text_structure.xml 83.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam serdecznie szanownych państwa na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tematem naszego posiedzenia jest informacja Polskiej Grupy Energetycznej S.A. na temat bieżącej sytuacji sektora elektroenergetycznego oraz, można powiedzieć, też informacja dotycząca czynników zewnętrznych, w tym unijnej polityki klimatycznej, wpływających na przyszły kształt polskiej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Inspiracją do zwołania posiedzenia komisji było zaproszenie senatorów przez pana prezesa Baranowskiego na spotkanie w Polskiej Grupie Energetycznej, które miało się odbyć 20 kwietnia. Z uwagi na ważne głosowania w Senacie nie mogliśmy w tym spotkaniu uczestniczyć. Dziękuję serdecznie za to, że państwo zechcieliście przyjąć nasze zaproszenie i przedstawić właśnie tę informację dotyczącą różnych czynników zewnętrznych wpływających na stan polskiej energetyki, dotyczącą możliwości technicznych, możliwości technologicznych umożliwiających zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju, a także społecznych aspektów ewolucji rynku. Myślę, że to będzie szansa na to, abyście przybliżyli nam państwo wiedzę na istotny temat z ważnej dziedziny gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Serdecznie państwa witam. Witam wspomnianego już pana prezesa zarządu Henryka Baranowskiego – witam pana serdecznie. Witamy pana Krzysztofa Kępę, kierownika Wydziału Administracji Publicznej z Polskiej Grupy Energetycznej. Jest z nami pani Monika Gruźlewska, główny specjalista w Wydziale Administracji Publicznej. Jest z nami pan Łukasz Skrzyński, główny specjalista w Wydziale Organizacji Polskiej Grupy Energetycznej. Jest też reprezentacja Ministerstwa Energii. Jest z nami pani Małgorzata Niezgoda, dyrektor Departamentu Nadzoru – witam panią serdecznie. Jest z nami pan Waldemar Łagoda, zastępca dyrektora Departamentu Energetyki z Ministerstwa Energii. Są z nami pani Agnieszka Sosnowska, dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Klimatu, oraz pani Agnieszka Załoga, naczelnik wydziału w Departamencie Ochrony Powietrza i Klimatu – witam serdecznie. Witam, razem z panem przewodniczącym Stanisławkiem, szanownych państwa, gości i senatorów, oraz nasze sekretariaty, które pomagają nam w sprawnym przeprowadzaniu posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Żeby nie przedłużać, Panie Prezesie, oddaję panu głos i proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">W imieniu Polskiej Grupy Energetycznej chciałbym podziękować za zaproszenie, za możliwość podzielenia się z państwem naszymi przemyśleniami na temat aktualnych problemów sektora.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że uważamy to za nasz obowiązek, aby podzielić się z państwem tymi informacjami. Jeżeli po dzisiejszym spotkaniu będziecie mieć państwo jakieś dodatkowe pytania, ewentualnie będzie potrzeba, żebyśmy podzielili się informacjami dotyczącymi innych obszarów sektora, Polska Grupa Energetyczna zawsze z przyjemnością będzie służyła swoją wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Dzisiejsza prezentacja będzie niejako powtórzeniem prezentacji, która odbyła się w zeszłym czwartek, na którą państwo byliście zaproszeni. Rozumiem, że z przyczyn niezależnych nie mogliście wziąć w niej udziału. Tym bardziej dziękuję za możliwość przyjścia dzisiaj i powtórzenia, przedstawienia państwu tego, czym sektor elektroenergetyczny dzisiaj żyje.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Naszą prezentację podzieliliśmy na 2 części. Pierwsza to krótka informacja o Polskiej Grupie Energetycznej: jak ona wygląda; jakie ma zasoby. Tę część będzie prowadził pan Krzysztof Kępa A drugą część prezentacji, dotyczącą regulacji i trendów ekonomicznych, poprowadzi pani Agnieszka Radzimowska, też z Polskiej Grupy Energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Aby nie przedłużać wstępu, chcielibyśmy przejść do prezentacji, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikWydzialuAdministracjiPublicznejwPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAKrzysztofKepa">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikWydzialuAdministracjiPublicznejwPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAKrzysztofKepa">Pozwolę sobie od razu przejść do rzeczy. Na sam początek garść danych o PGE Polskiej Grupie Energetycznej. Pozwoliliśmy sobie tylko hasłowo przedstawić kluczowe informacje na nasz temat. Jeśli chodzi o moc zainstalowaną, to widzicie państwo, że jest to prawie 13 GW, co bez odniesienia do wielkości Krajowego Systemu Elektroenergetycznego być może niewiele mówi, ale jest to mniej więcej 1/3 mocy zainstalowanej w naszym kraju, co pokazuje też potencjał i znaczenie – nie zamierzam się tutaj krygować w imieniu naszego pracodawcy – kluczowe znaczenie, jakie ma PGE dla KSE. Kluczową być może informacją jest również liczba klientów, z myślą o których prowadzimy działalność. 5 milionów klientów – to robi wrażenie. Część z nich to oczywiście też nasi pracownicy i państwa wyborcy, co być może nie jest bez znaczenia tutaj, w tej izbie. Analogicznie: wolumen produkcji energii elektrycznej to, tak jak w przypadku mocy zainstalowanej, też 1/3 rynku. Ponadto jesteśmy wiodącym podmiotem, jeśli chodzi o wydobycie węgla brunatnego i produkcję energii elektrycznej z tego właśnie surowca.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikWydzialuAdministracjiPublicznejwPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAKrzysztofKepa">Tutaj widzimy łańcuch wartości PGE Polskiej Grupy Energetycznej, tak naprawdę całego sektora, który można pokrótce zreferować, mówiąc, że produkujemy energię od kopalni do gniazdka. Dlaczego państwu to pokazujemy właśnie tutaj i w tym momencie? Skoro znajdujemy się w jednej z 2 izb parlamentu, to wypada powiedzieć, że to nasze usytuowanie, to znaczy liczba działań… w ogóle działalność biznesowa, którą prowadzimy w tak rozciągniętym obszarze i we w ten sposób zintegrowanym przedsiębiorstwie, powoduje, że wszystkie regulacje, które powstają w polskim parlamencie – a wiele z nich może intuicyjnie się nawet nie kojarzyć z sektorem wytwarzania czy sprzedaży elektrycznej – paradoksalnie mają ogromny wpływ, w tym wpływ finansowy, na naszą pozycję rynkową. By wspomnieć – zacznę od lewej strony tego grafu – o przepisach o pomocy publicznej, regulacjach wsparcia dla OZE… No, one akurat ewidentnie się z nami kojarzą. Ale, dajmy na to, w centrum tego wykresu możemy umieścić – przedstawiam to tak hasłowo – np. obligo giełdowe, regulacje konsumenckie i wiele, wiele innych,. Dlatego chcielibyśmy nieśmiało zasugerować, żebyście państwo – oczywiście poza troską o dobro wspólne i całościową pomyślność gospodarki – mieli również zakodowane gdzieś z tyłu głowy to, że paradoksalnie właśnie regulacje niekojarzące się z sektorem energii też mają na nas wpływ. I są to nie tylko regulacje, które samoistnie tworzymy w ramach polskiego prawa, lecz także te, których jesteśmy biorcą, jeśli chodzi o implementację regulacji z instytucji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KierownikWydzialuAdministracjiPublicznejwPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAKrzysztofKepa">Jak to wygląda na mapie? Jak państwo widzicie, nasze aktywa są mniej więcej dyfuzyjnie rozmieszczone na terenie całego kraju, z akcentem wiatrowym, o którym też nie należy zapominać, na północy, kluczowym Bełchatowem w centrum oraz Opolem i Turowem odpowiednio na Śląsku Opolskim i Dolnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KierownikWydzialuAdministracjiPublicznejwPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAKrzysztofKepa">Co jeszcze jest godne podkreślenia, to że staramy się – i to nie są puste słowa – być naprawdę silnym partnerem dla społeczności lokalnych, co ma również wymiar konkretny, merkantylny, a mianowicie jesteśmy naprawdę istotnym płatnikiem podatków, nie tylko podatku korporacyjnego, lecz także podatków lokalnych, co stanowi kluczową pozycję budżetową dla tych właśnie lokalnych społeczności. Regularnie znajdujemy się na czele list, jeśli chodzi o polskie przedsiębiorstwa. Dlatego nie bez przesady można powiedzieć, że nasza pozycja finansowa jest niejako odzwierciedleniem sytuacji gospodarczej naszego kraju, a to, czy my jesteśmy konkurencyjni i czy my przynosimy dochody budżetowe dla naszego kluczowego właściciela, nie może być bez znaczenia. Dlatego w tej prezentacji chcemy państwu powiedzieć, że obecnie znajdujemy się na zakręcie. Bo nasz sektor, tak jak i w ogóle przemysł w Unii Europejskiej, naprawdę stoi na zakręcie. O tym, jeśli chodzi o szczegóły regulacyjne, chociażby odmieniany teraz przez wszystkie przypadki pakiet zimowy, opowie już moja koleżanka Agnieszka Radzimowska. Ja tylko pozwolę sobie hasłowo wymienić trendy, które, jak uważamy, mają decydujący wpływ na prowadzenie naszej działalności. O tym oczywiście z przyjemnością możemy podyskutować już później, w tej części otwartej, bo ja nie chcę też nadmiernie, że się tak