text_structure.xml
18.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny przewiduje podjęcie uchwały – w trybie art. 40 regulaminu Sejmu – w sprawie wspólnego rozpatrzenia i sporządzenia wspólnego sprawozdania o przedstawionym przez Prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1226 i 1461).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym zapytać się przedstawicieli Biura Legislacyjnego o datę wejścia w życie noweli regulaminu Sejmu. 12 stycznia, tak? Mam przed sobą protokół z posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z dnia 6 stycznia. Musimy to przegłosować. Kto jest za tym, aby podkomisja naszej Komisji w składzie: Wojciech Wilk, Jerzy Kozdroń, Krzysztof Brejza, Stanisław Rydzoń, Beata Kempa i Marzena Wróbel wznowiła prace i w terminie pilnym przygotowała sprawozdanie podkomisji oraz przedłożyła je do dnia 19 stycznia 2009 r. w zakresie projektu rządowego?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek przy 16 głosach za.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Krótko mówiąc przegłosowaliśmy prace Komisji nad projektem rządowym. Art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu mówi, że w przypadku skierowanych do komisji projektów połączonych tematycznie i rozpatrywanych w tym samym postępowaniu komisja może podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu; komisja sporządza wspólne sprawozdanie o tych projektach. Jednocześnie informuję, iż zdanie „komisja sporządza wspólne sprawozdanie o tych projektach” nie oznacza, że jest to jeden projekt ustawy. W ramach jednego sprawozdania komisji projekty mogą być rozłączone, tak więc mogą powstać dwa projekty ustawy. Nie może tak być? Cały problem polega na tym, że z jednej strony mamy dwa projekty, ale z drugiej strony chcemy, aby wyszły z nich również dwa projekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorAnnaPawlowskaRys">Możemy mieć tutaj dwie sytuacje. Jedna, o której mówi art. 40 ust. 4, jest wtedy, kiedy kilka projektów – w tym przypadku dwa – jest kierowanych do podkomisji, ale woli ona, aby były one rozpatrzone łącznie i aby było jedno łączne sprawozdanie z dwóch projektów. To ma miejsce wtedy, kiedy projekty są powiązane ze sobą tematycznie. Możemy mieć jednak jeszcze drugą sytuację, kiedy projekty są kierowane do podkomisji, ale nie potrzeba uchwały podjętej w trybie art. 40 ust. 4. Wtedy sprawozdania z każdego projektu mogą być rozpatrywane oddzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgadza się. Dziękuję bardzo. Do podkomisji kierowanej przez pana posła Wilka dużo wcześniej skierowaliśmy projekt prezydencki dotyczący wynagrodzeń sędziów TK. Następnie 6 stycznia 2009 r. skierowaliśmy tam projekt rządowy. Teraz Komisja nie widzi żadnych przeszkód, abyśmy pracowali nad tymi dwoma projektami biorąc jednocześnie pod uwagę ich koegzystencję i abyśmy przygotowali sprawozdania dotyczące dwóch projektów ustaw. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie przewodniczący, problem jest nie tylko prawny, ale i praktyczny. Zadaję teraz pytanie, co w takiej sytuacji, jaka zdarzyła się na posiedzeniu podkomisji kiedy padły dwa wnioski – jeden o rozpatrywanie łączne, a drugi o oddzielne. Co w sytuacji kiedy za chwilę – a wiem, że pan poseł Kozdroń ma zamiar złożyć taki wniosek – padnie wniosek o łączne rozpatrywanie tych dwóch projektów?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli padnie wniosek o przegłosowanie tego na podkomisji, to jest to za mało. Słyszę, że takie wnioski już padły? W takim razie przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyKozdron">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w swej mądrości podejmie uchwałę o łącznym rozpatrywaniu tych dwóch projektów. Dlatego też wstrzymaliśmy prace w podkomisji i skierowaliśmy wnioski do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, panie pośle. Chciałbym jednocześnie powiedzieć – i mówię to w sposób odpowiedzialny – że mieliśmy już do czynienia z taką sytuację wielokrotnie. Ostatnio z rozpatrywanym jutro wetem pana prezydenta do ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Ustawa