text_structure.xml 93.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu, bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">W dniu dzisiejszym porządek naszego posiedzenia przewiduje jeden punkt, ale bardzo ważny i bardzo gorący, biorąc pod uwagę dzisiejsze czasy. Temat brzmi: „Dyskusja na temat postaw Polaków wobec innych narodów oraz mniejszości narodowych i etnicznych”. Wprowadzenie do dyskusji zrobi pan doktor habilitowany Lech Nijakowski, nasz stały ekspert i doradca Komisji, którego jednocześnie od razu witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Chciałam przywitać pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pana ministra Szefernakera jeszcze nie ma, to go nie witamy, potem go powitamy, ale witam pana Andrzeja Rudlickiego dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz pana Cezarego Maliszewskiego zastępcę dyrektora tego departamentu. Witam panią Barbarę Chmielewską główną specjalistkę w Departamencie Analiz i Polityki Migracyjnej. Serdecznie witam pana Piotra Tymę prezesa Związku Ukraińców w Polsce i pana Grzegorza Kuprianowicza prezesa Towarzystwa Ukraińskiego. Nie wiem, czy jest już pan Adam Kuczyński.? Jest, więc bardzo serdecznie witamy radcę prawnego i współpracownika Stowarzyszenia „Nigdy Więcej”. Rzeczywiście, hasło na dzisiejsze posiedzenie jak najbardziej aktualne, biorąc pod uwagę tematykę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Może od razu głos oddam profesorowi Nijakowskiemu, żebyśmy mogli potem do tej dyskusji przystąpić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak jest to nazwane w programie, jest to krótkie wprowadzenie, więc raczej chciałbym dostarczyć trochę informacji, trochę podstawowych danych, licząc na to, że w późniejszej dyskusji będzie można przejść do bardziej szczegółowych kwestii. Oczywiście, wtedy jestem do państwa dyspozycji, gdyby były jakieś szczegółowe pytania. To ma pełnić tylko funkcję wprowadzenia do naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Będę się posiłkował przede wszystkim danymi Centrum Badania Opinii Społecznej i to z dwóch powodów. Po pierwsze, CBOS bardzo często, jak na firmę prowadzącą badania opinii publicznej, bada postawy Polaków wobec innych narodów. O wiele rzadziej bada stosunek Polaków do mniejszości narodowych i etnicznych. Ważne jest to, że to są nie tylko częste badania, ale do tego mamy do czynienia z powtarzaniem badań w oparciu o tę samą metodologię w kolejnych latach. Dzięki temu, że prowadzi to ta sama firma badawcza, możemy tym samym zaobserwować zmiany, dlatego że porównanie między badaniami różnych firm jest zawodne, bo często są to badania oparte na różnych metodologiach. Tam, gdzie to będzie konieczne, będę się posiłkował także badaniami innych firm.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Mają to państwo na slajdzie. Przepraszam, że słabo widać, ale taka jest, niestety, infrastruktura. Będę starał się także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Każdy z państwa to dostał, więc może też patrzeć do swoich materiałów albo na ekran.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">W każdym bądź razie, jeśli państwo byliby zainteresowani, oczywiście, CBOS większość tych raportów, choć nie wszystkie, umieszcza w domenie publicznej, co jest bardzo cenne. Pełen pakiet, oczywiście, mogę dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">To są właśnie te najczęściej powtarzane przez CBOS badania. Jak państwo widzą, zadawane jest pytanie: „Jak by pan(i) określił(a) swój stosunek do innych narodów?”. Powstaje ranking narodów. Tu od razu wymagany jest komentarz metodologiczny. Oczywiście, trzeba pamiętać, że możemy na różne sposoby badać postawy Polaków wobec innych narodów oraz wobec mniejszości narodowych i etnicznych. Postawa Polaków wobec tych kategorii nie jest tożsama.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Odwołuję się do badań na ogólnopolskich, reprezentatywnych próbach, a więc to są te badania, które pozwalają nam – jak sądzimy w socjologii – w oparciu o tę próbę reprezentatywną powiedzieć coś na temat całego społeczeństwa, ale powstaje, oczywiście, problem różnych zaburzeń, błędów, problemów związanych z tego typu badaniem. Przede wszystkim występuje efekt związany z obecnością ankietera, który zadaje pytanie, a nawet jeśli dzisiaj badacze wspomagają się komputerami, to i tak w większości przypadków wymagana jest deklaracja postawy. Tutaj działają różne efekty, m.in. badani często chcą się przypodobać badaczowi, na różne sposoby to interpretują. To są błędy systematyczne, co oznacza, że one mają znaczenie także w skali całej populacji. W związku z tym, w takich badaniach występuje np. efekt poprawności politycznej, jak to nazwę roboczo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Stąd niektóre osoby kwestionują to, że przez lata poprawił się stosunek Polaków np. do mniejszości żydowskiej i do Żydów, bo uważają, że po prostu respondenci nauczyli się, jak wypada odpowiadać, tzn. że wiedzą, iż nie wypada źle mówić o Żydach czy o mniejszości żydowskiej w takich badaniach, dlatego te odsetki się poprawiły, a z kolei nie mają takich zahamowań w odniesieniu np. do Romów czy Cyganów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jak państwo widzą, Romowie tradycyjnie zamykają stawkę popularności. Stawkę zwykle otwierają Czesi, co jest bardzo ciekawe. Nie mamy czasu mówić o tym, z czego to wynika. To jest o tyle ciekawe, że Polacy generalnie, jak to wynika z innych badań, bardzo mało wiedzą o historii Czech i o narodzie czeskim, natomiast mają do tego narodu bardzo pozytywny stosunek. To takie polskie paradoksy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Co istotne, nawet jeżeli pojawiają się tutaj nazwy narodów, choćby takich jak Rosjanie, Żydzi, Ukraińcy, to należy pamiętać, że raczej jest to jak gdyby postrzeganie innego narodu poza granicami. Nie zawsze te postawy się przenoszą na mniejszości narodowe. Natomiast widać też takie paradoksy, że stosunek do Rumunów w opinii potocznej często jest niejako utożsamiany ze stosunkiem do Romów, Cyganów, co ma, oczywiście, nikłe podstawy, ale w takich badaniach występują liczne paradoksy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">W oparciu o próbę reprezentatywną możemy jednak powiedzieć coś ważnego o całym społeczeństwie polskim. Natomiast o wiele bardziej wartościowe są inne badania, np. jakościowe, gdy jedziemy w teren, pytamy, stosujemy różne, bardziej zaawansowane i subtelne techniki badań terenowych. Niestety, tam powstaje problem, że możemy zbadać nawet jakiś region, ale nie przeniesiemy tego na całe społeczeństwo. Każde z tych badań ma więc swoje koszty. O kosztach związanych z tymi badaniami reprezentatywnymi chciałbym mówić.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">W każdym razie widać, że ten ranking narodów, sympatii i antypatii zmienia się powoli. Pierwsza, zielona kolumna to jest sympatia. Romowie, nazywani także Cyganami, w dyskursie publicznym są odbierani jako kategoria, o której można mówić źle. Inne kategorie otwierają ranking. Jak państwo widzą, oprócz np. Amerykanów czy przedstawicieli narodów zachodnich, którzy tradycyjnie byli pozytywnie oceniani, mamy do czynienia również do czynienia np. z Czechami czy Słowakami, co wcale nie przekłada się na rzetelną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tu kolejna, ważna, ogólna informacja – niezwykle ważne jest znaczenie stereotypów. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o postawy Polaków wobec innych narodów, wobec mniejszości narodowych i etnicznych, jak i różne ogólne tezy, które respondenci wypowiadają, to kluczowe są stereotypy, stereotypowe wyobrażenia, np. na temat Czechów jako narodu sympatycznego, zaradnego itd. czy na temat Romów, a nie rzeczywiste spotkania. To jeszcze będę starał się pokazać.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">To jest mapa. Tutaj widać też szersze prawidłowości. Zielony kolor oznacza sympatię, czerwony czy pomarańczowy (nie jestem w tym dobry) to antypatia. W badaniu ze stycznia 2019 r. Białorusini są darzeni sympatią, ale generalnie widać było taką tendencję, że Polacy pozytywnie wypowiadali się – czy mieli taki stosunek albo postawę – wobec narodów zachodnich, a negatywny wobec narodów wschodnich. Bardziej szczegółowe badania treści stereotypów pokazywały, że np. czuliśmy wyższość wobec narodów wschodnich, co się też przekładało na gorsze postawy, a jednocześnie czuliśmy, że narody zachodnie są lepsze w różnych wymiarach i dlatego należy do nich aspirować. Występują więc większe prawidłowości związane z pewnymi blokami i bez wątpienia stosunek np. do tych – w cudzysłowie – „wschodnich kategorii narodowo-etnicznych” przekłada się także na stosunek do mniejszości narodowych i etnicznych. Przeciętnie respondenci nie widzą tutaj większej różnicy. Czasami mają też trudności np. z odróżnieniem Ukraińców, którzy do nas przyjechali, obywateli Ukrainy, od tradycyjnie tu zamieszkałych członków ukraińskiej mniejszości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jeżeli chodzi o zmianę nastawienia do naszych sąsiadów, to cały czas pokazuję najświeższe badanie ze stycznia br. Widać, że są wahnięcia, które można tłumaczyć, ale generalnie widać poprawę. Bez wątpienia te badania są także o tyle czułe na wydarzenia medialne, że trzeba to porównać z publicznymi debatami, a nawet z filmami, które się w pewnym momencie pojawiły. Wyraźnie widać, że choćby film, który wchodzi na ekrany, może bardzo zmienić postawy wobec określonej kategorii. Stąd ważniejsze są trendy i np. ogólny poziom sympatii lub antypatii do określonej kategorii narodowej. Żeby była jasność, mówimy o postawach, które oparte są, oczywiście, na pewnych stereotypach pozytywnych, np. Czecha, jak i negatywnych, np. Roma, ale to nie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Komponent wiedzy to nie wszystko, bo w postawach ważne są również emocje. Nawet jeżeli emocje są bardzo negatywne i taki sam jest stereotyp, to nie znaczy, że tzw. behawioralny komponent postawy przekłada się natychmiast na jakieś naganne działanie wobec określonych ludzi. Może być tak, że ktoś jest bardzo uprzedzony do określonej kategorii, ale to nie znaczy, że jest gotowy działać negatywnie, przy czym w zakresie tego działania może chodzić np. także o anonimowe wypowiedzi w internecie. To jest inna kwestia, o której nie będę dzisiaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Docieramy teraz do kolejnej kwestii. Tutaj mają państwo badania CBOS z 2005 i 2009 r. Widzą państwo pytanie: „Czy zna pan(i) osoby należące do mniejszości narodowych lub etnicznych albo sam(a) jest taką osobą?”