text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działania organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje przesłuchanie pana Janusza Gołębiewskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Informuję, że nie otrzymaliśmy do dzisiaj od ministra administracji i spraw wewnętrznych zwolnienia pana Janusza Czerwińskiego i pana Janusza Gołębiewskiego od obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i państwowej. Pismo to zostało wysłane 20 listopada.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Rozpoczynamy pierwsze przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan dyrektor Janusz Gołębiewski, witam serdecznie. Za chwilę rozpoczniemy przesłuchanie pana Janusza Gołębiewskiego, którego przebieg i w konsekwencji protokół będą jawne, mimo że posiedzenie odbywało się w trybie zamkniętym. Wszystkie pojawiające się w trakcie przesłuchania kwestie, w stosunku do których świadek powoła się na obowiązek zachowania tajemnicy służbowej i państwowej zostaną rozpatrzone na następnym posiedzeniu, które zacznie się po krótkiej przerwie, które będzie prowadzone także w trybie zamkniętym, ale jego przebieg i powstałe konsekwencje dokumentów będą klauzulowane. Chodzi o to, że możemy w trybie poufnym pana zwolnić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszGolebiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bo takie informacje pan ma. Jawne i jedną informację poufną.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Rozpoczynamy procedurę przesłuchania. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszGolebiewski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Uchylania się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dwa – odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Trzy – żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Cztery – odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pięć – zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Sześć – zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Siedem – złożenie wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Osiem – złożenie wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W dalszej kolejności na podstawie art. 11 b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszGolebiewski">Janusz Tomasz Gołębiewski, emerytowany policjant, lat 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji, znajdują się w aktach sprawy. Czy był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszGolebiewski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszGolebiewski">I odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszGolebiewski">Przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszGolebiewski">Że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszGolebiewski">Niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszGolebiewski">Co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie przygotowywałem takiego wystąpienia, także dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, zaczyna pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariuszKaminski">Pierwsze pytanie o pana pierwszy kontakt ze sprawą, kiedy pan się o niej dowiedział, jeszcze przed przyjęciem przez Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszGolebiewski">Po raz pierwszy o sprawie uprowadzenia, sygnalnie, dowiedziałem się – nie pamiętam dokładnie – albo był to koniec 2001 roku, albo początek 2002. Po prostu nie potrafię tego określić czasowo, ale to był – lub przełom. Wyglądało to w ten sposób, że ja wówczas pracowałem w Komendzie Stołecznej, byłem naczelnikiem Wydziału ds. Terroru Kryminalnego i któregoś dnia przyjechali do nas policjanci z Radomia. Nie pamiętam okoliczności. Oni mieli wykonywać jakieś czynności w Warszawie. Przyjechał również Remigiusz Minda. Spotkanie trwało może kilka minut dosłownie, bo ani ja, ani on nie mieliśmy czasu, ale to było na zasadzie grzecznościowej wymiany informacji. Każdy się interesuje, co ktoś inny robi. I wówczas dowiedziałem się, że mają w trakcie uprowadzenie. Padło wówczas nazwisko. Teraz to wiem, że Olewnik, wówczas mi to nic nie mówiło kompletnie. I że to uprowadzenie jest ciężkie, że to jest znany biznesmen i wówczas była sytuacja taka, że – to znaczy padły takie słowa – najprawdopodobniej zostało to sfingowane dlatego, że od jakiegoś czasu policjanci znajdują się w Warszawie – mam na myśli policjantów z Radomia, tak to wtedy zrozumiałem, być może byli z Płocka, nie wiem – i sprawdzają hotele w Warszawie, ponieważ mają taką informację, że uprowadzony był widziany w hotelach. W zasadzie to była cała rozmowa na temat tej sprawy. Mnie to więcej nie interesowało dlatego, że ja miałem swoich uprowadzeń sporo wobec tego – to tylko tak informacyjnie – to był pierwszy kontakt z tą sprawą. Potem długo, długo nic. Znaczy ja tą sprawą się nie interesowałem, bo nie miałem czasu po prostu interesować się czymkolwiek innym niż to, co się działo w Wydziale. To był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszGolebiewski">Następna informacja, jaka była to była informacja odnośnie kradzieży akt. Też nie pamiętam w tej chwili szczegółowo, ale dowiedziałem się o kradzieży akt albo z biuletynu Komendy Głównej, albo z gazety po prostu, dosłownie. Nie miałem pojęcia o tym, że nastąpiła taka kradzież. W każdym bądź razie odniosłem wówczas wrażenie, takie pierwsze, odruchowe, że no co jest, coś dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszGolebiewski">A trzeci kontakt to już był kontakt trzeciego stopnia. Po prostu otrzymałem polecenie od zastępcy Komendanta Głównego o przejęcie sprawy do CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariuszKaminski">A czy mógłby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam bardzo ja tylko w jednym, Szczerbaka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszGolebiewski">Od komendanta Szczerbaka, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...nikt nie wie, jak to było dokładnie, pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszGolebiewski">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">O to przekazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie pamiętam dokładnie, ale polecenie przejęcia otrzymałem albo przed wakacjami tuż, albo w trakcie, to był okres letni w każdym bądź razie. To polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMariuszKaminski">A czy rozmawiał pan wcześniej na ten temat z panem prokuratorem Olejnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszGolebiewski">Przed przejęciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariuszKaminski">Zacytuję zeznania pana prokuratora: „Następnie po otrzymaniu również takiego zapewnienia, że możemy...” – pan prokurator zeznaje w takim kontekście, że o przekazaniu sprawy do CBŚ, żeby CBŚ się tym zajął w związku z licznymi nieprawidłowościami, które były wcześniej, między innymi kompromitacja o przejęciu okupu, kradzieży akt i inne tego typu kwestie – pan prokurator tak zeznaje przed Komisją Śledczą: „Pan generał Szczerbiak w ogóle nie oponował, podzielił mój pogląd. Później go skomentował w tym zakresie, że nie ma żadnego problemu albowiem otrzymał podobne polecenia od ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Ryszarda Kalisza. Następnie skontaktowałem się również telefonicznie z dyrektorem Gołębiewskim, ówczesnym dyrektorem CBŚ. Powiedziałem mu, że już rozmawiałem z dyrektorem Szczerbiakiem, że jest taka decyzja, aby się brał za robotę i już montował grupę, bo jest taka potrzeba. Też potwierdził, że ma takie zlecenia od przełożonych, że już o tym myśli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszGolebiewski">Szczerze mówiąc nie przypominam sobie. Natomiast nie mówię, że tak mogło nie być dlatego, że kontaktów w różnych sprawach było mnóstwo. Po prostu nie pamiętam takiego faktu. Ale nie wykluczam, że był, bo rozmawiałem z prokuratorem Olejnikiem wielokrotnie w różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariuszKaminski">A czy uważa pan, że wcześniejsze przejęcie sprawy przez Centralne Biuro Śledcze przyspieszyłoby jej rozwiązanie biorąc pod uwagę te wszystkie nieprawidłowości, które miały miejsce czy ta decyzja nie powinna być podjęta dużo wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszGolebiewski">To jest trudne pytanie i złożona sprawa dlatego, że wówczas w CBŚ – myślę, że tak samo jak w Komendzie Stołecznej – ale w CBŚ, który funkcjonował na obszarze całego kraju i myślę, że nikt nie miał wiedzy na temat tej sprawy i stanu tej sprawy. Tak mi się wydaje. Nawet jestem pewny.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszGolebiewski">Generalnie przyjmowana była i myślę, że jest dalej zasada taka, że w sprawach o uprowadzenia dla okupu informacjami na temat tej sprawy nie dzieli się z innymi osobami, chyba że są to przełożeni, co jest naturalną rzeczą z uwagi na różnego rodzaju sytuacje, jakie w uprowadzeniach bywały i bywają, a mianowicie przepływ informacji na zewnątrz. A sprawcy generalnie żądają od pokrzywdzonych braku kontaktu z policją. To jest formuła klasyczna brak kontaktu z policją, bo w przeciwnym razie stanie się rzecz najgorsza. Wielokrotnie jest to oczywiście na wyrost. Chodzi o wywarcie pewnego wpływu psychicznego. Bywa tak, że nie żartują.