wyrażę, prywatyzować tego mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KierownikWydzialuAdministracjiPublicznejwPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAKrzysztofKepa">Wspominałem o polityce Unii Europejskiej. Oczywiście, ona jest materializowana w bardzo konkretny sposób. I te regulacje, o których właśnie za moment opowie Agnieszka, mają fundamentalny wpływ na naszą działalność. Bo, tak jak już zasugerowałem, jest to działalność regulowana, tych regulacji, w formie naprawdę ścisłego gorsetu, w który jesteśmy ubrani, jest całe mnóstwo. Te strzałki mają za zadanie pokazać, że trendy ekonomiczne… Tak naprawdę strzałka między trendami ekonomicznymi a polityką Unii Europejskiej powinna być obustronna, bo te trendy trochę wpływają na to, jaki polityka ma kształt. Ale oba te czynniki, po prawej stronie i na dole, w fundamentalny sposób też determinują bezpieczeństwo energetyczne – mówię to bez przesady – naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KierownikWydzialuAdministracjiPublicznejwPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAKrzysztofKepa">Jeszcze na zakończenie mojej części chciałbym tylko hasłowo wymienić, co wg nas ma przemożny wpływ na to, w jakim otoczeniu biznesowym działamy. Dekarbonizacja, która nam się bardzo źle kojarzy, z zamachem na nasze własne surowce, jest, proszę państwa, coraz częściej… jest już prawie we wszystkich dokumentach legislacyjnych Unii Europejskiej. I to jest trend, z którym my musimy się w ten czy inny sposób zmierzyć. I nawet rolą parlamentu i rządu jest powiedzenie, jak powinniśmy się do tego odnieść. To się dzieje, ale im bardziej… To jest trochę samospełniająca się przepowiednia. Im bardziej mówimy, że ta dekarbonizacja jest, tym bardziej ona następuje. Tutaj można by długo mówić o efekcie merit order, czyli tzw. stosu, i o tym, jak preferowanie, subsydiowanie OZE, które mają pierwszeństwo w tym stosie, wpływa następnie na pozycję węgla. O tym chętnie opowiemy, jeżeli państwo mielibyście takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KierownikWydzialuAdministracjiPublicznejwPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAKrzysztofKepa">Drugim trendem, który, jak uważamy, ma miejsce, jest decentralizacja. We wszystkich koncernach Europy Zachodniej i na świecie dzieje się tak, że one tracą udziały rynkowe. Ale jednocześnie ma miejsce taka decentralizacja na kształt sektora telekomów, sektora telekomunikacyjnego. Wielu ekspertów twierdzi, że powoli odchodzi model kilkunastu czy kilkudziesięciu dużych elektrowni, później, że tak powiem, rozciągniętych łańcuchem – właśnie tak jak państwu zasygnalizowaliśmy – przez przesył, obrót i dystrybucję. I być może jest w tym pewna racja, skoro trwają tak usilne prace nad magazynowaniem energii i funkcjonują te wszystkie trendy „pro”, w tym trendy prosumenckie, które pukają do nas z zachodniej granicy. Wszystko to wspierane jest postępem technologicznym, który rzeczywiście czyni wspomniane zmiany jeszcze bardziej dynamicznymi. A w lewym dolnym rogu widzimy tak naprawdę zestawienie dwóch trendów. Bo o ile dotychczas mieliśmy do czynienia z normalnym trendem czy korelacją, zgodnie z którą wraz z rozwojem gospodarczym rośnie popyt na energię, o tyle teraz ten trend trochę słabnie, dlatego że jednocześnie jest presja na efektywność energetyczną, która jest silnie promowana m.in. we wspomnianym pakiecie zimowym i w innych regulacjach.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#KierownikWydzialuAdministracjiPublicznejwPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAKrzysztofKepa">Tyle może ode mnie. Teraz przejdziemy do zasadniczej części, czyli do tego, jakie regulacje… Co dokładnie, jak uważamy, wpływa i wpłynie w najbliższej przyszłości na kształt polskiego rynku energii, w tym PGE Polskiej Grupy Energetycznej. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Krzysztof.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Szanowni Państwo, ja chciałabym, żebyśmy z tyłu głowy zawsze mieli 2 sprawy. Po pierwsze – wrócę do slajdu o łańcuchu wartości, o którym mówił Krzysztof – żeby cały czas w naszej myśli było to, że wspomniane regulacje unijne i krajowe w istotny sposób wpływają na każde ogniwo łańcucha wytwarzania energii elektrycznej. To jest jedna kwestia. A po drugie, że te regulacje unijne przekładają się w bardzo wymierny sposób na kwestie ekonomiczne. I to postrzegam jako clou mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Powiem teraz w kilku konkretniejszych słowach o tych unijnych regulacjach. To też nie może być wyczerpujące. Są 3 kluczowe kwestie, 3 kluczowe pakiety dokumentów, obecnie procedowane na poziomie unijnym, które w bardzo istotny sposób przełożą się na ekonomię, na ekonomikę wytwarzania energii, na cały sektor.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Po pierwsze – i to jest chyba w tej chwili najbardziej zasadnicze – procedowanie na poziomie unijnym tzw. pakietu zimowego. Składa się na niego szereg regulacji, których celem jest, po pierwsze, ujednolicenie rynku unijnego w taki sposób, żeby energia mogła swobodnie przepływać pomiędzy granicami, tak żeby polscy obywatele mogli nabywać energię chociażby z Niemiec, a nawet z Hiszpanii. I w drugą stronę również, bez wątpienia. A więc otwarcie rynków, dopuszczenie do naszego rynku, bez żadnych ograniczeń, wytwórców i podmiotów działających na rynkach w pierwszej kolejności pewnie ościennych, ale również dalszych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Po drugie, ograniczenie i w efekcie wyeliminowanie subsydiów, które Komisja Europejska uważa za szkodliwe dla środowiska. A za takie są uważane subsydia… czy wspieranie w jakiejkolwiek formie wytwarzania energii z paliw kopalnych, ale też wspieranie sektora górnictwa węgla. Co z kolei przekłada się na promowanie i właściwie nałożenie obowiązku – ten obowiązek już istnieje od jakiegoś czasu, ale teraz jest dodatkowo podkreślany – wspierania odnawialnych źródeł energii. W praktyce Komisja w pakiecie zimowym wprowadza wręcz zakaz uczestniczenia w mechanizmach wsparcia w odniesieniu do instalacji, które nie spełniają progu emisyjności. Próg na poziomie 550 kg dwutlenku węgla na megawatogodzinę eliminuje wszystkie bloki węglowe. Wszystkie bez wyjątku, nawet te pracujące z wykorzystaniem najlepszych obecnie dostępnych technik, te, które obecnie są budowane w kraju. I one, zgodnie z projektowanymi dokumentami, nie będą mogły uczestniczyć w żadnych instrumentach wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Trzecia kwestia to dokumenty określające strategię energetyczną kraju: Krajowy Plan Energii i Klimatu. Jest to dokument, który, zgodnie z założeniami Komisji, ma zostać opracowany przez władze, przez administrację, bodajże do końca tego roku. I dokument ten ma określać, jaki mamy cel, jeśli chodzi o m.in. o wytwarzanie energii, o ochronę klimatu – w tym mieści się również wytwarzanie energii – jaki ma być nasz miks energetyczny. I ponieważ, jak wiemy, jest to dokument ogromnie obszerny i zapewne do końca roku nie uda się go przygotować w taki bardzo rzetelny sposób, przeprowadziwszy wszelkie dostępne czy możliwe do przeprowadzenia analizy, Komisja proponuje, że sama może w naszym imieniu taki dokument opracować. Co pokazuje, jak bardzo Komisja jest zdeterminowana, aby osiągnąć pewien wpływ na kształtowanie m.in. polityki energetycznej w państwach członkowskich. To nie jest zresztą propozycja tylko dla naszego kraju. To jest ze strony Komisji otwarta propozycja dla wszystkich państw członkowskich, które chciałyby przenieść na Komisję ciężar sporządzenia takiej strategii rozwoju. To tyle, jeżeli chodzi o pakiet zimowy. On oczywiście zawiera dużo więcej postanowień, dużo więcej ograniczeń, ale te, o których wspomniałam, są dla nas kluczowe. Komisja Europejska zakłada, że tak rozumiany rozwój, ukierunkowany tak, jak modeluje to pakiet zimowy… że to zapewni rozwój gospodarczy, w tym istotny wzrost zatrudnienia w tych sektorach, których pakiet zimowy dotyczy. Istnieją pewne wątpliwości, obawy, że w Polsce może się, że tak powiem, nie zmaterializować ten zapowiadany przez Komisję skutek w postaci wzrostu zatrudnienia w odnawialnych źródłach energii czy w sektorach towarzyszących, które pracują na wspomniany sektor. Tak że to jest jedna, że tak powiem, odnoga.