie usługi, na przykład kredytuje zakup polis ubezpieczeniowych. Jego zdaniem, ryzyko jest niewielkie, a dzięki tej działalności kasy uzyskują pewien przyrost gotówkowy.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Wątpliwości senatorów, a także Biura Legislacyjnego budził zapis art. 5 mówiącego o zawieraniu umów między zakładem pracy a kasą, chociaż znikąd taki obowiązek zakładu pracy nie wynika. Zatem zawarcie umowy może mieć tylko charakter fakultatywny i wynikać z dobrej woli pracodawcy – co nie jest korzystne dla kas, dla stabilności ich działania. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, że jest to słuszne postanowienie, ponieważ nie każdy zakład pracy mógłby podołać zapisanym w umowie zobowiązaniom, często przyjętym pod naciskiem pracowników i członków kas.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Komisja wyraziła także troskę, podając w wątpliwość istnienie w ustawie dostatecznych zabezpieczeń zgromadzonych w kasach oszczędności członków – mówi o tym art. 34. Przedstawiciel kas, a także inni zaproszeni goście byli zdania, że zabezpieczenia te są zupełnie wystarczające – jeśli zważyć, że 1% aktywów kas przeznacza się na obowiązkową rezerwę przy niewielkim ryzyku finansowym – gdyż pożyczki indywidualne są wartościowo małe, a klientem kasy może być tylko członek, współwłaściciel kasy, który z założenia ma poczucie więzi z kasą i świadomość odpowiedzialności za jej kondycję.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dyskusję wzbudził też art. 22, który dopuszcza możliwość udzielania członkom pożyczek i kredytów na działalność gospodarczą, jeśli nie jest ona podstawowym źródłem ich dochodów. Chodzi o to, że pożyczki czy kredyty na cele gospodarcze mogą być zbyt wysokie, nierzetelnie spłacane, nie trafione, a przez to mogą zagrażać bezpieczeństwu kasy. Wyjaśniono, że obawy te są nieuzasadnione, ponieważ członkami kas są mało i średnio zamożni pracownicy zakładów pracy oraz osoby należące do tej samej organizacji społecznej lub zawodowej. I jeśli po godzinach pracy chcą sobie dorobić, to trzeba im w tym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były to najważniejsze, moim zdaniem, problemy poruszone w czasie dyskusji. Została także zgłoszona poprawka do art. 25 ust. 2 mająca na celu objęcie członków komisji kredytowej tą samą procedurą przyznawania kredytów lub pożyczek, jaka jest przewidziana w ustawie dla członków zarządu i rad nadzorczych. Poprawka zmierza do uniknięcia pomówień pod adresem członków komisji kredytowej o wykorzystywanie stanowiska dla celów pozytywnego opiniowania własnych wniosków o pożyczki lub kredyty. Można przewidzieć podobną sytuację, zważywszy na umiejscowienie kas w środowisku ludzi na ogół znających się wzajemnie, żywiących względem siebie nie tylko sympatię, oraz zważywszy na niewątpliwą atrakcyjność pożyczek i kredytów udzielanych przez kasy.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Komisja przyjęła poprawkę 6 głosami, przy 1 głosie sprzeciwu i 1 wstrzymującym się. Wcześniej komisja odrzuciła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek 3 głosami, przy 1 głosie za i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi o przyjęcie ustawy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 27 października 1995 r. o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych z poprawką do art. 25 ust. 2, którą przed chwilą omówiłem i uzasadniłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Inicjatywy tworzenia instytucji typu non profit gromadzących oszczędności i dostarczających oszczędzającym taniego oraz łatwo dostępnego kredytu, były zgłaszane od wielu lat i znalazły uregulowania, o których historii mówił mój przedmówca. Jeżeli chodzi o stan prawny, to znalazły one wyraz w art. 39 ustawy o związkach zawodowych, niemniej jednak zakres ich funkcjonowania był ograniczony. Dostępność kredytu konsumpcyjnego i pochodnego, zwłaszcza dla ludzi o niskich dochodach, jest dość powszechnie oceniona jako niedostateczna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zgodnie ze wzorcami, o których była mowa, jak również ze wzorcami współczesnymi wywodzącymi się nie tylko z kas Stefczyka i Raiffeisena, ale też z amerykańskich credit union i kanadyjskich des jardins, rozwijała się od końca 1992 r. w oparciu o art. 39 ustawy o związkach zawodowych działalność instytucji spółdzielczo-kredytowych i kas zapomogowo-pożyczkowych o charakterze non profit oraz tak zwanych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dojrzewała koncepcja kompleksowego uregulowania tych zagadnień. Podstawą działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych były comiesięczne wkłady ich członków czy potrącenia z wynagrodzeń, a także terminowe lokaty oszczędnościowe. Założyciele liczyli na różnego rodzaju darowizny i dotacje, na przykład ze strony zakładu pracy. W odróżnieniu od kas zapomogowo-pożyczkowych kasy spółdzielcze same zarabiały na dywidendę dla swoich członków i same pokrywały swoje koszty własne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dotychczasowe, bardzo lakoniczne regulacje, wynikające z ustawy o związkach zawodowych, nie odpowiadają potrzebom prężnie rozwijających się kas i zapotrzebowaniu społecznemu w tym zakresie. Ta kompleksowa i dobrze przygotowana regulacja ustawowa wypełnia znaczącą lukę, a jednocześnie jest częścią transformacji ustrojowej zakładającej samorządność i samoorganizowanie się społeczne, jako niezbędny element efektywności działania społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Założenia ustawy są następujące. Kasy, dążąc do samodzielności, korespondują z rozwiązaniami prawnymi określonymi w prawie spółdzielczym. Ich członkami mogą być osoby połączone pewną więzią, która jest wzmocniona dodatkowo identyfikacją personalną, gdyż dotyczy to wyłącznie osób fizycznych. Kasy mają posiadać i posiadają standardowe organy spółdzielni: walne zgromadzenie, radę nadzorczą, zarząd. Mają też nie przewidziane w prawie spółdzielczym organy, na przykład komisję kredytową, której zadaniem jest decydowanie o udzielaniu indywidualnych pożyczek, a jednocześnie dbanie o bezpieczeństwo udzielanych kredytów, gdyż środki finansowe są przecież własnością, podobnie jak w spółdzielni, wszystkich członków tej formy spółdzielczej. Ustawa przewiduje też istnienie zaworu bezpieczeństwa wkładów i środków finansowych w postaci kasy krajowej, będącej spółdzielnią osób prawnych, jaką stanowią kasy. Do niej w zakresie nie uregulowanym tą ustawą, którą dzisiaj rozpatrujemy i która była już referowana, stosuje się prawo spółdzielcze. Kasa krajowa ma jednocześnie charakter związku rewizyjnego: pełni nadzór nad kasami; ma możliwość wpływania na ustalenia finansowe kas i zarazem – w odróżnieniu na przykład od standardów amerykańskich credit union – narzuca wszystkim funkcjonującym w kraju kasom jednolite zasady działania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Analiza treści tej ustawy wskazuje, zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że starano się wielostronnie zapewnić bezpieczeństwo kas. Zwłaszcza przez tę szczególną mieszaną formę umowy-kredytu, która nie zawiera tego, co jest charakterystyczną, wynikającą z prawa bankowego cechą kredytu. Mianowicie nie zawiera ona elementu prowizji, czyli elementu zarobkowego, jako że kasy kredytowe działają na zasadzie non profit – bez zysku.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kasy mają obsługiwać tę część rynku finansowego, która w niewielkim stopniu jest zagospodarowywana przez banki. Mają one stanowić dopełnienie systemu bankowego w ramach funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego i uzupełniać system, oferując te usługi finansowe, które są szczególnie pożądane przez osoby ubogie, nie dysponujące należytym rozeznaniem oraz zapleczem kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tej sytuacji Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych doszła do wniosku, że aprobując całą konstrukcję ustawy – której ze względu na oszczędność państwa czasu nie będę bliżej omawiał, można się z nią zapoznać w bezpośrednim kontakcie z samą ustawą – ograniczy się tylko do wprowadzenia zmian, które poprawią kształt legislacyjny i wkomponowanie tej ustawy w obowiązujący system prawa. Jak już wielokrotnie sygnalizowano, system ten musi być bowiem komplementarny, zupełny i niesprzeczny.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w ramach kosmetyki legislacyjnej proponuje, aby w art. 6, w zapisie, iż członkami kasy mogą „być osoby fizyczne połączone określoną więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym”, skreślić słowo „określoną” i zostawić „więzią”, gdyż pojęcie więzi i tak jest dalej sprecyzowane, a poza tym ma w języku prawniczym ściśle zdefiniowany charakter, podczas gdy słowo „określony” nie ma zaplecza w postaci ścisłej wykładni swego desygnatu. Według propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, art. 6 zostałby zapisany w sposób następujący. „Członkami kasy mogą być osoby fizyczne, połączone więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, a w szczególności: 1) pracownicy zatrudnieni w jednym lub kilku zakładach pracy; 2) osoby należące do tej samej organizacji społecznej lub zawodowej”.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nasuwa to pytanie, czy mieszczą się tutaj samorządy zawodowe? Tak. Pojęcie organizacji społecznej ma bardzo szeroki zakres znaczeniowy i może być odnoszone do wielu desygnatów określanych przez prawo poza tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dotyczy art. 11 ust. 2. Dyskutowano nad tym, czy zatrzymać w ustawie zapis, w myśl którego członkom organów kasy przysługuje zwrot wydatków związanych z prowadzeniem spraw kasy. Ponieważ cała ustawa jest oparta na zasadzie, iż wszystkie organy posiadają pracowników, którzy wykonują swoje funkcje społecznie – o takim charakterze funkcjonowania kas stanowi powołanie się na prawo spółdzielcze – uznano, że w związku z niepobieraniem przez nich wynagrodzenia należy stworzyć im możliwość refundowania ponoszonych wydatków, takich na przykład jak kosztów dojazdu na posiedzenia rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajęła inne stanowisko. Uznała, że skoro funkcje te są wykonywane społecznie, to zapis o zwracaniu wydatków związanych z prowadzeniem spraw kasy rodzi pewne niebezpieczeństwo rozszerzania zakresu tego pojęcia. Tym bardziej że nie jest powiedziane, iż chodzi o wydatki na konkretne sprawy, takie jak wspomniane już przeze mnie koszty podróży. Dlatego ze względu na puryzm legislacyjny, ze względu na zabezpieczenie przed, być może, zbyt szerokim zakreśleniem pojęcia wydatków związanych z prowadzeniem spraw kasy proponuje skreślenie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawka trzecia – wszystkich jest tylko cztery – dotyczy art. 15. Tutaj jest z kolei mowa, zgodnie zresztą z zasadą prawa spółdzielczego, o istnieniu zasadniczego funduszu własnego kasy, jakim jest fundusz udziałowy pochodzący z wpłat udziałów członkowskich lub innych źródeł określonych w odrębnych przepisach oraz funduszu zasobowego powstającego z wpłacanego przez członków wpisowego, które jest tutaj, w odróżnieniu od prawa spółdzielczego, ściśle określone statutem, z nadwyżki bilansowej, z wartości majątkowych otrzymanych nieodpłatnie, przedawnionych roszczeń majątkowych oraz innych źródeł określonych w odrębnych przepisach. Obok tych zasadniczych funduszy kasa tworzy, jak przewiduje ust. 2, fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy, ten, który jest głównym funduszem obrotowym.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje – odwołując się do zasad prawa spółdzielczego, o których mówiłem, samorządności obywatelskiej oraz decyzji pozostawionych członkom tych kas w ramach ich pełnego uspołecznienia – dodanie ust. 3, który stanowiłby, że kasa może tworzyć inne fundusze przewidziane w ustawach lub jej statucie. Chodzi o pewną fakultatywność, która powinna się tutaj znaleźć jako upoważnienie ustawowe, aby przy zachowaniu legalizmu funkcjonowania i tworzenia funduszów rozszerzyć możliwości decydowania o strukturze funduszów tworzonych przy kasach.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawka czwarta i ostatnia dotyczy kwestii dość zasadniczej. I nad nią toczyła się najbardziej wyczerpująca dyskusja. Chodzi bowiem o strukturę funkcjonowania prawa i wtopienia właśnie tej ustawy w obowiązujący system prawny.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustęp 1 art. 29 ustala, że zasady udzielania pożyczek oraz ich spłaty określa statut kasy. Ale już ust. 2 stwierdza: „Do umów kredytowych zawieranych przez kasy stosuje się odpowiednio przepisy prawa bankowego, z zastrzeżeniem ust. 3”. A cóż mówi ust. 3? Wszyscy państwo przeczytali, że mówi on o odstępstwach od zasady stosowania odpowiedniego prawa bankowego, które to odstępstwa może określić kasa krajowa. Kasa krajowa, czyli organ stabilizacyjno-centralistyczny, kontrolny, o czym była już tutaj mowa, dający stabilność, bezpieczeństwo i jednolitość funkcjonowania kas przez kompetencje zapisane w rozdziale piątym ustawy. Tak więc mamy tutaj do czynienia z jednej strony z zasadą prawa spółdzielczego i statutem, który na podstawie prawa spółdzielczego jest głównym aktem regulującym tryb udzielania pożyczek, a z drugiej – z przepisami prawa bankowego. I chociaż nie jest to bank, zawierana jest jednak umowa kredytowa, nietypowa, pozbawiona prowizji albo, jeśli ktoś woli, taka, przy której założona prowizja jest równa zeru, a więc jest to umowa o charakterze mieszanym – do czego zresztą Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych także miała szereg uwag. W związku z tym zastanawialiśmy się, czy w świetle charakteru, jaki narzuca ust. 2 art. 29, który mówi o stosowaniu prawa bankowego, możliwe jest, aby kasa krajowa miała upoważnienie odstępstw od zasad usytuowania systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych doszła do wniosku, że gdyby ten zapis mówił, iż do umów kredytowych zawieranych przez kasę stosuje się przepisy prawa bankowego, wówczas byłoby to może bardzo rygorystycznie przy pewnych odrębnościach funkcjonowania instytucji umowy quasi-kredytowej, której dotyczy działalność Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Natomiast przez zapisanie w ustawie, że stosuje się te przepisy nie „bezpośrednio”, ale „odpowiednio” – czyli zachowując wszystkie proporcje wynikające z tej ustawy, która stanowi lex specialis do generalnych regulacji, czyli w zakresie tu nie uregulowanym i nie kolidującym z prawem spółdzielczym i ze specjalnym charakterem umowy kredytowej wynikającej z funkcjonowania współczesnych kas oszczędnościowo-kredytowych – wystarczająco zabezpiecza się margines wolności funkcjonowania tych kas, odrębny od prawa bankowego, a stosujący się do niego tylko posiłkowo.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I z tych względów Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała, że zapisywanie w ustawie delegacji dla kasy krajowej stosowania odstępstw od stosowania odpowiednich przepisów prawa bankowego byłoby zbyt daleko idącym – i to w niewiadomym kierunku – zakresem samorządności Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w stosunku do standardów powszechnie obowiązującego prawa. Dlatego też ta propozycja znalazła się jako czwarta poprawka do aprobowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych. Mając na uwadze potrzeby społeczne, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pozytywnie oceniła tę działalność legislacyjną Sejmu i zmierza do przedłożenia uchwały zawartej w druku nr 297C.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja proponuje przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm wraz z przedłożonymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów miałby pytanie do naszych senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgłasza się pani senator Wanda Kustrzeba. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Panie Marszałku! Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzejewskiego. W trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiciel Ministerstwa Finansów i nasze Biuro Legislacyjne zwrócili nam uwagę na art. 16, w którym jest pewna definicja nadwyżki bilansowej. Stwierdzono wówczas, że jest ona sprzeczna z innymi aktami prawnymi dotyczącymi równych praw finansowych, między innymi z definicją nadwyżki bilansowej w prawie spółdzielczym. Nie czuliśmy się kompetentni, aby wprowadzić poprawkę do tego artykułu. Uznaliśmy, że leży to w kompetencji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przeglądając materiały i słuchając sprawozdania komisji, nie zauważyłam tej poprawki. Ta sugestia Ministerstwa Finansów i Biura Legislacyjnego nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Czy nie grozi to niespójnością praw finansowych? Czy zostawienie takiej definicji nie spowoduje sprzeczności w prawie? A przecież wszystkim nam zależy, aby takich sprzeczności w uchwalanym przez nas prawie nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo za pytanie. Ta kwestia była przedmiotem obrad komisji. Po bardzo wyczerpującej analizie tych uwag, takie zastrzeżenie nie zostało zgłoszone przez nikogo z państwa senatorów. Czekaliśmy na to, jak dalece zostanie to dzisiaj uzasadnione. Dlaczego nie zostało to uwzględnione? Dlatego, że takie ewentualne ustanowienie nie narusza spójności. W myśl zasady lex specialis derogat legi generali, byłoby to wtedy stanowienie, specjalnie dla tych kas, i pojęcia, i jego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W prawie finansowym te reguły są ściśle określone i wynika z nich, że przychód minus koszty równa się dochód. A nadwyżka bilansowa to dochód pomniejszony o podatek. Jest to sprawa dosyć niejasna. Badaliśmy zapisy stenogramu sejmowego i zawarte w nim poprawki. Jest to tam zakamuflowane i być może rzeczywiście to zwolnienie dochodów od podatków będzie wymagało wykładni Trybunału Konstytucyjnego. Ale, w gruncie rzeczy, jakie to są dochody? Jeżeli to jest non profit, to z punktu widzenia prawa podatkowego mogą to być dochody, ale nie muszą. Dlatego też jest tu definicja stwierdzająca, że różnica między dochodami, czyli przychodem pomniejszonym o koszty, w tym także o dodatkowe koszty osiągania przychodu, do których są włączane koszty kasy, stanowi nadwyżkę lub stratę bilansową. W prawie finansowym nadwyżka bilansowa to dochód pomniejszony o podatek. Tutaj definicja nadwyżki bilansowej zdaje się być inaczej określona, mianowicie jako różnica między dochodami a kosztami kasy. Czy jest to możliwe? Z punktu widzenia legislacyjnego jest to możliwe jako lex specialis. Jest to odrębna definicja i odrębne jej zastosowanie. Oczywiście, jeżeli chcemy to dostosować do obowiązującego prawa, jeżeli chcemy stwierdzić, że tu nie ma odrębnego uregulowania, lecz tylko takie, jak w prawie finansowym, to trzeba to poprawić. Bez dwóch zdań.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytaliśmy osoby, które uczestniczyły w posiedzeniach komisji sejmowych, czy ta kwestia była podnoszona? Okazuje się, że tak. Był nawet wniosek, który i tu się pojawiał, żeby wobec tej niejasności – a doszliśmy do wniosku, że mamy tutaj do czynienia z lex specialis w stosunku do prawa finansowego, jak to słusznie zauważyła pani senator i Biuro Legislacyjne – ujednolicić to. To jest ta inna koncepcja, te zapisy ze standardami i definicjami prawa finansowego. Wnoszono natomiast, zgodnie z tą koncepcją, żeby dać tu zapis, że dochody kasy są zwolnione od podatku. Nie rodzi to żadnych skutków finansowych, bo skoro implicite w tym zapisie jest zwolnienie od podatku, tylko że zapisane…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Trochę zakamuflowanie.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">… trochę wymijająco, to rodzi się pytanie: czy nie lepiej dostosować definicję do standardów ogólnych, a zapisać wprost, że dochody kasy są zwolnione od podatku, co było celem – jak wywnioskowaliśmy – takiego, a nie innego sformułowania art. 16? Pozostawiam to do dyskusji. Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">... będą sprzeciwy wobec zapisu legislacyjnego, który przyszedł do nas z Sejmu, z takimi skutkami, to oczywiście trzeba będzie zastanowić się nad jego zmianą i przygotowaniem poprawki. Z tym, że będzie to wówczas poprawka daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zastanawialiśmy się też nad charakterem tej poprawki. Szukając ratio legis, czyli celu takiego sformułowania tej ustawy, i dochodząc do niego, trzeba by było zapisać, że dochody kas są zwolnione od podatku. Wtedy ust. 1 należałoby skreślić, uzasadniając, że mamy tutaj do czynienia z nadwyżką bilansową, która jest jednak dochodem pomniejszonym o podatek. A skoro zwalniamy od podatku, to osiągamy ten sam cel, mianowicie taki, że nadwyżka bilansowa jest równoznaczna z tym, co dawniej byłoby dochodem pomniejszonym o podatek, a podatku nie ma. Stawka pomniejszenia równałaby się wtedy zero. Podobnie jak przy umowie kredytowej, prowizja kas równa się zero. Taki był sens pozostawienia tego. Dziękuję za to pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie chciał zadać pan senator Jerzy Madej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wolę nie odpowiadać razem na wszystkie pytania, bo wtedy zawsze można coś zgubić. Jeżeli pan marszałek pozwoli, będę odpowiadał po kolei.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – a ja przedstawiam tu jej stanowisko – nie zajmowała się tą kwestią. Powiem jednak, jaki jest mój punkt widzenia. Otóż zakres funkcjonowania kas jest różny. Na przykład może być kasa całego związku zawodowego i wówczas członek zarządu nie może się zajmować niczym innym jak tylko jej funkcjonowaniem. Jest to wtedy działalność quasi, zatem nie może być na etacie, prawda? Jeżeli natomiast kasa ma charakter więzi organizacyjnej, wówczas statut tak rozbudowanej kasy rzeczywiście może przewidywać jakieś szczególne sytuacje, kiedy nie jest możliwe pełnienie funkcji społecznie i trzeba znaleźć jakąś formę wynagrodzenia. Zgadzam się jednak z panem, że problem jest dyskusyjny. Jeżeli pan senator w toku debaty złoży propozycję odnośnie do tego zagadnienia, to ją rozważymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeżeli można jeszcze, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze jedno pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mam dwa pytania do pana senatora Andrzejewskiego. Pierwsze dotyczy art. 11. Zgadzam się z propozycją komisji, żeby skreślić ust. 2. Mam jednak wątpliwości do ust. 1. Czy komisja rozpatrywała sprawę zapisu mówiącego o tym, że statut może przewidywać wynagrodzenie dla członków zarządu? Mówiliśmy o historii tych kas, ja mogę mówić również o własnych doświadczeniach. Sam przez kilka lat byłem członkiem zarządu kasy zapomogowo-pożyczkowej – jeszcze wtedy tak się to nazywało – i z tego tytułu nie było żadnych wynagrodzeń. W końcu jest to organizacja powoływana wyłącznie w interesie członków, zatem wszyscy pracownicy są zainteresowani tym, żeby działała sprawnie i zaspokajała potrzeby finansowe członków kasy oraz żeby mogli korzystać z pożyczek. Nie widzę zatem uzasadnienia dla wpisu, że statut może przewidywać wynagrodzenie dla członków zarządu. Jakie było zdanie komisji w tej sprawie? Mam jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może odpowiem po kolei, tak będzie łatwiej.