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanuszGolebiewski">Czy przejęcie wtedy sprawy, to jest... Trudno mi tutaj... Czy ja mogę podywagować w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariuszKaminski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszGolebiewski">...bo to jest kwestia pewnej dywagacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jak najbardziej. O to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszGolebiewski">Z tego, co wiem, w tamtej sprawie – mówię o sprawie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika – były zebrany duży materiał teleinformatyczny. Nie wiem czy Komenda Wojewódzka w Radomiu wówczas dysponowała możliwością przeprowadzenia analizy kryminalnej? Po prostu nie mam takiej wiedzy. Natomiast w Centralnym Biurze Śledczym już takie możliwości były, to na pewno. Wobec tego zakładając, że ta sprawa by wcześniej trafiła do CBŚ, a naturalną rzeczą jest i tak zresztą stało się później, bo zaczyna się jakby od początku po przejęciu sprawy, szczególnie wtedy, kiedy nie ma kontaktu ze strony sprawców i nie ma punktu zaczepienia, od przeanalizowania wszelkiego materiału, który się znajduje. Gdyby ten materiał został przeanalizowany wcześniej, to oczywiście mógłby być skutek pozytywny szybciej, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariuszKaminski">Mamy tutaj następujące fakty. Po pierwsze – napływają sygnały i one są bardzo częste, również oficjalne, zaraz o nich powiem, iż śledztwo jest bardzo skomplikowane, iż wcześniej przed uprowadzeniem była impreza w domu porwanego, w której brali udział policjanci, to już jest bardzo niepokojące. Po trzecie – pojawiały się takie być może dywagacje, że w zespole tym policyjnym, który prowadził może być kret, który sypie, który wynosi informacje, ale również takie, że jest wiele nieprawidłowości, które potem wychodzą również na światło dzienne i są bardzo jaskrawe. I czy to już nie powinno być sygnałem do przejęcia tego albo przez Wydział Terroru Kryminalnego Komendy Stołecznej, albo przez Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszGolebiewski">To znaczy, jeśli chodzi o przejęcie przez Wydział Terroru Kryminalnego tylko powiem w skrócie w tej chwili, bo podejrzewam, że panowie posłowie będzie się pytali o ten temat, to generalnie było tak, że Wydział Terroru Kryminalnego funkcjonował w obrębie Komendy Stołecznej, czyli właściwości miejscowej. A właściwość miejscowe od 1999 roku do 2001, nie pamiętam miesiąca, do 2001 roku obejmowała teren Warszawy, czyli do tablicy. Natomiast później poszerzono teren o powiaty, czyli komendy ościenne i operowaliśmy tylko w obrębie tych komend ościennych, czyli garnizonów inaczej rzecz biorąc. Hipotetycznie i praktycznie, gdyby naczelnik Wydziału Terroru Kryminalnego, czyli ja, wówczas otrzymał polecenie od Komendanta Stołecznego czy Głównego, to wówczas oczywiście nie miałbym nic do powiedzenia i sprawę musiałbym przejąć, aczkolwiek byłoby to trudne z uwagi, że Wydział Terroru zajmował się samymi najgorszymi przestępstwami. Tam nie było nic lekkiego i wieloma uprowadzeniami, wymuszeniami rozbójniczymi, całym katalogiem, jeżeli panowie posłowie będzie zainteresowanie, to ten katalog mogę omówić, ale naprawdę jest długi, jeśli chodzi o te zdarzenia. Wobec tego Wydział Terroru Kryminalnego z punktu widzenia, chociażby formalnego wówczas, czyli brak właściwości miejscowej, nie był w stanie przejąć tej sprawy. Mówię: na polecenie przełożonego, to tak. Natomiast, jeżeli nie ma jakiegoś ekstra ordynaryjnego polecenia, to wszystko się odbywa tak, jak to w Policji jest podzielone, czyli właściwość miejscowa, komenda dana operuje na swoim terenie, inna na swoim terenie. Oczywiście Centralne Biuro Śledcze operowało i operuje na terenie całego kraju bez ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMariuszKaminski">Może pomogę i powiem o jednej rzeczy, bo chyba całe moje pytanie i wszystkie kryły się do jednego zasadniczego. Czy nie można tego było zrobić, przejąć biuro przez CBŚ rok wcześniej? Rok wcześniej to by diametralnie przyspieszyło jednak sprawę biorąc pod uwagę to, iż były zasadnicze różnice między tym pierwszym, można powiedzieć, kompromitującym etapem prowadzenia śledztwa, a później już przejętym przez CBŚ, chociaż były tam pewne uchybienia, nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMariuszKaminski">Powiem o dwóch pismach. Pierwsze, to jest z 15 stycznia 2003 roku pismo prokuratora Aliny Janczarskiej do centralnego inspektora Antoniego Kowalczyka – Komendanta Głównego Policji. W tym piśmie prokurator Janczarska zwraca się z wnioskiem o przekazanie sprawy do CBŚ, argumentując to: „Prośba jest wynikiem analizy akt głównych, w wyniku której stwierdzono uzasadnione wątpliwości co do braku wzajemnego zaufania pomiędzy prowadzącymi sprawę funkcjonariuszami Policji a rodziną porwanego. Wypływ informacji bezpośrednio z jednostki Policji – podkreślam to – oraz fakt, że w domu porwanego w godzinach wieczornych 26 października 2001, a więc w czasie bezpośrednim poprzedzającym zdarzenie, odbyła się impreza towarzyska z udziałem policji sierpeckiej i płockiej”.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMariuszKaminski">Jest odpowiedź z 22 stycznia 2003 roku podpisane przez pana pismo nadkomisarza Janusza Gołębiewskiego do zastępcy Prokuratora Okręgowego w Warszawie Aliny Janczarskiej. W piśmie informuje pan, iż „Centralne Biuro Śledcze zajmuje się trudnymi sprawami ze szczególnym uwzględnieniem przestępczości o charakterze zorganizowanym. Jednak nie jest jednostką wyspecjalizowaną w sprawie uprowadzeń dla okupu. Ponadto obecnie CBŚ prowadzi 30 śledztw o znacznym ciężarze gatunkowym. Przyjęcie przez Centralne Biuro Śledcze Zarząd I nie rokuje efektywnego i systematycznego prowadzenia postępowania przygotowawczego”.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMariuszKaminski">Czy w związku z tym to nie było błędem, czy zbyt lekko w Centralnym Biurze Śledczym nie podeszliście do tego tematy i czy nie można było tego już przejąć wtedy, rok wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszGolebiewski">Zaraz wytłumaczę. Odpowiedź jest – szczerze mówiąc nie pamiętałem tego pisma, nawet nie wiedziałem, że je podpisałem, no nie pamiętałem. Natomiast na ówczesny czas, 2003 rok, gdyby sprawa została przejęta na zasadzie automatycznej, czyli bez szczególnego nacisku tak, jak stało się to później, trafiłaby z urzędu do Zarządu I.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanuszGolebiewski">Natomiast nikomu niczego nie uchybiając, ale znałem wartość policjantów z Zarządu I, jeśli chodzi o tego typu zdarzenia i znałem wartość – powiem może nieładnie, w cudzysłowie – swoją, czyli terroru kryminalnego. Cała rzecz polegała na tym, że od momentu, kiedy powstał Terror Kryminalny wszystkie zdarzenia o charakterze uprowadzeń, to znaczy 99% prowadzone były przez Terror Kryminalny. Centralne Biuro Śledcze Zarząd na Okrzei nie prowadziło ani jednego. Nie miał żadnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanuszGolebiewski">Ja nie znałem tych materiałów wówczas, ale cała sprawa, sama sprawa uprowadzenia wydawała się wówczas, że jeżeli przejmie to Zarząd I, to po prostu utkną w miejscu. Takie było wówczas motywowanie, przy czym rzeczywiście obciążenie sprawami, głównie o charakterze rozwoju procesowego, na Okrzei wówczas było duże, duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czyli zabrakło tego nacisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszGolebiewski">Wówczas tak. Ewidentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMariuszKaminski">Gdyby poszedł sygnał, nie wiem, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, z Komendy Głównej Policji, gdyby ktoś zrozumiał wtedy, że potrzeba jest taka, gdyby było rok wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszGolebiewski">Gdyby było tak, jak to się stało później w 2004 roku i nie byłoby prośby, a polecenie i stworzenie właśnie grup nie tylko w oparciu o Zarząd I, który rzeczywiście był bardzo mocno dociążony wówczas, mogłoby to się potoczyć na pewno inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poseł Dera chciałby dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dopytać, żeby już wątków nie gubić, żeby skończyć ten jeden wątek. Czy nie było jakichś wewnętrznych instrukcji, wewnętrznych zarządzeń dotyczących właśnie zajmowania się z obowiązku Centralnego Biura Śledczego w sprawach dotyczących uprowadzeń, bo uprowadzenia nie dokonuje pojedyncza osoba tylko dokonuje zorganizowana grupa przestępcza, a Centralne Biuro Śledcze jest od między innymi tego typu zdarzeń, tak? Czyli zwalczania zorganizowanej przestępczości. Czy wówczas nie obowiązywały żadne instrukcje, zarządzenia, które by jakby z obowiązku zainteresowanie taką sprawą kierowały w stronę Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszGolebiewski">Panie pośle nie pamiętam, nie pamiętam. I osobiście takiej instrukcji nie widziałem. Jeśli ona jest lub była, to ja się z nią nie zetknąłem. Jeśli była wydana na przykład w 2001 roku, to w 2003 roku to w jakiś sposób w cudzysłowie stanowiła historię i z pewnymi dokumentami można było się nie zetknąć, tak jak w moim przypadku. Ale od 2003 roku – na pewno – kwestie uprowadzeń, ale punktowych były prowadzone przez Centralne Biuro Śledcze. Prowadził też Zarząd I swoje uprowadzenia, tzw. swoje. Nie pamiętam, ale chyba Katowice również. Więc tu nie było uchylania się od prowadzenia takich spraw tylko wydaje mi się, że przyjęte było powszechnie, że Centralne Biuro Śledcze pracuje generalnie na sprawach dotyczących zorganizowanych gangów, natomiast nie pracuje na zdarzeniach. Tak to się utrzymywało długi czas.