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Druga, o której nie będę za dużo mówić, to jest domena pani dyrektor i pani naczelnik: system handlu emisjami dwutlenku węgla. On w obecnej chwili, zdaniem Komisji, nie działa. Nie działa, ponieważ wartość uprawnień do emisji, które są zobowiązani nabyć emitenci, wszystkie instalacje, które emitują zanieczyszczenia do środowiska… Uprawnienia te są zdaniem Komisji zbyt tanie, w związku z czym nie zachęcają do ograniczenia wspomnianej emisji. I celem reformy systemu handlu uprawnieniami do emisji jest spowodowanie istotnego wzrostu ceny tych uprawnień, ponieważ emitent jest zobowiązany do nabycia… A to oznacza, że wszystkie instalacje wytwarzające energię w Polsce będą zobowiązane do nabywania uprawnień po wyższych cenach, co istotnie przełoży się na wzrost cen energii dla odbiorców końcowych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">I trzecia odnoga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Ja tylko dodam tutaj jedno, żeby uzmysłowić, o czym my rozmawiamy. Obecnie hurtowa cena energii kształtuje się w granicach, załóżmy, 165 zł za 1 MWh. Według planowanej w Komisji Europejskiej krzywej ceny CO2 cena 1 tony CO2 w 2030 r. ma wynieść mniej więcej 30–34 euro. Kiedy przeliczymy to na złotówki, możemy mówić o dwukrotnym wzroście cen energii, tylko i wyłącznie z racji konieczności zakupu uprawnień do emisji CO2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">No właśnie, chyba nie trzeba tutaj dodatkowo komentować wymowy tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Trzecia odnoga to konieczność dostosowania istniejących aktywów wytwórczych do dokumentów dotyczących najlepszych dostępnych technik i standardów emisyjnych w zakresie m.in. tlenków azotu, pyłu i rtęci w ramach konkluzji BAT. Co to oznacza w praktyce? W praktyce oznacza to, że żadna energia w Polsce, zresztą właściwie w całej Unii Europejskiej, nie może być wytwarzana bez wsparcia. Wsparcia wymaga odnawialna energia – ponieważ w obecnych warunkach jej wytwarzanie nie jest opłacalne, cena z rynku nie zapewnia zwrotu z inwestycji – a ze względu na wspieranie odnawialnych źródeł nieopłacalne staje się również wytwarzanie energii w aktywach konwencjonalnych, które, jak sama Komisja Europejska wskazuje, są niezbędne w systemach po to, żeby niejako rezerwować… równoważyć niestabilność źródeł odnawialnych, a więc zapewnić bezpieczeństwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Wszystkie te regulacje unijne przekładają się, jak wspomniałam na początku, w bardzo wymierny sposób na liczby. Tutaj na slajdzie państwo widzicie bardzo wstępny i niekompletny szacunek dla całego sektora do 2030 r. dotyczący kosztów, jakie pociągnie za sobą konieczność wdrożenia tych wszystkich unijnych regulacji. Same tylko koszty inwestycyjne dotyczące tych najpilniejszych do utrzymania źródeł konwencjonalnych to koszty rzędu ponad 70 miliardów zł. Samo tylko utrzymanie tych źródeł konwencjonalnych. Czyli konieczność dostosowania ich do standardów emisyjnych, które wprowadza Komisja, oraz konieczność zapewnienia spełnienia do 2030 r. celu dotyczącego ograniczenia emisyjności gospodarki jako takiej. O 30% musi zostać ograniczona emisyjność gospodarki, musi nastąpić wzrost efektywności energetycznej. Tak więc w samym takim niezbędnym zakresie to są wydatki rzędu 70 miliardów zł dla całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Zestawiliśmy to z 2 instrumentami: po pierwsze, rynkiem mocy, o którym też za moment chciałabym powiedzieć więcej, którego wartość do wspomnianego czasu szacujemy na ok. 40 miliardów zł, a po drugie, darmową alokacją, czyli przydziałem bezpłatnych uprawnień do emisji dwutlenku węgla, o które starają się teraz władze polskie dla sektora energetycznego, o wartości niespełna 30 miliardów zł w całym tym okresie do 2030 r. Same tylko te 2 instrumenty, jak państwo widzą, będą niezbędne, żeby pomóc finansować – a i tak nie w całości – wydatki konieczne do utrzymania zasobów konwencjonalnych w naszej gospodarce. Wartość pozostałych kosztów, i to też tylko bardzo z grubsza, to ponad 350 miliardów zł. W tym się mieszczą koszty dostosowania czy promocji odnawialnych źródeł energii, ograniczenia emisyjności w postaci być może – alternatywnie – energetyki jądrowej lub budowy morskich farm wiatrowych, w zależności od tego, w jakim kierunku pójdą tutaj decyzje Ministerstwa Energii co do dalszego rozwoju omawianego tu sektora, koszty modernizacji i rozbudowy sieci, m.in. po to, żeby ułatwić rozpływ energii od granicy w głąb kraju, żeby umożliwić i zmaterializować transgraniczny przepływ energii, oraz koszty uprawnień do emisji, które, już po uwzględnieniu darmowej alokacji, wynoszą blisko 130 miliardów zł. Niepokryte koszty stałe – to jest ta wartość, która pozostaje w sektorze, na którą nie ma pokrycia w przychodach z rynku, czyli z działalności podstawowej, ze sprzedaży energii – łącznie dla całego okresu najbliższych 12 lat wynoszą ponad 420 miliardów zł. Zaznaczam: to jeszcze nie są koszty kompletne. Tak więc to jest kwota bardzo szacunkowa, która…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KierownikWydzialuAdministracjiPublicznejwPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAKrzysztofKepa">Astronomiczna.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Astronomiczna. To prawda, Krzysztof.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">To jest kwota, która, że tak powiem, wymiaruje to, co w tej chwili dzieje się na poziomie unijnym, co za moment będziemy musieli przenosić na poziom krajowy, czyli te wszystkie klimatyczno-energetyczne regulacje procedowane w tej chwili na poziomie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">W tak niestabilnym obecnie otoczeniu regulacyjnym konieczne jest zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego. I po analizie, o czym za moment, różnych dostępnych scenariuszy stwierdziliśmy – zresztą nie tylko my, do tych wniosków doszły również polskie władze – że jedynym, najbardziej rozsądnym i ekonomicznie dostępnym instrumentem jest uruchomienie tzw. rynku mocy. W tej chwili mamy do czynienia z rynkiem jednotowarowym, na którym produktem jest tylko energia. Obrotowi na rynku podlega energia. Z kolei rynek mocy polega na wprowadzenia drugiego produktu, którym jest dostępność tej mocy. Dostępność również jest wyceniana i również może podlegać obrotowi i być finansowana. Co to ma na celu? Zapewnienie utrzymania w miksie energetycznym, utrzymania na rynku tych instalacji – głównie tych – które wycofałyby się, nie mając pokrycia kosztów swojej działalności w przychodach ze sprzedaży energii. Ma to także być zachęta do budowy nowych instalacji w perspektywie najbliższych lat. Jak państwu zapewne wiadomo, operator systemu przesyłowego PSE, Polskie Sieci Elektroenergetyczne, przygotował analizę, zgodnie z którą już po 2020 r. dużo częściej będziemy mieli do czynienia z sytuacją podobną do tej z lata 2015 r., polegającą na wprowadzeniu stopni zasilania. W systemie będzie brakowało energii. Żeby temu zapobiec, powstała właśnie koncepcja rynku mocy. I chcielibyśmy tutaj w sposób szczególny zwrócić państwa uwagę na istotność i terminowość tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Panie Prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Tylko jedna uwaga. Dlaczego uważamy, że rynek dwutowarowy jest lepszy od rynku jednotowarowego, tego, który został zaprojektowany na początku lat dwutysięcznych? Architekci tego rynku zakładali… Jak zakładała Komisja Europejska, w zasadzie wolny obrót energią miał spowodować to, że najbardziej efektywne, najbardziej produktywne instalacje energetyczne będą niejako generatorem przychodu dla firm energetycznych, który zapewni im byt. I w zasadzie mieli rację, tylko zapomnieli o jednej kwestii. Nie można mówić o wolnym obrocie energią, nie można mówić o rynku energii wtedy, kiedy na tym rynku są znaczone karty. Tymi znaczonymi kartami są wszelkiego rodzaju subwencje do technologii, które muszą uczestniczyć w tym rynku, bo takie jest prawo, a jednocześnie ich cena jest zakłócona przez subwencje. Ja tutaj mówię o wszelkich instalacjach OZE, które zgodnie z prawem unijnym mają pierwszeństwo dostępu do sieci, mają pewne miejsce odbioru i mają dotowaną cenę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Co to powoduje dla sektora? To, o czym mówił Krzysztof, czyli tzw. merit order, stos, w którym według prawa, ewentualnie według ceny, jest układany dostęp do rynku… Wszelkie instalacje konwencjonalne wypychane są z podstawy. Czyli, mówiąc wprost, im więcej mamy OZE, tym krócej będą pracowały instalacje konwencjonalne. Inwestycje w energetyce to nie są inwestycje 1-roczne czy 5-letnie. Są to inwestycje wieloletnie. My liczymy, że inwestycja musi zwracać się w przeciągu 15, może niekiedy i 20 lat. W sytuacji, w której dana instalacja jest wypychana z merit order, pracuje coraz krócej, w związku z czym zarabia coraz mniej, ten okres zwrotu się wydłuża. Im bardziej instalacja będzie wypychana z merit order, tym krócej będzie pracowała i tym okres zwrotu będzie dłuższy. I w pewnym momencie może się okazać, że instalacji nie zwróci się nigdy, w całym swoim cyklu życia. To też nie jest tak, że instalacje pracują w nieskończoność. Mają określony czas życia: 30, niekiedy 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Jaki dodatkowy skutek to, o czym tu mowa, powoduje? Instalacje zarabiają coraz mniej, ich rentowność spada, niekiedy może być ujemna. I następuje konieczność odtworzenia majątku. Bo cykl życia jest określony i w pewnym momencie mówimy: no, dobra, zaczyna nam brakować mocy w podstawie, musimy tę moc odtworzyć. Ale z powodu wypchnięcia wspomnianych instalacji z merit order, skrócenia ich czasu życia, firmy energetyczne przestają mieć środki na to, żeby ten majątek odtworzyć. Można go użytkować do końca jego dni, ale pieniędzy na odtworzenie już nie będzie. Dlatego jednym z takich mechanizmów, o którym mówiła Agnieszka, i za chwilę będzie kontynuowała, jest rynek mocy, który pozwoli nam zniwelować tę nierównowagę na – w cudzysłowie – wolnym rynku energii elektrycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Chciałabym tylko dopowiedzieć, że sama Komisja Europejska też zwraca uwagę na to, o czym powiedział pan prezes. Komisja opiera się tu na swoim już kilkuletnim doświadczeniu w obserwowaniu rynku. Bo od kiedy weszły w życie regulacje dotyczące obowiązku wspierania odnawialnych źródeł, minęło już parę lat. Tak więc obserwując na przestrzeni czasu doświadczenia rynku i to, jak te źródła odnawialne funkcjonują, Komisja sama spostrzegła właśnie to, o czym powiedział pan prezes: że te instalacje wypierają z rynku instalacje konwencjonalne, które, paradoksalnie, są na tym rynku bardzo potrzebne, jeśli wziąć pod uwagę właśnie niestabilność pracy źródeł odnawialnych. Bo nie zawsze wieje i nie jest słonecznie. Czasami z kolei zbytnio wieje albo jest zbyt słonecznie i energii w sieci jest za dużo – to też nie jest dla systemu dobre.