. Jak państwo widzą, odpowiedzi: „Tak, znam takie osoby i sam(a) do nich należę” oraz „Tak, znam takie osoby” to ułamek polskiego społeczeństwa. Nie zna takich osób 70% respondentów, a 60% udziela odpowiedzi negatywnej przy pytaniu widocznym po prawej stronie: „Czy zna pan(i) osoby innej narodowości niż polska, ale mające polskie obywatelstwo i mieszkające w Polsce, albo sam(a) jest taką osobą?”.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Co to znaczy? To znaczy, że w gruncie rzeczy w większości przypadków wszystkie te wypowiedzi i postulaty, które wypowiadają respondenci, nie są oparte na realnych stosunkach z członkami mniejszości, ale właśnie na stereotypach, na wyobrażeniach, na kulturze popularnej. To jest niezwykle ważne. Jak państwo widzą, te odsetki są dość jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Powtórzę, że nie zna takich osób 70% badanych w pierwszym przypadku i 60% w drugim. Natomiast, oczywiście, zdanie mają wszyscy czy prawie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">To też widać, gdy pytamy np. liczebność mniejszości. Występuje tu typowa tendencja do zawyżania liczebności mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Przypomnę, że według ostatniego spisu z 2011 r. mniej więcej 1% ogółu mieszkańców Polski to są osoby, które w świetle ustawy należą do mniejszości narodowych i etnicznych oraz do społeczności posługującej się językiem regionalnym. Proszę zwrócić uwagę, że po prawej stronie są odsetki odpowiedzi na pytanie: „Jaką część naszego społeczeństwa stanowią pana/pani zdaniem obywatele polscy innej niż polska narodowości?”. Środkowy, najszerszy pasek to jest odpowiedź: „Od 3% do 5%”. Czerwony pasek oznacza odpowiedź: „Co najmniej 10%”, której w 1999 r. udzieliło 34% respondentów, a w 2009 r. – 22 %. To przecenianie liczebności mniejszości często jest powiązane w sposób istotny statystycznie także z przecenianiem znaczenia tych mniejszości w życiu publicznym. To znowu pokazuje, że nieznajomość mniejszości, niewiedza na ich temat nie daje dobrych podstaw np. do określonych dyrektyw, które przedstawiają respondenci.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Kontynuując, jeżeli chodzi o postawy, tu państwo mają znowu deklaracje, które są ściśle związane z dość ubogą wiedzą polskich respondentów na temat mniejszości narodowych i etnicznych. „Proszę wymienić mieszkające w Polsce mniejszości narodowe lub etniczne – wszystkie, które pan(i) pamięta”. Widzą państwo najliczniejsze odpowiedzi. Wymieniani są Niemcy, Ukraińcy, Romowie, Żydzi – powyżej 30% odpowiedzi. To są te mniejszości narodowe i etniczne, które są często obecne w dyskursie publicznym, o których problemach i działaniach się mówi. Jak państwo widzą, ta widzialność medialna przekłada się na przecenianie liczebności, co widać zwłaszcza w odniesieniu do Żydów. To jest bardzo niewielka mniejszość narodowa w Polsce, która w zasadzie w większości badań jest przedstawiana jako nie tylko wpływowa, ale przede wszystkim bardzo liczna.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">„Z jakich narodowości wywodzą się przede wszystkim polscy obywatele innej niż polska narodowości? Z poniższej listy proszę wybrać trzy najliczniejsze”. Jak państwo widzą, tutaj znowu mniejszość żydowska przez znaczną część respondentów jest wymieniona. W badaniach postaw Polaków znowu więc nie można tych deklaracji brać dosłownie, bo one często ukazują swoje znaczenie dopiero w połączeniu z innymi tezami i z cechami społeczno-demograficznymi respondentów.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Odwołując się jeszcze do sympatii i niechęci, pokazuję tu bardziej szczegółowe informacje. Jak państwo widzą, mamy liderów sympatii, którzy się utrzymują na swoich wysokich pozycjach, jak również liderów antypatii. Wahnięcia można różnie tłumaczyć. W każdym razie, gdyby państwo byli zainteresowani, to odwołam się, oczywiście, do bardziej szczegółowych danych. Dodam, że jeżeli nie odsetki, to pewna hierarchia sympatii i antypatii, która znajduje potwierdzenie także w badaniach jakościowych, czyli to nie jest tak, że np. ranking sympatii czy antypatii nie przekłada się na bardziej subtelne dane, które możemy zebrać w terenie. Wtedy właśnie również widać często tę niechęć. Oczywiście, wówczas także już w układzie regionalnym możemy takie postawy badać, bo tu, niestety, mamy ogólnopolską próbę i schodzenie na poziom regionów, jeżeli chodzi o wnioskowanie statystyczne, w większości przypadków jest wielce wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">W takiej sytuacji może pozytywnie zaskakiwać reakcja na pytanie: „W jakim stopniu zgadza się pan(i) lub nie zgadza ze stwierdzeniem, że rząd powinien pomagać mniejszościom narodowym w zachowaniu ich zwyczajów i tradycji?”. Jak państwo widzą, w obu badaniach z 1995 i 2005 r. ponad połowa Polaków zdecydowanie zgadza się na pomoc. Ci, którzy jednoznacznie mówią, że się nie zgadzają, należą do mniejszości. Podkreślam, że mówimy tutaj o deklaracjach w sytuacji, gdy respondenci przeceniają liczebność społeczności mniejszościowych, więc w tym świetle jest to, oczywiście, pozytywna informacja, że respondenci uznają, że prawa mniejszości należy aktywnie chronić, a nie tylko zapewniać np. wolność zachowania i rozwoju tożsamości narodowej i etnicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Na koniec jeszcze parę słów o sytuacji Romów. Wiele się mówi o uprzedzeniach Polaków w stosunku do Romów. Oczywiście, one są, ale znowu tutaj nie jesteśmy wyjątkiem, zwłaszcza jeżeli chodzi o Europę Środkowo-Wschodnią. Mają tu państwo także badania Słowaków, Węgrów i Czechów. Proszę zwrócić uwagę, że na pytanie: „Czy zgadza się pan(i) czy też nie zgadza z następującymi stwierdzeniami dotyczącymi Romów (Cyganów)?” odpowiedzi: „Problemy Romów zniknęłyby, gdyby w końcu zaczęli oni pracować” udziela 75% Polaków, 85% Słowaków, 79% Węgrów i 88% Czechów. To jest jak gdyby składowa, oczywiście, negatywnego stereotypu, ale on jest przypisany nie do jakiejś wyjątkowej sytuacji i szczególnego kontekstu w naszym kraju. To jest związane z regionem, zwłaszcza jeśli chodzi o kraje, w których mamy do czynienia z tradycyjnie obecnymi społecznościami etnicznej mniejszości romskiej, przy czym chodzi tu zarówno o wędrownych Romów, którzy zostali przymusowo osadzeni w krajach bloku wschodniego, jak i o tych Romów, którzy już wcześniej wiedli osiadłe życie. Mają państwo na slajdzie jeszcze inne odpowiedzi. Może nie będę tego teraz komentował. Czas nas goni, zostawię ten slajd. Gdyby państwo mieli później jakieś dodatkowe pytania, to odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Podsumowując, należy pamiętać, że deklarowane postawy respondentów Polaków wobec poszczególnych kategorii narodów oraz mniejszości narodowych i etnicznych, oczywiście, są powiązane z różnymi postulatami, dotyczącymi np. polityki państwa wobec mniejszości, ale to wcale nie znaczy, że w oparciu o te dane jesteśmy w stanie przewidywać, jak dokładnie będzie kształtowała się opinia publiczna w odniesieniu do konkretnych kwestii. Określone wydarzenie medialne i sposób przedstawienia tego przez dziennikarzy, a nawet – tak jak powiedziałem – pewne wydarzenia w kulturze popularnej, mogą sprawić, że te zachowania się będą wahały.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jeżeli jednak mamy do czynienia z otwarcie wyrażanym uprzedzeniem w stosunku np. do Romów, to jest bez wątpienia ważny prognostyk, tzn. w tym sensie, że różne postulowane i proponowane działania, adresowane do tej społeczności, będą się spotykały z krytyką, choćby dlatego, że – jak państwo widzą – uznaje się, że po prostu Romowie nie pracują, a gdyby się wzięli do roboty, to nie byłoby problemów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tak czy inaczej, ten poziom agregacji pozwala nam coś mówić, gdy chcemy kształtować politykę państwa polskiego na poziomie całego kraju, czyli np. w zakresie szkolnictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Bez wątpienia jeden wniosek jest oczywisty, że wiedza o mniejszościach narodowych i etnicznych jest znikoma, ale jeżeli chodzi o konkretne polityki publiczne, to trzeba je dostosować do konkretnego regionu. To widać choćby, jeżeli chodzi o inne badania, jak badania jakościowe, gdy patrzymy na tychże Romów. Inaczej to będzie w przypadku Bergitki Romy, inaczej to będzie w przypadku Polskiej Romy, inaczej w przypadku Kełderaszy i Lowarów. Region jest tu absolutnie kluczowy, a także specyficzna ścieżka zależności tam występująca, czyli np. pewne animozje – można powiedzieć – tradycyjne w Małopolsce, związane ze społecznością romską, która była osiadła znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Ponieważ wyczerpałem swój limit czasu, pozwolę sobie na tym zakończyć. Oczywiście, jestem do państwa dyspozycji, gdyby jakieś dodatkowe informacje trzeba było jeszcze przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">W międzyczasie zawitał do nas pan Marek Plura, były europoseł, który udzielał się w Parlamencie Europejskim właśnie w tych dwóch obszarach, chodzi o obszary niepełnosprawności oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Tymi sprawami się głównie tam zajmował, więc niewątpliwie weźmie też udział w naszej dyskusji i powie o swoich przemyśleniach, doświadczeniach. Podzieli się nimi z nami.