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszGolebiewski">Potem trochę to się zmieniło, bo Centralne Biuro Śledcze zaczęło zajmować się sprawami zdarzeń, a więc i zabójstw, i zamachów bombowych, czyli prowadziło tzw. zdarzeniówki, to, co jest niewygodne zawsze, bo kwestia zdarzenia określonego nie zawsze musi zakończyć się sukcesem. Szczęśliwie te, o których mówię, generalnie zakończyły się powodzeniem. Ale szczególnej instrukcji dotyczącej uprowadzeń dla okupu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. I chciałem dopytać to, co pan poseł Kamiński się pytał, czy takie okoliczności, w których pisze prokurator wskazujące jednak na powiązanie ze sprawą miejscowej Policji, wyciek informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wprost już jest to wyciek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dokładnie. Jest to napisane w oficjalnym piśmie prokuratora, który nadzoruje sprawę, który odpowiada za tę sprawę nie powinno stanowić w tym momencie jednak bardzo istotnego sygnału dla Centralnego Biura Śledczego, że chociażby pomijając inne okoliczności w związku z tym, co pisze prokurator, że w tej sprawie występują takie zdarzenia, właśnie nie należy z obowiązku już w tym momencie wziąć sprawy przez Centralne Biuro Śledcze? Czy to zostało zignorowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszGolebiewski">Sprawa na pewno nie została zignorowana, bo myśmy nie ignorowali żadnej sprawy. Niemożliwe. Natomiast to jest kwestia generalnie chyba bardziej obawy nieporadzenia sobie ze sprawą, jeśli chodzi o Zarząd na Okrzei w ówczesnym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A czy wpływu na tę decyzję też nie miała ta informacja, o której pan już dzisiaj powiedział, że było takie powszechne przekonanie, przez długi zresztą czas, że tu nie mamy do czynienia z klasycznym porwaniem dla okupu tylko, że jest to sfingowana rzecz, że to jest samouprowadzenie. Ta teza była lansowana jako główna przez wiele, wiele lat zresztą na początku. Czy to mogło mieć wpływ na podjęcie decyzji, bo skoro jest to samouprowadzenie czy sfingowane porwanie, to czemu ma się tym zajmować w tym momencie Centralne Biuro Śledcze. Niech sobie tam miejscowi policjanci tym zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszGolebiewski">Mogło mieć. Mogło mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ostatnie dwa pytania kończąc już ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMariuszKaminski">Pan Gruszeczka, ale nie tylko, chyba wszyscy policjanci z grupy Korsana wspominali o tym, iż przed utworzeniem grupy, pan Gruszeczka tworzył taką analizę dotyczącą akt sprawy z takim poleceniem, że to ma być taka podkładka pod przeniesienie sprawy do Olsztyna. Pytanie: dlaczego? Dlaczego do Olsztyna oczywiście i czy słyszał pan wcześniej o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszGolebiewski">Dlaczego do Olsztyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie, nie słyszałem. Nie słyszałem. Wtedy, kiedy ja byłem dyrektorem Biura w ogóle nikt nie wspominał o sprawie przeniesienia gdziekolwiek tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czyli od razu było wiadomo, że tam ma być powołana grupa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszGolebiewski">Decyzja była jasna i konkretna, że ma być powołana grupa w Centralnym Biurze Śledczym. To nawet było w domyśle w Centrali. Miały być osoby skoptowane do tej grupy i ta grupa miała być bezpośrednio pod nadzorem zastępcy dyrektora. Niepotraktowane było to na zasadzie, że to jest sprawa i wyślemy ją sobie gdzieś tam, to była jednak rzecz. A druga sprawa była taka, że sprawa procesowa prowadzona była w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie i nikt nie myślał wówczas, że może być to w jakimkolwiek zarządzie umiejscowione. Dlatego decyzja była prosta, że to musi być w Warszawie, czyli w miejscu, gdzie prowadzone jest śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nigdy nie słyszał pan o wydaniu polecenia dla pana Gruszeczki o sporządzeniu pod takim kątem tej analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszGolebiewski">Pod Olsztyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszGolebiewski">Ja osobiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMariuszKaminski">I ostatnie pytanie. Kto decydował o tym, jaki będzie skład grupy? Kto wyznaczał osoby, które wejdą w skład grupy, kto będzie nią dowodził, kto będzie miał nad nią nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszGolebiewski">Jeśli chodzi o skonstruowanie grupy, to wówczas – mówiąc zupełnie szczerze – to polecenie o przejęciu sprawy wcale nie wzbudziło zachwytu we mnie. Dlatego, że wówczas Centralne Biuro Śledcze i to naprawdę nie próbuję w jakiś sposób sobie żartować, ale funkcjonowało w pewnych obszarach na granicy wydolności. Było tak mnóstwo spraw, że trudno było sobie z niektórymi po prostu poradzić. Dołożenie jeszcze jednej sprawy i jeszcze jednej sprawy mogło spowodować, że coś się wydarzy, że będzie zapaść po prostu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszGolebiewski">Okazało się, że. Potem oczywiście dołożono nam jeszcze jedną sprawę. Może nie wprost, ale sprawa była jakby przyklejona do CBŚ, to jest kwestia następnego uprowadzenia czy serii uprowadzeń dotyczących tych „obcinaczy palców”, tak medialnie określając. W policyjnym rozumieniu nazywało się to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanuszGolebiewski">Wobec tego był kłopot. Kłopot był również z zebraniem ludzi. Było to krótko, a w sumie chyba wręcz bezpośrednio po reformie Komendy Głównej. Ja mówię o tym dlatego, że chcę powiedzieć, jaki był skład wtedy osób. Było krótko po reformie Komendy Głównej, gdzie zlikwidowano Biuro Koordynacji Służby Kryminalnej i w to miejsce powołano Biuro Taktyki Zwalczania Przestępczości, ale bardzo okrojone i większość tych osób, które pracowało w Biurze Koordynacji Służby Kryminalnej nie znalazło tam miejsca. Wobec tego następowała swoista wędrówka ludów. Ludzie po prostu szukali sobie zatrudnienia. Wiele osób szukało zatrudnienia w Centralnym Biurze Śledczym. Ten nabór do CBŚ szedł trochę opornie dlatego, że wychodziłem z założenia, że – nikomu nie uchybiając – chciałem mieć – że tak powiem – żołnierzy liniowych, a nie urzędników, a pracując w biurze za biurkiem człowiek staje się po trochu jednak urzędnikiem, a nie policjantem liniowym. I w którymś momencie nastąpiło wręcz polecenie, że mam brać i koniec dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanuszGolebiewski">Wobec tego wiele osób przyszło. Wówczas przyszedł Mirek Gruszeczka, wiele osób z tego Biura Służby Kryminalnej. Część została się w tzw. Centrali i chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć, że po tej reformie Komendy Głównej nastąpiła pewna korekta w funkcjonowaniu Centralnego Biura Śledczego, bo do tej pory było tak, że wydziały miejscowe, czyli te, które są na Puławskiej wykonywały pewne czynności, czyli prowadziły sprawę. Wydawało mi się, to znaczy ja byłem przekonany, że nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie, dlatego, że jednak sprawy powinny prowadzić zarządy, czyli te jednostki stricte liniowe. Natomiast tutaj na Puławskiej powinna być koordynacja. To jest po pierwsze. I współpraca międzynarodowa w wielu obszarach. Tak to zostało zaplanowane. I w tym momencie następuje takie właśnie polecenie, macie przejąć sprawę.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanuszGolebiewski">Dyrektor CBŚ miał wówczas pod sobą, mówiąc w cudzysłowie, około 2 tys. ludzi. Siłą rzeczy nie znałem wszystkich, tym bardziej że każdy, a szczególnie w Zarządzie, od razu mówiono, że no dobrze, ale my mamy... po prostu ledwo wyrabiamy, nie możemy sobie poradzić z tym, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JanuszGolebiewski">I grupa była konstruowana w ten sposób. To, że nadzór nad tą grupą bezpośrednio miał przejąć Janusz Czerwiński, to było jakby postanowione od razu, tak? Bo tu musiała być rzeczywiście sprawa, a sprawa była po pierwsze – z polecenia, po drugie – wszyscy się nią interesowali, nie można sobie było pozwolić na jakiekolwiek żarty, jeśli chodzi o tę sprawę. No i druga rzecz, ta sprawa musiała się skończyć jak najszybciej. Takie było założenie. Musi. Bo jeżeli będzie trwała długo, to naprawdę będziemy mieli ciężką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JanuszGolebiewski">Grupa była tak konstruowana, że zwróciłem się do naczelnika Wydziału II wówczas, czy do Janusza Czerwińskiego – nie pamiętam – o zbieranie osób, bo on był naczelnikiem Wydziału II, czyli tego kryminalnego, o zbieranie osób tych, które mają doświadczenie. Nie mogą to być osoby z przypadku. Z drugiej strony nie są obciążone dotychczasowymi sprawami i kompletowanie tych osób do grupy. W grupie było kilkanaście osób przewidzianych.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JanuszGolebiewski">Nie pamiętam, kto to powiedział, ale... Albo właśnie Morawski, albo ktoś z tego wydziału, już nie pamiętam dokładnie, że dobrze by było, żeby w tej grupie była osoba, która w ogóle ma pojęcie o sprawie. Tak to było określane. Ponieważ w momencie, kiedy... Ja kojarzę to w ten sposób, że w momencie, kiedy padło polecenie o przejęciu sprawy i o skonstruowaniu grupy, nie były jeszcze do końca odtworzone akta sprawy i chyba nawet po skonstruowaniu grupy. Ja któregoś dnia pytałem się, jak sprawa biegnie? Uzyskałem odpowiedź, że jeszcze czekamy na akta, bo nie są do końca odtworzone. Taki incydent pamiętam. Czyli grupa już powstała, ale nie było sprawy fizycznie jeszcze dlatego, że się odtwarzała. I wówczas stwierdzono, że dobrze by było, żeby w tej sprawie był ktoś z CBŚ płockiego i jedna lub dwie osoby dlatego, że... a chodziło o to, że niektóre czynności będą musiały być wykonywane na terenie Płocka i okolic i żeby nie robić wycieczek Warszawa-Płock to, żeby ktoś był tam na miejscu, kto będzie mógł pewne dyspozycje wykonywać. Potem okazało się, że i tak te wycieczki były dlatego, że zaczęto przesłuchania, zaczęto rozpytania w wielu obszarach tak naprawdę na nowo. I policjanci wyjeżdżali z Warszawy do Płocka wielokrotnie. Tak była konstruowana grupa. To nie było w ten sposób, że ktoś przedstawił listę osób na zasadzie i był dobór ten tak, a ta osoba nie. Tylko była skonstruowana grupa tychże osób, w tym był Mirek Gruszeczka, była Grażyna Biskupska, ona miała chyba największe doświadczenie, jeśli chodzi o uprowadzenia spośród tych osób na pewno. I nadzorujący Janusz Czerwiński z tego względu, że on będąc kiedyś naczelnikiem Wydziału Kryminalnego w Olsztynie prowadził wiele spraw dotyczących uprowadzeń. Była taka seria uprowadzeń, medialnie to się nazywało seria uprowadzeń biznesmenów. To on te sprawy prowadził. Wobec tego miał pojęcie, jeśli chodzi o uprowadzenia. Taki był sposób konstruowania tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselEdwardWojtas">Chciałem zapytać o taką rzecz. Chodzi mi o kwestię powołania szefa grupy. Czy to pan decydował o powołaniu pana Korsana na szefa tego zespołu? I czy to był człowiek, który rzeczywiście