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJerzyMadej">Moje pytanie wynika z odpowiedzi pana senatora Andrzejewskiego i chyba będzie to pytanie retoryczne. Czy na obszarze całej Polski mogłaby istnieć jedna Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, utworzona na przykład przez członków związku zawodowego? Czy taka możliwość istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa nie stawia przeszkód, ponieważ to jest związek terytorialny i personalny, związek szczególny. Ja również nie widzę przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ze strony pań i panów senatorów będą jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma ograniczeń, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, mam jeszcze jedno pytanie, formalne. W art. 9 ust. 1 pkcie 2, na samym dole druku, jest powiedziane, kto może otrzymać wypłatę z wkładów członka po jego śmierci. Ustawa mówi, że może to być małżonek, zstępni, rodzice, dziadkowie lub rodzeństwo. Czemu nie wymieniono wstępnych? Czy w tym przypadku to nie byłoby to samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tym się również nie zajmowaliśmy, ale spróbuję panu odpowiedzieć. Otóż jest tu analogia do prawa bankowego. Wiąże się to z dopuszczalnością tak zwanego testamentu bankowego; instytucją, która występuje przy depozytach bankowych. Zostało to tutaj przeniesione właśnie, oczywiście toutes proportions gardées, z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma więcej pytań do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam o obowiązkach wynikających z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu, związanych z udziałem w dyskusji. Proszę o zapisywanie się wcześniej do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu oraz o składanie wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie. Przypominam również o czasie wystąpień. Pierwsze może trwać 10 minut, a powtórne – 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Wincenty Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Rozważany dzisiaj akt prawny ma stworzyć podstawy rozwoju Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Ta forma aktywności społecznej i samopomocy środowisk lokalnych jest od dawna znana – zarówno w mieście, jak i na wsi – i sprawdzona w praktyce, o czym mówili senatorowie sprawozdawcy, przywołując choćby polskie ponadstuletnie tradycje kas Stefczyka czy powołując się na przykłady zachodnie – kas spółdzielczych Raiffeisena.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Należy powiedzieć, że kasy spółdzielcze z powodzeniem funkcjonują i rozwijają się w ponad 80 krajach świata. W Polsce nawiązywaniem do założeń kas Stefczyka, czyli spółdzielczej formy aktywności gospodarczo-finansowej, szczyci się – choć trzeba przyznać, że w ostatnim czasie tylko werbalnie – ponad półtora tysiąca banków spółdzielczych. W ostatnim okresie powstało kilkaset kas spółdzielczych, które prowadzą działalność, głównie w zakładach pracy, opartą na tak niepełnych podstawach prawnych, jakie dają postanowienia art. 39 ustawy o związkach zawodowych z 1991 r. oraz rozporządzenie Rady Ministrów wydane na podstawie tej ustawy w roku następnym – o czym mówił szczegółowo senator sprawozdawca, pan Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski. Nie ulega więc wątpliwości, że Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe są formą działalności, na którą istnieje – podkreślam: istnieje – społeczne zapotrzebowanie. Jako wyższa izba parlamentu na powyższe potrzeby powinniśmy odpowiedzieć pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! Nie bez znaczenia dla jakości omawianej ustawy pozostaje fakt, że prace nad projektem trwały kilka lat, a poprzednia wersja ustawy została przez Sejm odrzucona. Sprawozdania komisji świadczą o tym, że i obecna ustawa zawiera część regulacji, które mogą i powinny być poddane przez Wysoki Senat wnikliwej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Ustawa obejmuje regulacje prawne zawarte w sześciu rozdziałach, w pięćdziesięciu artykułach, przy czym szereg rozwiązań zastosowanych w tym akcie wynika z ustawy „Prawo spółdzielcze”, która w ostatnim czasie, również w tej izbie, była przedmiotem wnikliwej debaty i została poddana nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Do istotnych postanowień, stwarzających możliwości rozwoju kas spółdzielczych, należy rozszerzenie bazy członkowskiej opartej nie tylko, jak dotychczas, na więzi organizacyjnej, lecz również terytorialnej oraz określeniu, że celem działalności kas jest gromadzenie wkładów i udzielanie niskoprocentowych pożyczek, a nie osiąganie zysków z operacji finansowych, zgodnie z zasadą non profit. Podstawowe znaczenie będą mieć jednak regulacje określające warunki bezpiecznej działalności kas, to jest ograniczenia zakresu czynności do gromadzenia oszczędności, udzielania pożyczek i kredytów niskoprocentowych. Zabezpieczeniem będzie także powołanie kasy krajowej jako organu nadzorczego, związku rewizyjnego i gospodarczego. Zastosowanie tych regulacji w praktyce pokaże, czy zastosowane zabezpieczenia systemu prawidłowego gospodarowania wkładami oszczędnościowymi okażą się dostateczne.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Proponowana ustawa stwarza prawne warunki wypełniania luki między systemem bankowym a klasycznymi pracowniczo-zakładowymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Usługi bankowe w Polsce są, pomimo pewnego postępu w tej dziedzinie, wciąż trudno dostępne i, co trzeba podkreślić, drogie. Występują znaczne dysproporcje w rozwoju sieci placówek bankowych. Placówki te mają do obsłużenia średnio ponadtrzykrotnie więcej mieszkańców niż w innych krajach Europy Zachodniej. W działalności bezpośredniej kas spółdzielczych najcelniejsze byłoby stworzenie możliwości udzielania tanich kredytów ludziom niezamożnym i gromadzenia przez nich środków finansowych. Funkcje społeczne tej formy spółdzielczości mogą mieć znaczenie nie mniej istotne. Trudno bowiem przecenić potencjał, jaki może być wyzwolony dzięki ożywieniu wzajemnej pomocy środowisk lokalnych, pobudzeniu drobnej przedsiębiorczości, wzmacnianiu więzi i aktywności społecznej. Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe mają szansę rozwijać się jako forma samopomocy społecznej, natomiast nie będą mogły zagrozić istnieniu dotychczas występujących placówek bankowych. Owszem, mogą stać się strukturą uzupełniającą i odciążającą profesjonalne placówki bankowe. Wydaje się więc, że udział kadry istniejących placówek bankowych w instruktażu zespołów prowadzących kasy mógłby stać się jedną z najlepszych form zbliżenia tych placówek do środowisk, w których one działają.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Przyjęcie ustawy nie spowoduje, że automatycznie kasy będą wszędzie wyrastać jak grzyby po deszczu. Trzeba mieć świadomość, że wśród ekonomicznie słabszych warstw ludności występuje dotkliwy brak wolnych środków finansowych, które można by angażować w działalność kas spółdzielczych. Jednak ekonomiczne i społeczne korzyści, jakie mogą wypłynąć z zastosowania regulacji prawnych proponowanej ustawy, decydują o jej poparciu w głosowaniu, po uwzględnieniu proponowanych przez Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Grzeszczakowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Wincentego Olszewskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Z opublikowanych materiałów III Krajowej Konferencji Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych dowiadujemy się, że w połowie tego roku pełną działalność operacyjną prowadziło w kraju około 120 kas, zrzeszając ponad 66 000 członków. W kasach tych zgromadzono oszczędności w kwocie ponad 52 milionów nowych złotych. Czego oczekują członkowie? Przede wszystkim doraźnej lub długoterminowej pomocy w rozwiązaniu określonego problemu życiowego. Mają ponadto nadzieję na racjonalne oprocentowanie swoich oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Przyjęta przez Sejm ustawa ma bardzo pochlebną opinię ruchu spółdzielczego w Polsce, a także międzynarodowych organizacji spółdzielczych. Twierdzą oni, że ustawa stanowi nie tylko dobre rozwiązania prawne, ale także może być wzorem do naśladowania przez inne kraje Europy Wschodniej i Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Zakres przedmiotowej ustawy został omówiony przez sprawozdawców merytorycznych komisji. Popieram poprawki, które udoskonalają czytelność ustawy. Myślę, że należy zwrócić szczególną uwagę na zapisy rozdziału szóstego. Dają one możliwość przekształcenia dotychczasowych pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych, nie będących w stadium likwidacji, w Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe. Te przekształcenia, mocą uchwały walnego zebrania członków lub delegatów, zwiększą dotychczasową liczbę istniejących kas oraz pozwolą na zachowanie ogromnego dorobku kas pracowniczych. Pracownicze kasy zapomogowo-pożyczkowe bardzo dobrze wypełniały swoją funkcję społeczną i wyrażam zadowolenie, że ich dorobek może zostać wykorzystany. Z takim przekonaniem będę głosował za wnioskami merytorycznych komisji, to znaczy przyjęciem ustawy z uwzględnieniem niektórych zgłoszonych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">Ustawa o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych uchwalona przez Sejm 27 października bieżącego roku ma swoją długą historię legislacyjną. Środowiska spółdzielców wnosiły potrzebę jej uchwalenia już w 1992 r. Kiedy zdawało się, że są szanse na rozpoczęcie prac, Sejm został decyzją Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej rozwiązany. W obecnym parlamencie proces prac legislacyjnych nad ustawą musiał rozpocząć się od nowa. Inicjatorzy pozostali ci sami, są to ludzie zrzeszeni jako członkowie w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Należy też podkreślić, że mimo braku stosownej ustawy przedmiotowej kasy powstawały w oparciu o ustawę o związkach zawodowych z 23 maja 1991 r., szczególnie zaś o zapis art. 39 odnoszący się do tej formy działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę senatora Marcina Tyrnę o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy dotyczącej nowej instytucji finansowej na polskim rynku. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie mają zbyt długiej historii. Pierwsza kasa rozpoczęła działalność 1 września 1992 r., oczywiście – co chciałem podkreślić – po wszystkich zmianach systemowych. Mimo stosunkowo krótkiego czasu funkcjonowania można jednak powiedzieć, iż instytucja ta, jej sposób i zasady działania, uzyskały wysoki poziom akceptacji w społecznościach lokalnych, w których funkcjonuje. W chwili obecnej działa na terenie naszego kraju 126 kas. Zrzeszają one około 80 000 członków, aktywa zaś stanowią kwotę niemal 100 milionów złotych. Tak dynamiczny rozwój kas świadczy o społecznej potrzebie ich funkcjonowania, jak również o efektywności przyjętego modelu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMarcinTyrna">W trakcie debaty sejmowej podczas drugiego czytania przedstawiciele wszystkich klubów wysoko ocenili dokonania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Chciałbym zacytować fragment wystąpienia, w którym pan poseł odnosi się do osiągnięć tego ruchu: „Trudno porównywać ten ewenement z jakimkolwiek wydarzeniem społecznym ostatniego pięciolecia. Kasy znalazły dla siebie miejsce na rynku usług finansowych. Stały się dla swoich członków podstawowym dostarczycielem usług o charakterze osobistym, a przede wszystkim konsumpcyjnym. Dzięki nim ludzie o niewielkich dochodach są w stanie uzyskiwać pożyczki i gromadzić niewielkie oszczędności. Tradycyjnie znajdują się poza zainteresowaniem systemu bankowego. Dzięki kasom i poprzez nie obywatele gromadzą niewielkie, rozproszone kapitały, włączając je z pożytkiem w gospodarkę”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Ustawa buduje równoległy do systemu bankowego system Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Stosuje się go w zakresie nie omawianym przez prawo spółdzielcze. System ten oparty jest na charakterystycznych dla tego typu instytucji zasadach: niedochodowości, obsługi wyłącznie swoich członków oraz pracy społecznej na rzecz będącej jedynie ich własnością kasy. Do minimum ograniczone zostały związki kas z systemem bankowym. Faktycznie rzecz biorąc, można poprzez tę ustawę traktować Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe jako jeden organizm finansowy, wzajemnie się zabezpieczający, kredytujący i prowadzący szereg innych wspólnych działań. Nad tym wszystkim czuwa wyposażona w instrumenty nadzoru Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, będąca jednocześnie kasą krajową i związkiem rewizyjnym. Kasa krajowa jest istotnym elementem zabezpieczenia wkładów. Budowany w niej przez obowiązkowe wkłady wszystkich kas fundusz stabilizacyjny, zasilany w całości nadwyżką bilansową kasy krajowej, stanowi solidne zabezpieczenie oszczędności. Warto zauważyć, iż do bankowego funduszu gwarancyjnego kasy wnoszą proporcjonalnie niemal dwukrotnie więcej niż banki. Dzieje się to przy mniejszym ryzyku operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Ustawa wykorzystuje pozytywne doświadczenia kas działających od kilku lat. Przynosi jednocześnie szereg istotnych norm wynikających z ostrożności i ustalonych zgodnie z regułami sztuki, typowymi dla takich instytucji. Ustawa, którą dzisiaj rozpatruje Wysoka Izba, jest w opinii ekspertów jedną z najlepszych ustaw regulujących funkcjonowanie tego typu instytucji finansowych. Została też wysoko oceniona przez najważniejsze międzynarodowe organizacje spółdzielcze, między innymi przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy oraz Światową Radę Związków Kredytowych. Także, a może przede wszystkim, Sejm Rzeczypospolitej wystawił jej wysoką ocenę, przyjmując ustawę 317 głosami, jedynie przy 6 głosach przeciwnych. Omawiana ustawa jest z niecierpliwością oczekiwana przez ruch spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, któremu przynosi szereg porządkujących zmian dotyczących sposobu gospodarowania środkami pieniężnymi. Byłoby ze wszech miar wskazane, aby weszła ona w życie wraz z nowym rokiem obrachunkowym.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Mając to na uwadze, Komisja Gospodarki Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej jednogłośnie, przy 1 głosie wstrzymującym się, wnosiła o uchwalenie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowych bez zmian. Mamy tu do czynienia z projektem dojrzałym, gwarantującym bezpieczeństwo wkładów zgromadzonych w kasach oszczędności oraz zapewniającym prawidłowy rozwój kas.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Klub Senacki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” wyraża w ten sposób uznanie dla wszystkich organizatorów spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Trzeba także podkreślić aktywność związków zawodowych na rzecz organizowania środowiska zawodowego i lokalnego. Myślę, że warto o tym pamiętać podczas dyskusji na temat roli ruchu zawodowego i związków zawodowych w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Ciemniak, następny będzie pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Dzięki uchwaleniu ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych tworzymy nowy system, nowy element polskiego ruchu spółdzielczego. Ma on wielkie znaczenie dla propagowania wspólnoty ludzi, których łączy idea samopomocy, kształtowania efektywnej umiejętności demokratycznego zarządzania finansami. Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe to także nowy system instytucji finansowych. Projekt ustawy został pozytywnie oceniony przez organizacje międzynarodowe, chociażby Międzynarodowy Związek Spółdzielczy i Światową Radę Związków Kredytowych. To również jest bardzo cenne, zatem wypada pogratulować Sejmowi tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Nasuwają się jednak wątpliwości i pytania, którymi pragnę się podzielić z Wysoką Izbą. Czy kasa krajowa będzie mogła zaciągać kredyty w systemie bankowym? I na jakich warunkach? Czy będzie miała środki na swoje utrzymanie i na udzielanie kredytów kasom spółdzielczym?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Kwestia gwarancji dla wkładów oszczędnościowych również budzi wątpliwości. Uważam jednak, że Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, jako organizacja samorządu spółdzielczego, wyposażona w odpowiednie instrumenty nadzoru nad kasami, będzie gwarantować bezpieczeństwo zgromadzonych wkładów oszczędnościowych. Kasy powinny być instytucjami finansowymi dla tych, którzy chcą oszczędzać nieduże kwoty. Powinny one umożliwić uzyskanie tanich kredytów ludziom o stosunkowo niskich dochodach. Istotny jest przy tym fakt, iż kasy nie będą udzielały kredytów osobom, których podstawowym zajęciem jest prowadzenie działalności gospodarczej, ponieważ przeznaczają całość wypracowanej nadwyżki bilansowej na zwiększenie funduszu zasobowego, a Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa prowadzi działalność niezarobkową.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uważam, że przyjęta przez Sejm ustawa będąca przedmiotem dzisiejszej debaty przyczyni się do ulepszenia organizacji samopomocy finansowej dla wielu tysięcy ludzi. Pozwalają mi ją także poprzeć pozytywne opinie spółdzielczych organizacji międzynarodowych, dotyczące jej zgodności z międzynarodowymi standardami dla tego typu instytucji finansowych. Nie bez znaczenia jest fakt, że dyrektor generalny sieci na rzecz rozwoju spółdzielczości w Europie Wschodniej i Centralnej dobrze ocenił tę ustawę, sugerując nawet, że może być ona wzorem do naśladowania dla innych krajów tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Moim zdaniem, ustawa spełnia oczekiwania spółdzielców i wielu ludzi, którym zależy na rozwoju kas spółdzielczych. Będą one funkcjonować równolegle z systemem bankowym w Polsce. Doświadczenia wykazały, że unie kredytowe mogą skutecznie zaspokajać potrzeby swoich członków w krajach o tak różnych systemach gospodarczych jak Stany Zjednoczone Ameryki, Irlandia czy Australia. Sądzę zatem, że spełnią one swoją rolę również w Polsce. Przyjęcie ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych będzie kolejnym krokiem w rozwoju spółdzielczości i konkurencyjności usług finansowych na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Będę za przyjęciem ustawy, aczkolwiek z uwzględnieniem niektórych poprawek przygotowanych przez merytoryczne komisje senackie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Grażynie Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Żołyniaka. Kolejnym mówcą będzie senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Debatujemy dzisiaj w Wysokiej Izbie nad sprawą szczególnie ważną dla licznej w naszym kraju rzeszy zwykłych, szarych obywateli, przeważnie niezamożnych, a nawet znajdujących się w finansowych tarapatach. Przy obecnym systemie bankowym, w którym dominują przecież drogie kredyty, nie mają oni szans na poprawę swoich warunków życiowych. Trudno jest dzisiaj wyszukać bank, który proponowałby swoje usługi ludziom o niskich dochodach. W Polsce po prostu nie ma banków dla takich klientów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Dzisiejsza debata i ostateczna decyzja Wysokiej Izby rozstrzygną o tym, czy powstanie w Polsce nowy system instytucji finansowych. Być może dzięki tej decyzji pojawi się w tak bogatym w tradycje polskim ruchu spółdzielczym nowy element, jakim będą Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe. Ich powstanie wprowadzi wiele nowości, lecz potwierdzi także istnienie wielu nie uruchomionych jeszcze zasobów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe funkcjonują już od maja 1991 r. w kilkuset zakładach pracy i nadal powstają nowe. Łącznie dysponują już znacznymi środkami finansowymi. Tak dynamiczny ich rozwój nie byłby możliwy, gdyby nie autentyczne zapotrzebowanie społeczne. Najdoskonalsze nawet rozwiązania prawne nie doprowadzą do powstania instytucji, których ludzie nie potrzebują. W tym przypadku społeczeństwo, nie czekając na rozstrzygnięcia ustawowe, na jakiekolwiek odgórne zalecenia, podjęło próbę samozorganizowania. Powołało instytucje, w których łatwiej i za mniejsze pieniądze będzie można uzyskać tak bardzo nieraz potrzebny kredyt czy pożyczkę, a więc skorzystać z usług finansowych o charakterze osobistym i konsumpcyjnym, a także przeprowadzić zlecone rozliczenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Nie bez znaczenia jest również aspekt społeczny tej inicjatywy ustawodawczej. Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe wytworzą przecież nowe więzi społeczne wynikające z idei samopomocy finansowej swoich członków. Ukształtuje się poczucie komfortu związanego z możliwością skorzystania z pomocy i udzielenia jej innej potrzebującej osobie, a także poczucie więzi osób zasobniejszych z biedniejszymi, bardziej zaradnych ze słabszymi. Spółdzielcze kasy pełnić będą rolę propagatora idei oszczędności i gospodarności, doskonaląc umiejętność zarządzania własnymi i społecznymi finansami. W dzisiejszych trudnych czasach bardzo ostrej rywalizacji i nie zawsze uczciwej konkurencji ten społeczny aspekt nabiera szczególnego wymiaru i znaczenia. Moim zdaniem, omawiana ustawa jest kolejnym krokiem w kierunku wzbogacenia ciągle jeszcze ubogiego polskiego rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Wysoka Izbo! Każda nawet najlepsza i najszlachetniejsza inicjatywa ustawodawcza oprócz tego, że ma niezaprzeczalne wartości, nasuwa również wątpliwości. Chciałbym właśnie wyrazić dwie, całkiem osobiste.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Po pierwsze, art. 12 ust. 2 dopuszcza możliwość odwołania członka zarządu bez wymogu uzasadnienia. Tak sprecyzowany zapis umożliwi usunięcie ze składu zarządu osoby niekiedy niewygodnej dla jednostek kierujących się własną nieprzychylnością, a także względami osobistymi.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Po drugie, nie bardzo przekonują mnie zapisy art. 26 i art. 27, uniemożliwiające poręczenie kredytów i pożyczek przez członków rady nadzorczej, zarządu i komisji kredytowej, a narzucające członkom kasy ograniczenie co do liczby poręczeń – nie więcej niż dwie pożyczki albo dwa kredyty. Sądzę, że elementem decydującym o poręczeniu winien być posiadany przez te osoby majątek osobisty lub uzyskiwany dochód.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Mam też wątpliwość w związku z art. 29 ust. 3. Jest on przedmiotem czwartej poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, będę oczywiście za nią głosował.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Rozpatrujemy ustawę dopracowaną, umożliwiającą szybki rozwój Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych oraz zapewniającą bezpieczeństwo zgromadzonych w nich wkładów oszczędnościowych. W przyszłości będzie z niej korzystać wiele raczej niezamożnych osób, których sytuacja materialna nie pozwoli na korzystanie z komercyjnych usług bankowych. Szczególnie cenne i warte uznania jest to, że kasy prowadzone są przez swoich członków społecznie i z godnym podziwu zaangażowaniem. Sądzę, że również dzięki temu będą ciągle zyskiwały na popularności. Już dzisiaj są wysoko oceniane przez międzynarodową organizację członkowską, jaką jest Światowa Rada Związków Kredytowych. Wyrażam pogląd, że w trakcie rozwoju Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych wątpliwości, o których wspomniałem, zostaną usunięte, a kasy staną się tym, czym mają być w istocie, a więc bezpieczną instytucją tanich kredytów, instytucją non profit.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Dlatego też uważam, że ustawa jest godna poparcia Wysokiej Izby i będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Żołyniakowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia, kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Na ustawę, którą dziś rozpatrujemy, czekają dość liczne kręgi naszego społeczeństwa. Kręgi, które z natury swej są ekonomicznie najsłabsze i zajmują dalekie miejsce w naszym życiu społecznym i gospodarczym. Myślę o mniej aktywnych członkach załóg pracowniczych, rencistach, emerytach, członkach spółdzielni inwalidzkich, a szczególnie o mieszkańcach wielu wsi, dla których dostęp do istniejących dziś kas i banków jest dość trudny, a w wielu przypadkach wręcz niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa jest formą organizacyjną, która realizuje ideę samorządności środowiskowej w zakresie gromadzenia drobnego kapitału występującego w środowiskach lokalnych, gospodarowania nim oraz udzielania pomocy potrzebującym bez angażowania gminy, województwa czy państwa. Myślę, że w niedalekiej przyszłości spółdzielcze kasy mogłyby, szczególnie na wsiach, realizować wiele zleceń finansowych, chodzi na przykład o wypłaty za mleko, buraki, jak też inne produkty rolne. Wypłata takich należności na miejscu to dla gospodarstw ogromna oszczędność, chodzi zarówno o pieniądze, jak i czas rolników. Zaś możliwość codziennego pobierania z kasy potrzebnych kwot lub dokonywania opłat poprzez czeki pozwoli na gromadzenie kapitału i jego inwestowanie w przedsięwzięcia gospodarcze na wsi. Aby umożliwić spółdzielczym kasom powstanie i podejmowanie działań, o których tu wspomniałem, należy głosować za przyjęciem tej dobrze skonstruowanej ustawy. Będę za nią głosował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Michasiowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Madeja, kolejnym mówcą będzie senator Paweł Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJerzyMadej">W przeciwieństwie do większości moich przedmówców nie będę mówił ani o potrzebach, ani o celowości, ani o zasługach dotychczasowych kas, ani o tym, jak na nie wszyscy czekają, bo to nazywa się po rosyjsku – truizm. Nie widzę powodu, by to powtarzać. Patrząc jednak na samą ideę ustawy, a właściwie rozwiązania, które ma zagwarantować, chcę poruszyć dwie sprawy. Pierwsza dotyczy możliwości uzyskiwania kredytów i pożyczek przy najniższym oprocentowaniu, jak również ich dostępności dla jak największego grona pracowników czy ludzi o podobnym statusie finansowym. Druga zaś – maksymalnego zagwarantowania bezpieczeństwa ich wkładów w kasach. I o tym powinniśmy dyskutować, jeżeli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJerzyMadej">Od razu chciałbym zgłosić swoje wątpliwości związane z tymi zasadniczymi elementami, nie kwestionując ani przez chwilę celowości i generalnej słuszności rozwiązań, które zostały przyjęte. Zacznę od najniższych kosztów gospodarowania pieniędzmi. Z tym było związane pytanie, które skierowałem do pana senatora Andrzejewskiego, a które dotyczyło art. 11 ust. 1, gdzie mowa była o tym, iż statut może przewidywać wynagradzanie członków zarządu. Oczywiście wiadomo, że nikt na to pieniędzy nie da, tylko będą one pochodziły ze składanych w kasach oszczędności i wkładów. Koszty poniosą więc członkowie kas. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJerzyMadej">Druga sprawa dotyczy faktu, iż niestety, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa również przyczyni się do zwiększenia kosztów utrzymania kas. W art. 38 jest zawarty problem, na który zwróciła uwagę także pani senator Ciemniak, a mianowicie, iż kasa krajowa prowadzi działalność niezarobkową, a jej nadwyżka bilansowa powiększa fundusz stabilizacyjny. Nie bardzo wiem, skąd się weźmie nadwyżka, skoro właściwie cały fundusz stabilizacyjny powstaje z wnoszonych przez zrzeszone kasy wkładów w wysokości co najmniej 1% ich aktywów. To jest w art. 36 ust. 2. A z czego w takiej sytuacji będzie się utrzymywać cała krajowa kasa i wszyscy jej członkowie? Czy ma ich finansować budżet państwa? Nic na to nie wskazuje. Zatem koszty będą ponosić wszystkie kasy oszczędnościowo-kredytowe i ich członkowie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorJerzyMadej">I następna wątpliwość wynikająca z pewnego zapisu w art. 33. Czytamy tam, że w sprawach nie uregulowanych ustawą kasa krajowa działa na podstawie przepisów prawa spółdzielczego; w ust. 3 mówi się to ponownie, ale ograniczając do przepisów dotyczących związków rewizyjnych – w ustawie „Prawo spółdzielcze” – które są bardzo ogólne. Boję się, że znowu powstanie tak zwana „czapa”, która będzie oczywiście miała słuszny cel, będzie gwarantowała bezpieczeństwo wkładów członków kas oszczędnościowo-kredytowych. Obawiam się tylko, że koszty, jakie z tego powodu będą ponosić kasy, będą niekiedy znacznie wyższe, niż to wynikałoby z rozsądnej gospodarki finansowej. Mówiliśmy o tym kilka lat temu i mówimy teraz. Pytanie, w jaki sposób to rozwiązać? To jest problem. Mimo że projekt ustawy został wysoko oceniony przez organizacje europejskie czy światowe, co mówili niektórzy moi przedmówcy, w dalszym ciągu mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze kilka uwag szczegółowych dotyczących zapisów w przedstawionym projekcie ustawy. Weźmy rozdział drugi: „Członkowie kas, ich prawa i obowiązki”. Jedynym obowiązkiem członka, zgodnie z art. 8, jest wpłacić wkład członkowski. Jedyne prawo, jak można stwierdzić po lekturze przepisu, to umrzeć – w takim wypadku bowiem zgromadzone wkłady i oszczędności mogą otrzymać spadkobiercy. Jakie to właściwie prawo, skoro człowiek w końcu przestał być członkiem? Myślałem raczej, że prawem członka będzie przede wszystkim korzystanie ze wszystkich kredytów i pożyczek kasy oszczędnościowo-kredytowej, a nie prawo do śmierci i upoważnienia kogoś bliskiego do uzyskania zwrotu wkładów i oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorJerzyMadej">Zapis w art. 9 ust. 1 pkcie 2 jest dla mnie bardzo niezrozumiały, a przynajmniej może być interpretowany w różny sposób. Proszę go przeczytać. Jest tam napisane, że kasa zobowiązana jest wypłacić po śmierci członka, między innymi, kwotę nie przekraczającą ogółem sumy przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej – zgodnie z tym, co ogłasza prezes GUS – w okresie 5 lat kalendarzowych poprzedzających wypłatę. Czy należy rozumieć, że to jest kwota średnia pomnożona przez owe 5 lat? Czy to ma być średnia kwota z 5 lat? Czy to ma być najwyższa, czy najniższa średnia z 5 lat? Ten zapis pozwala na każdą interpretację. Ja nie wiem, skąd on się wziął i czy nie budzi państwa wątpliwości. Powtarzam – czy to jest średnia z 5 lat, czy średnia miesięczna pomnożona przez 60 miesięcy? Nie wiem. Przepis jest zawarty w art. 9.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorJerzyMadej">Następna sprawa dotyczy art. 11 o wynagradzaniu członków zarządu. Moją wątpliwość, o której mówiłem, nadal podtrzymuję. Z doświadczeń z czasów działania w zakładzie pracy czy w spółdzielni pracowniczej kasy zapomogowo-pożyczkowej, jak to się wtedy nazywało – kasa ta była zresztą wtedy nierozerwalnie połączona ze związkiem zawodowym – wiadomo, że ograniczało się to do kilkudziesięciu czy kilkuset członków. Nie widzę powodu, żeby członek zarządu miał otrzymywać wynagrodzenie z tego tytułu, że raz w miesiącu będą rozpatrywane sprawy dwudziestu pożyczek czy kredytów.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorJerzyMadej">Artykuł 15. Powtórzę jeszcze raz, bo również pani senator Grażyna Ciemniak podniosła tę wątpliwość. To nie jest związane z kasami, ale z Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową. W ust. 2 art. 15 zapisane jest, że kasa tworzy fundusz między innymi ze środków pieniężnych uzyskiwanych z kasy krajowej. Nie wiem, skąd kasa krajowa będzie brała pieniądze na te fundusze. W odniesieniu do niej mówi się przecież tylko o funduszu stabilizacyjnym, który będą tworzyły poszczególne kasy. Tak więc, skąd kasa krajowa będzie brała pieniądze, żeby przekazywać je kasom oszczędnościowo-kredytowym na powiększanie funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego? Chyba że znowu będzie to systematyczna dotacja z budżetu państwa, ale należałoby to gdzieś zapisać. Innej możliwości nie widzę. Bo nie ma takiej możliwości, że pieniądze da ktoś, kto tych pieniędzy nie ma. Komuś je przedtem trzeba wziąć. Proszę wskazać, komu.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#SenatorJerzyMadej">Artykuł 17. Mówi się tu, że wkłady oszczędnościowe zapisuje się na imiennym rachunku członka kasy. Chciałbym wiedzieć, czy na imiennym rachunku nie powinien być również zapisany wkład członkowski, bo to są te kwoty, które są zwracane wyłącznie po śmierci członka. Czy w związku z tym nie należałoby zapisać w art. 17, że wkład członkowski i wkłady oszczędnościowe zapisuje się na imiennym rachunku członka kasy. Wiem, że wkłady członkowskie tworzą fundusz udziałowy, a oszczędności – fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy. Jedne i drugie tworzą określone fundusze, ale na imiennym rachunku członka kasy zapisywane są tylko oszczędnościowe. Czy nie trzeba dokonać tu uzupełnienia?</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorJerzyMadej">Następna moja wątpliwość dotyczy art. 24 i art. 25, gdzie się mówi, że łączna kwota pożyczek i kredytów udzielonych jednemu członkowi kasy nie może przekraczać 10% aktywów kasy. Czy tu nie powinno być – 10% funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego? W art. 31 w ust. 1 jest zapisane, że kasa ma obowiązek utrzymać rezerwę płynną w wysokości nie mniejszej niż 10% funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego? Czy w związku z tym w art. 24 nie należy mówić o 10% funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego, nie zaś o 10% aktywów kasy? Aktywa są przecież większe niż fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#SenatorJerzyMadej">To samo dotyczy art. 25 ust. 1 pktu 2, w myśl którego kwota pożyczek i kredytów udzielanych wyłącznie członkom rady nadzorczej, zarządu i komisji kredytowej nie powinna przekraczać 20% aktywów. Czy znowu nie powinno tu być, choćby dla bezpieczeństwa – 20% funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego. Mówię w tej chwili tylko o bezpieczeństwie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#SenatorJerzyMadej">I jeszcze ogólne wątpliwości w sprawie Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Ma ona działać jako spółdzielnia osób prawnych. Nie wiem, czy spółdzielnia osób prawnych jest akurat rozwiązaniem, które uzyskało poparcie ze strony międzynarodowej organizacji spółdzielczej, bo spółdzielnie osób prawnych, o ile się orientuję, były charakterystyczne dla naszego byłego obozu. Na świecie, w cywilizowanym społeczeństwie, istnieją spółdzielnie osób fizycznych. Osoby prawne tworzą spółki, nie zaś spółdzielnie. Nie wiem, czy wywołało to taki zachwyt organizacji międzynarodowych, o jakim słyszeliśmy przed kilkunastu minutami.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#SenatorJerzyMadej">Wracam do rzeczy. Raz kasa krajowa działa jako spółdzielnia osób prawnych, a raz działa jako związek rewizyjny czy związek osób spółdzielni. Tutaj też na coś trzeba by się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#SenatorJerzyMadej">I jeszcze jedno pytanie, dotyczące art. 36 i art. 38: kto będzie finansował działalność kasy krajowej? Jeżeli tylko spółdzielnie dają pieniądze na fundusz stabilizacyjny, to skąd wezmą pieniądze na bieżącą działalność, na wynagrodzenia wszystkich członków kasy krajowej? A w ogóle ilu ich będzie i jak to wszystko będzie działać?</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#SenatorJerzyMadej">To były moje wątpliwości w sprawach merytorycznych, a mam jeszcze kilka natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#SenatorJerzyMadej">Czy wobec tego, Panie Marszałku, mam się zapisać na liście mówców jeszcze raz, czy pan marszałek teraz przedłuży mi czas wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie. W takim razie bardzo proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyMadej">Wątpliwości natury formalnej dotyczą głównie języka zapisu. W art. 13 w ust. 1 czytamy: „W kasach działają w charakterze opiniodawczym komisje kredytowe”. Nie można działać w charakterze opiniodawczym. Albo chodzi o to, że działają opiniodawcze komisje kredytowe, albo komisje kredytowe, które mają uprawnienia opiniodawcze. Ale to jest akurat, drobna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 27 jest taki przepis: „Członek kasy nie może być jednocześnie poręczycielem więcej niż dwóch pożyczek albo dwóch kredytów”. A jak będzie chciał być poręczycielem jednej pożyczki i jednego kredytu? Czy ten przepis mu na to pozwala, czy nie? A może mu pozwala poręczyć dwie pożyczki i jeden kredyt? Mnie się wydaje, że mu pozwala. Taka jest moja interpretacja. Zgadzam się z tym, że chodzi o bezpieczeństwo, o to, żeby członkowie kasy nie poręczali zbyt wielu pożyczek i kredytów. Dlatego sugerowałbym, żeby zapisać: „Członek kasy nie może być jednocześnie poręczycielem więcej niż dwóch pożyczek lub kredytów łącznie”. I wtedy wiadomo, że to może być jedna pożyczka i jeden kredyt albo dwie pożyczki, albo dwa kredyty. Są tylko trzy możliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorJerzyMadej">I to, Panie Marszałku, byłyby wszystkie moje drobne zastrzeżenia natury formalnej. Wracam teraz do spraw generalnych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorJerzyMadej">Słuszność, celowość, konieczność rozwiązań, o których dzisiaj mówimy, ani przez chwilę nie budzi wątpliwości. Chodzi jednak o przyjęcie takich rozwiązań, które będą gwarantowały z jednej strony pełne bezpieczeństwo oszczędności członków kasy, a z drugiej – tego nie kwestionuję – nadzór nad tymi oszczędnościami. Nadzór, który ma sprawować Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Chodzi tylko o to, żeby przyjąć jednak takie rozwiązania, które nie obciążając członków kasy kosztami, zapewnią skuteczność tego działania.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego zapowiadam zgłoszenie kilku poprawek. O tym, ile tych poprawek będzie, zdecyduję po usłyszeniu wyjaśnień, zwłaszcza ministerstwa, no i tych z państwa, którzy proponują przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę pamiętać o złożeniu tych poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Pawła Jankiewicza. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Jankiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Orzechowskiego, który jest ostatnim senatorem zapisanym do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Artykuł 2 omawianej ustawy mówi, iż kasa jest spółdzielnią, do której w zakresie nie uregulowanym odmiennie ustawą stosuje się przepisy ustawy z dnia 16 września 1982 r. „Prawo spółdzielcze”. Jednocześnie w art. 16 ust. 1 reguluje się kwestię nadwyżki lub straty bilansowej, co rozstrzyga także art. 75 prawa spółdzielczego, gdzie się mówi, iż zysk spółdzielni po pomniejszeniu o podatek dochodowy i inne obciążenia obowiązkowe, wynikające z odrębnych przepisów ustawowych, stanowi nadwyżkę bilansową. A zatem mamy tutaj zbieg dwóch przepisów odnoszących się do dosyć podobnej, jeśli nie w ogóle tożsamej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Różnica w regulacji mogłaby nasuwać stwierdzenie, iż przepis art. 16 ust. 1 omawianej ustawy jest przepisem lex specialis w stosunku do przepisu prawa spółdzielczego. Niektórzy twierdzą zresztą, iż ta ustawa w swoich rozwiązaniach jest ustawą szczególną w stosunku do kilku innych – zwłaszcza do prawa spółdzielczego, prawa bankowego. Jeżeli jednak przejrzymy zapisy tej ustawy, to okaże się, że mamy tutaj do czynienia w zasadzie z dosyć podobnym nazewnictwem w porównaniu do kilku innych ustaw, ale z nieco inną treścią. Weźmy chociażby pojęcie kredytu, zupełnie różniące się w istocie od rozwiązań zastosowanych w prawie bankowym. Różnice występują także i w paru innych kwestiach, o których można by tutaj mówić. Nie będę ich jednak poruszał i ograniczę się do tej jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorPawełJankiewicz">Kwestia ta była rozpatrywana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ponieważ jednak podczas posiedzenia nie był obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów, aby móc od ręki rozwiać nasze wątpliwości, przeto przyobiecaliśmy sobie, że zgłaszając formalnie poprawki w naszym sprawozdaniu, tę jedną kwestię odłożymy do późniejszego rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorPawełJankiewicz">Rozmawiając dzisiaj z panami ministrami, Modzelewskim i Pazurą, uzyskałem potwierdzenie prawidłowości myślenia naszej komisji. Dlatego proponuję, aby w art. 16 skreślić ust. 1, natomiast ust. 2 i ust. 3 nadać odpowiednio numerację: ust. 1 i ust. 2. Uzyskamy wówczas precyzyjną i utrwaloną już w naszym systemie prawnym regułę, a właściwie definicję nadwyżki bilansowej, wynikającą z art. 75 prawa spółdzielczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Jest jedna istotna kwestia, która była przedmiotem dyskusji w Sejmie i która wprawdzie w określony sposób została rozstrzygnięta, ale mam wątpliwości, co do zasadności przyjętego rozwiązania. Chodzi mi o kwestię opodatkowania dochodów kas oszczędnościowo-kredytowych. Z ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm wynika wyraźnie, że kasy nie zostaną zwolnione od podatku, który płacą osoby prawne, od podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Kwestią tą dość szczegółowo zajmował się Sejm. Została w tej sprawie zgłoszona poprawka zmierzająca do zwolnienia kas od podatku dochodowego. Była ona głosowana, ale nie uzyskała akceptacji Sejmu. Sprawa jest o tyle ważna, że przyjęto taką koncepcję kasy, że jej działalność nie będzie nastawiona na osiąganie zysków, że będzie to kasa o charakterze samopomocy koleżeńskiej, a nie mająca przynosić zyski. I z takim założeniem, jeśli chodzi o kasy, należy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeżeli przyjmiemy, że kasy prowadzą działalność niezarobkową i wobec tego ewentualne dochody przeznaczają na swoje cele statutowe, to mam wątpliwości, czy rozstrzygnięcie przyjęte przez Sejm, że kasy będą jednak płaciły podatek dochodowy, jest zasadne. Jeżeli przedstawiciel rządu będzie zabierał głos, to prosiłbym go o odpowiedź na następujące pytania. Jakie stanowisko w tej kwestii zajmował rząd w czasie prac nad tą ustawą w Sejmie? Czy rząd uważa, że rozstrzygnięcie przyjęte przez Sejm, zmierzające do tego, żeby kasy płaciły podatki, jest zasadne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Janowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Do głosu zapisał się jeszcze pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym zabrać głos w związku z wypowiedziami moich przedmówców, dotyczącymi doprecyzowania treści art. 16 do ratio legis, do rzeczywistego zamiaru uregulowania treści zgodnie z intencją Sejmu. Ze stenogramów z pracy komisji wynika, iż zamiarem tej regulacji jest przyjęcie zapisu, że dochód nie podlega opodatkowaniu w tym zakresie. Dlaczego? Dlatego, że jest to działanie non profit. Tutaj w zasadzie nie ma zysku. Pan senator Jankiewicz mówił o analogii do art. 75 prawa spółdzielczego. Artykuł 75 prawa spółdzielczego mówi o zysku. Tutaj nie ma kwestii zysku. Nadwyżka bilansowa będąca w rozumieniu prawa finansowego dochodem jest przeznaczana w całości na zwiększenie funduszu zasobowego, co oznacza, że od dochodu nie odprowadza się podatku dochodowego. Wychodząc z tego samego założenia, jeżeli skreślimy to lex specialis i dostosujemy to do pojęć ogólnych prawa finansowego, to żeby wypełnić cel tej ustawy, trzeba by w ust. 2, który pozostawiamy – ja akceptowałbym poprawkę senatora Jankiewicza, bo ona jest zasadna – ujednolicić nomenklaturę. I w tej ujednoliconej nomenklaturze, w ust. 2 wyrazy: „nadwyżkę bilansową” trzeba by zastąpić słowem „dochód”. Wtedy osiągamy ten sam cel w dwóch ustępach zamiast w trzech. I taką poprawkę składam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Do tej pory głos zabrało dziesięciu senatorów. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43 ust. 2 Regulaminu Senatu, w związku z art. 29 ust. 2 i art. 30 ust. 2 regulaminu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam państwu, że rozpatrywana przez nas ustawa była poselskim projektem ustawy. Na sali jest pan minister Ryszard Pazura, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, który chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym państwa poinformować, że ustawa, którą poddajecie państwo dzisiaj analizie, a która została przyjęta przez Sejm, nie zawiera podmiotowego wyłączenia kas z opodatkowania podatkiem od osób prawnych i nie może tego zawierać, dlatego że nie ma żadnego uzasadnienia, aby jedną z instytucji finansowych wyłączyć spod opodatkowania i stworzyć dla niej całkowicie odmienne warunki funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałem zwrócić uwagę, że zasada jednolitego opodatkowania osób prawnych jest zasadą świętą i nie ma nic wspólnego z zasadą działania non profit, ponieważ ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych nie tylko określa, jak opodatkowuje się nadwyżkę ekonomiczną, ale określa także wiele innych zasad i rozwiązań. Ustala, między innymi, dla wszystkich osób prawnych limit niektórych wydatków, które można zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu. Przykładowo limituje wydatki na reklamę. Może nie być żadnego zysku, a pojawi się podatek dochodowy. Tak że to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Oczywiste, że przy zasadzie non profit jeśli to opodatkowanie wystąpi w ogóle, to będzie opodatkowaniem szczątkowym, zupełnie symbolicznym. Natomiast w całej rozciągłości kasy i kasę krajową musi obowiązywać zasada opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">I między innymi z tej racji, żeby być w zgodzie z istniejącymi rozwiązaniami ustawowymi, proponowaliśmy na spotkaniach komisji, aby nie definiować zagadnienia czystej nadwyżki. Gorąco popieramy wniosek pana senatora Pawła Jankiewicza, żeby skreślić ust. 1, pozostawiając dwa kolejne. Rzeczywiście, nadwyżka bilansowa w ten sposób powinna być lokowana, z tym się zgadzamy. W naszym przekonaniu po skreśleniu ust. 1 nie będzie żadnych problemów ze stosowaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Króciutko powiem o drugiej kwestii zawartej w pytaniu o sposób finansowania kasy krajowej. Rozumiemy to w następujący sposób. Z jednej strony kasa krajowa jest spółdzielnią osób prawnych – a więc poszczególne Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe mają w niej swoje udziały – i prowadzi działalność lokacyjną, z której uzyskuje dochody. Z drugiej zaś strony pełni ona funkcję związku rewizyjnego, co oznacza, że na działalność rewizyjną zgodnie z obowiązującą aktualnie ustawą „Prawo spółdzielcze” składki są obowiązkowe – przy czym do wysokości określonej przez ministra finansów stanowią one koszty uzyskania przychodów, czyli są to jak gdyby nie opodatkowane wydatki tych kas. Po części kasa krajowa finansuje się jako normalna osoba prawna, jako spółdzielnia osób prawnych, po części zaś jako związek rewizyjny, gdzie składki przeznaczane są na utrzymanie specjalistów od kontroli. Tak bym pokrótce odpowiedział. Chcę jeszcze raz podkreślić, że to, co powiedziałem w zakresie działalności non profit i opodatkowania, jest przyjętym przez parlament stanowiskiem rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, ale proszę o pozostanie na mównicy, Panie Ministrze. Senatorowie zgodnie z regulaminem mają prawo zadawania panu pytań.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby do pana ministra skierować pytania?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgłasza się pan senator Madej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, mam do pana dwa pytania. Pierwsze z nich jest retoryczne. Czy w związku z tym, że członkowie kas będą utrzymywali kasę krajową, to – jeśli dobrze rozumiem – będą ponosili koszty nawet wtedy, gdy ta kasa będzie funkcjonować niegospodarnie?