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Usłyszeli państwo wprowadzenie pana profesora. Wszyscy państwo mają tabele do wglądu, do dyspozycji. Zapraszam do dyskusji, do której zachęcam. Umawiamy się, tak jak zawsze, że każdy, kto zabiera głos, przedstawia się imieniem i nazwiskiem. Wszyscy państwo posłowie się znają doskonale, ale chodzi o zapis w protokole.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Zachęcam do dyskusji, otwieram tym samym dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Kto z państwa zacznie?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMonikaRosa">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMonikaRosa">Mam pytanie odnośnie do badań, o których pan profesor wspominał, czyli badań jakościowych. Konkretnie spytam, czy takie badania, dotyczące mniejszości w stosunku w ogóle do mniejszości są prowadzone, czy są to tylko badania statystyczne, które – jak wiemy – są raczej deklaratywne?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMonikaRosa">Chciałabym usłyszeć, jak Polki i Polacy argumentują swój stosunek. Czy jest on uzależniony od miejsca zamieszkania? Nie chodzi mi tutaj o konkretne miasto czy wieś, ale raczej o bliskość wobec konkretnej mniejszości. Czy kontakt z daną mniejszością sprawia, że te postawy są bardziej otwarte, czy też wręcz przeciwnie? Czy to zależy po prostu od mniejszości, z którą dany obywatel czy obywatelka mają kontakt? Czy jest udowodniony, że tak powiem – wpływ poziomu edukacji obywatelskiej czy też tego, co uczono w szkole i poziomu wykształcenia na stosunek do mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Do panów z mniejszości ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">W sensie pozytywnym chciałem właśnie powiedzieć, że liczba mieszkańców Ukrainy, Ukraińców w Polsce... mówię konkretnie. Nawet tam, gdzie mieszkam, przynajmniej prezydent mówił mi, że w Żorach jest około 3,5 tys. Ukraińców. Tyle już tam mieszka ludzi, oczywiście, w sensie pracy, w różnych miejscach i w okolicy Żor. To nie tylko w Żorach. Widać, jak się pozytywnie zmienia stosunek ludzi do Ukraińców. Ramię w ramię są w pracy, pracują, rozmawiają i się okazuje, że problemu właściwie nie ma. Rozmawiają tak jak ludzie między sobą i to jest niezwykle ważne. My nie zwracaliśmy na to uwagi, ale potem nam powiedziano i dzisiaj będzie ta dyskusja, że całe poprzednie lata naszych starań, innych panów i państwa nie zrobiły tyle, ile normalni ludzie, którzy przyjechali do pracy u nas i, po prostu, rozmowa z Polakami, którzy są w pracy ramię w ramię.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">To niezwykle pozytywny trend. Oby to tak trwało coraz dalej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Korzystając z obecności pana prezesa Tymy i pana Grzegorza Kuprianowicza, chciałam zadać pytanie, bo na temat mniejszości ukraińskiej mamy jakby sprzeczne informacje i oceny. Czasami słyszymy o incydentach, wydarzeniach nie do zaakceptowania, jeżeli chodzi o traktowanie Ukraińców, ale z drugiej strony mamy też wiele pozytywnych ocen. Od czego to zależy? Od regionu?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Może panowie się na ten temat wypowiedzą. Tak jak powiedziałam, jest bardzo dobry stosunek do Ukraińców i, z drugiej strony, wypadki nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Im dalej od granicy, tym lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo, pan prezes Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, dziękuję w ogóle, że mamy możliwość zapoznania się z tak precyzyjnymi badaniami, które próbują nakreślić obraz całości relacji pomiędzy społecznością większościową a mniejszościową. Natomiast wydaje mi się, że w kwestiach tak szczegółowych bardzo trudno jest o jednoznaczną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">W miarę swojej wiedzy, doświadczenia i znajomości różnych regionów Polski spróbuję się ustosunkować do tego, o co pani przewodnicząca zapytała, ale na początek, trochę tytułem polemiki, odniosę się do głosu pana posła. Są już w Polsce eksperci, m.in. profesor Dudek, ale także liderzy partii politycznych i ugrupowań, którzy formułują czarny obraz skutków obecności na terenie Polski migrantów z Ukrainy. Nie jest to kwestia marginalna. Zwracaliśmy na to uwagę w naszym pierwszym raporcie z ubiegłego roku „Mniejszość ukraińska i migranci z Ukrainy w Polsce – analiza dyskursu”, że te kwestie bardzo często są nieostre, są płynne, tak jak widać z tego wystąpienia pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Niedawno brałem udział w prezentacji raportu dotyczącego sytuacji na pograniczu, z której wynikało, że pogorszenie stosunku do mniejszości ukraińskiej i do migrantów w Przemyślu... Jednym z elementów, na który zwracali uwagę mieszkańcy Przemyśla, Polacy, była emisja filmu „Wołyń”. Nie możemy więc kwestii stosunku do mniejszości odrywać od innych aspektów życia społecznego. Jeżeli chodzi o Przemyśl, takie kwestie, które nie są aktualne na Warmii i Mazurach, jak przeszłość historyczna... Mamy np. takie oto zdarzenie, że w mieście Przemyślu pojawia się środowisko czy organizacja, która buduje swoją pozycję na pamięci czy przywoływaniu pamięci 1918 r., polsko-ukraińskiej wojny o miasto. Cały przekaz tej organizacji, zaczynając od kwestii historycznych, przechodzi do kwestii stricte nacjonalistycznych polskich. Jeżeli się używa hasła „Przemyśl tylko polski”, oznacza to, że nie ma miejsca na pamięć historyczną inną niż polska.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Obecność migrantów to są takie budujące historie, ale chciałbym jako historyk przypomnieć, że w ogóle w opisie relacji międzyludzkich można używać tego, co jeden z założycieli Komisji Jacek Kuroń nazywał „złotym wiekiem polsko-ukraińskim”. Stykając się z jakimś trudnym problemem, czy to sytuacją w czasie II wojny światowej, czy z rokiem 1918, ludzie budują obraz arkadii, że w XVIII w. nie było różnic, wszyscy Rusini tak ładnie śpiewali i tańczyli a wszystko się zepsuło, bo pojawili się ukraińscy popi i nacjonaliści itd. To nie jest tak. Na każdym pograniczu w pewnym momencie dochodzi do konfliktów o teren, o ziemię i skutki tych konfliktów są albo niwelowane, albo wykorzystywane w bieżącej walce politycznej. Bardzo często są wykorzystywane w narracji niezwiązanej w ogóle z daną mniejszością, czego przykładem jest dla mnie stała obecność dużej liczby Żydów. Nawet jeżeli są osoby o podwójnych tożsamościach, możemy określić w przybliżeniu liczbę osób utożsamiających się z tradycją i kulturą żydowską w Polsce. Natomiast ocena społeczeństwa co do wielkości tej grupy odbiega od rzeczywistości. Tak samo mamy do czynienia z wszystkimi innymi mniejszościami.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Druga rzecz, która mnie niepokoi, zwłaszcza na posiedzeniu Komisji, to jest to, że urzędnicy państwowi... mieli państwo przykład wystąpienia pana ministra Sellina. Komisja ma omawiać kwestie dotyczące obywateli polskich należących do mniejszości, którzy są związani z Rzecząpospolitą przynajmniej od XII–XIV w. Nie wiemy, od kiedy. Natomiast wszelkie kwestie związane z postulatami bardzo często są przenoszone na relacje z Ukrainą. To, w jakim stopniu główne założenie polityki państwa polskiego po roku 1989, że mniejszości narodowe nie są zakładnikami polityki międzypaństwowej, na naszych oczach zostało prawie że zrujnowane, bo na nasze pytania dotyczące niszczonych grobów i pomników zawsze dostajemy odpowiedź, że na Ukrainie to to, na Wołyniu to to.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Dzisiaj dostałem informację, że Instytut Pamięci Narodowej w Lublinie prowadzi śledztwo dotyczące zbrodni na Wołyniu i za pomocą prasy, radia, telewizji wzywa świadków do zgłasza się. Śledztwo dotyczące zbrodni w Sahryniu, które dotyczy naszej społeczności, prokuratura prowadziła 15 lat. Nigdy nie ogłoszono w prasie w żadnym przypadku, że mogą się zgłosić świadkowie i osoby, które mają wiedzę itd.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Mamy więc tutaj do czynienia z tym, że na terenie pogranicza, zwłaszcza na terenie województw podkarpackiego i lubelskiego stosunek do mniejszości jest bardzo mocno podbudowany historią i nacjonalizmem. To nie jest mój wymysł. Wynika to z przeszłości historycznej, z rywalizacji o ten teren dwóch narodów. Natomiast jak państwo wezmą jakąkolwiek publikację dotyczącą historii regionów, to zazwyczaj tendencja jest taka, by umniejszać rolę i znaczenie mniejszości w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Wyjątkiem jest, proszę państwa, ciekawa pozycja wydana przez wydawnictwo Prószyński i S-ka. To jest nowa pozycja, która pokazuje coś, o czym u nas się nie wie. Po 1956 r. część Ukraińców wracała w Bieszczady i do województwa lubelskiego. Byli oni poddani totalnej inwigilacji ze strony Służby Bezpieczeństwa. Władze administracyjne wszelkimi metodami przeszkadzały w powrotach. Jeżeli ci ludzie wrócili, cała machina państwowa była nastawiona na to, by stracili oni poczucie tożsamości językowej, religijnej i narodowej. To, jaka dzisiaj jest kondycja mniejszości ukraińskiej w danym regionie... Pierwszy poziom to jest poziom pozostałości po II wojnie światowej, ale też w przypadku Bieszczad część złych zdarzeń i emocji to jest okres 20-lecia międzywojennego czy też np. na Chełmszczyźnie zmuszanie ludzi siłą do zmiany wyznania w 1938 r.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Dla społeczności większościowej to albo nie istnieje, bo nie ma tej wiedzy, o której mówił pan profesor Nijakowski, albo się to uważa za wymysł nacjonalistów ukraińskich. Niestety, mówimy o procesie, który dotknął kilkadziesiąt tysięcy obywateli polskich, gdzie za pomocą policji, wojska, bojówek zmuszano ludzi do zmiany wyznania.