miał takie doświadczenie, które uzasadniało powierzenie mu tak odpowiedzialnej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszGolebiewski">Wyglądało to tak. Grupa została utworzona w sposób formalny w postaci rozkazu, czyli dokumentu prawie że gotowego do podpisania. Był tam nadzorujący, był kierujący czynnościami i reszta osób. Co do Korsana wówczas, gdyby mnie się zapytano w 2002 czy 2003 roku, co ja myślę na przykład o Grzegorzu Korsanie, to bym powiedział, że to jest dobry policjant, po prostu. Dlatego, że to był policjant wywodzący się z Biura Kryminalnego. Ja nie sięgam wcześniej, bo ja nie znam jego historii wcześniejszej pracy, ale wywodzący się z Biura Kryminalnego, czyli Biura Koordynacji Służby Kryminalnej, który został oddelegowany zaraz po sprawie zabójstwa w Parolach i poszukiwaniu pozostałych sprawców do Komendy Stołecznej. Tam pracował. Pracował w Wydziale Terroru Kryminalnego. Zetknął się z wieloma rzeczami. I myślę, że dla niego taki był przyspieszony kurs pracy policyjnej. Zdarzeń mnóstwo łącznie z używaniem broni w stosunku do przestępców. Wszystko, co można sobie wymyślić, tam się działo. W momencie, kiedy wrócił do..., ja nie pamiętam tego momentu, w jaki sposób wrócił z Komendy Stołecznej do Komendy Głównej, po prostu nie interesowałem się tym nigdy, ale myślę, że było to w sytuacji takiej, że kiedyś policjanci z Wydziału Terroru mieli incydent, jeśli tak to można powiedzieć, czyli strzelaninę na Ursynowie z przestępcami i zastrzelono wówczas dwóch przestępców i wśród tych policjantów był między innymi Korsan.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanuszGolebiewski">Rozmawiałem później z policjantami z Terroru, w końcu to są moi koledzy, i mówili mi, że Korsan to bardzo przeżył. To był jednak szok. I myślę, że po tym przeszedł do Komendy Głównej, ale to jest moja dywagacja tylko i wyłącznie, ja takiej wiedzy nie mam.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanuszGolebiewski">I znalazł się w Centralnym Biurze Śledczym, ale gdyby mnie pan poseł zapytał, w jaki sposób, to nie wiem, nie pamiętam. Wobec tego biorąc pod uwagę to, że w składzie grupy była Grażyna Biskupska, Korsan wydawał się osobą poukładaną, poukładaną, a generalnie chodziło o to... Ja osobiście chciałem zrobić tak, żeby tym kierownikiem grupy był Krzysztof Murawski, czyli naczelnik Wydziału II. Taka była moja intencja, żeby tak to było ponieważ on kierował ludźmi. Ale z uwagi na to, że on jednak kierował wydziałem stało się tak, że taki kształt grupy został osiągnięty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Mógłbym pana dopytać w tym momencie czy to była jakaś intencja jakiejś osoby, że został Korsan, czy to tak wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszGolebiewski">Panie pośle, nie pamiętam tego. I na pewno, to znaczy ja nigdy nie podejrzewałem i do dzisiaj nie mam takich podejrzeń, żeby konstrukcja grupy była robiona w sposób szczególny, czyli z rozmysłem, żeby ktoś był tam umieszczony, kto być powinien z wielu negatywnych względów. Wydawało mi się, że konstruowanie tej grupy z punktu widzenia policjantów, nie mówię o ich doświadczeniu tylko policjantów, było jednak w sposób losowy. Dla tak zwanego przeciwnika po drugiej stronie w zasadzie nie do odgadnięcia, bo jednak ta grupa konstruowana była dosyć szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dziękuję. Kolejne moje pytanie nawiązuje do tego, co powiedział pan dzisiaj na początku. Chodzi mianowicie o taką kwestię czy sprawy, które prowadziliście podejmowaliście przede wszystkim na polecenie, czy też z własnej inicjatywy mogliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszGolebiewski">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale zdekoncentrowałem się, nie słyszałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dobrze. To jeszcze raz powtórzę. Chodzi mi o taką kwestię czy wszystkie sprawy, które podejmowaliście do prowadzenia przekazywano wam na polecenie, czy mogliście też z własnej inicjatywy podejmować działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszGolebiewski">Jeśli chodzi do Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselEdwardWojtas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszGolebiewski">Generalnie można było przejmować z własnej inicjatywy, przy czym to jest bardziej złożona sprawa dlatego, że Centralne Biuro Śledcze jeśli przejmowało sprawy niewygodne, trudne, tak jak na przykład zabójstwo w Wyszkowie, to przekazanie następowało natychmiast, bez problemu. Natomiast, jeżeli to były sprawy o jakimś charakterze rozwojowym, gdzie w pewnym momencie tworzyła się zorganizowana grupa, widać było to gołym okiem i trzeba było wykonywać mnóstwo żmudnych czynności, to niekoniecznie chętnie takie sprawy były oddawane przez jednostki wojewódzkie, bo był zawsze, dla mnie zawsze dziwny, ale był, pewien wyścig o tak zwane wyniki. Jest to trudne do uzasadnienia, ale tak było i podejrzewam, że dalej tak jest. Najczęściej było w ten sposób, że oczywiście dogadywano się z jednostkami i jednocześnie z prokuratorami, bo tutaj w środku, pośrodku jeszcze jest prokuratura i te sprawy były albo... no, generalnie przejmowane, rzadko się zdarzało, że Centralne Biuro Śledcze oddawało sprawę, chyba że była to sprawa tak zwana pierwiastkowa, na przykład zatrzymanie handlarza narkotyków z jakąś tam ilością nawet znaczną narkotyków. I tak robił to na przykład Zarząd I, który przekazywał sprawę gotową praktycznie do Komendy Stołecznej z uwagi na to, że to nie był ich kaliber, a oni nie byli już w stanie przerobić tego, co mieli. To tak się zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszGolebiewski">Natomiast, jeżeli padało polecenie czy padłoby kiedykolwiek polecenie przejęcia sprawy, to po prostu się z tym nie dyskutuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dziękuję. Następne moje pytanie dotyczy kwestii nadzoru. Rozumiem, że została powołana grupa, została powołana również upoważniona osoba do nadzoru, był to pan Janusz Czerwiński i interesuje mnie, jaki później pan miał kontakt ze sprawą? Czy otrzymywał pan jakieś okresowe sprawozdania, czy jakieś narady operacyjne były, w których informowano pana o postępie śledztwa? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszGolebiewski">Generalnie przez pierwsze, nie wiem miesiąc może dwa, myślę, że tak około 2 miesięcy było to porządkowanie materiałów i gromadzenie tych rzeczy. Ja wówczas nawet na roboczo uczestniczyłem w pracy tej grupy, na pewno nie całej, ale w pracy tej grupy, która kompletowała materiały, to było wszystko w gabinecie u Janusza Czerwińskiego, gdzie czytano te notatki, po prostu porządkowano materiały. I wówczas na bieżąco słyszałem informacje policjantów to, co się tam działo. Generalnie kontaktowałem się z Januszem Czerwińskim na zasadzie pytania, co się dzieje w sprawie. Przez długi czas, relatywnie długi czas tak naprawdę poza tym, że wiedziałem, że jeżdżą w rejon Płocka, że rozmawiali z rodziną Olewników, że wykonują czynności, w zasadzie albo powtarzali pewnego rodzaju czynności, albo wykonywali takie, które nie były wykonane.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanuszGolebiewski">Z grupą w całym pełnym składzie, chyba nawet nie w pełnym, bo część osób wówczas wykonywała czynności poza Warszawą, gdzie złożono obszerne sprawozdanie na dzień dzisiejszy. To było spotkanie, które zorganizowałem, to znaczy było z mojej inicjatywy, po którymś z kolei zapytaniu się prokuratora Olejnika i wówczas powiedziałem, że ja bym nie chciał być pośrednikiem w sprawie, bo ja na bieżąco nie uczestniczę w tym i nie umiem powiedzieć, co się dzisiaj dzieje dlatego, że te czynności są cały czas prowadzone. I wówczas zaproponowałem, że ja zorganizuję takie spotkanie grupy, i zaproszę na to prokuratora Olejnika. I takie się odbyło. Ono się odbyło u mnie w gabinecie. Był prokurator Olejnik i byli wszyscy obecni wówczas pracujący członkowie grupy, i każdy po kolei relacjonował to, co do tej pory zostało wykonane i w jaki sposób tę sprawę widzi.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanuszGolebiewski">Nie pamiętam czy wówczas był Korsan. Po prostu nie kojarzę tego, ale chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselEdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy właśnie tych wszystkich akt. Powiedział pan, że pierwsze dwa miesiące porządkowaliście akta, pan w tym w jakiś tam sposób uczestniczył. Czy miał pan okazję zapoznać się z tym, w jaki sposób zabezpieczono dowody rzeczowe? Czy to było przedmiotem pańskiej analizy? Jeśli tak, to jakie polecenia pan wydał w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie pamiętam czy... To znaczy, jeśli chodzi o ten materiał, który był kompletowany, to znaczy to był kompletowany materiał procesowy generalnie, to był wówczas pamiętam, że był to wstępny etap porządkowania tych materiałów. O wykazie dowodów rzeczowych – nie przedstawiano mi takiego wykazu dowodów rzeczowych jako takiego. Te materiały były kompletowane. Ja wychodziłem z założenia bardzo prostego. Uczestniczyli tam ludzie, w tym procesowcy, którzy naprawdę wiedzieli, co mają robić. Zresztą to, o czym mówili, co nie zostało wykonane i co muszą zrobić wskazywało na to, że robią to naprawdę rozsądnie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszGolebiewski">Przepraszam uciekł mi wątek. Miałem coś powiedzieć i teraz zapomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Może następne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszGolebiewski">A tak wiem, już wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselEdwardWojtas">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Następne pytanie to już raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Bo znowu pan zgubi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszGolebiewski">Co mnie uderzyło wówczas na pewno? To znaczy było to dziwne po prostu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanuszGolebiewski">Grupa otrzymała materiał procesowy na początek