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorJerzyMadej">Pytanie drugie, czy po opłaceniu wszystkich należności wymaganych od poszczególnych kas – chodzi o składkę na utrzymanie kasy krajowej, czyli opłatę za działalność lustracyjną – ich członkowie będą w ogóle mieli z niej jakieś profity? A jeszcze, uwzględniając inflację, czy nie okaże się, że to będzie finansowanie innych struktur, a nie zaspokajanie potrzeb, które miały być zgodnie z założeniami tej ustawy realizowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli rząd jest projektodawcą, to robi tak zwaną symulację finansową. Sądzę, że w tym przypadku również ją przeprowadzono. Koszty utrzymania organizacji, która pełni dwie funkcje, będą chyba niższe, niż gdyby zachowano odrębność organizacji krajowej i związku rewizyjnego. Dzięki temu składki na finansowanie działalności rewizyjnej mogą być – to jest moja ocena – znacznie niższe. Ponadto rozumiem, że kasa krajowa, dbając o płynność kas jej członków, będzie tak działalność finansową prowadzić i tak inwestować środki, jakimi będzie dysponować, aby to było z korzyścią dla tych kas. W pierwszym rzędzie więc kapitały te będzie lokować w pewne inwestycje finansowe, na przykład obligacje i bony skarbowe lub depozyty w systemie bankowym. Mam zatem nadzieję, że po okresie rozruchu funkcjonowanie kasy krajowej nie będzie odbywać się kosztem członków spółdzielni, natomiast niewątpliwie będą pewne wydatki na starcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciał zadać pytanie pan senator Adamiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Ministrze, pan przed chwilą stwierdził, że dochody kas muszą być opodatkowane, bo to wynika z równości podmiotów, ale przecież w zakładach pracy kasy zapomogowo-pożyczkowe stają się obecnie Spółdzielczymi Kasami Oszczędnościowo-Kredytowymi. Wobec tego mam pytanie, czy dochody dotychczas działających w zakładach pracy kas zapomogowo-pożyczkowych były opodatkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Odpowiedź na to pytanie nie jest taka prosta i jest uzależniona od formuły prawnej zakładu pracy, czyli od tego, czy to była własność prywatna, mieszana, czy też państwowa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Przede wszystkim nie było sensu opodatkować kas w ich dotychczasowym ujęciu, a to dlatego, że w dużej części są one finansowane z zysku po opodatkowaniu przedsiębiorstw. Przypomnę, że dotychczasowe przepisy o podziale zysku w przedsiębiorstwie państwowym dają po opodatkowaniu swobodę dysponowania nim. Miejscowy charakter działania kas powodował, że opodatkowanie nie wchodziło w grę. To jest przecież całkowicie inna formuła. Tu powstaje nowa instytucja, nowa osoba prawna. To znacznie wychodzi poza zakład pracy. Nie ma żadnych ograniczeń. Organizacja może powołać kasę ogólnokrajową. Mogą tu być różne układy. Musi więc to być opodatkowane normalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Tadeusz Rewaj zgłaszał chęć zadania pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Ministrze, wspomniał pan, że święte prawo podatku od osób prawnych nakazuje brać podatek od tego typu kas, ale powiedział pan też jakoś tak między wierszami, że jeśli to będzie non profit, to będzie znikomy podatek. Czy mógłby pan, według dzisiejszych przepisów, określić to liczbowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Nie potrafię. Sens opodatkowania instytucji non profit polega na tym, że musi ona stosować powszechnie obowiązujące reguły liczenia kosztów i ich standaryzacji, te same reguły rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Uważam, że zasada opodatkowania będzie miała przede wszystkim taki wyraz, że zarządy kas i rady będą powstrzymywać się przed wydatkami, których z punktu widzenia podatkowego nie uznaje się za koszty uzyskania przychodów. Często bowiem są takie sytuacje, że nie ma zysku, nie ma podstawy opodatkowania, ale są koszty, które po przekroczeniu pewnych granic także są podstawą opodatkowania. Podstawą opodatkowania nie jest wszak zysk, ale dochód. Uważam więc, że dla kas i ich członków korzystne będzie podleganie tej ustawie, gdyż będzie wtedy normalna standaryzacja kosztów. Wszystkie systemy podatkowe zakładają w sobie standaryzację kosztów. Jedne uznaje się za koszty uzyskania przychodów, natomiast inne są karcone. Taka jest zasada. W tym wypadku zyski będą opodatkowane, choć praktycznie ich nie będzie. Powstrzyma to jednak wydatkowanie kosztów, które normalnie w firmach nie są traktowane jako koszty uzyskania przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania ze strony państwa? Pan senator Tyrna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Ministrze, pan doskonale wie, że jednym z elementów, które w minionym okresie podnosiły związki zawodowe, jest kwestia podwójnego opodatkowania. Wiadomo, że pracownicy, którzy płacą składki na rzecz związków zawodowych, już taki podatek uiszczają. Czy wprowadzenie poprawki art. 16, której pan broni, nie będzie właśnie elementem podwójnego opodatkowania? Te dochody wynikają już przecież z tytułu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ustawa ta nie zawiera żadnej regulacji wyłączającej kasy spod działania ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, a jedynie wadliwą definicję nadwyżki finansowej, którą trzeba wyeliminować. Nic więcej. Jeszcze raz powtarzam: wniosek mniejszości o podmiotowe wyłączenie kas z opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych został przez Sejm odrzucony z argumentacją mniej więcej taką jak ta, którą przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Czym innym jest zwolnienie przedmiotowe, a czym innym podmiotowe. Polskie prawo nie uznaje zwolnień typu podmiotowego. Jest ustawa o zobowiązaniach podatkowych i każdy podatnik jej podlega. Nie wykluczam, co prawda, możliwości złagodzenia podatku. Z założenia w instytucjach non profit praktycznie nie ma czego opodatkowywać, jeśli tylko po stronie kosztów gospodarka jest prowadzona prawidłowo. W moim rozumieniu, stosowanie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w instytucjach non profit ma znaczenie restrykcyjne względem kosztów funkcjonowania danego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jankiewicz, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku, czy pan minister mógłby się ustosunkować do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego? Przypomnę, że dotyczyła ona art. 16 ust. 2 i, jeśli dobrze pamiętam, korespondowała z poprawką zgłoszoną przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Sądzę, że najwłaściwsze i zgodne z prawem spółdzielczym jest wyeliminowanie tylko ust. 1. Uważam natomiast, że słuszne jest ukierunkowanie ustawy na zagospodarowanie nadwyżki bilansowej, a także zachowanie przepisu dotyczącego pokrycia straty bilansowej. A o tym właśnie mówią przepisy ust. 2 i ust. 3. W naszym przekonaniu, są one właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze, wobec tego bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie naszej debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, również o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę trzy nasze komisje senackie, mianowicie Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W związku z tym informuję państwa, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach, wspólnym posiedzeniu komisji, wypracowaniu stanowiska i przedstawieniu go Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zarządzam przerwę w naszych obradach nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 300, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 300A.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada 1995 r. ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. Sprawozdanie komisji, o czym już pan marszałek przypomniał, zawarte jest w druku nr 300A.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie motywy przyjęcia przez komisję stanowiska, które sprowadza się do tego, by rekomendować Wysokiej Izbie uchwałę akceptującą bez poprawek przyjętą przez Sejm ustawę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Przedmiotem ustawy Sejmu z 9 listopada o zmianie ustawy konstytucyjnej z 1992 r., zwanej małą konstytucją, jest nowelizacja dwóch jej przepisów, mianowicie art. 18 ust. 2 i art. 21 ust. 4. Przypomnę, że dotyczą one uchwalenia ustawy budżetowej przez Sejm i Senat oraz związanej z tym kompetencji Prezydenta Rzeczypospolitej do jej podpisania, a także prawa do ewentualnego rozwiązania Sejmu w razie nieuchwalenia ustawy w konstytucyjnie określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Określony w art. 18 ust. 2 ustawy konstytucyjnej termin, w ciągu którego prezydent ma obowiązek podpisać ustawę budżetową, zostaje skrócony z 30 do 20 dni. Nowelizacja artykułu nie zmienia natomiast momentu początkowego, od którego liczy się czas. Jest nim nadal dzień przedstawienia prezydentowi przez marszałka Sejmu ustawy przyjętej przez Sejm i Senat. Motywem zmiany art. 18 ust. 2 jest chęć skrócenia dokładnie o 10 dni procedury podpisania i zarządzenia ogłoszenia w „Dzienniku Ustaw” ustawy budżetowej, uchwalonej przez Sejm i przyjętej przez Senat, a tym samym skrócenie okresu, w ciągu którego prezydent może ewentualnie – prawo to przysługuje mu z mocy art. 18 ust. 3 i ust. 4 małej konstytucji – podjąć kroki przeciwko ustawie budżetowej, to jest przekazać ją Sejmowi do ponownego rozpatrzenia lub wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie jej zgodności z konstytucją. Skrócenie terminu, w ciągu którego prezydent ma obowiązek podpisać ustawę budżetową, oznacza w konsekwencji skrócenie czasu przeznaczonego w konstytucji na uchwalenie i wejście w życie ustawy budżetowej w ogóle. Jeżeli jakiekolwiek procedury można skracać bez straty dla wartości, które one zabezpieczają, należy tak czynić. Odnosi się to w szczególności do procedury parlamentarnej, skoro – jak wiadomo – parlament nie ma zbyt wiele czasu na rozpatrzenie spraw, które należą do jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Racją przedmiotowej nowelizacji art. 18 ust. 2 ustawy konstytucyjnej jest przekonanie, że ustawa budżetowa, określająca zgodnie z przepisami konstytucji jedynie dochody i wydatki państwa na rok kalendarzowy, nie jest skomplikowana i nie trzeba dłuższego czasu na jej rozważenie przez prezydenta i rozwianie ewentualnych powodów, dla których prezydent miałby ją zawetować lub zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Z takim założeniem omawianej nowelizacji art. 18 ust. 2 należy się zgodzić, gdy uwzględni się dodatkowo to, że prezydent otrzymuje projekt ustawy budżetowej już w momencie wniesienia go do Sejmu, co daje mu możliwość studiowania tego dokumentu niejako równolegle z debatą parlamentarną. To tyle na temat nowelizacji art. 18 ust. 2 małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nowelizacja art. 21 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z 1992 r. dokonana przepisem art. 1 ust. 2 omawianej ustawy określa w nowy sposób ostateczny termin uchwalenia ustawy budżetowej przez Sejm, po upływie którego prezydent może Sejm rozwiązać, a także wyznacza, przeciwnie do obowiązującego brzmienia art. 21 ust. 2, końcowy termin, do którego prezydent może skorzystać z prawa rozwiązania Sejmu, licząc od dnia, w którym zaktualizowało się to prawo.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pierwsza zmiana jest najważniejsza z punktu widzenia oceny całości nowelizacji, o której mówimy. Ogólny jej sens polega na lepszym i nie wywołującym wątpliwości interpretacyjnych sposobie wyrażenia obowiązującej już normy prawnej zawartej w art. 21 ust. 4 ustawy konstytucyjnej, a związanej z terminem uchwalenia ustawy budżetowej, którego niedotrzymanie daje prezydentowi możliwość rozwiązania Sejmu. Według obowiązującego brzmienia tego artykułu, prezydent może rozwiązać Sejm „jeżeli ustawa budżetowa nie zostanie uchwalona w ciągu 3 miesięcy od dnia złożenia Sejmowi projektu odpowiadającego wymaganiom prawa budżetowego”.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Przepis ten był przez część praktyków prawa, wyjątkowo także przez prawoznawców, szczególnie robiących to na użytek praktyki – w istocie można by tu podać jedno nazwisko – interpretowany różnie. Prócz uzasadnionej jedynie na gruncie językowym i systemowym interpretacji – zgodnie z którą prezydent ma prawo rozwiązać Sejm, gdy nie uchwali on ustawy budżetowej w ciągu 3 miesięcy od dnia przedłożenia mu projektu – próbowano uzasadniać dwa inne rozumienia treści art. 21 ust. 4 ustawy konstytucyjnej. Twierdzono mianowicie, że prezydent ma prawo rozwiązać Sejm wtedy, gdy nie tylko on, ale i Senat nie przyjmie ustawy budżetowej w ciągu 3 miesięcy. Pojawiał się też niekiedy absurdalny pogląd, że w tym czasie ma się również zmieścić rozpatrzenie i podpisanie ustawy przez prezydenta, który ma na to – jak wiadomo – 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Dwa ostatnie bezzasadne, jak powiedziałem, poglądy formułowali w różny sposób przedstawiciele służb prawnych Kancelarii Prezydenta z panem ministrem Falandyszem na czele. Rozgłaszano je zwłaszcza w okresie prac parlamentarnych nad ustawą budżetową na przełomie 1994 i 1995 r. W ostatnich tygodniach niestety do nich powracano, przede wszystkim podczas prezydenckiej kampanii wyborczej. Czyni się to dalej, mimo jednoznacznego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego zawartego w uzasadnieniach do orzeczeń z 23 listopada 1993 r. w sprawie K5/93 i z 21 listopada 1994 r. w sprawie K6/94 – jest to tak zwane orzeczenie w sprawie „Irydy” – a także w uchwale z 11 kwietnia 1995 r. o sygnaturze W2/95, podającej powszechnie obowiązującą wykładnię niektórych przepisów ustawy „Prawo budżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W związku z tym stanem rzeczy zrodził się rozpatrywany dzisiaj przez Senat poselski projekt ustawy nowelizującej przepis mówiący o owym trzymiesięcznym terminie uchwalenia ustawy budżetowej. Jego nowe ujęcie ma na celu bardziej jednoznaczne sformułowanie wynikającej z niego normy prawnej i zapobieżenie na przyszłość różnym jego wykładniom. W nowym sformułowaniu art. 21 ust. 4 ustawy konstytucyjnej stanowi się zatem, że prezydent może rozwiązać Sejm, jeżeli nie tylko nie uchwali on ustawy budżetowej, ale i nie przekaże jej Senatowi w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania odpowiedniego projektu.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nie wszyscy posłowie uczestniczący w debacie sejmowej zgodzili się z takim uzasadnieniem potrzeby nowelizacji. Powoływano się na znaczenie kultury prawnej i politycznej w ogóle oraz, co się z tym wiąże, na wspomniane poglądy Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rozumienia obecnego brzmienia art. 21 ust. 4. Zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, należy się jednak zgodzić z poglądem tych posłów, którzy zwracali uwagę na słabości kultury prawnej wśród przedstawicieli najwyższych organów państwa, na niebezpieczeństwo poglądu, że można działać na granicy prawa itp. Mówił o tym pan poseł Waldemar Michna. Zwracano uwagę, że przekonania takie znów dają o sobie znać przed zbliżającą się debatą sejmową nad projektem budżetu na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Moim zdaniem, istotniejsze jest jednak zwrócenie uwagi Wysokiej Izby na ograniczone pod względem prawnym oddziaływanie poglądów Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wykładni art. 21 ust. 4 w jego obecnym brzmieniu. Poglądy trybunału nie mają wagi rozstrzygnięcia zawartego w sentencji orzeczenia, a nawet znaczenia ratio decidendi. Są tylko, jak to się mówi, obiter dicta – poglądami wyrażonymi incydentalnie, niejako przy okazji rozpatrywania sprawy objętej rozstrzygnięciem. Siła ich oddziaływania, które nie jest wiążące prawnie, na zachowania prokonstytucyjne jest, niestety, w naszym kraju nadal ograniczona. Także z tych względów komisja uznała zmianę art. 21 ust. 4 ustawy konstytucyjnej za celową i uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Ostatnia zmiana, jakiej dokonuje się w ustawie konstytucyjnej, w jej art. 21 ust. 4, sprowadza się do ustalenia dwudziestojednodniowego terminu, w ciągu którego prezydent może skorzystać z możliwości rozwiązania Sejmu, w przypadku nieuchwalenia budżetu w określonym czasie. Ustawodawca ustalił ostatecznie termin, postanawiając, że prawo prezydenta do rozwiązania Sejmu ustanie po upływie 21 dni, licząc od dnia, w którym Sejm powinien przekazać Senatowi uchwaloną ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Ratio legis tego rozwiązania z ustawy nowelizacyjnej to potrzeba wykluczenia niepewności co do tego, kiedy ostatecznie i czy w ogóle Sejm zostanie rozwiązany z przyczyn określonych w art. 21 ust. 4. Chodzi też o eliminację niebezpieczeństwa jego rozwiązania z innej przyczyny lub w czasie nieograniczonym. Z taką motywacją ze strony Sejmu, trzeba się, moim zdaniem, zgodzić. Terminy ustawowe, jeżeli spełniają funkcję porządkującą, powinny być oznaczone wyraźnie – gdy chodzi zarówno o moment początkowy, jak i końcowy ich obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec dwie inne uwagi. Po pierwsze, dokonana poprzez ustawę zmiana jest korzystna dla Senatu. Gdy brakowało pełnej jasności co do tego, kiedy w istocie Sejm powinien uchwalić ustawę budżetową, Senat nie miał możliwości szczegółowej debaty nad budżetem. Tak było na przełomie lat 1994/95, gdy Sejm i Senat starały się zamknąć debatę budżetową i podjąć swoje uchwały łącznie w ciągu 3 miesięcy. Nowa redakcja art. 21 ust. 4 może zagwarantować Senatowi wyznaczone przez konstytucję 21 dni na rozpatrzenie ustawy budżetowej. Warunkiem tego jest uchwalenie przez Sejm przed 1 stycznia nowego roku kalendarzowego ustawy budżetowej i przesłanie jej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Po drugie, ustawa, o której mowa, nie narusza konstytucyjnych założeń systemu rządów przyjętego w małej konstytucji, a zwłaszcza podstawowego z nich, jakim jest zasada podziału władzy. Możliwość przedterminowego rozwiązania parlamentu przez głowę państwa nie zostaje wyeliminowana z systemu prawa konstytucyjnego, jest tylko lepiej, klarowniej zdefiniowana. Nie ma zatem jakiejś wewnętrznej, systemowej sprzeczności między tą nowelizacją a podstawowymi założeniami konstytucji, co zawsze trzeba mieć na uwadze, gdy bada się częściową nowelizację przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Z tych względów Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uchwaliła przyjęcie przedmiotowej ustawy z 9 listopada 1995 r. o zmianie ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. bez poprawek. Proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały odpowiedniej do tego stanowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ale proszę jeszcze o pozostanie na miejscu, bo być może będą pytania. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa chce zadać pytania senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgłaszał się, widziałem, pan senator Kozłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Senatorze, moje pytanie jest bardzo proste. Kończy się opracowywanie projektu konstytucji. W grudniu, właśnie 8 grudnia czy też w najbliższych dniach po tym terminie, mamy podjąć sprawę budżetu i kwestii gospodarczych zawartych w konstytucji. I w tym momencie nowelizuje się jeden jej malutki fragment, jak gdyby zaskakując komisję konstytucyjną i zobowiązując ją do przyjęcia takiego rozwiązania. Kończymy prace nad konstytucją, jest pan przecież tego całkowicie świadomy, mamy właśnie rozpatrzyć jeszcze jedną sprawę i w tym momencie parlament uchwala zmianę akurat tego fragmentu. Przecież do poprawienia zostało tutaj mnóstwo innych zapisów. Czy to nie jest działalność godząca w tok prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">A co do sprawy zasadniczej, to Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej sprawie, nie ma żadnych wątpliwości co do tego, jak należy liczyć owe 3 miesiące. Nic nam tu nie grozi. Skąd ten pośpiech i lęk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Niewątpliwie jakiś lęk jest i tego w Sejmie, w trakcie debaty parlamentarnej, nie starano się przemilczać, Panie Senatorze. Natomiast pański pogląd, że ta zmiana jak gdyby godzi w tok prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego nad projektem nowej konstytucji, moim zdaniem, jest nie do przyjęcia. Jak się wydaje, do uchwalenia projektu konstytucji jest jeszcze dużo czasu, trzeba pokonać kolejne bariery, które stoją przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">To prawda, że najbliższym rozdziałem ma być ten o finansach publicznych w budżecie państwa, ale przecież jest jeszcze daleka droga do tego, by nowa konstytucja weszła w życie i tego nie trzeba tłumaczyć. Uważam, że zmiana – którą podjęto w związku z praktycznymi doświadczeniami oraz przemyśleniami odnoszącymi się do sposobu ujęcia w ścisłe ramy prawa instytucji przedwczesnego rozwiązania przez prezydenta Sejmu, a w konsekwencji i Senatu, w następstwie zaistnienia określonej przesłanki dającej ku temu podstawę – jest pożyteczna dla pracy nad nową konstytucją. Myślę, że przyszły ustrojodawca może czy nawet powinien pójść w tym kierunku ze względu na fakt, iż przyjęte przez Sejm rozstrzygnięcie odpowiada temu, czego oczekujemy od dzisiejszych konstytucji – pewnej jurydyzacji owego dokumentu, pewnej ścisłości pojęć, a także ścisłości terminów, których się używa. To jest dobre doświadczenie i może być ono wykorzystane w pracach nad nową konstytucją podczas formułowania odpowiednich instytucji prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Druga rzecz. Pan mówi, iż nowelizacja jest zbędna, gdyż mamy stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. I to prawda. Interpretuje on właściwie, co oznacza ów trzymiesięczny termin, w ciągu którego Sejm ma uchwalić budżet, Sejm – nikt więcej. Nowelizacja dodaje, że w tym terminie ma także nastąpić przekazanie budżetu Senatowi. Ale ja mówiłem, że poglądy Trybunału Konstytucyjnego w związku z obecnym stanem kultury politycznej, konstytucyjnej, nie mają – niestety – odpowiedniego znaczenia, brak tu prokonstytucyjnego oddziaływania na postawy elit politycznych, jak to jest w krajach, gdzie instytucja sądowej kontroli konstytucyjności prawa istnieje od dziesiątków lat, a może i od wieków. Tak jest na przykład w Stanach Zjednoczonych, biorę pod uwagę amerykański model kontroli zgodności prawa przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Niestety, u nas jest inaczej. Z tymi racjami, które przy okazji formułuje Trybunał Konstytucyjny, a które nie są racjami decyzji zawartej w sentencji, nie liczy się zbyt wielu. Mamy na to dowody, Panie Senatorze. Nie będę przypominał tutaj wszystkich usiłowań pana ministra Falandysza i innych, którzy chcieli przekonać opinię prawniczą, że termin trzymiesięczny odnosi się również do Senatu, a nawet że w tym terminie powinien się znaleźć czas na czynności prezydenta związane z podpisaniem ustawy. Niestety, nie jest tak, że poglądy Trybunału Konstytucyjnego, nie zawarte w sentencji orzeczenia, wywierają odpowiedni skutek. Być może się tego doczekamy. Na razie tak nie jest i, moim zdaniem, w obecnej sytuacji parlament i rząd mają prawo obawiać się powrotu do tych błędnych pod względem prawnym interpretacji. Gdyby z nich skorzystano, prawne środki przeciwdziałania temu byłyby bardzo wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Lackorzyński, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Przepraszam bardzo, ja tylko chciałem zaprotestować przeciwko takiemu stanowisku, które w ogóle lekceważy pozycję Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo przepraszam, Panie Profesorze, ale tu jest coś nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator…</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Wykładnia Trybunału Konstytucyjnego naprawdę obowiązuje.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panowie Senatorowie, jesteśmy w trakcie zadawania pytań. Odpowiedzi, poglądy, opinie, proszę wyrażać za chwilę w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pytanie pana senatora Lackorzyńskiego. Później pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Moje pytanie jest w podobnym duchu jak zadane przez pana senatora Kozłowskiego. Panie Senatorze, od wielu miesięcy koalicja rządząca dokonuje drobnych zmian legislacyjnych w małej konstytucji, a przecież trwają intensywne prace nad nową konstytucją. Powoduje to określone koszty społeczne, nie mówiąc o finansowych, bo trzeba drukować dzienniki ustaw, zmieniać wydawnictwa prawnicze, program nauczania itd. Pan jest profesorem prawa, uczy pan studentów szacunku do prawa, jego rozumienia, mówi pan o jego stabilizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Jak postępowanie koalicji rządzącej ma się do stabilizacji prawa, do zasad, reguł legislacyjnych? Czy tutaj właśnie nie są one systematycznie naruszane, co zresztą bardzo trafnie zauważył pan senator Kozłowski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Senatorze Kozłowski… Przepraszam, ale zanim udzielę odpowiedzi na pana pytanie, muszę najpierw ustosunkować się do poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Proszę mi wierzyć, jeśli idzie o Trybunał Konstytucyjny, to – mniej więcej wiem, co mówię, w końcu mam za sobą ośmioletnie doświadczenie sędziego tej instytucji – możliwość powszechnie obowiązującej wykładni, nowa kompetencja przydana mu w 1989 r., nie obejmuje konstytucji. Trybunał Konstytucyjny – inaczej niż to jest na przykład na Węgrzech – nie może jej interpretować. Zatem nie mógł on zinterpretować art. 21 ust. 4 małej konstytucji. Nie uczynił tego, bo nie mógł. Poza tym jedna wykładnia i dwa zacytowane orzeczenia budują pogląd – mówiłem tu o nim, ale powtarzam jeszcze raz – którego podstawą jest zasada obiter dicta, swoistego pouczenia przy okazji, iż takie są poglądy trybunału i może w tym kierunku pójdzie kiedyś orzecznictwo. Stanowiący prawo powinni to wziąć pod uwagę. Ale tego rodzaju poglądy, wyrażone w ten sposób, nie objęte sentencją sensu stricto właściwym rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, które ma charakter wiążący, nie mogą wiązać. To jest pewna perswazja Trybunału Konstytucyjnego skierowana do organów państwowych, nic więcej. I mamy dowody na to, że niestety, nie słuchano tych orzeczeń, kwestionowano je i nawet namawiano do tego prawników.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panu senatorowi Lackorzyńskiemu mogę w zasadzie odpowiedzieć tak, jak przed chwilą odpowiedziałem panu senatorowi Kozłowskiemu. Posądza pan koalicję o to, że repetuje przy konstytucji, że dokonuje jej częściowych zmian w sytuacji, gdy trwają prace nad nową konstytucją. Jeśli wykluczyć słowo „repetowanie”, to reszta jest przecież dozwolona. Częściowych zmian konstytucji się dokonuje – to jest normalna, legalna, dopuszczalna droga, jeżeli tylko są ku temu istotne racje. O tych racjach mówiłem, o racjach, którymi kierował się także Sejm.