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Nie biorąc pod uwagę tych dwóch obrazów przeszłości, nie jesteśmy w stanie zrozumieć, jakie emocje pojawiają się w naszym czasie, bo ta pamięć historyczna się nie łączy. W pamięci polskiej mamy Wołyń i ewentualnie od 1947 r. silną stereotypizację Ukraińców. Filmy, literatura, lektury szkolne itd. Z tym procesem do końca nie sprawiła się demokratyczna Polska, dlatego że większość programów edukacyjnych np. Telewizji Polskiej, które miały ukazywać mniejszości narodowe, dzisiaj już nie istnieje. Był taki program „U siebie” robiony w Krakowie, były „Etniczne klimaty” itd. Tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Znowu więc dryfujemy w tę stronę, że mniejszości są postrzegane przez pryzmat folklorystyczny. W ogóle nie bierze się pod uwagę tego, że mniejszości – jak całe społeczeństwo – podlegają zmianom, że następuje migracja ze wsi do miast, że są też elity miejskie, że jest współczesna kultura mniejszości, niekoniecznie kojarzona z folklorem. Gdyby głębiej przeprowadzić całościowe badania, większość społeczeństwa będzie w takim ciągu skojarzeniowym, że mówiąc „mniejszości narodowe”, będzie miała na myśli właśnie etnograficzne wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Tak mi się wydaje. Jeżeli się mylę, pan profesor może mnie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Nie będzie to obraz społeczności, która zamieszkuje w miastach, która ma elity kulturalne, ludzi zaangażowanych w życie społeczne, naukowców itd., tylko będzie postrzegana przez element stereotypu. Taki sam stereotyp był w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. W okresie PRL ręcznie sterowano tym procesem, pozwalano na zachowanie tego elementu etnicznego, natomiast nie na całkowity rozwój, tzn. funkcjonowanie społeczności we wszystkich wymiarach.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Bardzo często mam takie wrażenie, jak czasami... Mam bardzo wielu znajomych różnych narodowości, wyznań i paszportów. Widzę, że jest taki ciąg, np. postrzeganie mniejszości jako pewnego monolitu, że mniejszość to coś takiego jak mafia – z jednej strony zagraża, z drugiej strony: wy się rządzicie jakimiś prawami. Jak państwo zerkną na artykuły prasowe, filmy wideo, to np. spisowa teoria dziejów, że rządzi nami spisek, w przypadku Żydów ma swoje 200 czy 300 lat. Od czasów opublikowania „Protokołów mędrców Syjonu”, w niektórych regionach Polski miejsce Żydów zajęli Ukraińcy. Jest taka Telewizja Narodowa, realizująca dużo materiałów wideo, które cieszą się dużą popularnością. Polecam państwu. Młody prawnik mówi o tym, że Wrocław został opanowany przez mafię ukraińską, że mają swoje lokale, że wykupują ziemię itd. Ten sam element, że rządzą nami obcy, że obcy stanowią zagrożenie, że obcy to jest niewidzialna siła, że to jest żywioł, którego nie jesteśmy w stanie rozpoznać.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Oczywiście, możemy sobie mówić, że to jest margines itd. „Gazeta Warszawska”, w której pisuje pan Srokowskim (pisarz, który był scenarzystą filmu „Wołyń”) stale publikuje artykuły i felietony w tym duchu, że migranci stanowią zagrożenie i że mniejszości stanowią zagrożenie, w tym przypadku ukraińska. Nie ma rozróżnienia, że migranci mówią po rosyjsku, są wierzący i niewierzący, przyjeżdżają tutaj, żeby zarobić i wyjeżdżają. Nie. Tworzy się obraz zagrożenia: „Już jest milion”, „Już 460 tysięcy”, „Już biorą świadczenia socjalne”, więc wydaje mi się...</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">W tym roku przekazaliśmy kolejny raport „Mniejszość ukraińska i migranci z Ukrainy w Polsce – analiza dyskursu”, który jest podparty analizą zawartości internetu. Możemy mówić, że to jest dużo, mało, średnio. Natomiast pan doktor Troszyński, którego Komisja miała zaszczyt gościć, analizuje ilość, np. ile wpisów jest negatywnych, ile wpisów odnosi się do kwestii historycznych. To jest właśnie problem, który warunkuje spojrzenie na mniejszości – liczba negatywnych wpisów, liczba wpisów odnoszących się do historii i budowanych na stereotypie. W zderzeniu z tym, że w szkole nie ma wiedzy, nie ma przedmiotów, które uczą o historii regionu w wystarczającym stopniu albo uczą o tym zróżnicowaniu, plus coś, co pewnie części z państwa posłów się nie spodoba, ale takie, niestety, są fakty, tj. plus polityka historyczna prowadzona od kilku lat, daje to po prostu rezultaty, że mamy konkretne zdarzenia, że to przekłada się na decyzje na poziomie samorządu, na poziomie administracji rządowej, na poziomie szkół. Te decyzje nie do końca są zgodne z ustawodawstwem, w tym przypadku z ustawą o mniejszościach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Przekażę pani przewodniczącej ten raport. Tylko ze zgrozą zauważyłem, że nikt tak naprawdę nie podjął dyskusji wokół tego, więc to jest kolejny problem.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Opowiadanie takich historii, że albo jest wszystko źle, albo dobrze, to jest jakiś sposób, ale może wrócilibyśmy do formuły rozmawiania o faktach. Jeżeli te kwestie nie są podejmowane na poziomie faktów, to rozmawiamy tak, jak wynika z tych badań, że nam się wydaje, że konflikt był tylko w okresie II wojny światowej i on nigdy nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Proszę państwa, uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach sądu w Przemyślu przeciwko napastnikom na procesję religijną w 2016 r. Słuchałem, co ci młodzi ludzie mówili. Dlaczego oni zaatakowali? Większość z nich odwoływała się do historii, przy czym to nie była historia z podręczników i z wykładów uniwersyteckich, tylko to była historia z internetu i historia podawana przez lokalnych polityków. W tej historii były wyrwane z kontekstu fakty, postaci, zdarzenia, które powodowały, że ci ludzie kierowali się nienawiścią do wszystkiego, co ukraińskie. Dla nich Ukrainiec to bandyta, zbrodniarz, Bandera. Kolejna rzecz, ci ludzie Ukraińców nie sytuowali w Przemyślu, tylko jako obcy element pochodzący z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">To jest problem, który narasta. Pan poseł ma rację, liczba migrantów z Ukrainy powoduje, że migranci są dostrzegani. Raporty to wykazują, że coraz więcej samorządów zauważa problem migrantów. Ostatnie badania pokazują, że nawet w województwie wielkopolskim mamy 180 tys. migrantów z Ukrainy. Ten problem będzie obecny. Natomiast jest pytanie, czy te społeczności są gotowe na ten moment, kiedy rodzice migranci zaczną się pytać: czy nasze dzieci mają prawo do nauki języka?, czy ci migranci będą mieli inny pogląd na historię niż obowiązujący obecnie. To są pytania, o których powinniśmy dyskutować, mając na względzie zarówno mniejszość, jak i kwestię migrantów.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jest takie wyobrażenie, że na Mazurach jest mniej konfliktów, bo to jest dalej od granicy. Może tak, ale tam jest też większa społeczność ukraińska, bo społeczność jest z różnych regionów – z Wileńszczyzny, z Tarnopolszczyzny itd. Nie ma tego elementu zasiedziałości, który powoduje, że jedna grupa chce być grupą wyłącznie dominującą. I w przypadku województwa zachodniopomorskiego oraz Warmii i Mazur takich sprzeczności nie ma, ale to nie oznacza, że ich nie będzie, ponieważ pojawienie się dużej grupy migrantów np. w miejscowości Kętrzyn, w której nigdy nie było takiej dużej grupy migrantów, przy tym, że zaczynają się spory wokół tego, czy to jest dobrze, czy to jest źle, może spowodować pojawienie się konfliktów. Mamy tego typu przykłady.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pan profesor się odwoływał do tego, że media mogą tutaj... Mamy przypadki pobić, aktów agresji wobec migrantów spowodowanych właśnie budowaniem takiej atmosfery, że migranci zabierają nam pracę, migranci wpływają na to, że płace nie rosną, migranci będą domagali się swojego przedstawicielstwa politycznego.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeszcze raz podkreślam, że nie mówią tego osoby marginalne. Mówią to eksperci i osoby, których wypowiedzi trafiają do setek tysięcy obywateli Rzeczypospolitej, czyli ci ludzie budują też atmosferę wokół migrantów.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Wydaje mi się, że to jest poważne wyzwanie dla państwa polskiego, jak uchronić się przed tym, żeby migranci, oprócz pozytywnego wpływu na ekonomikę, nie stali się problemem dla społeczności lokalnych, ale także dla państwa, dlatego że pole do konfliktów jest bardzo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Panie prezesie, z pana wypowiedzi wynika, że zagrożeniem dla budowania pozytywnych relacji jest takie jakby stymulowanie z premedytacją nastrojami przy pomocy różnych socjologicznych działań. Stąd się potem biorą różnice w nastrojach i odniesieniach do mniejszości, w tym przypadku ukraińskiej, jeżeli to w ogóle jest zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">W pewnym sensie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan przewodniczący Galla chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Muszę zacząć od słów: edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. Powiedziałbym może, że naprawdę na każdym etapie edukacji, czy to szkolnej, czy to prowadzącej przez parlamentarzystów i naszą Komisję, musimy bardzo dużo rozmawiać o sytuacjach, o mniejszościach narodowych i etnicznych, bo to jest bardzo ważne. Przecież większość z nas nie zajmuje się tym tematem od niedawna, tylko już od wielu lat i zauważa jednak pewien postęp, generalnie patrząc.