i tylko taki. Dopiero później zwrócono się o materiał operacyjny. Materiał procesowy nie odzwierciedla stanu sprawy, szczególnie jeśli chodzi o stan sprawy uprowadzenia dlatego, że to jest tylko jak gdyby kwintesencja czynności. Natomiast, jeśli chodzi o materiał operacyjny, w tym zabezpieczony materiał billingowy, osobopoznawczy, znajduje się w materiałach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanuszGolebiewski">I jeszcze była jedna kwestia, taka dla mnie bardzo dziwna. To znaczy ja nigdy tak nie robiłem wobec tego może dlatego się zdziwiłem, że wątek policjantów od samego początku nie znajdował się w sprawie w ogóle. I na moje pytanie, dlaczego on się nie znajduje w tej sprawie, ano dlatego, że prowadzony był od początku, to znaczy może przesadzam, może nie od pierwszego dnia, ale na pewno był prowadzony rozdzielnie przez Biuro Spraw Wewnętrznych. Dla mnie to sytuacja o tyle niespotykana była. Mówię w oparciu o swoje doświadczenie, nie o to, jak wynika to z przepisów, bo być może są takie przepisy, z którymi się nie spotkałem, że z automatu powinno się wyłączać te materiały do Biura Spraw Wewnętrznych, ale ja wiem, że jak myśmy prowadzili spawy w Wydziale Terroru, gdzie byli policjanci, to myśmy to robili. Tylko i wyłącznie. A BSW było informowane na końcu, że jest taka to, a taka sprawa, dlatego, że trudno jest rozdzielić ustalenia z jednej strony dotyczące policjantów i z drugiej strony dotyczące rozwoju całej sprawy, bo jeżeli były prowadzone – podejrzewam, że były – czynności operacyjne w stosunku do policjantów, tych uczestników biesiady, to nie wiem, w jakim trybie i czy informowana była o tym Komenda Wojewódzka. Wobec tego mówię, to było to, co było dziwne. I wówczas staraliśmy się uzyskać materiały z Biura Spraw Wewnętrznych, dotyczące tych policjantów. Nie pamiętam w tej chwili, jaki był wynik. Generalnie jest tak, że... To był czas, kiedy 2003 i 2004 rok był rokiem po prostu dla mnie mało wygodnym bym powiedział, generalnie rzecz biorąc. Dlatego, że było bardzo mnóstwo, bardzo mnóstwo rzeczy, spraw, którymi chciałem czy nie chciałem musiałem się interesować odnośnie i spraw paliwowych, i akcyzowych, spraw dotyczących w Zarządzie I, dopiero co skończyła się sprawa „Baraniny”. Na okrągło było coś. A 2004 rok obfitował w takie sensacje, jak kradzieże z magazynu narkotyków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Łódź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszGolebiewski">Łódź dwukrotnie, a następnie kwestia – co prawda medialnie wywołana, ale musiałem jej poświęcić dobre dwa tygodnie czasu – gangów w Policji, czyli tzw. klimatyzatorów. Także bezpośrednie jak gdyby włączenie się w sprawę było nawet fizycznie niemożliwe z mojej strony. Natomiast, jeśli chodzi właśnie o to, na co zwróciłem uwagę, to po prostu mówię, ja bym na pewno tak nie zrobił, jeśli chodzi o tę sprawę, czyli nie rozdzieliłbym kwestii policjantów i innych osób w tej sprawie, bo to stanowi – póki co – jedność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselEdwardWojtas">Chciałem zapytać w związku z tym, po jakim czasie, czy pamięta pan, po jakim czasie otrzymaliście materiały operacyjne, bo przecież dla policjanta materiały procesowe są ważne, ale niemniej cenne są materiały operacyjne dla kontynuowania śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie umiem powiedzieć. Nie pamiętam tego. Po prostu to było poza mną. Wiadomo było, że muszą uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselEdwardWojtas">Nie sygnalizowano panu, że były jakieś trudności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszGolebiewski">W uzyskaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselEdwardWojtas">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie. Gdyby na przykład powiedziano mi w ten sposób... aczkolwiek wiele spraw załatwiał Janusz Czerwiński osobiście, był zastępcą dyrektora. Wobec tego to przełożenie było automatyczne. Natomiast, gdyby się okazało – a nie było tak – gdyby się okazało, że ktoś by do mnie przyszedł, ktokolwiek z grupy, a bywały takie sytuacje, gdzie przychodzili ludzie z grupy generalnie pod nieobecność Janusza Czerwińskiego, chyba nawet dwukrotnie przyszedł Korsan z pewnymi informacjami, ale nie chciałbym tutaj o tych informacjach w tej chwili mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, będziemy na tym drugim naszym posiedzeniu mówili o tych informacjach, które zamkniemy za chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselEdwardWojtas">Chodzi mi jeszcze o ten wątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszGolebiewski">Takich informacji odnośnie, że nie możemy uzyskać materiałów operacyjnych i prosimy o interwencję nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselEdwardWojtas">Chodzi mi o ten wątek dotyczący policjantów. Rozumiem, że Biuro Spraw Wewnętrznych przekazało wam materiały, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszGolebiewski">Panie pośle, nie wiem po prostu. Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselEdwardWojtas">Czyli nie miał pan możliwości nawet zapoznać się z tym czy coś tam szczególnego jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie zapoznawałem się z tym dlatego, że to była kwestia taka, że wiadomo było, że trzeba zwrócić się o materiały do BSW, to myśmy postanowili sobie w takim wąskim gronie, dokładnie w gabinecie Janusza Czerwińskiego, gdzie byli członkowie grupy, że trzeba uzyskać materiały operacyjne – no to było oczywiste – i materiały z BSW. I to miało być zrobione. Materiał operacyjny na pewno został dostarczony. Natomiast tu po prostu nie mam takiej wiedzy. A nie dowiadywałem się później, czyli w momencie, kiedy przestałem być dyrektorem Biura nie rozmawiałem na ten temat z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselEdwardWojtas">A chodzi mi o taką kwestię czy pamięta pan, kto akceptował decyzje dotyczące zastosowania środków techniki operacyjnej? Czy to bezpośrednio nadzorujący pracę grupy, czy pan, czy może jeszcze ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanuszGolebiewski">Jeśli chodzi o to wnioski na sporządzanie kontroli operacyjnej sporządzali ci policjanci, którzy prowadzili określone wąskie wątki. Generalnie, to znaczy oczywiście nie mogę tu powiedzieć, ile tych wniosków było podpisywanych powiedzmy sobie codziennie, ale jeżeli to jest istotne na pewno powiem to na tej niejawnej części. I jaki był tryb, jeśli chodzi o zarządzanie tej kontroli operacyjnej? W Biurze było tak, a szczególnie i przy tej sprawie, że zastępcy dyrektora byli tak zwa..., nie tak zwani, to byli dyrektorzy liniowi, merytoryczni. W zależności od zakresu, jakim się zajmowali, czyli jaki nadzorowali, podpisywali wnioski o zastosowanie kontroli operacyjnej w swoim zakresie – ekonomicznym, korupcyjnym albo kryminalnym, terroru kryminalnego czy narkotykowym. Potem te wnioski były, już podpisane, najczęściej dostarczane mnie, a ja w tym wypadku jako przekaźnik pytałem się, co się dzieje generalnie w danej sprawie i szedłem do komendanta, najczęściej w 90% do zastępcy Komendanta Głównego do komendanta Szczerbaka, o akceptację tych wniosków mówiąc hasłowo, co w danej sprawie się dzieje. I potem poprzez procedury techniczne wędrowało to do Prokuratury Krajowej, gdzie były podpisywane. Taki był mechanizm. Mogło być tak – ja tego nie mogę wykluczyć – że któryś z wniosków został podpisany przeze mnie. Tak mogło być. Dlatego, że jeżeli nie było Janusza Czerwińskiego, to nikt z wnioskiem nie szedłby do dyrektora merytorycznego w innym zakresie, bo to jest niepotrzebne. Natomiast czy taki wniosek podpisałem po prostu nie pamiętam, bo było tego naprawdę sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselEdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy kwestii wycieków. Niewątpliwie sytuacja taka, gdzie bądź co bądź elitarnej części Policji, jaką była CBŚ, w pewnym momencie okazuje się, że następują wycieki. I w związku z tym wiadomo nam z akt, jakie działania zostały podjęte, wobec kogo. Czy po odsunięciu niektórych osób od tej sprawy, czy miał pan sygnały, że były jeszcze jakieś – powiedzmy – wycieki dotyczące tej konkretnej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselEdwardWojtas">Nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie. To znaczy ja nie słyszałem o takich sytuacjach później. Natomiast, jeśli pan poseł ma na myśli ten określony taki generalny wyciek dotyczący pana Gruszeczki, no nie wiem, skąd się wzięło określenie – najpowszechniejsze jest kret – nie wiem skąd? Dlatego, że nie można określić, pomimo to że przy pierwszej informacji – nie ukrywam – że się bardzo zdenerwowałem. Te informacje z grupy przechodzą na zewnątrz. Bo w moim pojęciu każde przekazanie informacji z Policji na zewnątrz jest po prostu karygodne, każde. Obojętnie komukolwiek, poza uprawnionymi osobami oczywiście, dlatego że Mirek Gruszeczka w końcu – może nie byliśmy bardzo blisko, ale znaliśmy się – wobec tego było to dla mnie nie powiem, że zaskocz..., szokiem wręcz, że coś takiego się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanuszGolebiewski">Natomiast po jakimś tam czasie oczywiście, jeżeli w momencie, kiedy powiedziano mi, że dotyczy to detektywa, to o tyle się uspokoiłem, że detektyw to nie bandzior, wobec tego przekazywanie informacji detektywowi miało zupełnie inny cel, ale niemniej było. Natomiast nie spotkałem się, a bardzo byłem na to czuły, na przekazywanie informacji do przestępców. Tu oczywiście pozostaje jeszcze jedna rzecz, ale jeśli panowie posłowie pozwolicie, ja bym powiedział to na tym spotkaniu późniejszym, kwestia przekazywania informacji do Policji, bo to jest co najmniej zastanawiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselEdwardWojtas">Podczas przesłuchania pan prokurator Olejnik zeznał, że podczas jednej z rozmów poinformował go pan, że lada moment nastąpi przełom w śledztwie, że w ciągu weekendu przyprowadzą policjanci chłopaka. Jak pan myśli, dlaczego to nie wyszło? Czy nie przyszło panu do