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nie jest prawdą, że tylko koalicja występuje z wnioskiem o częściowe nowelizacje obowiązującej małej konstytucji. Przecież niedługo, może za kilka dni, trafi do Senatu ustawa, którą już przyjął Senat. Ustawa nowelizująca małą konstytucję, która została wniesiona do Senatu przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Do Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jest to ustawa o sztandarach, jeśli mówić w wielkim skrócie – będziemy ją rozpatrywać. I Sejm także ją przyjął, uznając racje, które wziął pod uwagę prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze dwóch senatorów chciało zadać pytania. Pan senator Michaś i pan senator Bartodziej. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Chciałbym się dowiedzieć, czy projekt tej ustawy ogranicza władzę prezydenta, ponieważ w niektórych środowiskach panuje taka opinia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W żaden sposób nie ogranicza władzy prezydenta. Miałem już okazję o tym wspomnieć jednym zdaniem. Gdyby ta nowelizacja zniosła instytucję przedwczesnego – czyli przed upływem kadencji – rozwiązania parlamentu z powodu nieuchwalenia na czas ustawy budżetowej, to byłaby to zmiana istotna. Zmiana, która niejako poddawałaby rewizji zasadnicze założenie małej konstytucji – zasadę podziału władzy i cały system rządów oparty na wzajemnej równowadze i powstrzymywaniu się władz. Przedwczesne rozwiązanie parlamentu przez głowę państwa jest właśnie instrumentem przeciwwagi w stosunku do parlamentu ze strony tejże głowy państwa. Gdyby ten instrument został wyeliminowany, można by się zastanawiać, czy zasada podziału władz nie uległa uszczerbkowi, o ile nie byłoby jakiejś rekompensaty w postaci innych instrumentów, które by tę równowagę względną i ten check end balances zapewniały. A można ich wymyślić wiele i prawo konstytucyjne zna ich wiele. Gdyby czegoś takiego nie uczyniono, wtedy można by sądzić, że nowelizacja częściowa konstytucji wykracza przeciwko jej założeniom. I wtedy można byłoby się spierać i kwestionować racje konstytucyjne takiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Ale na razie tak nie jest. Instytucja taka, jaka była – z art. 21 ust. 4 – została zachowana. Mamy do czynienia tylko z uściśleniem terminów. I to jedno uściślenie idzie w ślad za autorytetem Trybunału Konstytucyjnego i jego poglądami. Autorytetem, który jednak praktycznie okazuje się wątpliwy, skoro poglądy, o których tutaj mówimy, odbiera się w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Bartodziej ma pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Panie Marszałku, Panie Senatorze! Chciałbym uzyskać jasność w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorGerhardBartodziej">Po pierwsze, czy przyjęcie zmian jest zobowiązujące dla Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego? Proszę o bardzo krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorGerhardBartodziej">Po drugie, czy przyjęcie zmian będzie miało zastosowanie do budżetu na 1996 r.? Mam bowiem wrażenie, że zmienia reguły gry w trakcie prac nad budżetem. I budzi to moje wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Proszę mi wybaczyć, ale pierwszej części tego pytania nie zrozumiałem, natomiast drugą – tak.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Czy ta ustawa wejdzie w życie przed podjęciem ewentualnych czynności przewidzianych prawnie w art. 21 ust. 4. Wszystko wskazuje na to, że po ewentualnej dzisiejszej uchwale Senatu ustawa trafi do pana prezydenta celem podpisania. Prezydent w stosunku do niej nie ma prawa sprzeciwu, w szczególności nie może jej zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, bo jest to ustawa konstytucyjna, która wychodzi poza kompetencje badania legalności, chyba że zgodnie z jakimś prawem, z jakąś grundnormą – mówiąc językiem Kelsena – której w naszym porządku prawnym się nie uznaje. Nie ma problemu de lege lata co do tego, że ta ustawa w żadnym razie do Trybunału Konstytucyjnego zaskarżona być nie może.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Moim zdaniem, wszystko wskazuje na to, że ustawa będzie już obowiązywała wtedy, kiedy jej przepisy miałyby ewentualnie zastosowanie – nie tyle w trakcie prac nad ustawą budżetową na 1996 r., ile po jej przyjęciu przez Sejm i Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Bartodziej chce, jak rozumiem, jeszcze raz zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Chciałbym powtórzyć pierwsze pytanie. Czy przyjęcie zmian wiąże ręce Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nie ulega wątpliwości, że nie wiąże. Ustrojodawca tworzący nową konstytucję, zgodnie z odpowiednią ustawą o trybie opracowania i uchwalenia konstytucji, nie jest związany żadnym porządkiem prawnym. Tworzy konstytucję na gruncie tej ustawy, o której wspomniałem, zgodnie z jej procedurą. Związany jest tylko czynnikami o charakterze pozaprawnym, doświadczeniami polskiego konstytucjonalizmu, jego osiągnięciami, ale także brakami. Związany jest wszystkimi czynnikami o charakterze historyczno-kulturowym i innym.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Rozwiązanie, które się tutaj przyjmuje na czas do wejścia w życie nowej konstytucji, przyszłego ustrojodawcy, przyszłej władzy konstytucyjnej nie wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze pan senator Bartodziej. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Proszę wybaczyć moją natarczywość. Nie jestem prawnikiem, a moja wątpliwość rodzi się na tym tle, że jednak zmiany przyjmuje i Sejm, i Senat. A jest to ta sama całość, która będzie tworzyła gremium, akceptujące projekt konstytucji. Tymczasem konstytucję opracowuje ciało wyłonione spośród tego gremium. Jest tu pewna nielogiczność, stąd moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Tak, Panie Senatorze. Ale to ciało, jak je pan nazywa, opracowuje tylko projekt nowej konstytucji. Moc obowiązującą nada tej konstytucji wola Polaków wyrażona w referendum konstytucyjnym. Ostatecznie referendum zadecyduje o tym, czy będziemy mieć nową konstytucję, według projektu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Innych pytań, jak widzę, nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, iż senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, powinni zapisywać się u senatora sekretarza Senatu. Wnioski o charakterze legislacyjnym proszę składać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam o 10 minutach na przemówienie i 5 minutach na przemówienie powtórne.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Bogusław Mąsior, Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Po wystąpieniu pana senatora Działochy, po jego wyjaśnieniach, odpowiedziach na pytania zastanawiałem się, czy zabrać głos. Moim zdaniem, sprawa jest jasna i szczególnie nasza izba powinna głosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Chciałem przypomnieć historię pracy nad budżetem na rok bieżący, kiedy jako członkowie polskiego parlamentu byliśmy zaskakiwani z różnych stron różnymi interpretacjami właśnie małej konstytucji. W zależności od tego, z jakiej szkoły pochodził dany prawnik, przedstawiał różną interpretację przepisów, a my, jako Izba Wyższa, musieliśmy pracować nad budżetem. Robiliśmy to w sposób prawie nienormalny, ponieważ członkowie Komisji Gospodarki Narodowej pracowali równolegle, zgodnie zresztą z poleceniem pana marszałka Senatu, z komisjami sejmowymi. W czasie debaty plenarnej na tej sali wielu senatorów – w tym, jak dobrze pamiętam, również pan senator Kozłowski – zgłaszało wątpliwości, czy pracując tak szybko, nie popełnimy błędów, czy w tym natłoku spraw nie umkną nam jakieś ważne problemy?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Uważam również, że w dyskusji nad uprawnieniami prezydenta w stosunku do parlamentu w ramach małej konstytucji – przy uchwalaniu ustawy budżetowej – panu prezydentowi chodziło tylko o to, żeby wykazać, jak mało precyzyjna jest mała konstytucja, że trzeba ją doprecyzować. I to, co robimy dzisiaj, jest właśnie doprecyzowaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa daje rzetelną podstawę do naszej rzetelnej pracy nad ustawą budżetową na rok 1996. Uważam, że szczególnie my, w Senacie, powinniśmy głosować za tą ustawą bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Mąsiorowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Madeja. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJerzyMadej">Przedstawiając uzasadnienie do wprowadzenia tej nowelizacji, pan senator Działocha mówił o podziale władzy. My mówimy o tym klasycznym, monteskiuszowskim trójpodziale władzy na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Chodzi o zachowanie równowagi szczególnie między władzą wykonawczą i władzą ustawodawczą. W naszej rzeczywistości, w naszym ustroju, władzę wykonawczą sprawuje rząd, a władzę ustawodawczą parlament. Właściwie głównie Sejm, tak wynika z małej konstytucji, i w pewnej mierze prezydent.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorJerzyMadej">Zgodnie z małą konstytucją rola prezydenta miała polegać i polega na tym, że w sytuacji, gdyby doszło do jakiegoś konfliktu, różnicy zdań, gdyby nie było zgodności między parlamentem a rządem, wówczas mógłby on interweniować, żeby nie przedłużać patowej sytuacji, która mogłaby być szkodliwa dla państwa. Prezydent powinien interweniować na przykład w sytuacji, kiedy parlament nie mógłby powołać rządu albo kiedy parlament nie mógłby uchwalić ustawy budżetowej przedstawionej przez rząd. I ten zapis temu odpowiadał. Być może dla niektórych był on mało precyzyjny, ale – w moim przekonaniu – był zapisem jednoznacznym, szczególnie jeśli chodzi o ten trzymiesięczny termin. Jego różna interpretacja wynikała ze specyfiki naszej sceny politycznej w ostatnich latach, kiedy to nie tylko pan prezydent, ale i inna władza wyszukiwała luki prawne – a właściwie nie tyle luki, co niedookreślenia czy nieścisłości, szczególnie w małej konstytucji, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorJerzyMadej">W zasadzie można by uznać nowelizację małej konstytucji, którą się w tej chwili zajmujemy, za uzasadnioną, gdyby nie to, że robimy to w momencie, kiedy właściwie projekt ustawy budżetowej został już złożony do Sejmu. Biegną terminy, a parlament doszedł do wniosku, że należy wprowadzić tę poprawkę. W kończącym się roku było kilka okazji do tego, żeby ją wprowadzić. Przecież mała konstytucja była już nowelizowana w tym czasie dwukrotnie. Wątpliwości budzi właśnie to, dlaczego nagle teraz podejmujemy takie działania? Nie ma wątpliwości natury merytorycznej, bo chcemy mieć rzeczywiście precyzyjne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorJerzyMadej">Skoro mówimy o pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego – w której, jak niektórzy z państwa wiedzą, również uczestniczę – chciałbym powiedzieć, że komisja, szczególnie przy projektowaniu rozdziału opisującego stosunki między parlamentem, rządem i prezydentem, brała pod uwagę wszystkie dobre i złe doświadczenia wynikające ze stosowania małej konstytucji w ciągu ostatnich kilku lat. Te nowe zapisy dotyczące możliwości rozwiązania parlamentu przez prezydenta, tworzenia rządu, są tak formułowane, żeby było w nich jak najmniej niedomówień, jak najmniej wątpliwości. W miejsce zapisu: „prezydent może powołać”, wprowadzono zapis: „prezydent powołuje”, zamiast: „prezydent może przyjąć dymisję”, jest: „prezydent przyjmuje dymisję”.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorJerzyMadej">Tak więc wątpliwości, o których mówi w tej chwili prawa strona sali, wynikają z czasu, w którym to robimy, oraz z pośpiechu. I na ten element zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorJerzyMadej">I druga sprawa. Ja także jestem zwolennikiem tego, żeby konstytucja – obojętnie jak się ona nazywa czy mała, czy peerelowska – była zmieniana jak najrzadziej. Popatrzmy na kraje o długiej tradycji demokratycznej, na przykład na kraje skandynawskie, gdzie zasadniczych zmian w konstytucji dokonuje się co kilkanaście czy nawet co kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorJerzyMadej">U nas te zmiany wprowadza się ostatnio co kilka miesięcy. I jest to niepokojący element, na który również należy zwrócić uwagę. Oczywiście, nie może być też tak, że raz uchwalona konstytucja jest już nie do zmiany, bo byłby to absurd. Gdyby nie można było zmienić rozwiązań, które zostały przyjęte w określonej sytuacji politycznej, przy takim, a nie innym składzie parlamentu, to doprowadziłoby to w państwie do nienormalnej sytuacji politycznej i społecznej. Natomiast nadużywanie tych uprawnień parlamentu budzi niepokój. Być może słowo „nadużywanie” jest w tej chwili zbyt mocne, ale pamiętajmy, że koalicja rządząca ma większość 2/3 i jest w stanie przeprowadzić każdą zaproponowaną zmianę konstytucji. Stąd biorą się nasze obawy, czy te uprawnienia nie są nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorJerzyMadej">Ponieważ nowelizacja małej konstytucji odbywa się w czasie, kiedy z jednej strony parlament zaczyna właściwie pracować nad projektem ustawy budżetowej, zaś z drugiej kończy się kampania prezydencka – mamy przed sobą wybory prezydenckie – to można powiedzieć, że dążenie do wprowadzenia zmian wynika z tego, że przewidywania lewej strony sali, jeśli idzie o wynik wyborów prezydenckich, są zgodne z przewidywaniami prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#SenatorJerzyMadej">I to byłby ten jedyny pozytywny rezultat tej sprawy, o której dzisiaj dyskutujemy, czego wszystkim nam życzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Głos zabierze…</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ad vocem? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Ponieważ pan senator Madej niezbyt precyzyjnie mówił o wyborach prezydenckich, rozumiem, że miał na myśli pana Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ad vocem. Czy można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Orzechowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy można ad vocem, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Szkoda czasu…)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Już za późno. Głos ma pan senator Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Ustawa konstytucyjna z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą – zwana w skrócie małą konstytucją – w praktyce wywołuje spory i kontrowersje, ponieważ niektóre z jej postanowień są nieprecyzyjne. Do takich nieprecyzyjnych zapisów należy zaliczyć art. 21 traktujący o uchwaleniu budżetu przez parlament. Chodzi szczególnie o ust. 4 upoważniający prezydenta do rozwiązania Sejmu, co skutkuje rozwiązaniem Senatu, w przypadku, gdy ustawa budżetowa nie zostanie uchwalona w ciągu 3 miesięcy od dnia złożenia Sejmowi projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Niektórzy prawnicy, szczególnie doradcy pana prezydenta, interpretują ten przepis w ten sposób, że uchwalenie ustawy budżetowej oznacza zakończenie procesu legislacyjnego w odniesieniu do niej. Przepis ten był przedmiotem interpretacji Trybunału Konstytucyjnego, o czym mówił pan profesor Działocha, pierwszy raz w uzasadnieniu orzeczenia z 21 listopada 1992 r., przy okazji orzekania przez Trybunał Konstytucyjny o zgodności z konstytucją jednego z postanowień ustawy budżetowej na rok 1994, i drugi raz w uzasadnieniu orzeczenia z dnia 11 kwietnia bieżącego roku, przy okazji wykładni prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorJanOrzechowski">W obu przypadkach Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście stanął na stanowisku, że ust. 4 art. 21 małej konstytucji określa termin uchwalenia budżetu przez Sejm, a nie zakończenia procesu legislacyjnego nad ustawą budżetową. Mimo tak wyrażonego w uzasadnieniach orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego poglądu, tendencja do innego rozumienia tego przepisu nie wygasła. Argumenty idą też w tym kierunku, że pogląd został wyrażony w uzasadnieniu orzeczenia, a nie w samym orzeczeniu, i że – o czym również mówił pan profesor Działocha – Trybunał Konstytucyjny nie jest uprawniony do dokonywania wykładni konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Dobrze więc się stało, że w ustawie konstytucyjnej uchwalonej przez Sejm 9 listopada brak precyzji w zapisie ust. 4 zostaje usunięty przez jednoznaczne określenie dające podstawę do rozwiązania parlamentu – tylko wówczas można mówić o nieuchwaleniu ustawy budżetowej, gdy Sejm nie uchwali jej w terminie 3 miesięcy. Należy również zauważyć, że przepis art. 21 ust. 4 zostaje uzupełniony stwierdzeniem, że prezydent może rozwiązać parlament tylko w ciągu 21 dni po upływie terminu przewidzianego dla uchwalenia budżetu przez Sejm. Zapis ten należy ocenić pozytywnie, ponieważ źle byłoby, gdyby w funkcjonowaniu organów ustawodawczych utrzymywany był stan niepewności i to przez długi okres.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Podobnie należy ocenić skrócenie terminu z 30 do 20 dni w art. 18 ust. 2, gdyż ustawa budżetowa stanowi podstawę prawną finansowej działalności państwa i jej wejście w życie bez zbędnej zwłoki jest po prostu konieczne. Nie chodzi w tym przypadku o żadną kampanię, jak niektórzy z państwa senatorów mówią, związaną z wyborami prezydenckimi. Chodzi po prostu o wyeliminowanie nieporozumień na tle stosowania niezbyt ścisłych zapisów ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Mając na uwadze te okoliczności, Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, zrzeszony w Klubie Parlamentarnym PSL, w imieniu którego zabieram głos, będzie głosować za przyjęciem ustawy bez poprawek, to znaczy w wersji przyjętej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Janowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Kolejnym mówcą będzie senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kiedy dostajemy do rozpatrywania ustawy zmieniające konstytucję, to zawsze poza samą treścią ustawy, poza samym meritum w sposób nieprzyjemny dociera do nas kwestia roli Senatu w procesie legislacyjnym. Może zacznę od samej ustawy, a kwestii dotyczącej Senatu poświęcę uwagę później.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że przedłożona ustawa jest jakąś odpowiedzią na nasze zeszłoroczne doświadczenia. Nie ulega wątpliwości, że to w jakiś sposób systematyzuje, w jakiś sposób wyjaśnia. Nie wiem, czy w art. 1 odebranie panu prezydentowi 10 dni na rozpatrywanie ustawy jest rzeczywiście niezbędne, czy też jest wyrazem pewnej małostkowości. Małostkowości, która na dodatek też w jakiś sposób w tekście ustawy jest widoczna. Sejm, precyzyjnie rozdzielając 3 miesiące dla Sejmu, 20 dni dla Senatu i 20 dni dla prezydenta, zapomniał, że będzie potrzebował jeszcze czasu na rozpatrzenie poprawek Senatu. Albowiem, Wysoki Senacie, mogłoby się tak zdarzyć, że wnieślibyśmy te poprawki. Ile czasu na to przeznacza sobie Sejm? Czy może to odłożyć ad calendas Graecas? Czy może prowadzić do obstrukcji? Takie problemy też mogą powstawać. To zostało już całkowicie pominięte i świadczy o pewnym koniunkturalizmie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Podzielam pogląd, i chyba właściwie wszyscy się z nim zgodzili – i pan profesor Działocha, i koledzy – że zapis ust. 2 w gruncie rzeczy niewiele w dotychczasowych przepisach ustawy konstytucyjnej z 17 października zmienia i że poglądy Trybunału Konstytucyjnego zawarte zarówno w orzeczeniu z października ubiegłego roku, jak i w uchwale z 11 kwietnia dostatecznie precyzują, co to znaczy uchwalenie ustawy przez Sejm i co to znaczy 3 miesiące na jego rozwiązanie. Poglądy Trybunału Konstytucyjnego są znane i pokrywają się z zawartością ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zgadzam się z panem profesorem Działochą, że istnieje pewien niedostatek i to niedostatek w konstytucji, że Trybunał Konstytucyjny nie może dokonać powszechnie obowiązującej wykładni. To jest prawda. Ale czy wobec tego zapisywać bardzo partykularny szczegół, czy też może lepiej byłoby znowelizować konstytucję i nadać Trybunałowi Konstytucyjnemu te uprawnienia? Może zajmujemy się nie tym, czym należałoby się zajmować. Zajmujemy się jakimiś szczególnymi casusami, które próbujemy rozwiązać przy pomocy poszczególnych ustaw. I to jest, Wysoka Izbo, moja ocena tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze inna sprawa. Jaka jest nasza rola w procesie legislacyjnym przy przyjmowaniu ustaw konstytucyjnych? Artykuł 106, utrzymany w konstytucji, powiada, że zmiana konstytucji może nastąpić tylko w drodze ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej większością co najmniej 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Senatu w ogóle w tekście art. 106 nie ma i nikt jakoś nie odczuwał potrzeby znowelizowania tego zapisu konstytucyjnego. Ponieważ zmiana konstytucji może nastąpić tylko w drodze ustawy, przebieg jej przyjmowania jest opisany w ustawie zwanej małą konstytucją i Senat ma tutaj pewną rolę. Jaką? Tę rolę określiliśmy sobie sami w regulaminie. W art. 3 powiadamy, że wszelkie uchwały Senatu w związku z ustawami konstytucyjnymi muszą być przyjmowane większością 2/3 głosów. W ten sposób będziemy też musieli przyjąć dzisiejszą uchwałę. Co się z nią potem stanie? Potem zostanie ona skierowana do Sejmu, który musi się do niej ustosunkować. W tym momencie obowiązuje normalna zasada, czyli możliwość odrzucenia stanowiska Senatu bezwzględną większością głosów. Nie ma żadnego przepisu, który by tego zabraniał. Wobec tego, jaka jest w gruncie rzeczy nasza rola w stanowieniu prawa konstytucyjnego? Powiedzmy sobie, że bardzo ograniczona, jeśli nie żadna.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym chciałem Wysokiej Izbie przypomnieć jeszcze jedną rzecz. Ta ustawa, nowelizująca ustawę konstytucyjną z 17 października, jest już drugą, która dociera do Senatu od momentu, kiedy złożyliśmy inicjatywę nowelizacji konstytucji. Na tej sali 2 listopada zebraliśmy około 50 podpisów w sprawie przedłużenia siedmiodniowego terminu rozpatrywania ustaw pilnych do terminu dni czternastu. Od tego czasu Sejm był w stanie przygotować nam dwie zupełnie różne ustawy nowelizujące małą konstytucję i nie dostrzegł, że od 2 listopada – ustawa została przyjęta 22 grudnia – spoczywa tam senacki projekt.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Mój pogląd w tej sprawie jest taki, że nasz wpływ na realne przyjęcie omawianej ustawy jest żaden. Ustawa nie wprawia w zachwyt, nie rozwiązuje wszystkich naszych problemów. Dlatego uważam, iż jest okazja, by zademonstrować, że takie traktowanie Senatu przez Sejm jest niedopuszczalne. W związku z tym w imieniu klubu składam wniosek o odrzucenie ustawy. Być może wtedy Sejm zauważy, że z inicjatywami senackimi dzieje się coś niewłaściwego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 9 listopada 1995 r. ustawa konstytucyjna o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym jest krokiem naprzód w kierunku stabilizowania sytuacji społeczno-gospodarczej kraju. Zamysł ten jest tym bardziej słuszny, iż rzecz dzieje się w przededniu rozstrzygnięcia drugiej tury wyborów prezydenta na kolejną pięcioletnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorRyszardGibuła">Proponowana zmiana redakcji art. 21 ust. 4 małej konstytucji zmierza do usunięcia dwuznaczności interpretacyjnych obecnego przepisu. Nie tak dawno, jak sobie przypominamy, istniało realne niebezpieczeństwo rozwiązania Sejmu w wyniku nadinterpretacji przepisów wychodzącej de facto poza legalne ramy małej konstytucji. Można by było przejść nad tym do porządku dziennego w innej, znacznie bardziej ustabilizowanej sytuacji politycznej. Niestety, jest inaczej. Nie wiadomo też, jak będzie w przyszłości, jako że wybór, jakiego społeczeństwo dokona 19 listopada, jest dopiero przed nami. Pragnę przypomnieć, że wygłaszane publicznie przez pana Lecha Wałęsę opinie na temat rozwiązania parlamentu czy dymisji rządu czynią bardzo prawdopodobnym zagrożenie wynikające z niewłaściwej interpretacji art. 21 ust. 4. Skoro zatem w obiegu politycznym istnieją zagrożenia wpływające na stabilność polityczną państwa, to obowiązkiem Sejmu i Senatu jest taka zmiana przepisów prawa, aby wyeliminować wszelkie wątpliwości związane z ich interpretacją.