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan profesor na pierwszym slajdzie pokazał nam ilość procentową... właśnie to, czyli kolor zielony – akceptacja, obojętność i negacja. Oczywiście, tutaj widzimy, że to się zmienia, czyli – od akceptacji przy prawie, że stałej obojętności przechodzi się do negacji. Generalnie jednak, jeśli wzięlibyśmy i analizowali to w latach, to widać wyraźnie, że tendencja się zmienia. Oczywiście, są wstrząsy, o których tutaj była mowa. Proszę bardzo, to, co pan profesor pokazuje. One są na różnym etapie w różnych sposób tworzone. Zgodzę się z panem przewodniczącym Tymą, że historia ma tutaj bardzo mocny wkład i to też na zasadzie znowu... Nawet o trudnych tematach historycznych trzeba mówić otwarcie. Oczywiście, trzeba do tego podchodzić bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Mówię to z doświadczenia w swoim regionie, bo wcale przed laty, panie profesorze, nie było łatwo na Śląsku, Opolszczyźnie. Podam po raz kolejny przykład z 1999 r., kiedy pani profesor Simonides przedstawiała mnie jako marszałka z mniejszości niemieckiej to w Katowicach było wielkie zdziwienie, a nawet miałem taki przypadek, że ktoś wstał od stołu i odszedł. Dzisiaj raczej tego nie zauważam, co wcale też nie znaczy, że nie ma tematów trudnych i niebezpiecznych. Musimy być wobec tego bardzo ostrożni, ale generalnie podkreślam, że edukacja jest rzeczą ważną. Komisja przecież już od wielu kadencji bardzo wyraźnie mówi o tym, że za mało jest tej części edukacji, jeżeli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Media – podobna sytuacja. Zresztą pan prezes Tyma powiedział tutaj o tym. Nie musimy mówić o sobie w naszym regionie, ale warto byłoby mówić o tym, czym jest mniejszość niemiecka na Śląsku w części zachodniej i odwrotnie, czyli co się dzieje u Ukraińców we wschodniej części u nas. Media publiczne. My o to przecież walczymy. Czasami mieliśmy pewne przebłyski i zrozumienie, ale jeszcze troszeczkę brakowało większej woli i chęci, a teraz w ogóle można powiedzieć, że nie ma tego, bo nawet u mnie telewizja regionalna ma nas głęboko w nosie i nie przekaże nic. Jeśli będziemy tkwili w takiej sytuacji to na pewno statystyka, o której mówił pan profesor, się nie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Do pana profesora – proszę mi powiedzieć, bo tutaj mówimy o akceptacji innych narodów oraz mniejszości narodowych i etnicznych... patrzę na to troszeczkę na zasadzie pomieszania, bo jednak zgadzam się, że często na mniejszość narodową czy etniczną w Polsce, szczególnie w przypadku tych mniejszości narodowych, patrzy się np. w układzie historycznym, ale poprzez dany naród. Czy możemy to sobie łączyć i stawiać tu znak równości? W moim przekonaniu, nie możemy tak tego traktować.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeszcze moja odpowiedź do kolegi prezesa Tymy. Jestem świeżo po urlopie. Byłem w województwie zachodniopomorskim. Muszę powiedzieć, że byłem zszokowany liczbą pracujących Ukraińców, ale powiem też uczciwie, że nie widziałem tam strachu ze strony Ukraińców – bardzo fajna otwartość, bardzo fajni ludzie, a z drugiej strony nie widziałem też żadnej takiej sytuacji... Nie poruszałem się po terenie może też po północy czy w takich godzinach, kiedy może coś zaistnieć. Odnoszę wrażenie, że dzisiaj jedynym problemem jest u nas to, że przed godziną rozpoczęcia urzędowania tworzą się potężne kolejki przed wejściami do urzędów wojewódzkich, bo to są ludzie, którzy czekają na rejestrację i tu mamy problemy. Natomiast wydaje mi się, że w pozostałych sprawach nie tak źle, jeśli mówimy o Ukraińcach, bo gdyby temat dotyczył już innych narodowości, szczególnie jeśli chodzi o dosyć mocną różnicę, bo tutaj jednak jesteśmy w takim układzie sąsiedzkim... Jak to kiedyś powiedziała pani minister spraw zagranicznych Niemiec, Polak do Niemców jest kulturowo tak zbliżony, że się nie odczuwa tutaj różnicy. W momencie, kiedy ludzie z Polski są np. w Niemczech, to jest po prostu już w tej chwili przyjmowane jako normalność.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dlatego też, kończąc, wydaje mi się, że naprawdę musimy bardzo dużo naszej energii poświęcić na to, żeby jednak na każdym etapie edukacji temat związany z wielokulturowością, wielonarodowością był bardzo mocno pokazywany. Wtedy nie będzie jakichś takich sytuacji, gdzie według tych danych, które pan profesor przedstawił, mamy praktycznie co trzeciego czy co czwartego Żyda, Romów też pełno a w rzeczywistości tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Całkowicie się zgadzam z panem przewodniczącym, że brak wiedzy jest tutaj kluczowy. Brak wiedzy o inności zawsze budzi niepokój, czasami strach a strach powoduje często agresję. Stąd dochodzi do drastycznych momentów w relacjach mniejszości z narodowością polską.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo, kto chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Aha, bardzo proszę – tak, pan Kuprianowicz się już wcześniej zgłaszał, zaraz potem pani poseł Monika Rosa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym wyrazić satysfakcję, że Komisja, poza zajmowaniem się kwestiami szczegółowymi i konkretnymi, znalazła także czas na kwestię bardziej ogólną. To nie jest kwestia szczegółowa, ale bardziej ogólna, ale tak naprawdę niezwykle ważna, bo bez analizy tego rodzaju kwestii nie da się zrozumieć bardziej szczegółowych i formułować konkretnych rozwiązań. Tak więc proszę przyjąć podziękowanie za to, że tak ogólny temat, zdawałoby się, że abstrakcyjny, jak komuś mogłoby się wydawać, stał się przedmiotem rozważań Komisji i tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Myślę, że jest to bardzo ważne, ponieważ, z jednej strony, oczywiście, stosunek wobec innych narodów, w tym mniejszości, jest ważny dla dokonania wiwisekcji samej społeczności większościowej. Można na podstawie tego przeanalizować pewien stan tej społeczności, ale jeśli chodzi o mniejszości, tak naprawdę ta kwestia jest fundamentalna. Przecież to właśnie od stosunku społeczeństwa większościowego wobec mniejszości w dużym stopniu zależą realia funkcjonowania mniejszości w tymże społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Wydaje mi się, że jest to czynnik nie mniej ważny niż uwarunkowania prawne czy bieżąca polityka władz państwowych. Ten czynnik czasem nawet jest ważniejszy, bo cóż z tego, że będą piękne przepisy, dające pełne prawa, będzie pozytywna polityka ze strony organów państwa, ale jeżeli będzie negatywny stosunek społeczeństwa, czy w sensie ogólnym, czy w danej społeczności lokalnej, z powodów oczywistych mniejszość i tak ze swoich praw nie skorzysta. Tak więc ta kwestia jest tutaj szczególnie istotna.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">W tym kontekście bardzo duże znaczenie ma właśnie edukacja, o której wspominali pan przewodniczący Galla i pan profesor Nijakowski, ponieważ postrzeganie mniejszości w dużym stopniu zależy od wiedzy, od kontaktu z tą mniejszością i od rozumienia, czym w ogóle jest mniejszość lub inny naród i w jakich realiach funkcjonuje. To generuje ten stosunek w odniesieniu do współczesnego stanu, ale także w odniesieniu do przeszłości historycznej. Edukacja ma tutaj znaczenie fundamentalne, gdyż to, co człowiek wyniesie ze szkoły czy z wychowania w rodzinie, potem kształtuje jego postawę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Pamiętam taką sytuację, gdy w jakiejś dyskusji jedna pani w całkiem dobrej wierze w odpowiedzi na jakąś informację o zdarzeniach historycznych wypowiedziała frazę, która mi zapadła w pamięć: Polacy nigdy nikomu nie zrobili krzywdy. W tym momencie zderzenie tej frazy z poczuciem pewnej pamięci historycznej kogoś z przedstawicieli mniejszości musi spowodować sytuację z założenia konfliktową. Postrzeganie tej samej rzeczywistości przez jedną i przez drugą stronę jest tak naprawdę z przeciwnymi znakami. To jest przykład tego, jak duże znaczenie może mieć edukacja.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Myślę, że bardzo ciekawa była prezentacja, której dokonał pan profesor Lech Nijakowski. Moją uwagę zwrócił jeden element, który jest bardzo ważny, jeśli chodzi o politykę państwa. Padło pytanie o to, czy państwo powinno aktywnie wspierać zachowywanie tożsamości przez mniejszości? Nie – tolerować, nie – stwarzać warunki, ale aktywnie wspierać. Jak widzimy, około 50% społeczeństwa pozytywnie do tego się odnosi. Oczywiście, można zawsze powiedzieć, że szklanka jest do połowy pełna albo do połowy pusta. Można to odbierać pozytywnie, ale z drugiej strony taki wynik oznacza, że co drugi obywatel ma wątpliwości co do tego, czy państwo powinno aktywnie wspierać mniejszości, czy elementem realizacji praw obywatelskich mniejszości jest wsparcie zachowania tożsamości tychże mniejszości ze strony państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Nie do końca, bo pan mówi o tym, że właśnie połowa mówi, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Właśnie, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Natomiast inni mają albo wątpliwości, albo są przeciw, albo jest im to obojętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Właśnie, ale mamy jakąś część społeczeństwa, która może zareagować na to negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Dlaczego to jest ważne? Dlatego że może się to stać pożywką dla pewnej siły politycznej, która zechce to po prostu wykorzystać. Dlatego może to budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Innym problemem, jak mi się wydaje, jest odwoływanie się do negatywnych emocji, czasem w trakcie bieżących działań politycznych. Wymagają one pewnych wypowiedzi, czasem emocjonalnych, które wywołują pewne sytuacje, które żyją pewnym życiem, których nie da się już powstrzymać a których skutki odczuwają mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Oczywiście, patrząc na statystyki, można powiedzieć, że to wygląda bardziej optymistycznie. Czym jednak w praktyce przejawia się postawa pozytywna czy neutralna wobec mniejszości? Jest nieodczuwalna, bo jest ona naturalna, oczywista i pozytywna. Natomiast mniejszość odczuwa to wtedy, gdy ktoś zareaguje negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Zawsze zło się bardziej przebija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Dokładnie tak, to jest typowa tendencja. W tym momencie jest to też istotne. Nawet jeżeli takich osób, które negatywnie odnoszą się do mniejszości jest mało, ta mniejszość