głowy, że ktoś tutaj próbuje wprowadzać dezinformację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszGolebiewski">Wówczas nie. Wówczas nie. Natomiast było to po informacji... To było to po informacji, którą przyniósł Grzegorz Korsan. To znaczy na to takie odzyska... ja przekazywałem wiernie informacje, także to „powinno być lada moment” – tak mi mówiono. Natomiast jakoś nie byłem zafascynowany tym. Wewnętrznie nie bardzo tak wierzyłem, bo wiem, jak to jest przy uprowadzeniach, że to nie jest tak na pstryknięcie palca, że cokolwiek można zrobić, że w wielu wypadkach jest to trochę kwestia nie tylko pracy, ale i jednak trochę szczęścia, że nic się tak nie dzieje po prostu, a bardzo często są bardzo zaskakujące sytuacje. To mówię, wówczas zupełnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselEdwardWojtas">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszGolebiewski">To znaczy inaczej, panie pośle, inaczej jest, ja być może nie jestem na tyle elokwentny, żebym mógł zajmować się jakimiś rzeczami i penetrować sprawę. Nie mam takiego podziału uwagi. Natomiast zupełnie inaczej patrzy się, jeżeli się jest w sprawie, zupełnie inny ogląd ma się i nawet podejmuje się decyzje, które w pewnym momencie trudno jest wytłumaczyć. One są – przynajmniej tak było u mnie – wielokrotnie wykonywane na zasadzie, nie powiem, że podświadomości, ale takie nosa. Zawsze się ulewało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselEdwardWojtas">I ostatnie pytanie w tej serii. Chciałem zapytać o taką kwestię: niewątpliwie dobór kadrowy jest rzeczą istotną, jeśli tak ważna instytucja ma wypełniać należycie swoje zadania powiedział pan, że zdarzało się, że nie zawsze mógł pan sam sobie dobrać ludzi, a więc tych oficerów czy policjantów liniowych, a często po prostu panu, że tak powiem, podsuwano ludzi zza biurka. Jak często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszGolebiewski">To znaczy to był ten raz. Dlatego, że to była duża operacja, to była zmiana struktury Komendy Głównej i CBŚ w jakiś tam sposób pomału dobiera sobie kadry, ja się nie dziwię z automatu, ale pomału dobierał sobie te kadry, ludzie jednak się uczą, nawet jeśli nie mają doświadczenia to pracując w linii tego doświadczenia z czasem nabywają. Natomiast to była likwidacja praktycznie Biura Kryminalnego, która spowodowała, że część osób – nie umiem powiedzieć czy większa, czy mniejsza, ale znaczna część osób – po prostu znalazła się na tak zwanym lodzie. Mieli sobie szukać pracy. Część osób, które znałem na przykład Mirka Gruszeczkę, przyjąłem bez problemu. Znaczy przyjąłem, w sensie takim, że nie stwarzałem żadnych kłopotów, bo wiedziałem, że on pracując w Biurze Służby Kryminalnej zajmował się kwestią napadów drogowych, może nie robił tego wprost, ale miał pomysł przynajmniej na koordynację. A nie tak dawno wcześniej pracował na Żoliborzu w jednostce jak najbardziej liniowej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanuszGolebiewski">Natomiast byli tacy, którzy – ja to określam – urodzeni w Komendzie Głównej. Wobec tego nie mają liniowego doświadczenia. I takie osoby nie zrobią wszystkiego tego, co zrobi nawet zwykły sierżant, bo to jest kwestia jednak wykonania wielu spraw. Chciałem taką małą dygresję tylko; jeżeli w Wydziale Terroru Kryminalnego było w granicach 50-60 wymuszeń rozbójniczych w roku różnych, w większości bardzo poważnych, a w innym województwie było jedno, to kwestia jest taka, że to doświadczenie policjanta, zwykłego szeregowego w Terrorze Kryminalnym było 60-krotnie większe. Z tego prostego względu, że stykał się z różnymi sytuacjami, a każda jest inna, pomimo że schematycznie podobna, to jednak inna. Tak samo, jeśli chodzi o uprowadzenia dla okupu. Kiedyś zastanawiałem się czy można opracować precyzyjny algorytm, jeśli chodzi o uprowadzenia dla okupu i mogę powiedzieć, że schematyczny, czyli wykonywanie czynności automatycznych – tak, do pewnego momentu, bo potem to już jest tylko improwizacja i nic więcej. I każda sprawa jest po prostu inna, i każda zaskakuje zawsze. Nigdy nie jest tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselEdwardWojtas">Tak jak stąpanie po lodzie, cienkim jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszGolebiewski">I nigdy nie jest tak, że można przewidzieć zakończenie danej sprawy. Kiedyś mieliśmy sprawę taką, nie chcę mówić o szczegółach, ale powiem tylko ogólnie, że zdarzają się i komiczne sytuacje, gdzie jest uprowadzenie dla okupu bardzo wyrafinowane. Naprawdę trudne. I muszę zaznaczyć, że jeszcze kilka lat temu – 5-6 lat temu – nie było takich możliwości technicznych, jakie są w tej chwili, to jest to przepaść technologiczna, była. Więc inaczej trzeba było sobie z tym radzić, ale sytuacja była taka, gdzie pokrzywdzony poza naszą kontrolą, ale w naszej obecności, ale poza naszą kontrolą do sprawców powiedział, że jeżeli się nie znajdzie uprowadzony to on po prostu idzie do Terroru i zgłasza na Policję. Oni o tym nie wiedzieli. Myślałem, że będzie po prostu koniec, no, bo różnie mogli się zachować. Efekt był taki, że wieczorem chłopak był w domu. Zwolnili go.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszGolebiewski">Także mówię, są różnego rodzaju sytuacje. Oczywiście też i takie, które się nie udają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Chciałbym także w takich raczej porządkujących. Od kiedy pan był szefem Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszGolebiewski">Szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszGolebiewski">Dyrektorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszGolebiewski">Od lutego lub od marca, ale chyba od lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tu dokładnej daty nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszGolebiewski">2003 roku. Czy czwartego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I pan przyszedł stamtąd z Terroru Kryminalnego, tak? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszGolebiewski">Panie pośle, ale 2003 czy 2004?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszGolebiewski">Trzeciego? Nie. To znaczy inaczej. Z Terroru Kryminalnego przyszedłem bezpośrednio do CBŚ i zostałem zastępcą dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto wtedy był dyrektorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszGolebiewski">Dyrektorem był Kazimierz Szwajcowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Szwajcowski w tych czasach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszGolebiewski">Tak. W tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak. Dobrze. Czyli pan od razu po Szwajcowskim został?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszGolebiewski">Ja zostałem, no tak można powiedzieć dlatego, że po Szwajcowskim był pełniący obowiązki jakiś tam czas Wiesław Modrzejowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Modrzejowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszGolebiewski">Może pół roku, może trzy... nie pamiętam, ale jakoś tak. I po tym zostałem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I pana zastępcą był Janusz Czerwiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszGolebiewski">I moim zastępcą był Janusz Czerwiński, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Cały czas jak pan był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszGolebiewski">Tak. Cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I do kiedy pan był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszGolebiewski">Dokładnie do końca maja 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">2005. I później kto pana zastąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszGolebiewski">I zastąpił mnie Jerzy Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Aha. No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszGolebiewski">Po Jerzym Kowalskim był Janusz Czerwiński, potem już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze. Jak często spotykał się pan z panem Korsanem – szefem grupy – albo z panią Biskupską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszGolebiewski">Z Grażyną Biskupską – że tak powiem – oko w oko nie spotkałem się ani razu. Natomiast to były spotkania u Janusza Czerwińskiego na zasadzie rozmowy o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czyli takie operatywki były organizowane przez zastępcę Janusza Czerwińskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszGolebiewski">No to były zawsze organizowane. To znaczy nie wiem czy on..., wiem, że spotykał się z członkami grupy praktycznie codziennie. Nie ze wszystkimi naraz, ale na pewno z członkami grupy i w grupie się spotykał. No z Korsanem to siedzieli nawet do późnego wieczora wielokrotnie. To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I przy okazji właśnie tych spotkań i tych odpraw pan się spotykał wtedy z grupą, tak? Pan zdobywał informacje czasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszGolebiewski">Tak, to na zasadzie po prostu, ale przejęcia informacji sygnalnych, bo było to niemożliwe, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, tak. Nie, pan się nie miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszGolebiewski">Natomiast kwestia uzyskania tych informacji po pewnym etapie, gdzie padło wiele stwierdzeń wzajemnie się pokrywających o samouprowadzeniu, takie było. To była ta odprawa zorganizowana przeze mnie z udziałem prokuratora Olejnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A jak często dochodziło do... pan uczestniczył w takich właśnie tych operatywkach, spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszGolebiewski">To takie duże było jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A później w trakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszGolebiewski">Trudno mi powiedzieć. To nie było nigdy planowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie było to też często, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie i nie było to planowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy pan sugeruje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszGolebiewski">I nie było to planowane, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMariuszKaminski">Mogę się zwrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy podczas tego dużego spotkania z prokuratorem Olewnikiem również, czy sprawę – Olejnikiem, przepraszam – referował pan Czerwiński czy pan Korsan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszGolebiewski">To wyglądało w ten sposób, że każdy referował swój zakres. Każdy. Ale czy był wtedy Korsan? Pewnie był, ale ja po prostu nie jestem w stanie powiedzieć tego na pewno. Nie byli wszyscy, to na pewno. Nie byli wszyscy dlatego, że część osób wykonywała w tym czasie zaplanowane wcześniej czynności – nie wiem czy w Sierpcu, czy w Płocku, czy w okolicach – i nie chciałem ich zwalniać stamtąd. Tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A jak często na ten temat... Czy rozmawiał w ogóle z generałem Szczerbakiem, czy pan generał Szczerbak bezpośrednio z Czerwińskim, czy też czasem były rozmowy z panem? Mówiąc krótko wiadomo, że raz w tygodniu powinno być spotkanie pana Janusza Czerwińskiego, bo tutaj jest jako koordynatora grupy, prawda? Jest zastępcą Komendanta Głównego nadinspektorem Eugeniuszem Szczerbakiem. Ale czy pan uczestniczył w tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie. Na pewno nie. Ja sobie nie przypominam, żeby było takie spotkanie wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A z rodziną państwa Olewnik spotykał się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszGolebiewski">Ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze. Czy znał pan przedtem pana Remigiusza Mindę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszGolebiewski">Wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszGolebiewski">To znaczy tak, wtedy, kiedy mówiłem o spotkaniu tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, tak, tak, ale przedtem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszGolebiewski">...to już wcześniej znałem Mindę jako zastępcę naczelnika Wydziału Kryminalnego w Radomiu, ale tylko i wyłącznie służbowo. Nie znałem go, że tak powiem, koleżeńsko w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Z całej tej grupy znał pan pana Gruszeczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanuszGolebiewski">Tak oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A pana Orłowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszGolebiewski">A imię mogę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Piotr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszGolebiewski">Piotr Orłowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszGolebiewski">Tak, to policjant Zarządu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan go znał, tak? Dobrze. Bo pan Orłowski prowadził rozpracowanie operacyjne Carlos, tak? Pan pamięta czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie pamiętam tego, ale Grażynę Biskupską stamtąd to tak, to bardzo dobrze. Nie pamiętam składu całej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jak były spotkania, które odbywały się czy ta wersja – jak to pan mówił na początku – sfingowane, to jest ta wersja samouprowadzenia, była cały czas taka wiodąca czy mówiono też o tych możliwościach innych, porwaniach? I kiedy w razie czego nastąpił ten przełom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszGolebiewski">Generalnie do momentu uporządkowania materiałów, które były w sprawie operacyjnej, a generalnie w ustaleniach teleinformatycznych tak na dobrą sprawę nie było specjalnie punktu zaczepienia, bo to była praca na materiale historycznym. W kwestii takiej, że zupełnie inaczej prowadzi się sprawę, jeśli sprawcy funkcjonują i można monitorować ich działanie, a inaczej jeśli jest milczenie. Okoliczności takie, o których mówili policjanci, o tym, co wcześniej mówił Minda, pozwalały na takie przypuszczenie, że może być to, tym bardziej że tam była kwestia konfliktu, słabej kondycji finansowej firmy, że to wszystko oczywiście mogło zaistnieć. Ten przełom nastąpił, to już wiem zupełnie jak gdyby inną drogą w momencie, kiedy została sporządzona analiza kryminalna, wówczas. Natomiast te materiały do analizy kryminalnej były dostarczane sukcesywnie. On tę analizę robił i wtedy były wygenerowane określone osoby. Gdyby – zastanawiałem się zawsze nad tym i to jest też tylko bardzo hipotetycznie – nie wiem, gdyby zatrzymany i aresztowany sprawca nie poszedł na współpracę i nie powiedział nic i w związku z tym nie byliby, no pewnie byliby ustaleni następni sprawcy, bo to wynikało z ich kontaktów, to już nie byłoby problemu w tym, ale gdyby nieujawnione zostało miejsce ukrycia zwłok to nie wiem czy przez dłuższy czas nie myślano by dalej tak samo, pomimo zatrzymania sprawców. Nie jestem przekonany. Jako pomocników. Pomocników.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanuszGolebiewski">Natomiast jeszcze jest kwestia taka, że dłuższy czas – tak się okazało – bo to, zresztą to zasygnalizował mi prokurator Olejnik, to jest prawda, że za którymś tam razem, spotykaliśmy się w różnych sprawach nie tylko w tej, zawsze pytał się o tę sprawę, ale przy okazji innego spotkania, ale zawsze. Było tak, że zapytał się mnie czy są zabezpieczone pieniądze przekazane na okup. Ja nie wiedziałem tego czy są, czy nie. I jak wróciłem to zapytałem się Janusza Czerwińskiego czy są zabezpieczone w bankach, prawda, czyli te pieniądze. Okazało się, że nie, wtedy. I poprosiłem, na zasadzie poprosiłem, poleciłem, żeby jak najszybciej to zrobić. I teraz nie pamiętam czy to pismo – bo było takie, bo poszło takie pismo zabezpieczające – podpisał Janusz Czerwiński czy ja? Mnie się kojarzy, że to ja, ale po prostu nie jestem pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Akurat wczoraj o tym z prokuratorem Kozłowskim rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja najpierw tak: chciałbym wrócić do spotkania z panem Remigiuszem Mindą, tym początkowym na przełomie roku. Interesuje mnie właśnie jego – bo rozumiem, że przekazywaliście sobie jakąś taką ocenę, tak pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanuszGolebiewski">To znaczy to było... generalnie to była wymiana grzecznościowa tylko że policyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Policyjna, rozumiem. Co słychać? Mówię, że zajmuję się sprawą porwania biznesmena...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanuszGolebiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...i co on właśnie powiedział mnie interesuje, jeżeli pan bardziej szczegółowo mógłby powiedzieć. Przypomnieć sobie relację, co Minda wówczas panu powiedział? Że ma sprawę jakąś dziwną, trudną, porwania i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanuszGolebiewski">Tak, to było krótkie spotkanie. Ani on, ani ja nie mieliśmy czasu na to. Wyglądało to w ten sposób: mówię, mnie się to nie przyśniło, wobec tego ja mówię to, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanuszGolebiewski">Kwestia była taka, że mają uprowadzenie, a wcześniej mieli uprowadzenie bardzo poważne, jakiś czas temu, nie wiem może rok, może pół roku wcześniej, które udało im się zakończyć sukcesem. Wtedy nie wiem czy ja powiedziałem, ty masz uprowadzenie, a my mamy na okrągło i nie robimy z tego problemu, ale mówił, że to jest takie paskudne uprowadzenie, że uprowadził się facet sam i to taka bogata rodzina i teraz nic... – to było w takim kontekście – nic innego chłopaki nie robią tylko jeżdżą w Warszawie po hotelach, bo mamy informację, że był widziany w hotelu. No to, jak taka sprawa, to winszuję. Jeżeli to jest tego typu sprawa. Ja zapamiętałem to i pomyślałem sobie wtedy, że to dobrze, że to na mnie nie trafiło. Sprawa samouprowadzenia. I dodał jeszcze, że sprawa jest o tyle paskudna, że – nie chciałbym tutaj zrobić przekłamania – sens tego był taki, znaczy ja tak to odebrałem, że w sprawie występują politycy, ale odebrałem to w ten sposób, że sprawą interesują się politycy, a jak się interesują politycy, to jest po prostu w slangu policyjnym ciśnienie i wtedy pracuje się mniej komfortowo. I to tyle, co na ten temat wówczas wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz interesuje mnie ten już etap, jak pan powiedział trzeciego stopnia, kiedy pan otrzymał tę swoją pan powiedział coś takiego, że było duże zainteresowanie tą sprawą i chciałem się dowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszGolebiewski">Znaczy duże zainteresowanie chodziło o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Właśnie o sprecyzowanie, co to znaczyło: było duże zainteresowanie sprawą? Czym ono się przejawiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszGolebiewski">Paradoksalnie jest tak – zawsze odbierałem w ten sposób – że jeżeli idą polecenia z najwyższych pięter, to tutaj nie ma żartów. No jest zainteresowanie. Natomiast w trakcie trwania tej sprawy nie spotkałem się z jakimś takim nadmiernym zainteresowaniem dotyczącym mnie, czyli nikt nie ponaglał w jakiś tam sposób, nie pytał się co pięć minut, co słychać, poza prokuratorem Olejnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanuszGolebiewski">Który wielokrotnie – mówię – niespecjalnie, ale przy okazji jakiejkolwiek sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Zawsze się o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszGolebiewski">...zawsze o to zahaczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A poza właśnie panem prokuratorem Olejnikiem czy jeszcze ktoś wykazywał jakieś zainteresowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie zarejestrowałem tutaj szczególnego zainteresowania. Zainteresowanie – ja miałem na myśli to, że jeżeli idą dyspozycje od ministra do komendanta, od komendanta do mnie, to po prostu za chwilę będą się o to pytać i nie można sobie pozwolić na uchybienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Interesuje mnie teraz kolejna rzecz: okres przekazania tej sprawy z Radomia do Centralnego