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorRyszardGibuła">Jak wiemy, do rozstrzygnięcia wątpliwości, czy przepisy są zasadne, niezbędna była w przeszłości wykładnia Trybunału Konstytucyjnego. Doszło też do tego, że zamknięcie łącznej debaty budżetowej w ciągu 3 miesięcy odbyło się kosztem rezygnacji ze szczegółowej debaty budżetowej w Senacie. A przecież debata budżetowa to nie tylko decyzje co do zasad redystrybucji dochodów budżetowych, ale również okazja do poinformowania całego społeczeństwa o tym, jak rząd i parlament gospodarują środkami publicznymi. Zatem niezbędny jest określony czas na poinformowanie wyborców o istocie ustawy budżetowej. Skracanie go to odmawianie społeczeństwu prawa do informacji o budżecie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorRyszardGibuła">Jak wspomniałem, nie jest dopuszczalne, aby brak precyzji w przepisach prawa mógł służyć jako instrument destrukcji politycznej, a w tym przypadku nie może być podstawą nieuzasadnionego rozwiązania parlamentu. W krajach, gdzie tradycje parlamentarne są dłuższe, gdzie szacunek dla zapisów konstytucyjnych obowiązuje również prezydenta, można by było zaczekać ze zmianą tego przepisu do uchwalenia nowej konstytucji. Uważam jednak, że w Polsce dzisiaj, gdy prezydent publicznie obwieszcza, że będzie „ogrywał” prawników, i gdy nie znany jest wynik wyborów prezydenckich, nie możemy czekać z tą zmianą. Byłoby ogromnym błędem niedokonanie tej poprawki w konstytucji przed debatą parlamentarną nad projektem budżetu na 1996 r. Uważam tę zmianę za w pełni uzasadnioną i będę głosował za przyjęciem ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Grześkowiak ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku, w związku z częścią wypowiedzi pana senatora chciałam zapytać, czy Wysokiego Senatu nie obowiązują przepisy, które zakazują od godziny 12.00 prowadzenia kampanii wyborczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Myślę, że to, co powiedział pan senator – a starałem się słuchać uważnie – pozostaje w bezpośrednim związku z rozpatrywaną przez nas ustawą, więc nie mogę tego interpretować tak, jak pani senator. Oświadczam jednak, że pilnie słucham wszystkich dzisiejszych wystąpień. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nawiązując do tego, co powiedział mój przedmówca, chciałbym powiedzieć, że jestem przeciwnikiem zmiany konstytucji ze strachu przed Lechem Wałęsą. A taki był sens wypowiedzi poprzednika. Musimy kierować się naturą samej regulacji konstytucyjnej, która budziła wątpliwości ze względu na cytowane tutaj orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenia te nie są w pełni satysfakcjonujące, ale chronią przed dowolną interpretacją – rozszerzoną bądź stronniczą – zawartego w przepisach pojęcia „uchwalenie ustawy”. Dlatego wszelkie obawy o niewłaściwe interpretacje, które mogłyby spowodować przedwczesne rozwiązanie parlamentu, są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przede wszystkim odpowiedzmy na pytanie, jaki jest cel tych zapisów ustawy zasadniczej. Omawiany art. 21 oprócz ust. 4 ma też regulację zawartą w ust. 1, w którym jest zapisane ratio legis, to znaczy cel wprowadzenia rygorów terminowych uchwalania budżetu. Otóż regulacja służy temu, by budżet był uchwalany przed rozpoczęciem roku budżetowego. Nie chodzi tu o zakończenie procesu legislacyjnego, ale o uwieńczenie rezultatem pracy całej władzy ustawodawczej. Artykuł 17, który doczekał się wykładni interpretacyjnej w orzeczeniach Trybunału Stanu, mówi wyraźnie, że proces legislacyjny uchwalania ustawy jest zakończony wtedy, kiedy Sejm ustosunkuje się do stanowiska Senatu. Nie jest bowiem tak, jak to usłyszałem dzisiaj, kiedy po opustoszałej sali Sejmu była oprowadzana wycieczka szkolna, że Senat to organ pomocniczy Sejmu, opiniujący tylko jego działalność. Tak nie jest. Artykuł 17 wyraźnie mówi o naszym współdziałaniu w kształtowaniu ustawy budżetowej. Kształtowanie tej ustawy musi się zakończyć przed końcem roku dlatego, żeby zagwarantować społeczeństwu, narodowi, państwu nowy stan prawny oraz wiążącą uchwałę budżetową i to bez względu na to, czy prezydent pospieszy z jej podpisaniem, czy też w dobrej lub złej wierze będzie to opóźniał. Cel tych uregulowań zabezpieczających społeczeństwo i tok legislacji przed zbyt opieszałym kształtowaniem ustawy budżetowej rozumiem niezależnie od względów politycznych. Uważam, że ustawa konstytucyjna, którą dzisiaj rozpatrujemy, w sposób nieuzasadniony jest sprzeczna z założeniem, o którym mówi ust. 1 art. 21.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym teraz przejść do optymalnie konstruktywnego wniosku. Zgłaszam poprawkę polegającą na tym, że sformułowania art. 21 ust. 4 – mówiące, że ustawa budżetowa jest uchwalona wtedy, kiedy zostanie przekazana Senatowi – zastępuje się zapisem, iż można uznać ją za uchwaloną, oczywiście tylko w rozumieniu celu obecnej ustawy, dopiero wtedy, kiedy również Sejm zajmie stanowisko względem stanowiska Senatu i wobec zaproponowanych poprawek. A zatem treść poprawki jest następująca: „W art. 1 w pkcie 2, w art. 21 ust. 4 otrzymuje brzmienie: «Jeżeli ustawa budżetowa w terminie 3 miesięcy od dnia złożenia Sejmowi projektu odpowiadającego wymaganiom prawa budżetowego nie zostanie przez Sejm uchwalona po rozstrzygnięciu poprawek Senatu, to prezydent może rozwiązać Sejm w ciągu 21 dni od dnia upływu terminu, w którym Sejm powinien przekazać prezydentowi uchwaloną ustawę budżetową.»”</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to, wydaje mi się, interpretacja zgodna ze sposobem, w jaki proces legislacyjny przewidziany w całym art. 17 zamyka art. 18. Otóż art. 18 mówi o momencie przekazania w pełni uchwalonej ustawy prezydentowi. Artykuł 18 stanowi w ust. 1, że przyjętą przez Sejm i Senat ustawę marszałek Sejmu przedstawia prezydentowi do podpisu. I to jest, moim zdaniem, moment decydujący dla uruchomienia możliwości uznania ustawy za wiążącą, uchwaloną przez obie izby. Mój wniosek prowadzi do zmiany tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Andrzejewskiemu. Informuję panie i panów senatorów, że lista mówców została w ten sposób wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Pan senator na wstępie swojej wypowiedzi rzekł, iż zmieniamy w pośpiechu konstytucję ze strachu przed Lechem Wałęsą. Otóż ja chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że nie ze strachu przed Lechem Wałęsą, lecz z głębokiej troski o większy szacunek społeczny dla urzędu prezydenta. Otóż, jak pan zapewne wie, jest takie ludowe przysłowie [fragment usunięty ze stenogramu decyzją marszałka Senatu]. A zatem wyeliminowanie z konstytucji owej okazji spowoduje, że nie będzie pokusy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski jeszcze chciałby coś powiedzieć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ad vocem. Ja prosiłbym o wykreślenie z protokołu tego niestosownego sformułowania. Bo słowo [fragment usunięty ze stenogramu decyzją marszałka Senatu] w tym wypadku nie należy do słownika parlamentarnego, zwłaszcza w kontekście, w którym zostało użyte. A komentować tej wypowiedzi i tej analogii nie będę, bo nie uważam tego za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przychylam się do tego wniosku, proszę to słowo usunąć z protokołu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że pan senator Andrzejewski był ostatnim z senatorów zapisanych do debaty. Lista mówców została w ten sposób wyczerpana. Jeszcze pan senator Jankiewicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Gwoli formalności, Panie Marszałku, gdybym mógł zadać pytanie wnioskodawcy poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy może pan powiedzieć, w jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Chciałbym zapytać, jak ostatecznie brzmi poprawka zgłoszona przez pana senatora Andrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Właśnie miałem to uczynić, tylko pan mi w tym przeszkodził.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Mam prośbę do pana senatora Andrzejewskiego o powtórne przepisanie poprawki, ponieważ podejrzewam, że tylko pan i ja mamy wersję zgodną z pana intencją, natomiast pozostali senatorowie mają błędny tekst poprawki. Proszę o poprawienie tekstu i jego ponowne rozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeszcze raz podkreślam, że jest błąd w druku. W końcowej części poprawki powinno być: „prezydent może rozwiązać Sejm w ciągu 21 dni od dnia upływu terminu, w którym Sejm powinien przekazać prezydentowi uchwaloną ustawę budżetową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, w trakcie debaty zostały, jak państwo słyszeli, zgłoszone nowe wnioski mające charakter legislacyjny. Złożyli je pan senator Andrzejewski i pan senator Romaszewski. Dlatego też zgodnie z art. 45 Regulaminu Senatu zmuszony jestem prosić Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do nich. W tej sytuacji głosowanie nad projektem uchwały odbędzie się po przerwie w obradach i posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 267 odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnych posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">W tej samej sali, po zakończeniu poprzedniego posiedzenia, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajmie się ustawą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Około 15 minut po zakończeniu obrad odbędzie się spotkanie Komisji Ochrony Środowiska w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o punktualny powrót na salę obrad, rozpoczniemy bowiem od głosowań. Liczę, że 2 godziny i 15 minut, bo ogłaszam przerwę do godziny 16.30, wystarczy nam na odbycie posiedzeń komisji i przygotowanie materiałów do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ogłaszam przerwę do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 16 do godziny 16 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych. Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę połączonych komisji, senatora Mieczysław Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">W imieniu połączonych komisji, to jest Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko w sprawie ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Komisje uznały za stosowne przyjęcie ustawy z następującymi poprawkami:</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorMieczysławBiliński">– w art. 6 wyraz „określoną” skreśla się w celu zachowania przejrzystości i zwięzłości zapisu;</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorMieczysławBiliński">– w art. 11 ust. 2 skreśla się: „z konieczności utrzymania formuły obowiązujących spółdzielczości”, ponieważ jest to praca społeczna;</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorMieczysławBiliński">– w art. 15 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: „Kasa może tworzyć także inne fundusze własne, przewidziane w ustawach lub w jej statucie”, zapis ten ma na celu nieograniczanie swobodnej działalności kas;</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorMieczysławBiliński">– w art. 16 skreśla się ust. 1 jako zbędny, a posiadający prawne regulacje w innych przepisach;</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorMieczysławBiliński">– w art. 25 ust. 2 ustala się, iż zasady udzielania kredytu obowiązujące członków zarządu i rady nadzorczej obowiązują także dodatkową komisję kredytową – nie muszę zaznaczać, że problem ten został pominięty przez ustawodawcę;</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorMieczysławBiliński">– w art. 27 wprowadzenie poprawki ogranicza możliwości poręczeń do dwóch, niezależnie od rodzaju udzielanej pożyczki;</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorMieczysławBiliński">– w art. 29 ust. 2 uściśla się udzielanie pożyczek z zachowaniem przepisów prawa bankowego, nie powinno być odstępstw od zasad udzielania kredytów, kasa krajowa nie jest organem prawotwórczym i nie może mieć w tej sprawie specjalnej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorMieczysławBiliński">Pozostałe poprawki nie uzyskały poparcia połączonych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, po ustaleniach z Biurem Legislacyjnym uważamy, że poprawkę w takiej formie już pan zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarszałekAdamStruzik">I nie uniemożliwia to w tej chwili głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest ona identyczna z poprawką czwartą, z tym że uzupełniona o to, iż w ust. 2 słowa: „nadwyżka bilansowa” zastępuje się wyrazem „dochód”, w związku ze skreśleniem ust. 1, który formułuje inne niż w prawie finansowym pojęcie „nadwyżki bilansowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze. W takim razie uwaga, która jest tu zawarta, nie będzie uwzględniona podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy pan chce zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, dziękuję, o to właśnie chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Przypominam, że wnioski zgłosili: senator Paweł Jankiewicz, senator Jerzy Madej i sprawozdawca pan senator Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę tylko dodać, że został błędnie sporządzony druk nr 297Z, gdyż wniosek mniejszości dotyczy jedynie przywrócenia sensu zapisowi art. 16. Jest on zbieżny z wnioskiem pana senatora Jankiewicza, popartym przez komisję. Zmierza tylko do uzupełnienia sformułowań pozostawionych w art. 2 w ten sposób, że pojęcie „nadwyżka bilansowa” – w sensie nie tej ustawy, tylko ogólnych przepisów prawa finansowego – zostaje zastąpione pojęciem „dochód”, co umożliwia zwolnienie przedmiotowe związane z przekazaniem tych kwot na określony fundusz. Nie może ono powstać, jeżeli będziemy używać pojęcia „nadwyżka bilansowa” oznaczającego dochód pomniejszony o podatek. Trzeba zatem napisać, że chodzi o „dochód” – będzie chodziło o kwotę przed jej pomniejszeniem o podatek, w całości kierowaną na dany fundusz, a tym samym zwolnioną przedmiotowo z obowiązku opodatkowania podatkiem od dochodów.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I taki jest sens tej poprawki. Na pewno nie jest ona sprzeczna z poprawką czwartą, ale stanowi jej rozwinięcie. Stąd przegłosowanie poprawki czwartej nie wyklucza głosowania poprawki piątej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym jednak wrócić do tej poprawki siódmej. Nie uzyskała poparcia komisji, ale chcę zwrócić uwagę na skutki, jakie to za sobą niesie. To się wiąże z art. 24, który mówi, że łączna kwota pożyczek i kredytów udzielonych jednemu członkowi kasy nie może przekraczać 10% aktywów kasy. W art. 25 kwota pożyczek i kredytów udzielanych łącznie członkom rady nadzorczej, zarządu i komisji nie może przekraczać 20% aktywów kasy. Moja propozycja idąca w kierunku zastąpienia wyrazu „aktywów” wyrazami: „funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego” służy właśnie ochronie bezpieczeństwa członków kasy, gdyż aktywa są znacznie większe niż fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli ustawa dopuszcza możliwość, iż członkowie zarządu, rady nadzorczej i komisji kredytowej będą mogli brać do 20% aktywów, to w przypadku kasy mającej wielu członków będą to ogromne pieniądze, które praktycznie pozostaną do dyspozycji tych właśnie członków organów kasy. Moja propozycja ma na celu ograniczenie możliwości korzystania z tej uprzywilejowanej sytuacji. Powtarzam, sytuacja nie jest groźna wtedy, kiedy kasa liczy 50 czy 30 członków, ale gdy liczy 200 czy 300 członków, to członkowie organów kasy mają do dyspozycji bardzo duże pieniądze. Dlatego bardzo bym państwa namawiał do przyjęcia mojej poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Skoro nie ma dalszych zgłoszeń, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że w tej sprawie przedstawiono dwa wnioski: wniosek Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i senatorów wnioskodawców o wprowadzenie poprawek do ustawy. Obydwa wnioski i poprawki zawarte są w druku nr 297Z.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”… (Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy wszystko w porządku z urządzeniem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Nie głosowała jeszcze jedna osoba…</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 84 senatorów za wnioskiem głosowało 16, przeciw były 63 osoby, wstrzymały się od głosowania 4 osoby, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka pierwsza – „w art. 6 wyraz «określoną» skreśla się”. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje i ma na celu usunięcie z przepisów zbędnego wyrazu.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie głosowało jeszcze dwóch senatorów… Jeszcze jeden senator nie głosował…</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 85 senatorów za poprawką głosowało 83, głosów przeciwnych nie było, wstrzymały się od głosowania 2 osoby. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.24" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka druga – „w art. 11 ust. 2 i oznaczenie ust. 1 skreśla się”. Poprawka ta zmierza do usunięcia ustawowego obowiązku zwrotu wydatków związanych z prowadzeniem spraw kasy, została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-124.25" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-124.26" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.27" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.28" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.29" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.30" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 84 senatorów za poprawką głosowało 76, przeciw były 4 osoby, wstrzymały się od głosu 4 osoby. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-124.31" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.32" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka trzecia – „w art. 15 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: «Kasa może tworzyć także inne fundusze własne przewidziane w ustawach lub w jej statucie.»” Poprawka ta dostosowuje zasady gospodarki finansowej kas do przepisów ustawy „prawo spółdzielcze”, została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-124.33" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-124.34" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.35" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.36" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.37" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziekuję. Proszę o wynik głosowania. Znowu nie głosował jeden z senatorów.</u>
          <u xml:id="u-124.38" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 87 senatorów za poprawką głosowało 85, głosów przeciwnych nie było, wstrzymała się 1 osoba, nie głosowała także 1 osoba. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-124.39" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.40" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka czwarta – „w art. 16 ust. 1 skreśla się, a ust. 2 i 3 otrzymują oznaczenia ust. 1 i 2”. Poprawka dostosowuje zasady gospodarki finansowej kas do przepisów ustawy „Prawo spółdzielcze” oraz do ustaw podatkowych, jej autorem jest senator Jankiewicz, została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-124.41" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-124.42" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.43" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.44" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.45" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.46" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 87 senatorów za poprawką głosowało 72, przeciw było 12, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-124.47" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.48" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka piąta – „w art. 16 ust. 1 skreśla się, w ust. 2 wyrazy: «nadwyżka bilansowa» zastępuje się wyrazami: «dochód», ust. 2 i 3 oznacza się jako ust. 1 i 2”. Poprawka ta zmierza do zwolnienia kas od podatku dochodowego od osób prawnych, złożył ją pan senator Andrzejewski, została poparta przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.49" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-124.50" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę… (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-124.51" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, głosujemy. Ustaliliśmy z Biurem Legislacyjnym, że uwaga, która mówi o tym, iż przyjęcie poprawki czwartej wyklucza głosowanie poprawki piątej jest nieaktualna. Czy wszystko jest zrozumiałe?</u>
          <u xml:id="u-124.52" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.53" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.54" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.55" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.56" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 88 senatorów za poprawką głosowało 19, przeciw było 58 osób, wstrzymało się od głosowania 11 senatorów. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-124.57" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-124.58" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka szósta – „art. 17 otrzymuje brzmienie: «Wkład członkowski i wkłady oszczędnościowe zapisuje się na imiennym rachunku członka kasy.»” Poprawka ta precyzuje, jakie rodzaje wkładów winny być gromadzone na rachunku imiennym, jej autorem jest pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-124.59" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-124.60" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.61" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.62" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.63" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie głosowało jeszcze trzech senatorów…</u>