poprzez swoją postawę i aktywność powoduje o wiele większe skutki niż pozytywnie ustosunkowana większość. Myślę, że to też trzeba brać pod uwagę, ponieważ to generuje z kolei postawy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Tak jak już wspominałem na początku, bardzo często to, na ile mniejszość korzysta ze swoich praw, wynika ze stosunku większości. Gdy mniejszość odczuwa, jak się czasem zdarza, że sam fakt zachowania przez mniejszość tożsamości, jak chociażby mówienie w swoim języku czy kultywowanie własnych tradycji, przez część społeczności większościowej jest odbierany negatywnie... sam fakt, a takie sytuacje, niestety, znamy. To, oczywiście, powoduje reakcję obronną, czyli ukrywanie przed otoczeniem zewnętrznym swojej tożsamości. Takie sytuacje, niestety, mają miejsce. To podważa możliwość korzystania przez mniejszości ze swoich praw konstytucyjnych, czyli tak naprawdę nie mówimy o abstrakcyjnym problemie czy stosunku wobec jakiejś grupy, czy on jest taki, czy inny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">To nie są tylko rozważania teoretyczne, to są rozważania, które mają bardzo daleko idące skutki praktyczne dla możliwości korzystania przez mniejszości ze swoich praw. Bo cóż z tego, że te prawa są zapisane w konstytucji, w ustawach, jeżeli w danej, konkretnej sytuacji lokalnej czy regionalnej, mniejszość w praktyce nie może z nich skorzystać, ponieważ obawia się, że skorzystanie przez nią z tych praw może wywołać negatywną reakcję otoczenia. To chociażby kwestia nauczania języka mniejszości, kultywowania tradycji mniejszości, zachowywania pamięci historycznej. Jeżeli np. udział w uroczystości upamiętniającej jakieś wydarzenie historyczne może skutkować tym, że potem urzędnik państwowy określi uczestników nacjonalistami, będzie ich wyzywał, podawał do sądu czy do prokuratury, to w ewidentny sposób wpływa na to, co się wydarzy później, wpłynie na postawy mniejszości w kolejnych miesiącach i latach, wpłynie na możliwości korzystania przez mniejszości ze swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pani Monika Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMonikaRosa">Chciałam wyrazić przede wszystkim swoje głębokie ubolewanie i żal, że po raz kolejny nie ma z nami pana ministra Szefernakera. Ponieważ miałabym do niego pytanie, więc będę musiała je złożyć na ręce pana dyrektora, być może się uda odpowiedzieć. Otóż chodzi mi o stosunek ministerstwa do tych badań.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMonikaRosa">Czy państwo może prowadzają też jakieś badania, które powiedziałyby nam o narzędziach poprawy stosunku Polaków do mniejszości, także w kontekście historycznym i regionalnym, jak i o kwestiach edukacyjnych, ale też kwestiach programów? Mamy tutaj przekazany przez pana prezesa Tymę materiał „Polacy – Ukraińcy. Mity, plotki i fake newsy”. Jak rozumiem, to jest wydawnictwo, które nie było sponsorowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ani przez żaden organ rządowy. Takie działania są bardzo potrzebne. Natomiast myślę, że potrzebne byłyby też działania ze strony rządu, który zarówno dysponuje większym budżetem na badania, żeby dobrać narzędzia do tego, aby poprawić stosunek do mniejszości i migrantów, ale także wydaje się to być jego obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMonikaRosa">Druga rzecz. Tutaj dość oględnie mówiliśmy o przedstawicielach administracji rządowej czy też władzach i osobach, które źle reagują. Wrócę jednak do tematu lubelskiego. Otóż, 4 października 2018 r. skierowałam na ręce premiera Morawieckiego list dotyczący, nie boję się użyć tego słowa – dość haniebnego zachowania wojewody Czarnka z województwa lubelskiego. Dostałam odpowiedź zwrotną, że list kierowany jest do ministra właściwego – i od tych paru miesięcy nie mam żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMonikaRosa">Wydaje mi się, że posłance na Sejm RP taka odpowiedź od ministra się należy, w związku z czym prosiłabym także o przekazanie na ręce pana ministra, że ciągle oczekuję na odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMonikaRosa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeszcze pan Adam Kuczyński wcześniej chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Szanowni państwo, chciałbym o dwóch rzeczach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Po pierwsze, z pewnym uporem chcę przypomnieć o tym, że w ostatnich latach w polskich szkołach zniesiono coś takiego jak edukację antydyskryminacyjną. Nie ma tych zajęć. Jeżeli chcemy, żeby młodzież rosła wolna od uprzedzeń, krzywdzących stereotypów, w szczególności dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych, to należałoby się poważnie zastanowić nad przywróceniem tych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Druga kwestia. Mówimy o tym (o czym panowie też tu wspominali), jaką rolę odgrywa historia, jaki wpływa ma na to, jak społeczeństwo odnosi się do mniejszości. Pani przewodnicząca przywołała nazwę stowarzyszenia, które reprezentuję. Chciałbym powiedzieć, że w okresie międzywojennym historia była narzędziem do inspirowania godności upokorzonej, jeżeli można tak powiedzieć, tzn. określone siły polityczne wykorzystywały wątki historyczne do tego, żeby podburzać jedne grupy społeczne przeciwko innym.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Tak długo, jak będziemy mieli w Polsce bardzo słabą ochronę praw pracowniczych, jak będziemy mieli szalejącą gospodarkę liberalną, jak będziemy mieli takie pomysły, żeby np. płaca minimalna nie dotyczyła pracowników rolnictwa, tzn. właśnie głównie tych, którzy przyjeżdżają zza wschodniej granicy pracować u naszych rolników, żeby im można było płacić niewolnicze stawki, tak długo będzie łatwo podburzać społeczeństwo przeciwko tym „wstrętnym Ukraińcom” – przepraszam, tu jest, oczywiście, cudzysłów – czy Białorusinom, czy Rosjanom, że oni kradną pracę, że oni zaniżają stawki. Tu potrzebna jest również interwencja państwa, żeby takie praktyki ukrócać i żeby zapobiegać na gruncie gospodarczym, ekonomicznym podstawom do dyskryminacji mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę państwa, proszę się starać, aby wypowiedzi były zwarte, po prostu krótsze, bo skończy nam się posiedzenie Komisji i niektórzy nie będą mieli okazji się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pani przewodnicząca, mam konkretny przykład, jak to nie jest uogólnione, tylko w zderzeniu z realiami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">W roku 2016, jak wiemy, miał miejsce atak na procesję. W badaniach przeprowadzonych przez socjologów Polacy i Ukraińcy, mieszkańcy miasta, mówią, że to była ważna, przełomowa decyzja. Od wtedy środowisko mniejszości czuje, że jest zagrożone i to wychodzi w badaniach. To nie jest mój wymysł.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Od tego czasu nasza organizacja podjęła różne działania, łącznie z projektami kierowanymi do uczniów szkół, realizacją filmów, dyskusjami w Narodnym Domu, konferencjami naukowymi na temat sojuszu Piłsudskiego z Petlurą w przededniu procesji itd. Działaniem zaplanowanym na ten rok, oprócz konferencji, miał być performance w centrum miasta z udziałem autorki publikacji o stereotypach Polaków i Ukraińców.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Właśnie mam przed sobą odpowiedź prezydenta miasta Przemyśla, w której pan Wojciech Bakun nie wyraża zgody na realizację tego przedsięwzięcia: „Powodem odmowy jest szereg imprez związanych z organizowanymi Dniami Zamku Kazimierzowskiego w terminie od 21 do 23 czerwca wynikających z przyjętego kalendarza imprez i wydarzeń kulturalnych na rok bieżący”.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jak państwo z Komisji pamiętają, w 1995 r. władze miasta Przemyśla usiłowały nie dopuścić do organizacji Festiwalu Kultury Ukraińskiej i musiała interweniować komisja sejmowa. W 1997 r. festiwal odbył się tylko dlatego, że interweniował ówczesny prezes Rady Ministrów Włodzimierz Cimoszewicz. Mamy powtórkę z historii.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Fundamentalne jest to, o czym przed chwilą wspomniała pani posłanka Rosa. Mamy wydarzenie, które obiektywnie rzecz biorąc, ukazuje trudną sytuację w relacjach w konkretnym mieście, w konkretnym regionie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Co mamy? Jedyną reakcją instytucji państwa na tę sytuację jest przysłanie większej liczby policjantów. Natomiast na poziomie edukacji, na poziomie zaangażowania pełnomocnika wojewody do spraw mniejszości itd. widzimy zero. W tym momencie pojawiają się działania organizacji pozarządowych i mamy reakcję zabraniającą, więc to jest pytanie, czy państwo jako Komisja... nie zwracam się do administracji, bo jesteśmy też na tym etapie, o którym pani posłanka wspomniała, że na część naszych wystąpień nie otrzymujemy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Zwróciłem się do pani przewodniczącej, bo wydaje mi się, że jest tu potrzebna fundamentalna reakcja Komisji. Tak jak w przypadku Sahrynia w pewnym momencie społeczność mniejszościowa w różny sposób była poddana presji, także medialnej, bo pan wojewoda wykorzystał wszystkie możliwe narzędzia do tego, żeby podzielić się z nami wszystkimi swoimi opiniami na temat uczestników przedsięwzięcia i nie było reakcji instytucji państwa polskiego, czyli szefów pana wojewody, tak samo mamy teraz sytuację w Przemyślu. Nie wierzę w reakcję pani wojewody ani pełnomocnika do spraw mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jest więc pytanie, czy Komisja nie powinna tej kwestii trochę inaczej sformułować, że to nie jest tylko pytanie dotyczące jednostkowych przypadków? Jeżeli chodzi o Podkarpacie i województwo lubelskie, jesteśmy w stanie udowodnić, że jest systemowy brak realizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Pokazujemy to w naszym raporcie i publicznie będziemy to podkreślali, bo to nie jest przypadek tylko i wyłącznie pana wojewody Czarnka, ale to jest także przypadek upamiętnień i grobów, w sprawie których od 5 lat nie zrobiono ani jednego spotkania, które służyłoby rozwiązaniu tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pan poseł Galla przywołał wątek niemiecki. Pan prezydent Wałęsa mówił, że niedługo będzie trzeba wprowadzić stan wojenny w Polsce, gdy był konflikt wokół pomników. Czy ktoś dzisiaj dyskutuje w Polsce o pomnikach niemieckich? Nie. Natomiast zniszczone pomniki i groby ukraińskie leżą tak jak były.