Biura Śledczego, bo mówił pan tu o trudnościach już w dokumentacji, to już się dowiedzieliśmy, że były problemy z aktami operacyjnymi, ale mnie interesuje jeszcze coś innego. Czy w trakcie przekazania tej sprawy były takie zdarzenia bardzo już konkretne, że na przykład grupa radomska – tak ją będę nazywał – prowadziła jakieś rozpracowania operacyjne, były techniki zastosowane w stosunku do takiej czy innej osoby i była informacja przekazania tej osoby i żeby w sposób ciągły prowadzić techniki, tak? Mamy gościa czy tam figuranta – jak to się mówi w tym języku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszGolebiewski">Wiem o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...I teraz przekazujemy wam ponieważ mamy takie i takie czynności, żebyście to dalej kontynuowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszGolebiewski">Łącznie dokumenty: zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dokładnie tak. Czy były takie zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanuszGolebiewski">To znaczy ja nie pamiętam takich, nie zetknąłem się z tym. Być może, ale to nie znam. Jeżeli były to jest ta kuchnia, którą powinien się interesować Janusz Czerwiński. Jeśli tak było to na pewno on o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli odsyła pan do pana Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszGolebiewski">Tak, po prostu ja nie zetknąłem się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To sprawa jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanuszGolebiewski">Natomiast gdyby tak było, to jest to normalna procedura, że tak to się robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I interesuje mnie teraz ten moment początkowy, o którym pan mówił, że pracowaliście właściwie na aktach procesowych i pan uczestniczył tam w kilku takich spotkaniach, miał pan taką wiedzę początkową, co się z tą sprawą dzieje i mnie interesuje ta rzecz, przekonanie tej grupy, bo ono na początku było ewidentne, że jest to samouprowadzenie. Z czego ono wynikało? W oparciu, o jakie przesłanki, jakie dowody? Bo to jest ewidentnie, tak? Bo ja już wiem, że ono od początku, tak jak pan już dzisiaj powiedział, od stycznia już było przekonanie, że to samo się uprowadził i tak dalej, natomiast zaczynacie od zera, tak? Jest powołana grupa Centralnego Biura Śledczego i też na początku pada generalna teza: jest to samouprowadzenie. Bo wszystkie dowody na to wskazują, zaangażowanie, później, co robione było? To wszystko można prześledzić, tutaj już nie mówimy w kategoriach przypuszczeń tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanuszGolebiewski">To pierwsze wrażenie, to pierwsze wrażenie jest takie... O tyle jest mi niezręcznie mówić, że muszę mówić za wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale my nie mamy pretensji do pana tylko interesujemy się, skąd się to wzięło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszGolebiewski">Natomiast jest kwestia taka, ja mogę powiedzieć to w ten sposób, to mogą być, że tak powiem, moje wewnętrzne wtręty też w to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszGolebiewski">Na samym początku pewne przesłanki, które mogłyby wskazywać, one potem były wzmocnione konkretnymi informacjami, o których będę chciał powiedzieć później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No właśnie. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanuszGolebiewski">...były konkretnymi, czyli były to informacje, które wskazywały, że jednak, jednak. Kwestia uprowadzenie nietypowe, bardzo. Niespotykane dotychczas. Dlatego, że z reguły jest tak, nie wiem czy to mogę powiedzieć, ale myślę, że to nie jest jakaś wielka tajemnica, dla drugiej strony w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A druga strona mogę powiedzieć, że bardzo słucha to, co jest na Komisji. To wiem już od prokuratorów. Mnie ostrzegano, to wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanuszGolebiewski">Jeśli panów posłów będzie interesowała kwestia taktyki prowadzenia tych spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dlatego bardziej bym może prosił, ale później porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszGolebiewski">...która nie jest tajna, ale lepiej o tym nie mówić publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze, dobrze, jasna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Całkiem poważnie teraz mówię, że jeżeli taka sytuacja miała miejsce niejednokrotnie i powiedział, że właśnie było widać po naszej Komisji też edukacja nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To tym bardziej na tej części już niejawnej. Ostatnie pytanie w trybie jawnym.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W grupie znalazł się przedstawiciel poprzedniej grupy, myślę tu o panu Strausie. Czy pan zna historię dlaczego on się znalazł w tej grupie, jaki był cel, jaka była w ogóle ratio legis jego znalezienia się w nowej grupie i po co on właściwie tam był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszGolebiewski">Tak jak mówiłem. To była kwestia taka, my pierwotnie... generalnie miała być to grupa oparta na policjantach z CBŚ. Sprawa była oczywista. Ja nie pamiętam, ale chyba wówczas Straus pracował w Płocku, w CBŚ płockim. Była kwestia taka, żeby to byli ludzie z Płocka. Ktoś mi wspominał, że Straus pracował uprzednio przy tamtej sprawie, ale generalnie o tyle nie zrobiło to na mnie jakiegoś większego wrażenia dlatego, że wówczas, kiedy została sformatowana grupa nie było materiałów, z którymi można by było się zetknąć. I nikt nie wiedział, że były popełnione jakieś błędy, że była kwestia przekazania okupu... no też powiem później. Jeśli chodzi o to. Tego nie było wiadomo. To było tylko z przekazów bardziej medialnych lub plotkarskich, nikt nie... a ja naprawdę nie miałem, nie myślałem w ten sposób, że tam coś się dzieje albo specjalnie, albo... Odbierałem to w ten sposób: sprawa nie wyszła ewidentnie. Nawiasem mówiąc jest to kwestia od momentu przekazania okupu do zaginięcia tych dokumentów nie umiem powiedzieć, co było robione i czy był przestój na przykład w tej sprawie. Przekazanie okupu i zaginięcie materiału to jednak jest pewien przedział czasowy. Wobec tego nie podejrzewałem, że coś się tam dzieje, że po prostu nie wyszło to ze względu na to, że nie potrafili sobie poradzić z pewnymi rzeczami, czyli nie było żadnych podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem, a stosowano w innych sytuacjach takie połączenie, że jeżeli ktoś pracował w innej grupie jako łącznik z nową grupą, to czy to nie było jakieś takie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie było to nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">O to mi właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanuszGolebiewski">Nie było to nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy stosowane wcześniej też w innych sprawach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanuszGolebiewski">W różnych, w różnych. Natomiast kwestia jest taka, że wielokrotnie było tak, podejrzewam, że nadal jest w ten sam sposób, że jeśli jest jakaś sprawa, jakakolwiek, jakaś sprawa, którą ma zająć się CBŚ i tworzy się grupa, to grupa jest wielokrotnie wspólna, składająca się z policjantów CBŚ i policjantów danej komendy wojewódzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę, pan Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMariuszKaminski">Krótko, żeby nie przedłużać trybu tylko jedno pytanie, bo chciałbym to skonfrontować. Pan prokurator Kazimierz Olejnik zeznał przed Komisją, iż pan Janusz Czerwiński informował go, że Olewnik żyje i zostanie odnaleziony, że dochodziło do takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanuszGolebiewski">Że ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie, przepraszam. Że pan Janusz Czerwiński informował prokuratora Olejnika, że Olejnik żyje i że zostanie odnaleziony i też dochodziło do różnych kontaktów. Po tym zeznaniu prokuratora Olejnika pan Janusz Czerwiński wydał oświadczenie, że cytuję: „Nigdy nie spotykał się z prokuratorem Kazimierzem Olejnikiem w związku ze sprawą Krzysztofa Olewnika, nigdy także nie udzielał informacji na ten temat”.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselMariuszKaminski">Czy w związku z tym Janusz Czerwiński w tym spotkaniu, o którym pan mówi uczestniczył i czy mogło dochodzić również do innych sytuacji, w których Janusz Czerwiński mógł się spotykać z prokuratorem Olejnikiem i wymieniać te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanuszGolebiewski">Rozumiem, już mówię. To czy spotykał się poza moją wiedzą tego nie wiem. Po prostu nie umiem na to odpowiedzieć. Jeśli pan prokurator Olejnik mówi, że nie, to tak pewnie było. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMariuszKaminski">Prokurator Olejnik mówi, że się spotykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanuszGolebiewski">Aha, że się spotykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMariuszKaminski">A Janusz Czerwiński mówi, że się nie spotykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszGolebiewski">Ja pamiętam jedno spotkanie w gabinecie u prokuratora Olejnika. Dotyczyło wielu spraw między innymi i tej. I zasygnalizował mi prokurator Olejnik telefonicznie, o czym by chciał rozmawiać – sygnalnie – i ponieważ padła kwestia sprawy uprowadzenia pojechał do prokuratora Olejnika z Januszem Czerwińskim. Byliśmy tam obaj. To wiem na pewno, że było to spotkanie. Kiedy? Nie potrafię tego usytuować w czasie. Nie potrafię, ale było na pewno. Byliśmy tam obaj. Czy na tej takiej odprawie? Ja pamiętam jedną. Czy były dalej kontynuowane tego typu później? Nie wiem. Natomiast Janusz Czerwiński był na pewno. Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pan o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Po 5-minutowej przerwie przesłuchanie pana Janusza Gołębiewskiego, którego przebieg i przesłuchanie będzie w trybie niejawnym. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>