          <u xml:id="u-124.64" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.65" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 88 senatorów za poprawką głosowało 19, przeciw było 50 osób, wstrzymało się od głosowania 18 osób, nie głosowała 1 osoba. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-124.66" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-124.67" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka siódma – „w art. 24 i art. 25 w ust. 1 w pkcie 2 wyraz «aktywów» zastępuje się wyrazami: «funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego»”. Poprawka ta zmierza do obniżenia granicy, do jakiej kasy mogą udzielać kredytów i pożyczek, jej autorem jest pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-124.68" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.69" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-124.70" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-124.71" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-124.72" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 86 senatorów za poprawką głosowało 26, przeciw było 51, wstrzymało się od głosowania 9 senatorów. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-124.73" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-124.74" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka ósma – „w art. 25 ust. 2 otrzymuje brzmienie: «Udzielenie kredytu lub pożyczki członkowi zarządu, rady nadzorczej lub komisji kredytowej wymaga wspólnej uchwały zarządu i rady nadzorczej, podjętej w głosowaniu tajnym większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy członków obu organów, bez udziału zainteresowanej osoby.»” Poprawka zmierza do zapobieżenia nadużyciom w udzielaniu pożyczek członkom organów kasy wskutek pozytywnej opinii takiej komisji. Została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-124.75" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.76" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-124.77" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-124.78" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeden z senatorów w dalszym ciągu nie głosuje. Nie wiem, proszę jeszcze może sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-124.79" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-124.80" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 88 senatorów za wnioskiem głosowało 82, przeciw było 4 senatorów, 2 osoby wstrzymały się od głosowania. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-124.81" who="#MarszałekAdamStruzik">Senat poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.82" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka dziewiąta – „w art. 27 wyrazy: «pożyczek albo dwóch kredytów» zastępuje się wyrazami «pożyczek lub kredytów łącznie»”. Poprawka zmierza do ograniczenia zakresu poręczeń udzielanych przez członków kas, jej autorem jest pan senator Madej, została poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-124.83" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.84" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-124.85" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-124.86" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-124.87" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 88 senatorów za poprawką głosowało 73, przeciw było 8 osób, wstrzymało się 6 osób, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-124.88" who="#MarszałekAdamStruzik">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-124.89" who="#MarszałekAdamStruzik">I poprawka dziesiąta – „w art. 29 w ust. 2 wyrazy: «z zastrzeżeniem ust. 3» i ust. 3 skreśla się”. Poprawka znosi kompetencje kasy krajowej do określania wyłączeń stosowania przepisów prawa bankowego w działalności kas. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-124.90" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-124.91" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-124.92" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-124.93" who="#MarszałekAdamStruzik">Ciągle jeden senator ma kłopoty z głosowaniem, nie wiem który, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-124.94" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-124.95" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 86 senatorów za poprawką głosowało 76, przeciw było 6 osób, wstrzymały się od głosowania 4 osoby. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-124.96" who="#MarszałekAdamStruzik">Senat poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.97" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-124.98" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-124.99" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.100" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-124.101" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-124.102" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-124.103" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-124.104" who="#MarszałekAdamStruzik">Ustawa została przyjęta jednogłośnie. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-124.105" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-124.106" who="#MarszałekAdamStruzik">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-124.107" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która ustosunkowała się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-124.108" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-124.109" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę. (Rozmowy na sali). Bardzo proszę o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja rozpatrzyła na swoim posiedzeniu wnioski, które zostały zgłoszone w trakcie posiedzenia Senatu, przed przerwą, w szczególności wniosek pana senatora Romaszewskiego o odrzucenie ustawy oraz wniosek pana senatora Andrzejewskiego o wprowadzenie do ustawy poprawki dotyczącej art. 2 ust. 2 ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja nie podzieliła argumentów, które przemawiałyby za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Wniosek pana senatora Romaszewskiego, co zresztą on sam przyznał wprost na posiedzeniu Senatu, a także na posiedzeniu komisji, był swoistą demonstracją przeciwko pewnym zaniedbaniom Sejmu, demonstracją przeciwko nierozpatrzeniu przez Sejm inicjatywy zmierzającej do wydłużenia czasu potrzebnego Senatowi, by mógł należycie rozpatrzyć poprawki do ustaw zgłoszonych w trybie pilnym. Przy okazji chcę powiedzieć, że wczoraj na posiedzeniu komisji przywołał tę sprawę pan senator Orzechowski, adresując ją do przewodniczącego Komisji Prac Ustawodawczych Sejmu. Polecił ją uwadze Sejmu za pośrednictwem pana posła Mazurkiewicza i otrzymał przyrzeczenie, że Sejm się tym wnioskiem zajmie. Jakkolwiek wiemy, że takie przyrzeczenie jednego posła nie może wywrzeć ostatecznego pozytywnego skutku.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja nie podzieliła także wniosku pana senatora Andrzejewskiego z tego powodu, że uznała, iż mimo dobrej intencji, którą należałoby poprzeć, zaproponowane sformułowanie stwarza nowe wątpliwości interpretacyjne, na co zwróciło uwagę także Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, a poza tym burzy porządek pojęć konstytucyjnych, w szczególności pojęcie uchwalenia ustawy, wynikające z art. 17 ust. 1 małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Z tych względów komisja nie przychyliła się do obydwu wniosków, o których mówiłem. Pozostaje zatem wniosek o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, przedstawiłem swoje stanowisko, również w tej chwili przedstawił je pan profesor Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ponieważ sprawozdanie pana senatora Działochy wniosło do poruszanej problematyki nowe elementy, zmuszony jestem ustosunkować się do nich. Otóż proponowany zapis zmniejsza gwarancje uchwalenia budżetu przed rozpoczęciem roku budżetowego. Starałem się to uzasadnić poprzednio. Możliwość szybkiego uchwalenia ma tylko Sejm, a nie cała władza ustawodawcza uczestnicząca w procesie legislacyjnym, który zmierza do ostatecznego uchwalenia ustawy. Wbrew poglądowi reprezentowanemu przez pana senatora Działochę i nawiązując do przeszłości, chcę zauważyć, że art. 17 konstytucji mówi o paru etapach uchwalania ustawy. Najpierw uchwala ją Sejm, następnie Senat wprowadza poprawki, a później w trybie uchwalania ustawy – bo cóż znaczy ten eufemizm, że Sejm nie odrzuci uchwały Senatu lub przyjmie ją – Sejm ustosunkowuje się do nich. W jakim trybie może je odrzucić? W trybie uchwały. W związku z tym proces uchwalania ustawy jest zakończony dopiero po ustosunkowaniu się Sejmu do ewentualnych poprawek Senatu, a nie w chwili, kiedy Sejm uchwala ustawę i przekazuje ją Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wskazuje na to zresztą także wykładnia poprzedniego brzmienia regulacji konstytucyjnej tego zagadnienia, gdzie już bez uciekania się do omówień nazywa się tę czynność ustosunkowania się przez Sejm do poprawek i stanowiska Senatu. Mówi się, iż Sejm uchwali proponowane przez Senat zmiany lub odrzuci je uchwałą. Mowa, iż mamy tu brak spójności z pojęciami konstytucyjnymi, może dotyczyć tylko tych, którzy redagowali art. 17, nie zaś istoty samego procesu uchwalania ustawy. I to należało powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie ma tu również żadnej niespójności redakcyjnej. Rozwialiśmy wątpliwości Biura Legislacyjnego, ponieważ okres, w którym prezydent może ewentualnie rozwiązać parlament, rozpoczyna się dopiero w chwili, kiedy obie izby – według proponowanej poprawki – nie dotrzymają trzymiesięcznego terminu, czyli nie zmieszczą się w czasie – chodzi o wyjście ustawy z Sejmu po ustosunkowaniu się tegoż do poprawek Senatu. Z tych wszystkich względów jest to dzisiaj wybór czysto polityczny: czy mamy Senat spauperyzować i traktować tylko jako organ doradczy, a samo uchwalenie ustawy zakończyć na pierwszym działaniu Sejmu, czy też z uchwaleniem ustawy – jak twierdzę, wyłożywszy, na czym polega pełny zakres tej czynności łącznie z jej finałem – będziemy mieli do czynienia dopiero wtedy, gdy Sejm ustosunkuje się do poprawek Senatu i jego stanowiska, uchwalając ponownie swoje stanowisko na podstawie wstępnie przyjętej, w trybie art. 17 ust. 1, ustawy. Jednym zdaniem, jeżeli odniesiemy tę czynność do tekstu konstytucji, to wówczas znajdziemy art. 18 ust. 1, który mówi, iż „przyjętą przez Sejm i Senat ustawę…” – przyjętą znaczy uchwaloną – „…marszałek Sejmu przedstawia prezydentowi do podpisu”. To przyjęcie nie jest inną czynnością, wykonywaną poza uchwalaniem, lecz odbywa się w tym samym trybie, co czynność wstępna dokonana w ramach art. 17 ust. 1. Wspomniany wybór dotyczy jednocześnie zamknięcia w owym terminie trzymiesięcznym albo tylko działalności Sejmu, albo działalności Sejmu, Senatu i powtórnie Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że w tej sprawie przedstawiono następujące wnioski: wniosek senatora Romaszewskiego o odrzucenie ustawy – jest to w druku nr 300Z, w punkcie oznaczonym rzymską jedynką; wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk nr 300Z, punkt oznaczony rzymską dwójką; wniosek senatora Piotra Andrzejewskiego o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk nr 300Z, punkt oznaczony rzymską trójką.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem senatora Romaszewskiego o odrzucenie ustawy, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad wnioskiem senatora Andrzejewskiego o wprowadzenie poprawki do ustawy zostanie przeprowadzone po odrzuceniu dwóch poprzednich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 106 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym podjęcie przez Senat uchwały w sprawie ustawy zmieniającej Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej wymaga większości 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 89 senatorów za wnioskiem głosowało 21, przeciw było 66 osób, wstrzymało się od głosu 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Teraz musimy szybko policzyć, czy mamy wymaganą większość. Wymagane 2/3 przy obecności 89 senatorów, to 60 senatorów… (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Nie przegłosowaliśmy „za”.)</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec nieprzyjęcia wniosku pana senatora Romaszewskiego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku komisji, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest przeciw temu wnioskowi, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 89 senatorów za wnioskiem głosowało 65, przeciw były 22 osoby, wstrzymało się od głosowania 2 senatorów. Przy tej liczbie obecnych 2/3 stanowi 60 senatorów. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-130.24" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-130.25" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-130.26" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Pragnę złożyć wniosek formalny dotyczący porządku obrad. Zgłaszam go w związku z wypowiedzią pani senator Alicji Grześkowiak, z którą wystąpiła ad vocem wypowiedzi pana senatora Ryszarda Gibuły. Otóż pani senator Alicja Grześkowiak, która, jak wiemy, jest niezwykle renomowanym prawnikiem, zgłosiła wątpliwości, które cytuję za stenogramem: „czy Wysokiego Senatu nie obowiązują przepisy, które zakazują od godziny 12.00 prowadzenia kampanii wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W związku z tym, iż bez najmniejszej wątpliwości dyskusja nad następnym punktem obrad – związanym z wyrażeniem zgody na przeprowadzenie referendum, którego wnioskodawcą jest jeden z pretendentów w kampanii prezydenckiej – musiałaby się niewątpliwie wiązać z naruszeniem tych przepisów, jak również ze względu na fakt, że Wysoki Senat ma być i musi być najwyższym strażnikiem prawa i nie powinien, nie może stwarzać płaszczyzny łamania tych przepisów, wnoszę o usunięcie punktu trzeciego z porządku dzisiejszych obrad. Dziękuję bardzo. (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Przede wszystkim apeluję o zachowanie spokoju. Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ja ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorStefanJurczak">Chciałem tylko wyjaśnić panu senatorowi, że oprócz tego, że kandyduje, jest obecnie urzędującym prezydentem…</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorStefanJurczak">…i to jeszcze do 22 grudnia. To jest wielka różnica między jednym kandydatem a drugim. Dopóki jest więc urzędującym prezydentem, to wydaje mi się, że pan senator trochę się pomylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Otóż słowa wygłoszone przed chwilą przez pana senatora Jarzembowskiego, to manipulowanie moim wystąpieniem. Było ono bowiem związane z wypowiedziami wyraźnie mającymi związek z kampanią pana Kwaśniewskiego. I to dwóch panów senatorów. To można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dziwię się natomiast, że pan senator, który chyba trochę zna prawo, składa tego typu wniosek. Jest on po prostu bezprawny, ponieważ pan Lech Wałęsa jest urzędującym prezydentem i dopóty, dopóki nim jest, ma prawo składać wnioski. Złożył wniosek i obowiązkiem Senatu jest go po prostu rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba go usunąć.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Myślę, że wszystkie inne wnioski mogą tylko świadczyć o tym, iż któryś z senatorów nie zna prawa. Nie chciałabym, żeby moja wypowiedź była wykorzystywana w ten sposób. Ja, co prawda, przyzwyczaiłam się do tego, że pan senator Jarzembowski manipuluje wypowiedziami, ale bardzo proszę, żeby tego nie robić z moją. Ona miała konkretnie odniesienie do konkretnych przemówień. W moim głębokim przekonaniu, teraz mówię jako renomowany prawnik, nie można składać tego typu wniosków formalnych. Jest to nadużycie prawa do składania wniosków formalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku, proszę, żeby pan marszałek przystąpił do punktu trzeciego. Na początku posiedzenia przyjęliśmy porządek obrad. Sądzę, że pan senator Jarzembowski wiedział, iż 19 listopada odbywają się wybory prezydenckie, ale nie składał zastrzeżeń. Bardzo proszę, żebyśmy przeszli do meritum sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Jednak dam się wypowiedzieć pozostałym senatorom, którzy się zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Balazs, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorArturBalazs">Ja tylko w jednej sprawie. W art. 7 pkcie 2 mówi się wyraźnie, że Senat w ciągu 14 dni od dnia przekazania projektu zarządzenia prezydenta, o którym mowa w ust. 1, wyraża zgodę na przeprowadzenie referendum, a więc jest to obligatoryjne. I rzeczywiście, pan senator Jarzembowski wiedział dużo wcześniej, że w takiej sytuacji się znajdziemy, i nie zgłaszał tych zastrzeżeń. Uważam, że jego propozycja jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak zwykle staram się przyjmować wszelkie wypowiedzi w dobrej wierze i zakładam, że nie jest to chęć działania przeciwko prawu, lecz tylko chęć wiernego służenia prawu. Być może jest to postawa naiwna, ale jedyna, jaką uważam za godną senatora. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że należałoby przede wszystkim – dodając, że jesteśmy, jak powiedział mój przedmówca, zobligowani czternastodniowym terminem – w naszych wypowiedziach respektować to, iż nie można formułować ocen ad personam. Jeżeli ma dojść do dyskusji, mogą one być formułowane tylko w zakresie przedmiotowym, a więc mają dotyczyć przedmiotu referendum, a nie osób. Należałoby w tym względzie powściągnąć wszystkie pasje polemiczne.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym też powiedzieć i wskazać panu senatorowi Jarzembowskiemu bądź któremuś z kolegów, że jest również możliwość zgłoszenia wniosku formalnego o poddanie tej kwestii pod głosowanie bez dyskusji – art. 42 ust. 2 pkt 7 to przewiduje. Ja tego wniosku nie zgłaszam, ale jeżeli któryś z panów to zrobi – przepraszam, któraś z pań czy któryś z panów – to będziemy nad tym głosować. Wtedy ograniczylibyśmy się tylko do referatu osoby prezentującej stanowisko komisji i przystąpilibyśmy do głosowania. Na razie takiego wniosku nie było. Wniosek, który w dobrej wierze zgłosił pan senator Jarzembowski, nie powinien zaś być poddany pod głosowanie, bo koliduje z ustawą, która każe nam zająć stanowisko w ciągu 14 dni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Rewaj się zgłaszał, tak?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Chcę z całą stanowczością podtrzymać swój wniosek. Chcę stwierdzić, że nie są mi znane przykłady manipulowania czyimikolwiek wypowiedziami, a zwłaszcza pani senator Alicji Grześkowiak. Mam nadzieję, że pani senator zdoła udowodnić mi to, że manipuluję, bo jest to zarzut, który traktuję jako oszczerstwo, co pani jako „karnistka” doskonale wie. Ja mam nie tylko osobiste przeświadczenie o tym, do czego nawiązywała pani senator, ale także mam przed sobą roboczy stenogram, o który poprosiłem Biuro Informacyjne Kancelarii Senatu i który mi dostarczono. Widzę wyraźnie, że uwaga pani senator dotyczyła wypowiedzi pana senatora Ryszarda Gibuły, który wymienił z nazwiska obecnego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Myślę, że bezzasadna jest supozycja pana senatora Andrzejewskiego, iż możemy zdepersonifikować urząd prezydenta, ponieważ sprawuje go jednak konkretna osoba. W tej sytuacji nie ma żadnych podstaw, aby w jakimkolwiek momencie to zdepersonifikowanie następowało.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Chcę także odpowiedzieć na łaskawą uwagę pana senatora Artura Balazsa, który ze względu na krótki staż ma prawo do czynienia uwag względem tego, kto ustala porządek obrad i kto wyznacza terminy posiedzeń. Otóż terminy posiedzeń wyznacza Prezydium Senatu. Przyznam, że z wielkim zdziwieniem przyjąłem fakt, iż w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamieszczono ten punkt, zwłaszcza że dwa tygodnie temu, przed pierwszą turą wyborów, zwołano posiedzenie w sprawie rozpatrzenia wniosku pana prezydenta w terminie właściwym, czyli we czwartek, a więc nie w dniu, w którym obowiązuje cisza wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zatem w pełni potwierdzając przeświadczenie pana senatora Andrzejewskiego co do tego, że działam w imię prawa, w imię tego, by prawo zwłaszcza w tej izbie było przestrzegane, wnoszę o usunięcie tego punktu z porządku obrad i apeluję do kolegów o poparcie. Przypominam kolegom sojusznikom, że przedmiotem ich dyscypliny nie było takie sformułowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, po pierwsze, chcę powiedzieć, że Prezydium Senatu dyskutowało nad terminem i na wniosek jednego z członków został on ustalony na dzisiaj. Po drugie, ja nie mogę pańskiego wniosku poddać pod głosowanie, bowiem jeżeli wynik głosowania byłby taki, jak pan to sugeruje, to Senat złamałby prawo, nie zajmując stanowiska wobec zarządzenia prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak więc przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Myślę, że pana wypowiedź – z całym szacunkiem dla pana marszałka jako osoby, jak również sprawującego tę funkcję – jest jednak cokolwiek gołosłowna, ponieważ może byłoby dobrze, aby w tej sprawie wypowiedzieli się eksperci prawa, którzy by dali jasną, klarowną i nie budzącą wątpliwości wykładnię. Szanuję pogląd pana senatora i marszałka, ale to jest taki sam pogląd jak mój. Możemy się obaj mylić.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Myślę, że naprawdę powinniśmy zachować tutaj daleko idący spokój. Jest rzeczywiście szczególny dzień. Obecnie problemem jest to, że mamy zająć stanowisko wobec zarządzenia prezydenta, a nie wybory.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To są wybory.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Pani marszałek Kuratowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Zgłaszam wniosek, aby nie przeprowadzać debaty nad tym punktem i przegłosować go bez niej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, ja prosiłem o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że jest to wniosek formalny, Pani Marszałek, tak?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, zgłaszałem wcześniej ad vocem wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego. Chciałem przy tej okazji zwrócić się do pana senatora Balazsa, który rzeczywiście ma krótki staż w Senacie i nie wie o tym, że w Senacie de iure kieruje prezydium, a de facto senator Jarzembowski. Warto więc to uwzględnić w swoich dalszych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, naprawdę czas przystąpić do rzeczy, czyli do punktu trzeciego porządku dziennego. Myślę, że wniosek pani marszałek Kuratowskiej rozwiewa obawy pana senatora Jarzembowskiego co do wprowadzenia tutaj, przy okazji, jakichkolwiek elementów kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, podtrzymuję swój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie projektu zarządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 19 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym referendum mają prawo zarządzić Sejm oraz prezydent za zgodą Senatu podjętą bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam też, że zgodnie z art. 7 ustawy o referendum prezydent przekazuje Senatowi projekt zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum, zawierający treść pytań lub wariantów rozwiązań w sprawie poddanej pod referendum, a także termin jego przeprowadzenia. Senat w ciągu 14 dni od dnia przekazania projektu zarządzenia prezydenta, wyraża zgodę na przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Projekt zarządzenia, przekazanego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty jest w druku nr 299, natomiast sprawozdanie połączonych komisji w druku nr 299A.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, wniosek formalny, jeśli pan pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam bardzo. Panie Senatorze, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W imieniu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę przegłosować!)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek przeciwny!)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, dobre zwyczaje parlamentarne wymagają, żeby jednak na wniosek klubu ogłosić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 22 do godziny 18 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Chcę uspokoić tych, którzy się denerwują. Będzie głosowanie nad wnioskami formalnymi, a przynajmniej nad jednym z nich.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarszałekAdamStruzik">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stanowisko w sprawie projektu zarządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pragnę wyjaśnić nasze stanowisko i podać podstawowe informacje. W posiedzeniu wzięli udział: z ramienia rządu szef Urzędu Rady Ministrów – pan Marek Borowski, przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych – pan minister Żebrowski, a także przedstawiciel NSZZ „Solidarność” – pan Witold Kalinowski. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się po raz drugi. Pragnę zaznaczyć, że odbyło się ono po raz drugi głównie dlatego, że członkowie komisji mieli nadzieję na przeprowadzenie dyskusji z przedstawicielem ustawodawcy, z przedstawicielem pana prezydenta. Niestety, tak się nieszczęśliwie złożyło, że również w naszym drugim spotkaniu nie uczestniczył przedstawiciel pana prezydenta. Pragnę również powiedzieć, że pierwsze posiedzenie komisji było bardzo ożywione i przeprowadzono szczegółową dyskusję, ale nie mam prawa w tym momencie o tym mówić. Ograniczę się do tego, co działo się w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Na początku został sformułowany przez senatora Aleksandra Gawronika wniosek, żeby połączone komisje nie wyrażały zgody na przeprowadzenie referendum i nie prowadziły dyskusji na ten temat na posiedzeniu komisji. Zanim zostały sformułowane następne wnioski, na prośbę szefa Urzędu Rady Ministrów, pana Marka Borowskiego, prowadzący obrady wyrazili zgodę na zabranie przez niego głosu jako przedstawiciela rządu. Pan Marek Borowski przedstawił komisji informacje, które właściwie były zbieżne z tym, co przed dwoma tygodniami referował nam minister Kaczmarek. Szef Urzędu Rady Ministrów był uprzejmy powiedzieć o działaniach rządu w sferze uwłaszczenia, za przykład podał tu Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Mówił też o zobowiązaniach rządu w związku z potrzebą realizacji między innymi orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, o dokapitalizowaniu sfery ubezpieczeń, o rezerwie reprywatyzacyjnej i realizacji uprawnień pracowniczych w związku z zawetowaną w tej chwili ustawą o komercjalizacji – miejmy nadzieję, że wejdzie ona w życie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że stanowisko rządu nie jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Następnie przedstawiono kolejne wnioski: mój, Zdzisławy Janowskiej, ażeby nie podejmować na posiedzeniu komisji określonych decyzji, lecz przenieść je na posiedzenie Senatu, i wniosek pana senatora Andrzejewskiego przeciwny wnioskowi pana Aleksandra Gawronika, ażeby wyrazić zgodę na przyjęcie projektu zarządzenia prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli. W tej sytuacji podjęliśmy decyzję o głosowaniu. Za wyrażeniem zgody było 17 osób, przeciw 10, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Zatem połączone komisje wyraziły zgodę w sprawie projektu zarządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym jeszcze dodać kilka słów wyjaśnienia skierowanego pod adresem dotychczasowych oponentów. Chcę ubiec pytania, które być może zostaną postawione, i zarzuty natury formalnej, które postawiono wcześniej i które skierowano na ręce specjalistów: czy w ogóle projekt ten miał prawo znaleźć się u nas, jeśli nie zawierał wymaganego uzasadnienia? Pragnę wyjaśnić, że odpowiedź na wcześniej sformułowany zarzut, jakoby złożony projekt koniecznie wymagał uzasadnienia, znalazła się w opiniach profesora nadzwyczajnego, pana Zbigniewa Witkowskiego i została doręczona panu ministrowi Sawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Po pierwsze, w nowej ustawie o referendum właśnie art. 8 ust. 1 wyraźnie określa, co powinno zawierać zarządzenie prezydenta. Mianowicie: podstawę prawną, treść karty do głosowania, określenie terminu odbycia referendum. Tak więc ustawodawca, projektując taki zapis, nie widział potrzeby zamieszczenia wśród tychże składników elementu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Po drugie, powoływano się na zapisy Regulaminu Senatu, w których jakoby została sformułowana konieczność uzasadnienia takiego projektu. Pragnę wyjaśnić, że w Regulaminie Senatu mówi się, że: „Prezydium Senatu może zwrócić się do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”, ale słowo „może” nie oznacza, że prezydent ma obowiązek przedstawić takie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Po trzecie wreszcie, wyjaśnienie tej kwestii, chyba najpoważniejsze, zawiera mała konstytucja. W art. 19 nie mówi się wprost o wymogu takiego uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Czy ktoś z pań lub panów senatorów chce zadać krótkie pytanie z miejsca pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Tylko bardzo proszę, żeby się to nie zmieniło w debatę. Do tego nie dopuszczę.