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Wydaje mi się więc, że jest pytanie, kto teraz w Polsce może i powinien zainterweniować w tej konkretnej sytuacji przemyskiej, bo nawet badania pokazują, że jest różnica między innymi regionami kraju, że sytuacja w Przemyślu dotyczy też migrantów z Ukrainy. Polecam ostatni materiał „Deutsche Welle”. Migranci z Ukrainy mówią: atmosfera się pogorszyła, czujemy się zagrożeni. To się, oczywiście, nie przekłada od razu na pobicia itd., ale to pokazuje, że jest pewien sprzyjający klimat, więc apelowałbym. Mamy konkretną sytuację. Nie operujemy procentami, tylko jest pytanie, czy znajdzie się tutaj reakcja na tę konkretną sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o procesję, o której pan wspominał, to właśnie interwencja Komisji nie tylko spowodowała, że procesja, która się miała w danym roku odbyć, bo ona się odbyła wkrótce, była bardzo bezpieczna (rzeczywiście, tam była wzmocniona ochrona policji), ale kolejna procesja, która odbyła się w następnym roku, była równie bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Można by więc powiedzieć, że interwencja Komisji w tym akurat jednym przypadku, o którym mówimy, miała działanie bardziej długofalowe niż jednorazowe. Na razie nie słyszeliśmy o tym, aby po wypadku, który tam miał miejsce, procesja była zakłócona.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan przewodniczący chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Chciałem powiedzieć kilka zdań ad vocem, tym razem do pana, oczywiście, tak jak pan powiedział do mnie, chociaż intencje miałem wtedy pod każdym względem zupełnie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Oczywiście, że im dalej od granicy, tym bardziej, po prostu, jest inaczej. U nas na Śląsku w Żorach, ale i obok, w innych miejscach (akurat mieszkam w Rybniku) nie czujemy tego, że biorą pracę a ludzie od nas, że tak się wyrażę, jej nie mają. Mają jedni i drudzy. Właściwie nadal jeszcze czekają inni przedsiębiorcy na tych, którzy przyjdą do pracy, czyli jest to w ogóle takie optymalne. Żyją między sobą i widzę same plusy, ale daleko od granicy. Przyznaję, że tak jest. Przy granicy z kolei... Byłem ostatnio kilka razy na Ukrainie z darami, mówiąc skrótem, w różny sposób. Proszę mi wierzyć, że słyszę mniej więcej dokładnie te same słowa, tylko z drugiej strony. Nie wyobrażam sobie inaczej, jak my...</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Do dzisiaj się nie udało – chyba, że się mylę, ale chyba nie – stworzyć rządowej komisji wspólnej, jasnej i konkretnej. Nasza komisja może uchwały podejmować. Gdzieś jednostkowo to w czymś pomoże, ale generalnie nie rozwiąże przecież problemu historycznego i jakiegokolwiek. Dlatego taki postulat ciągle nie jest zrealizowany. Prezydent się zmienił na Ukrainie, u nas rządy się zmieniają a ciągle mówimy o tym samym problemie. Mówimy, że nie ma ekshumacji, bo rząd ukraiński nie wyraża zgody, wiadomo jakiej. Tak się przekładamy jeden z drugim i to tylko tak naprawdę nakręca negatywną sytuację, bo ludzie nawet nie znają szczegółów, ale ogólnie wystarczy, że jest problem. Czyli gdybyśmy w tym kierunku zmierzali – i wasze organizacje, i my w jakiś sposób – żeby wreszcie stworzyć taki zespół rządowy, który zajmie się tym generalnie, opierając się na prawdzie i obiektywnie, to nie będzie z dnia na dzień, ale chodzi o początek, który realnie może na to wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Tu jest dla mnie clou sprawy, reszta to są wszystko, oczywiście... no, nic.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, tylko musimy pamiętać, że to są zadania po stronie rządowej. Dzisiaj mówimy o sytuacji mniejszości ukraińskiej w Polsce, czyli mówimy o obywatelach polskich, zawsze staram się to podkreślać. Dzisiaj, na dzień dobry, pan dyrektor mówi nam wszystkim: „widzimy się w przyszłym tygodniu w Berlinie, gdzie będziemy siedzieli po jednej stronie”. My, jako mniejszość niemiecka, będziemy siedzieli po stronie polskiego rządu i będziemy rozmawiali o sprawach polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tutaj trzeba, po prostu, mówiąc brzydko – wziąć się do roboty, ale to nie załatwia jak gdyby tej kwestii, że na każdym odcinku musimy pracować nad tym, żeby wiedza o mniejszościach po prostu była jak największa. Wtedy też będzie inna sytuacja, bo tak to mamy pewne rzeczy bardzo mocno zafałszowane. Na dodatek jeszcze, bo to też trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, wchodząc, spytałem pana Kuprianowicza o jego sytuację jako człowieka. Powiem, że też są trudne sytuacje. Mieliśmy w tym tygodniu posiedzenie naszej organizacji w Opolu, gdzie mieliśmy... to jest chyba wyrok czy orzeczenie prokuratora o umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Tak, postanowienie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Moi państwo, otrzymaliśmy pogróżki. Pogróżki czy nie, ale jak odczytalibyście kwestię, w której ktoś wysyła nam maila, podpisując się z imienia i nazwiska? Zaraz, jak on to tam napisał? Mówił, że sfotografowałby nas, ale nie ma problemu: niedługo będzie wojna i was wyrżną.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Są też takie przypadki, więc jeśli nie będziemy działać prewencyjnie i podejmować działań edukacyjnych, to po prostu będziemy natrafiali na różne sytuacje. Na co dzień jako organizacje mniejszości gdzieś się z tym stykamy, w jakiś sposób radzimy sobie, ale też chcielibyśmy, żeby ze strony władz państwa też była pewna ochrona, żebyśmy się czuli z jednej strony społecznością mniejszościową, ale – przede wszystkim – obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WspolpracownikStowarzyszeniaNigdyWiecejAdamKuczynski">Amen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Raczej należy unikać takich sytuacji, żeby bronić się w ten sposób: tak, ale oni gdzieś tam nic dla Polonii czy dla mniejszości polskiej nie robią. Nie, my mamy ustawę, jest Komisja i my, nie oglądając się na to, co inne kraje robią (albo czego nie robią) dla mniejszości polskiej, po prostu, musimy wykonywać swoje konstytucyjne, ustawowe zadania i tyle.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy pan chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Wobec tego pan profesor chciał to w jakiś sposób posumować, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Broń Boże, nie chcę podsumować, tylko odpowiedzieć na pytania do mnie, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To jeszcze lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Odpowiem na krótkie pytanie i uwagę pana przewodniczącego Galli.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jak najbardziej, ma pan rację, ale wydawało mi się, że to wyraźnie podkreślałem. Oczywiście, że postawa wobec innych narodów – w sensie tych narodów zorganizowanych we własnych państwach – nie przekłada się automatycznie na stosunek wobec danych mniejszości narodowych, a te związki są bardzo różne. Jeżeli chodzi np. o Niemców, to ten związek postrzegania mniejszości niemieckiej i państwa niemieckiego, o którym doskonale wiemy, jak jest zróżnicowane, jest ściśle powiązany, a w przypadku państwa izraelskiego mamy do czynienia z bardzo złożonym, dyskursywnym kompleksem, który by długo analizować.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tak więc, krótko mówiąc, więcej jest tych badań, które na początku slajdu pokazywałem, o stosunku Polaków do innych narodów a mniej dotyczących mniejszości narodowych, przeprowadzanych na ogólnopolskich próbach reprezentatywnych, które po prostu są drogie. Poza tym mniejszości jest też często niewiele, co sprawia, że gdy chcemy prowadzić pewne badania np. na poziomie regionów, powstają też problemy statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Pani poseł Rosa wskazała na niezwykle ważne kwestie, zresztą one były poruszane w dyskusji, więc pozwolę sobie tylko bardzo krótko jeszcze o nich powiedzieć. Oczywiście, że są liczne badania jakościowe. Pewne mniejszości, oczywiście, są przedmiotem zainteresowania wielu badaczy od lat, inne nie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Nowe badania jakościowe, prowadzone nie tylko przez socjologów, ale przede wszystkim przez kulturoznawców, etnologów i wielu innych badaczy, dotyczą bardzo różnych kwestii. Na pewno dokumentują czasami np. przewlekłe konflikty, które sprawią, że dziś bardzo trudno sobie wyobrazić rozwiązanie konkretnych problemów. Przykładem są Maszkowice, które doskonale państwo posłowie znają. To jest wyjątkowa sytuacja nawet na tle negatywnej postawy Polaków, którzy mogą w ogóle osobiście nie znać – przypominam dane zaprezentowane na slajdzie – Niemców czy Romów, ale w przypadku Maszkowic mamy do czynienia z zaognieniem. Może być też tak, że negatywna postawa w abstrakcyjnej sferze deklaracji nie przekłada się na złe relacje w konkretnej miejscowości. Z tego punktu widzenia, oczywiście, jeżeli chodzi o badania, ujawnia się to, o czym państwo mówili w dyskusji. To nie jest monolit.