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Sama Komisja też stwierdziła, że faktycznie wspieranie jednej technologii czy zbioru jakichś technologii, w tym przypadku odnawialnych, może powodować wyścig subsydiów. Żeby zrekompensować innym technologiom wspieranie tych pierwszych, wybranych, należy również uruchomić jakieś instrumenty wsparcia. Nie zawsze jest to niedozwolone. W tym przypadku Komisja sama też podkreśla, że wprowadzenie rynku mocy i innych mechanizmów mocowych jest czy może być, w pewnych okolicznościach, rozwiązaniem dopuszczalnym, mieszczącym się jeszcze w jakichś rozsądnych granicach tego wyścigu subsydiów. Inne państwa członkowskie takie instrumenty wprowadziły. W ostatnim czasie, w ostatnich latach Komisja zatwierdziła taki instrument rynku mocy dla Wielkiej Brytanii oraz dla Francuzów, w nieco innym kształcie niż ten planowany u nas. Aktualnie trwa akceptacja takiego mechanizmu we Włoszech. Z kolei w Niemczech i kilku innych państwach funkcjonują rezerwy strategiczne, które jednakowoż w naszym przypadku nie są rozwiązaniem. Mają one charakter tymczasowy. Mogą być wprowadzone raptem na kilka najbliższych lat, tak więc są bardzo ograniczone w czasie, i mogą dotyczyć jedynie wybranych instalacji. W żadnym razie nie stymulują one również inwestycji w nowe aktywa. Dlatego instrumenty rezerwowe nie są w naszym scenariuszu rozważane jako realna alternatywa dla rynku mocy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Co Komisja proponuje jako realną alternatywę dla rynku mocy? Elementem pakietu zimowego jest tzw. scarcity pricing. Jest to taki hiperpoprawny model rynkowy, który polega właśnie na zupełnym, całkowitym uwolnieniu rynku energii, na zniesieniu wszelkich regulacji cenowych, co oznacza, że nie moglibyśmy w kraju taryfować energii dla gospodarstw domowych. Cena dla takich gospodarstw byłaby więc absolutnie rynkowa, co oznacza, że zwłaszcza w okresie, kiedy energii na rynku jest zbyt mało, a popyt na nią nie maleje, cena ta mogłaby wzrastać nawet do kilku tysięcy złotych. Właśnie to w praktyce oznacza scarcity pricing. Rynek wtedy również stałby się niestabilny, jeśli wziąć pod uwagę obecny poziom jego rozwoju. Nie jest to zatem póki co realna alternatywa. Na pewno nie mogłoby to również być wprowadzone z dnia na dzień, zbyt szokowo. Wpłynęłoby to na rynek i na odbiorców energii.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Alternatywą dla rynku mocy – podaję to tutaj tylko dla przykładu – w Niemczech jest wręcz wygaszanie majątku konwencjonalnego. Niemcy nie wprowadzają zachęt do odbudowy majątku pracującego z wykorzystaniem paliw kopalnych, węgla brunatnego czy kamiennego. Wygaszają działalność takich instalacji, i to jeszcze przed upływem czasu ich ekonomicznej użyteczności, czyli przed upływem czasu, na jaki działanie takich aktywów było zaplanowane. Instrument ten polega na przekazaniu ze środków budżetowych, ze środków państwa, rekompensaty na pokrycie nieosiągniętych przychodów i zysków ze wspomnianej działalności przez okres, o jaki wcześniej wycofywany jest z rynku dany majątek. W naszych warunkach to również nie jest rozwiązanie akceptowalne i technicznie możliwe do wprowadzenia, jeśli wziąć pod uwagę już nie tylko ograniczenia budżetowe, lecz także po prostu fizyczny brak mocy w systemie, aby ten wycofywany majątek zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">W związku z tym koncepcja rynku mocy, obecnie procedowana i, o ile nam wiadomo, na etapie rządowym będącą już na ostatnim etapie prac… Lada dzień spodziewane jest przekazanie ustawy o rynku mocy do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, do Stałego Komitetu Rady Ministrów, a wcześniej pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Na co chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę? Ten dokument niebawem wpłynie do państwa instytucji, a w jego wdrażaniu szalenie istotny jest czas. Z czego to wynika? Właśnie z tego powiązania z polityką unijną. Pakiet zimowy niebawem wprowadzi ograniczenie w postaci górnego progu emisji, powyżej którego instalacje nie będą mogły korzystać z systemu wsparcia, chociażby takiego jak właśnie rynek mocy, o którym mówimy, co znaczy, że instalacje węglowe nie będą mogły być wspierane. A bez wsparcia stanie się to, o czym powiedział pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Wspomniana ustawa została tak skonstruowana, żeby w możliwie największym zakresie spełniać oczekiwania Komisji Europejskiej wynikające z kolei z unijnych przepisów o warunkach dopuszczalności pomocy publicznej. Trwa procedura prenotyfikacji czyli takiego wstępnego ustalania z Komisją, na ile ta ustawa jest faktycznie zgodna ze wspomnianymi przepisami pomocowymi. Niebawem rozpocznie się formalna procedura notyfikacji, która musi się zakończyć decyzją. Ze względu na interes i państwa i sektora konieczne byłoby uzyskanie takiej akceptacji Komisji dla proponowanej ustawy jeszcze przed rozpoczęciem korzystania z niej. Z kolei rozpoczęcie korzystania z niej, czyli uruchomienie całej procedury aukcyjnej w ramach rynku mocy, czyli zamówienie, podpisanie umów mocowych, musi nastąpić przed wdrożeniem wspomnianego pakietu, przed opublikowaniem już oficjalnie wspomnianego progu 550 kg CO2 na megawatogodzinę, żeby, tak powiem, ubiec Komisję, żeby nasze instalacje nabyły prawa, jeszcze zanim wspomniany warunek okaże się niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Tutaj, na slajdzie, przedstawiliśmy państwu najbardziej optymalne czasowe ujęcie całego tego procesu. Pierwsze aukcje musiałyby się odbyć jeszcze w 2017 r., z końcem tego roku. To jest dla nas taki ostateczny czas przed publikacją wspomnianego progu, żeby instalacje konwencjonalne mogły wejść do mechanizmu rynku mocy. Tak na marginesie powiem, że bez tych instalacji cała koncepcja z rynkiem mocy traci rację bytu. To z kolei oznacza ogromne tempo prac, również dla państwa, ponieważ żeby móc uruchomić aukcję, konieczne są, po pierwsze, treść ustawy, która daje do tego prawo, a po drugie, rozporządzenia i regulaminy aukcyjne, które mogą być przyjęte dopiero po przyjęciu ustawy. Czyli czas dla państwa jest istotnie krótszy niż ten, którego my potrzebujemy na ubiegnięcie Komisji, na wyprzedzenie jej działań na poziomie unijnym. W optymalnym scenariuszu ustawa weszłaby w życie najpóźniej po wakacjach tego roku. Tak więc to jest kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę. To jest taki przykład rozbieżności pomiędzy interesami unijnymi a interesami naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Jeśli są z państwa strony jakieś pytania, jesteśmy bardzo otwarci. Ja ze swojej strony ogromnie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Dziękuję, Agnieszko.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Panie Przewodniczący, my jesteśmy gotowi odpowiedzieć na pytania, oczywiście na te, na które będziemy w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami jeszcze pani dyrektor Departamentu Nadzoru w Ministerstwie Energii. Czy pani dyrektor chciałby zabrać głos w tym momencie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To w takim razie proszę bardzo, pan senator Peczkis zgłosił się do zabrania głosu. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Na początek kilka uściśleń. Uprzejmie bym poprosił o to, żeby przedstawić paniom i panom senatorom sytuację związaną z CO2. Czy kraje, które, korzystając z tzw. odnawialnych źródeł energii, produkują CO2 w sposób naturalny, płacą za emisję? Chodzi mi o geotermię. Tam odbywa się naturalny proces emisji CO2 do otoczenia. Czy kraje będą płaciły za taką emisję CO2 w ramach wspomnianych certyfikatów?