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym się dowiedzieć, czy była dyskutowana w gronie ekspertów kwestia art. 2 konstytucji, mówiącego o tym, że naród sprawuje władzę przez wyrażanie swojej woli w drodze referendum – nie tylko opiniuje akty prawne, ale i wyraża swoją wolę. Czy było to przedmiotem jakiejś opinii, którą otrzymała pani senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Tak, znalazło się to w opiniach ekspertów. Jest tutaj także odwołanie do art. 2. Mówiąc o referendum, mówi się o jego rodzaju. W tym przypadku art. 2 nawiązuje do referendum, o którym jest mowa w przedstawionym projekcie, a więc do referendum, które formułuje wolę rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jest to powołanie się na opinię eksperta, tak jak powiedziałam, profesora nadzwyczajnego Uniwersytetu imienia Mikołaja Kopernika w Toruniu, pana profesora Zbigniewa Witkowskiego. Opinia ta wpłynęła na ręce pana ministra Sawickiego, szefa Kancelarii Senatu. Przepraszam, Panie Profesorze, doceniam pana umiejętności i wiedzę prawniczą, ale ja nie jestem prawnikiem i mogę się powoływać tylko na opinie eksperckie. Przypuszczam, że gdyby odbyła się debata, to zgromadzeni tutaj panowie prawnicy mogliby wymienić poglądy na ten temat. Ja powołuję się na opinię, która do mnie trafiła, a która w jakimś stopniu przeczy temu, Panie Profesorze, co pan był uprzejmy powiedzieć. Ale ma pan przecież prawo sądzić zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Tylko ad vocem, Panie Marszałku, nie w formie dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, myślę, że wdajemy się w dyskusję w tym momencie. Ale jeżeli to jest pytanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Chciałbym się dowiedzieć od pani senator, czy połączone komisje w trakcie swojej debaty uwzględniły fakt, że złożenie projektu zarządzenia referendum w tym czasie jest elementem kampanii politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Musiałabym się odnieść do naszego pierwszego spotkania, w czasie którego odbyła się dyskusja na ten temat i na którym pozwoliłam sobie przedstawić opinie ekspertów w tej sprawie. Dziś takiej dyskusji nie było, ale tydzień temu była ona bardzo obszerna i mogę ją tutaj streścić – oczywiście, jeśli otrzymam na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Działocha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Mam pytanie do pani senator. Czy to, co pani mówiła na temat uzasadnienia do projektu zarządzenia prezydenta w sprawie referendum, jest stanowiskiem Senatu, które się wyraziło w szczególności w przepisach zreformowanego Regulaminu Senatu, czy też relacja z jakiejś dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że ekspertyza ta została przygotowana dla Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i komisja postanowiła zwrócić się o dalsze ekspertyzy. Sprawa zmiany regulaminu została wczoraj odroczona.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: To nie jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, regulamin, który obecnie obowiązuje nie przewiduje rozwiązania tej kwestii. Nie można się odnosić do tego, co się w nim pojawi dopiero wtedy, kiedy go poprawimy. Pozostańmy w tym obszarze, w którym jesteśmy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, na podstawie art. 43 udzielam teraz głosu panu ministrowi Kaczmarkowi. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wysoki Senacie! Przyszło nam dyskutować o bardzo ważnym problemie w pewnej otoczce i przy emocjach, które temu towarzyszą. Podzielam opinię, że łatwiej by się nam o tej sprawie dyskutowało, gdybyśmy mieli czas i gdyby nie było presji zewnętrznej albo gdybyśmy nie patrzyli na problem w kontekście wzajemnej podejrzliwości.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odnosząc się do wypowiedzi pani senator Janowskiej, chciałem powiedzieć, że to, na co pani senator zwróciła uwagę, że zarówno szef Urzędu Rady Ministrów, podobnie jak i ja wcześniej, jak również pan minister Żebrowski, że wszyscy mówiliśmy o pewnych wspólnych elementach, które się powtarzają, jest dobrym zjawiskiem. Świadczy tylko o tym, że rząd koalicyjny ma konkretną koncepcję i zamierza ją konsekwentnie realizować. Myślę też, że ten jej fragment, który dotyczy sposobu i prowadzenia polityki przekształceniowej, a powszechne uwłaszczenie niewątpliwie jest jej elementem, został dosyć precyzyjnie i wyczerpująco przedstawiony przez premiera Oleksego w jego wtorkowym wystąpieniu. Miało ono charakter orędzia i mówiło o kilku ważnych problemach. W dużej mierze mówiło również o przekształceniach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeśli mi wolno, Panie Marszałku, to chcę odnieść się do projektu zarządzenia, które przedstawił Wysokiej Izbie pan Prezydent Rzeczypospolitej Lech Wałęsa. Dzisiaj możemy porównać dwa projekty zarządzeń: to, które było przedmiotem dyskusji dwa tygodnie temu, i to, które jest rozpatrywane dzisiaj. Bardzo łatwo jest udowodnić na podstawie oceny poziomu i zawartości merytorycznej tych projektów, i chciałbym to powiedzieć otwarcie, że ten projekt jest gorszy pod względem merytorycznym od poprzedniego. Wyróżnia go za to fakt, że formalnie jest on zgodny z konstytucją, podczas gdy tamten budził pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Użyłem świadomie słowa „formalnie”, ponieważ wydaje mi się rzeczą trochę dziwną – zwróciła zresztą na to uwagę również pani senator – że tak fundamentalne zagadnienie obywa się bez jakiejkolwiek merytorycznej korespondencji czy nawet sporu z autorem bądź z przedstawicielami autora co do definicji powszechnego uwłaszczenia. Ja myślę, że jest to formuła pewnego rodzaju obejścia, nie wiem, czy to jest właściwe miejsce, żeby używać takich słów, ale pewnego rodzaju obejścia konstytucji i rozstrzygania generalnych założeń bez jakiegokolwiek dialogu – mówię to z pełną odpowiedzialnością – z rządem, a jak widać również z parlamentem. Można więc mieć wątpliwości, czy tego typu zachowanie jest zachowaniem w duchu konstytucji, która mówi, że sprawy fundamentalne dla ustroju i myślę, że rozwoju Polski powinny być efektem dialogu.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Gdybym miał wybierać, to wolałbym poprzedni wariant zarządzenia, w czym tkwi zresztą paradoks, ale tam była jakaś koncepcja – może wadliwa, ale była. Tutaj zaś, przepraszam pana prezydenta, w ogóle nie ma definicji, nie ma uzasadnienia, nie ma próby określenia, co to jest powszechne uwłaszczenie. Ja myślę, że sprawa jest zbyt poważna, by ją wolno było lekceważyć, zwłaszcza że dotyczy majątku państwa, majątku publicznego i dotyczy wszystkich obywateli. Nie można puszczać wyborczego, czy jak to nazwać, oka do obywateli, mówiąc: teraz postawimy pytanie, a później będziemy szukali rozwiązań. Tym bardziej że z ustawy wynikają pewne kwestie. Jest na przykład limit 60 dni i gdy podchodzimy do tej sprawy dosyć poważnie…</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Na temat, prosimy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam bardzo, proszę państwa. Grzeczność wymaga, żeby pan minister mógł w tej izbie, ma do tego prawo, w pełni się wypowiedzieć. Proszę nie komentować.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Na podstawie akurat tego pytania, któremu nie towarzyszy żaden projekt, trudno zdefiniować później zadanie, które miałoby być wykonywane przez rząd i również przez parlament. Cały czas zmierzam do zdefiniowania, jak powinien się odbywać dialog w takich fundamentalnych sprawach, jak najistotniejsze instytucje w państwie. Tak więc w rozporządzeniu nastąpiła zmiana. Ale zmieniać można na lepsze lub na gorsze. W kwestii referendum podjęto próbę wprowadzenia zmiany, ale, jak myślę, na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o powszechne uwłaszczenie, to chciałem powiedzieć dość stanowczo, na ile można to powiedzieć Wysokiej Izbie, że rząd pana premiera Oleksego, jako jeden z pierwszych – chyba tak powiem, chociaż może zabrzmi to nieskromnie – próbował przedstawić i określić swój sposób pojmowania powszechnego uwłaszczenia. Pierwszym tego symptomem było przyjęcie koncepcji poprzednich rządów – myślę tu o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Nie możemy nie zauważać faktu, że świadectwa udziałowe zostaną niebawem wręczone obywatelom jedynie za opłatą, która ma pokryć koszty programu. Czyli jedna ścieżka powszechnego uwłaszczenia to program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. I na to jest zgoda ze strony rządu, jeżeli tak rozumiemy powszechne uwłaszczenie. Druga ścieżka to rekompensaty. Myślę, że nie można zlekceważyć problemu 12 milionów ludzi i problemu 68 bilionów złotych. W tej sprawie zostały przyjęte założenia ustawy. Minister przekształceń własnościowych został zobowiązany, żeby w ciągu trzech tygodni – zostały jeszcze dwa – przedstawić premierowi projekt ustawy. Będzie on później przedmiotem uzgadniania ze związkami zawodowymi, przejdzie całą procedurę i myślę, że dotrze do parlamentu, do Senatu i będzie przedmiotem decyzji prezydenta. Na takie powszechne uwłaszczenie również jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nasze rozumienie reprywatyzacji sprowadza się do tego, że część majątku państwowego, który powstał w wyniku procesów nacjonalizacyjnych, w takiej czy innej postaci musi wrócić – podkreślam słowo: „musi” – do poprzednich właścicieli, jeżeli procesy nacjonalizacyjne były prowadzone niezgodnie z prawem bądź nie towarzyszyło im adekwatne odszkodowanie, bądź w ogóle go nie było. Ma to określony wymiar majątkowy i musi być zabezpieczone z majątku państwowego. I na takie powszechne uwłaszczenie również jest zgoda. To też dotyczy określonej populacji polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli przez powszechne uwłaszczenie rozumiemy również bezpieczny system emerytur i rent, to wymaga on kapitału. Fundusze emerytalne muszą ten kapitał pozyskać. To nie będzie, niestety, kapitał gotówkowy, co byłoby pewnie najlepszym rozwiązaniem. To może być majątek państwowy, akcje, które reprezentują część polskiego potencjału produkcyjnego, a mają służyć właśnie generowaniu środków finansowych na funkcjonowanie systemów emerytalnych osób pracujących w sektorze produkcyjnym, handlu, rolnictwie, po prostu mają służyć wszystkim obywatelom. To sprawa powszechna i myślę, że równie dobrze można powiedzieć, że jeden z elementów powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I piąty element. Myślę, że niebawem zapadnie w końcu decyzja w sprawie zaproponowanego w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji mechanizmu bezpłatnego udostępniania akcji pracownikom przedsiębiorstw. Stanowi to jedną z kolejnych form uwłaszczania pracowników, jak również element koncepcji powszechnego uwłaszczenia. W tej sprawie zapadnie decyzja Trybunału Konstytucyjnego. I na tego typu mechanizm ze strony rządu również jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan senator Balazs powiedział, że tu nie ma żadnej koncepcji, że to jest wątła koncepcja. Ja myślę, że to są zasadnicze elementy, na podstawie których, Panie Senatorze, można zbudować koncepcję i z pełnym zrozumieniem podejść do problemu powszechnego uwłaszczenia. Rząd pana premiera Oleksego mówi: tak, wobec takiego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli natomiast chcielibyśmy przejść, jak gdyby, na drugą stronę – bo są wyraźne dwie pozycje – to dzisiaj rząd pana premiera Oleksego nie jest w stanie odpowiedzieć wprost na pytanie, i mówię to uczciwie i otwarcie, co poza pewną wolą polityczną, pewną wolą socjotechniczną stoi za zawartym w referendum pytaniem. Gdyby to rozważać od strony koncepcji, która później w wyniku referendum ma być realizowana, to my dzisiaj nie jesteśmy nawet w stanie podjąć merytorycznej dyskusji. Nie jesteśmy nawet w stanie ustalić, czy pięć wymienionych przeze mnie problemów jest ważnych dla autorów tego pytania, czy też nie mają one dla nich znaczenia; czy jest majątek, żeby ten program zrealizować, czy go nie ma. Myślę, że przy wszystkich uwagach i komentarzach tych spraw, które wymieniłem, po prostu nie wolno zlekceważyć. I o to do Wysokiego Senatu się zwracam. Jeżeli chcemy być razem odpowiedzialni – nie ma bardziej czy mniej odpowiedzialnych za te problemy – to nie wolno ich zlekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I jeszcze raz powtórzę, że naprawdę dzisiaj trudno nam powiedzieć i proszę Wysoką Izbę, by nas nie pytała co się stanie po referendum przeprowadzonym bez zarysu choćby jakiegoś wykonawczego projektu. Mówię otwarcie. I wcale nie wynika to ze słabości czy braku koncepcji. Ja po prostu nie wiem, o co autorowi referendum chodzi. Jeżeli uwzględnia tych pięć fragmentów prywatyzacji, które wymieniłem, to mogę powiedzieć, że rząd w ciągu 60 dni przedstawi brakującą część ustaw – niektóre są już zresztą gotowe. Jeżeli natomiast rząd miałby realizować pozytywną odpowiedź na to referendum, to dzisiaj nie mamy żadnej merytorycznej komunikacji w tej sprawie, nie wiemy po prostu o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czy istnieje jeszcze jakaś obawa inna niż ta ekonomicznej natury, która może w pewnym wymiarze – bo to może być pewna dysfunkcja, pewne zaburzenie – zakłócić proces rozwoju gospodarczego? Myślę, że zasadniczo można by powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy i na tym zakończę swoje wystąpienie. Otóż, nie chciałbym, żebyśmy przyczynili się do następującego scenariusza wydarzeń. Temat jest dyskutowany od pięciu lat, referendum niewątpliwie daje szansę, wzmaga emocje i rozbudza oczekiwania – myślę, że w tym gronie na pewno można to powiedzieć – rodzi bardzo wiele oczekiwań w stosunku do uwłaszczenia. Referendum sprowadza się faktycznie do hasła: powszechne uwłaszczenie. Cały czas krążymy wokół tego hasła, umacniamy je w świadomości i w opinii publicznej, nie dając żadnych konkretów. Za tym, oczywiście, przychodzi coś, co będzie można nazwać powszechnym zadłużeniem. Pewno trzecim elementem tego ciągu zdarzeń będzie coś, co trzeba będzie nazwać powszechnym rozczarowaniem. Do tego scenariusza, myślę, że Wysoka Izba mi wybaczy to stwierdzenie, rząd pana premiera Oleksego nie chciałby się przyłączyć. Dlatego nasze stanowisko wobec tak sformułowanego pytania i tak sformułowanej idei jest negatywne. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, nie przewidujemy pytań do pana ministra. Są natomiast dwa wnioski, z których jeden odpowiada wymogom i powinien być teraz przegłosowany, to jest wniosek pani senator Kuratowskiej…</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Mój także odpowiada wymogom, Panie Marszałku. I to nie jest tylko moje subiektywne przeświadczenie. Niemniej jednak uznałem, co nawet niedowiarkom potwierdzi, jak myślę, szczerość moich intencji, że w zasadzie propozycja pani senator Kuratowskiej zmierza do tego samego, do czego ja zmierzałem – do nieczynienia z Senatu płaszczyzny dyskusji w ramach kampanii wyborczej. Postanowiłem zatem wycofać swój wniosek, ponieważ wniosek pani senator Kuratowskiej konsumuje także zawarte w nim intencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Poddam wniosek pani marszałek Kuratowskiej…</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Wniosek formalny, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku, składam wniosek przeciwny. Mianowicie o to, żeby nad tak ważnym zagadnieniem debata jednak się odbyła, może w formie skróconej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Mamy wniosek formalny, mamy kontrwniosek. Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za wnioskiem złożonym przez panią marszałek Kuratowską, aby decyzja Senatu została podjęta bez przeprowadzania debaty, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze jeden z senatorów nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 90 senatorów za wnioskiem głosowało 75, przeciw – 6, wstrzymało się od głosowania 9. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek pani marszałek Kuratowskiej został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec takiej decyzji przystąpimy teraz… Panie Senatorze, nie ma debaty, ten tekst może być wydrukowany w diariuszu…</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#komentarz">(Głos z sali: W „Gazecie Wyborczej”.)</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, przystąpimy w takim razie do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 19 ust. 2 pktem 2 ustawy konstytucyjnej oraz art. 4 ust. 1 pktem 2 ustawy o referendum, w związku z art. 3 ust. 1 Regulaminu Senatu, Senat wyraża zgodę bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za wyrażeniem zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało. Jeszcze jeden senator nie głosował, mam nadzieję, że nie robi tego celowo. Proszę jeszcze to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 90 senatorów za wnioskiem głosowało 54, przeciw – 18, wstrzymało się od głosowania 18. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na zarządzenie przez Prezydenta referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zgody na przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że porządek dzienny pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-173.26" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-173.27" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 1 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-173.28" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Lackorzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.29" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-173.30" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, bardzo proszę o zajęcie miejsc i wysłuchanie oświadczeń. To jest tak, że kiedy sami te oświadczenia wygłaszamy, to często denerwujemy się, że nie zostaliśmy wysłuchani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Bardzo proszę, żeby wywiady przeprowadzać poza salą senacką, dlatego że nie możemy wysłuchać oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Uprzejmie proszę dziennikarzy o opuszczenie sali. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Od wielu miesięcy podczas moich spotkań z elektoratem często słyszałem uwagi, że druk nowych, zdenominowanych banknotów zlecono brytyjskiej wytwórni tylko po to, aby zniszczyć polską Wytwórnię Papierów Wartościowych. Zleceniodawcy mieli ponoć otrzymać za to krociowe gratyfikacje na prywatny przestępczy użytek.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Nie dawałem temu wiary, przekonywałem, że tej wagi decyzje zapadają w tak szerokim i licznym gronie, że jakakolwiek prywata jest niemożliwa. Przeciwstawiałem się również głoszeniu tego typu insynuacji jako podważających autorytet Narodowego Banku Polskiego i tym samym godzących w ekonomiczny interes naszego państwa. W ostatnich miesiącach jednak dochodziły do mnie z różnych stron, co mnie wyczuliło, wypowiedzi, że kierownictwo Narodowego Banku Polskiego działało na szkodę naszego państwa, zaniedbując swoje podstawowe obowiązki. Początkowo myślałem, że jest to reakcja na zaangażowanie się pani prezes Narodowego Banku Polskiego w prezydencką kampanię wyborczą. Mianowicie twierdzono, że Narodowy Bank Polski, zlecając brytyjskiej wytwórni druk nowych banknotów, w zawartej umowie nie zapewnił polskiej stronie prawa własności do klisz banknotów wprowadzanych do obiegu. Inaczej mówiąc, zawarta umowa jest dla Polski wysoce niekorzystna. Zapewnia ona stronie brytyjskiej nie ograniczone w czasie prawo do zaopatrywania III Rzeczypospolitej w polskie banknoty brytyjskiego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Nie wierzę, aby w tak ważnej dla państwa sprawie mogło dojść do podpisania bezprecedensowo niekorzystnej umowy. Jednak moja prokuratorska nieufność, której nie zdołałem się jeszcze pozbyć, spędza mi sen z powiek. Również skromne diety, które od kilku miesięcy są mi wypłacane w starych nominałach, tylko ją podsycają.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dlatego też, zwracam się do ministra sprawiedliwości, będącego jednocześnie prokuratorem generalnym, o zbadanie w trybie prokuratorskim umowy zawartej z wytwórnią brytyjską przez Narodowy Bank Polski pod kątem skutecznego zabezpieczenia interesów naszego państwa, a przede wszystkim prawa do klisz i kolejnych emisji nowych nominałów banknotów w polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wincentego Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">Zgodnie z ustawą o systemie oświaty wszystkie szkoły podstawowe od 1 stycznia 1996 r. zostaną obligatoryjnie przejęte przez gminy. Prowadzenie tych szkół staje się z tym dniem zadaniem własnym gmin. Nauczyciele, jako pracownicy sfery budżetowej, otrzymują wynagrodzenie płatne z góry. Jeżeli pierwszy dzień miesiąca jest dniem wolnym od pracy, dniem wypłaty jest dzień poprzedzający lub ostatni dzień pracy poprzedniego miesiąca. Powyższą zasadę reguluje Karta Nauczyciela i kodeks pracy. W związku z tym nauczyciele powinni otrzymać wynagrodzenie za styczeń w piątek 29 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorWincentyOlszewski">Zwracam się z pytaniem do ministra finansów, czy tak się stanie i kto ten obowiązek zrealizuje?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorWincentyOlszewski">Po pierwsze, czy będzie to gmina, której pracownikami w dniu 29 grudnia nauczyciele przejmowanych szkół jeszcze nie będą? Jeśli tak, to przecież gminy w swoim budżecie na ten cel pieniędzy na pewno nie mają.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorWincentyOlszewski">Po drugie, czy ewentualnie wynagrodzenia będzie wypłacał kurator oświaty, chociaż faktycznie za styczeń będą się one mieścić nie w jego budżecie, lecz w subwencji dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wyjściem z tej skomplikowanej sytuacji byłoby wcześniejsze przekazanie gminom przez Ministerstwo Finansów zaliczki a conto styczniowych wynagrodzeń. Musi być to dokonane w takim terminie, aby trafiły one do gmin jeszcze przed dniem 29 grudnia bieżącego roku. Wprawdzie byłoby to częściowe naruszenie przepisów prawa budżetowego, ale w interesie społecznym, w interesie pracowników oświaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Chronowski złożył swoje oświadczenie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Okrzesik: Nie ma komunikatów.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że protokół pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3, będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Zamykam pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>