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Co więcej, nawet jeżeli chodzi o kategorie etniczne, które tutaj się pojawiają, to już jest ogromne uproszczenie. Pan przewodniczący Galla był łaskaw wspomnieć o Śląsku. Wszyscy doskonale wiemy, ile tam jest identyfikacji, które sami uczestnicy wypowiadają, choćby także spośród mniejszości niemieckiej. Są ludzie, którzy mówią o sobie jako o Ślązakach, Niemcach, Niemcach-Ślązakach, Górnoślązakach pochodzenia niemieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, mówią i o Ślązakach-Polakach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Skupiam się na rodzinie tożsamości niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">To, oczywiście, sprawia, że gdy schodzimy na konkretny poziom, mamy do czynienia z zupełnie czasami innymi wyzwaniami teoretycznymi i badawczymi. Gdyby pani poseł była zainteresowana, oczywiście, szczegółowo to omówię a są to czasami bardzo ciekawe paradoksy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Prosty przykład. Może być też tak, że kategoria narodowa, wobec której jest bardzo pozytywny stosunek, czyli Słowacy, przekłada się czasami na bardzo napięte relacje na Spiszu i Orawie. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Oczywiście, edukacja jak najbardziej. Zresztą, żyję z edukacji tych starszych dzieci. Teraz zresztą trwa sesja. Trudno więc, żebym mówił, że jestem przeciwko edukacji. Przypomnę tylko jedną niebezpieczną rzecz, że dowiadując się o mniejszościach, można tę wiedzę wykorzystywać, żeby je skutecznie atakować, w sposób bardziej subtelny, więc tu nie ma prostych zależności.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Podobnie jest z tzw. hipotezą kontaktu, kiedy się zwykle myśli, że jeśli się poznają osobiście młodzi ludzie albo w ogóle ludzie, to rozwiąże to problemy, znikną negatywne stereotypy i uprzedzenia. Otóż psychospołeczne mechanizmy obronne ludzi są takie, że można sobie stworzyć subkategorię w głowie i powiedzieć: tak, ten młody człowiek jest fajny, dobrze mi z nim było na obozie młodzieżowym, ale on jest tylko podkategorią, bo inni… – i tu pada nazwa narodowości – …są tacy, jak myślałem wcześniej. Są więc różne mechanizmy, wręcz obronne, które sprawiają, że ludzie się trzymają swoich negatywnych uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jednak w sytuacji, gdy tak wiele osób nie zna osobiście członków mniejszości narodowych, czyli konkretnych ludzi, którzy są bardzo różni, gdy tak ogromne znaczenie ma szeroko rozumiana rzeczywistość wirtualna, czyli np. także kultura popularna w tradycyjnych mediach, ale również aktywność internetowa, to sprawia, że abstrakcyjne wyobrażenia ogólne i negatywne stereotypy bardzo łatwo się rozpowszechniają. Tu pojawia się kwestia, o której nie mówiłem a państwo o niej wspominali, czyli mowa nienawiści. Może być tak, że nieliczna uprzedzona mniejszość generuje w internecie gigantyczny ruch, więc to są zjawiska na różnych poziomach. O tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Natomiast… już kończę, więc nie będę tego rozwijał, ale bez wątpienia ważne jest to, co państwo mówili o komponencie historycznym. To wyraźnie widać, że jeśli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne, inne narody, to negatywne stosunki oparte na wyobrażeniach dotyczących historii są kluczowe. Można powiedzieć, że wielka triada – Ukraińcy, Niemcy i Rosjanie – w kontekście polskiej pamięci zbiorowej, która jest bardzo silnie związana z pamięcią II wojny światowej... Właśnie bardzo często negatywny stosunek jest ubierany w słowa dotyczące historii, nawet jeżeli – powiedzmy sobie szczerze – może to w ogóle nie dotyczyć przodków określonych osób. Te paradoksy są więc liczne, ale to nie zmienia faktu, że ludzie, mimo że bardzo często słabo znają historię, to kilka tez dotyczących historii i kilka postaci wykorzystują po to, żeby właśnie o kimś mówić źle albo odwrotnie, mówić o kimś dobrze. W tym sensie edukacja może sprawić, że ktoś, kto miał pozytywny stosunek do Czechów, nagle może stwierdzić: Nie, nie. Jak oni się w historii zachowywali? Jednak nie mam do nich takiego pozytywnego stosunku. To można by rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Natomiast, krótko mówiąc, edukacja – tak, ale to nie może być tylko przekazywanie wiedzy. To musi być bardzo związane z edukacją regionalną. Też nieraz na posiedzeniu Komisji państwo posłowie o tym mówili. To też zniknęło jak gdyby z systemu. Spotkania z rzeczywistymi sąsiadami w regionie też zupełnie inaczej kształtują wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Trzeba też pamiętać, że w tym kontekście nie zawsze jest tak, że to istniejące już negatywne stereotypy, istniejące uprzedzenia i istniejące konflikty społeczne, o których pan był łaskaw też wspominać, przekładają się na agresję wobec mniejszości. Może być tak, że frustrujące warunki społeczne i impulsy agresywne są dopiero jak gdyby źródłem kształtowania się negatywnych wyobrażeń. Nie tak, że mamy już gotowe wyobrażenie „kozła ofiarnego”, jak to psychologowie społeczni podkreślają, tylko ono jak gdyby jest ubierane w słowa i w wyobrażenia w określonej sytuacji. Krótko mówiąc, jest to więc niezwykle złożona sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Na pewno mówiąc o edukacji powszechnej – nie można tej sprawy rozwiązać, nie wiem – dwiema godzinami lekcyjnymi w miesiącu i tylko przekazywaniem wiedzy podręcznikowej, która dotyczy mniejszości, bo to paradoksalnie może wręcz prowadzić do tego, że komuś będzie łatwiej mówić, dlaczego on tych Ukraińców albo Romów nie lubi. Takie niebezpieczeństwa też tutaj występują.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Generalnie, trzeba pamiętać, co oczywiście jest trudne w przypadku polityk publicznych, o wielości tożsamości, o wielości grup. W przypadku Romów to znajduje wyraźne odzwierciedlenie w politykach publicznych, m.in. organów władzy centralnej, w przypadku innych mniejszości – nie. Z tego punktu widzenia zawsze rozpoznanie zróżnicowania i wielości tożsamości jest ważne, nawet jeżeli ktoś się nie mieści w ograniczonej siatce kategorii, zawartych choćby w ustawie. Pan przewodniczący Galla najlepiej może powiedzieć, o czym też już mówił, jak to zróżnicowana jest sytuacja w konkretnych związkach, także w zależności od tego, czy mamy do czynienia tylko i wyłącznie np. z rdzennymi mieszkańcami, czy także repatriantami ze wschodu, jak to się kiedyś mówiło. Tego wszystkiego nie są w stanie ująć te badania, o których mówiłem, natomiast bez tej wiedzy czasami trudno też w ogóle zastanawiać się np. nad tak ogólnymi narzędziami, jak podstawa programowa w edukacji szkolnej, bo tu już, niestety, różnice w bardzo ograniczonym zakresie możemy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, panie profesorze, za rzetelne przygotowanie gruntu, bazy pod naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jestem pewna, że nie jest to jedyna dyskusja, tylko tak jak jest potrzebna wiedza, tak potrzebne są też takie dyskusje, może i na szerszym forum, a przede wszystkim tam, gdzie konflikty stają się bardziej wyraziste.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy pan dyrektor zabierze głos? Czy strona rządowa chciałaby się też wypowiedzieć i ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Możemy zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy pan jest nam w stanie powiedzieć, ilu mamy w tej chwili ludzi z Ukrainy? Jak to nazwać? Chodzi o migrantów, bo ostatnia informacja, która była w „Rzeczpospolitej”, mówiła o tym, że w 2018 r. zarejestrowało się ich w Polsce 1,8 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBarbaraChmielewska">Barbara Chmielewska, Departament Analiz i Polityki Migracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBarbaraChmielewska">Jestem z tego departamentu, natomiast nie zajmuję się zagadnieniami imigracyjnymi, dlatego nie jestem w stanie państwu odpowiedzieć. Ewentualnie proszę o zapytanie do naszego ministerstwa. Na pewno odpowiemy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBarbaraChmielewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBarbaraChmielewska">Tak tylko z ciekawości, bo media podawały tę wartości w 2018 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSWiABarbaraChmielewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSWiABarbaraChmielewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSWiABarbaraChmielewska">To jest dosyć duża liczba – 1,8 mln.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSWiABarbaraChmielewska">Jeżeli chodzi o mnie, to tematycznie zajmuje się zagadnieniami przestępstw motywowanych uprzedzeniami, nie migracją.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSWiABarbaraChmielewska">Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Czy można zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji była rozbieżność i spór dotyczący liczby przestępstw motywowanych przyczynami narodowościowymi. Czy może pani powiedzieć nam, czy te liczby wzrastają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSWiABarbaraChmielewska">Tak, te liczby wzrastają. Natomiast jest pytanie, czym to jest tak naprawdę spowodowane – czy to jest spowodowane faktycznym wzrostem przestępstw, czy też zwiększoną świadomością społeczeństwa odnośnie do ich zgłaszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMonikaRosa">Zgodnie z analizą Rzecznika Praw Obywatelskich tylko 5% przestępstw z nienawiści jest w ogóle zgłaszanych. Rozumiem, że państwo znają raport? Na pewno był też omówiony na posiedzeniu Komisji. Tylko 5% przestępstw z nienawiści w ogóle jest zgłaszanych na policję albo do prokuratury, więc to raczej chyba nie wynika z wyższej świadomości, tylko pewnie ze zwiększonej liczby przestępstw. To chyba kwestia analizy i badań, które można wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeżeli nikt z państwa już nie chce zabrać głosu to chciałam tylko podziękować wszystkim uczestnikom naszej dyskusji, państwu posłom, naszym gościom, stronie rządowej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan Marek Plura uważnie się przysłuchiwał, więc swoje wnioski też wyciągnie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Panie profesorze, jeszcze raz bardzo dziękuję i kłaniam się.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Serdecznie dziękuję i do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>