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Dobrze. To ja państwu podpowiadam: nie będą płaciły. Czyli będą korzystały z dobrodziejstwa tych źródeł naturalnych, które mają, nie płacąc za emisję CO2. Tak samo kraje, które posiadają na swoim terenie czynne wulkany – a w Europie są takie kraje – również nie będą płaciły za emisję CO2, ale będą korzystały z energii cieplnej wokół tych wulkanów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Drugie pytanie. Pani mówiła o tym, że Niemcy zamykają konwencjonalne źródła energii. Czy potrafi pani wskazać, ile megawatów w zeszłym roku, poza zapowiedziami, z węgla brunatnego zamknęły Niemcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertwWydzialeZarzadzaniaRegulacyjnegowPGEPolskiejGrupieEnergetycznejSAAgnieszkaRadzimowska">Nie potrafię. Wydaje mi się, że na obecnym etapie te aktywa jeszcze nie są wycofane. To jest na razie program, on rozpoczyna się od 2019 r. Od 2019 r. ograniczone będzie wytwarzanie z węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Ja pani powiem: Niemcy bardzo chętnie mówią o tym, że będą zamykać konwencjonalne źródła energii, ale Niemcy nie zamykają konwencjonalnych źródeł energii. To jest po prostu nieprawda, którą państwo powielacie, powtarzacie za niemieckimi artykułami. Ale proszę zerknąć i proszę spróbować odnaleźć zamknięte elektrownie opierające się na węglu brunatnym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Kolejna sprawa. Elektrownie w Niemczech opierające się na węglu brunatnym…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Panie Senatorze, ale możemy podać przykłady elektrowni węglowych zbudowanych i nigdy nieuruchomionych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">W porządku. Ja mówię o zamykanych. Mówicie o zamykanych. Pani powiedziała bardzo wyraźnie o węglu brunatnym. Proszę się nie gniewać, ale wprowadzacie komisje w błąd. Niemcy nie zamknęły w zeszłym roku żadnej ze swoich elektrowni na węgiel brunatny. Mało tego, Niemcy te elektrownie zlokalizowali przy granicy z Polską. Czy Niemcy płacą Polsce za emisję gazów, CO2, które z uwagi na różę wiatrów są wysyłane do Polski, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">No nie. Nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Proszę państwa, proponujecie nam dzisiaj kolejny mechanizm, w sposób bardzo zawoalowany. Ja już pomijam to, że pani mówiła o uzgodnieniach, jakie Unia Europejska podejmuje z Wielką Brytanią. To chyba jest, proszę pani, już nieaktualne. Uzgodnienia odnośnie do rynku energii…</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">No, to trzeba odtworzyć z protokołu. Można wysłuchać. To już jest chyba nieaktualne. Mówicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Pani Agnieszka mówiła o tym, że Komisja Europejska jeszcze przed Brexitem zgodziła się na wprowadzenie w Wielkiej Brytanii rynku mocy. Takie samo uzgodnienie zostało dokonane z Francją. Mechanizmy rynku mocy uruchomione w Wielkiej Brytanii i we Francji są różne. Nie mówiliśmy o tym, że to jest nieporozumienie, bo Wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej, ale mówiliśmy o fakcie, że Wielka Brytania przed ogłoszeniem Brexitu takiego uzgodnienia z Komisją Europejską dokonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Dobrze. Ale do czego zmierzam? Proszę państwa, przez kilkadziesiąt lat Europa, a w szczególności Polska, rozwijała technologię pozyskiwania energii – efektywną, to bardzo ważne – również z węgla, przede wszystkim z węgla. Mówimy tu o sprawności na poziomie najwyższych notowanych na świecie. Jednocześnie próby – bo to tylko próby, pilotażowe próby… Niektóre kraje w to poszły, skończyło się to dla nich fatalnie, a dla konsumentów katastrofalnie, bo podwyżki energii były gigantyczne, np. w Danii. Niektóre z krajów poszły w tzw. odnawialne źródła energii. Stopień nieustabilizowania sieci zagraża tym sieciom. Mówię np. o Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Państwo proponujecie nam teraz wprowadzenie kolejnego mechanizmu – bo to jest tylko mechanizm księgowy i ekonomiczny – próby bilansowania rynku energii, który… Jedyne co jest pewne, że ten mechanizm będzie za sobą pociągał, to koszty. Bo będzie trzeba stworzyć całą oprawę, zatrudnić ludzi, zapewnić miejsca, budynki, infrastrukturę komputerową itd. Z tego, co państwo tu przedstawiliście na slajdzie „Rynek mocy – podsumowanie”… Z tego nie wyniknie żadna istniejąca instalacja. To będzie jedynie generowało dalsze koszty, będzie zwiększało koszt energii dla odbiorcy. Więc gdzie wy nas, za przeproszeniem, pchacie? Będę tu mówił… Bo jestem energetykiem, doktorem energetyki. Gdzie państwo nas pchacie, w jakim kierunku? W złym kierunku. Podczas gdy mamy tanią energię bazującą na węglu, gdy potrafimy robić to bardzo efektywnie. Mówicie państwo o odnawialnych źródłach energii. Proszę wskazać odnawialne źródło energii – poza energią atomową, o której państwo nie chcecie mówić – które zbliża się choćby do połowy potencjału efektywności wytwarzania energii z węgla. Mówicie państwo o otwieraniu kolejnych rynków. Z kim chcemy otwierać rynki? Z Francją? Jeśli mówili państwo o Francji, która bazuje na energetyce atomowej, która z powodu rozwoju gospodarczego prawie w 100% wykorzystuje energię wodną… Z kim chcemy otwierać rynki? Z Norwegią? Z kim państwo chcecie nas łączyć? Jaki mamy szanse przetrwania na tak otwartym rynku? No, my po prostu nie będziemy mieli żadnych szans na tak otwartym rynku. I myślę, że zamiast ubiegać tutaj, jak pani mówiła, starania Unii Europejskiej, to trzeba niestety siąść do stołu i zacząć z nimi troszkę rozmawiać. No, bo to te pomysły, te ustalenia, które państwo proponujecie, pchają nas naprawdę w głęboką, czarną dziurę. Jestem tego zdania. Grzegorz Peczkis, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Panie Senatorze, ja tylko sprostuję jedną kwestię. To nie my pchamy kogokolwiek w jakąkolwiek stronę, nie my jesteśmy tutaj orędownikiem regulacji unijnych. My informujemy o tym, co Komisja Europejska nam szykuje. Staramy się, zgodnie z naszą najlepszą wiedzą i doświadczeniem, zapobiec temu, co do nas idzie z Brukseli. Nie chcemy, żeby to było postrzegane tak, że to są nasze regulacje i że przychodzimy tutaj, żeby, nie wiem, zlikwidować polski węgiel. No, to jest, Panie Senatorze, jakieś absolutnie nieporozumienie. Bo my właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Prezesie, myślę, że my chyba w jakiś sposób też rozumiemy pewne kwestie. Tutaj cały czas chodzi o to, żeby chronić polski model energetyczny, tak mi się wydaje. Drogi Senatorze Grzegorzu, chodzi o to, żeby chronić polski model energetyczny przed zakusami ze strony Unii Europejskiej. Myślę, że o to nam chodzi wszystkim. I myślę, że na tym też zależy panu senatorowi Grzegorzowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Są zgłoszenia. Myślę, że może poprosimy państwa senatorów o wypowiedzenie się, a później, żeby później dopełnić tej dyskusji… Pan senator Kleina, Probierz i pani senator Zając. A na końcu pozwolimy sobie… W ten sposób. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja chciałbym tylko… Mam takie krótkie pytanie, dotyczące strategii, którą przedstawiło PGE na forum ekonomicznym w Krynicy, gdzie było mówione, że 2 priorytety… Oczywiście wszystkie inne sprawy też były tam prezentowane, ale 2 priorytety były pokazane jako cele inwestycyjne: elektrownia atomowa i farmy wiatrowe na morzu. I chciałbym zapytać, na jakim etapie są działania związane z tymi projektami i jakie działania w tej materii będą podejmowane w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Probierz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorKrystianProbierz">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja z uwagą słuchałem wystąpień i niestety ich konkluzje są co najmniej smutne, jeśli nie porażające. Nie będzie niczym odkrywczym, jeśli powiem, że jądrem każdej gospodarki jest energetyka, a odpowiednikiem układu krwionośnego jest system rozprowadzania energii. To, co państwo powiedzieli, oznacza de facto likwidację polskiej energetyki. Tak to trzeba rozumieć. Jej już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorKrystianProbierz">Czy ochrona klimatu… Bo to ponoć stoi za tymi regulacjami. Otóż jako geolog z wykształcenia mogę powiedzieć, że bez udziału przemysłu, zanim jeszcze ludzie byli na naszej planecie, występowały zmiany klimatu, z innych przyczyn niż te wywołane działalnością człowieka. Tak więc tutaj mamy do czynienia z dorabianiem jakiejś ideologii naukowej do pewnych planów niemających związku z nauką. To jest biznes i to bardzo brutalny biznes. Ale komunizm też był ponoć oparty na naukowych podstawach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorKrystianProbierz">Dalej, kolejna refleksja. Jest takie ogólnie funkcjonujące prawo, że pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy. Jak państwo tutaj mówili, energia droższa wypiera energię tańszą. Wyraźnie to zostało powiedziane. Energetyka oparta o konwencjonalne źródła jest mimo wszystko, wedle jakichkolwiek obliczeń, tańsza. I jest wypierana, jeśli chodzi o kolejność włączania do systemu, przez energetykę droższą.