ta ma tak naprawdę trzy części, które wiążą się ze sobą w luźny sposób. Pierwsza część dotyczy Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, druga kompetencji prezydenta i jest tam przepis dotyczący 30 dni, trzecia zaś to kwestia zastąpienia asesorów w sądzeniu z dniem 6 maja. Pomysł PO i rządu spowodował moim zdaniem to – a mówię to w sposób odpowiedzialny, ponieważ razem z panią Kamińską i panem ministrem Dudą byliśmy w ubiegłym tygodniu na spotkaniu u pana prezydenta – że Sejm jest w bardzo trudnej sytuacji, bo te trzy rzeczy mają zupełnie inny charakter, a uzasadnienie pana prezydenta odnośnie do weta ma być w 95% uzasadnieniem kompetencji prezydenta. Najbardziej pilna czasowo jest jednak kwestia asesorów. Rząd stwarza tymczasem sytuację kiedy Sejm, a w szczególności inne kluby, są pod presją łącznego rozpatrywania tych projektów. Dlatego też apeluję do posłów z PO, aby mieli państwo na uwadze, że taka sytuacja powtarza się przy wielu ustawach i jest dla nas niekorzystna. Żeby nie przeliczyli się państwo z takim postępowaniem.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest wniosek pana posła Kozdronia. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli mamy wynagrodzenia sędziów i przykładowo Krajowa Rada Sądownictwa zechciałaby zaskarżyć ustalenia do TK, a w ramach tej ustawy będą wynagrodzenia sędziów TK, to TK będzie się musiał wyłączyć i powstanie pat konstytucyjny. Jeżeli takie są faktyczne zamiary, to nie mogę zrobić nic innego niż przystąpić do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to powinniśmy usłyszeć najpierw stanowisko Kancelarii Prezydenta RP i zaproszonych gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, korzystając z tego, że mam okazję wypowiedzieć się na posiedzeniu Komisji, a nie podkomisji tak, jak poprzednio, chciałbym powiedzieć przede wszystkim jedno – byliśmy ogromnie zaskoczeni tym, że dochodzi do jakiegokolwiek połączenia tych projektów. Chciałbym powiedzieć, że na naszym poprzednim – pomijając wczorajsze – spotkaniu pan minister Czaja wyraźnie mówił, że rząd pracuje nad jakimiś rozwiązaniami dla sędziów, które będą się odwoływały nie do kwoty bazowej, ale do średniego wynagrodzenia i w związku z tym planowana jest zmiana sposobu ustalania wynagrodzeń sędziowskich. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że wtedy – a było to o ile dobrze pamiętam około miesiąca temu – pan minister nie sygnalizował jeszcze, że rząd zamierza wnosić projekt, który po raz kolejny będzie próbą zniweczenia projektu przygotowanego przez pana prezydenta. Jest to kolejny przypadek, kiedy dochodzi do swoistej likwidacji projektu prezydenckiego. Chciałbym państwu przypomnieć, że pan prezydent w porozumieniu z Krajową Radą Sądownictwa wniósł we wrześniu do Wysokiej Izby projekt dotyczący zmian w polskim sądownictwie i był to projekt gdzie przewidziana była instytucja sędziego grodzkiego. Były tam dwie niezwykle istotne kwestie, o których dyskutuje się dzisiaj cały czas. Po pierwsze była tam po raz pierwszy zaproponowana kwestia zmiany sposobu ustalania wynagrodzeń sędziowskich właśnie w odniesieniu do średniego wynagrodzenia, po drugie zaś we wrześniu pojawiła się kwestia załatwienia sprawy asesorów. Ten projekt został przez większość parlamentarną odrzucony w pierwszym czytaniu. Wtedy właśnie przedstawiciele rządu żądali, aby Wysoka Izba odrzuciła ten projekt i tak się stało. Dzisiaj rząd wnosi projekt, który w dużym stopniu zawiera te same pomysły. Chciałbym to podkreślić z całą mocą.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Po drugie należy podkreślić, że rząd wplata kwestię asesorów do bardzo kontrowersyjnego projektu. Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, do którego nawiązał pan przewodniczący, jest krytykowany przez całe środowisko sędziowskie. Nie ma w tym środowisku – a myślę tutaj o najwyższych przedstawicielach, czyli o pierwszym prezesie Naczelnego Sądu Najwyższego, panu profesorze Gardockim, o prezesie Naczelnego Sądu Administracyjnego, panu profesorze Trzcińskim czy też o jego wiceprezesie, panu profesorze Hauserze. Myślę również o panu przewodniczącym Dąbrowskim, który stoi dzisiaj na czele Krajowej Rady Sądownictwa. Wszyscy ci doświadczeni sędziowie w sposób całkowity i absolutny krytykują ten projekt poza jedną kwestią, o której wspomniał pan przewodniczący, czyli poza problemem asesorów. Chciałbym zwrócić uwagę, że problem asesorów został do tego projektu dołożony, a pan prezydent już wcześniej wnosił projekt, który załatwiał tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Chciałbym, aby zwrócili państwo uwagę na to, co mamy w projekcie, którym zajmujemy się dzisiaj. Mieliśmy sytuację, w której pan prezydent wniósł projekt zmian sposobu ustalania wynagrodzeń sędziów TK, ale stanowiło to projekt zupełnie odrębny i dotyczący wyłącznie Trybunału, co jest nawiązaniem do tradycji określania kwestii trybunałowych. Po pierwsze jest to inicjatywa pana prezydenta, a po drugie porusza się tam kwestie dotyczące tylko i wyłącznie TK nie wiążąc go z innymi instytucjami. Tylko część z państwa miała możliwość usłyszeć wypowiedź przedstawiciela TK na posiedzeniu podkomisji. Powiedział on wtedy, że prezes i sędziowie TK z zażenowaniem przyjmują sytuację kiedy kwestie wynagrodzeń sędziów TK są wplatane do innego projektu, który może wywołać kontrowersje. Ich zdaniem jest to bardzo niekorzystna sytuacja. Przedstawiciel TK na posiedzeniu podkomisji wyraźnie podkreślił ten aspekt.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Chciałbym jeszcze, aby przypomnieli państwo sobie posiedzenie, o którym wspominałem na wstępie. Pan minister Czaja w żadnym aspekcie nie wspomniał wówczas o tym, że istnieje wola przedstawienia projektu rządowego, który będzie de facto konsumował projekt prezydencki. Następnie mieliśmy posiedzenie podkomisji, które nie doszło do skutku, ponieważ okazało, że rząd pracuje właśnie nad projektem i pan minister Czaja nie może zjawić się na posiedzeniu. Był ustalony termin posiedzenia i stawili się wszyscy łącznie z prezesem TK, ale okazało się, że trzeba się rozejść, bo tak zarządził przewodniczący podkomisji. Po kilku tygodniach otrzymaliśmy projekt rządowy, który wśród wielu innych materii załatwia również sprawę sędziów TK. Mówiłem kiedyś na posiedzeniu Komisji, że w moim odbiorze jest to pewna kradzież dorobku intelektualnego. Zostają wypracowane jakieś rozwiązania, do Parlamentu zostaje wprowadzony jakiś pomysł, a następnie okazuje się, że dochodzi do przeszczepu pomysłu do innego projektu i mówi się, że pierwszy projekt zostanie skonsumowany przez drugi. Jest to absurdalna i żenująca sytuacja. Zwróćmy uwagę, że projekt, który ma zostać skonsumowany, jest projektem wnoszonym przez głowę państwa, przez najwyższego przedstawiciela Rzeczpospolitej. Jako przedstawiciel wnioskodawcy chciałbym zaapelować do Wysokiej Komisji, aby jednak nie łączyć tych projektów i aby projekt pana prezydenta był procedowany osobno, ponieważ dotyczy on merytorycznie innej materii niż zasadnicza część projektu rządowego. Proszę Wysoką Komisję, aby pozostawić te projekty do odrębnego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMinisterstwaSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Grzegorz Wałejko, Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałbym zwrócić uwagę, że w rzeczywistości następuje skonsumowanie projektów, ponieważ projekt prezydencki również będzie rozpatrywany. Rząd proponuje rozwiązania dotyczące ustawy o TK, pan prezydent również to proponuje, a więc celowe jest, aby powstało wspólne sprawozdanie. Po drugie oba te projekty są ze sobą bardzo ściśle związane tematycznie. Dotyczą one wynagrodzeń sędziów sądów powszechnych, innych sądów i TK. Po trzecie zaś nie dostrzegam żadnego problemu związanego z ewentualnym zaskarżeniem ustawy do TK. Chciałbym zwrócić uwagę, że wspólne sprawozdanie będzie zawierało projekt ustawy, która będzie zmieniała szereg ustaw – ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę o prokuraturze, ustawę o Sądzie Najwyższym, ustawę Prawo o ustroju sądów wojskowych, ustawę o Trybunale Konstytucyjnym – i oczywiste jest to, że mało prawdopodobne wydaje