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorKrystianProbierz">Kolejna sprawa. Niedawno przeczytałem w niemieckiej prasie fachowej artykuł o tym, że energia pochodząca z niekonwencjonalnych źródeł jest jak gdyby niekompatybilna, niemożliwa do pogodzenia w systemie z energetyką klasyczną, czyli konwencjonalną. No, i widzę, że Komisja Europejska znalazła rozwiązanie: kasuje energetykę konwencjonalną. Dzięki temu nie będzie konfliktów. Oczywiście mówię to z sarkazmem, jeśli nie z kpiną. To spowoduje, jak państwo wyraźnie powiedzieli, co najmniej podwojenie kosztów energii. Co najmniej, jeżeli chodzi o to, co się da wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorKrystianProbierz">Kolejna sprawa. To tak zupełnie na marginesie. Jako młody człowiek – teraz już z doświadczeniem, a jestem profesorem na uczelni technicznej – doszedłem do takiego wniosku, że system szkolnictwa… Są szkoły podstawowe, średnie, później są uczelnie, akademie nauk, później są nobliści, a najwyżej na tej piramidzie wiedzy jest Komisja Europejska. Nie wiem, na jakiej podstawie, według jakich uprawnień to są wyrocznie, których zdanie ma obowiązywać wszystkich. To, co państwo tutaj powiedzieli – jeszcze raz powtarzam – to jest wykończenie polskiej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorKrystianProbierz">I kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Akurat dzisiaj jest rocznica odpalenia, że tak powiem w cudzysłowie, elektrowni w Czarnobylu. To tak na marginesie. Dzisiaj, 26 kwietnia. Dokładnie to pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Nie mieliśmy z tym nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorKrystianProbierz">No ja też nie, ja też nie. (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorKrystianProbierz">No, ale tak delikatnie zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorKrystianProbierz">I teraz jeszcze na temat dekarbonizacji. Od tego słowa przewracają mi się po prostu wszystkie, przepraszam za wyrażenie, flaki… może raczej wnętrzności. Flaczki to ja lubię. Chciałbym tu jeszcze zwrócić uwagę, że ponoć każdy zdrowy organizm ludzki – a opieram się na wypowiedzi wybitnego nefrologa, profesora Kokota – wytwarza dziennie 2 kg dwutlenku węgla. Jak Komisja się o tym dowie, to nas opodatkuje.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SenatorKrystianProbierz">Ja nie mówię o parzystokopytnych itd.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#SenatorKrystianProbierz">I jedyna nadzieja, która się w tej sprawie w ostatnim czasie pojawiła, jakieś światełko w tunelu, to wypowiedź doradców pana prezydenta Trumpa na temat możliwości odstąpienia od układów paryskich. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za ciekawe wystąpienie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Zając, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Proszę państwa, to nie Komisja Europejska, Panie Profesorze, tylko eksperci tej komisji. Kiedyś na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, gdzie od kilku tygodni procedujemy nad dyrektywami, zarządzeniami, rozporządzeniami i innymi dokumentami, które wchodzą w skład wspomnianego pakietu klimatycznego, ktoś powiedział właśnie, że przecież Komisja Europejska zatrudnia ekspertów. Zatrudnia ekspertów. Tylko my musimy sobie na początku czy na końcu naszej dyskusji zadać pytanie: w jakim celu? Ja mam to szczęście, że jestem w komisji… Chociaż to jest bardzo obciążająca komisja, bo mieliśmy już 101 posiedzeń w bieżącej kadencji. Ale przynajmniej widzę wspomniane dokumenty unijne. I przyznam się szczerze, że byłam pełna niepokoju. Często mówię, że raz na jakiś czas jadę do Brukseli, żeby nie zachwycić się Unią Europejską. I każdemu to polecam. Każdemu polecam. I po tym, czego dzisiaj wysłuchałam, jestem jeszcze bardziej zaniepokojona. Ale pokładam wielką nadzieję w naszym rządzie, który będzie negocjował te wszystkie umowy, rozporządzenia, dyrektywy, zarządzenia, wnioski czy jakkolwiek się one tam nazywają. Bo na najbliższym posiedzeniu, nie wiem, czy dzisiaj, czy jutro, bo nie znamy jeszcze dokładnego porządku, będziemy przyjmować opinię Senatu o zasadzie pomocniczości… Nie… Przepraszam, ja już z tego wszystkiego…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Gloszsali">O niezgodności z zasadą…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorAlicjaZajac">O niezgodności z zasadą pomocniczości. To dotyczy jednego z tych dokumentów z pakietu zimowego. I, proszę państwa, to jest na dzisiaj jedyna droga, jedyne działanie, jakie my możemy podjąć. Musimy się po prostu jednoczyć w tym głosie na „nie” z innymi państwami. I wtedy będziemy siłą, która może coś zmienić. Bo nie wszystkie sprawy uda nam się załatwić po naszej myśli. Ale niech to przynajmniej nie będzie najbardziej drastyczne rozwiązanie. Ja sobie nie wyobrażam dożyć takich czasów, kiedy w Polsce będą zamknięte kopalnie węgla.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Jeżeli chodzi o energię atomową, no, to przecież obserwujemy to przez lata. Przecież w najbliższym czasie nie będziemy mieć elektrowni atomowej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorAlicjaZajac">A jeżeli chodzi o… Panowie zwracali uwagę na kwestię transgranicznej wymiany energii, tak powiem w skrócie. To właśnie też oprotestowujemy. Chcemy, żeby Polska i inne kraje miały możliwość decydowania o tym. Bo przecież Komisja powinna brać pod uwagę to, że w danym kraju jest jakieś status quo. Ta tendencja w Unii Europejskiej do przejścia w większym stopniu na OZE jest dla Polski nie do przyjęcia, nie do przyjęcia jest to, żeby wypierać stare, a przyjmować nowe. Wszystko z rozsądkiem. Jedyna nadzieja jest taka, że będą negocjować rozsądni ludzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze senator Dobkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">W zasadzie zgadzam się z wszystkimi wypowiedziami. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewne sprawy. Ile w Europie wytwarza się dwutlenku węgla? 11% czy nawet mniej. A w tym…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">Około 14%.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorWieslawDobkowski">Może 14%, tak. W każdym razie powyżej 10%.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorWieslawDobkowski">I teraz tak. Jeżeli w ogóle w Europie, a szczególnie w Polsce, tu chodzi głównie o Polskę, bo w Polsce energetyka jest oparta przede wszystkim na węglu… Czy to wpłynie na poprawienie klimatu, skoro inne państwa, takie jak Chiny, Rosja, Indie, Stany Zjednoczone, w ogóle się tym nie przejmują? One w tej sytuacji będą bardziej korzystały z konkurencyjności, bo przecież energia u nich będzie o wiele tańsza niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorWieslawDobkowski">Mówi się, że do OZE się dużo dopłaca i z tego powodu energetyka OZE jest konkurencyjna w zestawieniu z energetyką konwencjonalną. A co będzie, gdy energetykę konwencjonalną zlikwidujemy i państwa już nie będą dokładać do OZE? Wtedy, powiedzmy sobie, nie będzie alternatywy i będziemy musieli kupować bardzo drogą energię.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorWieslawDobkowski">Jeszcze chciałbym dopytać, co to znaczy rynek energii. Czy chodzi o to, że będziemy kupowali, przesyłali z innych krajów, tych, które mają energetykę opartą na OZE? Czy chodzi o to, że gdy będzie ten rynek energii, to będziemy mogli od nich kupować? Czy też jest taki projekt, bo o tym się mówi, żeby np. płacić za dyspozycyjność mocy? Energetyka odnawialna nie zastąpi energetyki opartej na konwencjonalnych źródłach, ponieważ system energetyczny potrzebuje sztywności. Jeżeli nie będzie rezerwy, to może nastąpić krach w całej energetyce. To w zasadzie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy jeszcze senator Peczkis? Nie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMaciejLuczak">Ja jeszcze chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMaciejLuczak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMaciejLuczak">Ja mam pytanie do pani. Zgłosili się do mnie inwestorzy, którzy mają zainstalowane elektrownie wiatrowe. W nowej ustawie o OZE, jak rozumiem, chodzi o rozwiązanie problemu wprowadzania zmiennej ilości energii elektrycznej w układ, prawda? Teraz tak. Oni mają zainstalowane… Mają do oddawania moc rzędu 2 MW. Chcieliby zainstalować fotowoltaikę. Czy prawdą jest, że aby teraz ustabilizować ilość prądu wprowadzanego do układu, muszą wystąpić o kolejne pozwolenia na tę fotowoltaikę, o następne przyłącze, drugie przyłącze, że tak powiem, w sytuacji gdy można by było po prostu, nie wiem, ustawić to na zasadzie zwykłych falowników, zrobić tak, że jeżeli wiaterek wieje, to produkuje elektrownia wiatrowa, a jeżeli wiatr nie wieje, ale świeci słoneczko, to produkuje fotowoltaika. Oni praktycznie odbijają się od ściany, ponieważ zakład energetyczny nie chce im wydać nowych warunków, bo nie ma takiej mocy odbiorczej. Nie wiem, czy ja to w miarę jasno przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMaciejLuczak">Jeśli chodzi o połączenia hybrydowe, czyli np. połączenie elektrowni wodnej z fotowoltaiką czy wiatrowej z fotowoltaiką, to czy występowanie o kolejne warunki nie blokuje możliwości ustabilizowania wprowadzania ilości prądu w układ? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze senator Dobkowski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja jeszcze 2 kwestie chciałbym przedstawić. W Polsce problemem jest to, że są elektrownie oparte na węglu, szczególnie kamiennym, o małej sprawności, o sprawności około 25%. Ponosząc pewne koszty, można byłoby je zastąpić, zmodernizować i stworzyć takie elektrownie, które miałyby przynajmniej powyżej 40%, 44% czy 46%. To są na pewno duże koszty, ale to się w Polsce robi, bo przecież nowe elektrownie są elektrowniami charakteryzującymi się o wiele większą sprawnością. I to też należy przedstawić Unii Europejskiej, trzeba pokazać, że w związku z tym – bo to jest dużo większa sprawność – mamy znacznie ograniczoną emisję CO2 i znacznie ograniczone zużycie węgla, zasobu węgla.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">I jeszcze taka kwestia. Ważne jest też to, żeby oszczędzać energię elektryczną. Według mnie powinny być promowane np. takie odbiory, powiedzmy, odbiory energii, np. pompy cieplne, które powodują to, że zużywa się mniej energii elektrycznej i jakby wyciąga się tę energię z ziemi. Ważna jest nie tylko kwestia wytwarzania i sprzedaży energii, ale również polityka jej oszczędzania. Mam na myśli np. izolację itd. Chodzi o jakąś taką politykę, żeby w ogóle zużywać mniej energii, stworzyć choćby jakiś program budowy czy modernizacji tych budynków, które nie są dobrze izolowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Peczkis prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Będziemy zmierzać do podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Ja już króciutko.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Jeśli pan mówi, Panie Senatorze, o tym, że 40% to mała sprawność… Sprawność ogniwa fotowoltaicznego – monokryształy mają do 12%, multikryształy, które wymagają chłodzenia, mają do 16% – to jest mała sprawność.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Proszę państwa, dlaczego państwo jako przedstawiciele w ogóle nie mówicie o rzeczywistych kosztach użytkowania tzw. OZE? Politechnika Śląska zakupiła ostatnio 0,5 MW w ogniwach fotowoltaicznych. Ja znam szczegóły. 85% dofinansowania z jednego źródła, 10% z drugiego źródła i dopiero przy dofinansowaniu na poziomie 95% zwróci się to po 12 latach. W rzeczywistości nie zwróci się to nigdy. Polega to tylko i wyłączne na tym, że państwo, pan, pani, ja zapłacimy za to, za ten bajer. Po prostu kompletnie nie mówi się ludziom, nie mówi się w telewizji, w żadnych informacjach nie ma słowa o rzeczywistych kosztach funkcjonowania tego bajeru o nazwie OZE. Albo będziemy w tym złudzeniu żyli, albo się w końcu z tego otrząśniemy i zaczniemy się zajmować gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorWieslawDobkowski">Panie Senatorze, ja mówiłem o 25%, a nie o 40%, o tym, że 25% to mało, jeżeli chodzi o elektrownie węglowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie państwu senatorom za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że ta dyskusja pokazała też w jakiś sposób troskę o sektor energetyczny, którą senatorowie przejawiają. Jak widzimy, problemów jest dosyć dużo. Potrzeba nam rzeczywiście zrozumienia i wspólnego działania, zintegrowanego działania rządu, was jako grupy energetycznej, parlamentu, po to, żeby mówić zdecydowanie i jednym głosem w sprawach polskich. Pani senator zauważyła też potrzebę stworzenia wspólnego bloku wielu krajów czy niektórych krajów unijnych po to, żeby te cele bezpieczeństwa energetycznego wewnątrz naszego kraju zachować, utrzymać i rozwinąć na właściwym poziomie, w oczekiwany sposób przez nasz sektor energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosiłbym o jakieś stanowisko rządu na ten temat. Zależy nam na tym, aby Ministerstwo Energii też w sposób zdecydowany wypowiedziało się w obronie, można powiedzieć, polskiego systemu energetycznego. Zależy nam również na tym, żeby Polska Grupa Energetyczna w jakiś sposób skonkretyzowała swoje oczekiwania w stosunku do parlamentu. Pani ekspert, pani Agnieszka zauważyła, że potrzebna jest skoncentrowana praca parlamentarzystów po to, żeby te prace w jakiś sposób sprawnie przeprowadzić przez parlament. Myślę, że będziemy mobilizowali siebie i będziemy mobilizowali również do tego, aby tego typu działanie nastąpiło. W każdym razie prosiłbym też o jakieś sugestie, o współpracę z nami, abyśmy byli do tego przygotowani, aby nie było dylematów przy podejmowaniu ostatecznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pani dyrektor chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwMinisterstwieEnergiiMalgorzataNiezgoda">Panie Przewodniczący, jest z nami pan dyrektor Łagoda, który w Ministerstwie Energii jest odpowiedzialny za sprawy związane z pakietem zimowym, także z rynkiem mocy. Jeżeli moglibyśmy jemu oddać głos, byłabym wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergiiWaldemarLagoda">Ja bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergiiWaldemarLagoda">Dyskusja, która dzisiaj się toczyła, prowadzona była w duchu tego, co myśli i co prezentuje na zewnątrz Ministerstwo Energii. Od lutego toczyła się debata, zarówno na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej, jak i na posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, gdzie wszystkie dokumenty legislacyjne z obszaru pakietu zimowego, za które odpowiada Ministerstwo Energii, a jest ich 7, zostały omówione i wszystkie stanowiska zostały zaakceptowane. One właściwie wszystkie utrzymane są w tym duchu, wpisują się w troskę panów senatorów o nieoddawanie naszej energetyki opartej na paliwach kopalnych, które stanowią gwarancję bezpieczeństwa energetycznego, i otwieranie się w pewnym minimalnym, koniecznym zakresie na nowinki, które wynikają z propozycji Komisji Europejskiej i z pakietu zimowego, zawarte szczególnie w dyrektywie o rynku energii, również w dyrektywie w sprawie efektywności energetycznej. Współpraca Ministerstwa Energii i parlamentu zaowocowała m.in. tym, o czym pani senator mówiła, tzw. procedurą żółtej kartki, która zostanie wkrótce zainicjowana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergiiWaldemarLagoda">Sprzeciw państw członkowskich wobec różnych propozycji pakietu jest dosyć powszechny. Wiemy już, że parlament niemiecki zgłasza rozpoczęcie procedury o naruszenie zasady subsydiarności wobec rozporządzenia rynkowego, w którym najwięcej jest kwestii spornych, typu limit 550 g czy też 550 kg, w zależności od tego, jaką jednostkę przyjmiemy, dla mechanizmów mocy czy też przenoszenie kompetencji państw członkowskich na szczeble regionalne bądź komisyjny, czy też utworzenie centrów operacyjnych, które wyręczają państwa członkowskie, a konkretnie operatorów systemów przesyłowych w zarządzaniu systemami przesyłowymi. Tak że sprzeciw jest i dyskusja tak naprawdę dopiero się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergiiWaldemarLagoda">Jeżeli chodzi o to najbardziej bulwersujące rozporządzenie czy dyrektywę i rozporządzenie o bezpieczeństwie funkcjonowania systemów, to one tak naprawdę wystartują dopiero po wakacjach, podczas prezydencji estońskiej w Radzie. Obecnie są pewnego rodzaju, można powiedzieć, przytarcia, które mają miejsce na spotkaniach grupy roboczej Rady, również w Parlamencie. Tam nasz głos jest prezentowany na podstawie stanowisk RP przyjętych wobec wymienionych dokumentów legislacyjnych, na podstawie stanowisk, które są bardzo jasne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuEnergetykiwMinisterstwieEnergiiWaldemarLagoda">Chciałbym również zaznaczyć, że oprócz tych oficjalnych spotkań, które odbywają się na forum grupy roboczej Rady do spraw energii, ma miejsce wiele nieformalnych spotkań z udziałem kierownictwa Ministerstwa Energii, także na szczeblu eksperckim, które pokazują nasze stanowisko w sposób jasny, jednoznaczny. Łatwo nie oddamy naszej racji stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy pana prezesa Henryka Baranowskiego o pewne podsumowanie, odniesienie się do głosu senatorów i zbliżenie do podsumowania dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Postaram się odnieść do wszystkich kwestii poruszonych przez panów senatorów. Zacznę od tego, co było na samym końcu, czyli sprawności elektrowni, czy 25%, czy 45%. Aktualnie budowane przez Polską Grupę Energetyczną bloki mają sprawność około 45%, przy jednym wszakże założeniu: takim, że będą pracowały z mocą nominalną, czyli z pełnym obciążeniem. To nie jest tak, że sprawność jest w całej krzywej obciążenia jednakowa. Im jest mniejsze obciążenie, z im mniejszą mocą elektrownia pracuje, tym mniejszą sprawność wykazuje. To jest fizyka, nie da się tego zmienić. Im bardziej będziemy wypychani z merit order, im krócej będą pracowały te elektrownie, tym mniejszą średnią sprawność w ciągu roku będą wykazywały. W związku z czym dyskusja o 25% czy 45% musi się odnosić do tego, jak długo te elektrownie będą funkcjonowały w systemie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Zgodzę się ze stwierdzeniem, że Unia Europejska odpowiada bodajże za 14% emisji CO2. Tutaj ciśnie mi się na usta taki żart – nie wiem, czy to prawda, ale załóżmy, że w każdej opowieści jest ziarno prawdy – że największym producentem CO2 na świecie są amerykańskie farmy rolne, nie dlatego, że produkują energię z węgla, tylko dlatego, że hodują krowy. Można dyskutować na ten temat, czy jest to…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Tak. Można dyskutować o tym, czy to jest polityka klimatyczna i jak to wpływa na klimat. W każdym razie dekarbonizacja u mnie też wywołuje lekki dreszczyk. Nie dlatego, że coś osiągniemy w ten sposób. Chodzi o to, że występuje zjawisko, które w Europie jest nazywane carbon leakage. Gdy ten brudny przemysł przenosi się z Europy gdzieś w świat, to wcale nie znaczy – jeżeli prawdą jest to, co mówią różni ekolodzy – że usunięcie tego przemysłu z Europy ozdrowieńczo wpłynie na klimat całego świata.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">A co do modelu kopernikowskiego wypychania lepszej energii przez gorszą, czyli tej stabilnej energii ze źródeł konwencjonalnych przez gorszą, dotowaną energię z OZE, powiem, że ktoś tymi kartami znaczonymi gra i stara się, zwłaszcza nam, w Polsce, na siłę zmienić miks energetyczny, nie patrząc na to, czy jesteśmy w stanie ekonomicznie podołać takiej zmianie w ciągu najbliższych kilkunastu, kilkudziesięciu lat. Koszty, które pokazaliśmy, to są tylko koszty dostosowawcze do tego, co jest. Nie mówimy o kosztach zmiany miksu energetycznego. A będzie to kosztowało, jeżeli zostaniemy do tego zmuszeni, wielokrotnie więcej. I to wpłynie na kondycję całej gospodarki, bo energetyka jest kołem zamachowym, jest krwiobiegiem całej gospodarki. Cena energii jest podstawowym składnikiem kosztów, składnikiem, który jest najpierw liczony w przypadku każdej produkcji przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Odnosząc się do założeń strategicznych Polskiej Grupy Energetycznej, chcę powiedzieć, że rzeczywiście mamy opcje strategiczne. Mówię o elektrowni jądrowej i farmie na morzu. Oba projekty są rozwijane, ale decyzja o tym, który z tych projektów zostanie uruchomiony, zostanie podjęta, załóżmy, po 2018 r, po 2019 r., w zależności od tego, jakie wskaźniki makroekonomiczne będą wpływały na to, czy będzie to opłacalne, czy nie. Oba projekty są projektami kapitałochłonnymi o porównywalnych kosztach budowy, choć w przypadku farm wiatrowych ma morzu można zaobserwować zjawisko spadku cen z racji zwiększenia rynku, pojawienia się większej konkurencyjności wśród dostawców tej technologii. Rzeczywiście, byłaby to energia, która byłaby w miarę stabilna. Nie powiem, że będzie to energia stabilna i zastąpi źródła konwencjonalne, ale na pewno będzie to energia stabilniejsza niż w przypadku farm na lądzie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Prace, które także prowadzi grupa energetyczna, są skierowane niejako na ucywilizowanie energii zielonej, czyli skonstruowanie takich układów hybrydowych, trochę innych niż te, o których pan senator mówił, które pozwolą nam zapewnić ciągłość dostaw z OZE. Mówię tu o układach, które obecnie są wątpliwe ekonomicznie, np. power-to-gas, czyli produkcja z farm wiatrowych zamieniana na gaz, który następnie będzie wykorzystywany, albo tłoczony do sieci gazowej, albo wykorzystywany w układach kogeneracyjnych. Ale to jest jeszcze przyszłość, obecnie trwają prace.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Odnosząc się do pytania pana senatora dotyczącego układów hybrydowych: fotowoltaika i wiatr, powiem tak. Z punktu widzenia zakładu energetycznego jedno i drugie źródło jest niestabilne. Suma mocy przyłączonej musi być określona we wniosku przyłączeniowym czy warunkach przyłączeniowych i musi być to wartość sumaryczna. W związku z tym niestety istnieje konieczność wystąpienia o warunki przyłączeniowe na drugą instalację, która jest traktowana jako instalacja inna niż ta, która pierwotnie została przyłączona do sieci.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PrezesZarzaduPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAHenrykBaranowski">Tyle spraw pamiętam, Panie Przewodniczący. Jeżeli pominąłem jakąś kwestię, to prosiłbym o przypomnienie. Z mojej strony na tę chwilę to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie i proszę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Dwa słowa ze strony resortu środowiska. Bo polityka klimatyczna, tak jak przedstawiał pan prezes, jak i państwo senatorowie doskonale wiedzą, która wpływa na politykę energetyczną, na stabilność, na funkcjonowanie firm energetycznych w Polsce, co oczywiście przekłada się na bezpieczeństwo dostaw, na stabilność dostaw rynku energii, na cenę energii dla odbiorców końcowych, jest realizowana przez ministra środowiska, wspólnie oczywiście z ministrem energii. Pan minister Paweł Sałek, który jest pełnomocnikiem rządu do spraw polityki klimatycznej, jest dziś na nieformalnym spotkaniu ministrów środowiska na Malcie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Wspominała pani senator, że potrzebne są działania, potrzebni są ludzie, którzy negocjują. W ramach stanowiska rządu przyjętego w kwietniu poprzedniego roku zaznaczono szczególną rolę obszaru energetycznego w nowej dyrektywie dotyczącej handlu emisjami, zaznaczono specjalne zagadnienia, priorytety. Taka instrukcja negocjacyjna jest tworzona, jest realizowana z uwzględnieniem postulatów sektora energetycznego w sposób, który umożliwi jego funkcjonowanie po 2021 r. w horyzoncie do roku 2030. Zakłada się szczególne uwzględnienie mechanizmów kompensacyjnych, mechanizmu funduszu modernizacyjnego, mechanizmu derogacji dla energetyki, czyli przyznawania przynajmniej częściowo bezpłatnych uprawnień, tak aby koszty zakupu dodatkowych uprawnień przez sektor nie musiały się przekładać na cenę energii i aby ta wizja kilkudziesięciu miliardów niezbędnych dla sektora się nie ziściła.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Negocjacje trwają, ten proces jest realizowany. W najbliższej przyszłości odbędzie się spotkanie ministrów środowiska, dokładnie 19 czerwca. Wcześniej, 30 maja, Parlament Europejski, Rada i Komisja Europejska spotykają się na tzw. trilogu. Zatem kształt dyrektywy wciąż jest negocjowany i wciąż podejmujemy bardzo dużo działań, żeby wszystkie nasze postulaty, postulaty budujące pozycję sektora energetycznego w Polsce zostały zrealizowane. Myślę, że warto, żeby to zostało zrealizowane. Tak jak mówię, to się cały czas dzieje i wszystkie działania, które można podejmować, rząd podejmuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy serdecznie za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że cele i założenia dzisiejszego posiedzenia komisji zostały zrealizowane. Przypomnę, że obradowały łącznie Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja dziękuję serdecznie panu prezesowi wraz z zespołem za to, że zechcieliście pokazać, jak funkcjonujecie, co robicie, aby zabezpieczyć energetycznie polską gospodarkę, także za to, że podzieliliście się problemami, które macie u siebie, pewnymi uwagami. Problemy grupy energetycznej nie są problemami tylko waszymi, odosobnionymi, bo to są generalnie problemy całej polskiej gospodarki. Było mi miło usłyszeć deklaracje, które złożyli przedstawiciele ministerstwa, pani dyrektor, pan dyrektor z zespołem, bo powiedzieli, że uczynią wszystko, aby interesy polskie były zabezpieczane na forum unijnym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Uwaga pana profesora Krystiana Probierza była jak najbardziej na miejscu. Pokazał on to, że rzeczywiście Komisja Europejska nie słucha naukowców, nie słucha, można powiedzieć, osób, które mają wiele do powiedzenia, nie dociera do tego aksjomatu, do prawdy, tylko podejmuje decyzje sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Komisja Europejska jest często za to krytykowana, ci tzw. eksperci unijni są krytykowani za to, że niejednokrotnie podejmują niezrozumiałe decyzje. I to jest właśnie jedna z tych decyzji niezrozumiałych dla państwa członkowskiego, jakim jest Polska. Myślę, że w tej sytuacji wszyscy musimy usiąść, łącznie z wami, jako przedstawicielami firmy, z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska, z rządem, z parlamentem, i pracować, aby bronić naszych interesów.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Twarde negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za przybliżenie problemów, całej sprawy. Jesteśmy do dyspozycji, jeżeli będą do załatwienia sprawy związane z legislacją, jesteśmy do dyspozycji, aby podejmować słuszne, właściwe decyzje w obronie polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#Gloszsali">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#Gloszsali">My też pozostajemy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 59)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>