się, że zostanie zaskarżona ustawa nowelizująca te wszystkie ustawy. Gdyby było takie niebezpieczeństwo, to z całą pewnością byłoby zaskarżenie którejś z tych ustaw. Jeżeli zostaje zaskarżony przepis ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, to rzeczywiście jest problem, ale jeżeli zostaje zaskarżony przepis zmienionej ustawy o ustroju sądów powszechnych, to nie ma problemu konieczności wyłączania sędziów TK. Nawet jeżeli będzie ustawa nowelizująca wszystkie 6-9 ustaw, to w przyszłości na pewno nie dojdzie do patu konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SedziaNSAIrenaKaminska">W żadnym wypadku nie chciałabym wypowiadać się na temat tego, czy ma to być rozpatrywane razem czy osobno, bo jest to bardziej kwestia pewnej gry, która się tutaj toczy niż związanych z tym merytorycznych decyzji. Chciałabym się jednak zgodzić z panem posłem Kaliszem, że bardzo niedobra jest praktyka, kiedy do ustaw doczepia się rozwiązania, które muszą szybko nastąpić. Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest tak zła, że poza głosem pana ministra Czai nie słyszałam ani jednego głosu, który mówiłby o niej dobrze. Wszyscy jesteśmy w sytuacji, w której muszą państwo przyjąć tę ustawę. Dlatego też chciałabym, aby podjęli państwo decyzję o spokojnym procedowaniu i wzięli pod uwagę obydwa zaproponowane rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyKozdron">Pan sędzia wyczerpał większość tematów, o których chciałem powiedzieć, ale chciałbym zwrócić jedną uwagę panu ministrowi z Kancelarii Prezydenta. Na pierwszym posiedzeniu Komisji, na którym się spotkaliśmy, była omawiana sprawa projektu prezydenckiego i była mowa o tym, że nieporozumieniem i skandalem jest to, że sędziowie TK mają niższe zarobki niż sędziowie Sądu Najwyższego. Dlaczego chcemy dzisiaj rozpatrywać łącznie wszystkie wynagrodzenia szeroko rozumianych sędziów? Chodzi o sędziów sądów powszechnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego i TK. Po to, żeby zachować określone proporcje i żeby była jasność, że nie przyjdzie moment, w którym wynagrodzenia sędziów Sądu Najwyższego znów będą wyższe od wynagrodzeń sędziów TK.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyKozdron">Jeżeli chodzi zaś o wątpliwości konstytucyjne, to my ich nie mamy. Jak powiedział pan sędzia, jest tam zmieniany cały szereg ustaw i jeżeli sędziowie TK uznają, że w sprawie własnych wynagrodzeń nie chcą zajmować stanowiska, to niech będą rozpatrywane tylko stawki proponowane w zmianie ustawy o TK.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jest więc wniosek pana posła Kozdronia. Zanim jednak przejdziemy do głosowania, mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeżeli art. 40 ust. 4 ze znaczkiem 33 wszedł w życie 12 stycznia 2009 r., a uchwała o powierzeniu rządowego projektu podkomisji 6 stycznia 2009, to czy przepis art. 40 ust. 4 ma zastosowanie do tej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Panie przewodniczący, w związku z tym, że w dużej nowelizacji regulaminu Sejmu nie przewiedziano żadnych przepisów przejściowych stoimy na stanowisku, iż należy zastosować nowe prawo. W sytuacji, w której nie nastąpiła decyzja merytoryczna, Komisja jest uprawnionym podmiotem do podjęcia decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem posła Jerzego Kozdronia, aby na podstawie art. 40 ust. 4 w przypadku skierowanych do podkomisji kierowanej przez pana posła Wojciecha Wilka dwóch projektów – projektu prezydenckiego dotyczącego wynagrodzeń sędziów TK i projektu rządowego, również związanego z wynagrodzeniami dużej grupy sędziów – podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu i zadecydować, aby Komisja sporządziła wtedy wspólne sprawozdanie o tych projektach?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek przy 13 głosach za, 5 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Mają już państwo jasność. Zapraszam teraz państwa na posiedzenie podkomisji kierowanej przez pana posła Wojciecha Wilka. O 16.30 odbędzie się zaś kolejne posiedzenie naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>